■■■アガサ・クリスティは好きですか？■■■

ホームズのスレはあってもポワロのスレがないようなので。
コナン・ドイルも好きだけどアガサ・クリスティはもっと好き。
シャーロック・ホームズも素敵だけど、ポワロのほうがもっと素敵。

ヘイスティングス、モナミ！

トレ・ビアン

灰色の脳細胞

まあ文学板に必要なスレなのかどうかというのはおいといて、
せっかくたったんだから有効活用しよう。

各作品の犯人を書いていこう。

37 ：アンチ☆ニヒリスト ◆a9ChINOVJ2 ：02/11/23 16:47
off会参加希望メールは1通来ました。
ただ、その送り主の方は、学力が低く、スガ秀実氏の著作を理解しているとは
思われないので、呼ぶかどうか躊躇しております。
その方は学力が低いのですが、具体的にどう低いのか、例を挙げておきます。
その方は英文学専攻の大学生（3年か4年）なのですが、英単語の
「jargon（（一般の人にはわからぬ）専門語）」も「sexist（性差別主義者）」
も、とある掲示板で他人から指摘されるまで知らなかったんです。
そのように自分の専門分野の事もよく知らないような低学力な方は、
今回のオフ会には基本的には呼ばない方針です。
ある程度、学力の高い方の為のオフ会にしようと考えております。

低学力の方の為のオフ会は、開催するとしても、また別の機会にしたいと
思っております。

ポワロより、ミス・マープルのほうが好き。

ゼロ時間へがおもしろい。

同時代にデビューしたヴァン・ダイン、クロフツ、ドロシー・セイヤーズ
の中では飛びぬけてると思われ。
エラリー・クイーンよりも面白い。

エラリー・クイーン、ヴァン・ダイク、読んだけどやっぱりアガサ・クリスティのがおもしろいね。
ヴァン・ダイクの「グリーン家殺人事件」はまあまあだったけど。

すべての都市が同じであるように
また、すべての村も同様
という気はしてくる、ミスマーブルが居ると

ミステリ板住人が立てた自演スレに誰かが巻き込まれているみたいだね。

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>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1

場合によっては
羊男だってアクロイドを殺したかもしれないさ

>>12
ﾀﾞｳｿ住人はｶｴﾚ!!

『ホロー荘の殺人』は実にブンガク的作品だと思う。

>>15 だうそじゅうにんとは？
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現代文学がいかに都市に寄りすぎているかわかるよ

>>18 どういうこと？
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「文学板でミステリーの話しするのやめない？」

というスレ希望






「文学板でミステリーの話しするのやめない？」

というスレ希望

アクロイド殺しは２度楽しめるね。
１度目は普通に。２度目はポイントおさえながら。

灰色の脳細胞

(・∀・)!!
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

クリスティは「文学」？
ミステリー以外の田園小説だか家庭小説も書いてるけどね。
メアリ・ウェスコット名義。

最初の夫には裏切られて、もう裏切らないだろうと
思った年下の考古学者と結婚したがまたまた裏切られて、
でもずっと死ぬまで付き添ってくれた･･･その夫の
おかげでミステリーがたくさんかけたのねん。

えー、最初の夫はまだしも年下の夫って浮気したの？
ラブラブだったんじゃないの？

『招かざる客』ってクリスティの作品ですか？
友人が今度劇でやるらしいんですが、『そして誰もいなくなった』のことかなあと思ってみたり。
『そして〜』は初めて読んだとき非常に感心しました。

>27
浮気してたの、ずーっとね。

まちがえ、
×>27　
○>26

>>28
なんていうことだ。
写真とか見る限りじゃ仲むつまじそうなのに。

二度目の年下夫も離婚はしなかったけれど、
ずーっと長いあいだ不倫関係にあった女性がいた。
アガサの死後、まっていたように彼女と結婚したはず。
クリスティの普通小説はけっこう痛々しいというか、
彼女の内省的な性格と、二度の結婚の失敗から思う部分などが
よく出ていると思う。
「春にして君を離れ」とか、好きだな。
文体は平易だし、ストーリーも凝ってないけど、
本音で書いてる感じは伝わってくる。

今TVで「情婦」を見終わったところ。
それがどうした。

ポアロ最後の事件はもっと早く発表してたら、衝撃的だったかもね。

>>31
>アガサの死後、まっていたように彼女と結婚
うわー。嫌だなあ。
しかもアガサが稼いだ財産の半分は彼もらったんでしょ。
（イギリスの相続法はよくわからないけど）

二人は親友だったんだとさ･･･めっちゃいい関係だよねぇ
写真を見る限りじゃ奴隷のような感じだけどね、旦那w

>>35
そうか？
夫（考古学者）仕事現場によく行ってたらしいじゃん。
おしどり夫婦はみせかけかあ。

最初の十年くらいだったんだよね、上手くいってたのは。
それから年下夫は愛人をつくり・・・
もう離婚したくないアガサは見て見ぬ振り。
どんなに作家としての成功を収めても、結婚生活には
あまり満足していなかったようだね。

何も知らない>36を見て凍てつく夜

訳者によってポワロの雰囲気がかわったりするけど、
原文では彼女の文章の評価ってどうなんだろう。

原文で読もうと思ってペーパーバックで買ったことあるけど、
途中で辞書使うのがめんどうになって断念した。

家に何故か原書がおいてあって読んで見たけど
読んだことがある内容なので途中でやめた。

普通アガサは子供の頃に読んでるもんね。
ミステリ−は謎が命なのでいまさら･･･

アガサ・クリスティにはまる年頃って何歳くらいなんだろ。
私は高校生のころはまって赤い色の文庫本を集めて読んだなあ。
大学生になってから機会があってコナン・ドイル読んだけど、
トリックだけというか、薄っぺらく感じたのは自分がミステリーにあわない年になったのかどうなのか・・・・。

アガサは小学生高学年〜中学の頃読んでたよ。乱歩と並んで。
かえってドイルは読まなかったので今原書を読んでる。
謎解きっていうよりもホームズとワトソンの関係が
笑えて面白い。出身とかの身分の差でもあるのだろうか。
このあたり、初心者の私に誰か教えて欲しいけどスレ違いかな･･･。

江戸川乱歩は小学生の時にはまって
親に頼んで古本屋で怪人20面相シリーズを全巻買ってもらった。
明智小五郎が好きだったの。

>>43が高校生ならドイルの原書を読むのに一番いいころあいだと思う。
漏れが高校生の時に夏休みの宿題の一つがホームズの原書だったから。

ここはミステリ板だっけ？

>>45
ごめんね。。。
文学板の人ってミステリー系のスレ嫌がるみたいだね・・。
でも文学＞ミステリだからいいんじゃないかなあって。
個人的にはアガサのトリックより犯人の動機や描写が好きだから、
このスレがここでもいいんじゃないかなって思うよ。

(´･ω･｀)ダメ？

ミステリ板だろお前

実はミステリ板があることすら知らなかった・・・。

俺も。文学板と半角二次元板しか興味ないから。

文学板住人には、クリスティは受ける要素があるだろうが、
クイーンは駄目だろうな。

>>50
だからどうしてだめなのか理由を言えよ（ｗ
ばーか
わかったら返事しろ
早く書け

私もそう思う。
クリスティーは人物が魅力的に描かれてるし、動機やストーリー展開も１流。
でもクィーンはトリックに取りつかれてるというか、内容が・・・。

>>51
その突っ込みを待ってた。
月並みな表現で言えば、クリスティは「人間が描ける」
事件の渦中にある登場人物ひとり、ひとりのキャラや心理を丁寧に
描き分け、読者に印象付けるだけの筆力がある。
クイーンはミステリとしての物語の構成力はいいが、
人物は物語を展開させていくための操り人形に過ぎず印象が薄い。
それなりに人間が描ける作家であるクリスティ方が文学板で支持されるのは
納得が行くところだ。
だから、クリスティはミステリ以外の小説も書いているが、
クイーンは書いてない、否、書けなかった？

クイーンは２人だそうで、おもしろそうですね。

アガサ・クリスティをずっと読んでたので、
ドイルやクィーン読んだときやっと
「ああ・・・これだからミステリーって文学として見とめられないんだな」
ってわかった。

５４は？２人だから面白いということではないと思うが、
純文学の文豪には共作ってないから、創作形態が面白いということかな。

５５のレスには残念だが同意せざるをえない。

>>44
つーか、質問にも答えろよ、どあほ

当方シャーロキアンでないためその辺のことのは疎くわからなんだ。

>44
返事が欲しくてあえて「どあほ」つけたんですが･･･
なんかごめんね。

いえいえ。
ドイルがなんたらなんて言うわりには無知でした(´･ω･｀)

>>55
一般的には、クリスティよりドイルの方が文学として認められてるだろう。
クリスティ作品の登場人物が、紋切り型でワンパターンなことは、
（ミステリ畑も含めて）多くの評論家が指摘している。
人物造形ならドイルの方が上手。
個人的にホームズという人間は嫌いなのだが、
嫌いと思わせるほど現実感があることは、認めざるを得ない。

>>61そうなの？
確かにクリスティーを25冊ほど読みこむと、
違う本読んだときにも話の先が予想ついたりするけど・・・・。

>一般的には、クリスティよりドイルの方が文学として認められてるだろう
>クリスティ作品の登場人物が、紋切り型でワンパターンなことは、
>（ミステリ畑も含めて）多くの評論家が指摘している。
文学としてはドイル＞クリスティねえ。
正面からこういう事を書いている評論を読んだ記憶が無い。
ソース開示希望。
ホームズシリーズは、確かにホームズとワトソンのキャラは立っているが、
脇はそうでもない。むしろ淡白な印象が強いぞ。（マイクロフトとか除く）
このシリーズの読ませ所は人間ドラマではなくむしろ風俗だと思うぞ。
クリスティは脇の人物の描写まで丁寧に描かれている感じがする。
６２のクリスティ２５冊は読み過ぎの感もあるが、話の筋が読めて来るのと、
人物描写が丁寧なのは別な問題だと思うぞ。

>>63
私もそう思うよ。
人物描写が細部にわたって丁寧なのはクリスティーだと思う。

クリスティ、70冊以上読みましたが何か？

>>おお！その中で頂点に立つのはどれだと思う？

月並みなのだが・・・そして誰もいなくなった、かなあ。
隠れた名作・佳品なんてないから。

そっか。
私も「そして〜」が一番だと思う。

うーん、「そして誰も・・・」かあ。ミステリ板でもこの意見は多い。
しかし、ミステリとしてはアンフェアな面もあるし、
謎解きのビックリ度や人物造型の描き分けの多彩さ、人生も哀歓を感じさせるような
ラスト等「オリエント急行殺人事件」を推したいのだが。

