【千年の愉楽】中上健次【枯木灘】

1 ：吾輩は名無しである：03/07/10 03:48

前スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022351037/l50

では引き続きどうぞ。

2 ：名無し募集中。。。：03/07/10 08:18

3 ：吾輩は名無しである：03/07/10 15:59

初期中上作品も捨てがたいのだが、『十九歳の地図』とか。でも思想がないからだめか。

4 ：_：03/07/10 16:00

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

5 ：吾輩は名無しである：03/07/10 21:52

なんだかフォークナー師匠からパクリすぎのような気が…
個人的には中上のほうが好きだけどね、でもソックリな設定とかも結構多いし
どうなんでしょうか

6 ：ｗ：03/07/10 23:06

＞中上オタクのきみ。
＞ドストエフスキーは読んだ？
＞トルストイは読んだ？
＞チェーホフは読んだ？
＞シェイクスピアは読んだ？
＞ギリシア悲劇は読んだ？
＞読めばわかるよ中上がどのレベルか（ｗ
＞中上オタほど読書量の少ないやつらはいません！

美香ってセンスないな
せめて
プルースト読んだ？
ジョイス読んだ？
サルトル読んだ？
カフカ読んだ？
クロードシモン読んだ？
唯川恵読んだ？

ってくらいの質問をぶつけてほしかった。

7 ：ｗ：03/07/10 23:11

失敗した
プルースト読んだ？
ジョイス読んだ？
サルトル読んだ？
カフカ読んだ？
クロードシモン読んだ？
ローレンスダレル読んだ？
林真理子読んだ？

の方がいいな。

8 ：無名草子さん：03/07/10 23:17

>>1
そのさらに前にスレが一つあったように記憶してるんだが、
誰か場所知らない？

9 ：吾輩は名無しである：03/07/11 02:28

>>5
う～ん、文学はパクリ・パクラレでわ？
フォークナーだって、アンダソンの影響モロ。
マルケスはフォークナーの。
フォークナー・マルケスのを中上がとか。
そんなもんでしょ？

10 ：吾輩は名無しである：03/07/11 07:13

山梨の人？　　　　

11 ：ｗ：03/07/11 14:03

なんかさえないスレタイだな

12 ：吾輩は名無しである：03/07/11 16:37

>>5

小説を書き始めたときにはフォークナーを知らなくて、
あとで周りからフォークナーを教えてもらったそうだ。
どの時期からフォークナーを読み始めたのか、私はそこまで覚えてないのだが、
ある時期「おれはフォークナーになる」と発言していた、のをどこかで
読み知った覚えがある。

中上がフォークナーを意識していた、として、それとは別にたとえば
『共同幻想論』に対する違和感を中上が持っていたかもしれない（文庫版
『共同幻想論』のあとがきは中上が書いてるらしい、これまた未確認･･････）、とか、
そういった部分もあるので、思い切りよく「フォークナーの猿真似だ」とは言えないでしょうね。

四方田、渡辺、すが（「Web重力」からコピペしようとしたら、この漢字ｇｉｆで出してるよ･･････）
あたりが中上について長いものを書いているはずなので、そこらへんを読んでみるとか。

多分、フォークナーによる「偽史」の描き方と中上のそれとが似通ってる、ということを
仰りたいのではないかと思うのですが、後期長編（例えば未完の『異族』とか）になると
「偽史」を描こうとしてるとは到底思えないです。

書き出しと終わりで語調が変ってしまった・・・・・・

13 ：吾輩は名無しである：03/07/11 20:56

柄谷がフォークナー読んだほうがいいよって薦めたらしいね

14 ：5：03/07/11 22:07

>>9 >>12
れすどうもサンクスっす
影響関係とかはもちろんわかるんだけど、ごく単純に、設定そのものがクリソツなのが多いと思って
アブサロムの名前忘れたけどあの男のキャラと浜村龍造とか。でもまあそんなもんすかね。
正直アンダソンもマルケスも読んでません。読んで出直してきます。

15 ：山崎渉：03/07/15 09:01

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

16 ：吾輩は名無しである：03/07/15 20:06

一応,保守age

17 ：吾輩は名無しである：03/07/15 23:38

中上健次がえらぶ150冊があるそうですが
たれかおしえてください

18 ：吾輩は名無しである：03/07/16 19:36

角川春樹の俳句をやたらと持ち上げていた。

19 ：吾輩は名無しである：03/07/17 05:25

どうして「枯木灘」と「千年の愉楽」なの？
お勉強しましたって、感じでつまらない。
中上の小説だと「地の果て　至上の時」がいちばん面白いと思うんだけど。

20 ：吾輩は名無しである：03/07/17 07:04

>>19
面白いのなんて人それぞれ。
馬鹿丸出しのこと言わないでよ。
文句あれば自分でスレ立てろ。
１に悪いだろ。

21 ：吾輩は名無しである：03/07/22 22:49

今夏も熊野大学では中上セミナーを実行するよ。
そのタイトルは「フォークナーと中上健二」
http://wakayama.cool.ne.jp/kumanodaigaku/sokuhou.html

22 ：CHKN ◆uaYejoOYtk ：03/07/23 20:55

千年の愉楽の装丁(文庫)は秀逸

23 ：吾輩は名無しである：03/07/24 20:23

千年の愉楽の装丁ね..まあいいほうだよな。最近の新潮文庫の黒いカバーシリーズはひどいよな。
よく見たら奥村ユキマサって書いてあって、YMOのジャケやってた人なんだけど、
どうかしちゃったんじゃねえの？ってくらいひどいよな。

熊野集「海神」

のうすのろでヤクザになった完治の話最高！
（ちょっと涙）

これって実在っぽく書いてあるけど本当にこんなことあったのかな

24 ：吾輩は名無しである：03/07/24 20:28

>>21
紀さんはなんか出してほしくないなあ。
まあ行かないからいいけど。
鎌田さんいたら激怒でしょう。

25 ：吾輩は名無しである：03/07/30 20:40

>>21
板住人は誰か行かないのか？

26 ：吾輩は名無しである：03/08/01 14:41

いま熊野大学セミナーに参加中
フォクナーの話つまらないので抜け出してきた
二日目の飲み会と三日目の野球大会が目当て
参加費３万３千円は高いよ
浅田彰がおれのエビフライを盗んで食った

27 ：吾輩は名無しである：03/08/01 14:44

野球大会か…、なんかダサ。
夜中に山中でオリエンテーリングとか何とかならないものなの？

28 ：名無し：03/08/01 14:46

これで楽しめよ
http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/vip.6to23.com/jpgman/gui/gui.htm

29 ：吾輩は名無しである：03/08/01 15:52

草野球は中上や柄谷どころか蓮實も昔やってた
このへんのグループの伝統だからね
渡部がピッチングいいらしい

30 ：吾輩は名無しである：03/08/01 19:54

セミナー続報
質疑の時間に渡部直己の「お前バカだな」発言に激怒した中年のおじさんが渡部に発言撤回を求めてつめよる。
セミナー全体が険悪なムードになる。
「謝罪しろ」「いやだ」の押し問答に。見かねた高沢秀次が「謝りなよ」と仲裁。
謝ったが「本当の事を言って何が悪い」と渡部は憤然と席を立つ。
渡部ら講師連中は参加費もちろんただの上謝礼５万円ももらっているんだからもっときちんとしてほしい。
ところで中上紀はけっこう可愛かった。いい女になったね。健次父さんが生きていたら犯されていたかも。インセスト礼賛の家系だから。

31 ：吾輩は名無しである：03/08/01 20:00

>>30
レポ、サンキュー。
なんか笑える光景だね。（外から覗く分には）

ちなみにそのセミナーは全体で何人くらい参加してんの？

32 ：吾輩は名無しである：03/08/01 21:44

セミナー続報
＞３１　５０人くらいじゃないかな（定員は７０名だっけ）
第一日目は無事終了　晩飯のカンパチと鯛の刺身はうまかったよ
現在講師を囲んで飲み会に入っている　明日があるので軽くとのこと
批評家を前にした席で、なぜか韓国人の参加者のパク君というのが「中上が早逝したおかげで韓国人ノーベル文学賞受賞者が出る可能性が高まった」
と発言。座がしらけてシーンとなる。一同の心の中では「身の程知らずのちょん公めが。ちょんにノーベル賞なんて猫に小判なんだよ。中上ほどの才能がちょんに輩出するはずねえだろ」と誰もが思ったはず。
まあ誰も言わなかったけどね。

33 ：吾輩は名無しである：03/08/01 22:33

>>32
おうよ。続報ありがとう。
ただ、一言物申したい。パク君の件で。
身銭を叩いてセミナーに参加する位だから中上に対する思い入れは
参加した人全員がとても強いものだろう。（俺だって参加したいよ）
確かにパク君の意見は軽率だったかもしれん。それでもパク君だって
中上健次の素晴らしさを理解してるからこそ、その発言をしたんじゃないかな？

俺は韓国人がノーベル文学賞受賞出たとしても良いと思うし、
もしも俺にとってそれが中上よりも素晴らしいと感じたら、それは認めるよ。
（良い子ちゃん発言は重々承知だけど）
やっぱり、最低限の「公平」さは持っていたいなぁ。
（もちろん俺はその場に居ないわけだから、話の前後はわからないけどね）

34 ：吾輩は名無しである：03/08/01 22:33

>>30
中年のオッサンというのがポイントだな
「肉体と大地の交霊」とかそういうこと言ったのかね？
「謝罪しろ」とかってのも文学興味あるやつにあんまいないよね
どっちかいうと多いのは、怒って議論のレベルでまくしたてるとか、黙り込む感じだと思うけど

35 ：吾輩は名無しである：03/08/01 23:23

すまん。２６、３０、３２のカキコは全部俺の妄想だった
セミナーには参加してないよ　今日はずっと東京にいる
なんで浅田が他人のエビフライを盗むんじゃい　早う気がつけ

来年逝こうかな

36 ：吾輩は名無しである：03/08/01 23:28

渡部直己ってよく知らんのだけど
浅田と連んでる人だよね。
リアルでも「お前バカだな」って言うのは
（しかも多くの人の前で？）
凄い率直な人だね。いつもそういうスタイルなんだろうか？
だとしたら結構凄いね。よくいままでやってこれたというか。
興味あるなあ。

37 ：吾輩は名無しである：03/08/01 23:28

>35
だめだよ、もっとつづけてくんなきゃ。だまされるふりしてたんだから。

38 ：山崎渉：03/08/01 23:47

（＾＾）

39 ：吾輩は名無しである：03/08/02 01:46

だまされるふりしてたんだ

40 ：吾輩は名無しである：03/08/02 02:05

いや妄想じゃないね。
浅田彰は完全に他人のエビフライを盗むし、
渡部直己は初対面の人間にも「お前は馬鹿だな」と、さらりと言う。
パク君は実在する。俺は騙されない。
（以上、俺の妄想）

41 ：吾輩は名無しである：03/08/02 02:29

正直浅田はエビフライ盗みまくってると思うよ

42 ：吾輩は名無しである：03/08/02 02:47

だよな。浅田はエビフライ大好きッ子だぜ。（もち妄想）

43 ：吾輩は名無しである：03/08/02 08:30

浅田ファン必見
http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/vip.6to23.com/jpgman/gui/gui.htm

44 ：zza：03/08/02 08:42

http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244741
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244813

45 ：吾輩は名無しである：03/08/02 19:21

妄想というが妄想だった　俺は今セミナーに参加している
エビフライの件の真相はヒレカツ一個とエビフライ一個を交換したということじゃ
そのヒレカツがまずかったから交換しなけりゃよかったと思って浅田をうらんでるのだった
パク君だけど今日ちょっと話したらいいやつだった
ちょんとか差別語使ったのは反省している　
でも中上の早死にを喜んでいるみたいな発言の趣旨だったから切れたんだよ。

46 ：吾輩は名無しである：03/08/02 20:21

シンポジウムの内容はどうだった？

47 ：吾輩は名無しである：03/08/03 02:24

名前：吾輩は名無しである
E-mail：
内容：
＞４６　目新しいものはまるでないね。みんな言い尽くされたことさ
それよか今日は恐ろしくどきどきした。二日目のメインイベントの参加者全員の飲み会を抜け出して部屋の方へふらりと逝った。
前日からの雰囲気で中〇紀の部屋っぽかった。ドアのノブに手をやるとなんとカギをかけ忘れている。
おれはためらわず中に入った。見渡すとカバンがあり、NORI N.と書いてあるではないか。俺は自制できずカバンを開けた。
中に入浴後に脱ぎ捨てたパンティーがビニール袋に入ってあった。夢中で取り出すとな・な・なんと陰毛が一本付着してるではないか。
あの３０歳前後の美人作家の陰毛だ！おれは大興奮で胸のポケットに陰毛をしまい、紀のシミで汚れたパンティーを１分間に１００回くらい吸い込んだ。
陶酔の時間だった。こんなに欲情した事はなかった。夏芙蓉の臭いだ。俺は紀のマムコの秘密に立ち会っているのだ。
しばらくして怖くなって物を返し逃げ帰った。荷物を漁られたと気がついただろうか。
あのヘアは家宝にするつもりだ。

48 ：吾輩は名無しである：03/08/03 02:37

いまラウンジであのときのドキドキ体験を思い返しながら思う。
あの紀のパンティーの臭いこそ失われた路地の臭いだ。尿と汗と愛液が混じり合った淫靡で澱んだ臭い。
あれこそは神聖と汚辱が混じり合ったこの世のものとは思えない香りだ。
そして路地出身者の作家の精液から生まれ今あのようなマムコの臭いを漂わせている紀こそが
路地の正当な後継者なのだ。あのマムコの臭いこそが路地の秘めやかで恥ずかしく差別され隠し続けられ封印される匂いなのだ。
そして実の娘のマムコの臭いに欲情する俺こそが　

ア　・　キ　・　ユ　・　キ　なのだ。

49 ：吾輩は名無しである：03/08/03 13:12

おうよ、熱いのう。秋幸

50 ：吾輩は名無しである：03/08/03 13:44

マムコの臭い消しにはキムコはどうよ

51 ：名無し：03/08/04 02:02

犯罪者のいるスレはここですか

52 ：吾輩は名無しである：03/08/04 15:25

セミナーから帰ってきたよ　紀のマン毛を土産に

なんだこのスレ盛り上げてるのは俺だけか

つまらん

53 ：吾輩は名無しである：03/08/04 19:35

そうだ、４８は秋幸だ。信長に破れ有馬に落ちた浜村孫一だ。
浅田彰がエビフライを盗んだ路地の
ジンギスカンの血のもっとも濃い末裔なのだ。

今日から４８の体は獣の匂いがする。

54 ：吾輩は名無しである：03/08/04 20:19

>>53
俺はお前といつか中上について朝まで語りたい。（エビフライについても）

55 ：吾輩は名無しである：03/08/04 22:25

おれは奇蹟のトモのおじのようにただ妄想だけで新宮に逝ったのかも知れん

だけど紀のマン毛はいま目の前にある

56 ：吾輩は名無しである：03/08/04 22:34

くだらね

57 ：吾輩は名無しである：03/08/05 03:33

夏休みだから大学一年生くらいが（イマドキ高校生はないだろう、中上で）
書き込んでいるようだね。
俺の１０代の頃の感覚ってこんなもんだったっけかな…

58 ：吾輩は名無しである：03/08/05 20:25

中上の路地ってけっきょくのところ
クトゥルー神話でいうところの
マサチュセッツ州のインスマウスと同じなわけ？

59 ：吾輩は名無しである：03/08/05 20:32

先生だって女なの・・・普通に恋愛もすればHな気分にもなるわ。
そんなエロ教師のモロアニメ！
無料動画はこちら
http://www.pinkfriend.com/

60 ：吾輩は名無しである：03/08/05 20:50

中上紀って、やっぱ才能なかったんだろうなー。
よりにもよって学会系の雑誌『第三文明』で「東京沿線散歩」（ｗなんて
しょうもないエセー書かせてもらってる。
もうまともな文芸誌からは声かからんのだろう。

61 ：吾輩は名無しである：03/08/05 21:22

たとえば天皇のこととかもっと突っ込んでも良かったのではないか。
そういう意味で中上はもっと批判されるべきだったのではないか。
つうようなことを柄谷っちがいっていたような。

62 ：吾輩は名無しである：03/08/05 21:24

中上の小説を二三しか読んでないのだけど
つまるところ部落やら血縁をギミックにした
ハードボイルド小説ってところなの？
どなたか中上のすごさってのを教えて下さい。

63 ：吾輩は名無しである：03/08/06 14:59

朝田の愛栗にさっそく熊野大学のレポ載ってるよ

64 ：吾輩は名無しである：03/08/06 23:15

＞＞６３アップおねがいします。彰さんにEBIフライの件書いてもらいますので。

65 ：吾輩は名無しである：03/08/07 20:21

熊野大のセミナーの大浴場で見たけど浅田のチンポってエビフライみたいだったということさ

結構でかいということ

66 ：吾輩は名無しである：03/08/07 22:36

フォークナーはどこへ行った？

67 ：吾輩は名無しである：03/08/09 12:17

正直熊野の人にはとっては微妙だよね。
小説の舞台になったから観光客は来るけど、
部落としても有名になったからね。

68 ：山崎渉：03/08/15 09:59

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

69 ：吾輩は名無しである：03/08/17 20:44

「天の歌～都はるみ伝説」が禿しく気になる……

70 ：吾輩は名無しである：03/08/20 21:24

いまフジTVトリビアで枯木灘が出ている。

71 ：吾輩は名無しである：03/08/20 21:39

ﾍｰ

72 ：吾輩は名無しである：03/08/21 00:49

>>70
きれいなとこだね
初めて見た

73 ：吾輩は名無しである：03/08/21 01:30

中上ってどこらへんが面白いの？最初の2ページで二回挫折したよ。

大江の「芽むしり」は面白かったけど・・・。誰か教えてちょ。

74 ：吾輩は名無しである：03/08/23 19:28

>>73
せめて50ページくらい読んでくらはい。
さすがに2ページじゃ理解するのは無理

75 ：吾輩は名無しである：03/09/04 02:09

中上健次。20代前半まではよくわからなかった。
｢海へ」こないだ初めて読んだけど、、、ウ～～ン

写真で見る限りとても文学者に見えないオヤジだが。。

これから中上健次を読もうと思う。
中上を本当に好きな皆さんのお薦めを教えてください。

あと「水の女｣ってどうしても読みたいんだけどなかなか売ってないような…
文庫はどこで出版してるのかな？

76 ：吾輩は名無しである：03/09/04 04:37

>>75
モマエ知障か？
過去スレ漁れ。
そしてググレ！
アホかモマエ。

77 ：吾輩は名無しである：03/09/04 05:12

もっと推敲しろ！！

78 ：吾輩は名無しである：03/09/04 05:16

俺が編集者なら、書き直しを命じるね。「推敲してこい。」と。
字も汚いし・・・。

79 ：吾輩は名無しである：03/09/04 23:46

早世しちゃったからボロが出なかったけど、この人、長生きしたら苦しかっただろうねえ。

80 ：吾輩は名無しである：03/09/04 23:57

いやもとからボロだしまくりだよ
たまに書くいい作品のためにボロだしまくりだと思う
いろんなネタを試す練習用作品みたいなの
異族の後、天皇ネタでもっとどんな展開があったのか読みたかった
あるいはまったく関係無いのを書いてたかも知らんが

81 ：75：03/09/05 00:26

＞76
あなた怖い人ね～。
2ちゃんよく見るわけじゃないから過去スレとかも見てないんです。ごめんなさい。
短編が沢山あってごちゃごちゃしてるから、傾向とか色々教えてもらえるん
じゃないかと思ったんだけど。
中上健次を好きな人がそんなに怖い人ばかりだとはね、、、

しょうがないからひっそり一人で水の女も探して読みますよ。
じゃあね。空気壊してごめんねー

82 ：76：03/09/05 02:34

>>81
ごめん。言い過ぎた。

オススメはとりあえず。
　岬→枯木灘

水の女は集英社文庫。ただし品薄なのでネット入手（紀伊国屋とか）をオススメする。

83 ：吾輩は名無しである：03/09/05 03:06

>>75
水の女、イーエスブックスで注文したら４～５日で届いたよ。
コンビニ代引き受け取りでラクでした。まだ読んでないけど。

枯木灘は良いんだけど、ちょっととっつきにくいところがあるかもしらん。
鳳仙花は割と筋立てもシンプルだからすっと入れるかもしれないね。
いや、決して鳳仙花＞枯木灘って言いたい訳じゃないんだけどね。

84 ：吾輩は名無しである：03/09/10 17:14

枯木灘、千年の愉楽、鳳仙花は良くも悪くも
大正的なものの完成だと思うよ。その点、
奇蹟は自己否定を含むものであり。なにかしら
血なまぐさいところもあって。今読むなら奇蹟
がいいと思います。

85 ：吾輩は名無しである：03/09/10 23:52

やっぱ岬よんでから枯木灘の方がいいんでしょうか

86 ：吾輩は名無しである：03/09/11 00:11

＞８５
うん。そうおもう。
枯木灘は確たしか妹とやっちゃう場面がなくて、
岬はそこへ行く時や、やってる時の緊張感とかスゲーあるので
それを引きずったまま枯木灘に突入した方がいいと思いますよ。

87 ：林彪 ◆ZJMS.Joo8Q ：03/09/15 19:23

岬はおもしろかったけど、枯木灘は丁度忙しい時にあたって挫折したなあ
また機会があれば読んでみたい
岬に入ってる短編はどれもおもしろかった　特に、やくざ者が売春宿に火をつける話（題名は忘れた）

88 ：吾輩は名無しである：03/09/22 04:24

up.

89 ：吾輩は名無しである：03/09/26 12:25

青山真治の「ユリイカ」見て感動したので
「路地へ」って映画見たら
中上の小説を読みたくなった。
で、今枯木灘を読んでるところ。
詩的な感性が非常に鋭敏な作家さんですね。
朗読がはまるのも頷ける。

90 ：吾輩は名無しである：03/09/27 00:59

なんか「鳳仙花」だけ異質というか、有吉佐和子っぽくない？

91 ：吾輩は名無しである：03/09/27 01:03

「鳳仙花」読みやすいよね。かなり良い！
その読みやすさが有吉佐和子ぽっいのかも。
マイベストは「鳳仙花」「化粧」の二つなのは譲れね。

92 ：吾輩は名無しである：03/09/27 03:37

ギリシャ神話の本読もうと、呉の高い本買ったが敷居が高くて飾りになってる。
誰かが薦めていたが、ギリシャ辞典は廃刊の模様・・・
仕方なく、「図解ギリシャ神話」から入ったよ。
とりあえず、概観くらいは掴めたかなと。
これで呉の本も少しは読めるかな（藁

93 ：９２：03/09/27 03:42

誤爆・・・・スマン

94 ：吾輩は名無しである：03/09/27 15:06

あながち誤爆とも思えん

95 ：吾輩は名無しである：03/10/06 03:42

「鳳仙花」「岬」「枯木灘」と読んだのですが､私も「鳳仙花」が一番読みやすかったですね。

96 ：吾輩は名無しである：03/10/06 03:53

もっと推敲しろ。

97 ：吾輩は名無しである：03/10/10 13:30

読みにくいな。

98 ：吾輩は名無しである：03/10/10 14:31

やはり、柄谷との関係は大きかったのでは
フォークナーを識り、無意識だった自分の特異性をあらためて
認識したという意味において。その後の作品は変わったし

99 ：吾輩は名無しである：03/10/10 14:54

「千年の愉楽」が好きだな

100 ：吾輩は名無しである：03/10/10 17:54

早稲田文学中上座談会sage

101 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：03/10/13 07:29

「ぼくは無頼とかなんとかいって、ふた昔前の破滅型みたいなものを気取っている
ような人間に、現代をとらえる力はないと思いますね。おかまと寝たり、やくざと
喧嘩したって、いまの人間の暗部みたいなものはとらえられないと思います。
むしろ、平凡な日常に耐えに耐えてきたというような体験をもった人間の方が、
把握力があるのではないでしょうか」（山田太一「街への挨拶」 1974 ）

102 ：吾輩は名無しである：03/10/14 00:38

中上の「奇跡」もいいＹＯ．

103 ：吾輩は名無しである：03/10/15 00:53

『黄金比の朝』。
なかなかよかった。

104 ：吾輩は名無しである：03/10/15 01:38

とりあえず『岬』読みました
その前期芥川賞候補の『浄徳寺ツアー』ってのを読みたいんだけど、文庫化はされてないよね？

105 ：吾輩は名無しである：03/10/15 03:20

>>104
「岬」のカップリングでしょ？
文春文庫のやつ。

106 ：吾輩は名無しである：03/10/18 00:30

>>105
ありがと。芥川全集の岬を読んだもので

107 ：吾輩は名無しである：03/10/18 00:31

芥川賞全集ね。すまん

108 ：吾輩は名無しである：03/10/19 14:06

来年の紀州は中上大好きヒッキーが来るとか来ないとか。

109 ：吾輩は名無しである：03/11/16 11:07

今日いいとも増刊号で中上健次の名前が･･･
出演者が１７歳の頃の新聞のテレビ欄を見てあれこれ言うんだけど
極楽加藤の１７歳の頃、タモリ司会の『今夜は最高！』のところに
ゲストの中上の名前が。その番組には触れても誰も中上には触れないが。
まだこの頃は文学者でも今よりはメジャーだったんだなあ

110 ：吾輩は名無しである：03/11/16 19:38

いいとも見てたけど､気付きませんでした。

111 ：馬鹿者：03/11/16 19:57

中上の文学には地と血と汗を感じるが
そのがさつに見える風貌や文体とはウラハラに
かなりのインテリでもあったような気がする。
>>98の「柄谷との関係」もあるだろうし
山口昌男からの影響もあるのではないかと思ったよ。

112 ：吾輩は名無しである：03/11/16 21:51

>>111
気がするというか、中上がすごい読書家で、インテリだったのは有名だけど･･･

ただ、たしかに超インテリなんだけど本物のインテリというよりは、
ちゃんと逐語的な読書しないでも
その本の重要なポイントを掴むのが上手かった、カンがものすごく良かった
みたいなことはよく言われるね。
だから読むのも早くなるし、読書量も本の数では増える。

113 ：吾輩は名無しである：03/12/05 00:06

白い巨塔の西田敏行が晩年の中上に似てる。

114 ：吾輩は名無しである：03/12/05 18:41

>>113
ここんとこずっとひっかかってたわだかまりがとけた

115 ：新高普通科卒ののヲタ：03/12/05 21:32

漏れも浪人時代「読売奨学生」やってますた。

116 ：吾輩は名無しである：03/12/12 06:14

水野女読んでる
おもろいなえろいな
でもぬけん

117 ：吾輩は名無しである：03/12/12 08:26

済みませんが質問です。
「紀伊物語」を読みたいのですが、全集4巻以外に収録されている本はありますか。
なければ全集で読むつもりですが、どなたかご存知でしたら教えてください。

118 ：吾輩は名無しである：03/12/12 23:51

文庫で出てない？
絶版なの？

119 ：117：03/12/13 02:24

>>118
自己解決いたしました。
文庫版現在絶版、再販予定はないようです。
図書館で全集版借りることにいたしました。

120 ：吾輩は名無しである：03/12/15 23:39

吉本が中上は知識を殺す術を知っていたのに殺せなかった、と言っていますが
皆さんはどう考えますか？

ttp://www.1101.com/makanai2/09.html

121 ：吾輩は名無しである：03/12/16 11:43

「覇王の七日」は小学館文庫以外の文庫に入っていますか？
河出文庫の「枯木灘」にも収められているのでしょうか？

122 ：吾輩は名無しである：03/12/16 14:43

>121
河出の文庫には入ってない。知る限りでは「覇王の七日」が読めるのは
小学館文庫(790円 )、中上健次全集3（5800円）、最初の単行本
（銅版画と直筆サインがついた100部限定本。古書店価格で12万円)。
好きなのを選べ。

123 ：吾輩は名無しである：03/12/16 14:44

あおーん

124 ：　：03/12/18 22:39

中上健次が復活した

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/12/17/20031217000042.html

125 ：吾輩は名無しである：03/12/19 05:19

>>120
それは確かにダメな部分かもしれないけど、
逆に、研究や批評に擦り寄ったからこそ、優れた作品もかけたと思うので
吉本と糸井は間違ってるね。
だから、ダメな部分は役に立つ道具に伴うリスクたいなもんだね。
料理に必要な包丁で手を切ったり、移動に必要な車で事故ったり。でもそれらは必要だし。

126 ：吾輩は名無しである：04/01/07 10:11

最近、中上健二を「枯木灘」から読み始めたんだが、
この作品を読む上で抑えておくべき社会背景はなんだ？
教えてくれ。

127 ：吾輩は名無しである：04/01/08 20:07

>>126
ヤダ

128 ：吾輩は名無しである：04/01/09 04:10

路地の勉強をしてこい

129 ：吾輩は名無しである：04/01/10 13:13

いやあ、このスレ面白いですね（前スレも含めてです）。

色々勉強になりました。

ありがとう。

130 ：吾輩は名無しである：04/01/16 16:34

美香は創価学会員

131 ：吾輩は名無しである：04/01/17 14:42

天狗の松は文彦がヒサシを殺して金を奪ったけど
罪の意識にさいなまれて自殺する話でいいの？

132 ：吾輩は名無しである：04/01/17 19:17

中上はおもしろい。だけど正直がさつで一辺倒だと思う。
それがいいといっちゃいいんだろうけど、発展がない。

133 ：吾輩は名無しである：04/01/17 20:09

がさつだと同時に繊細だよ
特に人間の動きや自然との絡まりあいの描写なんかは
全体の構造ががさつで細部が繊細だと思う。

134 ：吾輩は名無しである：04/01/20 00:47

中上って「日本のフォークナーになる」と発言したらしいけど、
実際そんなに読んでないんだってな。
大江がしっかり読み込んでるのに比べてどうよこの差は。

135 ：吾輩は名無しである：04/01/20 02:07

誰か熊野大学行った事ある？

136 ：吾輩は名無しである：04/01/20 02:32

中上は柄谷に言われてフォークナー読んだんだろ。
んで、自分の立場を認識した上でのその発言。

中上が今も生きてりゃ、そりゃあ読み込んだだろうな。

137 ：吾輩は名無しである：04/01/20 10:12

いや折れも中上はフォークナーは実際たいして読んでないとどこかで読んだぞ。
柄谷だっけ…

138 ：吾輩は名無しである：04/01/20 11:13

大江　東大　ノーベル賞
中上　高卒

139 ：吾輩は名無しである：04/01/20 11:33

>>138
中卒だろうが院卒だろうがどうでもいいだろ。
くだらねー生き物だな。オマエ

140 ：吾輩は名無しである：04/01/20 12:20

139＝低学歴

141 ：３７歳無職童貞自殺志願者：04/01/20 18:29

さてと飯も食ったし、副作用で「自殺企図」のある精神安定剤「ジプレキサ」
でも飲んで寝るか、、はは「自殺企図」か、、、（´･ω･｀)
お　や　す　み(^o^)丿

142 ：吾輩は名無しである：04/01/20 19:23

久々に「地の果て至上の時」を手に取って見たが、よくこれを読破したもんだと
我ながら感心した。
当時はスラスラと面白く読めたが、今はもう駄目だ。
中上の小説って読むのが凄く疲れるんだよな。その代わり読後感は最高なんだが。
中上に比べるとドストエフスキーなんて、なんて読みやすいんだって感じだ。

143 ：吾輩は名無しである：04/01/20 20:08

フォークナーは一応読んだけど、先に読んだ蟻二郎のフォークナー論の方がおもろかったと。
小林秀雄のドストエフスキー論についても同じ。
先に批評を読むことで、ポイントをつかむのがメインな感じの読み方をするみたいだ。

144 ：吾輩は名無しである：04/01/20 22:19

美香ＱＮＷ語録

「オイディプスの両目潰しはいつか真似してみたい」

( ﾟдﾟ)･∵.

