加藤典洋をナメるな！！

スガ秀実なんかよりは打率高いと思う。

スガよりはマシ。

冗談じゃない、スガ秀美の方がはるかに打率が高い。
確かに発想では加藤の方が面白いとは思うが、
その後の論理展開、問題点の摘出では、スガの方が鋭い。
スガは、文芸批評家というよりも、観念史家（「思想史家」と呼ぶには扱う対象が広いから）
としてみるべきだ。

江藤淳を、カルスタの先駆者と書いた文章は、思わず笑ってしまった。

というか、加藤の論理展開があまりにムチャクチャだから。
別にスガが特に好きだというわけではないので、念のため。

>>172
おい、観念史って思想史のことだよ、欧米では。
History of Ideasって聞いたことないのかな。

でも加藤は自分の本でけっこう受賞してるぜ。スガさん、何か賞もらったことある？

いや、ただ、漏れも加藤の愛読者でもなんでもないんだけどW

へえ、賞で箔が付くなんて思ってるんだ……。

箔はつくでしょ。実体はともかくね。

で、箔が付いたら「打率が高い」ってわけかい。くだらね。

>>172の採点ではスガ＞加藤だって？
まあ個人的な評価はなんだってできるが
ちゃんちゃらおかしい。

しかも「観念史家」っていう括りには笑ってしまう。
スガは、論理もゆるゆるなら、問題提議の視点も鈍すぎる。
福田や竹田とどっこいどっこい。

いや、打率までは断定できない。単に箔がつくって言ってるだけさ。

ていうか、賞をもらう。てのは誰かが高い評価をした。て事じゃん。そーゆー意味はあるでしょ。

そうかなあ、スガの本で残りそうなのってある？
こいつの場合、高橋との論争とか春樹論でけっこう残ると思う。
スガってちゃねらー的つっこみ芸の印象しかない。
６８年革命とか、ヨタも良いとこでせう。

スガVSゲンイチロウは
アルツハイマー呼ばわりしただけじゃないの？
花田VS吉本論争に比べるとバカすぎる・・・

いや、福田、竹田、加藤とスガを比べるのは前の３人に失礼だって。いくら何でも。スガ見てるとモノ書きで食うことの大変さは分かる。あとは何もない。

三人並べるなら
加藤、磯田、松山。

>>185
まったくもって同意。
福田加藤竹田らはまだ構築的な評論を書く意志がある。
スガは単なる揚げ足取りで、一冊の本として読むと
索漠とした読後感しかもてない。

ちとスガにきつ過ぎたかもしれんな。スガ、許せW
お前の顔は嫌いじゃないぞ。角田光代もお前に好感持ってるじゃないか。だけどな、書籍版『LEFT ALONE』、あの最後の対談はひど過ぎる。負けた事をもっともらしく正当化するんじゃない。

批評家としては認めないが
人間としてはスガはおもしろいし存在だしなあ。

糸圭の『小説的強度』や『日本近代文学の〈誕生〉』なんかは、
勉強の足らない典洋君たち実感的私評論派には書けないけどね。

スガ、読んだか↑？よかったなあ。

だって加藤クンたら、メタファー（隠喩）とメトノミー（換喩）すら解ってないんですもの。
cf. http://le-presque-rien.blogspot.com/2004_04_01_le-presque-rien_archive.html
http://www.juryoku.org/zohosodaigomi.html

>>190
スガ、自分で書き込むのはよせっていっただろ。
一応第一線で活躍してることになってるんだからさ。
『小説的強度』はずぶずぶで読めたもんじゃないよ。
フランス思想をかじる手前に舐めただけの代物って感じ。

すると加藤典洋の場合、かじる前に舐めることすらできないわけか。歯無し舌無し？

スガもシニフィアンとシニフィエの使い方とか
めちゃくちゃだよ。
言語学となんの関係もない。

スガのあれは言語学でなくってラカン風ですから。残念。
ジジェクとかにかぶれてスガもつまらなくなったよな。

スガに読まれるジジェクはかわいそうだ。

>>192>>194
おい、スガ、あんまりアホなリンクはるなよな。

アホといっても、換喩が何だか理解できぬ癖にテクスト論を云々する加藤君ほどではない。

>>192
まあ加藤のことを云々する前に
もうちょっと日本語と英語を勉強しておいで。
普通「メトノミー（換喩）」なんていわないんだよ（笑

>>199　知ったかぶって無知をさらすのは加藤典洋の真似？
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%8F%9B%E5%96%A9+%E3%83%A1%E3%83%88%E3%83%8B%E3%83%9F%E3%83%BC&ei=UTF-8&fr=my-top&x=wrt&meta=vc%3D

>>196
シニフィエから遊離したシニフィアンがどうとか、
ああいうラカン風の無意味文を書き散らした罪は大きい。
半端なポモはいま読むときついっすよ。
いまでも北田がそんな馬鹿文書いてるけどね。

スガ信者はおもろいな（笑

>>200

リンクが好きなことで（笑
で、それで何を示したいのかい？
知ったかぶって無知をさらすのはどっちかな？

メトノミー 換喩 で検索した結果　1〜10件目 / 約12件

メトニミー 換喩 で検索した結果　1〜10件目 / 約237件

英語表記metonymyを考えればすむ話なんだが。

はっきり言わせてもらうが先のミスがあった所で総合すると加藤の方がスガよりはマシだと言いたい。血統は加藤（全共闘で完膚なき負けを認識→左翼と縁切り文芸批評家）。スガ（徹底性を欠く左翼の典型。勝ちもなければ負けもなし）。加藤の方が断然カッコイイすよ。