だからお前は駄目なんだ

>>70
理由開示希望。

＞「オリエント急行殺人事件」を推したい

理由開示希望。
まさか>>69に書かれているだけではあるまいな。

オリエント急行私も好き。
アンフェアなのはアクロイド殺しでしょ

「アクロイド殺し」の評価は難しい。
初読が早い時期だったので、ﾋﾞｸｰﾘはしたのは事実だが。
文学板住人は知らないだろうが、トリックに先例があるんだよね。

>>74
そうそう＞先例
ヴァン・ダインが非難し、ドロシー・セイヤーズが擁護したんだっけかな。

そうなの？
そのトリック使ったのって彼女がはじめてでないの？
そういやミステリーの原則を作ったのってヴァン・ダイン(だっけ？)なんでしょ。
でも彼自信があまり守ってなかったとか・・。

ポーじゃないの？

ルール作って仕切りたがったのはヴァンダインだよ。
しかし、このルールを破ることにより、名作が誕生して行く罠。

アクロイドは一人称。
そして誰もは三人称。
よってアクロイドは失敗作。
事実のみを説明するというミステリの大原則をも破っている。

ヴァン・ダインは仕切りたがり屋さんだからね。
第一人者にんりたかったんでしょ。

７９は反則を面白さを認めない。
それはいいんだが、ミステリの紹介には危ないレスだぞ。

ヴァンダインは、実際に一時期は本格ミステリ第一人者だった。
後輩のクイーンがデビューしてのし上がって来るまではね。

このスレ、結構楽しいね

クリスティはミステリ作家としては他を圧する別格的な存在。
世界的な知名度と読者を有する作家だよ。対抗馬は聖書くらいじゃないの？
去年だが、讀賣新聞の夕刊読んでいたら、フランスの高校生がよく読む作家
にクリスティが挙げられていた。
イギリスと犬猿の仲のフランスにしてこの様。
日本国内の存在感に例えて言えば、やはり宮部みゆきだな。

宮部か･･･友達に面白くないからやめとけと言われたんだけど

>>69
もちろん『そして誰も〜』がアンフェアだってことは昔から言われてたんだけど、
それが、原書を読みこんだ上での正当な研究で間違いであることがわかったわけ。
このことからも、馬人がカラマスレで言ってた、原書を読まなくても作者との対決が
できるってのが間違いだってわかる。

馬人がぶちかましてるクリスティ論(なんてシロモノじゃないが)は
絶望的なまでに無知であることを露呈させてる、としか言えん。
『そして誰もいなくなった』がミステリとしてアンフェアだって言ってるんだけど、
多少なりと最近の古典ミステリ研究に詳しい人なら、それは現行のハヤカワ文庫の
誤訳によって生まれるものだってこと、知ってるはず。クリスティは徹頭徹尾、
フェアなミステリを書こうとしたんだよ、あの作品で。『オリエント』との
比較も私見でしかないし。人物造形なんてどっちもどっち。
初期クリスティ作品の魅力はそういうところにあるんじゃねーよ。
ヴァン・ダインに対する理解もかなり危うい（ｗ

>>84
例えで宮部みゆき出しただけで俺も彼女の本は面白いとは思わないよ。
人柄は良いらしいけど。
ただし、客観的に見れば国民作家への道を歩み出している気はする。

本当に俺へのレスか否かよくわからないんだが、勘違い君が約１名乱入してるね（ｗ
カラマーゾフの兄弟スレ（DAT落ち）を読んでいた人か？
ミステリを原書で読んで作者と真剣勝負という意味が良くわからない。
カラマーゾフの兄弟スレで議論していたのは、古典文学は原書で読む必要があるか否かだよ。
ミステリとかエンタメの類は関係無い旨明言したはずだ。
カラマ−ゾフの兄弟スレが読めるようになれば、この点はっきりするだろう。
ミステリは読み捨てとか書いた記憶もある。

「そして誰も…」が、アンフェアだと書いたのも俺にとっては翻訳云々の話は一切関係
無いんだな。
「登場人物のひとりが○○○○○でしたが、実は○○○○した」と言う展開が、
本格ミステリとして読んだ場合は、今ひとつ納得が行かないものがあった。
つまり本格ミステリとしての謎解きの意外性が、オリエントやアクロイドに比較して
弱いと感じた。
アンフェアという言葉の使用が妥当でないなら、
サスペンスミステリとしては一級品だが、本格ミステリとしてはいまひとつという感が
あった、とでも書けばいいのかな。
それに「オリエント急行殺人事件」は、私見で推すとはっきりわかるように書いている。
＞人物造形なんてどっちもどっち。
＞初期クリスティ作品の魅力はそういうところにあるんじゃねーよ。
＞ヴァン・ダインに対する理解もかなり危うい（ｗ
上記のように書いておいて理由を書かないのは駄目だよ。

>>79
そんな原則をいつ誰が作ったのか、教えてくれ。

＞メアリ・ウェスコット名義
も釣りのつもりかね？
クリスティに興味がないらしい文学板住人が
メアリ・ウェストマコットなんてマイナーな
名義での作品を知ってるとは思えんが(藁
それとも、ミス板出身のｦﾁｬを釣りたがってるのか？
代表作の『春にして君を離れ』すら読んでるとは思えんがな、馬人は。
ウェストマコット作品を田園小説くくりにしてることからも明らかだわｷﾞｬﾊﾊ

ミス住も>>89には轟沈されたな・・・。

なんだコテハン叩きだったのか（ｗ
俺もクリスティのミステリ以外の小説には興味が無いので、
ジャンルも断定せず、読んだことがあるとも書いていない。
コテハン叩き以外の普通のスレ住民の人には、別名義を間違えた点は
お詫びしておくね。


>24 ：ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E ：03/02/23 09:17
>クリスティは「文学」？
>ミステリー以外の田園小説だか家庭小説も書いてるけどね。
>メアリ・ウェスコット名義。

アンフェアって言葉の使い方も知らない人間がミステリ語っていました、と告白。

>>92
では本格ミステリにおけるフェアの定義をしてくれ
拝聴するよ。

＞ミステリは読み捨てとか書いた記憶もある。

この発言のことかな？
＞「読書」とは、自己の精神的な陶冶を主眼とした行為であります。
＞ミステリー小説等の娯楽中心の小説が濫造されている昨今、
＞こうした基本的な概念把握がおろそかにされているようで、なんだか鬱。
＞従って、娯楽のみを目的としたモノを読む行為は、本来は「読書」という行為
＞ではありません。
＞「読書」という行為の対象物である「書籍」も、本来は定評ある古典文学や思想書等
＞に限定されるわけです。 　（カラマスレ469馬人発言より抜粋）

これがね、もうつっこむ気もおきないんだが。まあしゃあないか。
カラマスレでお前が叩かれていたのは、お前の身勝手な読書に対する決め付けの
姿勢に対してだろ。ミステリを読むのは読書じゃない、ってのもお前の狭量な決めつけ。

＞カラマーゾフの兄弟スレで議論していたのは、古典文学は原書で読む必要があるか否かだよ

この議論は、お前の糞ったれな読書論に対する反論の一つとして生まれてきたものだよ。
それだけが全てだったように書くなｳﾞｫｹ。はやいとこ氏んでくれ。

＞「登場人物のひとりが○○○○○でしたが、実は○○○○した」と言う展開が、
＞本格ミステリとして読んだ場合は、今ひとつ納得が行かないものがあった。

この○に入るのって全部ひらがな？　じゃ、後者の○四文字目の後に「で」が
抜けてると思うんだが？
とりあえず↑の俺の理解であってるとしてさ、この手法に納得行かないなんて、
お前、それでよくミステリ読みを名乗れるな（ｗ　これがダメでアクロイドやオリエントは
認められるなんざ、よくわからん趣味してるねぇ。

＞サスペンスミステリとしては一級品だが、本格ミステリとしてはいまひとつという感が
＞あった、とでも書けばいいのかな。

だからさ、若島正の「明るい館の秘密」で、『そして誰も〜』は本来正当な本格ミステリで
あることが明らかになったんだよ。これはみすず書房の『乱視読者の帰還』に掲載されてるが、
ttp://www.inscript.co.jp/wakashima/Mystery/w2%20Christie.htm
でも読めるわ。これ読んでまだ、『そして誰も〜』が本格じゃないっていうのか？

ミステリと文学を分けて論じるお前の読書論なんぞ考慮に入れる必要もない。
大事なのは、
＞テーマ及びこれに対する筆者の主張が存在しない限り、作品という結晶は存在しえません。
＞無から有が生じないのは、自明の理でありましょう。　（カラマスレ470での馬人の発言）
と断言し、また
＞わたくしは、翻訳による作者・作品と読者との精神的な決闘は
＞十二分に可能であると考えます。　（カラマスレ507での馬人の発言）
などと断言したお前の考えが、少なくとも『そして誰も〜』については若島論を読めばわかるとおり
誤ってるってことなんだよ。原書読まないと作品読解に支障をきたす可能性があるのは、
ミステリだろうが文学だろうがありえる話なんだよ。テメェ勝手な馬鹿理論もいい加減にしやがれ。

＞＞人物造形なんてどっちもどっち。
＞＞初期クリスティ作品の魅力はそういうところにあるんじゃねーよ。
＞＞ヴァン・ダインに対する理解もかなり危うい（ｗ
＞上記のように書いておいて理由を書かないのは駄目だよ。

こっちは、今は時間が無いからまた今晩な。
一日中２ちゃんに粘着してられるおまえと違って、普通人はそうもいかないんだよ。
まったく、羨ましい環境だな馬人。

>>94はスレ違いの荒らしの本性を出したね（ｗ

クリスティのミステリ以外の小説を調べたら「ロマンス」とか
書いてる人がいたよ。

全体で承認されてるわけでない、
自分だけの前提を理由に他人を批判するあたり、
流石だな魔神者。

盛り上がってまいりました

>>97
ん？　俺、スレ違いなん？
お前の馬鹿かげんが明らかになってんだからスレ違い呼ばわりされたかないやね。

＞サスペンスミステリとしては一級品だが、
＞本格ミステリとしてはいまひとつという感があった、とでも書けばいいのかな。

とあるように、
「そして誰も・・・」が本格ミステリでないなどと書いてないぞえ。
本格として読んだ場合は自分としては不満が残るということ。
オリエントやアクロイドの結末の意外性と比較した場合ね。
ぶっ飛ぶほどの驚きが無いじゃない。
まあ、ああいう形の解決しか無いんだろうけどね。
本格とサスペンスミステリとの明確な境界が存在するわけでもなし、
スリリングな設定と筋運びを楽しむという読み方もOKじゃないの？

