【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）

これどの出版社のがいいんですか？？
岩波か新潮で迷ってます

フョードル

北の最終兵器・ヒョードルって、フョードルとは違うのか？

>>896
同じだよ
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%A8%A5%E1%A5%EA%A5?%A5%A8%A5%F3%A5%B3%A1%A6%A5?硼%A5?%EB

失敗した。コピペしとく。

＞エメリヤーエンコ・ヒョードル（Emelianenko Fedor）。
＞ウクライナ出身でロシア在住の格闘家。サンボ、柔道出身の選手だが、
＞日本国内の総合格闘技の試合においては豪快なパウンドが印象的。
＞現PRIDEヘビー級チャンピオン。
＞弟にエメリヤーエンコ・アレキサンダー（正しくは「アレクサーンドル」）がいる。


＞現在の「エメリヤーエンコ・ヒョードル」という呼び方は明かな間違いで、
＞「エメリヤーネンコ・フョードル」と表記するほうが、より正しい。
＞「エメリヤーネンコ」が姓で、「フョードル」が名。
＞母国ウクライナの慣習に従って「姓＋名」で表記されるが、
＞ロシア風に「フョードル・エメリヤーネンコ」とすべき、という意見もある。
＞キリル文字表記では、「Фёдор Емельяненко」。

>>894
新潮でいいと思うよ
岩波より安いし読み易いと思う

しかしあれだね
戦争と平和を新訳で出すんだから
カラマも新訳出してほしいね、岩波さん

絶対にないけど村上春樹が新訳出してくれたらなー

そんな事されたら蕁麻疹出るわ。
気持ち悪いこと言うな。

>>900
やめてくれ。
冗談でもやめてくれ。
勝手に言うだけでもやめてくれ。

>>900
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>900
キモイ

岩波文庫版全4冊の第一巻を読み終えた
残りあと3冊もある
もう死にたい

しねええええ！

有名だと言われている大審問官の場面まできた訳ですが…
騙されました…

な　ん　で　す　か　　こ　の　糞　つ　ま　ら　な　い　小　話　は

こんなのに期待して基地外オヤジと息子達の乱痴気騒ぎを読まされていたとは！

そか。
一巻で挫折してよかった。

けっきょく「大審問官」って本筋のストーリー進行にもイワンのキャラ説明にも
何の役にも立ってないよな（ゾシマ若き日の冒険もだ）

age

お久しぶりです
岩波カラ兄弟は2巻の終わり前で止まってます
（ゾシマｱﾎﾞｰﾝでアリョーシャがなんか悟ったような風で僧院を出て行くとこまで）

せっかくなんで意地でも読み終えたいところですが、
なんと1200ﾍﾟｰｼﾞもある技術書を読むはめになりました…
再開は年明けになりそうです

>>909
あそこはイワンを語る上で大事じゃないか。

大審問官なんてどーでもいい

佐藤優の「国家の自縛」でのネオコン解説読んで、なんかどっかで聞いたような
話、あッ、ドストの大審問官かと思ってちょっと読み返してみた。
「パン」を「経済」とか現代語に置き換えてみるとやっぱり重なる。

「大審問官」のところ、訳分からなくとも読んどいた方がいいとおもう。
「キリストは結局民衆に何もしなかった。民衆にパンとサーカスを与え、心
の虚無を救っているのは自分達だ。民衆とはパンとサーカスがあれば生きて
いかれる、その程度ものだ。」（ウロ覚え）
齢５０余年、パンとサーカスの日々であることを痛感しながら。

ドストの頭にあったのはカトリックだったんだろうけどね。
つまるところ選民思想。日本国もだんだんとそうなっていく傾向が…
百年も前に見放されたと思っていたものが、実はじわじわと現実化。
人間つうものは進歩がないというか、退化するものかも。

日本人には、未だ生き延びる道があると思う。
短歌、俳句で、日常のリアルを取り戻せると期待している。
虫や鳥の声、風等々に情緒を伴う脳に期待できる。
世界に対して生身で生きられる余地があると思う。
秋の最後の、途切れ途切れの虫の声を聴きとめた時、自然を司る
存在と、虫と同じ自分の存在を感じた。

まあ、すべてを救うのが
「春先に萌え出る粘っこい若葉」なことは確かだな。

でも大審問官ってイワンが悪魔と話をするところでずいぶんと言われている
みたいだし、イワンも悪魔との会話では自分が作った大審問官をアリョーシャ
との会話ほど強気で主張していないんだよね。うろ覚えだけど。