>>203　ローマ字変換ではiとoは隣のキイですよ？　単純な誤打。

>>205
誤打なら仕方ないね。それは誰にでもある。
まあスガの存在はきらいってわけでもないし。

加藤が『敗戦後論』で高橋を叩き潰せたのなら加藤の方が掛け値なしに高橋より上だって認めるが、
そもそも論争には向かないキモい文体でいじけてみせたのでダメ。
まあ、俺も加藤と高橋どっちにつくかと言われれば、加藤につくがね。
（しかし、加藤が高橋に「勝った」などとは全く思っていない。）
高橋を叩き潰せなかった以上、まだスガの方が高橋を批判できる視点は持っている。
ただスガはあのスタイルで文章書くのなら、価値判断は控えた方がいいと思うがね。

加藤が『敗戦後論』で高橋を叩き潰せたのなら加藤の方が掛け値なしにスガより上だって認めるが、
そもそも論争には向かないキモい文体でいじけてみせたのでダメ。
まあ、俺も加藤と高橋どっちにつくかと言われれば、加藤につくがね。
（しかし、加藤が高橋に「勝った」などとは全く思っていない。）
高橋を叩き潰せなかった以上、まだスガの方が高橋を批判できる視点は持っている。
ただスガはあのスタイルで文章書くのなら、価値判断は控えた方がいいと思うがね。

でも換喩の意味を誤解しながら、恥も無くトンチンカンな論を吐くのは
誰にでもあるこっちゃないな。

>>204
スガは徹底性を欠く左翼なんではなくて、徹底した左翼、あるいは左翼であることを徹底しているんじゃないの？
戦後民主主義批判なんて、むしろ全共闘がやりだしたみたいなもんだろ。
さらに左翼が「やっちゃいけないこと」なんてのも、例えば連赤事件や狼事件についても、
「左翼として」の総括をしてるしね。

スガから見れば、加藤の方が、「徹底性を欠く左翼」なんじゃないの？（『思想の科学』出身だしね）
「戦後民主主義修正論者」ってレッテル貼りのうまさもﾜﾛﾀ

そうかね。少なくとも花咲との対談を読む限り、スガが一つの運動を最後まで遣り遂げる、てことは無いな、て俺には見えたがね。旗色が悪くなると見捨て、また別の運動に“お引っ越し”する。彼はそうやって自分の革命性とやらを守ってきたのじゃないのか？それが徹底性か。

>>209
あれはスガのいちゃもんだろ。
ライオン歯磨きは、換喩の例としてはよい例ではないのは確かだが、
絶対間違ってると言うほどのものでもない。
あれで加藤を叩いているやつこそ、換喩の意味をわかってないわけで。

むしろ
http://www.juryoku.org/zohosodaigomi.html
を読んで、おれは秀実うさんくさいと思ったよ。
なにこいつ、、、

>>211
花咲たちとは、すがは換喩的にずうっとつながってるんじゃないの？

http://wasedadetaiho.web.fc2.com/i/top.htm

むしろ、上記の早稲田の問題で、
早稲田大学教授の加藤がどう考えているかが試されるんじゃないのかな。
それともライオンと歯磨きのように、互いに無関心なのか。

「意味内容を〔SA〕（シニフィアン）と記しているところ」からして、
もう絶対に間違ってるんだけどね。>>212

学生の頃から加藤もスガも名前を知ってるけど、ずっとスガは加藤にイジケて突っ張ってるんだ。
加藤にすれば、みょうなストーカーみたいな奴だなと思っているだろうね。

>>212[
>ライオン歯磨きは、換喩の例としてはよい例ではないのは確かだが、
>絶対間違ってると言うほどのものでもない。
というのは、どういうことでつか？説明してください。

>>217
ライオンが社名だとして、それで歯磨き粉という特定商品を表現したなら、肝油。

隠喩/換喩論争（と言っても糸圭がひとりで騒いだだけだが）なんて、単に
ソシュール言語学/「言語美」とか外部派/共同体派論争の焼き直しじゃん
「海外に届かない批評はゴミ（柄谷）」「暫定的に国家内部に主体を築く批評が肝要（加藤）」
の対立の図式の延長と言ってもいい。

>>218
でもそうすると、カトちゃんがライオンは百獣の王と言ったのがおかしいんだな。
それと、意味内容〔SA〕はもちろんおかしい。
しかしスガっちは、この二つをスルーしてわけのわからんところを「批判」している。

>（ライオンは）「ライオン歯磨き」という固有名詞の一部として>用いられている言葉

というのは、そういうふうにも用いられうるというだけであって、
カトちゃんが肝油の例として、歯磨き粉をライオンと呼ぶ場合と言ってるんだから、
その文脈で理解すべきに決まってる。
明らかに話をずらしてるのは、スガっち。
さらに「ライオン歯磨き」と「加藤」を比較しているところもわけ若布。
ライオン歯磨きとは、ライオン社の歯磨き商品という意味で、
「加藤」のようには一体化していない。
ライオン社の社史にライオンが登場するわけもない。

>隠喩的言語使用においても換喩的言語使用においても、
>その言葉が意味するものに「繋がりはない」などということは、ありえない。

ここも揚げ足取りでしかなくて、カトちゃんは肝油の例としてあげてるんだから、
つながりがあるのは当たりまえで、その上で「意味内容」と言ってるんだから、
それはそういう文脈で読むべき。

>加藤の例は「〈ライオン〉〔歯磨き〕」となるはずだが、加藤も言うように、
>〈ライオン〉と〔歯磨き〕のあいだには「意味内容の繋がりはない」かに見える
>（〈ジュネーヴ〉と〔新教〕とのあいだに部分的＝隣接的な「繋がり」があるのは、
>多少の知識があればわかるだろう）。

ここらへんもめちゃくちゃで、カルヴァンがジュネーヴで説教したから、
本来無関係だった両者が隣接するようになったのであり、それとまったく同じように、
ライオンと歯磨きも、ライオン社が歯磨き粉を作ったから隣接するようになったのだ。
批判どころかカトちゃんを応援する引用になっている。