俺は本格ミステリのような形式の小説は「文学」とは認めないので、
翻訳がどうこうとか言う話は関係無し、それにスレ違いだぞえ。

文学板の皆さま、本来住人でもないのにスレ汚しカキコ、お許しください。
当スレッドの85・86・89・94〜96は、俺がｦﾁｽﾚに書き込んだものを誰かに
コピペされますた（ｗ　俺は文学板が馬人のせいで荒れて欲しくないんで、
こっちには以後二度とカキコしませんが、この話はどうやら長引きそうなんで
ｦﾁｽﾚで継続して馬人批判を行うつもりです（今晩あたり）
こいつのクリスティ理解が如何にヘタレか、興味があるならご覧になるのも
一興かもしれません。
ところで95のリンク先は、『そして誰もいなくなった』と『アクロイド殺し』の
ネタバレなんで、気をつけてくださいね。コピペする人も、どうせならその
注意書きまで張ってくれよ。すげー恣意的なモノを感じるね。

んじゃ、失礼しますた。

ヲチャは日のあたるところに来るんじゃねえよ。死ねや。

ヲチは文学板にカキコしないんじゃないのかよ（ｗ
これだから信用できない。

ここは気軽にクリスティのことを書くスレだぞえ。

>>94がスレ違いなら、
何書いてもスレ違いだよな、ここ。

このスレ自体が板違いな訳だが・・・。
なんか今日は朝から司法浪人のミス板が名無しになったりもして大活躍だから、
本でも読もう。

どうもヲチはイーストウッドスレにもスレ違いのカキコを残したみたいだぞ。

94らへんはクリスティについてミステリ板以上にしっかり書いてるじゃん。
なに「気軽に」って？
104こそスレ違いだな。

クリスティをめぐって熱い論戦が交わされそうな予感

文学ではないのに無視出来ない世界的な作家なのは事実。

国内限定の存在感だが、松本清張と宮部みゆき
も文学板にスレがあるくらいはいいかも。

またバカアピールのたぐいか。

おまえ、はやく死ねよ。

いつのまにやら熱い討論が繰り広げられている・・・。

>>110に同意で、厳密に“文学”とは言い難いかもしれませんが、
聖書の次に世界で多く出回ってる作家なのでこの板に立てました。

松本清張と宮部みゆきも読みます。
クリスティーとは比べられないですが、少なくとも西村京太郎や山村美紗よりは・・・。

＞「そして誰も・・・」が本格ミステリでないなどと書いてないぞえ
あ、そこは確かに筆が滑ったわ。すまんな。でも
＞サスペンスミステリとしては一級品だが、本格ミステリとしてはいまひとつという感が
＞あった、とでも書けばいいのかな。
は、やっぱ間違いなんだよな。
『そして誰もいなくなった』はまぎれもない本格なのよ。
理解したか？　お前の認識は誤解でしかないってことが。

＞ぶっ飛ぶほどの驚きが無いじゃない。
いまさらつっこむのも何だが、お前はこんな感想をもって
「この作品はアンフェアだ」って書いたってのか。
妥当でないどころか、丸っきりフェア・アンフェア問題と話が違うだろがクソ。
見苦しい言い訳はやめろ。

＞本格とサスペンスミステリとの明確な境界が存在するわけでもなし
お前さ、これって自分で書いた
＞サスペンスミステリとしては一級品だが、本格ミステリとしてはいまひとつ
と矛盾しまくりだろうが。
こんな曖昧な立場を取ってるなら「本格ミステリとしては」なんて発言できねーだろ。
その場その場の言い訳しか書けないからこんな無様な真似をするんだよ。

＞俺は本格ミステリのような形式の小説は「文学」とは認めないので、
＞翻訳がどうこうとか言う話は関係無し。

ミステリとか文学とか関係ないの。
「原書読まないと作品読解に支障をきたす可能性があるのは、
ミステリだろうが文学だろうがありえる話なんだよ」
って俺が書いた意味理解できねーのか？　このカスが。

・クリスティの人物造形
　一般的にクリスティの人物造形は、類型的で底が浅いって理解されてるよ。
　赤川次郎なんかは、類型的じゃなくて典型的というべきで、その典型を駆使して
　数々の傑作ミステリをものにした、って言ってるし、俺もその評価は禿同だが、
　お前が『オリエント急行』の方が『そして誰も』より人物造形の点で勝ってる
　なんざまったく無根拠なんだよ。いずれの作品も、トリックに奉仕するために
　キャラが作品世界に配置されてんの。そういうのが「本格の魅力」の一端なの。

　ついでに、クリスティの人物描写力が低いっていう評価のソースを二つほど
　具体的に示してやるわ。ああ、俺って本当に親切なのな。

「初期の作品は書き方がしごく単純で、文体が上等だとはお世辞にも言えません。
　彼女はただ、ストーリーを語っただけなのです。性格描写や背景の書き込みは
　ほとんどなくて、(中略)結びの一語に至るまで読者を欺きとおす天賦の才を発揮した、
　巧妙きわまりないプロットの中に、さして特徴のない人物が配置されていたのでした」
　クリスチアナ・ブランド回想録(創元推理１９９３秋号)より

「クリスティはほとんど人物を描写していません。彼らがどんな容姿の人物なのか、
　わたしたちにはごく漠然としかわかりません」
　クリスピンとキーティングによる対談　簡潔さの女王(アガサ・クリスティ読本)より

そして、重要なのは、クリスティの人物造形力が低かろうと、彼女の書くミステリを
低く評価するにはあたらない、ってこと。『オリエント』も『そして誰も』も、ブランドが言う
ように「　巧妙きわまりないプロットの中に、さして特徴のない人物が配置されていた」
ことによって、現代に至るまで古典として賞揚されてきてるってわけよ。
こんなこと、ミステリファンを名乗る人間、クリスティを語ろうとする人間なら当然
認識してるべき。結論　お前はｳﾞｧｶそのもの。

・ヴァン・ダインに対する理解の危うさ
　お前の発言
　＞ヴァンダインは、実際に一時期は本格ミステリ第一人者だった。
　＞後輩のクイーンがデビューしてのし上がって来るまではね。
　が全てを示している。ヴァン・ダインが本格派の巨匠としての評価を零落させた
　原因は、後進作家クイーンの出現とはなんも関係ない。自身の実作の愚劣化
　およびハードボイルド派の台頭によるもの。こんなの常識だわｶｽ。

叩き目的のために喧嘩腰で書かれた偏向したレスなので、真面目に答えるのはどうかと思うが、
クリスティ絡みの内容もあるので、出来る限り簡単に回答しておく。
まず、フェアな本格ミステリ小説の定義は簡略に表現すれば、
「丁寧に読み込めば犯人がわかるように書かれている作品」ということかと思う。
この意味では、「そして誰も…」は、きちんと翻訳されていればフェアな本格ミステリ
なのであろう。
だが、私には「実は…したように見えましたが・・でした」という「そして誰も…」の
謎解き自体がアンフェアに思えた。だいいちタイトルからしてアンフェア。
こういう観点からは、この作品は存在自体がアンフェアだとも言えよう。
また、本格ミステリとサスペンスミステリの要素を併せ持つ作品群は明らかに
存在する。両ジャンルの境界が不分明なだけである。
これは、サスペンスミステリ自体の定義が不明瞭なことから致し方なかろう。
「そして誰も…」は謎解きではなく、サスペンスフルなシチュエーションにおける
物語展開を楽しむという読み方も可能な作品である。
「そして誰も…」をサスペンスミステリとして楽しむことを批判される謂れは
何ら存在しないのである。

古典文学の翻訳書に関しては、カラマ―ゾフの兄弟スレ終了後の表現の自由スレ（DAT落ち）
において、セルバンテス、ナボコフの例により問題がある場合があることも指摘されたところ
である。この点については今後論議を深める必要があろうかと思う。
しかし、読み捨て本であるミステリに関する翻訳など、どうであろうと全く問題外である。

　＞お前が『オリエント急行』の方が『そして誰も』より人物造形の点で勝ってる
こういう趣旨の発言はしていない。
「オリエント…」と「そして誰も…」も人間ドラマに関しては両作遜色無いであろうが、
結末の意外性を評価し「オリエント・・」を推した次第である。

このスレでクリスティが人間を描くことに優れると書かれているのは、
あくまでミステリ作家という枠内で見た場合を前提にした評価であること
に注意すること。
クリスティの人物描写の評価について抜き書きばかりで、
自己の考え方が書かれていないのはいただけないものがある。
他者の評価を無批判に受け入れるほど愚かなことはないのである。

　＞ヴァン・ダインが本格派の巨匠としての評価を零落させた
　＞原因は、後進作家クイーンの出現とはなんも関係ない。自身の実作の愚劣化
＞およびハードボイルド派の台頭によるもの。
具体的な論証が皆無な糞レスである。
ヴァンダインの後期の衰えやハードボイルドミステリの興隆は事実だが、
クイーンの活躍により過去の実績も含めてヴァンダインの影が薄くなってしまった
のは否定出来ない事実である。
本格ミステリの巨匠と言った場合に、
クリスティ、クイーンと言うが、クリスティ、ヴァンダインとは言わないのが
如実にこのあたりの経緯を物語っていよう。

>しかし、読み捨て本であるミステリに関する翻訳など、どうであろうと全く問題外である。

ていどひくい。

ん〜っ、翻訳に関しては同意しないけどミステリを読み捨て本だと
言うのはなんとなくわかる。とりあえず繰り返して読むことは
しないからなぁ･･･
ミステリって内容が面白ければ面白いほど印象が強いからじゃ
ないかな。人物描写が少ない分、脳の記憶で覚えやすいというの
があるかもしれない。

ミステリ板住人＝読み捨て男ってことか

＞フェアな本格ミステリ小説の定義
＞「丁寧に読み込めば犯人がわかるように書かれている作品」
お前にしてはえらく簡潔にまとめたな。
とりあえずそれでいいよ。

＞私には「実は…したように見えましたが・・でした」という「そして誰も…」の
＞謎解き自体がアンフェアに思えた。

この伏字って
＞「登場人物のひとりが○○○○○でしたが、実は○○○○した」と同じ意味？
伏字使うのならさ、助詞の使い方に気をつけてくれないと、こっちが意を汲み取るのが
辛いんだよ。言質取られないようにわざとやってるのかもしれんがな。
で、なに？　この謎解きがアンフェア？　お前、若島正の評論、読んでねーだろ？
誤訳に惑わされず読みこむことができれば、フェアに推理できるようになってんだよ。
だからこの作品は正当な本格ミステリだってこと。何べん言わせるつもりだ。
アンフェアだってお前が思ってんのは結局、翻訳を通してテキストを読んだからなの。
早く認めろって。別に恥ずかしいことじゃないんだよ。
俺を含めてほとんどのミステリマニアが、若島論を読むまではお前と同じように
『そして誰もいなくなった』をアンフェアだと認識してたんだからさ。