145 ：白石昇 ◆Kjrx9yfSYM ：04/01/28 15:40

>>143 ：吾輩は名無しである様
　あ、あれ面白いですよね。なんか『ポータブル・フォークナー』ってこんな感
じなのかな、とか思った。

146 ：吾輩は名無しである：04/02/01 06:42

いま全集で読んでいる。ビートたけしも巻頭のオマケを書いていてビックリした。
あの時代に違和感を感じてた人が過激なお笑いに向かったのも分かる気がする。
ビートたけしは「中上さんは新宿で文学で闘っていたが、おれは浅草に逃げ込んだ」
と書いています、なんか時代感じちゃいますね。

147 ：吾輩は名無しである：04/02/01 14:37

>>142
「地の果て至上の時」結構すらすら読み進んだけどなあ。

で、中上と浅田とデリダの軽い鼎談を昨日手に入れて早速読んだよ。
中上はちょい煽り気味、浅田はうまい進行役、デリダはやっぱ鋭いわ。

148 ：吾輩は名無しである：04/02/01 15:41

中上文章ヘタ。疲れる

149 ：吾輩は名無しである：04/02/01 15:42

>>146
中上とたけしはバイト仲間だっけ？
あと新宿のジャズ喫茶か何かでもつながりがあったような･･

150 ：吾輩は名無しである：04/02/04 10:45

>>149
違うと思う。
新宿のジャズ喫茶に通ってた時代はお互い知らなかったみたいだけど、後の対談で昔話になって「もしかしてあそこのジャズ喫茶通ってた？」「え、お前も？おれも」みたいな感じだったかと。

151 ：吾輩は名無しである：04/02/05 04:57

同じジャズ喫茶の昼と夜のそれぞれバイトだったと思う。
互いに顔を会わせたことは当時なかったけど。
ジャズヴィレッジだろ。

152 ：吾輩は名無しである：04/02/06 21:31

今テレビで都はるみの生涯みたいのがやってる。
中上のことも出るかな？出ないだろうな。

153 ：吾輩は名無しである：04/02/07 02:32

>>152
あ、俺、テレ朝の阿部貞、見てた。

はるみちゃんよりテレサのほうが興味あるね

154 ：吾輩は名無しである：04/02/07 08:48

>>151
それは永山則夫じゃないかな。＞ビレッジ
確か空港でのバイトで中上と知り合ったんじゃなかった？

155 ：吾輩は名無しである：04/02/08 03:33

>>154
昔のＥＴＶ特集で、たけしがバイト時代のこと喋ってたんだけど、ごめんうろ覚え。
バイトの交代前にトイレの掃除するんだけれど、水撒いてあるだけだった。
で、その水撒いてたのが中上だった、という話だったように思うけど。
今度ビデオで確認してみるわ。

156 ：吾輩は名無しである：04/02/09 03:38

お灯まつりに筑紫哲也がきてますた。

157 ：吾輩は名無しである：04/02/14 21:17

なんとか中上批判できないかなーと思って
ひとつの方法として大西巨人を持ってくるというのがある。
同じように部落差別について書いてても、全然違うし。
中上ってなんで大西巨人について語ってないんだろう。俺が知らんだけかね。
もちろん読んでただろうに。

158 ：吾輩は名無しである：04/02/14 23:17

「吉本が中上は知識を殺す術を知っていたのに殺せなかった」って具体的に言うと
どういうこと？高橋源一郎のような小説を書けということ？
吉本隆明は、『枯木灘』をほめていた。では、どこから中上健次の"停滞"が
始まったのか彼はその作品名を挙げている？かつて、小林秀雄の口真似で、
三島由紀夫について、「『美しい星』まではつきあえた」というようなことを
言っていたが、中上健次についてもそのように具体的に言って欲しい。

159 ：吾輩は名無しである：04/02/15 18:34

まーそれは特に知の三バカトリオ的な批評に対しての距離感つーことだけど
そもそもその頃の吉本の文学観はオカシイので無視すべし。

160 ：吾輩は名無しである：04/02/15 19:00

「知の三バカトリオ的な批評に対しての距離感」がない小説って、『批評空間』に
連載していた、いとうせいこうの小説みたいなのをいうのかしら？

161 ：吾輩は名無しである：04/02/18 00:58

「地の果て至上の時」の文章は最高じゃないか。
あのリズムが心地良い。
それに加えて浜村龍造があまりにも魅力的。

162 ：吾輩は名無しである：04/02/18 01:00

中上なき今、文学の救世主現る！　羽田圭介君17歳の『黒冷水』買ってね！

163 ：吾輩は名無しである：04/02/18 01:07

>>162
言っとくけど、君は羽田圭介の価値を下げてるよ。

164 ：吾輩は名無しである：04/02/18 01:09

>>163
読んでから言えよ。嫉妬してるんでしょ。若さと才能にｗ

165 ：吾輩は名無しである：04/02/18 01:12

>>164
ばかだな。羽田の力を認めてるから、お前が価値を下げてるって言ってるんだよ。

166 ：吾輩は名無しである：04/02/18 13:45

はねだけいすけって、名前が軽いな。
ここまで軽い名前も珍しい。

167 ：吾輩は名無しである：04/02/18 14:15

糞作家。全く評価できぬ。
１ＰＡＧＥも読めないんだよね。
文体が許せない。

168 ：吾輩は名無しである：04/02/18 15:00

>>167
どういう文章なら許せますか？

169 ：吾輩は名無しである：04/02/18 15:09

つーか、どっちのこと？
中上健次？　羽田圭介？

170 ：吾輩は名無しである：04/02/18 16:08

それで、スレ違いなこと言わせてもらうと
いま時、Ⅰ文学者に傾倒する『信者』など
相当に古い年代生まれの化石人間を例外としている訳ないじゃん”！
だから、すぐ信者とか幼稚な煽りレスしか付けられない
生まれ付きのバ●は、まず、代々木公園でランニングでもして来たらどうですか？
>>132は、何も解ってないらしいから、今度『週末？』精確に反論
してあげようかなぁ。【悪霊】と彼の作品はすごく似ているのに。
何を『どこ』を読んでるんだろうね。行間読めないタイプだと異性にも
モテないよね、絶対に。

171 ：吾輩は名無しである：04/02/18 17:22

『奇蹟』は実はこれが最高傑作だ的なことを言われる割には
そんなに深く触れられてないね。渡部直己の中上論とかくらいかな。
あと群像取った人のはどうなんかね？

172 ：吾輩は名無しである：04/02/19 00:46

170読んでちょっとびっくりした。
中上健次ほめ殺し目的かな、このレス。

173 ：吾輩は名無しである：04/02/20 00:48

日本映画専門チャンネル見てる？
井土＋青山の映画

174 ：渡邊照夫：04/02/20 04:32

>>171 佐藤康智だったっけ？

175 ：吾輩は名無しである：04/02/26 16:37

>>155
それは元死刑囚の永山則夫。
当時彼は都立家政に住み、ビートたけしと同じジャズ喫茶でバイトしてた。
永山が早番でトイレの床に水を撒き、新聞紙を広げる。
それを回収していたのがたけし。
たけしは永山と顔を合わせてはいたものの、口をきいた事は無かったと言う。

176 ：　：04/02/29 14:05

エッセイ選集「青春･ボーダー編」で
永山則夫のこと書いたやつ読んだよ。
いいね、あれ。

177 ：吾輩は名無しである：04/02/29 22:52

青山真治の文体って、中上に似てるよね。
青山真治の「路地へ」を観た時は、まだ中上読んだことなくて、「枯木灘」「岬」「鳳仙花」を
ようやく読み終えて、紀伊の地理がわかったよ。。。
もいちど「路地へ」の浴びるような日射しを観たい。
で、ユリイカを撮った彼のリスペクトするのが中上健次というのがようやく理解できた気がする。
今、「紀伊物語」読んでます。
全集読破します。
久々、「作品」じゃなくて、「作家」の持つ世界観に惹かれてます。

178 ：吾輩は名無しである：04/03/01 04:12

全集って古本でないかな、あれ高いんだ。
中上の借金へらすためなんだったら、
返し終わったらもちっと安く欲しい･･･とか言ってみる。

179 ：177：04/03/01 19:20

>>178
5800円ですよね。
日比谷図書館には、１、２巻が置いていなくて他の図書館で借りたよ。
きっと誰か持っていっちゃったんだろうけど。

こないだ、古本屋で「十九歳の地図」の文庫（初版）を３００円で見つけた。
安い・・・？　こんなもん？

180 ：吾輩は名無しである：04/03/01 19:56

最近｢十九歳の地図」と「蛇にピアス」、「蹴りたい背中」を読み
比べたけれど、なんで「蛇にピアス」「蹴りたい背中」が芥川賞
で「十九歳の地図」では芥川賞にならないんだ？
誰か説明してくれ

181 ：吾輩は名無しである：04/03/01 21:17

とれなかったから。それだけ。

182 ：吾輩は名無しである：04/03/01 23:33

月山、杳子、岬、蛇にピアス、蹴りたい背中…

ある時期以降、芥川賞のレベルが落ちてるなんて言われてるけど
ここ十年強くらいで
多和田、奥泉、笙野、保坂、川上、目取、町田、松浦、青来、吉田など
結構良い作家に受賞させてるんだよね。
そう思うとあれだなーと思う。
『岬』を基準にするといった龍の責任だな。長嶋とか押してるし。古井はおそらくやる気ないし。

183 ：吾輩は名無しである：04/03/01 23:38

>180
時代の要請ってやつでしょうか。アイドルが欲しいんですよ文壇も。
と思ってしまった今回の芥川賞。審査員の腰抜けぶりに嫌気がさした。
たまには該当者なし！の気概を見せてもいいのにな。

184 ：吾輩は名無しである：04/03/02 01:34

>>182
>>多和田、奥泉、笙野、保坂、川上、目取、町田、松浦、青来、吉田など
まあ、こいつらはそこそこ実力のある作家ではあるが、大物！って感じはしないね。
大江とか、古井とか、中上とか、この辺までは、作家らしい作家という感じだった。
まあ、作家らしい作家などになる必要はないが、こいつらは旧来の作家のイメージを壊したっていうんじゃなくて、単に小者に見える。

185 ：吾輩は名無しである：04/03/02 01:49

長嶋有の「猛スピードで母は」は最悪だけど、処女作の「サイドカーに犬」
はいろいろと考えさせられたよ　中上ほどではないけれど実力のある作家だ
と思った。

186 ：吾輩は名無しである：04/03/02 03:11

>>180
不細工だから

187 ：吾輩は名無しである：04/03/02 21:29

集英社文庫の短編「水の女」読んだ。
いいねこれ。
「千年の愉楽」よりも好きかも。

188 ：182：04/03/02 21:39

間違えた。
目取真が目取になってる。
いい作家なんだけど今ひとつ人気が無い。

189 ：吾輩は名無しである：04/03/15 01:16

この人の原動力ってコンプレックス？

190 ：吾輩は名無しである：04/03/17 18:40

中上といえば「南回帰船」だろ。
及び「南回帰船」が連載打ち切りになってから
リベンジを目論んで病床でも書き続けたという幻の絶筆、
この２作品についてののエピソードは泣かせる！

191 ：吾輩は名無しである：04/03/17 22:11

今テレ東で北大路欣也が２０年ぶりに『火まつり』のロケ地を巡ってるよ。
中上の話もちょこっと出てる。
出演者のなかには、中上が選んだ地元民の人も結構いて、
その人たちにも会ったりしてるよ。
つーか結構泣けるな…

192 ：吾輩は名無しである：04/03/17 22:20

間違ってsageちゃったよ。
番組終わったし…
良い番組だったよ。

193 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/17 22:42

>>191
見てたよ。これが目的でずっとテレビをつけっぱなしにしていた。
映画「火まつり」懐かしい。新宮の図書館で見せてもらったんだっけな。
でもたしかこの映画、作者の中上と映画監督で喧嘩になったのでは？
いま思い返したら原作も映画もたいしたことはないのですがと燃料投下（ｗ

194 ：吾輩は名無しである：04/03/17 23:47

美香ぁ～
愛してるよ
結婚して

195 ：吾輩は名無しである：04/03/21 19:36

＞＞１８６
でもさあ、金原なんとかもブスだよねー。まあ、スポーツと同じでフツーのつらしたネーちゃんが美人かわいいって騒がれる世界だからしゃあねえか

196 ：吾輩は名無しである：04/03/21 19:51

ああいう映画を見ると「砂の器」とかも軽く見えてきちゃう
まあ、砂は商業映画だしな

197 ：吾輩は名無しである：04/03/22 12:27

「青春の殺人者」も商業映画

198 ：吾輩は名無しである：04/03/24 13:51

スレ違いな質問だけど、聞きます。尾崎豊の曲で十七歳の地図って曲あるけど、
尾崎は中上と交流あるの？　

199 ：吾輩は名無しである：04/03/24 18:41

男と女、五分と五分。

200 ：吾輩は名無しである：04/03/25 04:08

中上先生。
200は、いただきまんこ。

201 ：吾輩は名無しである：04/03/25 22:16

中上健次の魅力はズバリ何ですか。

パシーっと言い切ってください

202 ：吾輩は名無しである：04/03/25 23:04

>>201
日本の近代文学を終わらせた点。
以後、日本で小説家を志す者は、中上健次を目指すことは当然として、彼を超えるよう努力しなくてはならない。

203 ：吾輩は名無しである：04/03/25 23:52

>>201
中上作品（「岬」以降）の登場人物の相関図を見たときは鳥肌が立った。
（「国文学」平成3年12月号参照）

浜村龍造と竹原フサを中心とした熊野サーガの魅力。強さ。
「秋幸」がその一部でしかないことに中上の恐ろしさが読み取れる。

>>202
ほぼ同意。中上を超えるには「王道」で勝負しなくてはと思う。
ただ、それをひきうける覚悟を持った小説家は皆無に等しい。

204 ：吾輩は名無しである：04/03/26 02:09

>>203
その「王道」を見つけること自体が、最大の難関だと思うんだよね。
『地の果て、至上の時』という、（様々な意味で）ものすごい作品を書いてしまった、中上自身がぶつかった問題でもあるし。

205 ：吾輩は名無しである：04/03/27 15:06

>198
山下悦子という香具師によれば、尾崎は中上のその小説を読んでいた
とのことです。

206 ：吾輩は名無しである：04/03/28 00:50

>>198
尾崎は柄谷なども読んでいて、自分のステータスみたいに思ってたらしいです。
ただ、本当に柄谷や中上が読めていれば、あんな詞も曲も書かないと思うので、恐らく「おれは頭良いぜ」って自己満足のために読んでいたのでしょう。

207 ：吾輩は名無しである：04/03/28 01:37

お答え頂き、どうもありがとうございました。
別に尾崎は好きでも嫌いでもありませんが、自己満足でも読んでいるだけいいですよね。
文学好きのミュージシャンってちょっと好感持てる。最近のミュージシャンは本読まなさそうな人ばっか。
宇多田ヒカルはプロフィールで中上健次の「異族」を好きな本に挙げてたな。

208 ：吾輩は名無しである：04/03/28 13:35

>>207
いや、読んでもプラスになってないやつは、最初から読んでないやつと変わらないと思うが。
尾崎ファンのほとんどは、柄谷も中上も読んだことないどころか、名前すら知らないだろ。
結局、尾崎の詞や曲、はては売上げにも影響してない。
それでも読んでるってだけで好感持てるのか？

209 ：吾輩は名無しである：04/03/28 16:00

>>208
確かに、そのへんは微妙ですけどね。なんつうか、本当にちょっとだけ好感を持てるって感じです。
尾崎は雰囲気的に、プチ学生運動って感じがするんですよね。買いかぶってるのかもしれませんが、
高校生や中学生にでも解る歌詞をわざと書いていたんじゃないかと。まあ、尾崎は好きでも嫌いでもないのでどうでもいいですが。
もろ中上に影響受けまくってるやつのほうが嫌じゃないですか？　２０８はたとえば青山真治は、
どう思いますか？　

210 ：吾輩は名無しである：04/03/28 23:45

さっきテレビで尾崎のことやってて、
プロデューサーが尾崎の歌詞に合った文学作品をいろいろ紹介したらしいですよ。
映像の中に『十九歳の地図』の単行本も見えた。
>>209
208ではないですが、青山は映画監督だしあれできるんだろうね。
尾崎はもっと露骨にやってもよかったかも。つーかほとんど歌詞知らんが。
フロイトやマルクスの文学趣味の悪さも有名だけど
他ジャンルは勘違いしまくっていいと思うよ。そんなもんでしょ。

211 ：吾輩は名無しである：04/03/29 13:33

>>210
俺も見たよそれ、８チャンネルでしょ。サリンジャーの「ライ麦」が取り上げられてたな。
そういえばさ、尾崎豊の曲に確か「路上」っていうのがあるんだけど、これはあきらかに「路地」
を意識してると俺は思うんだよね。
青山真治の「helpless」なんて主人公の名前が「健次」だからね。恐れ入りますな。

個人的に思うんだけど、中上だってかなり勘違いしまくってたと思うね。民俗学にしろ、フォークナーにしろ。
完全に昇華させるよりも、消化不良のほうがいいんじゃないかな。

212 ：吾輩は名無しである：04/03/29 16:31

青山真司は映画はいいと思うが、小説は全然ダメ。
影響どころか、中上そのままだし。
尾崎は、まず音楽家としてダメだろ。
単なるポップスなんだし、どうこう語る気もしない。

213 ：吾輩は名無しである：04/03/29 18:40

またしかに尾崎はどうでもいいなｗ
ただし俺のなかでは都はるみより尾崎の方がいいかな。

んで個人的にずっと『奇蹟』が気になってるんですが、
これってトモノオジとオリュウノオバの対話形式っつーので
オバ一人の語りによる『千年の愉楽』より一歩先に進んでると言う評価と
あとイクオについてかなり詳しく書いてるっつーのがあると思うんですが、いかがでしょうか。
俺は『奇蹟』が一番いいと思ってるんですが。
語り手の立場のはずのトモノオジがガンガン前に出てきてわけわからんなる所がなんか泣ける

214 ：吾輩は名無しである：04/04/05 17:01

前スレだけど、中上がいじめられっこだったって事は、RUSHに書いてある高校時代に先生に
反抗したとかっていうの嘘なの？

215 ：吾輩は名無しである：04/04/05 22:19

まあ、「いじめられっこ」にしても「いじめっこ」にしても褒められることではないけどな。
一般的にいじめっ子は過去のいじめた体験を笑い話にしがちになり、
いじめられっ子はトラウマを抱えて生きることが多いが、

概して、抑圧してきたものは作家になりにくく、抑圧されてきたものは作家になりやすい。

216 ：吾輩は名無しである：04/04/06 09:30

>>215
おおー俺作家になりやすいんか？
あとは文学的才能だけだな…それが一番無いが

217 ：吾輩は名無しである：04/04/06 10:42

中上とか生きてて、２ちゃんねるとか見たらキモがるだろうな。
東浩紀や阿部和重のこと認めんって言ってボコボコに殴りそうだ。
もっと長生きして欲しかったな。

218 ：吾輩は名無しである：04/04/06 12:03

東も鎌田哲哉も容赦なく泣かされるだろうなw

219 ：吾輩は名無しである：04/04/06 13:18

平野はあんがい高く評価しそう。しないかな？　
予想では舞城や綿矢は評価しないね。金原の芸風は嫌いじゃなさそう。
「蛇にピアス」読んで、ふふふって笑いそう。保坂和志はもう半殺しだな。
大江健三郎がノーベル賞とるまえに死んだんだからな・・・。
長い生きすべきだね。

220 ：　　：04/04/06 22:05

まあ開高健と中上健次が生きていたら
大江のノーベル賞受賞なかったのは確かだな

221 ：吾輩は名無しである：04/04/13 21:15

>新現実　Ｖｏｌ．３
>４月２１日発売
>～
>対談（インタビュー）
>　宮台真司ｖｓ大塚英志
>　志位和夫ｖｓ大塚英志
>小説
>　中上健次（絶筆作品）
>　藤林靖晃、白倉由美、佐藤友哉、森健、元長柾木、西島大介

222 ：吾輩は名無しである：04/04/15 15:22

あんまり話題にあがらないけど、十八歳ってどう？
初めて読んだ中上健次の小説が十八歳なんだけど、個人的には
なぜか心に残るのよ。

223 ：吾輩は名無しである：04/04/21 11:56

>>221
すげえ表紙だな

http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_search.php?pcd=200301000483

224 ：吾輩は名無しである：04/04/21 12:51

おいおい…こんなの恥ずかしくて買えねーよ…

225 ：吾輩は名無しである：04/04/21 13:54

ほんとうにすごい表紙だな。これは勇気いるな。

226 ：吾輩は名無しである：04/04/21 16:45

年内に単行本化されるらしい。
新現実に載るのは冒頭だけ。
良かった…いくら読みたくても絶対こんなの買ったり立ち読みしたりできん。

227 ：吾輩は名無しである：04/04/21 17:13

クイズです。
中上健次、宮崎駿、押井守、浅田彰、北野武、村上龍…
こいつらの共通点はなーんだ？

228 ：吾輩は名無しである：04/04/21 17:50

全員男だ。

229 ：吾輩は名無しである：04/04/21 19:07

ブーッ。
第二ヒント。
タモリ、高畑勲、太田光も同様です。

230 ：吾輩は名無しである：04/04/21 22:55

>>223
＜中上健次＞とここまでかけ離れた世界の表紙だとかえって面白い。

231 ：吾輩は名無しである：04/04/21 23:30

この表紙って作ってる奴らと一部のオタはネタとして面白がれるんだろうけど
世間のオタ迫害は加速する一方ですよね

232 ：重力の都：04/04/22 21:22

中上健次を愛してやまない人がいたら質問なんですが中上健次の短編に
「重力の都」という作品がありますよね？私が疑問に思っているのは内
容とタイトルが一致しないというか、何故あの内容でタイトルが「重力
の都」なのか？そもそも「重力の都」とはどういう意味でつけられたの
か・・・分かる方がいたら文盲の私に教えて下さい。

233 ： ◆TOGyyT5czQ ：04/04/22 21:25

難しいですよ

234 ：吾輩は名無しである：04/04/22 21:29

谷崎以降、あらゆる作家の主体に影響を及ぼしつづけている暴力的な重力＝物語に、
親近感を抱くがゆえの闘争宣言、それが「重力の都」というタイトルの由来です。

235 ：美香 ◆yqoBZT4DDA ：04/04/22 22:00

文学の未来は私とともにある

236 ：吾輩は名無しである：04/04/23 01:22

>>229
おまえ馬鹿にされてるって気付け。共産主義寄りって言えば気が済むのか。

237 ：吾輩は名無しである：04/04/23 10:26

>>236
答えは全員血液型がO型。
言いたかったのは血液型って
アテにならないよねーってこと。
くだらなくて済まん…氏んで来ます。

238 ：吾輩は名無しである：04/04/23 11:25

浅田もＯ型なのか。

239 ：吾輩は名無しである：04/04/23 12:18

>>237
でも、全員妙に攻撃的なところは似てるかもね。

240 ：吾輩は名無しである：04/04/23 12:36

クリエイターはＯが多いの？それともＢ？

241 ：吾輩は名無しである：04/04/24 11:36

龍はＢだよ。

242 ：吾輩は名無しである：04/04/24 17:00

柄谷はABだったような。

243 ：吾輩は名無しである：04/04/26 02:26

血液型はある程度性格を左右する可能性はあるが、ないかもしれんし、
人物を形作るのは間違いなく血液型じゃねーぞ。

244 ：吾輩は名無しである：04/05/02 14:47

中上健次・・・漠然とした興味はあったけど、いざ読んでみようと思い立ち、
書店までいってとりあえず文庫を立ち読みしてみたまではいいが、
どうにもあの関西弁が自分には受け入れられなくって、買うのやめました。
立ち読みしてみたのは『岬』とあとほかの作品を一つほど。
中上氏の作品って、大抵のものが関西弁使われているのですか？

245 ：吾輩は名無しである：04/05/02 21:35

方言＝関西弁と思うのはどうか

246 ：吾輩は名無しである：04/05/03 15:45

あれは関西弁というか紀州弁だな。
関西弁紀州弁嫌いはわかるんだけど、作品を買う買わないの判断材料になる
というのはよくわからんな。

247 ：244：04/05/03 18:41

>>246
なんていうかこれはもう理屈とかじゃなくて、
生理的に関西弁というか紀州弁を受け付けないんですよ。
どうしても、あの紀州弁で書かれている文字を目で追った
だけで、「あぁ、もうだめ」ってな感じで。
方言がダメというよりも、近畿圏の言葉がダメなんですよ。
これはもう病気みたいなものです。はい。
だからこのままだと、中上氏の作品のクオリティーに触れる
時が訪れることは、多分、なさそうです。