「ライオン」と「歯磨」きとの間に「意味内容の繋がりはない」（加藤）
というのなら、
隠喩であろうが肝油であろうが、
そこに比喩関係が生じるわけがない、ということに尽きるでしょう
（加藤の論旨はもっと混乱してるが簡潔にようやく）。
もちろん、意味内容の繋がりがあるかも知れないので、
その場合なら生じるかもしれません。

>>221
カトちゃんが比喩に意味内容のつながりがないと言ったのは、
おそらく、歯磨き粉を作ってる会社がライオンだという社会的事実による
つながりはあるけれども、
ライオンと歯磨きという言葉がそこから遊離している、
ということを強調したかったのだろうと善意に解釈できる。
比喩につながりがあるのは当たりまえだからね。
一方で、あのウェブの、ジュネーヴと新教はつながりがあるが
ライオンと歯磨きはないというスガっちは何重にも痛すぎ。
あんな文章晒しとくのは文筆家として致命傷だと思うがね。
カトちゃんのボケに引っかかって、それを上回る大ボケかましてしまったのが
おそらく真相だろうが。

「ライオン」が普通名詞なら「歯磨き」との間に意味上の繋がりはない。固有名詞「ライオン歯磨きの一部なら繋がりはあり、スガの言う通りだろう。加藤は「ライオン」（普通名詞として）と註を入れればスガに挙げ足を取られずに済んだだろう。

>>223
どうもみなさんの行ってることがわからないんだけれども。
教えてほしいんだけども。
ライオン歯磨きは、ライオン社製の歯磨き粉としか思えないんだけども。
だからライオンを普通名詞だと行ってるカトちゃんはおかしい。
が、一方、「ライオン歯磨き」で一まとめに固有名詞というスガっちはもっとおかしい。
そんなの商品名としてありえない。
そこで、カトちゃんの文脈を読んでいくと、
「ライオン」で「ライオン歯磨き」を肝油するとあって、
これが紛らわしいんだけど、「ライオン」で歯磨き粉を肝油する、と読むほかないと思う。

しかし加藤は「ライオン」に《百獣の王》と附加してるのだから、「ライオン」をこのときは普通名詞として挙げている事は自ずと読み取れそうなもんだけどな。

>>225
うん、読み取れるよ。加藤は混乱している。
それに対する反論は、「ライオン」が普通名詞なら比喩として成立しない、でなければならない。
だがスガはそうは言ってない。それどころか、

「ライオン」という言葉も、別に、〔百獣の王〕を意味するだけではあるまい・・・しかし、それも問うまい。

と言っている。

換喩と略称とをごっちゃにしてる加藤の愚かさについて。

>>224
「ライオン歯磨き」が商品名としてありえない、だって？
タイガー魔法瓶やキリンビールの立場はどうしてくれるのよ、阿呆。

ゴミみたいな賞貰って嬉しい顔してんだなカトーファンって。
クダラネ

大衆教育批判序説

《「ライオン歯磨き」の「ライオン」は固有名詞の一部》てのはその通りだが、加藤が問題にしたのは「ライオン（動物）」が「歯磨き」を喚起する、ていう喚起力な訳だ。喚喩とも書くでしょ。「朝日」が「ビール」を喚起するてのも同じ。加藤の発想はそんなとこだろ。

で、スガの加藤への下手な優越感は却下。残念、スガ君。

>喚喩とも書くでしょ。
書きませんから。残念。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B4%B9%D3%C8&search_history=&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=46&jn.y=15

231も、何も加藤の馬鹿さ加減まで真似しなくてもいいものを。
あんま馬鹿の本ばっか読んでると、馬鹿がうつるよ。

確かに辞書には「換喩」と書いてある。だが文法書を幾つか開けば何冊かには「喚喩」と書いてある。あと、換喩の例文を見ても喚起力を差している事は明らかに解る。「鳥居で神社を表す」とかね。

>>235
例を出してごらん。およそ「喚喩」と書いてあるのは単なる誤植だから。
喚起力からきたなんてのは自分勝手なこじつけ。

>>235
かん‐ゆ〔クワン‐〕【換×喩】
修辞法の一。ある事物を表すのに、それと深い関係のある事物で置き換える法。「青い目」で「西洋人」を、「鳥居」で「神社」を表す類。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=04027300&p=%A4%AB%A4%F3%A4%E6&dname=0na&dtype=0&stype=0&pagenum=1

「置き換える」から「換喩」だっての。わかったか？
加藤典洋みたいなバカを擁護するのはバカばかりだな。

誤植ではなく書き手の解釈と取るべきだな。

印刷所の誤植ではなく書き手によるものだったら、
そりゃ単なる誤記だろが。恥かしい。

だからさあ、置き換えを可能にするのが喚起力な訳さ。まだ解らんのか。

>>238
ジョークは外来語Jokeと知らず冗句（＝冗談の文句）だと誤解してる馬鹿並み。

>>240
可能にするのは「関係」だよ、お馬鹿さん。
置換される事物（意味内容）と置換する事物（表現）との、関係。

馬鹿だね。ならば関係はどっから来るのだ。無から関係は来ないやね。関係を意識に生じさせるのが喚起力だあね。ホント頭わるいなタコ。

つーか、煽りにこれだけ愚直に反応する加藤のファンって本当に馬鹿ばっかりなんだろうなｗ

すると、「隠喩」を「隠諭」とでも書いたら、それも解釈なんだ？　>>238
口偏でなく言偏の「諭」を当ててどんな勝手な意味を込めようと、
それってただの誤字ですから。まあカトちゃんならやりかねないか。

