Ernest Hemingway/ヘミングウェイを読む
俺がここまで読んで思うに
ミス板は、時代背景（系譜）というものをまったく無視した
感想を書くよな……
現代という視点からの論じ方は
現代が現代という時代特性だから
確かに重要かも知れんが、
どうもその辺が態度以前に
気になる……
恐らくいくしおんもその辺のことが
気になってるんではないかと
勝手に推測してみるが（違ったらすまん）
その辺のことはどう思ってんの？＞ミス板
ミス板は、時代背景（系譜）というものをまったく無視した
感想を書くよな……
現代という視点からの論じ方は
現代が現代という時代特性だから
確かに重要かも知れんが、
どうもその辺が態度以前に
気になる……
恐らくいくしおんもその辺のことが
気になってるんではないかと
勝手に推測してみるが（違ったらすまん）
その辺のことはどう思ってんの？＞ミス板
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もう、ほっとけよ・・・
172 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/04/12 05:14
＞イクシオン様
容易く前言を翻すお調子者め！（ｗ
まあ、いいだろう。
ここで言うアメリカ文学とは白色人種による移民文化と把握しておけ。
お前も知っているとおり、アメリカ合衆国は多人種により構成された
モザイク国家ゆえに、アメリカ文学の定義は不可知であるとなりかねんからな。
ヘミングウェイは白色人種による移民文化を具現化し、表象したかのような
作家だ。つまり新大陸は殺るか殺れるかの世界が長く続いた。
ドストエフスキーに代表されるロシア作家の作品に描かれた長広舌は許されないし、
心情的に受けない。現実世界においてそれは即「死」こそ意味したからだ。
読者にとり著しくリアリティと共感を欠くわけだな。
このような世界においてあるべき文学の形はどのようなものか、
余分な物は切り捨てて行動をもって語らしめる、これに尽きる。
この意味でヘミングウェイはあるべきアメリカ作家の形と言えよう。
容易く前言を翻すお調子者め！（ｗ
まあ、いいだろう。
ここで言うアメリカ文学とは白色人種による移民文化と把握しておけ。
お前も知っているとおり、アメリカ合衆国は多人種により構成された
モザイク国家ゆえに、アメリカ文学の定義は不可知であるとなりかねんからな。
ヘミングウェイは白色人種による移民文化を具現化し、表象したかのような
作家だ。つまり新大陸は殺るか殺れるかの世界が長く続いた。
ドストエフスキーに代表されるロシア作家の作品に描かれた長広舌は許されないし、
心情的に受けない。現実世界においてそれは即「死」こそ意味したからだ。
読者にとり著しくリアリティと共感を欠くわけだな。
このような世界においてあるべき文学の形はどのようなものか、
余分な物は切り捨てて行動をもって語らしめる、これに尽きる。
この意味でヘミングウェイはあるべきアメリカ作家の形と言えよう。
173 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/04/12 05:22
>>170
＞ミス板は、時代背景（系譜）というものをまったく無視した
＞感想を書くよな……
もっと具体的に書いてくれ。
例えば「・・・」という作品はこう読むべきだとね。
それに君は「普遍性」という言葉を失念していないか？
ヘミングウェイに限らないが、いくらかなりとも「普遍性」を持つものが
読み継がれて来ているわけだからね。
「普遍性」を持つものは、現代という照射角度で見ることも可能だと思う。
勿論、作品が書かれた時代背景や作者の執筆状況を把握しておくのは不可欠ではあるけどね。
＞ミス板は、時代背景（系譜）というものをまったく無視した
＞感想を書くよな……
もっと具体的に書いてくれ。
例えば「・・・」という作品はこう読むべきだとね。
それに君は「普遍性」という言葉を失念していないか？
ヘミングウェイに限らないが、いくらかなりとも「普遍性」を持つものが
読み継がれて来ているわけだからね。
「普遍性」を持つものは、現代という照射角度で見ることも可能だと思う。
勿論、作品が書かれた時代背景や作者の執筆状況を把握しておくのは不可欠ではあるけどね。
Quel cul !!