＞だいいちタイトルからしてアンフェア。

うひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ。腹痛くてたまんねー。
何でも否定すりゃいいってもんじゃねーぞボケ。
何がアンフェア？　作中にも登場するマザーグースの童謡から取っただけじゃん。
ちなみに英語版のタイトルにはこれ以外のモノだってあるしな。

＞また、本格ミステリとサスペンスミステリの要素を併せ持つ作品群は明らかに
＞存在する。両ジャンルの境界が不分明なだけである。

存在するよ。俺が言ってるのは、お前の本格に対する認識が呆れるほど薄っぺらいのに
よくもまあ偉そうに「本格としては」などと言えたもんだ、ってことよ。
フェア・アンフェアの使い方もわかってねーんだしな(ｗ

＞「そして誰も…」をサスペンスミステリとして楽しむことを批判される謂れは
＞何ら存在しないのである。

出ましたね、お得意の論理のすり替え。
俺、一回もこの作品をサスペンスとして評価するななんて言ってないんだけど。
しかしそれ以前にこの作品は紛れもない本格であり、「本格としては今ひとつ」などという
お前の考えは間違ってる、って再三指摘してきてるだけよ？

＞しかし、読み捨て本であるミステリに関する翻訳など、どうであろうと全く問題外である

呆れてモノも言えんわ。んじゃさ、頼むから読み捨てのミステリについてもう偉そうに語るな。
読み捨てのミステリについて文学板で語るなよ。
ついでにそろそろ、ミステリ板住人ってコテハンを 名乗るのやめてくれ。
こっちが恥ずかしくてしょうがないわ。

＞こういう趣旨の発言はしていない。
>>69のお前の発言
＞うーん、「そして誰も・・・」かあ。ミステリ板でもこの意見は多い。
＞しかし、ミステリとしてはアンフェアな面もあるし、
＞謎解きのビックリ度や人物造型の描き分けの多彩さ、人生も哀歓を感じさせるような
＞ラスト等「オリエント急行殺人事件」を推したいのだが。
これ読んだら明らかに、『そして誰もいなくなった』はアンフェアな面もあるし、
人物造形の書き分けの多彩さや人生の悲哀を感じさせる点で『オリエント急行の殺人』
よりも劣っている、と主張してるようにしか読めんのだが？

＞「オリエント…」と「そして誰も…」も人間ドラマに関しては両作遜色無いであろうが
はいはい、不利を認めていきなり譲歩しだしましたね。
んじゃ、お前さ、おれが両者とも人物描写の点で大差ない、って最初に指摘したとき、
なんでそこに同意しなかったのよ？

＞このスレでクリスティが人間を描くことに優れると書かれているのは、
＞あくまでミステリ作家という枠内で見た場合を前提にした評価であること
＞に注意すること。

このスレってクリスティスレのことか？
んじゃ、こっちは文学板なんだから、ミステリ作家としての評価なんぞ書かれても
みんなに迷惑なだけだろ？　どうしてもクリスティの人物造形の優秀さについて
語りたいなら、『ホロー荘の殺人』なんかに代表される後期の作品から喩えを出せよ。
まあ読んでなきゃ語れないだろうがな。
セイヤーズとの比較なんかもおもしろい切り口かもしれんが、
これもまた、セイヤーズ読んでなきゃできるわけもないがな。

＞具体的な論証が皆無な糞レスである。

世界ミステリ作家事典なりなんなり読んでくれ。
つっても、今から図書館行けってのもかわいそうだから多少詳しく説明してやるわ。
ヴァン・ダイン作品のうち、評価が高い初期６作は１９３３年までの発表。
この頃まではヴァン・ダインは名実ともに黄金時代米国本格ミステリの巨匠。
同じ時期、クイーンも奇跡の３２年を中心に大活躍してたたが、二人の評価は
ほぼ同格だった。ところがヴァン・ダインはお前も認めるように後期から衰えを見せ始め、
それと同時期にクイーンもそれまでの方向性を転換させるきっかけとなった『途中の家』を
３６年に発表し、以後ハリウッドものなんかで試行錯誤を繰り返しようやく、
４２年の『災厄の町』でライツヴィルものに行きついた。
ヴァン・ダインはそういった作家的進化ができないまま、３９年にくたばっちまった。
クイーンのせいでヴァン・ダインの影が衰えた、なんてのは誤認でしかないよ。

＞本格ミステリの巨匠と言った場合に、
＞クリスティ、クイーンと言うが、クリスティ、ヴァンダインとは言わないのが
＞如実にこのあたりの経緯を物語っていよう

ま、ヴァン・ダイン否定派の俺が言うのもなんだが、少なくとも日本では未だに
ヴァン･ダインは本格の巨匠と見なされてるよ。
創元でヴァン･ダイン作品がほとんど全て入手可能なことからもわかるだろ？
欧米じゃヴァン･ダインなんてもう完全に忘れられた作家だぞ。

熱い討論の中、水さすようで申し訳ありませんが、
みなさんアガサの作品の中で好きなキャラって誰ですか？
私はポワロも好きなんですが、一番はミス・マープル。
火曜クラブ何回も読みなおしました。
パーカー・パインの短編もおもしろいですよね！

>>127
氏ねよ。空気嫁

>>128
ご、ごめんね(′･ω･｀)ノ

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ヲチの煽りレスかよ。
まあ、クリスティに関する話題に限りはいいだろう。
文学板でたかがミステリに血眼になるのは考えてみえればアホらしいことだがな。

（１）「そして誰もいなくなった」は、謎解き、これをコアとした
　　　作品そのものがアンフェアな存在と考える。
　　　タイトルもミスリード的で感心しない、極論すればアンフェアとも言える。
　　　
（２）＞俺、一回もこの作品をサスペンスとして評価するななんて言ってないんだけど。
　　　であるなら、「そして誰も…」を、本格ミステリよりサスペンスミステリとして評価する
　　　のは個人の自由。

（３）ミステリは読み捨て本に過ぎず、翻訳は意味の通じる日本語になっており、
　　　内容も犯人が違っているとか等大きな間違いが無ければOK。
　　　戦後日本の海外ミステリ文化は、GIが読み捨てたペーパーバックスから
　　　始まったことを忘れてはならない。
　　　いわゆる、パーッと読んでポーン、である。

（４）＞うーん、「そして誰も・・・」かあ。ミステリ板でもこの意見は多い。
　　　＞しかし、ミステリとしてはアンフェアな面もあるし、
　　　＞謎解きのビックリ度や人物造型の描き分けの多彩さ、人生も哀歓を感じさせるような
　　　＞ラスト等「オリエント急行殺人事件」を推したいのだが。　　　
　　　上記の私のレスから、「オリエント急行…」が「そして誰も…」より人物造型が優れて
　　　いると読める部分は無い。私の討論相手であるミスヲタの誤読と考えられる。
　　　つまり、ミステリの重要な要素である意外性のある結末を重視し、
　　　その他の要素（人間造型等）も考慮したうえ、総合評価した結果
　　　自分としては、「オリエント急行殺人事件」を推したものである。

（５）ミステリしか読まない者にはわからないだろうが、クリスティは
　　　代表作に限定しても、ミステリ作家にしては人間ドラマが書ける人
　　　なのは間違い無い。

（６）ヴァンダインが巨匠でないなどとは書いていない。
　　　本格の巨匠と言った場合に、まずクリスティと並んでクイーンの名が挙る
　　　という点を強調したかったのである。
　　　作風に似たものがある同じアメリカのミステリ作家であり、先行しながらも
　　　クイーンの存在感にヴァンダインがのけられてしまったのを表す象徴的な出来事である。
　　　ただし、海外では一般読者にとりクイーンも既に過去の人である。
　　　
（１）と（５）の点については、ミステリ板の関連スレで上げ進行により詳説したい。
（１）はネタバレスレで「そして誰も…」のネタバレにも触れながら
書いてみたく思う。（５）はクイーン又はヴァンダインスレないしは雑談スレが適当。
久々にミステリ板で暴れ回るのも何か血が騒ぐ重いだ。
文学板住人諸氏も議論の行方に興味があれば、是非ミステリ板の関連スレを
ご覧いただきたい。

どうも馬人のダンナは逃走したようですな。
血相を変えて大の苦手のこのスレに、コテハンで言い訳を
書き込まざるをえない程の急所をつき、のこのこ出てきたところを
コテンパンにぶちのめしたヲチャ氏に拍手！！

平日の午前中の人がいない時間帯に連カキコして
「だからヲチヤーは話にならん」とか書き逃げるに1000ｱﾝﾌｴｱｰ

推理小説の一つのパターンに、何人かの登場人物がいて、その内の誰が
殺されて、殺される人間の代償として探偵が出てきて、殺された人間を
中心にした人間関係を再構築し、殺意をあぶりだし、犯人を特定する、
というのがある。
言うまでもないけど、この黄金の本格推理小説のパターンを完成させたの
はクリスティーの「スタイルズ荘の怪事件」。ポーの二番煎じで終わった
ドイルとは格が違う。

クリスティとは関係ありませんが、ひとつミ捨てリ板住人さんにお伺いしたいんですが、
江戸川乱歩のミステリ１０選ってありますよね。
レドメインとか黄色い部屋とかトレントとか赤い館とか。
あれは完全に戦前のものばかりなんですが、すると、乱歩の選定は
戦後、ＧＩ経由で手に入れた原書からなんでしょうか？

いわゆる「黄金時代」のミステリは割とリアルタイムで翻訳されたんじゃないんでしょうか？
クイーンの悲劇四部作は日本でも最初はバーナビー・ロス名義で出版されたと
聞いた事があるんですが。
それでもやっぱり広く読まれたのは戦後からなんでしょうか？
他意はありません。素朴な疑問です。スレ違いとは思いますが、お答えください。

無関係なレスを自演して話をはぐらかすに、1000ｸﾘｽﾃｨ

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　 　　　　　　　　　　　　　　　　￣`――――-´~ \

>>127
実は自分もポワロよりマープルの方が、ちと好きである。
「小さな村（セントメアリーミード村）に人間世界の縮図がある」という
ミス・マープルのポリシーに非常に共感するものがあるのだ。
文学板住人には１冊だけ読むなら、
マープルものは長編より連作短編集「火曜クラブ」を推す。
謎解きにしか興味が無いミスヲタには物足りないかもしれないが、
マープルものの特色が非常に良くでた作品集である。