>>243　素直になれや。自分（と加藤）が間違ったのはわかってるのに、意地張ってるんだろ？

負け惜しみばかりだな。可愛い奴らだわＷ

本にばかり頼らずに少しは自分でもよく考えろよ。受験生Ｗ

負け惜しみって>>243のこと？　関係のないとこにも、無から喚起力が生じるんだとさ。

いや、解ろうとしないお前みたいな奴を言うんだよ。

無知な誤字に勝手な意味を当てて、それを解れって方が無理だね。
普通と異なる意味に「換喩」を使ってる加藤のバカと、同じ穴の狢。

×普通と異なる意味
○間違った意味

>>228
文脈を読まないなら何だって言える。
「ライオン」で「歯磨き」を喚喩するという文脈で、
タイガー魔法瓶やキリンビールの立場をいうのは、単に議論をかきまわしたいだけの香具師。
アラシと言っていいだろう。
そういう意味で、スガはアラシだね。
加藤は喚喩の例として「ライオン歯磨き」を持ち出しているのだから、
それを固有名詞と考えるほうがどうかしてる。

>>224＝>>252
ありえないって、現に「ライオン歯磨き」って商品名があったのですから。

>加藤は喚喩の例として「ライオン歯磨き」を持ち出しているのだから、
「喚喩」は誤字ですから。
換喩の例としてなら「ライオン歯磨き」は不適当ですから。

君の主張は全て却下です。

ここでスガを持ち上げてsageで書き込んでる約１名は
大江スレに張り付いているやつに非常に似てるな。

「小説的強度」と「テキストから遠く離れて」を合わせて読めば、
菅と加藤ではテキストに対する姿勢がまったく違うということが分かるよ。
ヤコブソンなんかを援用する菅にしてみたら、加藤の論は許しがたいかもしれんが、
加藤は絶対に菅的批評軸は採用しない。
依拠する言語観がまったく違うから、そもそも対立にすらならない。
２ちゃんでこの議論をするのは時間の無駄。
絶対に結論は出ないよ。

「テクストから遠く離れて」はスガたちじゃなくて
やっぱりハスミを意識してる作品だし。

>>253
「現にあった」バカ発見。
現にあろうとなかろうと、そんなことは関係ない。
問題は、「喚喩として、ライオン歯磨きをライオンと呼ぶ」
というテキストをどう解釈するかでしかないんだよ。

>>257　
話をそらすな。
現に存在する以上、「ありえない」と言った>>224は誤りってことを認めなさい。

ついでに「喚喩」も誤り。「換喩」が正しい。

話は変わるけど
>>151のひとはまだ体調悪いのかな？
ひそかに書き込み待ってるんですが

今日改めて確かめたら「換喩」だねW論争相手にはこの場を借りてお詫び申し上げます。だが同時に俺が「喚喩」と間違えた理由も解った。喩というものが絶えず想像力に訴えるものだという事に俺はこだわっていたのだ。しかし間違えていた事は確かだね。W

>>260
体調はいいよ。めんどくさいんで書かなかっただけ。
>>151でいいから批判があったら書いてよ。

スガとの「換喩」論争は別に全然大した問題じゃないよ。
間違いだったら訂正すればいい。訂正ですまなければ書き直せばいい。それだけのこと。

それより、高橋哲哉との「歴史主体論争」についておまいらの意見を聞きたい。
俺は高橋は大嫌いだが、だからといって加藤が「勝った」とも思えんのだが。

「換喩」云々は論争といえる代物じゃなく
勝手にスガが吼えてるだけのもので
まあこのスレッドの流れと似たり寄ったり。

それより加藤についてちょっと気に入らないのは
春樹をやたらテーマにしてるところ。
阿部和はいいとしても、もっと他の作家をやってもらいたい。

>間違いだったら訂正すればいい。訂正ですまなければ書き直せばいい。
間違っても訂正もせず、訂正で済まないのに書き直しもしない。だから駄目なんだよ。

大江についても書いてたが
あれをもっとふくらませてほしいもんだ

>>262
では151に反論。俺には自明なことがあなたにはわかっていないようなので、論点を絞ってわかりやすく
なぜ「無意味」と「本当は意味があったのかもしれないが、戦争に負けたため無意味になった」が同義となりうるか。
戦後民主主義の日本で「生きる」日本人にとっては、自国民の死者は「無意味」に死んだというのが妥当。
「本当は意味があったのかもしれないが、戦争に負けたため無意味になった」という物言いは､戦争の当事者からしか出てくる言葉。しかし、敗戦によってそのような場所は根こそぎなくなった。
もしその自国の死者の死＝有意味という立場を貫きたいのなら､徹底抗戦してゲリラ戦でもやればいいでしょ。そうしなかった以上､戦争の死者との関係はいったんきれている。
その「きれている」という感覚があるために加藤は「無意味なまま弔う」という言い方をしてるんだろ。

>>165
『ゆるやかな速度』を読んでいない時点でアウツ。
あと、本をたくさん読んでるのを自慢するのはださいよ

スガなんて、ひいきの人以外から見ればゴロツキだよ。
よく大学にもぐりこめたよな。
蓮見と柄谷にはやたら頭が低くて、まるで主人と奉公人。
左翼的なカッコウをしていても、人間性はゴマすり上手で卑屈。

そういや加藤はいま早稲田にいるんだな。
スガがはしゃいでいる早稲田ビラまき逮捕の件について加藤は何か言ってないのかね

>>269
ぜんぜんたくさんじゃないだろう。半分も読んでないんだから。
『ゆるやかな速度』は、今度読んでみるよ。

>>268
反論はあるが、いまから仕事なので、いずれ近いうちに書くよ。

>>271
言っていないようだが、言うべきだろうね。同僚の竹田青痔も。
選びなおした戦後憲法の精神からいっても。
せっかくコネで大学教員の道に入れたんだから。

そんなものほっておきゃいいんだよ。
大学なんて、身過ぎ世過ぎでいるだけなんだから。
大学の中で闘っているやつなんて、
ちょっとリアルなシュミレーションのある、サークル活動をしてるだけなんだから。
加藤や竹田に、良心的知識人みたいなこと押し付けんなよ。

だって彼らが、良心的知識人みたいなことを引き受けたがるふりを見せるからねえ。
ふりだけど。

>>274
それは誰に対しても自明に言えることですが、
では大学教員は（彼らも含め）何か役に立つことがあるんですか。
多少は役に立つことをやってもらわねば。
学生から高い授業料を取って高給をはんでいるんだからね。

