【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）

1 ：吾輩は名無しである：03/02/03 18:31

カラマーゾフをカマラーゾフって言っちゃった♪

2 ：吾輩は名無しである：03/02/03 18:34

なあーんですって？

3 ：吾輩は名無しである：03/02/03 18:34

4 ：吾輩は名無しである：03/02/03 18:36

ドストスレあるんだから
別にこれ立てなくていいよ
もともとドスト関連スレが乱立してるんだし

5 ：吾輩は名無しである：03/02/03 18:36

池沼がまた糞スレを・・・

6 ：吾輩は名無しである：03/02/03 18:39

罪と罰は楽しめたけど、
カラマーゾフの兄弟は重くて苦痛、
村上春樹は軽すぎて耐えられない。
そんな僕の行き場を教えてください。

7 ：吾輩は名無しである：03/02/03 18:41

ヴィクトル・ユゴー

8 ：吾輩は名無しである：03/02/03 18:57

>6
ジム・トンプスンだな。「内なる殺人者」読め。

9 ：ミステリ板住人：03/02/03 19:09

>>6
ユゴーはちょい違う感じだし、
トンプスンはペーパーバックライターで格調を欠く、
吉村昭の著作を推す。例えば「破獄」（新潮文庫）。

10 ：吾輩は名無しである：03/02/03 19:10

>>9
ちょいと違うって何が違うのか言え。馬鹿。

11 ：吾輩は名無しである：03/02/03 19:13

>>10
荒らすな。文学の話をしろ。

12 ：吾輩は名無しである：03/02/03 19:15

>>1は死ね

13 ：吾輩は名無しである：03/02/03 19:31

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044019061/l50

このスレの住人が遊び半分で立てた可能性が高い。要注意！

14 ：吾輩は名無しである：03/02/03 19:34

>>13
ハズレだよん。
なんたって、１は私だからね。
本当だよん。

15 ：吾輩は名無しである：03/02/03 19:40

>>14
威張るなよ。クソ荒らしが。

16 ：吾輩は名無しである：03/02/03 19:43

この小説はアクションや裁判描写があって、
誰でも気軽に悩める娯楽小説だと思う。

17 ：吾輩は名無しである：03/02/03 19:56

>>16

読めないという人が普通に存在するにもかかわらず、自分の経験を一般化しそれを当たり前にする愚かな堵痲鷺よ。
堵痲鷺、お前は目が見えないのか？耳は聞こえないのか？釣りであることを願うばかりだ御芭袁。

18 ：吾輩は名無しである：03/02/03 19:57

永久保存版の次がこれか。深刻な事態だと思う。

19 ：吾輩は名無しである：03/02/03 20:01

>>17
>>16のメル欄みろ堵痲鷺

20 ：吾輩は名無しである：03/02/03 20:05

釣り人を釣る俺って天才!!

21 ：吾輩は名無しである：03/02/03 20:06

>堵痲鷺
>御芭袁

これどゆ意味？

22 ：吾輩は名無しである：03/02/03 20:07

釣り人を釣る人を釣る俺って天才!!

23 ：吾輩は名無しである：03/02/03 20:07

>>21
意味なんて無いよ。ただ難しい漢字を入れて釣っただけ。
そして少し自分を賢く見せたいと考えただけ。

24 ：吾輩は名無しである：03/02/03 20:12

>>21
意味の無い造語だね。
たぶん「わからないことを恥じて質問をしない」日本人的な考え方皮肉ったんだろう。
「どうせ誰も聞きはしないだろう」ってね。

25 ：吾輩は名無しである：03/02/03 20:13

もちつけ

26 ：吾輩は名無しである：03/02/03 20:14

あああああああああぁチンコがぁ！

27 ：丸山健二：03/02/03 20:14

ばかか、おまえらは

28 ：吾輩は名無しである：03/02/03 20:18

>>20～>>27
ﾜﾛﾀ

29 ：吾輩は名無しである：03/02/03 20:23

「カラマーゾフの兄弟」は、それ以外の本を全て捨てるか目の見えない所へ隠して、本はこれだけって条件の中で読むと簡単に世界に入り込めるかも

30 ：ミステリ板住人：03/02/03 20:37

>>29は極論だが、言わんとするところはわかる気がする。
とにかく読むのに骨が折れる。
しかし、カラマーゾフを攻略出来れば後のフョードルの長編は
一気加勢に読めるかもな。

31 ：吾輩は名無しである：03/02/03 20:42

一気呵成だろ白痴が！！

32 ：吾輩は名無しである：03/02/03 23:29

「イワンのばか」のイワンって、カラマーゾフに関係があると思ったら無いんだね

33 ：吾輩は名無しである：03/02/04 14:02

ドストも落ちたもんだ

34 ：ミステリ板住人：03/02/04 20:59

ドストエフスキー最大の長編でもあり、とにかく読むのに骨が折れるのは事実。
新潮文庫３分冊延べ１４００頁強ある。
初度の時は、私も２回は上巻でダウン、３回目に２日半かけて読破した。
斎藤先生あたりに言わせると、「これを読まずして何を読む」ということらしい。