確かに>>135のような読み方はありなんだが、
「スタイルズ荘の怪事件」も謎解き自体より、ラストの名探偵にして人生の先輩ポワロが
若輩へスティングスに「これから一緒に頑張ろうや」的なエールを贈るラストが
感慨深いものがある。まさにこれが長きにわたる２人の冒険の始まりだしね。
ミステリを読む事は「読書」とは言えないけど、
殺しと謎解きにしか興味が無いミスヲタ的な読み方は、本を読む楽しみを狭くしてるよね。

>>136
乱歩のような人は、戦前は原書も入手して読んでいたようですが、
戦後はGI読み捨て本からのスタートです。
当時海外ミステリに親しんだ多くの人に関しては言わずもがなでしょう。
いわゆる乞食文化ですな（ｗ

んー。なんかもう、くだらなくてお話にならんな。
完全に頭に血が上って狂いかけてる状態なので、いつにもまして支離滅裂な反論になっておる(藁
内容が薄いのから、論破も楽々なので手間が省けるが。

(１)　前段は意味不明。主語が二つ存在してるが？
　　　ミスリーディング(誤導)なんざ探偵小説の基本的技術。
　　　これをアンフェアと呼んだら、クリスティのほとんどのミステリがアンフェアになる。
　　　もちろん『そして誰もいなくなった』というタイトルはアンフェアでも何でもないが。
(２)　意図的な抜粋による問題のすり替え事例・その２
　　　「しかしそれ以前にこの作品は紛れもない本格であり、「本格としては今ひとつ」などという
　　　　お前の考えは間違ってる」という俺の意見に対する反論になってない。
(３)　ほう。では例えば、フレッド・カサック『殺人交叉点』改訳前のバージョンなんかでも認めると？
　　　あの訳、犯人が違ってたりはしないけど、ミステリとしては致命的な誤訳なんだが。
　　　改訳後しか知らないだろうお前に聞いても無理な話だろうがな。
(４)　ウソつけ。69の発言は、全ての要素が並列で例示されとるわ。
　　　反論できんからっていきなり宗旨変えするな。
　　　そもそも、俺が指摘している「人物造形問題」に対する解答になってねーよ。
(５)　ｦﾁｬ諸君、まさしくこれが、論証のない糞レスってやつですよ。
　　　ま、こいつの場合これだけに限ったことじゃないですが。
(６)　ヴァン・ダインの零落という問題に対しお前はまず
　　　「後輩のクイーンがデビューしてのし上がって来るまではね」と言いなすった。
　　　俺が>>375で歴史的事実に即して反論すると、今度は現在での評価にすり替えか。
　　　結局俺が言った意味を理解してないな。己のせいで評価を貶めたヴァン・ダインと違い、
　　　本格の可能性を追求してライツヴィルものに行き着いたクイーンは、現代本格にも
　　　大きな影響を及ぼしている(法月綸太郎の実作なり評論なり読んでみろ)
　　　その意味で「現在の評価」ではクイーンの方が上なのは当たり前の話。

こっちも質問しようか。若島正の評論を読んでのご感想は？

意外な良スレに絶句！

面白い。反論しろよミス板ｗ

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>>139
御返答感謝。
戦後は乱歩ですら外国人のゴミをありがたがって読んでいたと言う事ですね。
それはわかりました。
そりゃＧＩにとっては読み捨てペーパーバックスだろうけど、
戦後の日本人にとっては、封鎖されていた海外の作品に触れる、またとない
機会だったろうに、その日本人も読み捨てだったんでしょうかね？

また戦前は確実に自力で海外から原書を取り寄せていたんでしょう？
戦前に英米の黄金期のミステリーに原書なり翻訳なりで触れていた人はいる訳でしょう？
つまり日本の海外ミステリ文化は戦後に初めてスタートしたのではなく
一度はすでに戦前に花開いていた、ってことですよね。

それこそ日本では今現在も、米はで忘れ去られているクイーンの人気が
あることから考えても、米国人とは違い、少なくとも日本人にとって
ミステリって読み捨て本とはちょっと違うと思いませんか。
読み捨ての人がいるだろう事はもちろん否定しませんが。

カーの「三つの棺」にも誤訳があるって聞いた事がある。

＞（５）ｦﾁｬ諸君、まさしくこれが、論証のない糞レスってやつですよ。
＞ま、こいつの場合これだけに限ったことじゃないですが。
このキレ方を見ると、
ミステリしか読まない（読めない？）というのは図星だったようだな（ｗ
改めてひとつだけ聞こう？ドストエフスキーは読んだことがあるのか？
ここは文学板だということを肝に銘じておけ。
（１） と（６）はミステリ板送りと書いたはずだ。字は読めるのか？ミスヲタ君？（ｗ

＞「しかしそれ以前にこの作品は紛れもない本格であり、
　＞「本格としては今ひとつ」などと　いうお前の考えは間違ってる」
　本格ミステリとして読んだ場合、今ひとつ面白くないという感想の表明に
どうこう言われる憶えはない。
＞あの訳、犯人が違ってたりはしないけど、ミステリとしては致命的な誤訳なんだが。
じゃあ問題無いだろうが、所詮、暇つぶしの読物だしな。
世の中はミスヲタばかりではないという事実をしっかりと認識しておけ。
（４）については、誤読を指摘後、当方の真意は表明済みであり問題無し。
ポイントは、あくまで「オリエント急行・・」＞「そして誰も…」と判断した理由にある
からである。

＞その日本人も読み捨てだったんでしょうかね？
作家・翻訳家にとっては飯の種ですから決して読み捨てなんてことは無いです。
ただし読者、つまりミステリに接する大多数の日本人にとっては、
戦前・戦後を問わず読み捨て本なのは間違い無いかと思います。
新書で糞本の新刊が数多量産される近年は特にこの傾向が強いです
ミステリは文学とは異なり座右に置き末永く愛読して行く本ではないのですよ。

＞一度はすでに戦前に花開いていた、ってことですよね。
そんなことは無いです。日本の人口から見ても一部好事家の読物に過ぎません。

＞少なくとも日本人にとって
＞ミステリって読み捨て本とはちょっと違うと思いませんか。
一部ミスヲタという人種は見かけますが、やはり大多数の読者にとり、
読み捨て本に過ぎないかと思います。
この実状は新古書店のミステリ山積状態をご覧になれば自明かと。
日本ではクイーンは作家等を含めたミスヲタが長年にわたり支えた作家ですね。
グローバルな作家と言っても過言ではないクリスティと並び賞してクイーンなんて言うのは
日本人くらいです。
しかし、日本でも近年は新刊書店の棚の占拠率ではやはりクリスティが圧勝です。
こういう観点からは、僕とこのスレに乱入したミスヲタとの間における
ヴァンダインとクイーンの話題など、むなしい議論という気さえします。

＞カーの「三つの棺」にも誤訳があるって聞いた事がある。
カーは日本ではまともに翻訳されるのが遅れた不幸な作家でした。
「三つの棺」の初訳のひどさは有名です。
資料が出て来たらクリスティの話題に併せて詳しく紹介しましょう。

自分で立てておきながら話についていけないお馬鹿の悲しさ(´･ω･｀)

>>1
な、ことはないです。ここは文学板ですし暴走気味ですいません。
もっとグローバルな作家クリスティという観点から、
彼女の著作が何故に長期にわたり広く愛読されているのかを
語り合うのが有益なのでしょうがね。
今後はミステリ板向きの話題はあちゃらでやることにします。

　＞（５）ｦﾁｬ諸君、まさしくこれが、論証のない糞レスってやつですよ。
　＞ま、こいつの場合これだけに限ったことじゃないですが。
　このキレ方を見ると、
　ミステリしか読まない（読めない？）というのは図星だったようだな（ｗ
　改めてひとつだけ聞こう？ドストエフスキーは読んだことがあるのか？

ドストエフスキー？　読んでないよ。読んでるなんて一言も言ってないが。
俺が文学作品で読むのはディケンズ、サッカレー、モーム、カズオ・イシグロあたりだよ。
日本では鴎外・漱石・芥川くらいしか読まないね。

　＞「しかしそれ以前にこの作品は紛れもない本格であり、
　＞「本格としては今ひとつ」などと　いうお前の考えは間違ってる」
　本格ミステリとして読んだ場合、今ひとつ面白くないという感想の表明に
　どうこう言われる憶えはない。

だから何度も、若島正の評論を読めと言ってるのだがな。
読んでテメェの間違いに気付いた、あるいは読んだら自分が間違ってることが明らかになる、
って理由で、あえてその話題は避けているのかな？
かつて佐野洋スレッドで何度も名探偵論争を読んでみろ、と言われながら
読んだら自分の間違いを認めることになるのでかたくなに拒んだっていうあの時と、
やってることはまったく一緒だよ（藁　ぜんぜん進歩がないヤツだな、お前は。

　＞あの訳、犯人が違ってたりはしないけど、ミステリとしては致命的な誤訳なんだが。
　じゃあ問題無いだろうが、所詮、暇つぶしの読物だしな。
　世の中はミスヲタばかりではないという事実をしっかりと認識しておけ。

「じゃあ」の意味がわかりませんが？　俺のレスはお前の（３）に対する反論となってるが、
お前のレスは俺の反論に対し、まったく効果がないぞ？
それで、結局カサックは読んでいないか？

　（４）については、誤読を指摘後、当方の真意は表明済みであり問題無し。
　ポイントは、あくまで「オリエント急行・・」＞「そして誰も…」と判断した理由にある
　からである。

お前の「真意」とやらが後付けの嘘っぱちであることを俺は証明したわけだが。
そして本来俺が言ったのは、両者の人物描写は大差がないってことだけだよ。
はっきり言うと、両者とも登場人物には文学的深みはないっていう事実だけ。
もちろんそれはクリスティへの批判とはならんが、お前の無根拠な決め付けに対する
批判とはなりえているよ。

>ドストエフスキー？　読んでないよ。読んでるなんて一言も言ってないが。
>俺が文学作品で読むのはディケンズ、サッカレー、モーム、カズオ・イシグロあたりだよ。
>日本では鴎外・漱石・芥川くらいしか読まないね。

思わずﾜﾗﾀよ、とうとう馬脚を現わしたな。
ドストエフスキーも白樺派も読んでいないお前に人物描写がどうだ、
人物造型がどうだと偉そうに語る資格は無い。
ここは文学板だ、甘ったれるのもいい加減にしろ！
以後、お前のレスはスルーする。

「そして誰も・・」関連の話題はミステリ板のネタバレスレで行う。
その他のスレ違い・板違いの話題は雑談スレだ。
他人のレスはしっかりと読め、ドストエフスキーは読めなくてもな（ｗ
何度も同じ事を言わせるなよな。