175 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：03/04/12 08:55
…ま、俺とは全く「アメリカ文学」の捉え方が違うが、そう考えてる
ならいいんじゃない？＜白色人種による移民文化
でもさー、ミス板さんは断定の仕方が乱暴なんだよな^^;
ヘミングウェイは「アメリカ」をそれほど強く意識した作家ではなかった
んじゃない？むしろ駆け出しの作家の時はヨーロッパを向いていた。
あとね、ほんとかどうか知らんけど、彼の形容詞を削ったのはＧ・スタイン
って話だし、それが「移民文化の残虐性」を反映した、というのは、
ヘミングウェイが「開拓」を意識していたなら分かるけど、そんなことを
意識した作品は（ないとはいわないが）少ない。
あと、移民と言うけど、ピルグリム・ファーザーズやら初期の移住者は、
「移民」と自分たちを考えずに、新しいエデンへの「選民」と考えていた。
白人移民、と言ってもイタリア系やギリシャ系などなどなど、19世紀後半
から20世紀にかけての「移民」とは全く違うのよ（あ、そういや"My Big
Fat Greek Wedding"なんて映画も最近あったね）。
俺はヘミングウェイの切捨ては、形容詞や副詞などで、作家が主観を
まぜることの「うそ臭さ」を排除するためだと、単純に思うけどね。
だいたい、「やるかやられるか」から遠く離れることから、ニック・
アダムスの「虚無性」は始まっているんだしね。Indian Campは
「やるかやられるか」じゃなくて、意味も分からず訪れる死への
戸惑いを描いているように思えるしさ。
ならいいんじゃない？＜白色人種による移民文化
でもさー、ミス板さんは断定の仕方が乱暴なんだよな^^;
ヘミングウェイは「アメリカ」をそれほど強く意識した作家ではなかった
んじゃない？むしろ駆け出しの作家の時はヨーロッパを向いていた。
あとね、ほんとかどうか知らんけど、彼の形容詞を削ったのはＧ・スタイン
って話だし、それが「移民文化の残虐性」を反映した、というのは、
ヘミングウェイが「開拓」を意識していたなら分かるけど、そんなことを
意識した作品は（ないとはいわないが）少ない。
あと、移民と言うけど、ピルグリム・ファーザーズやら初期の移住者は、
「移民」と自分たちを考えずに、新しいエデンへの「選民」と考えていた。
白人移民、と言ってもイタリア系やギリシャ系などなどなど、19世紀後半
から20世紀にかけての「移民」とは全く違うのよ（あ、そういや"My Big
Fat Greek Wedding"なんて映画も最近あったね）。
俺はヘミングウェイの切捨ては、形容詞や副詞などで、作家が主観を
まぜることの「うそ臭さ」を排除するためだと、単純に思うけどね。
だいたい、「やるかやられるか」から遠く離れることから、ニック・
アダムスの「虚無性」は始まっているんだしね。Indian Campは
「やるかやられるか」じゃなくて、意味も分からず訪れる死への
戸惑いを描いているように思えるしさ。
176 ：吾輩は名無しである：03/04/12 09:19
ミス板は釣りがばればれｗ
ixionも相手にしたらまた煽られるだけだろ
ixionも相手にしたらまた煽られるだけだろ
イクシオン釣りに成功したミス板は鼻たかだかと思われ。
178 ：吾輩は名無しである：03/04/12 09:43
>>177
いや、あれだけ｢テクスト読み｣に自信を持っていたミス板がここまで否定されたから
ムキになっただけなんじゃないのかな。
一生懸命自分を正当化しようと必死のようだし。
いつもそうだが、否定されると意固地になってしまう性格のようだからな(w
私もヘミングウェイにアメリカさはあまり感じないなぁ。
ヨーロッパに住んでいた時期もあり、ヨーロッパで書かれた作品もあるからなのかもしれないが。
いや、あれだけ｢テクスト読み｣に自信を持っていたミス板がここまで否定されたから
ムキになっただけなんじゃないのかな。
一生懸命自分を正当化しようと必死のようだし。
いつもそうだが、否定されると意固地になってしまう性格のようだからな(w
私もヘミングウェイにアメリカさはあまり感じないなぁ。
ヨーロッパに住んでいた時期もあり、ヨーロッパで書かれた作品もあるからなのかもしれないが。
イクシオンのほうが激しく大人。
ミス板は厨房まるだし。
ミス板は厨房まるだし。
180 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/04/12 10:01
＞マイ・ディア・イクシオン
レスを読んでいて？と思った点につき若干のコメントを。
＞ヘミングウェイは「アメリカ」をそれほど強く意識した作家ではなかった
＞んじゃない？むしろ駆け出しの作家の時はヨーロッパを向いていた。
そうか？ヘミングウェイほどアメリカ的な作家はいないと思うが。
彼のアメリカ人としての自意識の強さは、ミスターヤンキ―スことジョー・ディマジオ
に対する強い思い入れひとつ見ても如実にわかる気がするが。
「老人と海」という作品自体が独立独歩によるフロンティアスピリッツを
大平原を海原に変えて表現したものであるとも読めるしね。
まさに殺るか殺れるかを具現した世界観でもあるしね。
ここには人生について悠長な長広舌をかましてるような暇は微塵も存在する余地は無い。
現状に甘んじることなく、より高見を目指した生き方そのものも、
いかにもアメちゃんらしい。
ヨーロッパ文化に対する憧憬は作品からも感じ取れる（特にラテン文化）けど、