授業料が高いと思うんなら、行かなきゃいいのに。
需要と供給。
自由意志の契約だよ。
役に立たないと思うんなら、授業をうけなきゃいい。
被害者ぶった言い方はおかしい。

↑
似非新自由主義者でつか？
学生は別に個々の教師と（個別の大学とも）契約しているわけではありません。

加藤と一番仲がいいのは竹田？

そりゃ無茶苦茶だよな
どう考えても277が正しい

スガより渡部のほうが聡明ではあるな。
加藤と高橋じゃ加藤のほうが説得力があるのと似てる。

加藤は大江と江藤を総合しようとしてたんだろうから
大江藤と改名すべき。

大江藤淳三郎という名前になるんですか

ジャントニオ猪場みたいだ

>>281　つまり、団栗の背比べだってことね。

スガより渡部のほうが靴下がくさくなさそうではあるな。
加藤と高橋じゃ加藤のほうが借金返済能力があるのと似てる。

>>272
早く反論かけよ

>>268
では268に反論。俺には自明なことがあなたにはわかっていないようなので、論点を絞ってわかりやすく
なぜ「無意味」と「本当は意味があったのかもしれないが、戦争に負けたため無意味になった」が同義となりうるか。
共産主義の北朝鮮で「生きる」朝鮮人にとっては、白色テロルの死者は「無意味」に死んだというのが妥当。
「本当は意味があったのかもしれないが、内戦に負けたため無意味になった」という物言いは､内戦の当事者からしか出てくる言葉。しかし、敗戦によってそのような場所は根こそぎなくなった。
もしその死者の死＝有意味という立場を貫きたいのなら､徹底抗戦してゲリラ戦でもやればいいでしょ。そうしなかった以上､白色テロルの死者との関係はいったんきれている。
その「きれている」という感覚があるために加藤は「無意味なまま弔う」という言い方をしてるんだろ。

と言い換えたとしたら、どうする？

>>287
これが>>262と同人物のレスとは思えないが…だとしたら化けの皮がはがれたな
最初はまともだったのに
何が言いたいのかすらわからない　お前のルサンチマンしか伝わってこないな
自分の言葉で語れ　こんな程度の低いこと言わせるなよ
これ以降さらにレベルが下がるようならお前の相手はできん
お前は「敗戦後論」を読めてなかった　それを認めろ　認めたくないなら自分の言葉で批判しろ

なにやらタイマンでもりあがってますね。

すさんだふんいきになりそう。

真っ昼間なのに、こわーい。
加藤典洋をなめたらこわい、ということの実演なのか？

>>268
だけ読んで言うのはあれだけど、ここに書かれた論旨、おかしいよね。
一般常識的に。加藤がおかしいのか２６８がおかしいのか
知らないが、誰でも>>287みたいな返しをしたくなるよ。

>>291
その日本の「一般常識」とやらが糞だから敗戦後論が書かれた
268の前をさかのぼってＲＯＭってから、どう論旨がおかしいかちゃんと書け
なぜ「終戦」じゃなくて「敗戦」なのかもお前分かってないだろ？
287みたいな返しのダメさ加減もわからねえど低脳はひっこんでろ

>>268
は、下から三行目がおかしい。

>>293
詳しく

>>291
いや、288の加藤理解はかなり行き届いていると思うよ。
つまり、加藤がその程度だってこと。
加藤としては、おそらく先の大戦での大義のの内実を触れずに否定し、
戦後を肯定するロジックを探そうとして、
それで行き着いたのが、「負けたから義がない」ってことだったんだろう。
『戦後的思想』にその点は詳しいが、「負けたらすぐに大義を捨てて、民主主義について
しまったんだから、やっぱり大義はなかったとしかいいようがない」みたいな話になってる。

しかし、そうやってある戦争を一義的に義がある・ないと決めてしまうところこそが、
「従来のナショナリズムよりも危険なナショナリズム」って言われてしまうんだよ。

で、>>288よ、いったいどこから俺のルサンチマンを嗅ぎ出したのかさっぱりわからないがｗ、
日本と北朝鮮の例とでどこが違うのか、はっきり説明してみな。
「お前の相手はできん」とは、うまいこというなあ。まあ、できんのならそれでもいいがｗ

一応言っておくが、俺は加藤の批評家としての発想については鋭い時もあると認めている。
打率で言うと２割８分だがなｗ

かくして、加藤の実態なんかどうでもよくなって行く

分かった
戦争ってこうやって起きるんだ

早くつまらん戦争なんかやめて、敗戦後論または戦後後論に移ったら

加藤の思考が、例えば、今後だとか、これからの問題だとかについて、具体的に有効な点が何も見出だせない。
俺の読解力と甘受性と認識の足りなさが問題なのじゃないとは思うけど。

本質的に問題はないかもしれないが、推敲する姿勢を見せることも大事だ。

>>295よ
どこをどう読んだら敗戦後論で「戦後を肯定するロジックを探そうとして」いると思うんだ？
敗戦後論のモチーフは戦前・戦中と戦後のねじれをみつめてそこから思想を構築することだろ
プッ　お前散々能書きたれたわりには高橋レベルの読みしかできてないじゃないかｗｗｗ
お前はっきり言って頭悪い　しかもいい年のｵｻｰﾝかｗｗｗ　救いがないな
何度でも言う
お　前　は　頭　が　悪　い