＞僕とこのスレに乱入したミスヲタとの間における
＞ヴァンダインとクイーンの話題の話題など、むなしい議論という気さえします
これでもう、この話題は打ち切りにしたいってことね？
ＯＫ、ＯＫ。どうせもう、反論不能だろうしな。

>>153
阿呆、ミステリ板雑談スレで上げ進行で続行だ。
過疎板が久しぶりににぎやかになるぞ。

どうでもいいけどなんでこんなに煽り口調なんだろうか？
板が汚れる気がして嫌なので、もう少し穏やかに煽りあってください。

＞以後、お前のレスはスルーする。

はい、逃走を宣言しますた。いつものパターンですね。

＞「そして誰も・・」関連の話題はミステリ板のネタバレスレで行う。
＞その他のスレ違い・板違いの話題は雑談スレだ。
気が向いてするとしても、こっちでしかしないし（ｗ

＞他人のレスはしっかりと読め、ドストエフスキーは読めなくてもな（ｗ
＞何度も同じ事を言わせるなよな。

お前さん、俺に何度「若島正の評論を読め」と言わせた？

スルーを１回だけ反故にして、ミスヲタへの最終レス。
＞はい、逃走を宣言しますた。いつものパターンですね。
＞気が向いてするとしても、こっちでしかしないし（ｗ
ヴァカかお前？文学板にこだわる理由は何だ？
＞お前さん、俺に何度「若島正の評論を読め」と言わせた？
読む必要が無いんだな、訳の出来不出来は関係無いんだ。
この点をミステリ板で明らかにする。

>>146
再三のしかも長文による返答すいません。
お答えに同意しかねる点はいくつかあります。
１、新書店の占有率、クリスティの絶対的な著作数の多さから考えれば
　　当然の結果と言える。占有率をもって作家の評価にあてるのはどうか。
　　（無論、売れもしない本を並べたりしないという事実も理解しますが）
２、新古書店の在庫すべてがそうだとは言えないだろうが、そこにある本は
　　基本的に「誰かが書店で購入し、古書店に売った」ものであると言う事。
　　書店で売れもしない本、初版部数の極端に少ない本は「基本的に」
　　新古書店には並ばない。したがって今多くの読者に読まれているのは
　　いわゆる文学作品ではなくミステリーではないのか。
などなどです。
おそらく、とりあえずこの二つの疑問をもってしても、「ミステリ＝読み捨て本」
というあなたの考えはとてもお変わりにはならないでしょうから、
再度の返答はもう結構です。

「ミステリ板住人」というコテハンは使用しないで下さい。
それではあなたの書き込みも「読み捨て」る程度の価値しかないと宣言されてる
ようなものだと思われませんか？

私は少なくとも全てのミステリ作家が「書き捨て」しているようには思えない
のです。

では、返答という形ではなくコメントという形で書くことにしましょう。

クリスティは多作ですが、クイーンも結構著作数は多い作家です。
しかしクリスティの著作は相当数棚置きしながら、クイーンは数冊、
極端な例だと０冊という本屋も結構多いという現実があります。
クイーンが比較的人気があるこの東洋の島国においても著作数の差ではなく、
やはりクリスティの人気には全然及ばないわけです。
ミステリのようなエンタメ作家は人気商売ですから、新刊書店の棚の占有率は
重要な評価ポイントです。

＞今多くの読者に読まれているのは
＞いわゆる文学作品ではなくミステリーではないのか。
私はミステリーが読まれていないなどとは書いておりません。
消耗品として買われ、読み捨てされるもの、と把握しております。

＞「ミステリ板住人」というコテハンは使用しないで下さい。
＞それではあなたの書き込みも「読み捨て」る程度の価値しかないと宣言されてる
＞ようなものだと思われませんか？
「ミステリ板住人」というコテハンは識別のための単なる記号に過ぎず、
それ以上の意味は持ちません。
従って当面コテハン変更の必要性は認めませんし、当該コテハンを使用して
書き下ろしたレスが、即座に、イコール「読み捨てる程度の価値」という意味付けまで
持たせるのは無理があると考えます。

＞私は少なくとも全てのミステリ作家が「書き捨て」しているようには思えない
＞のです。
私はクリエイターサイドに関しては何も書いておりません。
消耗品の読み捨て本であったとしても、制作にあたってはそれなりの苦労が
あるのは当然でありましょう。
書き捨てどころか、力作であっても読み捨てされる運命にあるのは仕方無い
ことであります。

ここに、余所のスレッドのレスを自分で貼り付けて（しかもコピペと
分からないよう書き込んでいるように見せかけたり、内容を改ざんした上で）
会話しているフリを続けている、ミステリ板住人はキチガイですか？

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044933686/l50

もー、コメントも要らないと書いておくべきでした。

読み捨て程度のあなたのミステリに対する理解度と
あなたの言うところの「ミスヲタ」さんのミステリに対する理解度、
どちらが深いか考えるまでも無い、ということです。
「ミスヲタ」さんの反論に答えるに足る知識がとても充分とは思えません。
そのあなたが「ミステリ板住人」を名乗るのはおこがましくないですか、
ということです。

実際、ミステリ板にはあなたのようにミステリを読み捨てにしてない方も
大勢いるのではないかと思います。そういう方をさしおいて、その名を
名乗るのはどうかと思います。
しかも「単なる記号」で「記号」以上の意味はないんでしょ？
なら変更されるのに何の不都合があるでしょう。
逆にこちらはそのコテハンの発言はミステリ板の総意、とは言わないまでも
それに近いものだと思ってしまいますよ。
それが「ミステリは読み捨て」じゃ、たまりません。

それでも変えないといわれるのなら、「ミステリ板住人」氏の
文学論ならともかくミステリ論は読み捨てするしかないじゃないですか？

それとも今までのは「論」ではなくミステリの表層から得た「感想文」？

ミスヲタさんを言い負かせるほどミステリの知識があるんなら、
それはミステリを読み込んでるとは言わないんでしょうか？
その時、誤訳は障害にならない？

いい加減、自分の文章も長くなってきたのでこれで止めます。

>>161
おはようございます。
>>158のあなたのいささか的外れな見解に対して厳しくコメントしたのが
お気に召しませんでしたか？
まあ、たかがミステリ、気軽に肩の力を抜いて語り合いましょう。

グローバルな視点で見れば、ドストエフスキーやヘミングウェイよりも
はるかに多くの人に読まれているクリスティ。
前述したとおり対抗馬が「バイブル」のみという快進撃です。
数多いるミステリ作家な中でも、これほどまでに世界中で愛読される理由を
考えてみましょう。
個人的な体験では、クリスティの著作は、「ぱーっと読んで、ぽーん」
と読む捨てる場合に、「ぽーん」の段階で若干の躊躇を感じます。
このあたりにヒントがありそうです。

荒らし排除対策とリクエストに応じる意味合いもあり、
コテハン使用を中止してみましょう。
以後は匿名でよろしく。１さんもこの旨よろしく、よろしく。

議論を展開するのに、発話者が誰であるのかをはっきりさせる必要はあるからコテハン使用はいいと思うんだけどな。
でも確かに「ミステリ板住人」ってのは悪目立ちしすぎかもね。
>>158、>>161は丁寧な口調だけどこれもミスヲタさんの文？
あ、でも
>「ミスヲタ」さん、ってあるくらいだから第三者か。

>>164
いわゆるその「ミスヲタ」さんって人はこのスレに書き込んでないらしいよ｡
ミステリ板住人へのレスは全て、別なスレで展開していたようだ。
その内容を一部改竄してコピペしていたものに、こっちのスレで
ミステリ板住人がレスをつけていた、というよくわからない構図らしい。
>>160のスレッドの324あたりから読めば事情がわかるよ。

>>161
何を熱くなってるんだか・・・。
お前は文学板の住人でもなさそうだな。さっさとミス板に帰ればいい。

文学板屈指の面白スレにはなったね。

>>165
改竄って、どういうこと？
ミステリ板住人が自分に有利なように内容を変えてるの？
別スレってミステリー板にあるの？
できれば、改竄内容を具体的にきぼんぬ。

>>166
ここは誰がどう見てもミステリー作家のスレなんだから、
ミステリーに熱くなるのはかまわないんじゃない？
ここがそもそも板違いのスレなんだから、どこの板の住人かなんて
あまりこだわる意味がないと思うけど。

>168
だから>>160にあるスレをひと通り読んで来い。

>>168
だから>>160のスレを読めばわかる、と言ってるんだけどね。
えーと、自分の有利なように、というのは少し違うかもしれないけど、
例えば>>149の元発言には、
＞　ここは文学板だということを肝に銘じておけ。
＞「ここ」って言われましても（ｗ
＞俺、文学板に書き込んだのはクリスティスレの102だけだしな（藁
＞どなたさんか知りませんが、俺のｦﾁｽﾚでのレスをわざわざそっちにageで
＞コピペしてるヤツがいるだけですよ。しかもその人ってさ、俺のレスがｦﾁｽﾚの
＞ものだってわかる部分は何故か省略してくれてるんだよね（ｗ
という部分があるのだが、これがバッサリ削除されている。
このため、発言主が文学板に書きこんではいないことが一見してわからなくなっている。
そのせいかどうか知らないけど、ミステリ板住人はそれに対する>>152のレスで
＞思わずﾜﾗﾀよ、とうとう馬脚を現わしたな。
＞ドストエフスキーも白樺派も読んでいないお前に人物描写がどうだ、
＞人物造型がどうだと偉そうに語る資格は無い。
＞ここは文学板だ、甘ったれるのもいい加減にしろ！
＞以後、お前のレスはスルーする。
というレスをつける羽目になっているね。
元発言が文学板のものじゃないんだからこんな反論は意味が無いわけ。
よくわからないのは、元発言があるスレにミステリ板住人の名前で、
こちらのスレと同内容の発言がコピペされていること。
もっともこっちにはトリップが付いていないので偽者かもしれないが。
いったい誰がこんなまどろっこしいことしてるんだかはわからない。

要するに、改竄主がやりたいことは、
ミステリ板住人が言うところの「ミスヲタ」さんが
文学板の住人ではないくせにミステリ板住人を叩こうとして
荒らし目的で書きこんでいるという風に誘導するのが目的、
と解釈できるんだけど。結局はよくわかんないねぇ。

まあ、たかがミステリ、熱くならずに行きましょう。

流して読んでたもので理解が足らずすんません。ようやく理解できますた。
でも、そんなことをする動機がよく分からないなあ。
結局、ミステリ板住人はコピペ犯に踊らされてたってことになるんじゃない？
>>170さんのいう通りだとしたら、そういうことになるでしょ？
>>171さんの解釈も確かにあるんだけど、一連のレスはどう見てもスレ違いじゃ
ないし、内容もしごく全うだと感じたけどなあ。
少なくとも、あれを荒らし目的だと感じる住人はいないでしょう。