あくまで憧憬の範囲にとどまっていると思う。
＞ピルグリム・ファーザーズやら初期の移住者は、
＞「移民」と自分たちを考えずに、新しいエデンへの「選民」と考えていた。
この歴史認識そのものが？遅れてきたイタリア系移民等に限らず、
メイフラワー号やサンタマリア号の連中だって、所詮故郷喪失者が多数派。
ネイティブアメリカンをぶち殺し、ニグロを酷使して前に進むしか生きる途は
無かったんだよね。
長広舌の御託より前に進むのが肝要、
歴史的・伝統的にもヘミングウェイ作品が愛される所以だよね。
＞俺はヘミングウェイの切捨ては、形容詞や副詞などで、作家が主観を
＞まぜることの「うそ臭さ」を排除するためだと、単純に思うけどね。
だからこれがハードボイルドスタイルでしょ。
新大陸でこのスタイルが生じたのは歴史的・伝統的な背景があるわけです。
＞Indian Campは「やるかやられるか」じゃなくて、意味も分からず訪れる死への
＞戸惑いを描いているように思えるしさ。
この唐突な死というもの自体が、まさに新大陸的と言える。
ネイティブアメリカンが絡むところに、何かのメタファーを読み取ることさえ可能。
レスを読んでいて？と思った点につき若干のコメントを。
＞ヘミングウェイは「アメリカ」をそれほど強く意識した作家ではなかった
＞んじゃない？むしろ駆け出しの作家の時はヨーロッパを向いていた。
そうか？ヘミングウェイほどアメリカ的な作家はいないと思うが。
彼のアメリカ人としての自意識の強さは、ミスターヤンキ―スことジョー・ディマジオ
に対する強い思い入れひとつ見ても如実にわかる気がするが。
「老人と海」という作品自体が独立独歩によるフロンティアスピリッツを
大平原を海原に変えて表現したものであるとも読めるしね。
まさに殺るか殺れるかを具現した世界観でもあるしね。
ここには人生について悠長な長広舌をかましてるような暇は微塵も存在する余地は無い。
現状に甘んじることなく、より高見を目指した生き方そのものも、
いかにもアメちゃんらしい。
ヨーロッパ文化に対する憧憬は作品からも感じ取れる（特にラテン文化）けど、
あくまで憧憬の範囲にとどまっていると思う。
＞ピルグリム・ファーザーズやら初期の移住者は、
＞「移民」と自分たちを考えずに、新しいエデンへの「選民」と考えていた。
この歴史認識そのものが？遅れてきたイタリア系移民等に限らず、
メイフラワー号やサンタマリア号の連中だって、所詮故郷喪失者が多数派。
ネイティブアメリカンをぶち殺し、ニグロを酷使して前に進むしか生きる途は
無かったんだよね。
長広舌の御託より前に進むのが肝要、
歴史的・伝統的にもヘミングウェイ作品が愛される所以だよね。
＞俺はヘミングウェイの切捨ては、形容詞や副詞などで、作家が主観を
＞まぜることの「うそ臭さ」を排除するためだと、単純に思うけどね。
だからこれがハードボイルドスタイルでしょ。
新大陸でこのスタイルが生じたのは歴史的・伝統的な背景があるわけです。
＞Indian Campは「やるかやられるか」じゃなくて、意味も分からず訪れる死への
＞戸惑いを描いているように思えるしさ。
この唐突な死というもの自体が、まさに新大陸的と言える。
ネイティブアメリカンが絡むところに、何かのメタファーを読み取ることさえ可能。
181 ：吾輩は名無しである：03/04/12 10:05
ダッセ
182 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：03/04/12 10:06
「釣る」とかじゃなくて、問題は何かを概論化したり断定したりする時には、
下手な解説本にたよったりせずに、自分の言葉で「こういう根拠で、自分は
こう考えている」と明確に示す必要がある、ということなのよ。だから俺は
突っ込んでるの。
で、上でミス板さんは（俺は絶対に同意しないが）「白人移民」という根拠
を述べたから、それはそれであり…かな^^;
ただ次の問題は、アメリカ史における「移民」という言葉を、彼がどう解釈
しているか、またヘミングウェイのどの作品のどの部分から、具体的に
「やるかやられるか」を感じ、それを「アメリカ的」と思ったか、を明確に
する必要があるということじゃないかな。
下手な解説本にたよったりせずに、自分の言葉で「こういう根拠で、自分は
こう考えている」と明確に示す必要がある、ということなのよ。だから俺は
突っ込んでるの。
で、上でミス板さんは（俺は絶対に同意しないが）「白人移民」という根拠
を述べたから、それはそれであり…かな^^;
ただ次の問題は、アメリカ史における「移民」という言葉を、彼がどう解釈
しているか、またヘミングウェイのどの作品のどの部分から、具体的に
「やるかやられるか」を感じ、それを「アメリカ的」と思ったか、を明確に
する必要があるということじゃないかな。
183 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：03/04/12 10:07
ごめん、もう回答が来たね。ちょっとしたら俺もレス返します。
184 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/04/12 10:15
読解に必要な歴史や作者のプロフィールを押えておくのが必要なのは
言うまでもないのだが、ヘミングウェイは「感性で読む作家」という気がして
いる。
イクシオン氏のように頭で読んで行く論者はヘミングウェイ担当としては
やや不適当という気がしないでもないな。