それにしても大審問官は料理屋でアリョーシャがイワンから延々と聞かされる
んだよね。しかもそのあとアリョーシャはゾシマ長老の遺言を聞かされるん
だよね。疲れただろうなあ　アリョーシャ・・・

イワンは青年の理想主義が人一倍強いのに、それとともにシニズムというか
残虐な人類の通性にも共感してしまう気質が、同居しているのかね。
それは、母親を第一歩として心に育つ情愛の多寡ではないか。
大抵の人間は、情に足を取られて、遠くまで行けないが、道を踏み外す
ことは少ない。
頭で生きている人間は、理想主義や正義を掲げて、残酷なことをする。

氏ね

ドスちゃん、おめ

イワンの面白いところはやはりスメルジャコフと対になっていることでは
ないでしょうか。

だって秀才で兄弟の中で一番洗練されたイワンがスメルジャコフに
兄弟の中で一番フョードルに似ているって言われたんですからね。

>>919
だから夜道に倒れ臥してしまったんだね。
うそです。orz

　∧　∧
<*｀ω´ *> 　良ｽﾚｱｶﾞﾚ
　(　　　)
　　v v 　　　
　　　　　　　　ふぁびょいんっ
　 　川
　( (　　) )

人間はユングによると心的能力の特性により、「思考型」「感情型」「感覚型」「直観型」の４タイプに
大別できるそうなんだけど、「カラマ」の４兄弟は（スメ含む）、このユングの４類型にストレートに
そのまま当てはまるから面白い。アリョーシャはこれでいうと宗教者タイプの「直観型」だね。
思考は感情と対立し、直観は感覚と対立する。
「思考型」の人間は自分の感情を強く抑圧するから、自分の感情がわからないことが本当にあるんだよ。

善の象徴アリューシャ、悪の象徴父フョードル。
この両者の対立が物語の主題。
ゾロアスター的二元論で、光が影を倒す触媒を果たすのが
呪われた出生を持つスメルジャコフではないだろうか。
作者はアリョーシャを神の擬制と捉え、全人類を救済する使命を
後編で与えようとしたのだろう。

学生時代、罪罰は手をつけてから半年掛かったがカマ兄は二日で読破した。
啓示というものが現在するなら俺にとってはカマ兄との出会いだな

１

僕はあのころ、善良で、大胆で、正直だった。

20余年前、大学のとき旧新調文庫米川訳で罪×を読み
あまりのオモシロさに陶然としたが続くハクチはなんとなく挫折
カラマーゾフも何度か挫折したが昨年末から今年にかけてよーやく読破（江川訳）
思ったよりカジュアルな愛憎ドラマだった（俺なりのほめコトバです）。
長兄にいちばん感情移入できました。
大審問官、悪魔との会話、私生児含めた４兄弟、
「死霊」はそのまんまだなと得心（←こっちは10回くらい通読してる）。
ただ想像力のでかさでは、いうまでもなく般若はドスととは比較にならんが。

しかし、ロシアものは登場人物の名前がころころ変わる（愛称・父姓）のがやっぱきついなw
「誰？こいつ？」とかって前のページをしょっちゅうひっくりかえしてるよ。
みなさんはいかが？

さすが文学板最大の釣堀と言われるだけあるなｗ

>カラマーゾフも何度か挫折したが昨年末から今年にかけてよーやく読破（江川訳）

ごめん、原卓也訳でした
「謎解き」が江川だった

意外性ないけど
やっぱイワンが殺したんだよな
設定からしてそれ以外あり得ない

普通にアリョーシャだろ

グリゴーリイの妻マルファが真犯人だと、何度言わせるつもりだ！！

ぞ、ゾシマ？・・・

ゾシマ長老のお兄さんの名前って何て言ったっけ？

ゾフィー

○ケルやろー。

犬連れて歩いてた子、なんて言ったけ？

コーリャ・クラートキンじゃろー。
いちいちこんなところで聞くな！！

「コーリャも蘇りますか？」
「はい、コーリャも蘇りますとも！」

これが言いたかったんだよ、>942ありがとう！

「ウグイを食べて…一日一回ウグイを食べて…
　ウグイで神様が買えると思ってるんだ！」

とかのたまってましたが、
この親父がさほど悪党とは思えませんでした。

>>854と>>887は、おば加算だお。アリョーシャが無神論に陥ったら、極左になったろうって
ドスト氏も言ってるお

なぜなら、社会主義とは単なる労働問題や社会主義の問題ではなく、主として
無神論の現代的具体化の問題であり、地上から天に達するのではなく、天を地上
の引きおろすため、まさしく現代に打ち建てられるバベルの塔の問題でもあるからだ！