>>173
わかりにくかったかもしれないが、170=171だ。
170の事実から解釈できることが171だった、ていう意味ね。
でも結局はよくわからないんだけどね。

>>162
いえ、別に「お気に召さない事」などありません。こちらこそ度々失礼しました。
後半の文章の意図がうまく伝わってなかったのであらためたまでです。
ただ、「いささか的外れな見解」というのは勘弁していただきたかった。
特に、>>158の前半はただの疑問であり、
それに対してこちらはわざわざ「返答は結構」とまで書いておいたのに。
私も、ミステリが読み捨てでないというあなたの考えを変え得るに足りない
話であるというのは充分わかって書いてたのに。

>>166さんの言われる通り私は文学板住人ではありません。だからといって
ミス板の住人でもありません。言うなれば、ただの通りがかりです。
私はただ文学とミステリーを等しく愛するものです。
優れたミステリーを読むと、時に文学作品のそれを越える充実感を得られる
事もあるのです。
だから等しくミステリは読み捨て本だというような意見に異議を唱えたかった
だけなのです。

ミステリ、私も確かに「たかがミステリ」だと思います。
多くの作品があーおもしろかった、で終りだし、
また、それがミステリの本来の役割でもあるでしょう。
しかし、それを言えば文学とて、「たかが文学」とは思われませんか。

>>1さんにはスレ内容とかけ離れた書き込みを続け大変ご迷惑をかけました。
私の書いた書き込みは、>>136、>>144、>>158、>>161です。
以後、不必要な書き込みは控えますので、ご容赦を。

大変失礼しました。

スレ違いの話題ではなかったんだから別にいいんじゃない。
１７３さんは何か妙な感じだよ。

首都圏限定で申し訳無いんだが、三省堂神田本店、書泉グランデ神田本店、
紀伊国屋新宿本店・南店、芳林堂池袋店、ジュンク堂池袋店、池袋西武ブックセンター等々
こういう大型の新刊書店の棚ばかり見ていても、実はクリスティの凄さはよくわからない。
大型店のミステリの文庫コーナーでは、確かにクリスティの品数は多いが、
クイーン、カー等他の作品数が多い作家の著作もそれなりに充実して取り揃えられて
いるからだ。クリスティがダントツというイメージは薄い。

しかし、卑近な例だが、近所の本屋を数軒、ないしは通勤・通学先の近隣又は途中の
本屋の海外ミステリの文庫コーナーを、是非ご覧になっていただきたい。
クリスティ圧勝のケースがほとんどだと思う。
僕の知る本屋では、年末はクリスティコーナーまで出来る。
クリスティには「ポワロのクリスマス」とか、
この時期売りやすい商品にも事欠かないせいもあるかもしれないが。

実は、小生、クリスティはさほど好きではない。
面白いと思った作品は数えるほどである。
なぜ、こんなに世界的な人気があるのだろうか？
正直かねてから不思議に思っている。

ミステリの女王をくさすのはミステリ板では難しいものがある。
１歩引いた立場から、文学板で彼女の世界的人気の要因に関しての分析
を聞きたい気がしている。

某所から噂を聞きつけてミステリ板から来た者です。
お盛んだったらしい議論はなかなか興味深いものが
ありましたね。ちょっと私もお話に混ぜてくださいな。

>>176さんがおっしゃる「クリスティ圧勝」というのは、
単純にクイーンとカーという、黄金時代御三家の残る二人
と比較して、という話ですか？実際のところ、ミステリの
老舗である早川や創元は小さな書店ではほとんど置いて
もらえないし、置いてあるとしても新刊がメインであって、
クリスティもそんなに優遇されてる、ってわけじゃないと
思いますよ。もちろん先ほどの二人に比べたらまだマシな
方ですが、圧勝というケースはあまりお目にかかれないと
私は思いますね。

そういったビジネス的な話はさておきまして、クリスティが
何故いまだに世界的な人気があるかというと、一般的には
文体が平明で登場人物も普遍的である、というところに落ち
着くでしょうね。文学的な評価はしにくいけど、それだけに
全世界的に受け入れられやすい下地を持っている、という
ことではないかと思います。

>>177
後半のクリスティ人気の分析は私見だから自由だけど、
本屋の件は推測ばかりで書かない方がいいよ。
「・・・と思う」ばかりで、読んでいて嫌んなってしまう。
自分の家は郊外の小さな駅の近くだが、小規模な駅ビルの本屋、
ダイエーの本屋（アシーネ）、商店街の本屋、３件全てに早川文庫はある。
やはり既刊の中ではクリスティは多いよ。

いや、推測じゃなくて私の経験に基づく話なんですが。
私が知ってる中小規模の書店では、早川文庫で置いてある
のはまず圧倒的に栗本薫のグイン・サーガが目立ちます。
赤い背表紙のクリスティもあるにはありますけれども、
ディック・フランシスやコリン・デクスターも同じくらい
置いておりますしね。クイーンやカーより多いのは事実
ですが、それは私も認めている通り。まあ「圧勝」という
言葉の解釈の違いかもしれませんが、私にはそこまで
圧倒的な状態で仕入れている本屋はあまりお目にかかった
ことがない。創元ではクリスティよりもむしろ最近では
セイヤーズやゴダードの方を見かけますしね。

とはいえ結局、中小規模書店で早川・創元が置いてあると
したらやっぱり、その月の新刊がメインになりますよ。
大体、早川や創元ってその規模の書店では冷遇されてしまう
傾向が強いですからね。もちろん地域や店によって差はある
かもしれませんが、私、仕事柄けっこう色々な土地を回る
ことが多いもんで、その都度地元の書店を覗いた経験から
お話してるんですよ。

しかし、分析を聞きたい気がしている、と仰りながら、
私なりの分析を書いたらそれはスルーなんですか。
まあいいですけど。

443 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/04 21:08 ID:+mqjiUrC
クリスティスレの>>176に名無しで現れたようですね。

＞実は、小生、クリスティはさほど好きではない。

ですって。厚顔無恥の見本のような書き込みですこと。


444 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/04 22:12 ID:Ef8nCqie
>>443のいう176は、ほぼ間違いなく馬人だな。
自分に否定的な書き込みが入ったとたん、「読んでて嫌になる」などと
言っているし、文体からもバレバレだ(ｗ
そもそも、いつもながらの無駄な改行スペースこそ、176が馬人である
ことの証しと言っていいだろうな(藁

宮部みゆきが英語圏に生まれていたらと思うよ。
日本人は不利だよな。

>>179
見聞だと先に書いてくれないと読んでる方はわらんよ。
セイヤーズは本格的に紹介されて来たのが近年だし、
ゴダ―トは最近の作家だよね。
こういう点で創元推理文庫が置いてある店では見かけることが多いのかも。
早川の場合は、フランシスとデクスターも結構見る気がするが、
ロングスパンで見てもクリスティの本は、どの時代にも多く棚差しされているという
記憶がある。フランシスには根強いファンがいるせいかこの点は同様。
でも、お馬のディック・フランシスは特殊な存在なんだろうな。

＞一般的には
＞文体が平明で登場人物も普遍的である、というところに落ち
＞着くでしょうね。文学的な評価はしにくいけど、それだけに
＞全世界的に受け入れられやすい下地を持っている
この条件に該当する作家は他にもいる。
エラリークイーンだって該当しないわけでないし、
コリン・デクスターなんかドンピシャではないのか？
もちろん英語圏の作家であることが条件なんだろうけど。
やはりクリスティのぶっちぎりは不思議だなあ。

１７７のミステリ板から来た住人の分析は、
やはり月並みで見るべきものが無いな。
文学板住人に期待したい。

あの・・・なんか、コテハンなくても丸わかりなんですが・・・

クイーンの文体が平明ですか？　うーん、きっと
クイーンをお読みになったことがないんでしょうね。
クリスティとは明らかに文体が違うんですけどねぇ。
まあ、あまりミステリを読みなれていない方のようです
から、こういうことを言ってもしょうがないのですけどね。

私は先ほど、登場人物が普遍的だと申しましたが、
もっと言えばクリスティの描く世界そのものが普遍的
なんですね。彼女の生んだ名探偵、ミス・マープルの
住むセント・メアリ・ミード村に代表される、誰もが
イメージしやすいイギリスののどかな田舎の村、そこに
暮らす典型的な登場人物たち。何もかもが普遍的で、
そこが世界的に受け入れられやすい要素の一つである
ことは間違いないかと思われます。そしてそれと同時に、
クリスティの描く世界は普遍的過ぎて現実離れしている。
ゆえに、逃避としての文学という側面を持つ探偵小説という
ジャンルにおいて、彼女のミステリは現実の嫌らしさを
忘れさせてくれる要素が他の作家よりも強く、そこもまた
好まれる要因となっているでしょうね。

さらにもう少しマニアックに、ミステリ読みとしての観点
から踏み込んで言うと、クリスティの作品で使用される
トリックや道具立ては、クイーンやカーといった作家に
比べるとマニア受けしやすい要素が薄いのです。例えばそれは、
クイーンが得意とする緻密で隙の無いロジックであったり、
カーが得意とするオカルト趣味・不可能犯罪的興味であったり
するわけです。ゆえにマニアなミステリファンはクリスティを
初心者向けと見なして軽視しがちなのですが、だからこそマニア
ならぬ世の多くの人々はクリスティを愛する、とも言えますね。

以上、ミステリ読みから見た、クリスティの人気の秘訣でした。

>>181
NHKで森村誠が松本清張も西洋に生まれていたら
バルザック、スタンダール級の作家になってたと言ってたよ。

>>186
>クイーンをお読みになったことがないんでしょうね。
>クリスティとは明らかに文体が違うんですけどねぇ。
>まあ、あまりミステリを読みなれていない方のようです
>から、こういうことを言ってもしょうがないのですけどね
ふざけたことを言うな、早川ミステリ文庫の翻訳を読んでみろ。
簡潔にして明瞭、何人でもすいすい読める。
また、意図的にデクスターやフランシス、ジョーンズに触れない点にも
悪意を感じる。
身勝手な思い込みによる断定に対して正式な謝罪を要求する。

クリスティ作品の分析に関しては、内容的には少し良くなって来ているように思うが、
文章が間延びしていて冗長過ぎる。
読者の身になってもっと簡略に書くことを心がけろ！