なら、文学板のコテなら誰がいいとなると、
パパの場合はやはり男性コテの方がいいと思うので、美香嬢や女性的な白石さんは不適当。
工藤氏も何か違う感じがするし、かえっておさむ氏のような破天荒な人が適任かもな（ｗ
俺は、古典文学そのものでも翻訳書でも時の審判を尊重して来たんだけど、
最近、スティーブンソンの「バラントレイの若殿」という作品を読んでみて
時の審判も当てにならないなという感を強くした。
日本では一般には全然知られていない作品だし、スティーブンソン作品の中でも無名と
言ってもいい作品なんだけど、機会があって読んでみたらドストエフスキーの傑作レベルの出来栄えなんだよね。
こうして本来なら読み継がれるべき作品が何らかの理由で運を得ず歴史の露と消え果てて行ったと
すると、古典文学って何とか思わない？
言うまでもないのだが、ヘミングウェイは「感性で読む作家」という気がして
いる。
イクシオン氏のように頭で読んで行く論者はヘミングウェイ担当としては
やや不適当という気がしないでもないな。
なら、文学板のコテなら誰がいいとなると、
パパの場合はやはり男性コテの方がいいと思うので、美香嬢や女性的な白石さんは不適当。
工藤氏も何か違う感じがするし、かえっておさむ氏のような破天荒な人が適任かもな（ｗ
俺は、古典文学そのものでも翻訳書でも時の審判を尊重して来たんだけど、
最近、スティーブンソンの「バラントレイの若殿」という作品を読んでみて
時の審判も当てにならないなという感を強くした。
日本では一般には全然知られていない作品だし、スティーブンソン作品の中でも無名と
言ってもいい作品なんだけど、機会があって読んでみたらドストエフスキーの傑作レベルの出来栄えなんだよね。
こうして本来なら読み継がれるべき作品が何らかの理由で運を得ず歴史の露と消え果てて行ったと
すると、古典文学って何とか思わない？
NGid指定するときって
> ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q
この「A4jsQTgi.Q」っていう部分を指定すればいいのでしょうか？
> ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q
この「A4jsQTgi.Q」っていう部分を指定すればいいのでしょうか？
186 ：吾輩は名無しである：03/04/12 10:18
↑
おまえ、ガキだよな
いっつも煽られて怒って「もう来ないよｳﾜｧｧｧﾝ」だもんなｗ
いくら文学好きでもそんなんじゃダメだよﾌﾟﾌﾟ
まあ２chから立ち去ってヤフーでも行け藁
おまえ、ガキだよな
いっつも煽られて怒って「もう来ないよｳﾜｧｧｧﾝ」だもんなｗ
いくら文学好きでもそんなんじゃダメだよﾌﾟﾌﾟ
まあ２chから立ち去ってヤフーでも行け藁
187 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：03/04/12 10:29
なるほどね、ディマジオの話はあるけど、じゃあトロント・デイリー・
スター紙とかでヨーロッパに関する記事を書いていた20年代半ばの
「パリ」への入れ込みようは？また、彼はシャーウッド・アンダソン
（アメリカ的短編の名手）の書くような「地域性」から遠く逃れたいと
自分で語り、それでアンダソンに反発するようにThe Torrents of
Springなんて書いてる。ヘミングウェイはもちろん「アメリカ人」
なんだが、その地域性に限定されない作品を書いていると俺には
思えるし、短編作品でもアメリカの地域名がめったに記されないのも
そう考えれば納得がいく。
で、「老人と海」がフロンティアを意識していると言うのは、俺も同意
で、おそらくその通りだと思う（ディマジオへの思い入れってのもね）。
ただ、それ以外の作品について同じことが言えるかというと、以上の
理由からそれは難しいと思うし、文体がアメリカ史を反映しているかと
言うと、それも根拠としては薄弱ではないかな？アメリカ開拓当時の
日誌は、実はまどろっこしいほど仰々しく書かれているんだよね。
あと、フェニモア・クーパーの作品だって、特に「ハードボイルド」
って訳じゃないし、文体は主に作家個人の資質ではないかな？
スター紙とかでヨーロッパに関する記事を書いていた20年代半ばの
「パリ」への入れ込みようは？また、彼はシャーウッド・アンダソン
（アメリカ的短編の名手）の書くような「地域性」から遠く逃れたいと
自分で語り、それでアンダソンに反発するようにThe Torrents of
Springなんて書いてる。ヘミングウェイはもちろん「アメリカ人」
なんだが、その地域性に限定されない作品を書いていると俺には
思えるし、短編作品でもアメリカの地域名がめったに記されないのも
そう考えれば納得がいく。
で、「老人と海」がフロンティアを意識していると言うのは、俺も同意
で、おそらくその通りだと思う（ディマジオへの思い入れってのもね）。
ただ、それ以外の作品について同じことが言えるかというと、以上の
理由からそれは難しいと思うし、文体がアメリカ史を反映しているかと
言うと、それも根拠としては薄弱ではないかな？アメリカ開拓当時の
日誌は、実はまどろっこしいほど仰々しく書かれているんだよね。
あと、フェニモア・クーパーの作品だって、特に「ハードボイルド」
って訳じゃないし、文体は主に作家個人の資質ではないかな？
188 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：03/04/12 10:38