でも、中上氏は作品中で何らかの意図があって紀州弁を
用いていたんですかね？
それとも、自分のもってる方言だから、というシンプルな理由から
ごく自然に用いていたのでしょうか？

248 ：吾輩は名無しである：04/05/09 00:59

あれは意図とかそれ以前の問題だ
だから君はわざわざ病気になる必要はない
あきらめろ

249 ：吾輩は名無しである：04/05/12 15:37

>>247
意図も何も自分の故郷を舞台にした作品なんだから
その土地の方言使うの当たり前やん

250 ：吾輩は名無しである：04/05/12 22:47

紀州弁を使っているのもひとつの主張だと思いますよ。標準語がいかに薄っぺらで
あるかということと、紀州および近畿圏がいかに深い歴史をもっているか、日本語の
正統を引き継いでいるという自負と主張、そういう意識があったんだと思います。
紀州弁を受け付けないないということは、受け入れる許容量がないということですよ。

251 ：吾輩は名無しである：04/05/13 23:44

みなさん、質問なんですけど、千年の愉楽にでてくる礼如さんって「れいにょ」で、
読み方はあってますか？

252 ：吾輩は名無しである：04/05/14 00:06

中上を好きな人って関西人（あるいは地方出身者）が多いよね
郷愁のようなものを感じたりしてんのかな。
柄谷とか浅田は理論的に読み込んでそうだが。

253 ：吾輩は名無しである：04/05/14 00:18

>>251
たぶんあってるよ

>>252
地方出身者の者です。が、郷愁なんて感じないなー
むしろメタリックな文体にしびれる。
「千年の愉楽」や「奇蹟」なんか映画にするなら白黒で。ってくらいメタル。

254 ：吾輩は名無しである：04/05/14 00:32

>>251
リービ英雄だったかが英訳した冒頭部分を読んだ時の記憶ではたしか
Reijoとなっていたはず……と思って検索してみたらなぜかハングルの
ページがひっかかった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:oszEqWz9x-8J:www.mediamob.co.kr/cingcong++reijo+oryu&hl=ja

255 ：吾輩は名無しである：04/05/14 00:39

>>253
じゃあ鉄男とか双生児をつくった監督にやらせればいいね！
監督の名前、度忘れした。

256 ：吾輩は名無しである：04/05/14 00:41

>>254
なるほどそうですか、ということは「れいじょ」さんですね。

257 ：吾輩は名無しである：04/05/14 01:12

「鉄男」は手塚真だったっけ？
「千年の愉楽」は中上と坂本龍一と２人でモノクロで映画化したら
面白いと盛り上がり、角川に話をもっていったところ、春樹が興味を
示したのはいいが「俺が撮る」とか言い出したため、角川は止めて
ヴィム・ベンダースでいこうとしたがポシャってしまった、
というような話を聞いたことがあるが、真偽の程はどうなのだろう？

258 ：吾輩は名無しである：04/05/14 12:21

>>252
日本文学の本流は関西です。
特に中上以降は。

259 ：吾輩は名無しである：04/05/17 22:57

>>257
「鉄男」は塚本晋也とかいうのだったような気が・・

260 ：吾輩は名無しである：04/05/19 01:31

前スレでカキこした者ですが、みごとにスルーされてたみたいなので
もう1度はっときます。

475 名前：吾輩は名無しである投稿日： 02/09/06 15:32
初めまして、中上ファンです。二年程前、新聞で驚く記事を読みました。
和歌山県で西太一という暴力団員が殺害され海に捨てられるという事件が、
時効すれすれで犯人逮捕される、という記事でした。
この殺害された人物は、もしかして『奇跡』の主人公タイチじゃないのだろ
か？と一人思ってるのですが。

この事件に関して知ってる人いたらレスよろしこ

261 ：吾輩は名無しである：04/05/19 01:53

高澤秀次の「評伝　中上健次」
に載ってたような気がします。

262 ：260：04/05/19 02:14

　　　　　　↑
有難う。なんて書いてたか分かります？

263 ：地方中都市生活者：04/05/19 02:33

文庫がどこにも売ってないよ。

264 ：260：04/05/19 11:25

ググッてもその本の情報殆ど無いですね。
地道に探してみます…
誰か持ってる人、詳細プリーズ

265 ：吾輩は名無しである：04/05/19 21:18

1.秋幸シリーズ
岬→枯木灘→地の果て至上の時

2.オリュウノオバシリーズ
千年の愉楽→奇蹟

個人的には「賛歌」が好きです。

266 ：Ｒｅｍ：04/05/19 21:47

「火祭り」良かったよ。キタオウジキンヤ！最後、皆殺し。
バーン、バーンって、「きちがいピエロ」みたいだった。
最近では「ＨＡＮＡＢＩ」ですか？
近代化の波が、熊野に押し寄せる話です。
実話を題材にとったもの。
ほんと、中上が生きていたらなあと思う昨今。

267 ：吾輩は名無しである：04/05/19 22:15

>>266
あれ原作のイメージより平均年齢高くない？
小説ではもうちょっとみんな若いイメージだったのだが…

268 ：吾輩は名無しである：04/05/21 13:28

たまたま俺も「火まつり」観たんだけどさ、キンヤ君はなぜ家族を殺したのかなと思った。
やっぱり重油をまいてたのは、キンヤなんだろ。

269 ：吾輩は名無しである：04/06/01 22:24

age

270 ：吾輩は名無しである：04/06/01 22:26

age

271 ：吾輩は名無しである：04/06/01 22:30

age

272 ：吾輩は名無しである：04/06/02 01:57

中上を読もうとして何冊か買ったけどどっちも挫折した。
だいたいどの辺がどーいいのか。教えてけれ。

273 ：吾輩は名無しである：04/06/02 03:17

とりあえず短編の「岬」を最後まで読んでみたら分かるんじゃない
同短編集に入ってる別の短編は後回しでかまわんから

274 ：吾輩は名無しである：04/06/02 08:47

岬は短編だしいいよ。普通に面白い。三部作の一作目だし。

275 ：272：04/06/02 11:17

>>273->>274
ありがとう。実は岬も持っています。
浄徳寺ツアー途中まで読んで放っぽっちゃった。
なんというかずいぶんドライで淡々としてるな～という感じで
全然糸を引かないのです。もうすぐだから読んじゃいます。

中上が好きな人っていうのは純粋に文学として好きなんでしょうか。
ここを見てると浅田彰や柄谷行人の名前がよくでてきますが
中上を読む人はそういう交友関係を含めた思想的な背景も
読み込んでいるのですか？

276 ：吾輩は名無しである：04/06/02 11:43

>>274
三部作って
岬、枯木灘、地の果て至上の時でいいんですよね。

277 ：吾輩は名無しである：04/06/13 03:54

自分は鳳仙花を読んでから岬､枯木灘と読んだのですが､郁男に関しては少しショックでした｡
読む順番が逆ならそうでもなかったでしょうね｡

278 ：吾輩は名無しである：04/06/13 04:34

何冊かよんだけどつまんなかった

279 ：吾輩は名無しである：04/06/21 01:03

>>275
文学の境目として「中上以前・以後」という考え方もあるらしい。
「最後の文壇」とか「ひとり文壇」とかもいわれてるくらいに、
作品以上に大きな存在だったようです。

ストーリーに限って言えば、まあ好き嫌いは当然あると思いますが。。。

エンターテイメントを求めるのであれば、板違いかもしれませんよ。

280 ：吾輩は名無しである：04/06/21 14:20

中上は純粋に作家としてもレベル高かったけど、全部やろうとしたからね。
近代日本文学の問題、古代からの物語文学の問題、あと批評的な問題
で作品ごとに、形式や構造面での展開がある、しかも可能性を作っては壊していくという形で。
かといっていかにも実験小説ですみたいなものでもない。間口が広い。
だから批評家があれこれ言いやすい。

でももう中上を意識してる作家っていないのでは？　阿部和重くらいか。星野もなんか違くなってきたし。

281 ：吾輩は名無しである：04/06/21 22:35

卒論中上だったが、作品読むとへこんで日常生活に支障をきたすので、評論のみ読んで乗り切りました。

282 ：吾輩は名無しである：04/06/22 23:08

研究課題を中上にしようとしたが、発狂して挫折した。
これホント。

283 ：吾輩は名無しである：04/06/24 20:41

>>280

青山真治も影響大じゃない。
ドキュメンタリーでも題材にしてるし、
「ヘルプレス」なんてまんまな感じだし。

284 ：吾輩は名無しである：04/06/26 18:39

>>44-45

285 ：吾輩は名無しである：04/07/01 23:33

【蘇州（中国江蘇省）１日共同】中国江蘇省蘇州市で開かれている
国連教育科学文化機関（ユネスコ）の第２８回世界遺産委員会は１日、
三重、奈良、和歌山３県にまたがる「紀伊山地の霊場と参詣道」を
世界遺産（文化遺産）に登録することを決めた。
「紀伊山地」は（１）古代からの山岳宗教の場で修験の本山「吉野・大峯（おおみね）」
（２）１２世紀以来、皇族らの信仰を集めた神道、修験の地「熊野三山」
（３）９世紀に空海が開いた真言密教の道場「高野山」－－の３霊場と、
それらを結ぶ参詣道で、沿道の森林と一体となり独特の「文化的景観」を成している。（共同通信）

・・・久々に『化粧』でも読み返してみるか。

286 ：吾輩は名無しである：04/07/01 23:34

世界遺産オメ

287 ：吾輩は名無しである：04/07/01 23:45

世界遺産登録って中上は喜んだの？

288 ：吾輩は名無しである：04/07/02 11:31

生きてたら、喜んだんじゃない？
手放しで故郷を愛している部分もあったしね。

289 ：吾輩は名無しである：04/07/02 14:14

紀州熊野が中央に回収されることに抗いつづけた中上が喜ぶわけないじゃん

290 ：吾輩は名無しである：04/07/10 20:50

今年の熊野大学に参加される方いますか？
33,000円は高いので、8/6の無料講演だけ行ってみようかと思ってるんですが。

291 ：吾輩は名無しである：04/07/10 21:29

こいつ初期のは(地の果て～くらいまで)良かったけど
異族とか讃歌とかひどくない？
チャリンコとか満腹ガキとか低脳な単語使いすぎ

292 ：吾輩は名無しである：04/07/10 21:51

だけど中上が本当にすごい作家かどうかは怪しいと思ってるけどね。柄谷の
文壇戦略上たまたま、中上を持ち上げといた、とゆうだけじゃないかな。
しかし、それで本当にここまで持ち上がるんだから、いかに文学の評価がいい
かげんで、難しいかという感想ですね。

293 ：吾輩は名無しである：04/07/11 02:11

>>292
文壇戦略じゃのうて彼ら「まぶだち」だったからさ。
福田和坊がチン太郎を持ち上げるのに近い。

批評家ってそーゆーことしちゃいかんと思うが。
浅田ってそのてん味方も斬るよな・・・島田とかばっさり

294 ：吾輩は名無しである：04/07/11 06:04

>>293
坂本は切らない。
ドラゴンもたまにチクっとやるだけ。

295 ：吾輩は名無しである：04/07/11 23:22

ハンマー投げの室伏が、秋幸に見えます

296 ：吾輩は名無しである：04/07/12 00:33

あー、秋山幸治ね。

297 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/07/14 13:44

情報。

神保町、東京堂書店で「熊野誌」別冊が買える。
これは第五十号記念別冊として中上健次を特集している。
内容は、中上がかつて東京堂書店でやった講演会「現代小説の方法」の採録。
定価は千円。わたしも買った。中上の物語論に興味があったから。
話し言葉ならまだわかりやすいんじゃないかなという切ない希望を込めて。
これから読みます。

298 ：吾輩は名無しである：04/07/14 14:19

中上紀さんがソウルで事故

故中上健次氏の長女で作家の中上紀さん（３３）が、取材先の韓国・ソウルで交通事故に遭い、
全治６週間の重傷を負ったことが１４日、分かった。
河出書房新社に連絡が入った。
中上さんは、１１日深夜から１２日未明ごろ、乗っていたバスが追突された。
下半身部分の骨を折り、現在、ソウル市内の病院に入院している。　（時事通信）

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040714-00000803-jij-soci

299 ：吾輩は名無しである：04/07/14 17:30

>>298
だからなんだよ？

300 ：吾輩は名無しである：04/07/14 19:03

>>299
かわいそうじゃないですか

301 ：吾輩は名無しである：04/07/14 19:03

>>300
ソウカ？

302 ：吾輩は名無しである：04/07/14 20:41

いらない小説家を窓から投げ捨ててください。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　 |
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 |
　　　　　|　　　　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　　　　 |（　´∀｀）つミ |
　　　　　|　　　　 |/ ⊃　ﾉ　|　　 | 　でぶ　　　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　|

303 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/07/14 21:49

いらない小説家を窓から投げ捨ててください。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　 |
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 |
　　　　　|　　　　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　　　　 |（　´∀｀）つミ |
　　　　　|　　　　 |/ ⊃　ﾉ　|　　 | 　二世作家は死ね　　　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　|

304 ：吾輩は名無しである：04/07/15 03:10

いらない小説家を窓から投げ捨ててください。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　 |
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 |
　　　　　|　　　　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　　　　 |（　´∀｀）つミ |
　　　　　|　　　　 |/ ⊃　ﾉ　|　　 | 　創作以外で話題になる奴￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　|

305 ：吾輩は名無しである：04/07/15 03:47

「夢の船旅――父中上健次と熊野」　中上紀
熊野は行くたびに父の息遣いを感じる。熊野は父にとって“帰るための場所”
であった――尽きることのない、父との旅の記憶。父の物語をなぞる手から
甦る熊野の闇、路地の声。娘が捧げる、父・中上健次への追憶の軌跡。
発売日 2004.7.13　定価 1,365円
http://www.kawade.co.jp/bookdata/bookdata.asp?ISBN=4309016456

306 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/07/15 11:52

おれさあ、誕生日があの兄ちゃんの自殺した日なんだよねえ。ｗ
どーすっぺ？

307 ：吾輩は名無しである：04/07/16 00:01

>>298
>下半身部分の骨を折り

足の骨とか書かないところがミソだな。
恥骨の可能性大。

308 ：吾輩は名無しである：04/07/16 00:02

モブ・ノリオは「自分が中上の後継者だ」とのたまっておるようですな。

309 ：吾輩は名無しである：04/07/16 01:04

>>308

中上の名前だしゃ柄や浅田に取り入られるとでも勘違いしとるんじゃ

310 ：吾輩は名無しである：04/07/16 01:20

今更それはないでしょうw

311 ：吾輩は名無しである：04/07/16 01:42

モブは熊野大学に参加しているらしいね。中上には思い入れがあるんじゃないの？
だけど後継者とは大それたことを・・・ｗ
阿部和重よりはいいと思うけどね。

312 ：吾輩は名無しである：04/07/16 10:04

初めて読むんですが、何から読んだらいいでしょうか？

313 ：吾輩は名無しである：04/07/16 10:41

>>306
俺もだよ。
どうするよ（ｗ

314 ：吾輩は名無しである：04/07/16 12:47

>>312
初期の短編から順番に

315 ：吾輩は名無しである：04/07/16 13:40

ﾌﾞﾗｸﾐﾝが。
何を偉そうに。
ﾃｲｶﾞｸﾚｷが。
笑わせるぜ。
ｶﾞﾊﾊｯﾊﾊ

316 ：吾輩は名無しである：04/07/16 13:41

＿＿＿＿
| ｜ ‐┌ |
|　| 　- 　|　 >>315てめえよりまし
￣U￣|￣
～|　　|
　 U"U

317 ：吾輩は名無しである：04/07/17 01:00

>308
モブ・ノリオ？
誰やそれは、はよう失せろ。
今頃、中上を後継すると語る、胡乱なつむりの中身がごみじゃて。

318 ：吾輩は名無しである：04/07/17 01:03

>>312
いちばん始めは、「一番はじめ…」に決まっとろうがい。

319 ：吾輩は名無しである：04/07/17 01:07

オリュウノオバの嗚咽が路地を這い、
秋幸の汗が夏芙蓉に交じり薫る

320 ：吾輩は名無しである：04/07/17 01:09

臭そう・・

321 ：吾輩は名無しである：04/07/17 01:11

こいつの例の３部作。あれ読後感悪いな～、吐き気が出るほど。
よく芥川賞になったよ。
俺はこいつ認めない。
ゲテモノ作家だよ。

322 ：吾輩は名無しである：04/07/17 01:12

路地は噎せ返る。
畜肉の腐臭に充ち、中本の一統の濃密な血に霞む。

323 ：吾輩は名無しである：04/07/17 01:19

>>321
はは、出直しな。
おめーにゃ無理だよ。

324 ：吾輩は名無しである：04/07/17 01:21

１９歳の地図
よりも、パクッた尾崎の１７歳の地図の方が有名なのは痛い。

325 ：吾輩は名無しである：04/07/17 01:22

>>323
中上ｵﾀ
ｷﾓｲ
ﾌﾞﾗｸﾐﾝに違いない

326 ：吾輩は名無しである：04/07/17 01:22

誰が龍造を殺しても、構うものか。
そして、殺して何が悪い。

327 ：吾輩は名無しである：04/07/17 01:25

>>323
部落民で安心してるうちは、天国に逝けるよ。
頑張りな。

328 ：吾輩は名無しである：04/07/19 21:14

ぷっ。　何が天国だよ。笑わせるな。
死後なんか関係ないだろ。馬鹿。

329 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/07/20 13:20

「熊野誌　第五十号記念別冊　特集　中上健次・現代小説の方法」
（熊野地方史研究会・新宮市立図書館・中上健次資料収集委員会）

→今から２０年前に中上健次が東京堂書店でやった講演「現代小説作法」（四回連続）
のテープを文字に起こしたもの。いいでしょ、読みたいでしょ？
あの中上健次先生による「現代小説の書き方講座」ですぞ。
話し言葉だからすらすら読むことができた。でも難しいんだなぁやっぱ。
難しいというのか、うーん、作家ってほんと精神病患者と紙一重だと思った。
話すことが支離滅裂、飛びまくり、精神医学でいうところの「思考奔逸」。
二日酔いの話からいきなり小説の構造へ話が飛ぶ。
しかし中上本人の中ではどうやらつながっているらしいのだからすごい。
というか、あの顔と体で話すことに「わかりません」とは間違っても言えない（ｗ
だけど中上はもう死んでいるし、ここはネットだからわたしは言う。
なに言ってんのかさっぱりわかりませんよ、中上せんせ～い。
ところどころで「なるほど」とうなずくともう話は別のほうへ飛んでいる。

引用。
「文字を書くというのは、単に書くことが好きだからということじゃなくて、
うめく行為みたいなものとほとんどくっついている」（Ｐ２７）

330 ：吾輩は名無しである：04/07/21 00:02

↑
中上に小説の方法はないでしょう。
本能で書いて、時代と紐帯する。えらい。

331 ：吾輩は名無しである：04/07/21 11:40

↑
「紐帯する」なんて日本語はない

332 ：吾輩は名無しである：04/07/21 16:37

↑
中上は常に日本語を創造しつづける作家としたあった。

333 ：吾輩は名無しである：04/07/22 02:02

日本語に断絶、ズレ、破壊をもたらすことによって
深さをあたえた。と蓮実さんは言った。

推敲不足。と大江は言った。

334 ：吾輩は名無しである：04/07/26 23:40

この人酒を大量に飲んで酩酊状態になって書いてたんだろ
そりゃ支離滅裂にもなるさ

335 ：吾輩は名無しである：04/07/27 12:00

昔は中上＞＞大江だと思ってたけど、
最近は逆かなーと思い始めている。
大江の壊れっぷりは半端じゃないよ。
マジでわけわからんくなっていってるし。
個人的には大江のいくつかのいい作品に勝ってるのは『奇蹟』だけかも、
なんてことも思ってしまう。

336 ：吾輩は名無しである：04/07/27 13:47

「奇蹟」は美文だよな。あれは不思議な世界だろ。
大江は単なる奇形児じゃないか？読むの嫌になるよ。

337 ：吾輩は名無しである：04/07/28 00:03

大江は、自意識過剰すぎじゃ。
中上も自意識過剰やけど、その自意識が決壊する様子見せてくれる。
単に育ちと言えば、育ちやが、あの暴力性は目を見張る。

338 ：吾輩は名無しである：04/07/28 00:12

>334
酒呑んで、書きちらして、
印税をわっしゃ、わっしゃ。
ほんに人生とは、不公平なことよのう。
大いに嘆きなさい。

339 ：吾輩は名無しである：04/07/28 02:43

野生の火炎樹だったかいう本が８０年代末に出て、浪人してた僕は、そこに６９という店のことが書いてあったのが非常に気になり、東京の大学に入った直後に、新宿２丁目のその店に行った。
店の奥に、でっかい岩が置いてあって、よく見たら、人間の顔で、よく見たら中上健二だったので、びっくりした。
当然、ちょっと話をした。「血というのは、本当にあるんですか？」と生意気にも質問したんだけど、そしたら「いやあ、俺もよくわかんないんだよね」と苦笑いみたいな顔をしてた。
２０代半ばくらいの、「美男子」を連れて飲んでいた。
マイケル富岡を、もうすこし和風にした感じで、野球選手のような体つきだったんだが、あまりに目がきらきらした人だった。こういうのが「中本」なのかなと思ったんだけど、僕のイメージからは、ずれていると思った。
彼は誰だったのだろう？最初、俳優かなとも思ったんだけど、後から考えると、アレかなとも思った。

340 ：吾輩は名無しである：04/07/28 02:45

健二は健次の間違いでした。

341 ：吾輩は名無しである：04/07/28 19:20

『大島渚１９６８』（青土社）という本の中で大島は、
「中上健次は生涯、ぼくと口をきかなかった」（P222）
と、告白してるけど、二人の仲は疎遠だったのか？

342 ：吾輩は名無しである：04/08/03 01:30

中上健次の文章は下手だな

343 ：丸谷才一：04/08/04 00:03

>>342
それを言うなら、＜中上健次は文章を書くのが下手だな＞
もしくは、＜中上健次の文章は読みにくいな＞、だろ。
君の＜てにをは＞の使い方が間違っているぞ。
谷崎賞はあげられんな。

344 ：吾輩は名無しである：04/08/04 00:12

君のじゃなくて、＜君は＞もしくは＜使い方は＞

345 ：吾輩は名無しである：04/08/04 00:16

丸谷さん、あなた谷崎賞の選考委員お辞めなさい。

346 ：丸谷才一：04/08/04 00:23

すまん、中上。俺はお前が憎くて谷崎賞を落選させ続けたわけじゃないんだ。
「枯木灘」「鳳仙花」「地の果て至上の時」「日輪の翼」「奇蹟」「讃歌」
どれも素晴らしい小説だ。ホントだよ、中上。

347 ：吾輩は名無しである：04/08/04 01:14

偽者が跋扈してゐるやうですが、わたしが本物の丸谷です。
ジョイスと源氏読む語学力あります。すごいでせう？
こんな学識ある文士日本中探したつて、わたし以外には一人もゐません。
専門家に誤訳誤読指摘されたつて平気の平左。
だつてわたしは常に正しいのだから。

わたしの書く小説は、世界文学の最前衛を行く、文学性高くして
尚かつ通俗小説の面白さも横溢した、読者を掴んで放さぬ
まさに知識人純文学作家の王道とも言ふべき完璧な大芸術。

さらに日本で一番小説を読みこなす批評力があるのは
どう考えたつてわたし以外の誰でもあり得ますまい。

小島信夫？　あんなのは小説ではないですね。
中上健二？　日本語以下。

348 ：吾輩は名無しである：04/08/04 01:29

３４７・・・あんた、やるねぇ(・。・)

349 ：吾輩は名無しである：04/08/06 13:04

全集欲しいけど、死ぬまで読破しない自信ある。

350 ：吾輩は名無しである：04/08/07 00:09

小学館文庫に入っている作品だけ読んでおけば事は足りるよ。

351 ：吾輩は名無しである：04/08/08 20:53

晩年の未刊作品群なんてほんとひどいからな
変な薬打って脳みそとろけたんじゃないかと思うぐらい弛緩した文章の数々

352 ：minami：04/08/10 16:42

>>315 325 327
そう言う人たちのほうこそ
見ていて誰より卑賤に映る

>>334 338 351
とりあえず徹底的に作品を分析したうえで
書いてないことバレバレな文体
せいぜいその不徹底な思考で
本音の共同体を充実してろ
くだらんこと書く暇つぶしのスレはここじゃないよ
村上(超越論的主観の奴隷)春樹のところがそうだよ

353 ：吾輩は名無しである：04/08/10 23:16

未完作品はむしろ、キッチリしすぎてるのは？
そうでもないかな？　鰐の聖域とか。

354 ：吾輩は名無しである：04/08/11 05:25

浴びるほど酒飲んで書いてたのは実話じゃないの？
中上の近辺にいた某評論家から聞いたことあるぜ

355 ：吾輩は名無しである：04/08/11 20:07

「地の果て」以降はそうらしい。
でも大丈夫。
書き散らかして生じた破綻を蓮實重彦が誉めてくれてるから。
「闘争のエチカ」参照。

356 ：吾輩は名無しである：04/08/14 04:13

ムカデムチムチクイツククイツク

357 ：長くてごめん：04/09/05 02:35

彼の文章が読みづらい、ということについて。
鳳仙花はいくらか整理された冗長でない文章で
書かれていると思うんですが。
しかし、丁度本作品の分量でいうと中盤あたり、
美恵が隔膜を患い、
勝一郎とともに医者に向かう物語の進行上重要な場面に、
地の果て至上の時のごつごつした文体とも違う
畸形ばった異様な一文があります（新潮文庫p192）。
「その病院からは真っすぐに池田港の方まで見え、（略）
思い出になっているだろうと思いついた。」
なにしろ読点の位置がやばすぎる。
不意にこういった「下手」な文章が顔を出すのは
どういう意図なのでしょうか。
実は読み終えていないからなんともいえないのですが、
作品が単純に消費されるのを拒否するような
意思を感じました。

358 ：吾輩は名無しである：04/09/09 20:16

熊野大学へ行った香具師はいないの？

359 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:01:31

　|～ヽﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･･
　|・-・）　ﾌﾟﾙﾙﾝｽﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
　|ﾟｿ
　　　　♪
　　　　　　♪　　＿
　　　　　　　　　/～ヽﾌﾟﾙﾙﾝ
　　　　　　　　((（｡・-・）))　ﾌﾟﾙﾙﾝ
　　　　　　　　　ﾟし-Jﾟ　　　ﾌﾟﾙﾙﾝﾙﾝ

　　　　＿　♪
　♪　/～ヽ　ﾌﾟﾙﾙﾝﾌﾟﾙﾙﾝ
　　((（・-・｡）))　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙﾌﾟﾙﾙﾝ
.　　　ﾟし-Jﾟ

360 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:20:09

かわいい・・・

361 ：吾輩は名無しである：04/09/25 19:40:51

　個人的には「岬」が１番好きです。何度読み返しても「ああ、良いなあ」と感心します。
文春文庫の装丁も作品と合っていて良いなと思います。
「枯木灘」も好きです。自らの苦悩と痛みの中に「力技」で
ぐいぐい突き進んで行く感じが良いなあと思います。
「浜村龍造（たぶん？）」はなんとなく内的な脅威（異物）と
してあるような気がします。
３５７へ
「鳳仙花」も好きです。たしか新聞紙上での連載だったと思います。
その分、構成が整理され読みやすい文章を意識しているんだと思います。
どこかで、「流れるように書きたい」と言っていたと思います。
文書が読みにくくなるのは、その流れに文書を預けたんだと思います。

362 ：吾輩は名無しである：04/09/25 19:53:43

インチキインテリ知識人どもの健次持ち上げっぷり
には辟易するけどね

オレは中上は初期がいいと思う
19歳の地図、岬あたりが一番いいと思う
個人的には一番はじめの出来事、黄金比の朝あたりが良い

後期になると破綻が露呈してくる
（それが魅力だというのはわかる）
枯木灘、枯木灘ばっか言ってる連中が多いからなー

柄谷以降の批評家は小説は頭で読むもの、勉強して書くもの
だと思ってるからな
小説はカラダで読むもんだぜ

363 ：吾輩は名無しである：04/09/25 20:05:12

１８歳と眠りの日々がいいと思う。それ以降はかれてきた。

364 ：吾輩は名無しである：04/09/25 20:13:41

３６２へ
３６１です。同感です。小説はカラダで読むものだと思います。
正直言うと、ニューアカの人たちの中上に対する批評は
何を言っているのか理解に苦しみます。
本人たちもたぶんわかっていないjyないかと思いますよ。
初期の作品や熊野を見い出したあたり迄は、とても個人的な作家だと思います。
作家として、熊野を深化させざるを得なかったんでしょう。
それで、ユタやイタコ的になっていったんだと思いますが。
でも、良い作家だと思います。