300getとともに、もう糞ハゲ低脳の相手はしないことを宣言します

>>299
頭良くても「プ」やwを多用したり
字間あけたりしてると頭悪そうに見えるからやめたほうがいい。

>>299
あ〜あ、とうとう破綻しちゃたよｗ
俺は高橋よりも加藤の方がはるかにマシだとは思っていたが、
読者レベルになると加藤ファンも似たり寄ったりだな。
いや、直感批評の加藤のファンの方が頭が悪い分、もっとタチが悪いかもしれない。
加藤が「戦後を肯定するロジックを探そうとして」いないというのか？
『アメリカの影』以来、明らかじゃないか。
（ちなみに加藤が擁護するのは「戦後」であって、「戦後思想」ではない）
なあ、じゃあなぜ『戦後的思考』が書かれなければならんのだ。
ねじれを見つめることそれ自体が、戦後を受け取りなおすために必要な作業じゃなかったのか？
可哀想だな、お前ｗ　でもまだ向かってくる勇気があれば相手してやってもいいぞｗｗ

焼き鳥一杯呑み屋で口論の隣に行き合わせてしまったようで

いきりたっている酔っ払いと目を合わせないように、まっすぐ前を見て

いつ終わってくれるんだろう、と思いながら

やっぱりもう少し各のある店にすれば好かった、と後悔しきり

ビールも焼き鳥も何の味もしなくなってしまっていた

なんかよくわからない論戦になってるな。

まあ日本の批評は加藤がマシにみえるほどレベルが低いってことでＯＫか。
早く世界に通用する批評家に現れてほしいものだ。

結論は両方とも馬鹿ってことで。

両方とも馬鹿という結論も粗雑すぎて
馬鹿の言うこととしか思えない
世界に通用する批評家というのも基準として曖昧
誰も高みから能書きはいえないんだということ

今日はいい天気だから公園にでも行こう
帰ってから加藤の本を一冊よんでみようかな
落花生とビール、あぐらの中にワンコ

のウンコ。

ちょっとだけレスして何事かを語ったつもりになるのは止そうよ。
流れに沿えば、加藤が戦後を肯定しようとしてるのかどうか？が、まず問題だろ。
俺は肯定しようなんてしてないと思う。あれは肯定否定の前の現状認識ってやつだろ普通。
いったい、戦後の何を肯定しようとしてるってんだい、具体的に。

なめるな危険。

話は変わるけど

加藤クンたら、メタファー（隠喩）とメトニミー（換喩）すら解ってないんですね。
絓秀実に叱られて、みっともない。
http://www.juryoku.org/zohosodaigomi.html

ふるぷ

　『優しいサヨクのための嬉遊曲』（福武文庫）
解説で、
「歪みの無い視点で見れば」って
書いてた。
そんなものはない。

古本で対談集『戦後を超える思考』を読みました
これ面白いですね、時間がたつと味が出てくるタイプの人かも

西谷修　中沢新一との対談なんて神レベルだと思います

加藤さんの「敗戦後論」「小説の未来」非常にいいと思います。
小説についていえば、現代小説とりわけ90年代以降について
見直した、みたいな事が書いてありますが別にオウム事件のあと
何か大きく変わったとはあまり思わないし変わるべきとも思えませんが
テクスト論ではなく小説と一応正面からいや少し斜めくらいから向き合っている
ところは一定の評価はできる。
しかし個人的にいえば、両村上の終了には賛成ながら、川上や町田や保坂あたりの
小説はつまんないよね。

>>1
頼まれたってナメるか！　　キタねぇ…　おえっ

少し前に『ぼくが批評家になったわけ』を読んで久しぶりに加藤節にハマりました

お盆休みに『敗戦後論』の流れで『戦後を超える思考』を読み
いまは『テクストから遠く離れて』『小説の未来』に取りかかりました

『アメリカの影』で加藤さんが飄然と論壇デビューしたとき以来の気まぐれな読者です

『日本という身体」だったか『敗戦後論」だったか、いまの靖国の問題に直結
してますよね。テレビの討論とか紋切り型でばかばかしく思えてくる。
あと阿部和重のニッポニアニッポンにどうしてこだわるのか誰か教えてください。

物腰が柔らかいあほな人って印象しかないな

チミの人となりは聞いてない

だって小説の未来がつっこみどころ満載なんだもん

じゃチラシのうらにでも感想書いてなさい

『小説の未来』は時評集として普通にまとまってるじゃん。
『テクストから遠く離れて』のほうが、テクスト論を理論的に批判しようとして
深みに嵌った挙句、収拾がつかなくなっている点において
突込みどころが多いのと違うか。

文化人面したノーベル賞作家の本性を暴き

作品の奥深くまで侵攻した批評家は

世界でも加藤さんぐらいでしょう

日本の批評のなかにあってはずいぶんまともだと思う。
小説に対しても、つまらなくてもまず肯定的に読んでみようという
姿勢があるし、加藤さんと清水さんくらいではないか

>>323
そーなんだけどさ、「テクストから遠く離れて」がアレな上に、
「小説の未来」って別に実践編になってなくね？
「テクスト・・」との齟齬を発見する度なんでやねん、と

んでもって肯定的な姿勢を貫く批評家ってのは珍しいと思うので
「物腰が柔らかいあほな人」と書いたのだ

チミの人となりは聞いてない

>>326
たとえばどんなところに齟齬を発見するの？

加藤典洋が昔書いた小説って
今も手に入るんですか？

あったとしてもあまり読む気になれませんな。
群像の選考つづけてくれればそれでよろし

蛸の自殺とか陥没地帯とか

恥ずかしい批評家の小説を集めて
アンソロジーを編んだら面白いかも

何で加納典明って、一瞬思ったよ。ごめん。

そんな人もいましたね

あの人は今

「手帖」「男友達」「水蝋樹」「青空」
という小説作品があるみたいです
読んでみたいな〜

敗戦後論よんで感動しました。
けど、難しかったです！

「手帖」「男友達」「水蝋樹」「青空」

若いころ、読みました。仏文科の学生さんらしい文章でした。
それなりに完成度のある文章でしたよ。
批評に行ったときに、そういう殻を壊したんだな、と思いました。

うわ、うらやましい！
もう入手は難しいみたいですね

「手帖」

これは東大教養学部の銀杏並木賞というのを受賞した小説で、書き出しは

『水の中に水が沈む。
波がためらいながら遠のいてゆく。』

わたしは『駒場文学』か、なにかに載ったものを読みました。

加藤さんの本の中では、写真評を集めたものが、小説の文章に似ていると思います。

おお、そういう書き出しなんですね
さらに読みたくなりました

「手帖」


ぼくは眠らないジョルジア
ぼくは夜に矢を射るジョルジア
ぼくは待つジョルジア
ぼくは考えるジョルジア
夜がぼくの隣人だジョルジア
『ジョルジア』（フィリップ・スーポー）より
＊
こうして夜、ダダイズムに傷ついたフィリップ・スーポーの詩句
がびくを誘惑する。（しかし、それはひとつの恐慌の危機をはらん
でいる）