>イクシオン氏のように頭で読んで行く論者はヘミングウェイ担当としては
>やや不適当という気がしないでもないな。
別にいっつも「頭」で読んでいるわけではないよ、俺だって^^;
「殺し屋」なんて、最初の感想は「かっこいい」だし（笑）
ヘミングウェイ＝頑張ってマッチョになろうとしている親父、とかって
思ってたし。
でもさー、ヘミングウェイに「開拓時代のやるかやられるか」を読み込むと
したら、ただ感性じゃなくてそれなりの理由が必要なんじゃないかな？
単に何作品かで判断するんじゃなくて、いくつかの作品から考えることも
必要でしょ？
だって、ニック・アダムス物語とか、全然生殺与奪の厳しい争い、って感じ
じゃないもん。
>やや不適当という気がしないでもないな。
別にいっつも「頭」で読んでいるわけではないよ、俺だって^^;
「殺し屋」なんて、最初の感想は「かっこいい」だし（笑）
ヘミングウェイ＝頑張ってマッチョになろうとしている親父、とかって
思ってたし。
でもさー、ヘミングウェイに「開拓時代のやるかやられるか」を読み込むと
したら、ただ感性じゃなくてそれなりの理由が必要なんじゃないかな？
単に何作品かで判断するんじゃなくて、いくつかの作品から考えることも
必要でしょ？
だって、ニック・アダムス物語とか、全然生殺与奪の厳しい争い、って感じ
じゃないもん。
189 ：吾輩は名無しである：03/04/12 10:39
>イクシオン氏のように頭で読んで行く論者はヘミングウェイ担当としては
>やや不適当という気がしないでもないな
｢不適当｣って言い方はどうだろう。
適当、不適当で分けるものなのか？
お前が決めるものではないだろう。っつーか、誰が決める物でもないだろう。
ixion氏ではないが、この発言が気になったのでレスしました。
>やや不適当という気がしないでもないな
｢不適当｣って言い方はどうだろう。
適当、不適当で分けるものなのか？
お前が決めるものではないだろう。っつーか、誰が決める物でもないだろう。
ixion氏ではないが、この発言が気になったのでレスしました。
190 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：03/04/12 10:45
いや、別にいいよ。質問にマトモに返答してくれるだけまだまし。
ただ、男性じゃないとヘミングウェイは読めない、は止めてくれ^^;
あ、あとさー、ミス板さんってヘミングウェイで何を読んできたのか教えて。
ただ、男性じゃないとヘミングウェイは読めない、は止めてくれ^^;
あ、あとさー、ミス板さんってヘミングウェイで何を読んできたのか教えて。
191 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：03/04/12 10:47
ヲイヲイ、基地外は放置だろ？
おまえらカマッテやっても喜ぶのは奴と奴のヲチャだけだぞ。
何のとくにもならないんだぞ！
おまえらカマッテやっても喜ぶのは奴と奴のヲチャだけだぞ。
何のとくにもならないんだぞ！
窮にイクシオンが女めく春・・・
ixion,偽者じゃないか？ 馬鹿を相手にして馬鹿になったかｗ
194 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：03/04/12 10:50
まあ、いいや。
おとーちゃん、仕事いってくるよ。
＞イクシオン
ほら、とーちゃんあそこの家の子とは遊んじゃ駄目だっていったろ
話すときはちゃんとエンピとバリヤ併用しとくんだぞ。
おとーちゃん、仕事いってくるよ。
＞イクシオン
ほら、とーちゃんあそこの家の子とは遊んじゃ駄目だっていったろ
話すときはちゃんとエンピとバリヤ併用しとくんだぞ。
195 ：吾輩は名無しである：03/04/12 10:50
>ただ、男性じゃないとヘミングウェイは読めない、は止めてくれ^^;
同意。
私女なんだけど、ヘミングウェイ好きなんだよね(一番好きなのは｢誰が為に鐘は鳴る｣)。
ミス板にそんな言い方される覚えはないよ。
あなたかなり酷い言い方するんだね。
何でそんなに決め付けた言い方ばかりするの？ 酷いよ…
同意。
私女なんだけど、ヘミングウェイ好きなんだよね(一番好きなのは｢誰が為に鐘は鳴る｣)。
ミス板にそんな言い方される覚えはないよ。
あなたかなり酷い言い方するんだね。
何でそんなに決め付けた言い方ばかりするの？ 酷いよ…
197 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：03/04/12 10:52
奴を構うのは止めてくれよ。。
ヲチャがｳｷｳｷで奴もｳｷｳｷになっちゃうのが目に浮かぶよ。はぁ。
サラバイ！
ヲチャがｳｷｳｷで奴もｳｷｳｷになっちゃうのが目に浮かぶよ。はぁ。
サラバイ！
198 ：吾輩は名無しである：03/04/12 10:53
199 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：03/04/12 10:56
ん？老人と海は読んだよ。
煽ってないだろ。ミス板は放置しとかないと駄目なんだよ。
ヲチャが喜んで、奴も喜び色々火花が散るバタフライ効果がおこって大変なことになるんだよ。
煽ってないだろ。ミス板は放置しとかないと駄目なんだよ。
ヲチャが喜んで、奴も喜び色々火花が散るバタフライ効果がおこって大変なことになるんだよ。
いいからジエンはやめとけ