365 ：362：04/09/25 20:24:05

>>364
あんたいい奴だな
何やってるかわからんが頑張ってくれ

いや、中上にはいろんな可能性があったと思うし、
世代交代の一番つらいところを一人で引き受けた
ところがあると思う
小説が書けなくなっていく苦しさみたいなものを
一番味わった人物だろう
後期はそれが隠し主題のようになっていったと思ってる

良い作家だと思うよ。巨きな人だよ。
外見じゃないぜｗ

366 ：吾輩は名無しである：04/09/25 20:27:49

俺は後期の方が断然好き。スケールもでかいし。
奇蹟＞地の果て＞枯木灘＞野生の火炎樹＞異族…とかそんな感じかな？
「小説はカラダで書くもの」というのは中上が必死で作り上げたフィクションでしょ？
中上って実際は、肉体労働的なものとは程遠かったのは周知のことだと思うが、
ガタイがデカイからごまかされやすいんだろうね。
身長はただたんに遺伝でデカかっただけだし、横にデカイのはたんなる食べすぎ。デブなだけ。
18～24まで銀行員の初任給の数倍の仕送りでバイトすらせず、就職してもサボりまくり。
酷い差別を受けた時代でもなく、地域的にもちょっとズレてる。家は金持ち。
頭でっかちな作家だけど、書く時はすべてを忘れて取り憑かれたように無意識状態で書いていた。
というのは柄谷が言ってたけど、もう今さら土と肉と霊みたいな解釈はしたくない。
批評誌上主義も嫌だけど。

367 ：吾輩は名無しである：04/09/25 20:43:48

「カラダで読む」っていったときに、
別に身体性を問題にしてるわけじゃないぜ。
中上についても、中上の「身体性」にまつわる話
（肉体労働とか大衆性とかアンチインテリとか）には
まったく興味がないし、そのフィクション性は充分承知だ。
要はお腹一杯だよ

ただ、オレは後期の冗長さは諸手を挙げて賛成はできないだけだ。
スケールはわかるが、破綻が緊張感を与えてるみたいなところが
あると思うね。
小説の力というよりも、高速で変質していった社会の力を借りている
というか、現実のバイアスが強烈にかかっているというか。
その迫力な気がする。

中上を素朴な神話的解釈にする気にはないが、
初期には、ここに純粋に小説を書いている作家がいるという存在感
があるんだよね。あれは現在からしたら貴重だと思う。
たぶんもう無理だろう。それだけだ。

368 ：吾輩は名無しである：04/09/25 21:56:01

「枯木灘」の文章が読みづらくて10ページで投げ出しちゃったんだけど、
もっと読みやすくておもしろいのはどれですか？

369 ：吾輩は名無しである：04/09/25 22:59:31

よみにきーのは声に出して読め

370 ：361：04/09/25 23:32:59

368の人へ
長編では『鳳仙花』の方が読み易いと思います。
中編では、「岬」が良いと思います。
「岬」で芥川賞を受賞しています。
初期の作品では「19歳の地図」がドキドキします。
でも、提案として「枯木灘」を50ページまで読んでみてはどうでしょう？
そこまで読んでみて、「ああ、駄目だ」と思ったら、
おそらく「中上作品」そのものが駄目なのかも知れません。
とてもクセがある文体ですので、合わない人はずっと合わないし
何かの拍子にピタリと合って、大好きになったりもします。
蛇足として、個人的には解説はあまり読まない方が良いと思います
何かの拍子に、

371 ：吾輩は名無しである：04/09/26 11:11:03

中上も秋幸も土方ではなく、親方の息子。
秋幸の仕事熱心は、日雇いの土方から見れば、ただのモノ好き。

372 ：吾輩は名無しである：04/10/01 19:08:00

このスレ読んで「岬」読んでみた
ズルズルはまりこんでこの２週間で「枯木灘」「地の果て～」と貪る様に読んだ
次は、と思い何気に「鳳仙花」を手に取った
何だこりゃ今までのと毛色が違うぞと戸惑う。フサがめちゃめちゃ可憐だし…
と思ってたら浜村龍造ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

373 ：吾輩は名無しである：04/10/01 20:10:42

好き勝手に読めよ。うぜーな信者。

374 ：吾輩は名無しである：04/10/01 20:13:14

じょうとくじツアーがけっこうおもしろかった。

375 ：吾輩は名無しである：04/10/01 20:15:43

新宮って東京からどういけば一番はやいの。

376 ：吾輩は名無しである：04/10/01 20:21:59

むかし、１８歳海へという日活映画を見た。森下愛子　よかった。

377 ：吾輩は名無しである：04/10/06 22:39:31

（大雑把だが）中上健次　ＶＳ　村上龍

23歳・・・一番はじめの出来事　ｖｓ　限りなく透明に近いブルー
24歳・・・眠りの日々　ｖｓ　ニューヨーク・シティ・マラソン
25歳・・・灰色のコカコーラ　ｖｓ　海の向こうで戦争が始まる
26歳・・・十九歳の地図　ｖｓ　リオ・デ・ジャネイロ・ゲシュタルト・バイブレイション
27歳・・・鳩どもの家　ｖｓ　ハワイアン・ラプソディ
28歳・・・岬　ｖｓ　コインロッカー・ベイビーズ
29歳・・・化粧　ｖｓ　鐘が鳴る島
30歳・・・枯木灘　ｖｓ　だいじょうぶマイ・フレンド
31歳・・・水の女　ｖｓ　テニスボーイの憂鬱
32歳・・・鳳仙花　ｖｓ　６９
33歳・・・熊野集　ｖｓ　愛と幻想のファシズム
34歳・・・千年の愉楽　ｖｓ　村上龍料理小説集
35歳・・・地の果て至上の時　ｖｓ　トパーズ
36歳・・・紀伊物語　ｖｓ　超電導ナイトクラブ
37歳・・・日輪の翼　ｖｓ　ラッフルズホテル
38歳・・・野性の火炎樹　ｖｓ　コックサッカーブルース
39歳・・・火まつり　ｖｓ　イビサ
40歳・・・天の歌　ｖｓ　エクスタシー
41歳・・・奇蹟　ｖｓ　五分後の世界
42歳・・・讃歌　ｖｓ　村上龍映画小説集
43歳・・・鰐の聖域　ｖｓ　ｋＹＯＫＯ
44歳・・・軽蔑　ｖｓ　ラブ＆ポップ
45歳・・・異族　ｖｓ　イン　ザ・ミソスープ
46歳・・・（死去）　ｖｓ　共生虫
47歳・・・（あの世）　ｖｓ　希望の国のエクソダス
48歳・・・（あの世）　ｖｓ　ＴＨＥ　ＭＡＳＫ　ＣＬＵＢ
49歳・・・（あの世）　ｖｓ　最後の家族
50歳・・・（あの世）　ｖｓ　２日間で４人の女とセックスする方法
51歳・・・（あの世）　ｖｓ　披露宴会場
52歳・・・（あの世）　ｖｓ　（書き下ろし中）

378 ：吾輩は名無しである：04/10/06 23:20:03

２日間で４人の女とセックスする方法を教えてください

379 ：吾輩は名無しである：04/10/07 20:52:25

つーか中上作品は龍造のカコイイキャラでだいぶ持ってるよな。
なんつーか＜魔神＞という感じ。キモイな…まあカコイイということです…
サトペンなんかよりはるかにカコイー。ヒースクリフよりカコイー。
あれに近いものを現代文学でやろうとしても無理だし。
秋幸三部作はもちろん、『鳳仙花』に『奇蹟』、他にもちょっと出てくるけど。

380 ：吾輩は名無しである：04/10/07 23:31:14

これでどうだ？
（大雑把だが）中上健次ｖｓ大江健三郎ｖｓ三島由紀夫ｖｓ谷崎潤一郎

16歳・・（高校生）ｖｓ（高校生）ｖｓ花ざかりの森ｖｓ（旧制中学）
17歳・・（高校生）ｖｓ（高校生）ｖｓみのもの月ｖｓ（旧制中学）
18歳・・十八歳ｖｓ（高校生）ｖｓ祈りの日記ｖｓ（旧制中学）
19歳・・隆男と美津子ｖｓ（大学生）ｖｓ中世に於ける一殺人者の（後略）ｖｓ（旧制高校）
20歳・・海へｖｓ火山ｖｓエスガイの狩ｖｓ（旧制高校）
21歳・・愛のようなｖｓ（小説なし）ｖｓ煙草ｖｓ（旧制高校）
22歳・・日本語についてｖｓ奇妙な仕事ｖｓ岬にての物語ｖｓ（大学生）
23歳・・一番はじめの出来事ｖｓ飼育ｖｓ盗賊ｖｓ（大学生）
24歳・・眠りの日々ｖｓわれらの時代ｖｓ仮面の告白ｖｓ刺青
25歳・・灰色のコカコーラｖｓセヴンティーンｖｓ愛の渇きｖｓ悪魔
26歳・・十九歳の地図ｖｓ遅れてきた青年ｖｓ禁色ｖｓ続悪魔
27歳・・鳩どもの家ｖｓ叫び声ｖｓ真夏の死ｖｓ捨てられる迄
28歳・・岬ｖｓ性的人間ｖｓ秘楽ｖｓお艶殺し
29歳・・化粧ｖｓ個人的な体験ｖｓ潮騒ｖｓ神童
30歳・・枯木灘ｖｓ（小説なし）ｖｓ沈める滝ｖｓ人魚の嘆き

381 ：吾輩は名無しである：04/10/07 23:32:11

31歳・・水の女ｖｓ（小説なし）ｖｓ金閣寺ｖｓ異端者の悲しみ
32歳・・鳳仙花ｖｓ万延元年のフットボールｖｓ美徳のゆらめきｖｓ母を恋うる記
33歳・・熊野集ｖｓ核時代の森の隠遁者ｖｓ鏡子の家ｖｓ或る少年の怯れ
34歳・・千年の愉楽ｖｓわれらの狂気を生き延びる道を教えよｖｓ宴のあとｖｓ鮫人
35歳・・地の果て至上の時ｖｓ（小説なし）ｖｓ憂国ｖｓ（小説なし）
36歳・・紀伊物語ｖｓみずから我が涙をぬぐいたまう日ｖｓ獣の戯れｖｓ神と人との間
37歳・・日輪の翼ｖｓ月の男（ムーン・マン）ｖｓ美しい星ｖｓ痴人の愛
38歳・・野性の火炎樹ｖｓ洪水はわが魂に及びｖｓ午後の曳航ｖｓ痴人の愛
39歳・・火まつりｖｓ（小説なし）ｖｓ音楽ｖｓ（小説なし）
40歳・・天の歌ｖｓ（小説なし）ｖｓ孔雀ｖｓ（小説なし）
41歳・・奇蹟ｖｓピンチランナー調書ｖｓ春の雪ｖｓ卍
42歳・・讃歌ｖｓ（小説なし）ｖｓ奔馬ｖｓ蓼食う虫
43歳・・鰐の聖域ｖｓ（小説なし）ｖｓ暁の寺ｖｓ乱菊物語
44歳・・軽蔑ｖｓ同時代ゲームｖｓ蘭陵王ｖｓ吉野葛
45歳・・異族ｖｓ頭のいい「雨の木」ｖｓ天人五衰ｖｓ盲目物語
46歳・・（死去）ｖｓ「雨の木」を聴く女たちｖｓ（死去）ｖｓ蘆刈

382 ：吾輩は名無しである：04/10/08 03:20:07

なんの意味が？

383 ：吾輩は名無しである：04/10/08 06:46:49

いや面白い
でも見難いよ

384 ：吾輩は名無しである：04/10/08 09:31:05

『浄徳寺ツアー』昨日読んだんだけどなんか「藤沢周」みたいだなとおもた。

385 ：吾輩は名無しである：04/10/09 01:00:23

俺も面白いとオモタ。でも見難いｗ

386 ：吾輩は名無しである：04/10/09 01:03:14

まあ、ねんれいなんかどーーでもいいけどねっ。

387 ：吾輩は名無しである：04/10/09 01:07:14

それで上の対比で何が見えてきたんだ？

388 ：吾輩は名無しである：04/10/09 01:33:57

>>387
中上が意識していただろう三人の年齢別作品対比図で見えてくるのは
谷崎の大器晩成、大江の早熟だろ。（逆も可だが）
それに三島って王道すぎて驚きがないかも。

気になるのは24歳。中上健次だけが代表作に恵まれてない。
しかし「岬」を機に「奇蹟」まで生き急ぐような・・・

>>380サンありがとう。村上スレでのおいらの要望に答えてくれて。（確かに見辛いけれどｗ）

それにしても谷崎の枯れなさっぷりは異常だな！！なっ！？

389 ：吾輩は名無しである：04/10/10 04:06:39

お前らは土方の話が好きなの？

390 ：吾輩は名無しである：04/10/10 21:34:04

谷崎って今から見れば大器晩成だけど
若い時も当時としてはもてはやされる作品書いてたんでしょ。
それはそれで幸せだなあ。

391 ：吾輩は名無しである：04/10/11 08:59:32

昔、昔、新宮に行ったら、駅前で中上の小説に出て来るような
目つきの悪いおっさんらがたむろしていて、感動した。

392 ：吾輩は名無しである：04/10/14 01:42:12

どうでもいいことだが、
中上作品に出てくる、「何な？」って言葉が妙に好きだ。

393 ：吾輩は名無しである：04/10/14 06:55:19

俺は「おとろしよ」だな。

394 ：吾輩は名無しである：04/11/04 18:29:37

高橋ヒロシの漫画は中上の世界に迫ってきてるね！

395 ：吾輩は名無しである：04/11/04 20:33:38

中上にフォークナー嫁といったのは柄谷。

396 ：吾輩は名無しである：04/11/18 17:34:54

六道の辻ってどういう意味ですか？？？

397 ：吾輩は名無しである：04/11/18 22:37:52

ロック道、辻
ロックンロールの道を極めた辻仁成

398 ：吾輩は名無しである：04/11/19 10:38:20

>396
六道の美穂

399 ：吾輩は名無しである：04/11/19 20:45:33

>>397
ちょっとうけたｗ

400 ：吾輩は名無しである：04/11/23 04:46:43

新日の天山に似てる

401 ：吾輩は名無しである：04/11/28 03:45:41

どちらかというと失敗した小島のような

402 ：吾輩は名無しである：04/12/03 08:30:13

中上健次の講演会記録を読んだことがある。
うろ覚えだけど、こんなことを言っていた。
芸能の始まりはどこにあるのか。歌はどこから生じるのか。
「うめき」からではないかと中上さんは推測する。
外（運命）からたたかれる、（不幸に）打ちのめされる、それが続く。
そんな状態が継続すると、そのひとの内部に何物かがたまっていく。
何がたまるのか。やりきれなさ、鬱屈、それは怒りかあきらめか。
いつしか容器を超え溢れ出す、それが「うめき」だと中上さんは言うわけです。
それが歌になる。歌となってひとのこころを揺り動かす。
だから歌はうたおうとして出てくるものではない。
うたわざるをえないもの、それこそが歌だ。
古来、歌とはそういうものではなかったか。
そこで中上さんは文学者だから、文学も同じではないかと話をすすめていきます。
いまどれだけの文学者が「うめき」を持っているかと問うていく。

403 ：吾輩は名無しである：04/12/12 22:57:18

そうなんだ、今の文学にはじぇんじぇんうめきが足りないんよ。

404 ：本当の事を言おうか：04/12/12 23:50:54

>>380-381の
「中上健次　ＶＳ　大江健三郎」年齢別資格で
初期に一方は「十八歳」を書き、他方は「セヴンティーン」を書いた。
一方は「枯木灘」「地の果て至上の時」を書き、
他方は「万延元年のフットボール」「懐かしい年への手紙」を書いた。

だから何？ってものでもないんだが。

405 ：吾輩は名無しである：04/12/12 23:57:12

>>402
中上ってホントこういうハッタリが上手いよねー
なんでだろ？　ワンパターンなんだけど、不思議に説得力がある
…ような印象をつい受けてしまう。

406 ：吾輩は名無しである：04/12/13 06:41:03

中上は「岬」が芥川賞を取らなかったら「枯木灘」を書かなかったかもしれん、
と白状しているとおり、「枯木灘」は自己模倣に過ぎん。すこしも面白くない。
退屈なだけ。柄谷行人・島田雅彦・奥泉光・浅田彰ら、インテリどもが評価してることで
生前の無視されまくり状態とは、うって変わって死後、その評価がうなぎのぼりになった
悲運の作家だ。短編集「化粧」「熊野集」やエッセイ「鳥のように獣のように」「夢の力」
を読む限り、戦後日本文学を代表する資格は充分にあることは認めるが、
「全発言」「全発言Ⅱ」を読めば、いかに大嘘つきな奴であるかということが
よく解る。それでも、おれは大好きなのだ、中上！
熊野古道が世界遺産に登録されたことについて、中上が生きていたら、
どのようなコメントを発したのだろうか？
惜しむらくは、それを聞くことができないことだな。

407 ：吾輩は名無しである：04/12/13 18:44:31

>>406
＞「枯木灘」は自己模倣に過ぎん。すこしも面白くない。
そっか？　ここがちょっと引っかかったんだが。
誰がどんな評価をしてるのかはよくしらんけれども、
「岬」「化粧」「熊野集」のほうがいいとはおいらは感じないな。

408 ：吾輩は名無しである：04/12/14 04:52:07

>>406
＞生前の無視されまくり状態
どこがだ。
勝手にウソ物語を作り上げるな。

409 ：吾輩は名無しである：04/12/14 10:08:19

>>402　吉本はもういいよ

410 ：Ｎ：04/12/14 11:12:31

中上は岬が一番いい。
彼の作品は全体的に文字がぎっしり詰まってて読みづらい所がある。
ぶっちゃけ下手だ。
でも珍らしく「執念・凄み」が伝わる作家だからいいよ。
たまに読みたくなる時ある。

411 ：吾輩は名無しである：04/12/14 19:01:35

「岬」が小粒の作品という印象を与えてしまうのは、
うまく書こうという意志がすけてみえるからなんだな。

412 ：吾輩は名無しである：04/12/14 22:24:48

＞熊野古道が世界遺産に登録されたことについて、中上が生きていたら、
　どのようなコメントを発したのだろうか？

中上健次が生きていたら、「韓流・ヨン様ブーム」を
どう見たか、ふと気になる時がある。

413 ：吾輩は名無しである：04/12/14 22:33:22

韓国といえば、文芸文庫から最近出たエッセイ集は未読なんで
明日にでも買いにいこうかな。
中上は韓国に何を見てたのか？

414 ：吾輩は名無しである：04/12/16 03:17:04

こんばんは。
中上さんのでかさは「横に」というイメージが強かったのだが、
縦にもでかかったのでしょうか？ここ見て始めて知りました。
何センチくらいあったのだろうか？
知っている方がいたら教えてください。
体重のmax時は100キロ前後有ったようだが…＞昭和の末頃
宜しくお願いします。

415 ：吾輩は名無しである：04/12/16 10:10:22

>>402
美香みたいな書き込みですね
お前は豚女と同レベル

416 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/16 11:02:04

まー、凄いっても飛び道具とはったり系の凄さな。
色川武大には遠く及ばず。。。ｗ
と煽ってみる。ｗ

417 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/16 11:26:15

まー、それでも最近読んだ『３月』という短編は悪くなかったな。

418 ：Ｎ：04/12/16 11:27:28

中上は今生きてたとしたら、多分うざい存在とされてただろうな。
あそこで死んだから美化されてる。
なんか人の生死って上手くできてるような感じがする。
こう書くと爆弾発言だろうか？

419 ：吾輩は名無しである：04/12/16 12:45:54

＞４１８　俺４０６だけど、俺の言いたかった事ってゆーのは、そーゆーこと。
谷崎潤一郎を「おおたにざき」と呼んで憚らなかった中上に
谷崎賞取らせなかったのは、中上を恐れていた選考委員たちの思惑だろうな。
俺３８歳だけど、これまでに出会ってきた、やつらで
中上健次を知ってたのは１０人くらいだったかな。
別に中上健次なんて読まなくたって、知らなくたって生きてはゆける。
そういう連中は中上を無視したまま、一生を終えればいいんだし。どうということはない。
ただ、松田優作にしろ尾崎豊にしろ、死んでからの持ち上げられかたを見れば
生前は、やっぱり「無視されてた」ってことだろ？
だからな、４１８、あんたのコメントよくわかるぞ！

420 ：吾輩は名無しである：04/12/16 18:44:29

中上の生前も死後も、
中上について語ってる顔ぶれにほとんど変わりはないよ。
だから無視されてたとは言えないと思うけど。
例えば松田勇作や尾崎豊なんかは、彼らの死後、
あきらかに生前に興味がなかったり、よく知らんかったりした人たちが
持ち上げてるけど、中上にそれはないだろ。

421 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/16 19:39:12

尾崎や裕作に群がるやつらと中上マンセーなやつらは違うよ。ｗ
中上マンセーは学者肌の文化人たち。
インテリはいつの世もあのてやつに弱い。ｗ
中上はやつらから散々利用されたが、自分にも旨みはあっただろうな。

422 ：吾輩は名無しである：04/12/17 06:29:45

>>419

馬鹿かお前。死後持ち上げられた、なんてことはない。

> 生前の無視されまくり状態とは、うって変わって死後、その評価がうなぎのぼりになった

↑デタラメ書いてんじゃねーよアホが。
お前の周りで中上知ってたヤツらが１０人？
文読む限りお前自身頭悪そうだし、それはお前の周りに本読むような連中がいないだけの話だろ。
とにかくよく知りもせずいい加減なこと書くのはやめとけや。公害だ。

> 418 ：Ｎ：04/12/16 11:27:28
> 中上は今生きてたとしたら、多分うざい存在とされてただろうな。

だから生きてるときめちゃくちゃウザい存在だったろうが。

423 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/17 07:15:32

>>422
＞だから生きてるときめちゃくちゃウザい存在だったろうが。
あれはあれだから（ひそひそと四本指

>>402を名無しで書いたのはわたし。
いまの作家って物語がないよね。
じぶんで作ろうともしない（なければ作ればいいのに）。
柳美里以外は。

424 ：吾輩は名無しである：04/12/17 07:56:51

>>423

中上が生きてたら有ミリも今とは違ったかもしれんね。
㍉たんには「物語」はあるかもしれんが「批評性」がない。

425 ：424：04/12/17 07:59:27

中上がいたら有ミリにはよい意味で影響与えてたかもなってことです。

426 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/17 11:33:04

うめきはどの作家にもあるよ。
ただ、それでキャラをたてるか、あるいは芸になってるか、ってことだろ。
中上や柳のうめきは芸にはなってるがカッぺ臭いんだな。
色川のように含羞をにじませつつうめいてほしいね。
吉行のような洗練されたうめきも在る。ｗ
ちなみにモブは廉いうめきの典型な。。。ｗ

427 ：吾輩は名無しである：04/12/18 01:13:24

>>426

中上には柳にはない「自意識」があったんじゃない？
少なくとも、柳のように自分の人生をそのまま文章にすれば小説になるなんて考えていなかったのは確かでしょう。
むしろ中上の場合、周りが思っているような自分の「野蛮さ」が
フェイクかもしれないことは強く意識していたと思います。
それを考えると柳の恐ろしく単純な文学者としての「自負」「自信」は近代文学史上稀有のものかもしれませんね。
もちろんそれは彼女の考える「文学」が陳腐極まりない代物であることを認めたうえでの話ですが。

428 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/18 06:37:57

もしも、もしもですよ。
だれか、実は中上が部落民でもなんでもないことをあばいてしまったら。
１、このウソつきやろうと全作品を否定。
２、すごーい、本物の文学者だと評価が５割増アップ。
もしも、の話ですけどね。

柳美里いいじゃん。天才。
才能に嫉妬しちゃうほんと。
でも低学歴にありがちというのか、
中上もそうなんだけど、
文学をやたら難解なものと思っている。
つまりわざと読みにくい文章を書く。
だからわたしは柳美里、エッセイがいちばん好き。
中上はエッセイまで読みにくい……。
もっと（ry

429 ：吾輩は名無しである：04/12/18 08:16:51

>>428
お前書き込むな

430 ：吾輩は名無しである：04/12/18 13:12:00

>>428
>でも低学歴にありがちというのか、
文学をやたら難解なものと思っている。
つまりわざと読みにくい文章を書く。

これには多少同意ｗ

でも、平野みたく学歴あっても、お馬鹿さんんはいますけどね。
彼なんて勉強して学者なればよかったのにね。

431 ：吾輩は名無しである：04/12/18 13:45:08

「部落」とか「同和地区」の何たるかを学ぶ上で、これだけは絶対に
読まなければいかん、という資料を知ってる人、書籍名を教えて！
あと「日教組」に関する資料についての情報も、よろしく。

432 ：吾輩は名無しである：04/12/18 14:10:30

＞中上もそうなんだけど、
＞文学をやたら難解なものと思っている。
＞つまりわざと読みにくい文章を書く。

これは違うな。
別に中上の文章は読みにくいわけじゃないだろ。
むしろ勉強したことをひけらかさないように
わざとわかりやすく書いているんだよ。

「文学」というものに対して無自覚ではないことを、
直接的に「難解さ」に結びつける素朴さを否定はしないが、
現代において、小説を書くということが、
50年前、100年前、200年前と同じ意味を持つわけじゃないだろ？

433 ：吾輩は名無しである：04/12/18 18:29:09

>>428
＞もしも、もしもですよ。
＞だれか、実は中上が部落民でもなんでもないことをあばいてしまったら。

答え
３、評価の良し悪しにまったく影響なし。

そんな「事実」など、小説内の強度には関係ないんだよ。

434 ：吾輩は名無しである：04/12/19 01:04:35

中上健次の文体は「吃音的」などといわれるが、明らかに詩を意識している。
枯木灘の「～だった」の反復と会話のリズムの対比とかね。
にも関わらず「粗野な」とかいう怖ろしい人がいるw
例えば初期作品集「18歳、海へ」の『酷すぎる』（と自分で言ってる）作品
（特に「海へ」）。
なんか「おおヴィナス」とか言ってんだけど、まあ初期特有の気持ちよい
熱さはある。で、形式的に妙で、途中で詩から小説になってしまう。
「根っからの小説家で、詩書けないんだなー」とわかる。
詩人中上を殺して小説家中上が生成したのかもしれんが
詩の誘惑というのは持続してて、詩的な関心と小説を融合したい
という欲望があったんでしょう。文体への関心。
源氏～谷崎とか語り物への関心からも明らかだけど。
しかし、小説にとって詩的であることが必ずしも正しいのかどうか。

435 ：吾輩は名無しである：04/12/19 01:30:31

書きたいものと書けるものが必ずしも一致するとは限らないからねえ。

436 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/19 03:06:37

詩情は大切な要素でしょ。
昆布や鰹でとった出汁みたいなもので、
匙加減が難しくてやり過ぎると目も当てられない。
中上の詩情は塩梅が良いとおれは思う。

437 ：本当のことを言おうか：04/12/20 20:18:15

＞中上の詩情
そんなものは犬にでもくれてやればいいよ。
＞中上のうめき
ただの「うめき」なら二束三文で売られている。
タケヤサオダケなら二本で千円だ。

「物語」や「文学」と戦うところから出てるウメキを読まないと
どうしようもないぞ。

438 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/20 20:44:34

＞「物語」や「文学」と戦う
こういうところがカッぺ臭いんだって。ｗ
戦ってるのは中上だけではあるまい。
作家なら誰しも漂泊しながら戦っている。
戦うポーズを見せ過ぎるも田舎芝居じめて興醒め。
しかし「カッぺ」としてのキャラは立ってたね。
いっとくが、おれは中上が好きなんだぞ。ｗ