＊
水の中で水が沈む。波がためらいながら遠のいていく。弱々しい
水の皮膚を透かすと、ひとつの表情が、その輪郭を水に滲ませてぼ
んやり微笑んでいる。波が揺れて、唇が何かぼくに話しかけたいよ
うに優しく歪む。けれども、唇は何も話しはしない。唇は優しく歪
んだ儘だ・・・・彼かもしれない。
ぼくの夜をひとひらひとひらの雪が青白く光りながら海蛍のよう
に沈んでくるのが窓からみえる。窓は凍りついているけれども、ぼ
くの吹きかける白い呼吸のかたちが、ぼんやりと暗い得体の知れな
い空間をぼくに啓示する。窓ガラスにべっとり張り付いている夜か
ら、少し風が吹いて来るようだ。

貴重なものをありがとうございます！
濃密ですねぇ

テンヨーあげ

文学界の先月号のいちばんうしろのページでこの人の事が書いてた。
講談社ノンフィクション賞の授賞式で長いスピーチして大不評だったって。
エッセー賞を受賞した福田和也はおそらく聴衆に気をつかってだろうけど短いスピーチだったって。
さすが福田さん。

大江健三郎、大西巨人両御所の小説作品に

ただ一人、堂々と実名で登場する加藤典洋さんは

生一本の批評家ですけん

>>340
その「手帖」というやつはなにに載ってるんですか？
書籍化されてたりするんですか？

綿矢にほれた男、ｷｼｮ。

文學界では、空気が読めないと痛烈に批判されていたね。
高齢の受賞者をそっちのけにしてベラベラと30分以上喋りまくり、
会場にいた城山三郎はうんざりして退席。
参加者からも「お前の会じゃねえだろ」と呟きが漏れる有り様。
講談社の編集者が甘やかしてるからだと結んでいた。

なんとか三郎ってまだ生きてたんだ

困った男婆さんだな。

男婆さん加藤典洋

なんとか三郎乙

オナニースピーチ加藤典洋

三郎常駐

「なんとか」糞虫も常駐だな。

小谷野が
「加藤転用のいる賞に応募するやつは馬鹿」
って書いてるぞ

真央ちゃんには是非ともナメて、吸ってもらいたーい。

加藤は認知症だから仕方ないよ

>>355
小谷野もたまにはマトモなこと言うんだな

Ｂ型は遊牧民族
http://event.movies.yahoo.co.jp/theater/aoki-ookami/

小説おもしろそうだね

銀杏並樹賞

小谷野はどう見ても人間のクズだろｗｗ　あと読んでる椰子もｗｗｗｗ

小谷野の著作を読むやつはバカｗ

ていうかまだ書いてるの？

小谷野って最近まったく見かけないんだけど

ブログ界隈で活躍中ｗ

加藤典洋なんか小谷野以下だろ

>>1
だれがなめるか( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ　

それで小谷野と大塚は
加藤より上なの？ｗ

>>368
当たり前。加藤は真性ド低脳で痛杉。

小谷野をイジると電波な書き込みが一気に増える

なぜだろう

小谷野は自演で有名だからな

>>340
それどこで手に入ります？

貧乳腰パン葉子詐欺食い逃げ偽善者ダーウィン

貧乳腰パン葉子って誰？

多和田葉子じゃね？

↑内田魯庵板にもあったから、無意味みたいですね

加藤さんの女かと思ったよ

小谷野と加藤は３０年後どっちが残ってる？

勿論、どちらも消えてます。長生きして現役なら別だけど。

女には加藤のほうがもてそう。

俺あまり知らないけど、このひと大江健三郎についてなにか書いたから
こういうスレッド立ってるの？ｗ

残念ながら糞スレ

こいつ朝鮮人

>>382
おまえがなｗ

俺は朝鮮人だけど何か文句あるか？

ないよ。
文学板で民族差別とか最低だな。

加藤が朝鮮なら、小谷野なんて名字は……

正しい文学名作ランキング決定版（改訂大いに可）
ネ申　★★★★★ ★
汚いメーテルと電車でGO！（伊集院光）ハレンチ肛門マン遊紀（永井豪）オレはホントはストレート（伏見憲明）
オレは庵野が大嫌い（岡田斗司夫）オレをメチャメチャにしてくれ行人先生！（東浩紀）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
超名作★★★★★
嘘のようなホントの話（なぎら健壱）結核病棟大フィーバー（斉藤綾子）アカはロシアンルーレット（赤尾敏）
マルサの女（伊丹十三）女帝（室田智美）　
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
名作 ★★★★★
ダーティーペアの小さな幸せ（高千穂　遥）　ムツゴロウの遺漏感（畑正憲）アイコ♡16歳(堀田あけみ）
ジョークでさらば20世紀（落合信彦）　プロ野球を10倍楽しく見る方法（江本孟紀）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
良作 ★★★
酒匂隆雄の為替塾（酒匂隆雄）危険な話（広瀬隆）肉の顔役（団鬼六）たこで〜す（たこ八郎）
淫乱三昧（豊丸）逆境ナイン（島本和彦）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
佳作 ★★
って言う女！（まちゃまちゃ）　きれてないですよ（長州力）倫理（柄谷行人）救世主辣韮（小林よしのり）
会陰日記（シモーヌ＝ヴィーユ）　BC！な話（竹内久美子）エッセンシャル英熟語（ロバートJディクソン）
オレのヒゲ、イイだろう（小浜逸郎）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ライトノベル★
豊饒の海（三島由紀夫）　金なら返せん！（大川豊）　ティファニーで朝食を（カポーティ）　レベッカ（NOKKO）　
万延元年のぐるぐる使い（ Oケン）　グランド・フィナーレ大往生（永六助）　見えない都市（イタロ＝カルヴィーノ）
百年の孤独（ガブリエル　ガルシア＝マルケス）エウロゲーでオネーギン（プーシキン）　スペルマン（遊人）　