19世紀の極左って何だか知ってる？　スターリンも神学生だったんだお

三省堂のFreign Booksコーナーに置いてあった
ペンギン版カラマーゾフの兄弟の帯に書いてある解説：

「亡き父の遺した土地を巡って繰り広げられる３人の兄弟の争い」

この解説書いたヤツ、絶対本文読んでないな。

はげどう

>>945
ばっかじゃね(ﾟ�听)？
ドストが考えたことが全て正しいとは限らないじゃないか？
トルストイも「実際には、ドストの小説に出てくる登場人物たちのような考え方をする人間なんて、
当時の若者のなかには現実には存在しなかったよ」というようなことを言っているし。

極左になるかどうかなんて本人次第。
ドストは人間の多様性ということをまるで判っていない。
人間の定義が、丸っきりの紋切り型だね。

↑fishing?

釣りか、あるいは本当に読んだことなくて
「アリョーシャ」が誰なのかわかっていないのか……。

前者であることを祈るよ、一応ココは文学板にあるスレだし。

>>952
君のほうこそ思考停止してるね。
ドストがアリョーシャのことを神を信じなければ社会主義者になっただろう、と書いてるからといって
それが絶対的に正しい判断か？と逆に問いただしてるんだよ。

じゃあ、ドストは別のところで「カトリックの本質とは無神論である。カトリック＝無神論説」を唱えてるけど
これって正しいカトリックについての定義なのか？偏見に満ちた単なる決めつけじゃないのか？
カトリック側の人間から見れば「違う！」といくらでも異議を唱えるだろうが。
ドストの人間観や宗教観はあまりにも独断と偏見に満ちている、と言っているんだよ。

>>953こいつ、やっぱ読んでねーな

ドストがどうとか以前にアリョーシャの狂信とも言える情熱が分かってないね

>>953
>ドストは別のところで「カトリックの本質とは無神論である。カトリック＝無神論説」を唱えてるけど
>これって正しいカトリックについての定義なのか？

そのことは「イワン」という形で問いかけてると思うんだがなあ。
実際は本人のなかでも答えが出ていないからこそ、
イワンとアリョーシャの対話が生まれたのではないかと。

アリョーシャが人を愛するのも正直なのも正教あってのことだってドストは言いたいのだよ。
だから、ゾシマ長老のお兄さんの挿話も生きてくるわけ

イワンがあぼーんすんのも無神論はだめだおって教えたいわけ

ミーチャは良いやつだけど信心たらんとも

>>957-959

一回で書け

なんかアリョーシャが信仰者の象徴みたいな扱いを受けてるみたいだけど、ドストは
必ずしもアリョーシャを“一意的な”信仰者として描くつもりではなかったのではないかと思う。
特にそのことを象徴してるのが、第一部の最後に彼がリーズから告白の手紙を受けたときに
その内容を見て思わず笑ってしまい、その直後に自分が笑ったことに罪深さを覚えるシーン。

いくら人間としての淫蕩さや冷酷さを二人の兄に預けて育ったアリョーシャといえども、
カラマーゾフの血から完全に逃れきることはできず、常にその重圧を背負っていかなければならない。
特に二人の兄が悲劇に見舞われた本文以降においては、その重圧を彼一人で背負わなければならなくなる。
この重圧を完璧に描き切ることの重圧に耐え切れなくなって、ドスト自身も続編の執筆を中断せざるを得なかった
というのが個人的な見解。まあ、ただ単に寿命だったといわれればそれまでですが（＾＾；）ゞ