439 ：吾輩は名無しである：04/12/20 22:03:44

中上は村上春樹については、どういう評価してたんでしょ？
ちなみに村上は、枯木灘を絶賛してたが

440 ：吾輩は名無しである：04/12/20 23:47:47

絶賛？　もっと推敲しろ、と春樹は言ったらしい。

441 ：吾輩は名無しである：04/12/21 00:02:56

ソースは？

442 ：吾輩は名無しである：04/12/21 00:17:54

ソースはブルドック！
月島もんじゃ焼うまかった。

443 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/21 01:17:58

>>432
＞「文学」というものに対して無自覚ではないこと
ほう。ずいぶんなビッグマウスで。ならこちらも。
「文学」（小説）に自覚的にあるとはどのようなことで？

古代人の呪術→ディオニュソス神への祭礼→ギリシア悲劇→ギリシア喜劇
→イエスの誕生→演劇の衰退→教会中心に中世→ルネサンス→シェイクスピア
→教会の影響力の低下→（演劇から分離するかたちで）小説の誕生
→自然主義文学（やらなにやら、このへんわからん）→日本へ輸入
→リタチャーに文学という訳語があてられる→日本文学史

上記の文学の流れのなかで中上はどこらへんに位置すると？
まさか演劇は文学ではないなどと言わないでしょう。
それどころか小説の生まれてくる最も重要な母胎なのはご存知のことと思います。
いいですか、明治時代に「文学」は輸入された。
日本古来の物語文学がどうのと語られるのはどうなんでしょうかねえ。

444 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/21 01:29:29

批評用語を使うやつが嫌いなんです。
え、中上こそ積極的に使っていると。
とうぜん、承知しています。
はい、嫌いですね中上健次。

445 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/21 01:37:14

>>433
＞そんな「事実」など、小説内の強度には関係ないんだよ。
強度ってなんですか？
いやなんですよね、強度という述語に馴れ合っているようで。

446 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/21 01:44:23

>>438
＞作家なら誰しも漂泊しながら戦っている。
「漂泊」ということばも、なんとも「カッぺ臭い」こと（ｗ
＞いっとくが、おれは中上が好きなんだぞ。
だからわざわざ書いていただかなくてもわかります。

447 ：弱者：04/12/21 01:44:43

そりゃあ、にんげんだもの。
馴れ合う対象は人それぞれでしょ。
美香は何かと馴れ合うことなしに生きていけるの？

448 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/21 01:53:13

>>447
生きていけない。
が、馴れ合う対象こそ問題なのです。
じぶんたちはけっこう上品なつもりでしょうが、
そこがこちらの鼻につく。
鏡を御覧なさいと申し上げたくなります。

449 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/21 01:57:24

は？　漂泊の身であることの自覚は大切ですぜ。ｗ
綿谷にはそれがある。
それもそこはかとなく。
柳美里？　あいつは大声で「漂泊してます！」と言いすぎて萎える。。。ｗ

450 ：弱者：04/12/21 01:58:20

上品とか、下品とかじゃないさ。
「うめき」も「強度」も、趣味の違いだけだと思うよ。
所詮両方ロマンティシズムなことに変わりはない。

451 ：弱者：04/12/21 02:01:42

「強度」という言葉を使う者も、
「うめき」という言葉を使う者も、
それらの言葉に何かを託しているんだ。
それは否定しちゃいけない。

452 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/21 02:02:42

確信的な下品さがｲｶﾝのですよ。
しかも中上は「路地」という飛び道具まで持ってるんだぜ？

453 ：吾輩は名無しである：04/12/21 13:13:54

>>452
うん。「路地」という飛び道具、多分それによって評価されるキーワードみたいに捉えていると思うが、
「路地」を練り上げることによって芥川賞を取って戦後生まれにも文学は出来ると世に思わしめた。
それを「カッペ臭い」と評価するのは、もはや俺らが土地による呪縛とか胡散臭く思っているからだろう。
しかし中上が生きている間にも「路地」の失墜は起こっていたし、事実彼はそれすら小説化した。
彼は時代が変わる毎に変貌を遂げ続けた作家であり、物語と対峙したとか「路地」とか後からの一面だけの視点しか見てない批判はショボい。

454 ：吾輩は名無しである：04/12/21 14:34:32

＞＞４３９　村上春樹は、村上龍の勧めで「枯木灘」を呼んだと告白している。
参考文献：オン・ザ・ボーダー（トレヴィル・１９８６年刊）
小説家を続けてゆくうえでストーリーを書く力を養わなければならない、との
危機感が、春樹にはあったようだ。春樹は日本文学はほとんど読んでないと
公言しているが、なんのことはない、「ノルウェイの森」などは、どう考えても
夏目漱石の「三四郎」に影響を受けている。おそらく中上には、その程度のことは
お見通しだったろうが（笑）

455 ：吾輩は名無しである：04/12/21 16:53:32

>>454

どこがどう影響を受けているの？
「似ている」とかではないレベルで答えてね。

>>453

> 物語と対峙したとか「路地」とか後からの一面だけの視点しか見てない批判

も

> 時代が変わる毎に変貌を遂げ続けた作家

も、どちらも一面的な紋切り型であることには変わりないわけだが。

456 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/21 17:45:48

つか、おまいらは批評家ぶっこいててさむい。
こんなもの、ただの2ちゃんレスだろ。
さむいさむい。。。ｗ

457 ：吾輩は名無しである：04/12/21 17:56:03

文芸批評はマスメディアに登場する批評家だけの特権ではない。
２ちゃんねら（MJも含めて）よ、どんどん批評せよ。

458 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/21 18:02:21

文芸を批評するには膨大なサンプルがいる。
おれにはそれはない。
おまいらはあるの？

459 ：吾輩は名無しである：04/12/21 18:23:30

>>443-445
＞明治時代に「文学」は輸入された。
低脳が難しいことを言おうとするから
こういうミスが起こる。
明治時代に輸入されたのは「小説」であり、
それを「近代文学」と呼ぶんだよ。
「文学」自体は輸入されたわけじゃない。
詩も短歌も物語もあったわけだ。
江戸に「文学」がなかったなんていうんじゃなかろう？
中上が意識してたのが日本古来の物語文学だろうよ。

＞強度ってなんですか？
まず辞書を見ろよ。
わからなければ「力」なり「磁場」なりに脳内で翻訳しろ。
>>428のレスがあまりにもつまらなかったんでね。

460 ：吾輩は名無しである：04/12/21 19:39:24

路地で思ったのだが
未だにある時代のある土地を特権化して物語を派生させる
つー方法はありまくりだな。
新宿や渋谷も多いし。
テレビじゃ北の国からもある意味そうだし。
あるいはなんかの閉鎖的な施設とか。
俺が小説を書くとすれば、そういうのを持ってないから無理だな。
時代と場所、この２つがとっても大事なんだな。当たり前の事だけど。

461 ：吾輩は名無しである：04/12/21 23:09:57

柄谷のおっさん風に言うと想像力のベースやね。

462 ：吾輩は名無しである：04/12/22 17:00:15

>>453
紋切型の批判と紋切型の批判を紋切型で批判すること区別しようね。
指摘が一面的だと一面的に指摘することは対象の多面性を排除することになるか？
ありふれたバカにありふれた叱責は必要。

463 ：吾輩は名無しである：04/12/22 17:49:36

「カッペくさい」とか「下品だ」とかいう、
それこそ凡庸な村社会的形容を用いてる香具師がいるが、
まあ、それらは中上にとってはホメ言葉だな。

464 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/12/22 19:19:51

だから誉めてるんだって。ｗ
それくらいわかれよ。

465 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/22 20:19:30

今月（？）講談社文芸文庫から新刊でエッセイ集がでたね。
ぱらぱら立ち読みしたけど、さっぱりわからないわけ。
だけど、ぜんぜん恥ずかしくない。
なぜって書いている本人（中上）だってわかってないんだから。
中上さん、講演や対談の最中にじぶんの言っていることがわからなくなることが
多かったけど、文章でおなじことをやってはいけません。
だれか言ってやればよかったのにね。
王様は裸だ。おまえだってじぶんで何を書いてんだかわかんないくせに！
だけど、中上さん（の何を？　暴力？）をおそれた学者先生は何も言えず中上マンセー。
かくして世界で誰もわからない中上ワールドができたとさ。めでたくねーが、ちっとも。

466 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/22 20:29:04

>>460
＞俺が小説を書くとすれば、そういうのを持ってないから無理だな。
＞時代と場所、この２つがとっても大事なんだな。当たり前の事だけど。
なに洗脳されてんの？
批評なんて後だしジャンケン。
中上さんも最初はジャンケンのことなど考えずに小説を書いていたのに、
いつしか相手が何をだすか気になるようになり、
ついにはジャンケンで勝つことにのみ執着をもちはじめ……。
ほんとうに勝負しなければならないのは、
酒場で顔をあわせる同業者ではなく、
どこにいるかも知れず一生会うこともない名もなき読者のはずなのに。
というのは、いささかロマンチストすぎますか？

467 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/22 20:31:13

>>456-466はわたしが宮本輝＞＞＞＞＞＞中上健次と断定する理由でもあります。

468 ：吾輩は名無しである：04/12/22 20:33:12

難解さなんて結局主観の問題じゃん
ほんとバカだよね

469 ：吾輩は名無しである：04/12/22 21:36:23

「分かりやすくあれ」って
要するに「（わたしに）分かりやすくあれ」ってことでしょ。
いつでもどこでも常に「わたし」がつきまとうんだよ。
わたしわたしわたし…
分からなけりゃ何回か読んでるうちに
分かるようになると思うんだけどね

470 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/22 21:54:42

>>468と>>469
問う。
ほんとにきみたちは中上の（支離滅裂な）文章がわかるのか。
なら断片でもいいから（いやここは低姿勢に、よろしいですから）教えてくださいませ。
わかっているということは、簡単な表現で説明することができるということです（宮本輝）。

471 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:04:51

逆に問う。
例えば君とネットの訳分からん関係について、
君は簡単な表現で説明することができるの？
世の中簡単な表現で説明できないことの方が多いとおもうけど。

472 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:05:20

>>465

>>だけど、ぜんぜん恥ずかしくない。

なぜここで「恥」という単語が出てくるのだろうか？
ここで「恥」と言っちゃうところに、美香氏の「浅さ」が全部出てる気がする。

473 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:16:10

このオバサンが（飽くまで「わたし」にとっての）難解さに対して見せる
異様な攻撃性は、「わたし」にとって不気味で恐ろしいものにたいする防衛
だ、っていうのはあまりに分かり易すぎるんだろうな。
でもこういう分かりやすさがこの人の詰まらない所だと思う。
何をしてもあるのは「わたし」だけ。何冊本を読んでも「わたし」しか
そこに読み取ろうとしない。どこまでも永遠に「わたし」を掻き分けて進んでいく
んだけど、いつまでたっても「わたし」以外に何も存在しない。
やっぱしょうもないわ。
単純にさ、難解だｋら駄目って閉ざしてしまうのはもったいない
って考え方がこの人には存在しないんだろうか？すごく疑問

474 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/22 22:17:43

>>471
さみしいから、退屈だから、あなたが好きだから、以上三点。

>>472
浅いことこそわたしは誇る。浅いと言われたい、下品と笑われたい。
472さん、ご両親はまだご存命ですか？
かれらがいなかったらあなたはいなかった。
わたしは両親にもわかることばしか信じない。
それだけのことなのです。
あなたのご両親は文芸評論家なのですか？

475 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/22 22:23:20

>>473
あなただっておなじでしょう。
なにを見ても読んでも「わたしは」となるのは全人類共通。
「わたし」なくしてどんな対象物があろうか。
不健康です。あんたはすぐさま「わたし」を取り戻すべきです。
さもないとあなたの先には犯罪か自殺しかない。
考えるべき主体はどこの世界でもいつの時代でも常に「わたし」です。

476 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:24:02

相対論や量子論は「難解すぎる」。世界はもっと単純な法則に従ってるはずだ！
と言って相対論や量子論を否定するトンデモさんが後をたたない。んで、
そういうトンデモさんは大抵「お前らだって本当は相対論わかってないんだろ？」と
主張する。「権威に盲従してるだけなんだろ？」と。

こういう奴はどこの世界にもいるのである。

477 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/22 22:24:38

訂正）→不健康です。あなたはすぐさま「わたし」を取り戻すべきです。

478 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:29:59

問題は、何を理解するかじゃなくて、何を愛し、憎むかということでもなくて、
いかに愛し、憎むかということだな。
憎しみが深ければ愛も深い。憎むのに理由はいらないのだ。
作家はそれでよい。
でも、ここでウップン晴らすのはどうかと思うぞ。

479 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:30:09

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/drama/1040609873/708

480 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:31:37

>>479

よくやったなあ。。。

481 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:32:19

例えばニーチェみたいに「わたし」が完全にぶっ壊れるとしたら
犯罪か自殺しかないだろう。
「わたし」がどれらけ詰まらなくてしょうもないか、単純に
「わたし」の外に立ってみることはできるんじゃないか＿？
結局あんたの言ってる「言葉の分かりやすさ」は
「言葉の貧しさ」でしかないんだよな

482 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/22 22:33:40

>>476
一瞬、うまい！　と思ってしまったじぶんを恥じたい。
ならとわたしは言う。
ならとわたしは問いたい。
あなたは化（科）学＝文学だと？
客観の知（化科学）と主観の知（文学）を同一視するのは強引ではないでしょうか。

483 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:35:37

>>482

そうじゃなくて、「俺には分からない」→「お前にもわからないはずだ！」
という議論がいたるところに見られる、と言いたいだけだ。

484 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/22 22:36:59

>>481
中上こそ言語貧乏。
かれは乞食である。
他人の言葉を乞いつづけた。

485 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:38:19

豚だな・・

486 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/22 22:38:44

>>483
なら、きみにはわかると？
ぱちぱちだ。

487 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:39:27

>>486
豚小屋に帰れ

488 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:41:32

そうじゃない
「言葉が貧しい」っていうのは
その言葉が他の何にでも流用できること
その言葉に含まれる差異の少なさのことなんだよ
「難解なのが駄目」っていいだしたらハイデガーもドゥルーズも
読めなくなるでしょ？それが詰まらないと思わないですか？

489 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/22 22:42:03

>>474
→かれらがいなかったらあなたはいない。

ええ、酔っ払っています。
お酒でもなきゃ、文学なんて語れません。
恥ずかしいんです。

490 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/12/22 22:45:41

>>488
「差異」はやめようよ。
わかるでしょこの意味、中上読者なら。
もっと小説で泣いてください。
中上で文学が終わったなんて真に受けないで……。

491 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:46:55

>>489
お帰り
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1103579050/

492 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:50:26

差異ぐらい使ってもいいじゃん
他に思いつかなかったんだよ
中上で文学が終わったとか思ったことないしさ

493 ：吾輩は名無しである：04/12/22 22:51:47

てか柄谷だけだろ。そんな事言ってるの。

494 ：吾輩は名無しである：04/12/22 23:34:29

わかりやすいものだけ受け入れてたら
人間は進歩も後退もしないものだよ。
わかりにくいものに身を任せようとするからこそ
人間は変わることができる。

それはそうと
中上くらいわかりやすい作家も珍しい、と
「オレ」はそう断言するね。
地、血、知、痴、恥、この５つの「チ」で
中上のすべてが語れる。

495 ：吾輩は名無しである：04/12/22 23:38:00

ほう、そいつぁスゲエや
中上先生も大喜びだ

496 ：吾輩は名無しである：04/12/22 23:38:17

全ての物語は、50個の音で語れる。

497 ：吾輩は名無しである：04/12/22 23:43:54

>496
おまい神経症の疑いがあるから医者へ逝け
転んで怪我をしたら医者へ逝くだろ？
精神科も同じだよ、ホントに逝けよ

498 ：N：04/12/22 23:44:05

そうだな、極論すれば、中上が日本文学の（生まれた順で）最後の大物
かもな。
スレスレ、文豪と呼べるようなな。
というか、春樹以降は純文学が変化してしまったんだよな。
文章が軽量化した。幼稚な表現を平気で使い、それがよしとして認められる
ようになった。
だから、俺は中上と春樹の間に一つのボーダーがあると思ってる。
したがって中上が最後の大物というのも正しいと云える。

ちなみに島田雅彦とか、そこら辺の存在は無視だな。あとは宮本とか
結構好みだし正当派だと思うが、除外。

499 ：吾輩は名無しである：04/12/23 00:03:16

>>496
全然間違ってねーぞ
俺は支持する。当たり前のことだ

500 ：吾輩は名無しである：04/12/23 00:05:12

大江に比べれば中上はかなり読みやすい。
小説もエッセイも。
大江と安吾の中間に中上がいるんだよ。

501 ：吾輩は名無しである：04/12/23 00:05:15

それさえ読んでおけば大丈夫、みたいな古典的「大物」達の時代が終わった
って事だね。良し悪しは別にして。

502 ：N：04/12/23 00:12:23

>>500
大江と安吾の中間に中上、っていうけど、大江と安吾ではそもそもだいぶ
年代に開きがないか？
ちとよくわからん表現だな？？

503 ：500：04/12/23 00:17:52

>>501
価値観やライフスタイルが多様化して
いろいろな方向に分散してるってイメージかな。

>>502
年代とは関係ないイメージ図式だよ。
まあ、たいした意味はないけどね。

504 ：N：04/12/23 00:21:38

>>503
そうか。

505 ：吾輩は名無しである：04/12/23 11:09:40

美香は学会員だから

506 ：白石昇 ◆qQTNJoOiQQ ：04/12/23 11:43:07

　美香様わかりましたです。仕方がないからあたしがいかに中上健次がにっぽん
語の表現を広げようとしたのかを説明する事にするよ。

　ついでにタタ・ヤンさんオリコンアルバムチャート八位おめでとー。

　どぅーんまちゃあれ♪どぅーんまちゃあれ♪
----
　と言うわけで最初は、
----
『愛のような』（初出題・あなたを愛するユビ）　昭和四十三年（一九六八年）
　中上健次二十二歳
----
　をサンプルとしてあげさせていただきますです。

　この短篇で中上は手首から上からしかない物体を設定し、主人公の青年はそれ
に日々責められるわけです。でも、この主人公は男なんですね。実生活では自分
の恋人とサディズム的に性交したりするおちんちんがついてるわけです。

　でも、おうちに帰っちゃうとその手首から上しか存在しない物体にマゾヒズム
的に責められたりするわけです。中上健次がこれを書いたのは二十二歳の時です
から、やりたい盛りです。普通、やりたい盛りの男の子はこのようなマゾヒズム
的な表現をしようとは思いません。

　だってやりたい盛りなんですもの。爪の先から滲みそうなほどなんですもの。

　でも中上健次はやるわけです。それは中上健次の書く虚構言語作品がですね、
新しいにっぽん語表現を念頭に置いた実験であるからなのです。で、中上健次は
二十年以上もそのにっぽん語表現に対する戦いを継続してゆき、誰もが成しえな
かった結果を出してゆくわけなんですよ。

507 ：吾輩は名無しである：04/12/23 16:32:52

>>503
貴方は大江と安吾のどのようなイメージを抽出してその間に中上を置いたのか補足が欲しい。

508 ：吾輩は名無しである：04/12/23 20:36:52

>>503

多様化した、っていうか元々「大物」の時代ってのが特異だったんじゃないか
と思うよ。

509 ：吾輩は名無しである：04/12/24 14:17:06

初対面の人をパシらせたり会うといつもローキックしたり中上って一体なんなんだろうとふと思う時がある

510 ：吾輩は名無しである：04/12/26 00:01:25

安吾　シャブ
大江　童貞
中上　チンピラ

511 ：吾輩は名無しである：04/12/28 18:19:39

村上（龍）　”ただの”チンピラ？

512 ：これだよ：04/12/28 23:42:03

安吾　無頼派の善良な悪人
中上　勉強家の悪ぶった善人
大江　妄想爆発のインテリ

513 ：吾輩は名無しである：04/12/29 02:29:40

>>512

ウマイ！

514 ：ちんこ：04/12/31 07:55:39

クサレマンコ

515 ：吾輩は名無しである：05/01/03 00:34:06

短篇集は「化粧」「熊野集」がいいの？

516 ：吾輩は名無しである：05/01/03 06:00:05

>>515
岬ってことになってるみたいだけど。
あとスレタイにもなってる千年の愉楽。

517 ：Ｎ：05/01/03 13:35:43

>>515
俺的には「水の女」という短編集がいいな。
同タイトル作は、重厚なエロチック描写が売りで、フランス書院とかのエロ小説
無き時代には、その手の類では貴重だったな。そういう意味からではないが、
俺が最初に買った中上の本がこれで、当時何度も繰り返し読んだ思い入れがある本。
今は絶版になってるのが惜しい。

中上の短編では「岬」と「水の女」は欠かせないな。

518 ：吾輩は名無しである：05/01/06 19:05:38

食わず嫌いで避けてきたんだけど、いま「日輪の翼」読んでる。
ＮＨＫのドラマも楽しく観たが、原作のほうがうんとおもしれえなあ。

519 ：吾輩は名無しである：05/01/07 06:05:29

うんとおもしれえか。

520 ：吾輩は名無しである：05/01/07 20:18:57

そうか。「水の女」持ってるから読んでみるか。

521 ：MJ/トリップは忘却の彼方：05/01/07 20:32:45

「三月」いくない？
またそのネタかよ！　と突っ込みたくなるが
出来は良いように思う。

522 ：吾輩は名無しである：05/01/07 22:40:16

ラノベ勢がどーんと出てきたくらいから
中上のオーラが文学業界から完全に消えたな。
阿部が最後の生命線か。

523 ：吾輩は名無しである：05/01/09 18:39:19

うすいんだと

http://c-docomo.2ch.net/test/-/cinema/1105074467/280

524 ：吾輩は名無しである：05/01/09 22:59:29

>>520
「水の女」集英社文庫は神代辰巳が解説
書いててそこがいい。勿論、本編も最高。

525 ：吾輩は名無しである：05/01/09 23:36:37

TBS系での「世界遺産」、
本日つか今やってるのは

　　　熊野古道

526 ：吾輩は名無しである：05/01/10 00:06:27

どうでもいいだろ、今の熊野古道は

527 ：吾輩は名無しである：05/01/10 00:20:50

来週も熊野古道の特集だそうです。ＴＢＳ世界遺産。

528 ：N：05/01/13 10:14:59

>>524
水の女、そう、集英社文庫で出てた。
でも俺が持ってるのはハードカバーの奴。何度も読んでボロボロになってる。
これに愛着がなぜかある。

水の女、ヘヴィーな描写が最高にいい。コアな短篇だ。
最高だよ。

529 ：吾輩は名無しである：05/01/16 03:54:51

突然ですみませんが、
19歳の地図の映画版って面白いですか？
それと、
青山真治監督の中上の映画って面白いですか？
面白いですか、というか中上ポッセとしては観ておくべきですか？

530 ：吾輩は名無しである：05/01/16 21:31:41

水の女は積読本になっていたが、ここ見て読でる。
濃いなあ、ひたすら交尾、交尾、交尾。
いま、鷹を飼う家読んでるが、これ一番好きかも。
推薦者であるＮさんのおすすめはどれ？

531 ：吾輩は名無しである：05/01/23 15:57:43

故郷を葬る歌に出てくる個人名は実在の人？

532 ：吾輩は名無しである：05/01/29 19:19:21

「夢の力」単行本の初版をブクオフで１００円でゲット！
これは嬉しい。やっぱあそこは昔の書籍は安く売ってるんだな。

それにしてもこの装幀は菊地信義だけあって渋いね。
題名が浮き彫りになってるのがいい。

533 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：05/01/29 20:13:14

「酒とつまみ」というミニコミ誌で重松清が中上さんを語っていました。
なんでも、晩年の中上さんにずいぶんかわいがられたらしくて。
何回も、飲みに連れて行ってもらったとのこと。
中上さん、決してお酒は強くないけど、飲み始めたら長かったそうです。
夕方飲みはじめて翌日の昼までとか。
一度、試験の前日にそれがあって、重松清はそのまま試験に行ったらしい。
そのとき中上さんが「おすし」をお弁当に持たせてくれて感動したんだって。

お金持ちの売文家・重松清と中上さんの不思議なご縁でした――。

534 ：吾輩は名無しである：05/01/29 21:26:30

中上はいい奴だったんだな。合掌。

535 ：吾輩は名無しである：05/02/12 13:42:50

なんだあ？このオバサン>>533

536 ：吾輩は名無しである：05/02/16 20:20:21

おまえのほうが、なんだあ？だ。
コテハン叩きでスレを荒らすな。うざい>>535

537 ：吾輩は名無しである：05/02/19 12:02:14

前々号の早稲文での座談会で
渡部と柄谷のやりとり、中上を通じて文学とは前々関係ない組織や運動が起きるのが中上的だ、
というのは、実感としては違う気がするなあ。
やっぱり中上は作品も人生も含めて文学以外の何物でもない。
柄谷が以前言ってたように、『異族』もやっぱ横の連帯は無理だ、って話だし。
ＮＡＭ予言みたいですが。
中上で文学を盛り上げよう、というのはくだらないと言うが、
ラノベや平野綿谷金原白岩あたりで盛り上げるくらいなら、中上で盛り上げてほしい。

538 ：吾輩は名無しである：05/02/25 13:25:54

この人ってバカボンのパパみたいな顔をしてるね

539 ：吾輩は名無しである：05/02/25 13:31:56

美香はスルーで

540 ：吾輩は名無しである：05/02/25 14:04:14

　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
　　（　　　从　　　　ノ.ノ
　　　( .／￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　
　　　|::::::　　ヽ　 ...　　...丶.　　　　　　
　　　|::::._＿＿＿＿　＿＿)　　　） /　　
　　（∂:￣￣|￣・` |=|・￣ |　　　（ ( 　　
　　　（　　（　　￣ )・・(￣ i　ｎ.ｎ　 )ﾉ　
　　　ヘ＼　　.._.　)Ｃ( ._丿.＝|_|=・.　　
　／　　＼ヽ　＿二__.ノ　 <つ(.(rヽ　　
/⌒ヽ. 　　＼__／＼i/＼　ヽ .(　.ﾉ　　
|　　　ヽ　＿＿＿＿＼o＼./ 　|. 　　　
|　　　／/　　　　 //￣.＼＼二|　　　　
ヽ＿＿＿＿＿_//r_/| |.||⌒ヽ～
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

541 ：吾輩は名無しである：05/02/26 00:48:37

枯木灘って過大評価でしょ。万延元年のフットボールとかと変わらない評価っておかしくないか？
大体、本心から浅田彰とかが中上のこと評価してるとは思えないんだよな。
そんなに凄い作家か？

542 ：吾輩は名無しである：05/02/26 00:53:26

つーか５４１は中上を読んだことあるの？

浅田についていえば本心も何も心底、中上を評価してるでしょ。
熊野大学にも律儀に毎年行ってるし、全集の編集委員もやってたし。

543 ：吾輩は名無しである：05/02/26 01:27:41

マッチョな男衆にも断然弱いし

544 ：吾輩は名無しである：05/02/26 11:13:11

枯木灘だけ読んだけどなんであんなに同じ事ばっか言うの。
笑わせようとしてたのか？

545 ：吾輩は名無しである：05/02/26 12:25:34

勢いでガーッと書いてるからでしょ。
俺はそれが好きだが。

作品個別の単位で比べれば絶対大江が凄い。
それぞれの作品の関係性、というのまで入れると中上が凄い、
というのはよく言われるが、俺もそうだと思う。

546 ：吾輩は名無しである：05/02/26 13:20:10

俺は１９歳の地図が一番好きだ。

547 ：弧高の鬼才 ◆auSqARo302 ：05/02/26 15:23:09

やっぱり「海へ」が最も精子臭い。

548 ：吾輩は名無しである：05/02/26 22:37:01

俺は「地の果て至上のとき」が最高だと思うな。
浜村龍造の魅力には涙が出てくるよ。

549 ：吾輩は名無しである：05/02/26 22:59:01

枯木灘って文章いいよな。

550 ：吾輩は名無しである：05/02/27 01:07:08

中上の執筆姿ってかっこいいよな
喫茶店でサンダルで紙に小さな文字びっしり書いて
小奇麗な部屋でワープロで綴っているよりは、ずっと物書き然としてる

551 ：吾輩は名無しである：05/02/27 13:09:43

鳳仙花の解説で娘さんが言うには、
部屋でねっころがって書いたりが多かったらしい。

トドみたいで可愛いんだろうな。

552 ：吾輩は名無しである：05/02/27 23:47:27

車谷が寝転がって書くなんてとんでもないみたいなこと言ってたな。
はったりなんだろうけど命を削って書けって感じかｗ

553 ：吾輩は名無しである：05/02/28 00:42:32

酒と煙草で命削っちまったな…

554 ：吾輩は名無しである：05/02/28 02:20:20

「風呂に一月も入らず、でもいったん入ったら垢ひとつないように洗い、
ものをずっと食べずにいて、でも食べ出したら脳卒中になるまで食べる」
と書くような過剰な中上健次氏の作品だから好きなのだ。というわけで
酒とタバコが命削ったなんてあんまり思わない。家族には悪いが。