ふう、
もう少しで落ちるところだったぜ

『文学地図 ー大江と村上と二十年ー 』(朝日選書)
読んだヤシいるか？

朝日掲載時評他ぜんぶ既出の中味だが、まとめて概観通読する必要ありか？
なしか？　
読んだヤシは率直に意見を述べよ。

関係の原的負荷を呼んで感心して、沢木行太郎の小説
『無名』と『血の味』を読んでみたけど、つまんなかった。
加藤さんの評論への感想。

共同通信時代　もう肩に力が入ってガチガチ
読売新聞時代　正眼の構えで、いつも1本技ありを取ろうとしてた
朝日新聞時代　殺陣師のひらひら舞い　

>>389
金出して買ってまで読むこたない。
切れ味悪い平々凡々だから。

早稲田ではどんな授業やってるのかね。受けてる人いる？

『ノルウェイの森』でも精読してるんじゃないかな？

加藤さんの　1Ｑ84の感想はまだかいな？

わたしの考えでは、一九六六年に書かれた「英霊の声」は、日本の戦後にとってたぶんもっとも重要な作品の
一つである。この作品には、作者の分身と目される語り手「私」とやはり作者の分身である霊媒の盲目の美少年が
登場し、帰神（かむがかり）の会で後者の語る死者の声を前者が聞くが、霊媒者となり、二・二六事件と特攻隊の
死者の声を口寄せする青年は、降霊が終わると落命する。見るとその顔はすっかり面変わりしている。
後に明らかにされる三島自身の証言では、青年は死んで昭和天皇の顔になるのである。
この作品で三島が言うのは、自分のために死んでくれと臣下を戦場に送っておきながら、その後、自分は
神ではないというのは、（逆説的ながら）「人間として」倫理にもとることで、昭和天皇は、断じて糾弾される
べきだということ、しかし、その糾弾の主体は、もはやどこにもいないということである。
戦争の死者を裏切ったまま、戦前とは宗旨替えした世界に身を置き、そこで生活を営んでいる点、彼も同罪である。
糾弾者自身の死とひきかえにしかその糾弾はなされない。
そういう直感が、この作品の終わりをこのようなものにしている。
ところで、わたしは、日本の戦後に三島のような人間がいてくれたことを日本の戦後のために喜ぶ。
わたしがこう言ったとしてどれだけの人が同意してくれるかわからないが、彼がいるといないとでは、
日本の戦後の意味は、大違いである。
その考え方には、誰もが、もしどのような先入観からも自由なら、こう考えるだろうというような普遍的な
みちすじが示されている。
三島は、日本の戦後のローカルな論理、いわばその「内面」に染まらず、普遍的な人間の考え方を示すことで、
はじめて日本の戦後の言語空間がいかに背理にみちたものであるかを、告知している。
これは、旧ドイツにおけるアンセルム・キーファーなどとほぼ比較可能なあり方であり、もし三島がいなければ、
日本の戦後は、一場の茶番劇になり終わるところだった。

加藤典洋
「その世界普遍性」より

たしかに彼の作品は、化粧タイルのような人工的な文体を駆使して書かれている。…でも、そのことが、
三島の小説を世界の文脈で見た場合の、「世界の戦後」性にたえる制作物にしている。
（中略）
三島は戦前、レイモン・ラディゲの「ドルジェル伯の舞踏会」に夢中になる。でもそのラディゲの作がすでに
第一次世界大戦の戦後文学だった。そのもっとも深い理解者は、あのジャン・コクトーである。
その心理小説に心理がなく心理の剥製があること、しかしそのことこそがその第一次世界大戦の戦後文学で
めざされていること、そしてそのようなものとして、それが三島の戦前と戦後の指標たり続けること。
つまり、人工性はここでは、世界性、現代性の明らかな指標なのである。
「世界の戦後」とは第一次世界大戦の戦後のことであり、「日本の戦後」とは第二次世界大戦の戦後のことである。
この二つは同じではない。簡単に言うなら、前者の戦後で、人と世界は壊れ、後者の戦後で、人と世界は
自分を修復している。
サルトルの「嘔吐」は第一次世界大戦の戦後文学であって、そこで彼は人が壊れたこと、そこからの回復には
アヴァンチュール（芸術と犯罪）による特権的瞬間しかないことを述べている。
しかしその彼が、第二次世界大戦の戦後になると、アンガジュマンによる人間の回復を唱える。
三島は、戦前のサルトルに似ている。わたし達は、ここでは、そこに二つの戦後の重層（ズレ）があることに
自覚的であるべき、「遅れてきた青年」なのである。

〈ラディゲから影響を受けてゐた時代はほとんど終戦後まで続いてゐた。さうして戦争がすんで、日本にも
ラディゲの味はつたやうな無秩序が来たといふ思ひは、私をますますラディゲの熱狂的な崇拝者にさせた。
事実、今になつて考へると、日本の今次大戦後の無秩序状態は、ヨーロッパにおける第二次大戦後の無秩序状態
よりも第一次大戦後の無秩序状態に似てゐたと思はれる。（「わが魅せられたるもの」一九五六年）〉

こういう洞察がなぜ当時、三島にだけ可能だったか。
そういうことをわたしとしてはいま、改めて、考えてみたいと思っている。

加藤典洋
「その世界普遍性」より