１　登場人物に普遍性があり親しみやすい。
２　徹底した普遍性を追及した結果醸し出される非現実性が血生臭いミステリの世界を
　　中和し、童話的な世界観さえ形成して読者の心をなごませるものがある。
　　この点で現実逃避の手段足り得る。
３　ミステリとしてのトリックがわかりやすく一般受けする。

なんか他の板から乱入した参加者のクリスティマンセースレばかりで、
スレそのものが、今ひとつ盛り上がらない感じだよね。
クリスティ程度の作家が広く読まれているのは、世界的な本離れという現実があるのかな？
社会科学関係の書籍や古典文学等を読む間の息抜きの暇つぶしに最適ということかな？

ここで、ディック・フランシスについても少し書いておこう。
アガサ・クリスティと同じ英国人だが、競馬ミステリと通称される
特異な持ち味の作品で人気がある。
本国での人気は勿論のこと、日本でも
クリスティ等と並び長年にわたり早川書房の看板作家でもある。
ジャンル的には本格ミステリと並ぶ英国のお家芸、伝統芸とも言える
冒険小説のジャンルに括った方が作品のテイスト的にも適当な作家であり、
本格ミステリの女王であるクリスティとはダイレクトには比較出来ない
ジャンル違いの作家と言える。
冒険小説は、ハードボイルド小説の伝統を持たない英国において、
この代わりをなすとも言うべきジャンルであり、
古くは古典文学のコンラッドあたりまでその起源を遡ることが出来る。
エンターティメントの作家としては、アリステア・マクリーン、デズモン・バグリイ
ジャック・ヒギンズ、ギャビン・ライアル等の名が挙る。
フランシスもかっては、このメンツに並べて語られたものである。
更には、冒険小説とクロスオーバーする面も多い、同じく英国のお家芸たるスパイ小説
（このジャンルも文学としてはサマセット・モ―ムの「アシエンデン」がある）
代表的なエンタメ作家としては、
イアン・フレミング、エリック・アンブラー、ジョン・ル・カレ、レイ・デントン等
が挙げられる。
更には、冒険小説的な要素を持った作品の書き手としてフレデリック・フォーサイス
の名も挙られよう。

このメンツをご覧になればわかるとおり、フランシス以外は現在では鬼籍に入るか、
メジャーではない作家ばかりである。
競馬界という限定された特殊な世界ばかりを舞台にしているとは言え、
デイック・フランシスは、かなり後輩にあたるアンソニー・クイエルと並ぶ
メジャーな冒険小説家の生き残りなのである。
アガサ・クリスティは、本格ミステリのNO１というイメージが強いが、
ディック・フランシスの場合は、書く世界が特殊なこともあり、冒険小説界のNO１
というイメージは無く、オンリーワンという感が強い。
日本でフランシス級の作家の誕生は、武豊引退まで待つしかないであろう。

ただし、文学板住人も、かっては冒険小説の第一人者であったアリステア・マクリーンの
「女王陛下のユリシーズ号」、フレデリック・フォーサイスのドキュメンタルな筆使いが
冴える「ジャッカルの日」。
この２冊は小説としての完成度が高く、大人の鑑賞に耐えるものとしてお薦めしたい。

なんでこんなにミステリに詳しいのに、
「ミステリは読み捨て」などと言うんでしょう？

ミステリーの魅力の一つがトリックを楽しむことである以上、
一回読んだら読み返すことはなく、読み捨て・・・って人も多いと思うけど、
クリスティーの本はけっこう読み返すんだけどなあ。

人には「読者の身になってもっと簡略に書くことを心がけろ！」
って言っておいて、自分はダラダラ書きこむの、なんでだろう？

>クリスティーの本はけっこう読み返すんだけどなあ。
これだな、クリスティは読み捨てにもされている反面
読み継がれている感じもする。
なぜ再読に耐え、長年にわたり読み継がれるのか、
この点を明らかにして行くことが肝要だろうと思う。

＞なんでだろう？
なーんでかな？なーんでかな？なんでかーフラメンコ

>>194
誰のこと？

作品の魅力の秘密はよく分からんが
クリスティの作品がいまだ読み返されてる理由（私見）

クリスティを手塚治虫に例える。
デビュー〜初期に世間をあっと言わせる傑作を発表し世間をあっといわせる。
初期のインパクトはないものの、継続して長期間に渡り作品を生み出す。
現役のまま生涯を終える。

世間から忘れ去られる事がなかったから今まで読み継がれるてるてのはどう？

映画「オリエント急行殺人事件」は７４年。彼女の没年が７６年。
彼女の名と作品を世間に再度高め、広めるのに大いに貢献したのではないか？

一方手塚は後期に「ブラックジャック」「三つ目がとおる」、青年誌作品などで
再び第一線に返り咲いたのと呼応するというのはこじつけが過ぎるかな。

英語が易しいから

野球に例えれば全盛期には本塁打記録も作った強打者、年間最多勝投手の常連
中期以降はアベレージヒッターか安定性がある先発投手というイメージ
３割・２０本塁打をコンスタンスに打ってくれる打者又は１０勝以上は確実に勝ってくれる投手。

カーやクイーンは傑作と駄作の差が大き過ぎる。
特にカーの駄作はひどい。
この点クリスティには安定性がありどの作品でも安心して読める。
ディック・フランシスと比較するのは妥当でないし、
コリン・デクスターはパズラーとしてはクリスティの力量に遠く及ばない。

う〜ん、わたしは何度か『ミステリ版住人』にレスしたことあるんだけど、
この人ルカーチやフッサールも知らなかったんだよね。
『小説の美学的問題』と『小説の美学』の区別もつかなかったし・・・・
つまり少し突っ込んだ議論になると全く相手にならなくなるってこと。
そのことでちょっとからかったら、わたしのコテハン勝手に使って
ヘンな書き込み始めたりして、もう相手になるのはやめたんだけど・・・・・
そんな浅学なひとが、『たかがミステリ』などとエラソーなことを書くのは
煽りのネタとはいえ、ちょっと許せん気がするね｡
そういう物言いは自分の底の浅さを露呈するだけです｡かっこわるいと言ってもよい｡
６０年近く前に書かれた Edmund Wilson の探偵小説に対する批判文を読んで、
現在のわたしが感じるいやらしさに近いものがあります｡
例えば、アメリカのコラムニストがちょっと切り取って見せた人生のスケッチが
何巻にもわたる小説以上に感銘を与えることがあるように、
優れたミステリの持つ魅力はかけがえのないものがあります｡
少なくとも『小粒』になった日本の『純文学』を読むよりも、
『小説』を読む本来的な楽しさを結構現在のミステリが与えてくれることも多いです｡

クリスティが現在も広く読まれてる理由としては、
平凡ですが、作品構成がシンプルであるだけにその世界観が古びないから、
ということではいかがでしょうか？
『鏡は横にひび割れて』などの謎構成はシンプルですが、同時に
いつの時代の読者にも共感を抱かせる巧妙な仕掛けが施されていると思います｡

２００の人もクリスティについては
結局たいした事書いて無い気がする、
間違ってます？

いや、間違ってないです｡
わたし、あまりクリスティに関しては詳しくないもので･･･
っていうか、読んだら直ぐに忘れちゃうもので・・・・・
でも、今現在読んでても『古い』という違和感を感じないことは事実です｡
長文カキコしてスミマセソ。

クリスティ如きで文学板で熱くなる必要無し。

じゃあ>>201なんか言ってみろ

>>200
長い…

さがってきてるな。

あげあげ。

ほう。ミステリ作家のスレがたってますね。

あげ？

なんか>200に恫喝されてから急に書き込みが少なくなったな

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

日本にはクリスティに詳しいやついないんだよ

というか、普通なら恥ずかしくて
書けないようなことを
平気で書くような人間の感性など
信じられるわけがない

　

↑これは誰のことを言っているの？

さあ。
便所の落書きんんだから、好きなこと書けばいいのに

>214
>213みたいな、こーゆーのが多いよ
ノリ悪すぎ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

質問

1. 世界大戦中、クリスティーは読まれなくなった。現実の殺人が日常化して、絵空事が馬鹿らしくなったからだ。

2. 世界大戦中、クリスティーは以前にまして読まれるようになった。人々が優雅な殺人と失われた風俗を懐かしんだからだ。

この相反する意見を読んだのですが、どっちが正しいのでしょうか。

推理小説知らないくせに、したり顔で松本清張の解説書いて笑いものに
なったのは、平野謙。

>>217
どちらも正確ではない。

推理小説は知ってるけど、小説は知らない218がいるスレはここですか？

>>217
クリスティの本は第二次大戦前までは、実はそれほど売れてはいなかった。
貸し本で読まれて非常な人気は博していたが、売り上げという面から言えば
同時代の通俗的なスリラー作家には及ばなかったそうだ。
ところが、大戦が始まって夜間統制などが実施されるにつれ、家ですることが
なくなった人々が盛んにクリスティの本を買って読むようになり、結果的に
売り上げ・人気ともに増加し、戦後は大ベストセラー作家となったのだ。

・・・と、物の本でこんな解説を読んだ気がする。
だから、どちらかといえば２が近いんじゃないだろうか。

>>221
なるほど。斬新なトリックで新作がバカ売れしたっていうのとは違うみたいですね。
やはり失われたよき時代へのノスタルジーとして、安心して読める風俗小説的な側面が再評価されたということでしょうか。

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page005.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/287703/pack/win95/game/table/pachinko/majomika.lzh

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/281853/pack/win95/game/table/pachinko/SUTING.LZH

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

　__∧＿∧_
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ふつう

エラリー・クイーン、ﾏﾝｾｰ

未読の人は変な解説書なんか読まずに新作娯楽小説のつもりで
ズバっと読んだほうがいいという結論でよろしいですか？

ポアロは「アクロイド殺し」で、
真犯人を暴けなかった、
腰抜けヘボ野郎。

大規模な改版が始まったのであげておこうか。

再読できるという点で
クリスティーはドストエフスキーより文学的
罪と罰のリピーターは１％
アクロイドは８０％
オリエントでも５０％はいくだろう
悪霊なんてオリエントの人間模様に比べたら軽薄なもんだ

罪と罰も推理小説だけど馬鹿みたいな話だ

人間の心理を描いてる点では「罪と罰」の方が面白かったけどなぁ...。

絶対量が相当違うのだから、単純に読み返せるかどうかだけを比べても無意味。
>>233は単なるバカ。

>>231
とりあえず読んでから発言しる

ポアロが犯人のクリスティ作品ありますか？

月10冊なんて買えないよ。やっと今日8冊目。後2冊。
買いながらまだ1冊しか読んでないけど。

>>236
ポアロの推理ミス
真犯人は○。○○○○

参考文献:
Who Killed Roger Ackroyd?: The Mystery Behind the Agatha Christie Mystery
by Pierre Bayard,