35 ：吾輩は名無しである：03/02/04 21:37

で、どうすんのこのスレ。糞スレとして潰すの？それともパート2として使うの？
尤も前スレのアドレスは誰も貼っていないんだけどな。

36 ：吾輩は名無しである：03/02/04 21:40

初心者向けでおいとけばいいだろ。
永久保存版はまた立てたらどない？

37 ：吾輩は名無しである：03/02/04 23:13

>>36
永久保存版あるといいけど、また奴が来たら荒れるだけじゃん。
んで｢準備が必要です｣とか言われたらねぇ。
ミス板住人がくるまで面白かったんだけどな。

38 ：吾輩は名無しである：03/02/04 23:47

雑談スレでまたミスが。
ミステリ板住人立ち入り禁止のスレ作ったらいい。
来たら「スレ違いです」。

39 ：吾輩は名無しである：03/02/05 07:11

>>38
それやってみたいな。
しかし｢書き込みは自由だ｣っつって、また荒らしそうだよな。
周りが嫌っていると発言をしていても全く気にしない人だと思うし。
きっと奴は友達いてないんだろうね。

40 ：吾輩は名無しである：03/02/05 17:50

結論としては
ドストエフスキーを読むにはそれなりの知識が必要だ
なのに全然テメーら知識ね－じゃねいか！
という主張なのに
「文学」全体についてやたらと語りたがる彼は
「（純）文学｣に関する知識が全くないことが判明した
ミステリ住人

41 ：吾輩は名無しである：03/02/05 22:11

知識が必要だとか準備が必要なんだと言うならロシア語で是非読んでいただきたいね

42 ：吾輩は名無しである：03/02/07 15:00

おいーっす！

43 ：吾輩は名無しである：03/02/07 15:48

もはや文学板きっての良スレも終わりを告げる時が
きたようですね。しばらくしたらまた仕切りなおしましょう。
それまで皆さんさようなら。

44 ：吾輩は名無しである：03/02/07 16:59

ミス板住人が来たから終ったんだよね。
それが解ってない本人がアイタタタ

45 ：吾輩は名無しである：03/02/07 18:33

冒頭のアレクセイの人物描写で私がおもしろいなと思ったのは、
　
　このアリョーシャという青年はまるきり狂信者ではなかったし
　少なくとも私の考えでは神秘主義者でさえなかった。(中略)
　アリョーシャはだれにもまして現実主義者だったような気が
　する

というところです。それに続いて、
　
　現実主義者にあっては信仰が奇蹟から生まれるのでなく、奇蹟
　が信仰から生まれるのである。現実主義者がいったん信じたなら、
　まさしく自己の現実主義によって必ず奇蹟をも認めるはずである。
　使徒トマスは自分の目で見るまでは(キリストの復活を)信じない
　と明言したが、いざ見るに及んで「わが主よ、わが神よ」といった。
　奇蹟が彼に信仰を抱かせたのであろうか。そうではあるまい。

以前あるクリスチャンの人とキリストの復活について議論になった
ことがあったのですが､その時に私がとても違和感を覚えたのは、
なぜそんなに復活の是非にこだわるのだろうかということです。
信仰がほんものであれば復活を信じる事もまた自然だろうし、他人
にそれを否定されてもむきになって反論することもないだろうにと
思ったんですよ。奇蹟にしてもあくまで深い信仰の延長線上にまた
奇蹟もありえるかもしれないという希望が生まれるわけであって、
最初に奇蹟ありき、復活ありきではないということですよね。

46 ：Ａ：03/02/07 19:10

大審問官に入る前の章でイワンが、幼児虐待を例にあげて
この世界は神が創ったものなら、なぜそんな残酷なことが
この世で起きるのかとその理不尽さを訴えるシーンがあり
ますが、旧約聖書にあるように神は自分に似せて我々人間
を創ったというのは私も事実と思いますが、なぜ完全な自
分のコピーでなくあえて不完全なものに我々を創ったのか
とずっと疑問に思ってきました。もしそうしてくれたら
この世に神の世界が現出したはずなのに。それで私なりの
結論はちょっとナイーブ過ぎるかもしれませんが、つまり
神様は自分のことを忘れて欲しくなかったから、いつも我
々に思い出して欲しかったから、あえて完全には創らなか
ったのかなと考えています。
不完全な存在である以上残念ながら我々は必ず間違いを犯
すわけですから、神と相談しながら生きていかなくてはい
けないということでしょうか。
でもやはりイワンがいうように神様は残酷だなとも思いますね。