555 ：吾輩は名無しである：05/02/28 20:55:26

もしなんてないが
それでも、もし生きてたら文壇のトップだったろうな・・・

556 ：吾輩は名無しである：05/02/28 21:07:44

たぶん大江にけんかふっかけてたんじゃねえかい。

557 ：吾輩は名無しである：05/02/28 23:57:25

中上と大江の両横綱ってことかな？

558 ：吾輩は名無しである：05/03/01 20:34:04

芥川賞をＳにあげとうと企てたって
Ｓって誰

559 ：吾輩は名無しである：05/03/01 22:09:54

島田じゃないの？

560 ：吾輩は名無しである：05/03/02 22:04:05

見る目がねえな。
古井のじいさんにも喧嘩売ったかもな。

561 ：吾輩は名無しである：05/03/03 22:58:36

小島信夫だかをはじめとして他の作家の作品をボロクソに言ったらしいが、
古井には一目置いていて何かに文章を頼んだらしいが断られたとかってどっかで見たな。

562 ：吾輩は名無しである：05/03/04 10:54:56

>>561
「古井には一目置いていて」で一目置くという言葉に初めて碁盤が見えたw

563 ：吾輩は名無しである：05/03/08 22:24:42

中上って土方鉄とかについて何か言ってないの？

564 ：吾輩は名無しである：05/03/09 15:50:36

中上の短編て一編で満腹感がくる。
だから一日で読めない。嫌いじゃないが胃に重たい料理みたい。
小島嫌いらしいが抱擁家族も似たような衝撃受けたな。

565 ：吾輩は名無しである：05/03/10 02:04:39

>>564
対談とかは軽くていいよ。

566 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 21:24:39

中上は「万延元年のフットボール」をかなり意識してたってホント？

567 ：吾輩は名無しである：2005/03/22(火) 10:40:57

もちろん意識はしてたと思うけどフォークナーが元で大江、中上はそれぞれ影響受けた

568 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 22:19:55

中上も大江も、とにかく重いっつーか。
それが極限まで達したところで出てきたのが村上春樹じゃね？

569 ：中上文学の神髄：2005/04/03(日) 14:26:05

シャブ中と部落と珍走団が勝手に自滅していく様をヲッチするスレはここですか？

570 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 17:50:53

映画「赤い髪の女」の原作って
文庫本だとどれに入ってるんですか？
神代監督が解説書いてるっていう「水の女」って奴？

571 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 18:08:42

集英社文庫の「水の女」に入ってるよ。

572 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 18:18:31

>>571
どもです。さっそく注文します。
最近映画見たもんで、原作も読みたいなぁと思いまして。

573 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 23:44:28

ハスミンの中上論とカラヤンの中上論はどっちがいい？

574 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 01:25:02

どっちも身内びいき入ってるからだめ。
俺のお勧めは娘さん。

575 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 09:44:32

一番身内じゃねえかプレンカ

576 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 19:21:18

まあ確かにカラタニは身内っぽくはあるけどね。
中上にフォークナー読めって勧めたのがカラタニらしい。

577 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 23:57:25

大江を意識してた中上に柄谷はフォークナーを読んでみろと言った。
柄谷は蓮實の中上論よりも四方田の中上論のほうをかってたようだね。

578 ：吾輩は名無しである：2005/04/06(水) 08:39:58

ちんこちいさそう

579 ：吾輩は名無しである：2005/04/08(金) 02:18:51

中上さんが書いた評論は本になってないんですか？

580 ：吾輩は名無しである：2005/04/08(金) 19:54:47

評論というよりエッセイといったほうがいいけど本になってるよ。＞579

581 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 10:07:45

死ぬ前に柄谷論を書こうとしてたときのメモはあるの？

582 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 02:17:57

>>580
ありがとうございます。得点式で時評をやってたらしいですけど、
それは今読めないのでしょうか

583 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 10:14:55

派閥意識が強烈で、小心者で、酒に弱くて、腕力だけは滅法強いから
困ったやつだ、ってのが業界内での人付き合いの上での
評判だったみたいね。

584 ：吾輩は名無しである：2005/04/12(火) 20:05:00

>>582
＞得点式で時評をやってたらしいですけど
ん？　誰かと勘違いしてない？

585 ：吾輩は名無しである：2005/04/12(火) 21:20:06

福田って中上をそこまで評価してないみたいね。神格化し過ぎてるとか何とか

586 ：吾輩は名無しである：2005/04/12(火) 22:37:24

>>583
これは批判のつもりで書いている？　

もしこれが編集者の行状なら確かに困ったことだが、
いいじゃん、作家なんだから。小説の内容だって
そういうものなんだし。逆に出版社はそういうイメージで売ってた
んだから「業界内での評判」もないもんだ。
こういう中上健次が嫌だったら彼と「人付き合い」しようとすんなよ
ってことだよな。この評判は単に。

587 ：吾輩は名無しである：2005/04/12(火) 22:55:00

>>582
「ダ・カーポ」という雑誌で採点式の文芸時評をやっていた。
たしか全集のどれかに入っていたと思う。

588 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 01:25:06

作家といえど、人間なんだからやっぱり人格に問題があったらいかんと思うが。
作家なら良くて、編集者ならだめ、というのはわからん。

589 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 02:25:22

暴力は怖いよ。暴力によってこの作家は神格化されるまでにのし上がったんだ

590 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 15:29:32

>>588
>>583は、「だから中上はだめだ」という内容だろ。
それは違うだろ、ということ。暴力ふるっていい、ということではない。
どうでもいいけど、
編集者ならだめはあたりまえじゃん。勤め人なんだから。

591 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 22:51:45

いや「中上はだめ」だと思うぞ。
「だから中上文学はだめだ」ってのは違うと思うが。

592 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 03:17:51

失礼。中上はだめ、というのを「中上文学はだめ」という以外の意味では
考えてなかったので。

593 ：吾輩は名無しである：2005/04/28(木) 13:01:22

中上さんの次女は中上さんに似すぎだ。
紀さんはかすみ夫人にも似てるが。

594 ：吾輩は名無しである：2005/05/03(火) 14:19:13

フォークナーを読んで分かったのは意識の流れや詩でもないのにリフレイン使うんじゃねえってこった。

595 ：吾輩は名無しである：2005/06/07(火) 19:40:48

なぜ秋幸は龍造を殺せなかったんだ？

596 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 19:27:09

オイディプスになっちまうじゃねーか＞595
あえてそれをなぞってみるっていう手もあったかもしれんが。

597 ：吾輩は名無しである：2005/06/09(木) 23:37:48

龍造を殺すべきだったというのが俺の意見。
ただし偶然の事故で。

598 ：吾輩は名無しである：2005/06/10(金) 23:45:43

ある意味で龍造は死ぬ前に死んでいた。

599 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 00:42:56

柄谷的に言えば、龍造は旧ソ連のメタファーだからな。

600 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 14:58:17

柄谷的に言ってどうなるもんでもなし。

601 ：吾輩は名無しである：2005/06/11(土) 18:14:19

いや、そうなんだけど、そこがまさに柄谷的だと。
どうしても政治的暗喩を無理やりにでも読み込んでしまうという。
もっとも、中上もそのへん意識してたところ、あったと思うんだけど、どうかな。

602 ：MJ ◆wonaVoLdpg ：2005/06/11(土) 19:14:05

なー、玄月て中上そっくりだな。　＞陰の棲みか
部落と在日じゃ後者の方が差別の根拠が判りやすいから
中上風味じゃいかんよな。ｗ

603 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 01:51:23

中上で卒論書こうと思う。

604 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 05:03:36

>>603
がんばれ

605 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 09:11:49

596
なんでオイディプスになったらだめなの？

606 ：吾輩は名無しである：2005/06/14(火) 11:01:51

オディプス＝近代、特殊性、凡庸
『地の果て　至上の時』＝アンチ・オディプス＝ポストモダン、単独性、愚鈍

607 ：吾輩は名無しである：2005/06/25(土) 01:00:46

中上健次に殴られたい。

608 ：吾輩は名無しである：2005/06/25(土) 05:13:56

猪木に殴られたい大学生みたいだな。

609 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 13:30:35

鰐の聖域（集英社）、ブックオフで105円でｹﾞｯﾄ

610 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 19:01:25

しかしどうしても「枯木灘」が一番面白いと思うんだが、どうよ？

611 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 19:21:38

『枯木灘』と『奇蹟』だな。
『岬』を入れてもいい、『枯木灘』とセットで。
よく、『地の果て、至上の時』を最高とする人が多いが、どうなんだろうな。
べつに、柄谷の言説に引っ張られてるわけでもないんだろうが、自分としては
『地の果て、至上の時』より、遺作となった『軽蔑』の方がいいと思うがなあ。

612 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 20:09:37

遺作は『南回帰線』だろ。

613 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 20:35:37

>>609
鰐の聖域ってガチガチに紋切り型の図式的だよね。
あと10年生きてたら、中上はどうなってたのか。
『奇跡』も突然ボコっと出てきた感じだし、またヘンなの書いたのかな。

614 ：吾輩は名無しである：2005/06/29(水) 02:48:42

中上夫人の「夢熊野」を長澤まさみ主演で
再来年の大河ドラマに希望。

615 ：吾輩は名無しである：2005/06/29(水) 17:08:34

灰色のコカコーラは？？

616 ：吾輩は名無しである：2005/06/29(水) 17:26:36

『奇蹟』はイマイチじゃないか？
特に前半が眠気を誘う。
『地の果て至上の時』よりはいいけど。

617 ：吾輩は名無しである：2005/06/29(水) 17:45:18

中上健次の魅力を回りの人間に上手に説明できない。
なんというか陳腐な説明しかできない。
ﾅｻｹﾅｽ

618 ：タイチ：2005/06/29(水) 18:27:33

おうよ

619 ：吾輩は名無しである：2005/06/29(水) 19:02:26

た、タイチ・・

620 ：タイチ：2005/06/29(水) 22:05:46

何な？　どしたんない？

621 ：吾輩は名無しである：2005/06/30(木) 04:22:38

おとろしよ

622 ：吾輩は名無しである：2005/07/01(金) 22:31:01

ツヨシはどこな？

623 ：秋幸：2005/07/02(土) 22:37:29

立ってするのも楽しいよ

624 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 08:34:40

枯木灘を読んでいるんだけど、１ページ読むのに三分くらいかかる。
読みにくい・・、しかも同じような話が延々と続いて退屈。

皆さんも始めはこんな感じだったんですか？

625 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 08:41:57

中上に一言。

　　　　もっと推敲しろよ。ｗ

626 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 08:50:58

ああ、すまんが持ってきてくれないか。

627 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 09:10:12

文学界の出川哲郎、言語破壊で、何言ってるかわからん

628 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 09:16:59

千年の愉楽よんでるとクラクラくる。

629 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 10:44:06

そもそも頭の中で整理できないから推敲してもムダ。
センター試験うけたら点数低そうだもん。

630 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 17:09:47

今年の熊野大学行く人～

631 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 20:27:35

>>624ですが、皆さんの感想をお聞かせ下さい。

632 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 20:44:15

もうすぐ俺が書いた小説を自費出版するから、おまいらも買ってね。
タイトルは「朝青龍のパイズリ」です。
どうです、ナウいでしょ？

633 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 22:05:43

読みづらいというあなたには
中上の心の師匠、フォークナーの逸話を贈る。

　記者に　｢読みづらい、３回読んでも理解できない｣　と言われたフォークナー。

　｢４回読みなさい｣

まあ俺も悪文だなと思って読み進めていた。
でも読んだ後、この本に出会えてよかったという満足感が残った。
こういう経験がしたいから、子供のころから本を読む時間が俺の生活に在った。
がんばって最後まで読んでけろ。

634 ：吾輩は名無しである：2005/07/05(火) 00:54:25

和歌山ではないけど、関西人である私でもわかりにくい、特に会話部分
声に出して読んではじめて、あ、こういうことかと思ったりしますよ

635 ：吾輩は名無しである：2005/07/05(火) 01:47:13

>>624
「枯木灘」は、近代小説としての完成度の高さを狙ってるぶん、それが
本人のリズムとぶつかって、本来の悪文性以上に読みにくくなってる
とこがある。同じ路地ものでも、もっと風俗性が
全面にでてるような短編から読み出し、味が分かってからそこに戻る、
というのも手かと。

636 ：レスありがとう：2005/07/05(火) 06:31:33

>>633
かっこいい言葉ですね。
それって、名作と云われているが難解で読みづらい本にも応用出来ますね。
一回目で、秋幸を取り巻く人物の血縁関係はだいたい掴めたので、
二回目を読む時には少し余裕があると思います。では頑張って読んでみます。
昨日読んでいたら、この人のドロドロとした話には、
あの悪文（？）がピッタリの気がして来ました。
あの内容をさらっとした文体で書かれたら、内容の重複が気になり、
本を投げ出していたと思います。

>>635
短編ですか。中上健次について調べていたら、
多くの人が枯木灘を挙げていたので、それで読み始めました。
クセのある文体なので、ひょっとしたら長編は入門には向いていないかもしれませんね。
もう半分くらい読んでしまったので、一応最後まで目を通し、少しでも心に残るものがあれば
短編に手を出し、その後で再び枯木灘に挑戦しようと思います。

637 ：吾輩は名無しである：2005/07/05(火) 07:39:03

>>636
「枯木灘」の前に「岬」読むほうがいいと思うぞ。

638 ：吾輩は名無しである：2005/07/05(火) 12:13:39

岬よりも枯木灘のほうが濃いね。
岬でもあやうく脱落しかけたけど言葉使いに慣れたら
枯木灘の反復も通過儀礼として捉えられた

639 ：吾輩は名無しである：2005/07/05(火) 19:23:58

「てんごうすんなよ」ってどんな意味なんでしょうか？

640 ：タイチ：2005/07/05(火) 20:28:31

おうよ。読むなら枯木灘からでええ。

641 ：吾輩は名無しである：2005/07/05(火) 22:01:49

中上は実際に書かれた順番で読むのがベストだろ。
そこがフォークナーや大江に対する中上の差異なんだし。

642 ：吾輩は名無しである：2005/07/05(火) 23:42:38

＞フォークナーや大江に対する中上の差異
もうちょい詳しく。

643 ：吾輩は名無しである：2005/07/06(水) 08:35:31

>>639
「てんごう」は辞書にも載ってます「ふざけること」「いたずら」の意味です

644 ：吾輩は名無しである：2005/07/06(水) 20:12:18

>>643
どうもありがとうございます。

645 ：吾輩は名無しである：2005/07/08(金) 00:16:43

中上の本って、英訳されてるのですか？
そちらを読んだ方が、わかりやすい（明晰）という
ことはありませんか？

646 ：吾輩は名無しである：2005/07/08(金) 00:23:34

>>645の求める「分かりやすさ、明晰さ」によるんじゃねー？

647 ：吾輩は名無しである：2005/07/08(金) 00:31:33

>>645
それはどうだろう。
判り易さでは確かに翻訳文の方が判り易いかも知れない。
しかし中上の叙述は、特に「枯木灘」以降では息が長くなって
極力漢字をひらいた文章だから、それをそのまま原文で受け
止めた方がより好いんじゃないかな。
マラルメやバレリーの詩だって、実は翻訳じゃ十全に受け取る
ことが出来ないのと、事情は同じだと思うよ。

648 ：吾輩は名無しである：2005/07/08(金) 00:32:47

中上って俺は読みやすい作家なんだが。

649 ：吾輩は名無しである：2005/07/08(金) 03:15:35

うん。自分の場合は、
読みやすいっつーか、前に進まなくても気にならないっつーか。
ずっとそこにいられるけど気が付くと終わってることもあると
いう感じ。

650 ：吾輩は名無しである：2005/07/08(金) 17:24:45

星野智幸さんは中上にかなり衝撃を受けた、と語っていましたよ

651 ：吾輩は名無しである：2005/07/09(土) 00:00:24

>>650
朝日新聞のインタビューでしたっけ。

若い作家で、中上の影響を強く受けている人っているのかな。
小野正嗣は多分そうだと思う。阿部和重もそうかな。

652 ：吾輩は名無しである：2005/07/09(土) 19:10:39

「枯木灘」の文章は比較的読み易い。
「千年の愉楽」は十ページで挫折した。
精神的に安定して気力が戻って来たら再挑戦しようと思う。

653 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：2005/07/09(土) 19:17:55

なんか新刊がでたね中上。
漫画の原作だとか？
3900円とかしたような。
2900円だったか。
昨日、三省堂で見た。
未刊行作品だとか。

654 ：吾輩は名無しである：2005/07/09(土) 19:46:10

美香も本を出せよ
タイトルは「美香のパイズリ～朝青龍を超えて～」でお願いします

655 ：吾輩は名無しである：2005/07/09(土) 19:53:08

南回帰船は劇画原作

656 ：吾輩は名無しである：2005/07/09(土) 20:30:50

読みたいけど高いから悩むところだ

657 ：0508：2005/07/13(水) 21:24:03

晩年の中上って、バカボンのパパに似てるね。

658 ：吾輩は名無しである：2005/07/13(水) 23:19:32

今出ている「婦人公論」に次女のｴｯｾｲが載ってます。
中上と「住居」をめぐるｴﾋﾟｿｰﾄﾞ。よかったら読んでみてください。

659 ：吾輩は名無しである：2005/07/14(木) 00:16:29

次女さんも作家になるのですか？
紀さんは長女でしたよね？

660 ：吾輩は名無しである：2005/07/14(木) 00:24:40

柄谷の息子も蓮實の息子も吉本の娘も中上の娘も
別に良いけど。

661 ：吾輩は名無しである：2005/07/14(木) 02:41:06

競馬ゲームみたいなの作りたくなる。
これとこれとかけ合わせて、みたいな。

662 ：吾輩は名無しである：2005/07/14(木) 12:08:55

>>659
次女は陶芸家。ｴｯｾｲも書くらしい。

663 ：吾輩は名無しである：2005/07/24(日) 20:51:25

>>611
私の中のベストは『千年の愉楽』『地の果て至上の時』『奇跡』。
その中で、ふっと無性に読み返したくなるのは『地の果て～』。
(それこそお腹に虫がわいたみたいに読みたくて読みたくてそわそわしてしまうｗ)
自分でどうしてこんなに『地の果て～』ばかり何度も読み返してしまうのかと考えると、
中上健次が好きなのは当たり前だけれど、それにもまして秋幸が好きなんだと思う。
中上健次を読む、というよりも、秋幸を読むって感じかなぁ。
あのループも進行の遅さも、秋幸の中でもループしてるからだと思うとぞくぞくするな。

664 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 03:15:19

リュウゾウが死ぬ時ポケットに入れてた漫画の切れ端って白土三平？

665 ：吾輩は名無しである：2005/08/03(水) 16:19:39

南回帰船刊行記念の、大塚英志の対談会行ってきたんだけど、
大塚氏は「ﾎﾞｸたちの業界ではこれは劇画原作とは言えない。作画者の為だけに書かれた小説だ」って言っててまさにそうだと思った。
確かにキャラもストーリーもステレオタイプだけど、言葉による描写を自ら封じた、晩年の中上の煩悶みたいなのは感じた。
劇画は、劇画としてみると散々な出来らしいが、元の文章があれじゃあしょうがないか…とも思った。「たんぽぽの綿毛の様に広げられた東京の地図。」とか…。
ところで明後日から熊野大学ですが、行ったことあるかたいますか？自分初参加なのでかなり緊張しています。

666 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 23:16:30

『地の果て至上の時』を評価する意見もあるんだね。
作品単独の評価でもそうなのだろうか。。。

667 ：吾輩は名無しである：2005/09/25(日) 23:22:46

ほとんど内容も忘れてしまってるんだけど
枯木灘って異母妹と寝た時の場面描写ってなかったよね。
でそういうことしたって説明だけあって、
枯木灘ってなんか岬とすごい切り離した別作品みたいに扱ってくれ的な雰囲気があって
だったら弱いのかなーとか思ったりしたということを思い出した
岬のラストの盛り上がりはやっぱすごかったし

668 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 19:36:08

下品な野郎だ。中上って男は。

669 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 21:10:55

文学だからね

670 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 08:42:56

結局　中上文学の本質とは何？

671 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 09:30:12

葛藤

672 ：吾輩は名無しである：2005/09/30(金) 14:32:35

血　地　知

673 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 13:45:58

>>672
痴　恥　

も。

674 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 11:49:48

日本の嫌なところも描いてると思う。

675 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 21:49:37

読み物としての密度の高さ

676 ：吾輩は名無しである：2005/11/04(金) 23:06:04

私難しい事はわかりませんが、
オバ達連れてアチコチ行くやつが純粋に面白かった。
誰かも書いてたけど、NHKでなんてやってたの？
賛歌は疲れちゃったので斜め読みしてオバを見つけた
とこだけ読んだ。
後は読みやすい短編と読みにくい短編が何か両極端な気がするなぁ。
でも、楽しく読んでますよ、背景とかなんちゃらなんて別にドーデモ
いいしね！

677 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 13:48:34

馬鹿は読まなくていいお♪

678 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 12:18:41

６７６より６７７のほうがばかっぽい。

679 ：吾輩は名無しである：2005/11/12(土) 20:37:19

京都大学で中上健次についての対談があるらしんだけど知ってる人いる？

680 ：吾輩は名無しである：2005/11/13(日) 17:39:15

>>679
あるよ、11月祭のイベント。
２６日星野智幸と古谷利裕の対談。時間とかはＨＰに出てるだろ。

681 ：吾輩は名無しである：2005/11/17(木) 14:08:44

>>680
行ってみたいが北陸からだと遠いなあ

682 ：吾輩は名無しである：2005/11/17(木) 19:31:37

>>676
渋ガキ隊のモックンが主演で
オバが四人だったが、オバ達が佐久間良子もいた気がするけどお上品過ぎてリアリティはなかったけど
面白かったよ。

683 ：吾輩は名無しである：2005/11/18(金) 18:13:27

『日輪の翼』NHK版、ﾓｯｸﾝが主人公だったんですね。
でも結構ｲﾒｰｼﾞと合ってるかも。
オバ達はキャストが難しいですね・・・岸田今日子とか？

少し前に、高速のPAで休んでたトラックの中に浮浪者の女性の遺体があったという
ニュースがありました。PAで生活していた浮浪者が勝手にトラックに乗り込んでたらしい。

小説の中にもそんな話が出てきましたよね　PAで暮らす女浮浪者。

684 ：吾輩は名無しである：2005/11/19(土) 05:49:06

ヨシさんね。

685 ：吾輩は名無しである：2005/11/19(土) 17:24:58

>>682 　>>683
岸田今日子でも品が良すぎますね（笑）
（でも、なんかこの手の芝居をやってませんでしたっけ？）
演じられるとしたら･･･樹木希林？？？
んー･･･これもイマイチ･･･
あの雰囲気は非常に難しいですねw
わらわらと複数人必要ですしね

686 ：吾輩は名無しである：2005/11/19(土) 17:40:24

阪本順二の「ぼくんち」の、マキくろーどとか猫ばばあとかの
感じは日輪の翼。

687 ：吾輩は名無しである：2005/11/19(土) 21:14:36

中上の映画と言うと、
『十八歳、海へ』藤田仁八
『赤い髪の女』神代辰巳
『青春の殺人者』（『邪淫』が原作）長谷川和彦
『火まつり』柳町光男

と、かなり監督に恵まれている。
できれば秋幸三部作の映画が見たかったよ。

688 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 15:44:28

>>679
チケットを予約しました。京大祭行ってきます。

>>687
私も三部作の映画見てみたいです。
でも、『枯木灘』なんか映画化しても原作を読んだことない人は
筋を追えないかもしれないね。
馳星周の『不夜城』も人間関係が複雑で、
原作読んでから映画を見たんだけど、それでも途中で話がわからなくなってしまった。

689 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 16:02:22

>>687補足
『十九歳の地図』柳町光男

690 ：687 ：2005/11/21(月) 14:41:43

一人訂正、『藤田「敏」八』だったな。

>>689
あー俺それ知らんですよ。見たことない。見てみたいなあ。

691 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 11:29:32

>>685
岸田今日子さんのお芝居、見に行きましたよ。
ttp://www.en21.co.jp/oryuunooba.html　これですね。

オリュウノオバは中上作品のキャラの中では上品な方だと思うので、
岸田今日子さんはぴったりだったと思います。
あの独特の声の震えも、オバのイメージぴったりでしたし・・・ｗ

692 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 13:04:09

上品、ねえ・・・・・・彼女は意図的に他のキャラクターが持つ生臭さを剥ぎ取られているだけ
であって、上品とはまた違うと思う。

693 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 15:25:50

691さんイイですね。
見に行きたかったなぁ～、残念！
日経の記事で事前に発見してのに
忙しさにかまけてしまいました｡｡｡
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/stage/theater/20051102et03.htm

694 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 18:05:32

↑なんじゃこりゃ！？
こんなんあったんか…

695 ：691：2005/11/22(火) 18:50:57

>>692
そうですね。確かに上品というのとは違いますよねｗ
超越した存在と言うか、鳥瞰している存在と言うか。。
オリュウノオバの存在感を、岸田さんが上手く表現されていたと思います。
う～ん、上手く表現出来ずすいません・・

お芝居、前売り完売なんですね。
個人的には「オリエントの康」の役者さんに萌えました。

696 ：吾輩は名無しである：2005/11/26(土) 11:33:17

都はるみに枯木灘残照という曲がある

697 ：吾輩は名無しである：2005/11/26(土) 14:22:37

中上は都はるみのファンだったんだよね？

698 ：688：2005/11/27(日) 01:01:38

「再考：中上健次」行ってきました。非常に興味深い対談でした。
星野氏は中上が相当好きなようです。古谷氏は一時期ファンであったそうです。

星野氏の話で印象に残っているのは、
「ポストモダンの立場では、人間の内面の一貫性は否定され、
中上の小説はその点で批判された」ということです。

古谷氏からは、
「秋幸三部作は家庭内暴力の物語とも読める。
秋幸は女、特に母、姉に守られすぎており、甘ったれていると強く感じる。
中上作品の男は女の語りを通して初めて生き生きとした存在となる」という指摘がありました。

これだけでは中上批判で終わってしまうので、星野氏の言葉を記しておきます。
「中上が亡くなったとき、日本文学は堕落すると思った。
中上は実際に他の作家の作品を膨大に読み、その都度批評した。
色々読んで色々言う人はいるが、その言葉に責任を持ち、
自ら作品を書く者はいなくなってしまった。
それならば、中上の果たしていた役割を自分（星野氏）が果たすことを試みようと思ったのである。
実際、文学は堕落した。」

「ポストモダンの隆盛期に中上の評価が固まってしまった。
いま文学に志す者で中上を読んでいる人はほぼ皆無である。
しかし、中上の物語はポストモダン以外の読みに耐えるだけの豊かさを有している。
後期の中上作品の登場人物は内面を有しておらず、中上の限界・近代文学の限界が言われた。
しかし、これは中上の「近代以降」の文学を構築しようという意志に因ると捉えることは
できないだろうか。われわれはそれを直視し、小説を書いていかなければならない。」

699 ：吾輩は名無しである：2005/11/27(日) 18:25:39

なにそのつまらないコメント。

700 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 19:11:07

あーたしかに、中上について語ろうとすると、どうしても凡庸になる。
批評も出尽くしてるし。
いつか日本文学史にとって必要な時がまたくるだろうしその時まで封印しといたらええよ。

701 ：687：2005/12/04(日) 10:21:52

あ、秋幸ものを映画化してるのは青山真治と言っても良いか。
ただ俺は、青山が苦手だ。
勉強してきたものがいかにもいかにもな感じがしすぎるからですが。
自然食品のフリした科学調味料タップリ食品を食わされてる気がする。