201 ：吾輩は名無しである：03/04/12 10:59
馬鹿を相手にするな
203 ：吾輩は名無しである：03/04/12 11:01
おさむが来てからスッカスカ
おさむは悪くない、悪いのはミス板＆身かだ！
205に同意します。
208 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：03/04/12 11:05
＞いくしおん
一度は気の済むまでやってみてください。
そんでもって話が通じない相手だと思ったら以後放置プレイ宜しくお願いします。
今は話が通じなくても「いつかはきっと！」などと希望をもって対話をしないことをお勧めします。
さっきヘミングウェイでお話の邪魔をしたのは↓のレス読んでなかったからです。
それでは。
一応コピペしとく。
一度は気の済むまでやってみてください。
そんでもって話が通じない相手だと思ったら以後放置プレイ宜しくお願いします。
今は話が通じなくても「いつかはきっと！」などと希望をもって対話をしないことをお勧めします。
さっきヘミングウェイでお話の邪魔をしたのは↓のレス読んでなかったからです。
それでは。
一応コピペしとく。
209 ：Ｇ君ファン ◆erluxl.xUc ：03/04/12 11:06
もういいよ…
G君って誰(w
牛涎スレに移住しよう。
＞ixion
完全無視せよ。
「ミス板〜」の特徴は、レスの言葉尻を煽って相手の心理に粘着し
さらにレスを引き出すこと。何を語るかなどは全くどうでもいいんだ、
特有の憎悪を胚胎した屈折心理の持主。まともな本読みとはわけが違う。
完全無視でいけ、さもないと時間の無駄、全くの無駄。
バカおさむ◆に関わるよりは、なお時間の無駄。
そんな無駄するヒマがあるなら、一冊でも本を読めｗ
完全無視せよ。
「ミス板〜」の特徴は、レスの言葉尻を煽って相手の心理に粘着し
さらにレスを引き出すこと。何を語るかなどは全くどうでもいいんだ、
特有の憎悪を胚胎した屈折心理の持主。まともな本読みとはわけが違う。
完全無視でいけ、さもないと時間の無駄、全くの無駄。
バカおさむ◆に関わるよりは、なお時間の無駄。
そんな無駄するヒマがあるなら、一冊でも本を読めｗ
＞ＡＬＬ
価値ある論議と、そうでない全くの不毛のレスとを
ちゃんと見きわめろ。くだらんレスを読むヒマがあるなら
一冊でも一頁でも本を読め。
そうすれば、馬鹿とそうでないレスの区別もつく。
遊んでる間に時はどんどん過ぎるぞｗ
価値ある論議と、そうでない全くの不毛のレスとを
ちゃんと見きわめろ。くだらんレスを読むヒマがあるなら
一冊でも一頁でも本を読め。
そうすれば、馬鹿とそうでないレスの区別もつく。
遊んでる間に時はどんどん過ぎるぞｗ
ixion ◆ySh2j8IPDg様ならびに他の心ある文学板住人様
私は別の板でもミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Qにお気に入りのスレを荒らされたことがあります。
薄々気づかれているとは思いますが、ミステリ板住人の目的は、レスを返してもらうことです。
このスレッドでも見られる暴論や穴だらけの意見はそのための手段であり、掲示板の目的である
議論や話し合いは最初から眼中にありません。
従って、反論であれ突っ込みであれ「レスを返す」ことは、ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Qの思うつぼです。
対策としては放置しかありません。放置すればそのうちいなくなります。
おそらくミステリ板住人は住人を煽り、罵倒して、感情的なレスを返させようとするでしょう。
自作自演やコピペを行ってスレッドを荒らすかもしれません。改心したふりをするかもしれません。
でも、何があろうと放置してください。でないと文学板から出て行くことはありません。
みなさんには賢明なご判断をお願いしたいと思います。
文学板の正常化のためにも、どうかご協力をお願い致します。
215 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/04/12 11:59
＞マイ・ファニー・イクシオン
ヘミングウェイとの絡みがあったとは言え、
「ワインズバーグオハイオ」のアンダースン（この板で読む人はいないと思うが
日本では経済小説の大家城山三郎氏が愛読していたことで有名。自分はこの人の文章が
結構好きである。）のようなローカル色が強い作家を引き合いに出して語るのは不適当
ではないかな。
アメリカ合衆国はその巨大さゆえに地域性が強い国なのでも有名だが、
ヘミングウェイはその強い地域性など超越したところに存在する
（つまりこれも「高み」か）作家だと思うし、またあろうとしたんではないかな。
作品の舞台の匿名性はこの考え方の現れとも見れる。
また、前のレスでヘミングウェイがヨーロッパ文明へ強い憧憬を抱いていたのは
認めると書いたけど、これはどんなに強い憧憬だったにしても、
日本史にも見られるようなアメリカヲタ、チャイナヲタ等の範疇に収まっていたと思う。
彼の意識はあくまで「新大陸」にあった。
どんなにアメリカや中国に憧れて好きであっても、アメリカ人や中国人になってしまい
たいとまで思う日本人はまずいないのと同じだ。
限りなきフロンティアスピリッツなんか現代のアメリカ企業家精神にも継承されて
いると考えられているが、
これなんか地域性を超越したアメリカ魂と言っても過言ではないものだしね。
またディマジオ個人のファンだったこともあるだろうが、ヤンキースという