そうさ。だから僕は前から言ってんじゃん。
トルストイは大衆娯楽作家だって。
ドスなんかとは違って多くの読者に愛されて
きたんだ、絶対にね。

>>962晩年の作品は大衆娯楽ではないと思われ

平野の帯の文句教えてください

岩波と新潮、どっちがいいですか？

相互に独立した別々な話が
むりやりワンパックになった「長編？小説」だな
はくちもそうだけど。

なあーんですって？

〜マより、悪霊の方がわけわからん

罪と罰は楽しめたけど、カラマーゾフの兄弟は重くて苦痛、村上春樹は軽すぎて耐えられない

なんか所詮、キリスト教徒でもない日本人が悩む問題じゃないし。

甘いね。キリスト教徒であろうとなかろうと人間生きていたらぶつかって
悩むような出来事がたくさん書かれているんだカラマーゾフの兄弟には

カラマーゾフの続編は君たちが紡いでいるのだよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――ドストエフスキー――

ちっくしょ、俺も脱走して高跳びだ！

ドスト読んでイスラームに改宗しました。

カラマーゾフの兄弟で、
ラストシーンでアリョーシャは
なんであんなに楽しそうなんですか？
あの１２使途の「ばんざい！」はなんですか？？？

さあ。
不死と復活への確信を得たから、イリューシャにも来世で必ず会えると
思うからうれしいんじゃないの。

キリスト教徒にとって（つかドストにとって）不死と復活の信仰って大事なんでしょ。
それがないとみんなニヒリズムに陥ってやりたい放題するそうだから。
日本人にはどうだっていいがなー。

でも多くの日本人がこの小説に感動している・・・

カラマーゾフは重すぎたって人には
白痴はお勧めだな
かなりの萌え小説なんだよな
ナスターシャとアグラーヤの美女対決には萌える
公爵にも萌える
ドストの長編では一番エンタメ的だな

エンタメっつーたら、「罪×」が一番。

いや、｢白夜｣だ。

>>980は道程かM男。（きっぱり！）

うるせー、余計なお世話だｗ

チクワをレイプしてろ

カラマーゾフがきっかけで正教の勉強始めた人、誰かいない？

入信とかはもちろんしてないけど（自分は無神論者）、なんとなく
関連本を読んだりはしてる。

ロシアに行ったことはないけど、函館のハリストス正教会見たときは感激したな。
いや、それだけなんだけど。

>>986

あれは感動したね
独特な空気だよ

ロシア正教など邪教
信者はカトリックに改宗すべき

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　　　　　r'//／`ー '　　　　　　　　ヾヽ
　　　　　|//　　　　　　　　　　　　　 三ﾊ
　　　　 彳|: : : : : : : : : : : : 　　　　　 ﾐミﾍ
　　　　 彡|: : : : : : : : : : : 　　　　　　ﾐﾐミ∧ 　　
　　　　 川 , 　. . . . : : : : 　　_,、　 　ﾄ､ﾐﾐ分.､ 　
　　　　|州 ;＝ﾆ=t::: ‘‘=ｔf＝＝｀, 　乂 !ミﾐﾐﾐ
　　　　 !ﾐﾐ< ● ﾇ::}:: `ﾊ´●｀>= 　　 川ミﾐミ
　　　　 斗!::::::::::::::ｲ!　　:ヾ´　　　　 ,〃 ワ ﾉ 　　
　　　　　ﾊ:::::::::::::〃　　 ヽ. ＼　　　/i, ∂ノ　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　
　　　　　乂ﾄ､;;;;;;込_-'_う ' ＼　 　 ,/分ｲ　　　　　／　　
　　　　　彡公=彳州川ミﾄ､ヽ＼,. 彳!乂 ﾄ､ 　　＜　カトリックの本質は無神論である　　
　　　　　从彡彡 =＝== ミﾐ爪州州|川从 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 乂仁彡　 '川'　　ﾐ州州ミ从从川ﾄ､ 　　　　　　　
　　　　 彡,.ｨ彡彡州川ミ公州州 | |人乂ﾄ､ 　　　　　　　
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∵∵∵∵行彡公州州川川 州| | 乂| 从∵=ヽ ∵ 　　
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∵∵∵∵州从从州从乂心从从乂介从∵∵∵! ∵　　

イエスは素晴らしい預言者です。（死の家の記録）

>>990
コーランにイエスでてくるよね。粘土で鳥とか作って飛ばすの。

↑名前見なかったことにしてください…

>>992いや、別にいいんじゃないでつか？　ここはドストすれだし。

日本正教徒へ。
死の家の記録にも出て来るように、正教徒とムスリムは仲良しだったんだお。
わかった？　たれぱんだ君。