702 ：吾輩は名無しである：2005/12/05(月) 16:21:00

703 ：吾輩は名無しである：2005/12/05(月) 18:29:54

最近まったく新作が出ないね。
枯木灘は谷崎賞行くと思ったんだけどな・・。

704 ：吾輩は名無しである：2005/12/05(月) 20:11:59

えっ？

705 ：吾輩は名無しである：2005/12/12(月) 13:36:50

坂本龍一がベルトリッチで「千年の愉楽」を･･･ってな事を
その昔、言っていたみたいですね。

706 ：吾輩は名無しである：2005/12/12(月) 13:37:42

坂本龍一がベルトリッチで「千年の愉楽」を･･･ってな事を
その昔、言っていたみたいですね。

707 ：吾輩は名無しである：2005/12/12(月) 15:27:21

確かに何故中上は谷崎賞取らざりし乎。

708 ：吾輩は名無しである：2005/12/12(月) 17:27:22

中上の血液型はＡ型？ぽい

709 ：吾輩は名無しである：2005/12/12(月) 17:45:42

意味わからなくて審査員も怖がるからだろ。

710 ：吾輩は名無しである：2005/12/21(水) 22:44:51

映画「シティ・オブ・ゴッド」が路地まるだしだった
昇華されてるかどうかは別として中上ファンは見ておけ
ttp://cityofgod.asmik-ace.co.jp/

711 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2005/12/31(土) 20:40:00

ブラジル版秋幸？

712 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/03(火) 23:49:47

なんで女はカタカナの名前が多いんですか。モンとかユキとか。

713 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/04(水) 07:58:24

俺のババアはカネなり

714 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/04(水) 08:19:49

んで、ジジィは金作なり

715 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/04(水) 10:25:46

>>712
生まれた時代のせい。
明治期、一般の女の名前はカタカナを付けるのが普通だった時代がある。、
その頃生まれた女性達は、日常的には漢字で表記していても
戸籍名はカタカナであることが多い。

昭和生まれの女の名は「～子」が普通だが、
平成に入ると「～子」は全く流行らなくなった。
名前は時代と共に変遷する。

716 ：鈴木 ◆m0yPyqc5MQ ：2006/01/04(水) 20:30:19

誰ですか中上さんって？

小説のtitleがなんかダサいから読まないでもいいんじゃないですか？
いいですか？
知らないけど。

そういうのも１つのスタンス（stance）だし、別に非難されなくてもいいと思わないですか？
だってダサいtitleの中身が格好いいなんて殆どあり得ないじゃないですか。
　山ほどある小説を限られた人生の時間の中で手に取るとき、それって大切なことですよね。

TSUTAYAとジュンク堂半日ウロウロすれば誰にでも分かりますよ馬鹿ですか？

717 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/04(水) 23:05:56

↑やかましい。

小学館文庫でいいのはどれか教えてください。

718 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/04(水) 23:34:32

「岬」「枯木灘」「地の果て」→「鳳仙花」
↓
「日輪の翼」「賛歌」→「軽蔑」→「異族」
↓
「千年の愉楽」「奇蹟」→「宇津保物語」

全集で持ってるんで小学館文庫に何が収められているか知らないや。
一冊で済ませたいなら初期短編とか、「千年の愉楽」や「奇蹟」辺りか。
でもほぼ全ての作品が相関してるんで、読めるだけ読んだ方がより面白い。

719 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/04(水) 23:38:31

「紀州」入れるの忘れてた。

720 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/05(木) 15:57:18

＞７１８
マジありがとう。
また教えてね。
中上いいよね。まだ二冊だけでつが。

721 ：品川猿：2006/01/05(木) 17:26:18

春樹の本を読み込んだあとで中上に入ると死にそうになる。
『枯木灘』に何度挑戦してもみても、途中で家系図が分からなくなり、挫折してしまう・・。

722 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/05(木) 17:48:28

『軽蔑』の評価ってどうですか？

723 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/05(木) 18:58:12

詳しい人、竹原ファミリーの相関図書いてよ。
「ゴッドファーザー」よりややこしい。

724 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/05(木) 22:29:30

入門に最適な本を１冊紹介して下さい。
今手元には「枯木灘」と「千年の愉楽」があります。

725 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/05(木) 23:13:48

あんならそれよめ。

726 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/05(木) 23:53:34

>>724
>>725の言うとおり。文学作品に入門書とか無いと思うよ。
「中上作品を理解するにはどうすれば良いでしょうか？」
「手当たり次第読んでください」

>>721,723
全集の付録に血統図が付いています。
無くても秋幸三部作を２，3回読めば大体把握できるかと。

>>722
質問の意図が良く分かりませんが、四方田とかは積極的に評価しているね。
個人的には好きです。というか中上作品は全て肯定的に評価してしまうので。

個人的な読み方なんですが、秋幸三部作をはじめ、いわゆる「紀州サーガ」を読んでから
「千年の愉楽」「奇蹟」を読み、もう一度紀州サーガを読み直すと良いかもしれません。
私の場合、最近集中的に読んでいて、
秋幸三部作→「日輪」「賛歌」→「軽蔑」→「千年」→秋幸三部作→「奇蹟」→「紀州」
と読み通し、そこから「紀州」や未完小説集を読んでいます。
全集を持っていると好きなときにいろいろと意図的な順序で読むことが出来るのでオススメ。

727 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/06(金) 00:03:58

>>724
>>726でつっけんどんな回答をしましたが、もう少し具体的なことが言えますね。
「枯木灘」は秋幸三部作の2巻目にあたります。「岬」→「枯木灘」→「地の果て・至上の時」となります。
「枯木灘」の中には前作を読んでいないと少し分かりづらい部分が出てきたりしますので、
せめて「岬」は先に読んでおいたほうが良いかもしれません。「枯木灘」の続きが気になったら
「地の果て」を読みましょう。ちなみに、「地の果て」は秋幸をベースとした続編になりますが、
実父浜村龍造の立場から、秀雄が殺された（「枯木灘」終盤）後の七日間を描いた「覇王の七日」
という作品もあります。こちらはすごく短いもので、小学館文庫の「枯木灘」には付いているようですね。

728 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/06(金) 00:11:46

といっても、私も「枯木灘」を先に読んで、随分後になって「岬」を読み、
それからまた大分後で「地の果て」を読み、「あー、そういやあれらは続き物になっていたのか」と
アホみたいに非効率的な読み方をしていた覚えがありますので・・・やっぱり、取っ掛かりとしては
何をどのように読んだってかまわないと思います。無駄なく読んで行きたければ、
先に図式的な中上論（四方田あたり）を読んで作品の見取り図を手に入れてから読んで行く
という手もありますし。やはり手当たり次第に読んで行く、に尽きるかと。

729 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/06(金) 00:29:18

で普通に中上が書いた順番に読んだら良いと思うんだけど…

730 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/06(金) 11:41:41

いま中上が熱いのか。
近所の本屋で中上の新潮文庫がぜんぶ売り切れ。

731 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/06(金) 14:23:44

売れない→再版されない→出回らない→知名度下がる→売れなくなる

悪循環になっているだけかと。

732 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/06(金) 14:27:24

>>730
たんに売れないから入荷しないだけだろ。
ただでさえ本を読まないものが増え続けてるのに、中上の小説が売れるわけがない。
言っておくが、中上の小説が悪いわけではない。

733 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/06(金) 18:04:32

批評が低迷したからある種のマニア受けも狙えんし

734 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/06(金) 19:13:53

何年か前の熊野大学で浅田彰が「尽くしに尽くしたよ｣なんてことを言ってたな。
なんだかんだで柄谷の睨みや渡部のマンセーがいまだ影響力を保持してそうだし、
違ったアプローチが出てくるのはもうちょっと先かもね。

735 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/06(金) 20:06:23

730です。

いやいや、先月まではちゃんと３冊あったんだよ。

736 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/07(土) 21:35:10

「地の果て」の最後は龍造が秋幸に乗り移ったってことでおｋ？

737 ：スレぶち壊しさん：2006/01/07(土) 21:40:05

ｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇｇっが

738 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/07(土) 22:14:33

中神。

739 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/10(火) 13:21:07

「枯木灘」は日本屈指の傑作だね。

740 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/11(水) 19:45:20

あと五年もしたら本屋に一冊もないだろうな。

741 ：品川猿：2006/01/11(水) 19:57:23

ねぎだく、くまぎれ、かまきり、さなぎ、うなぎ、ぎんじょうしゅ、

742 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/11(水) 20:02:05

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1674722

743 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/12(木) 14:46:52

中上KJ

744 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/12(木) 15:47:16

中上涼

745 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/12(木) 19:49:39

なぜ紀伊国屋の洋書コーナーに中上健次の英語訳作品が無いのか？

746 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/13(金) 21:31:51

中上ｋｊワロス。

747 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/13(金) 23:05:18

なぜ丸善の洋書コーナーに中上健次の英語訳作品が無いのか？

748 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/14(土) 14:22:26

中上がバイセクシャルだったって本当なの？

749 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/14(土) 15:57:15

あの顔でそれはない。

750 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 02:14:36

なんかうちの大学の文学部の教授が「ここだけの話」とか
言いふらしてるらしいんだよ。柄谷に通報しようかなー。

751 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 09:25:11

噂の真相かなんかにあったな、それ。
「文学のためだ」とかいって攻めるとか。
ウソくせえーｗｗｗ

752 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 10:16:15

読まれない文学が、最高だなんて

753 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 22:07:49

誉めてる人は読んでるだろ。

754 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/15(日) 23:32:47

売れる文学は通俗文学だ、とフォークナーは言った

755 ：吾輩は名無しである：2006/01/16(月) 00:29:33

人生は、通俗で成っている
通俗を貶めるのは、人生を貶めるのと同じだと思う

756 ：吾輩は名無しである：2006/01/16(月) 00:30:49

聖書も売れているが・・

757 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 02:17:22

通俗から出ようとする意志がなければ生きる意味などない

＞聖書
通俗そのものじゃん

758 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 09:18:59

通俗から出て、どこへ行くのか

通俗から出た後の人生はどうなるのか

759 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 11:19:14

最近読んだ本に、うろ覚えだが

マイルスデイビスが、ある友人に
俺の音楽性は、マイケルジャクソンより上だろ、
でも何で、俺のＣＤは、売れないんだよ
何とか力を貸してくれよ

と、頼まれて困ってしまった
音楽性が違うんだから仕方ないよ、とコメントしてた

760 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 11:32:38

売れない事実に「純文学だから」。ナイスな言い訳だな。ｗ

761 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 16:56:43

何が言いたいんだ厨房？

762 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 19:04:45

誰も読まない、全く売れない小説を
自分が好きだからって、
すごい作品だって、厚かましくお前の価値観を
押し付けるな！
ってことでしょう
たぶん

763 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 19:10:03

興味無い、読んでもいない作家のスレを荒らすなという意味では
たぶん

764 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 19:22:41

何でなかうえはブレイクしないのかってことだろ？　たぶん　

765 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 19:37:57

水掛け論やりたいお年頃なんだろ。
俺の厨房時は、少数派でありたいために商業主義批判のスタンスをとった。
その逆。

766 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 20:43:53

>>762
押し付けてないし。
お前が勝手に食って掛かってるだけだし。
さっさと消えろよ。誰も追わないからさ。

767 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 21:00:10

売れてなくても実際ナイスな作家だと思うよ。
たぶん。

768 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 21:22:32

あれで顔が良かったら、
売れてたんじゃないかな。
そんなもんだろ。

769 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 21:37:30

売れる売れないなんてそんなもんだな。
実際の作品の価値とは全く関係ない。

770 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 22:38:23

全く関係ないって事も無いだろう。
お金を全否定してもしょうがないよ。

771 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 22:38:52

結論。女性の読者を獲得できたかった。

772 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 22:42:58

数万部売れてたんだから別にいいだろ。

773 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 22:49:05

それじゃ自費出版レベルだろ。ｗ

774 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 22:55:54

まあ生活に困らなければいいんじゃないの？

775 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/16(月) 22:57:46

そうだよ。なんで爆発的に売れなければならないと思うのか謎だな。
働いたことがないのかと思うよ。

776 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/17(火) 09:47:26

ｋｊの晩年の年収を教えてください。
１０００万くらいはあったのかな。

777 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/17(火) 18:21:07

百億万円元年のフットベース

778 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/17(火) 20:09:28

kjはすぐ使っちゃうんだろうな。

779 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/17(火) 21:37:23

>>749
本当かどうかは知らないが有名な話。
金井美恵子もエッセイで書いてた。

780 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/17(火) 21:52:11

マジで？詳しく聞きたいです

781 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/17(火) 22:31:52

両刀だったの？

782 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/17(火) 22:33:47

まさか行人先生とは…

783 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/17(火) 23:17:04

>>780
金井美恵子が書いていたのは、文壇バーでスガや渡部など年下の
文芸評論家のケツを丸出しにさせて並べて、
「みんなかわいいなぁ、ここでみんな掘っちゃおっかな」
みたいなかんじ。

784 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/17(火) 23:22:47

怖いよーモンスター

785 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/17(火) 23:25:35

タイプ的には、掘られる方みたいだけど

786 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/17(火) 23:27:21

いったい誰が掘るの？

787 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/17(火) 23:28:02

ここは芳しいインターネットでつね

788 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/18(水) 18:28:41

ホリエモン。

789 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/19(木) 17:35:20

ｋｊはじつは大腸癌か。

790 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/21(土) 21:37:38

age

791 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/22(日) 21:17:19

秋幸って身長１８０センチあるのかな。

792 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/23(月) 03:08:15

中上健次と村上春樹の境目がちょうど日本文学の転換期だと思う

793 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/23(月) 08:49:32

みんなそう言ってるよ

794 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/23(月) 16:09:30

そうそう。中上スレでそんな低レベルな発言は控えてほしいね。

795 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/23(月) 16:11:23

相変わらず２ちゃんっていつきても気色悪い

796 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/23(月) 18:50:45

け～んじ♪

797 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/27(金) 20:59:01

age

798 ：龍造：2006/02/06(月) 21:26:17

村上ドラゴンも掘られたの？

799 ：鈴木 ◆m0yPyqc5MQ ：2006/02/06(月) 21:32:08

中上は近代日本文学を世界に並べた。

800 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/06(月) 21:59:59

そういえば、昔、矢沢のキャロルも世界に通用するバンド
だってファンは言ってたな～

801 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/07(火) 12:04:05

>>799
こいつ、ちょっと前まで中上なんて名前すら知らなかったくせによく言うよ。

802 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/07(火) 18:25:29

ほんとほんと。

803 ：鈴木大介 ◆m0yPyqc5MQ ：2006/02/07(火) 18:36:51

hahaha...
You are foolish japs！
Pity　pity！

［こいつらnovelなんてつい百年前まで知ったことも無かったのに
よく小説とは…なんて偉そうに語れるぜwww
黄色の猿は頭の中身までnattoねばねばかい？？］

804 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/07(火) 22:15:55

>>803
おまえ中上知らなかったの？ｗ

805 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/08(水) 20:09:27

鈴木くん最近は柄谷に影響されて文士ぶってる。
中上なんて知らなかったのに騒ぎだしたり。
文学ちょいかじりの馬鹿がたどる最短ルート突っ走ってる。

806 ：吾輩は名無しである：2006/02/16(木) 22:28:48

ｋｊの晩年の年収を教えてください。

807 ：吾輩は名無しである：2006/02/26(日) 07:20:06

kjってﾄﾞﾗｺﾞﾅｯｼｭの？

808 ：吾輩は名無しである：2006/02/26(日) 15:58:44

いや中上ケンジ

809 ：吾輩は名無しである：2006/02/26(日) 16:39:30

中上スレに年収厨が出現age

810 ：吾輩は名無しである：2006/03/02(木) 19:57:19

すごい中上サイト発見！

http://www.geocities.jp/kzkw2000/index.html

811 ：吾輩は名無しである：2006/03/02(木) 20:16:31

>>810
ちょっと前に文学板荒してた、日本文学の革命の人のお仲間か

812 ：吾輩は名無しである：2006/03/02(木) 23:27:58

ロシアは

813 ：吾輩は名無しである：2006/03/02(木) 23:48:59

何がどうすごいのかと問いたい

814 ：吾輩は名無しである：2006/03/02(木) 23:52:55

すごさなんて個人的なものだしなあ。
「絶対的良さを保証された作家」とかむしろ嫌だ。

815 ：813：2006/03/02(木) 23:57:16

いや>>810に関して

816 ：吾輩は名無しである：2006/03/06(月) 22:36:48

もう文庫少ないよ。馬鹿なおまえらは買え。

817 ：吾輩は名無しである：2006/03/06(月) 23:25:43

（・∀・）ｶｴ!!

818 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 16:03:32

失礼だな

819 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 17:17:04

地の果て至上の時を買いました。
もっとマイナーなの買った方がよかった？

820 ：吾輩は名無しである：2006/03/11(土) 21:40:57

まあ、ギリギリ合格だ。

821 ：吾輩は名無しである：2006/03/11(土) 22:44:23

地方在住者には中上健二は嫌でもわかる。

822 ：吾輩は名無しである：2006/03/12(日) 01:26:30

俺関東だけどわかる。
差別は根強いね。

823 ：吾輩は名無しである：2006/03/12(日) 19:57:40

アニら、不細工なのが健次そっくりじゃて。

824 ：吾輩は名無しである：2006/03/13(月) 04:52:38

千年の愉楽読み始めたけど最高過ぎる。
岬を昔読んだときは微妙だったけども、千年は１ページ目から神がった力を感じる。
こりゃあ凄いわ

825 ：吾輩は名無しである：2006/03/13(月) 14:45:44

アニら、不細工なのが健次そっくりじゃて。

826 ：吾輩は名無しである：2006/03/13(月) 14:49:07

それ繰り返すほど面白くないって。

827 ：吾輩は名無しである：2006/03/13(月) 15:46:08

文庫は多いだろ。
もしかして店頭にあるので終わり？版は重ねない？

828 ：吾輩は名無しである：2006/03/13(月) 20:51:11

アニら、不細工なのが健次そっくりじゃて

829 ：吾輩は名無しである：2006/03/14(火) 20:57:27

それ繰り返すほど面白くないって。

830 ：吾輩は名無しである：2006/03/14(火) 22:26:48

俺は「岬」と「讃歌」と「日輪」しか読んでないですが、結構中上が気に入ってますよ

831 ：吾輩は名無しである：2006/03/15(水) 08:35:29

微妙なのばかり読みましたね。まだまだですな。

832 ：吾輩は名無しである：2006/03/16(木) 17:34:22

＞831 頑張ります。

833 ：吾輩は名無しである：2006/03/16(木) 18:50:54

よろしい。
「千年の愉楽」と「枯木灘」をお読みなさい。
話はそれからだ。

834 ：吾輩は名無しである：2006/03/16(木) 19:02:56

典型的調子乗るタイプ↑　プレイですか？

835 ：我輩は名無しである：2006/03/17(金) 10:50:30

「路地へ－中上健次が残したフィルム」青山真治監督作品　っつーＤＶＤ
を買って、観たけどけっこうﾖｶｯﾀﾖ

836 ：吾輩は名無しである：2006/03/22(水) 15:41:39

まだまだですな。

837 ：吾輩は名無しである：2006/03/23(木) 09:47:09

それ繰り返すほど面白くないって。

838 ：吾輩は名無しである：2006/03/26(日) 15:49:22

今日たまたま図書館で
中上検事の本(鳩どもの家)読んだが
レベル高いと思った

顔以外ファンになった

839 ：吾輩は名無しである：2006/03/26(日) 19:00:22

アニら、不細工なのが健次そっくりじゃて。

840 ：吾輩は名無しである：2006/03/26(日) 21:49:42

それ繰り返すほど面白くないって。

841 ：吾輩は名無しである：2006/03/27(月) 07:52:28

アニら、不細工なのが健次そっくりじゃて。

842 ：吾輩は名無しである：2006/03/27(月) 08:06:16

バカは繰り返すしか方法がないんだって。

843 ：吾輩は名無しである：2006/03/27(月) 08:55:07

>>838
＞顔以外ファンになった
　
何を言っておるか？
日本近代文学史上で3本の指に入るイケメン作家じゃないか

844 ：826：2006/03/27(月) 14:11:48

この一回しか書いてないので驚いた。

845 ：吾輩は名無しである：2006/04/02(日) 14:38:49

小説じゃないけど「紀州」が良かった
今あの辺りを訪ねて行っても、何も残ってなさそうだけど
一度あの世界が見たい

846 ：吾輩は名無しである：2006/04/06(木) 13:29:53

『紀州』を読むと、「なんだ、中上ってふつうの作家じゃん」と思う。
妙に安心すると同時に、小説のなかのあの独特の世界でしか
通用しない文章なんだなと思う。
つまり小説から一歩出れば凡庸な作家だというわけだ。
そういう意味では谷崎の足もとにも及ばない。

847 ：吾輩は名無しである：2006/04/06(木) 19:35:42

>>109
凄まじいまでの遅レスだけど、それビデオに録画して残してある。

848 ：吾輩は名無しである：2006/04/09(日) 12:43:37

いま、『異族』読んでる最中だけど、
スゴイね、これ。
これが８０年代後半～９０年代初頭に書かれたのに驚く。
むしろ、今になってリアリティがでてきたんじゃないの？？
発表当時は評判悪かったみたいだけど。

849 ：吾輩は名無しである：2006/04/09(日) 13:19:22

『異族』って失敗作ではないの？

850 ：吾輩は名無しである：2006/04/09(日) 13:22:51

>>849
「失敗作」「スカスカ」「無意味に長い」って
評価は、それはそれで妥当。
しかしながら、だからこそ、従来の中上健次を
越える要素が詰まってるような。
紀州の血縁世界から、世界・アジア・日本へと
踏み出した作品としては、むしろ今日的なテーマのような。
なにしろ、「至上の時」以降、死ぬまで書き継いだ作品だから、
重要でないわけはない。

851 ：吾輩は名無しである：2006/04/09(日) 13:28:42

ふうん。ほんならちょっと読んでみてやるか。
君は『重力の都』をどう評価する？

852 ：吾輩は名無しである：2006/04/09(日) 13:33:21

>>851
『重力の都』もぞくぞくしますよ。
ああいう濃密な、神話・民話的な、いかにも文学的なのもいいです。

『異族』はまるっきり対照的な内容なので、
抵抗感があるかも。

853 ：吾輩は名無しである：2006/04/09(日) 18:19:52

『重力の都』は傑作だよな。

854 ：吾輩は名無しである：2006/04/09(日) 22:44:48

＞読んでみてやるか
何様だよｗ

855 ：吾輩は名無しである：2006/04/10(月) 07:46:40

え？　だって俺、中上より偉いよ。

856 ：吾輩は名無しである：2006/04/10(月) 08:57:45

ハイハイ死ねよ

857 ：吾輩は名無しである：2006/04/10(月) 09:05:33

健太郎は死にません。

858 ：吾輩は名無しである：2006/04/10(月) 09:19:29

どつきあげるど

859 ：吾輩は名無しである：2006/04/13(木) 20:24:17

860 ：吾輩は名無しである：2006/04/14(金) 01:25:05

中上の小説以外の本で面白いのは何ですか？

861 ：吾輩は名無しである：2006/04/14(金) 01:29:06

文芸批評。
小島信夫に０点をつけたのは凄かったな。

862 ：吾輩は名無しである：2006/04/14(金) 01:45:55

対談はめちゃくちゃ面白いよ

863 ：中川泰秀：2006/05/05(金) 07:46:06

中上健次の生家は新宮市の部落の中にまだあるという。
記念館になっているのかな　？
あんなに優秀な小説家をなくして、日本文学界の最大の損失だ　・　・　・　・　・　・　。

864 ：吾輩は名無しである：2006/05/05(金) 18:41:00

「最大の損失」は言い過ぎ。
５０歳前後でなら、俺は漱石に生きていてほしかった。
吉本の寿命を１０年縮めてでも。

865 ：吾輩は名無しである：2006/05/14(日) 14:22:36

>>864
ちょwww

866 ：吾輩は名無しである：2006/05/29(月) 13:59:06

っていうか、紀州の神話の中で、リフレインってどこにあるん？

いってや。

867 ：吾輩は名無しである：2006/05/29(月) 15:42:16

突然何すか？

868 ：吾輩は名無しである：2006/05/30(火) 11:40:12

突然かなぁ。とりあえずは、中上のこともっと知りたいねんけど、
そうなってくると、繰り返し繰り返し表現されてる事柄ってのが
外されへんやん。その辺のところをはっきりと行っているのか、
それこそ紀州の中に入っていかないとわからんのかがわからんか
ら聞いているだけやのに、もう、怖いわ。

869 ：吾輩は名無しである：2006/05/30(火) 11:42:28

全作品を読め　　　　　わかる

870 ：吾輩は名無しである：2006/05/30(火) 13:23:48

>>868
わざとらしい。お前大介みたいなやつだな。

871 ：吾輩は名無しである：2006/05/30(火) 16:32:01

>>868
文章が下手すぎて、言っている意味がわからん。

872 ：吾輩は名無しである：2006/06/01(木) 02:47:15

どこの方言だよ気持ち悪い。

873 ：吾輩は名無しである：2006/06/06(火) 23:31:39

全作品を読んだ。最高傑作は「重力の都」
であると思う。でもこの程度じゃ先輩らにどつかれそう
なので、もっと読みこんで行きたいし、
方言が気持ち悪いって言わんといてください。
痛ミガヒドクナルカラ雨ヲ止メテクレ、へんかな？

874 ：吾輩は名無しである：2006/06/07(水) 01:47:32

久々に全集を読み返した。

昔はありがたがって読んだもんだが、あらためて読むとひどいや、
この人の文章。
推敲くらいしろよって感じ。
「気持ち」はわかるけどさ。もうちょっと

腰を落ち着けて、じっくり取り組めばよかったのに。まわりに踊らされて
勘違いしちゃったんだろうな。まったく、「中上を殺したのは誰だ？」、ですよ。
糞評論家たちがよってたかって食い物にしたんだろう。
乗った中上もアホだが。

875 ：吾輩は名無しである：2006/06/07(水) 07:32:42

踊らされて勘違いしなかったらあそこまで行かなかったろうし
中の上か上の下くらいの作家で終わって立派な全集なんか絶対出せなかったろ。

876 ：吾輩は名無しである：2006/06/07(水) 10:24:44

うん。おもしろい文体だけど、推敲はした方がいい。

877 ：吾輩は名無しである：2006/06/07(水) 12:06:07

推敲が甘い感じと豊かさは紙一重だから
全体をまとめて判断するのは無理だな。

>>874は「自分も成長し、そう感じる段階に
きた」って風に理解したほうがいいような。
また変わるんじゃないのかな。

878 ：吾輩は名無しである：2006/06/07(水) 18:00:20

>推敲が甘い感じと豊かさは紙一重だから
たしかに、そのあたりは微妙ですね。
独特のドライブ感（いけいけーって）が成功したときはいいんだけど、作品によって
ムラがありすぎるような気がするけど…まあ、そういうムラがあってこその、
彼だったのかもしれないが。

「俺は２０枚だったら、ぴったりそこで書き終わる」って自慢していたのを
読んだことがありますが、そのまま編集者に渡して終わり、だったのかなあ。
まあ、ゲラ読みながら「えーっと、ここは秋幸へ、じゃなくて秋幸に、のほうがいいな」
とかってちまちまやってる中上もちょっと想像しにくいけど（笑）

実際はどうだったんでしょうね。書き直しとか、してたのかな。

>また変わるんじゃないのかな。
そういうのはあるかも。

879 ：吾輩は名無しである：2006/06/07(水) 18:05:42

>>873は才能のある詩人。

880 ：吾輩は名無しである：2006/06/07(水) 19:33:12

醒めて読むとひどいには違いない。
脳内音読すりゃいいのかな。
要するに小説的な書き言葉じゃなくて、オババの発話をすごいスピードで記述したようなもんでしょ？

881 ：吾輩は名無しである：2006/06/08(木) 19:31:38

↑オババ以外のも読んでね。

882 ：吾輩は名無しである：2006/06/08(木) 19:39:42

>>874
文学＝文章じゃねえってことだったんじゃないかなあ
中上が言いたかったのは。（とか簡単にまとめるのもどうかと思うけど）
一旦書き始めたらキチガイみたいなスピードで書いてたんでしょ。
分速何十文字とか何百文字とかそんな感じで。オートマチズム？