ある意味地域性を脱したオールアメリカンチーム的な球団に属する選手への
支持は、新大陸における地域性への脱却の志向を見る気がしないでもない。
ヘミングウェイとの絡みがあったとは言え、
「ワインズバーグオハイオ」のアンダースン（この板で読む人はいないと思うが
日本では経済小説の大家城山三郎氏が愛読していたことで有名。自分はこの人の文章が
結構好きである。）のようなローカル色が強い作家を引き合いに出して語るのは不適当
ではないかな。
アメリカ合衆国はその巨大さゆえに地域性が強い国なのでも有名だが、
ヘミングウェイはその強い地域性など超越したところに存在する
（つまりこれも「高み」か）作家だと思うし、またあろうとしたんではないかな。
作品の舞台の匿名性はこの考え方の現れとも見れる。
また、前のレスでヘミングウェイがヨーロッパ文明へ強い憧憬を抱いていたのは
認めると書いたけど、これはどんなに強い憧憬だったにしても、
日本史にも見られるようなアメリカヲタ、チャイナヲタ等の範疇に収まっていたと思う。
彼の意識はあくまで「新大陸」にあった。
どんなにアメリカや中国に憧れて好きであっても、アメリカ人や中国人になってしまい
たいとまで思う日本人はまずいないのと同じだ。
限りなきフロンティアスピリッツなんか現代のアメリカ企業家精神にも継承されて
いると考えられているが、
これなんか地域性を超越したアメリカ魂と言っても過言ではないものだしね。
またディマジオ個人のファンだったこともあるだろうが、ヤンキースという
ある意味地域性を脱したオールアメリカンチーム的な球団に属する選手への
支持は、新大陸における地域性への脱却の志向を見る気がしないでもない。
216 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/04/12 12:00
さすがに「頭で読む論客」と称されるだけあって、「モヒカン族の最後」のクーパーあたり
にも触れて、ハードボイルドスタイルはヘミングウェイの資質により生起した旨、
指摘されておられるが、これはそのとおりかと思う。
ただし、ヘミングウェイが荒々しい新大陸の歴史・風土を筆により体現し、
読者の共感にマッチしたハードボイルドスタイルを発見したのである。
従って、ハードボイルドスタイルの完成度の高さは、ひとえにヘミングウェイの作家
としての力量に負うところが大ではあるが、そのスタイルの成立は新大陸における
厳しい歴史・風土等無くして存在し得なかったと言える。
最も単純に考えると、「老人と海」が世評どおりヘミングウェイの集大成だとすれば、
やはりパパは最もアメリカ的な作家だったと断定してさし支えないのではないか。
この作品はヘミングウェイ版西部劇とも十分に読めるものである。
にも触れて、ハードボイルドスタイルはヘミングウェイの資質により生起した旨、
指摘されておられるが、これはそのとおりかと思う。
ただし、ヘミングウェイが荒々しい新大陸の歴史・風土を筆により体現し、
読者の共感にマッチしたハードボイルドスタイルを発見したのである。
従って、ハードボイルドスタイルの完成度の高さは、ひとえにヘミングウェイの作家
としての力量に負うところが大ではあるが、そのスタイルの成立は新大陸における
厳しい歴史・風土等無くして存在し得なかったと言える。
最も単純に考えると、「老人と海」が世評どおりヘミングウェイの集大成だとすれば、
やはりパパは最もアメリカ的な作家だったと断定してさし支えないのではないか。
この作品はヘミングウェイ版西部劇とも十分に読めるものである。
217 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/04/12 12:12
女性にヘミングウェイが理解出来ないとまでは断定しないけど、
感性で読む作家だと思うんで、ナビゲーターとしてはきつい部分があるようにも思うんだな。
自分は女性作家の作品、ブロンテ、ミッチエル、バックあたりでも
面白く読んではいるんだけど、必ず掴み切れない部分がある。
マンスフィールドは？？だったし。
男性作家の場合だと、わからない部分がわからないなりに見える気がするんだけどね。
ただし、文学好きのオノコは多かれ少なかれ女性的な部分があるから、
最適任者てのは少ないと思う。
ヘミングウェイの場合は、「声に出して読みたいヘミングウェイ」とか言いそうな人の方が
作品世界を体感出来る可能性大。その点、おさむ氏の存在は貴重だ。
感性で読む作家だと思うんで、ナビゲーターとしてはきつい部分があるようにも思うんだな。
自分は女性作家の作品、ブロンテ、ミッチエル、バックあたりでも
面白く読んではいるんだけど、必ず掴み切れない部分がある。
マンスフィールドは？？だったし。
男性作家の場合だと、わからない部分がわからないなりに見える気がするんだけどね。
ただし、文学好きのオノコは多かれ少なかれ女性的な部分があるから、
最適任者てのは少ないと思う。
ヘミングウェイの場合は、「声に出して読みたいヘミングウェイ」とか言いそうな人の方が
作品世界を体感出来る可能性大。その点、おさむ氏の存在は貴重だ。
>女性にヘミングウェイが理解出来ないとまでは断定しないけど、
>感性で読む作家だと思うんで、ナビゲーターとしてはきつい部分があるようにも思うんだな
あふぉか、てめぇ。
勝手に決め付けんなって言ってるやん！
読みたい本を読めばええねん。男だとか女だとか考えてるからお前はアホなんやろ。
だから嫌われるねん。かまってほしいんか？ あ？