でも柄谷とかも「ちょっとくらい見直せよ」とか言ってたらしい。

883 ：吾輩は名無しである：2006/06/08(木) 20:55:45

『異族』なんかは完全に踊らされている。調子に乗りすぎている。

884 ：吾輩は名無しである：2006/06/08(木) 21:31:13

それは言われつくされた論点だから勘弁してあげてｗ

885 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 01:47:07

踊らされて調子に乗れるのも芸のうちだ。

886 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 13:45:49

んなこたあない。
滑稽だよ、中上も太宰も。

それよりｋｊの武勇伝を聞かせてくれ。
島田も殴られたの？

887 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 13:54:35

滑稽に見えてさえ場がもつのが芸。それに耐えないようなのは
偽物、という判断が鑑賞の基本だと思うけどね。

888 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 14:00:16

けど、「異族」はひどいよ。

889 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 14:20:36

読んでみたいな

890 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 14:48:25

ジャズを題材にしたエッセイ「アイラー…」が堪らなく好きだ。
小説は短篇の方が好きだが、長篇も良い（゜∀゜）！

891 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 14:51:59

シャーマニズムなオートマチック執筆に推敲は要らない。

892 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 15:27:55

初期の短編はひどい。大江の影響がつよすぎる。
シャーマニズムねえ…ふん、なるほど。

893 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 19:41:04

なんかどっかの喫茶店で「えいや！」って一気呵成に書いてたそうだね。
で、「はい終わり」ってんで飲みに行ってたんだろうな。

シャーマニズムかあ、まあ、そういうのって村上春樹風というか（笑）。

村上春樹も「えいや！」って書くけど、あとで徹底的に書き直すらしいね。
いや、いいんだけどね、どういう手法でも。しかし、そういう書き方ってたぶん
かなり「体」にくると思うんだよね。中上が短命だったのもそのへんも
あるかも。体力ないと、そういう書き方続かないんじゃないかな。

でも、オートマティズムって、「音感」みたいなのがよくないといまいちなんだよね。
中上は音感よくないような…。
そのへんのラインで「この作品が一番成功している」ってのがあったら
勧めてくんろ飴。

894 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 20:26:13

なんだかんだいっても結局、村上春樹＞＞＞中上健次だったね。ｗ

895 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 20:46:19

春樹の小説にでてくる言葉は翻訳しても大体通じるけど、
例えば中上の「蓬莱」とか「伏拝」「楽土」とか翻訳だとまんまローマ字？

売り上げの勝ち負けはなんたってそこじゃない？

896 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 21:01:29

体力無ければ中上健次のシャーマニズムなオートマチックは不可能。
推敲重ねたら別の作品になる。
異族辺りは当時の癌進行を慮ると…

紀州サーガも良いが、どちらかと言えば「鳥のように獣のように」「夢の力」の方が好み。
「夢の力」で坂口安吾の「白痴」の描かれざる描写に言及していたが、筒井康隆の無駄に騒がしい描写のように、そして野坂昭如の語り口のように書いて欲しかった。
「後醍醐天皇・南北朝時代・南方熊楠について言及・作品化して欲しかった。神坂次郎よりも面白かったに違いない」。とは古本屋・筑波書店店長の言葉だが、私も同感です。

897 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 00:06:58

>推敲重ねたら別の作品になる。
たしかに。しかし、徹底的に推敲を重ねてなおかつ「えいや！」的な勢いを感じさせる
文章も読みたかった…というか、そもそも自分の書いた小説を読み返すのいやだったのかも
しれんとか妄想したりもする午前零時。

>「鳥のように獣のように」「夢の力」
さっそく探してみます。

筒井康隆に野坂昭如ねえ、その２人の名前が中上スレに出てくるとなんとなく
どきっとするな。筒井＝描写、野坂＝語り口という設定に得心。

そういや昔、村上春樹と中上健次が「國文学」で対談してたね。懐かしい。
「中上健次は「現代文学」の書き手としては抜群でしょう」みたいなことをしばらく前に
村上がどっかで書いてた。「現代文学」の「」が気になったりして。

898 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 10:29:34

「鳥のように獣のように」講談社文庫「夢の力」角川文庫は初期第一＆第二エッセイ集。
どちらも講談社文芸文庫にて購入可能。
坂口安吾「白痴」にて描かれざる描写を加筆させる→中上健次の作品に筒井康隆の描写を加筆させるって被ってしまう。
村上春樹と比較されると若干違和感が生じますが、角川文庫？で刊行されていた中上健次＆村上龍の対談集（タイトル失念）は石原慎太郎＆三島由紀夫の対談（石原慎太郎「三島由紀夫の日蝕」新潮社に収録）を彷彿とさせる。
現在は村上龍対談集「存在の耐えられないサルサ」文春文庫にて数篇読めます。
中上健次の作品は村上龍登場以前の日本のジャン・ジュネのような感覚で読めると、通じる部分が有ります。
一時期、野坂昭如が隠亡小説「とむらい師たち」講談社文庫「砂絵呪縛後日怪談」講談社文庫（国書刊行会で数篇確認）を書いて独特な世界を展開していましたが、中上健次とはジャン・ジュネを介して野坂昭如の隠亡小説が地下水脈を同じくしていると思います。
もっとも14年前に教授に話したら三人を読んでいる人間がいなくて、かつ鼻で笑われましたが…

899 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 11:01:59

ジュネ、フォクナーの系譜に中上健次を置くと若干違和感を覚えますが、坂口安吾の一連の私小説的な作品を読了してから紀州サーガを読むと、坂口安吾の私小説的な作品の語り口が参考にされているのが分かります。
文学板のもう一つの「中上健次を越えて」は途中で読むのが苦痛になります。
太宰治も坂口安吾も自叙伝的な作品が有りますが、決して私小説にはならない力が好感を得ますし、滝沢馬琴や幸田露伴のような物語の強さ（避難は多々有ると思いますが）を持てれば…
それが惜しいですね。
体力的に無理してしまった晩年が残念です。

900 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 11:40:22

たとえば「重力の虹」３段落目の「由明には不思議な女だった」という
一節は迂闊な気が。不思議？　つまづき、萎える。
野坂、読み直そう。全集図書館にあるだろう。
フォークナーについては、中上明言していたような？

901 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 11:54:50

重力の虹、現在手元に無いです。

フォクナーには名言しています。柄谷行人からですね。
野坂昭如は作品集は有りますが全集は'70年代に講談社から一度出した切りかな？
ちくま文庫辺りで野坂昭如コレクション隠亡と銘打って出版すれば良いのに…

中上健次作品は結構、映像化されています。
水戸出身の柳町光男監督が「19歳の地図」「火まつり」他に永島敏行主演で何作か数年前にNHK-BS2で放送していました。

902 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 12:02:04

すみません、質問させてください。
路地の人間関係や相関図をまとめてある本などはないでしょうか？

903 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 12:49:36

「火祭り」のラストで森下愛子が走ってくる乳房ゆさゆさ白いブラウスに萌え。
若い頃の森下愛子あたりで「重力の都」とか映画にしてほしかった。

>路地の人間関係や相関図をまとめてある本などはないでしょうか？
そういうのあるかもしれないがむしろそういうのを読まずに、なおかつ自分でも
まとめたりもせずに、「わけらからんいったいなにがなにやら」と読みながら
だんだん薄ぼんやりと黒いものが浮かび上がってきて慄然とするのを楽しむ
ほうがよろしいかと。

904 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 15:26:54

中上の書いた山本健吉の追悼文ってどの本で読めるんでしょ？全集？

905 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 16:51:47

「異族」はひどいよ。

906 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 16:54:50

兄ら、重力の虹に突っ込みがないど。

907 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 17:56:31

四方田犬彦が健次は海外では全然読まれてないって春樹シンポで言ってたぞ

908 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 20:40:55

アニら、不細工なのが健次そっくりじゃて

909 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 21:43:34

>>907 翻訳されてる作品ってあるの？

910 ：吾輩は名無しである：2006/06/15(木) 15:16:50

もうｋｊの代表作はぜんぶ読んじゃった。
つぎはフォークナーに移行するが、
誰かいっしょにはじめないか。

911 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 09:24:32

枯木灘を読んだ。
プロジェクトXの口調は中上健次の真似をしているのだと思った。

912 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 09:32:45

中上健次を真似ているのだと思った。

のほうがいいね。

913 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 09:42:49

KJが生きてたら、NHKチーフプロデューサー
今井彰とやらは息の根止められてたんじゃないかな

914 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 11:07:35

でも、生活習慣病で早死にするのがｋｊのおもしろさ。

915 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 10:33:26

肝ガンじゃなかった？

思ったのですが、近親相姦でキチガイが産まれるってのは
多少はあるにしてもプロパガンダで、馬のインブリードみたいなもんで
逆に優秀な(＝ｋｊみたいな)お子さんが産まれることも
多いんだけど大体は社会的なプレッシャーでキチガイになるとか、
そういう説はありえないっすかねえ？面白くない？

916 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 12:34:23

有り得るんじゃない？　親が優秀なら特に。
IQということに限って言えば、その可能性は高くなる。
高IQ値の親から生まれた子のIQは高い値を示すというし。

917 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 12:35:12

改めて読み直してみたんだけど、中上健次の文章表現はやばい。
本当に一筆書きで書いてたんだったらそれこそ化け物だと思うんだけど。
とくに内面的な感情を表現する言葉とか、恐ろしいものがある。
大江なんかも凄いと思ってたけど、子供に見える。てのは言い過ぎか。

918 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 12:45:32

中上好きなら内面って言葉出すのはやめような

919 ：915、917：2006/06/19(月) 13:11:53

>>916
そうなんだー。中上文学はやっぱ面白いよ。
なんか言葉は悪いかも知れないけど、
「信じるに足る最後の嘘」というか…

920 ：915、917：2006/06/19(月) 13:14:13

いや、好きって言えるほど読んでないけどｗ

そもそも「やばい」とか言ってる俺が言っても説得力ないか。
直接的な、というか即物的な？具体的な？表現で感情を
描写する言葉が凄すぎる。感情の揺れ、というか特に
「恥」の感情を表すようなときに真価を発揮する気がする。

921 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 13:17:32

内面という言葉にどういう意味があるのか
教養がないんすけど、その言葉が悪ければ
外から見た感情じゃなくて内側から見た感情・・・みたいなかんじ。

922 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 13:21:47

いや、かなり適当なこと言ってるかもしれない。
俺が表現をリアルだと感じたってだけかも知れない。
なんか通俗的な表現の間逆に位置する表現だと思った。
もう少し読んでから書きます。ていうか書く前に読み直します。

923 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 13:24:35

表現＝文章表現、ね。

924 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 14:54:58

>>918
なにこのレス。
気にすることないよ、こういうの。

925 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 15:26:45

それで山本健吉の追悼文はどこで読めるんだ
さっさと探して来いよクズども

926 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 18:30:28

心臓と心臓を擦り合わせたいとかさ、
演歌ギリギリかもしれんけど、なかなか出ないよ
印象的なフレーズがタマラン

927 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 18:45:23

まあ芸としての文体ってことで言ったらそんなに上手くはないけどな。特に初期-中期は。
小説の形式性がイヤでたまらないような文体だよ。
エッセイ書かせたらもっと立派な人だったんで。

928 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 19:05:20

オマエラナー、ヤク中のｋｊをなめたらかんど！

929 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 19:48:22

何も目的のないヤク中とそうではないヤク中は違うぜ。
KJがヤク中かどうかは別として。
歴史に名を残した人は結構やってる。
日本でこういうこと書くと目茶苦茶に叩かれるがｗ

930 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 19:49:58

ああ叩くね、屑は死ね。…死んだ人はいい、もう死んでるしｗ

931 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 19:53:37

しかし、ｋｊが七十年代にマリファナをやっていたのは問題だ。
トモキのオジ、おとろしよー。

932 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 20:02:52

事実を口にするのが屑ですか？ｗ
おまえは道徳的観点から文学作品を読むわけ？

ご愁傷様ですｗ

933 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 20:06:16

作品は作品、人は人、人として屑な奴は誰であろうと死ね。

934 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 20:07:38

遺書にそう書きなよｗ

935 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 20:25:06

漏れも参戦。
「作品は作品、人は人」って君！ｗ
中上や川端なんか生い立ちがわからんと、
きちんと読めない箇所があるぞ。

936 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 20:37:49

>>935
俺は「書かれたもの」にしか興味が無い。…まー基本的にはだけど（笑
読めるとか、判るなんてのはそれ、どこかに「正解」があるなんて
考え方をしているからでは？
俺は生きるんだ、それまでに己が培ってきたものを総動員して、
読書という、その瞬間瞬間の体験を十全に、生きる。――それが俺に
とっての「読む」ということ。

俺にはこれ以上、この件については語ることは無い。

937 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 20:45:39

おいおい、果たしてそれで「読書」といえるのかい？ｗ

おまえみたいな素人が小説書いたり、文学語るから、
どんどん文学研究が衰退していくんだよ。
勘弁してくれよォ。
おまえみたいなやつが中上読むなんて……時代は変わったな。

938 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 20:49:15

研究ｗ

以前どのスレに書いたっけな…、
とまれ文学は芸術だ、断じて学問では無い。
その周辺でちょろちょろしている者達はいるかもしれないが。
…文学研究（苦笑

アホクサ。

939 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 20:52:49

こいつ馬鹿だから相手にすると馬鹿になるよｗ
マリファナぐらいでヤク中とか言っちゃってるし。

クリントンはヤク中大統領ってこと？
カミングアウトしたことでアメリカじゃ逆に人気出たんだけどね。
田舎者には、わかんないか？

子ブッシュなんてソフトドラッグ（＝大麻）どころか
ハードドラッグ（＝コカイン）疑惑までありますが、何か？

そういう国の植民地に住んでる自覚がないみたいだね。
というのはアメリカンジョークだけど。

940 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 20:55:35

馬鹿がｗ　なに、人気って。
大衆がどう思おうがそんなの知ったことか。
だいたい俺アメリカで暮らしてたんですけど、何年も。

941 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 21:01:19

>>938
おまえみたいな俗物が「芸術」を語っちゃダメ絶対。
狭い価値観の中で奇妙な戯言をブツブツ言ってんのがお似合いだよ。
ただし、それは他の人に聞こえないように言うんだ。わかったかい？

942 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 21:03:23

>>941
俺はあくまで、俺の価値観を提示している。
オマエはただ、俺に粘着しているだけ。

死ね屑。
もう相手はしてやらない。

943 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 21:05:52

あ、おまえは大衆じゃないと思ってんの？ｗ

アメリカでそれを言ってみろよ。もちろん英語でな。
通じる自信あるか？絶対に、確実に通じないぞ。
キチガイ扱いされて終わり。というか、キチガイだしねｗ
てーかアメリカのどこに住んでたのよ？ｗ

944 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 21:11:20

何が価値観だ田舎者が。100年はえーよｗ

その価値観とやらでおまえは中上健次を否定しようとしてるだろうが。
おまえは救いがたいゴミ。

945 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 21:19:23

「俺の価値観」に乾杯。

ほら東京のキレイな夜空を見なよ。KJが笑ってる否嘲笑ってるぜ。

946 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 21:22:33

同意。青字の吾輩は馬鹿だな。

おまえなんかが文学語るんじゃねえよ。
お馬鹿なおまえは江國でも読んでろ。
なにが価値観だよ。ｗ
お子様が。

947 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 21:26:27

何年もアメリカのどこに住んでらっしゃったのか非常に気になりますが、
もう相手にしていただけないそうなので残念ですが諦めましょうｗ

948 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 21:26:31

俺も「俺の価値観」に乾杯。
おまえはあの世に行ったら、
まっさきにｋｊに殴られるよ。おとろしよー。
オバらや天狗もおまえを待っているさか。
あーおとろしよー。

949 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 21:31:37

…十代の頃好きだったとあるアーティスト、俺の人生でただひとり
アイドルといえる様な存在だった人間は、ドラッグのせいで死んだよ。
子供の俺が夢中だった彼は、薬物でボロボロになり、挙句どこぞの
屑に撲殺された。――リアルタイムじゃなければ、そんな例はもう
枚挙にいとまがない、俺は文学も音楽も大好きだからね、好きな芸術家
の内からジャンキーを除けば、いったい何人が残るやらｗ

だが俺は「ファッション」でそれらを愛好してるんじゃない、
何よりも才能のある人間が生み出した、「作品」そのものが好きなんだ。

薬物なんざやる奴、売る奴、作る奴、みんな死んでしまえ。
俺が好きだった奴等はみなもう死んでいる（中上もなｗ）んで、
今やってる奴等が全員死のうが、俺にとっては痛くも痒くも無い。

>ああ叩くね、屑は死ね。…死んだ人はいい、もう死んでるしｗ

ってのはそういう意味なんだよ、ボウヤ達ｗ

950 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 21:35:41

>>948
なんで？
あのさあ、キミは何も論駁できてないし、
少しでも頭使える人間ならちょっとは恥ずかしいと感じるはずなんだけど、
キミにはそういう感情すら起らないの？ｗ何人なんですかアナタ？

われわれとは違う現実を生きてる人なんだろうね。
おそらく脳内で。脳内のアメリカ脳内の日本でさあ。

951 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 21:46:29

あのね、何度も何度も可哀想なんだけど、
もうちょっと現実をお勉強してから口を開いたほうがいいよｗ

ジャンキーって言葉の定義も知らねーくせに
ドラッグについていっぱしの知識があるような顔して
「俺の価値観」という名の妄想をぶちあげて
一人で悦に浸ってんじゃねえよガキがｗ

自分が知らないものについては沈黙すべきなんだよ。
おまえみたいなバカの戯言を真にうける子供がいたら困るだろ？

952 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 21:48:56

アメリカいいじゃん。この前ジェーームズ・ブラウンのライブにいったら
ホットパンツにビキニの金髪ねえっちゃんおっぱいゆっさゆっさゆさりーの
でＪＢのまわりで踊ってやがってミラーボールぎんぎらぎんでさああ、
なんか肉食いたくなった。アメリカあ、悪くないなあ。
でもあれさね、ファンクってやっぱ、ゴスペルなんだねえ。えんえんえんえんと
さあ、やっててね、イエイって。そう思うと、綾戸チエ？なんかあんな
小さいのに黒人相手して、たいしたもんだなあって、きっとアナルがばがば
なんだろうな。歌うたうときも、上の口と下の口でハーモニーやってる
フレーバーだって、思うんだな。

>アイドルといえる様な存在だった人間は、ドラッグのせいで死んだよ。
たこ八郎？　海で死んだよねえ、海で。ドラッグ＋海。さらば青春の光って
感じ？　たこさんも、「たこですう」とかって天国でワンカップ飲んでるんだろうね。
わかる、君の気持ち。なんかおれ、ジャスミンな気分になってきちゃったよ。

953 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 21:54:29

マリファナジャンキーねーおまえほんと面白いよなあｗ

重ねて聞くけどアメリカのどこに住んでたの？
都会でも田舎でもありえない。カトリックの教会から数年間
一歩も出なかったって言われたら信じるよ。もちろん嘘だけど。

マリファナで死んだらアメリカ政府も日本政府も大喜びするから
是非頑張ってトライしてみ。世界初の事例に向かってレッツゴー！

954 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 22:03:39

カートコバーソがマリファナで死んだって？
マリファナがなければ10代でとっくに自殺してただろ。
「大好き」でもそのレベルの知識かい。
キミは中上批判もしないほうがいいよ。

955 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 22:06:09

大麻フリークと思われかねないからもうやめるか。
もうオイタしちゃだめよ。メッ。

956 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 22:08:24

あ、ごめん。尾崎ね。アイタタタタタタ…

そりゃシャブですよお兄さん。

957 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 22:11:49

ニルバーナ聴いて育ったようなできたお子さんが
成長してこんなんなっちゃうわけないからねｗ

958 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 22:17:53

まあ、もうそのへんにしておいたら？　いい大人が…。

959 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 22:19:14

「てにをは」を解する者なら、俺がこれっぽっちも中上批判なんざ
していないのが判るはず。読解力の無い者はこの板来るなよ、ウゼエ。
俺は80年代以降のロックはほとんど知らない、基本的にはジャズのリスナー
なんで、好きなアーティストはどいつもこいつもジャンキーばかりだｗ
俺が住んでいたのは…、それは秘密ｗ、でも別に珍しか無いだろ、
海外生活者なんて。――クリントンどころか、レーガン時代のアメリカだ。

960 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 22:22:39

あなた、尾崎豊つながりで中上健次読んだでしょう？

僕は知っているよ。
尾崎がプロデューサーに勧められて中上を読んでいたことを…ｗ
十七歳の地図、とかあるしね。

961 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 22:31:56

また>>959はつっこまれる下記子をｗ

とりあえず、「ジャズのリスナー」の「リスナー」ってところに乾杯！
お前はディスクジョッキーか！！　「リスナーのみなさん」か！

「海外生活者」って言葉もびみょーに乾杯だなあｗ

でも、>>959は悪い人ではないと思うな。

962 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 22:34:15

まあキミと違って軽薄に尾崎を批判したりはしないけど。
でもそんな理由でドラッグ全体を批判するのは安易だよ。

キミの態度に納得して謝るとしたらこんな理由かなあ

キミの親父が大麻でラリって家を全焼させて
家族全員死んでキミも重度の障害を負った…とか。

963 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 22:50:14

尾崎は限りなく透明に近いブルーも読んでたみたいだけど。
そちらは手に取らなかったの？

まあキミなら中上を取るだろうなあ。
中上健次の毒がどんだけ凄まじいかも知らずに。

で、中上が七十年代にマリファナ吸ってたのは問題だ
とか、ものすごく的はずれな批判をしてしまうわけだ。

964 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 23:09:16

>>930、>>933、>>936、>>938、>>940、>>942、>>949、>>959

が「俺」の発言、他は知らない。…ちなみに『限りなく透明に近いブルー』
は十二の時に読んだけれど、親に叱られて（笑、それ以降、龍は一冊も読んで
無いよ、俺、素直な人間だからｗｗ　…もう年齢がだいぶ違うことは判ったろうが、
俺はそこいら中のスレに居るよ、日本文学であろうが海外文学であろうが。
…まだ二十台前半の女の子でも、読める奴なら、俺の姿はちゃんと見える
んだけどね。――敵を知りっつーだろ、相手の能力以前に、ろくに発言も
追えない様な子供がここに来るのは十年早いかとｗ

出直せ。

965 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 23:47:26

なんかすっごくイタイです、君。まじに。>>964
「二十代前半の女の子」ってなに？？？

でも、悪い人じゃないと思う。でも、たぶん独身。そいでもって本人が
思っている以上に文章が下手糞。

966 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 23:51:58

いや、自覚はあるよｗ
あとそっちは気にすんな、まーいいじゃん、
判らない奴には判らない。
ちなみに俺は悪い人だｗｗ

967 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:00:43

アイタタタタタ…
特に反論する必要も感じないんだけど、反論しちゃおうかな。

>>964
でも言ってることが同じだったら、そんな言い訳は通じないよ。
しかもチミは俺が>>939に書いた内容を追認してるんだ。
違うと思ったんだったら>>939にレスした>>940の時点で
否定すれば良かったのに、今更何言ってるんですか？
その言い訳があまりにも「子供じみてる」ってことに気づかないかな？
そのレスで自分の発言を全部正当化できると思ったかい？

例えばチミは>>959で「中上を批判してない」」って言ってただろう？
でも>>930で中上は屑だけど死んでるから責められないって書いてるよな？
そういう意味にしか取れないのよ。チミは、これにどう責任取るわけ？

２ｃｈの名無しさんが年功序列システムに守ってもらえると思うなよｗ
チミのレスはどーみても「ガキ」なんだし、年上とか筋違いもいいとこ。
むしろ年齢が上なら上であるほど、嘲笑されるということに気付きなさいｗ

968 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:08:19

どっちもどっちだから、もうやめ。

969 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:11:06

どこがどうどっちもどっちなのか教えて下さい。
そんなこと言われたら俺はけっこうショックですｗ

970 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:17:16

粘着質な奴だなぁｗ

俺は、薬物（ヘロインだろうがマリファナだろうが違法薬物は全て）やる奴は
みな死ねっつってる。そこら辺についてはビートスレとらもスレにも書いてる。
…たとえ大好きな小説家だろうが、音楽家だろうが、俺は芸術よりも倫理観を
より上位におくので、いずれにせよ俺にとって屑は屑であることに変わりは無い。

ただし作品は別。屑だろうが、人殺しだろうが、俺は作品は作品として、出来の
良い物ならありがたく楽しませてもらうｗ、基本的に、俺にとって芸術家というのは
あくまで作品を生み出す存在として意味があるので、人間そのものにはそれ程は
興味が無いんだ。…タレントやアイドルじゃあるまいしｗ
芸術家だろうが政治家だろうが商売人だろうが、どこの誰であれ、法律からも、
また人としての原則からも自由たり得ない。人は誰であれ人だ。

…もう良いだろ、さっきも書いたけど、ろくに人の発言も追えない様なガキを
相手にするのはアホくせーのでｗ

さようなら。

971 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:18:53

君たち、そんなにやりたいなら外に出たまえ、外に。

972 ：970：2006/06/20(火) 00:25:29

ちょっとだけ補足。

俺は、あくまで俺が読み取ったものにしか価値を認めない。
イメージやら、社会的な価値なんてものはどうだっていいんだ、
俺が聴きとり、俺がそこに見出したものが俺にとっての全て。

それがどこの誰であれ、「ありがたがる」奴ってのはきもいんだよ。
アタマ使えアタマ、自分のアタマを。

973 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:26:37

あ、「どっちもどっち」って「どっちも子供じみてる」ってことねｗ

認めますｗ　まったく大人げないよねｗ
なるべく面白くやったつもりだけどねー。
所詮暇つぶしだからなあ。やめるか。

最後に論戦の全貌は>>928-970です。

興味のある人はどーぞｗ

974 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:27:58

美香？

975 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:30:05

>>972
あっ、俺、お前のレス別スレで見たことあるわ。
そのときも「アタマワルイなあ」と思って、
アタマワルイって書いた気がする。
どっかにまだ残ってると思うよ。

976 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:30:56

>>973 すまんがぜんぜん面白くなかった。

977 ：972：2006/06/20(火) 00:32:13

だーかーらーｗ

粘着イラネ。

978 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:34:56

で、中上健次はどこへ。

979 ：977：2006/06/20(火) 00:35:58

>>973
暇つぶしは暇つぶしとしてｗ、俺は自分が思ったこと、
自分が日頃から考えてることしか口にしないよ。
そんないい加減な気持ちの人間が、他人と関わろうとなど思うな。

980 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:37:01

うん。俺はもうやる気ないよ。
その証拠に全然論駁できるのに、あえてしてない。
別スレでやるならやってもいいぜ。お前にやる気があるならな。

981 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:39:09

なんだよ、お前しつこいなー。俺だってそうだよ。
自分の思ったことしか書いてない。暇つぶしっていうのは、
明らかに理がこっちにあるのに最後まで付き合ってやったって意味だけど。

982 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:41:29

「思ってること」ね。
これからも死ぬまで引き受け続けられる内容しか口にしてないよ。

983 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:42:41

端からみて全然論戦になってない。ただ
二匹（？）のチワワが吠えていた。

984 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:46:32

うん、そうだね。もうこれ以上まぜ返すなよ。
スレ的には終わったほうがいいんだろ？

985 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:55:29

自分以外は「まぜ返す」。便利だなー。
バカは迷惑なんだよ万人の。

986 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:57:42

もう、うめちゃお、このスレ。

987 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 00:59:08

攻撃するのをやめようぜ、って言ってるの。
攻撃された側は反撃せざるを得ないだろう。
俺は終わらせようとしてるけどね。続けたい？

988 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 01:41:16

つーか、君が仕切らずともスレがもう終わるから。

989 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 01:45:09

じゃあ終わるまでやってみよう。バカも粘着してるしな。

990 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 02:06:38

えっさかほいさか。

991 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 02:11:12

なんださかこんなさか。

992 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 02:15:31

あと9レス

993 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 02:17:16

らりほらりほーらりるれろん

994 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 03:28:05

えいどりあーん

995 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 03:43:41

深沢七郎

996 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 03:57:18

ラブミー！