誰もリアルでは相手にしてくれへんのは解るけどな。
ここはお前のような奴が来る所じゃねぇんだよ。
ミステリ板に帰れよ。
>感性で読む作家だと思うんで、ナビゲーターとしてはきつい部分があるようにも思うんだな
あふぉか、てめぇ。
勝手に決め付けんなって言ってるやん！
読みたい本を読めばええねん。男だとか女だとか考えてるからお前はアホなんやろ。
だから嫌われるねん。かまってほしいんか？ あ？
誰もリアルでは相手にしてくれへんのは解るけどな。
ここはお前のような奴が来る所じゃねぇんだよ。
ミステリ板に帰れよ。
>>218
おさむ？
おさむ？
ここは海と同じ色の眼をした男の集うスレ。
屁理屈こねる野郎はでていきな。
屁理屈こねる野郎はでていきな。
221 ：吾輩は名無しである：03/04/12 13:41
スケッチだ！！
222 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：03/04/12 13:43
>220 ちょっとカッコいいな、それ。でも屁理屈こねさせてもらうぞ。
ヘミングウェイとフォークナーは、アンダソンの絶大な影響下から出発
してるんだけど…でもそういうのは作家を読まずに語ることだから、
じゃ今回はなしにしよっか。でもThe Torrents of Springは読んでみて。
>最も単純に考えると、「老人と海」が世評どおりヘミングウェイの集大成
で、そこが引っ掛かるのよ。確かに一作をもって他作を照らす、という
考えもあるけど、ほんとに他の作品に同じものを感じるかな？「集大成」
なんてのは後世の奴らが勝手に判断することも多いわけで、さまざまな
「個別の」作品を自分で読んで考えることが必要だわな。ヘミングウェイ
は荒々しさと絶望のはざまにある作品を多数書いていて（短編なら
"Big Two-Hearted River""Old Man at the Bridge"などの「戦争の
疲弊」を描くものや、"A Natural History of the Dead"なども確か
そうかな）、特に「開拓」の荒々しさと言うより、「戦争」において
個の運命が平坦にならされてしまうという無常さを描くのに、その文体
が役立っている場合もある。
というわけで、「老人と海」以外の作品から、同じ「フロンティア精神」
を読み取って見せて欲しい。ただし、銃が出てきたり人が死ぬから
それがフロンティア、なんて断定は変（戦争文学＝フロンティアでは
決してない!!）だと思うから、そういう点以外で。
ヘミングウェイとフォークナーは、アンダソンの絶大な影響下から出発
してるんだけど…でもそういうのは作家を読まずに語ることだから、
じゃ今回はなしにしよっか。でもThe Torrents of Springは読んでみて。
>最も単純に考えると、「老人と海」が世評どおりヘミングウェイの集大成
で、そこが引っ掛かるのよ。確かに一作をもって他作を照らす、という
考えもあるけど、ほんとに他の作品に同じものを感じるかな？「集大成」
なんてのは後世の奴らが勝手に判断することも多いわけで、さまざまな
「個別の」作品を自分で読んで考えることが必要だわな。ヘミングウェイ
は荒々しさと絶望のはざまにある作品を多数書いていて（短編なら
"Big Two-Hearted River""Old Man at the Bridge"などの「戦争の
疲弊」を描くものや、"A Natural History of the Dead"なども確か
そうかな）、特に「開拓」の荒々しさと言うより、「戦争」において
個の運命が平坦にならされてしまうという無常さを描くのに、その文体
が役立っている場合もある。
というわけで、「老人と海」以外の作品から、同じ「フロンティア精神」
を読み取って見せて欲しい。ただし、銃が出てきたり人が死ぬから
それがフロンティア、なんて断定は変（戦争文学＝フロンティアでは
決してない!!）だと思うから、そういう点以外で。
223 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：03/04/12 13:47
あ、あとジェンダー論に何かを集約させる奴は単なる絶対馬鹿と思われる
から、やめたほうが良い。男と女は確かに違うが、そんなことを言ったら
まず性差以前に「個」は全て違うし、だいたい日本人がヘミングウェイ
読んで「フロンティアどうこう」言ってるというあなたの意見も
確実に無効化するぞ^^;
から、やめたほうが良い。男と女は確かに違うが、そんなことを言ったら
まず性差以前に「個」は全て違うし、だいたい日本人がヘミングウェイ
読んで「フロンティアどうこう」言ってるというあなたの意見も
確実に無効化するぞ^^;
224 ：吾輩は名無しである：03/04/12 14:16
いや、マジで「絶対馬鹿」でしょ。
何かを考える時に必須である自己反省的態度がほぼ完全に欠けてるし、
安易な絶対化、概念化、抽象化がこれでもかと繰り返されるし、
自分が前提にした読書の姿勢を、ことここになって「感性で読む作家」
なんて、過去に女性作家を腐す時に使ったようなセリフで逃げようとする。
せめて自分の発言には責任もてよって
何かを考える時に必須である自己反省的態度がほぼ完全に欠けてるし、
安易な絶対化、概念化、抽象化がこれでもかと繰り返されるし、
自分が前提にした読書の姿勢を、ことここになって「感性で読む作家」
なんて、過去に女性作家を腐す時に使ったようなセリフで逃げようとする。
せめて自分の発言には責任もてよって