45は私です。

47 ：吾輩は名無しである：03/02/07 21:02

ミステリ板住人でないほうのミステリ板から来た人はこの小説は読んだのかい？

48 ：吾輩は名無しである：03/02/07 21:18

書斎魔人の自作自演にみなさん騙されないでください。
ここでミステリ板からきたといってる全員がヤシの自演である可能性が高いです。
こいつは多重自作自演なんでもありの男なんです。
かつて、ミステリー板に「革命を起こす」と叫んで荒らしまわり、
放置されたらぶちぎれて、ラウンジや難民板で荒らしを募って爆撃しました。

49 ：吾輩は名無しである：03/02/08 00:12

あげ

50 ：Ａ：03/02/08 02:01

ぜんぜん違う話だけど、アメリカ人の神やキリスト教の解釈は
身勝手で独特だね。自らを神の代理人と信じ込んでいるね。
ほんとうの神様が怒ってたいへんな罰を下すんじゃないかと
なんだか怖いよ。

51 ：吾輩は名無しである：03/02/08 03:12

>>50
(　´,_ゝ｀)

52 ：吾輩は名無しである：03/02/12 02:36

■■■■■■■■■■■■■■■■ＤＯＮＯＴＲＥＳＰＯＮＤ！！■■■■■■■■■■■■■■■■

　　　　　　　　　　現在、ミステリ板住人という荒らしが本スレッドに居座っています。

　　映画板・特撮板・ミステリ板・文学板・アニメ板などがこの荒らしにより甚大な被害を蒙りました。

　　　　　　　　当板の治安維持・荒らし撲滅のためにもレスを控え、徹底放置してください。

　　　　　　　　　　　　　　　　住人の皆様のご協力をお願いいたします。

■■■■■■■■■■■■■■■■■ＪＵＳＴＬＥＡＶＥＩＴ！！■■■■■■■■■■■■■■■■

53 ：吾輩は名無しである：03/02/12 09:03

あげ

54 ：吾輩は名無しである：03/02/22 12:07

ユル・ブリンナーのドミトリィってカッコイイ！

55 ：吾輩は名無しである：03/02/22 12:53

>>52
うるせーばか

56 ：吾輩は名無しである：03/02/22 12:56

>>55はミス板住人

57 ：吾輩は名無しである：03/03/21 14:33

hoshu

58 ：吾輩は名無しである：03/03/21 19:57

この本が読めないとか言ってる香具師って勝手に難しいイメージ
つくりあげて引いてるだけじゃねーの？かなり面白いドタバタ劇だよ。
少なくとも面白さでいえば「罪と罰」なんかより全然上だね。
でもラストがなー、難点かな（w

59 ：吾輩は名無しである：03/03/21 21:25

↑
同意　だが難しいイメージの責任は供給側にもあるかと。あとはあほメディアね。
　俺はコンビニで、ラキーチンのインチキ記事「ゾシマとアリョーシャが修道院の金庫を」
ってとこで吹いた。どっかにもうカキコしたけど。

60 ：吾輩は名無しである：03/03/21 23:48

>>52
なぜ前後に英語のフレーズを、しかも全角で入れたのかを問い詰めたい。
お前がすでにあらしだと。ｵﾚﾓﾅｰ

61 ：吾輩は名無しである：03/03/31 23:08

罪と罰よりも少しだけ読みやすいしね。
それでも一章読むのに一日かかる～。
長い!

62 ：吾輩は名無しである：03/04/01 01:31

ドストエフスキーの作品はひっきりなしに感情表現と情景描写が延々と続いている感があって
どうしても読めない。ずーと平行線のままクライマックスに入って終るというイメージがある。
何ていうか、こう・・文章から湧き出る人間的生々しさみたいなのがどうしても感じられなかった。
無感情なロボットに人間の根源的側面を一方的に語られてる気がしてならないのは俺だけですかね？

63 ：吾輩は名無しである：03/04/01 02:08

ん～、鋭いかも。なんか登場人物が将棋の駒というか、マンガっぽい類型的
なところがあるね。キャラクターの設定が最初にあって、あとは作者が
狂言廻しとなり、糸を引っ張りながらドタバタと物語を操縦してる感じ。

64 ：吾輩は名無しである：03/04/01 02:17

>無感情なロボットに人間の根源的側面を一方的に語られてる・・・・
本質的に、〈作者＝狂言廻し〉のナレーションなのかもしれない。

65 ：吾輩は名無しである：03/04/01 02:22

今、手元にあるのは原卓也訳な訳でありますが、ちょっと文章表現に引っかかりが
あって残念なのであります。罪と罰を工藤訳でよんだせいかもしれません。

何故こんな事を書くかと申しますと、実は、カラマーゾフの兄弟には、幻の
三島由紀夫訳があるらしいのです。私も、一度だけ、古本屋で見たことがあるのですが、
当時は金もなく、買い求めることが出来ませんでした。
あ、仮面の告白の冒頭部をさしているわけではないのであしからず。
情報求む。

66 ：吾輩は名無しである：03/04/01 19:37

>>65
マジで？
三島の訳かぁ、読んでみたいね。是非！
私も｢罪と罰｣を工藤訳で、｢カラマーゾフの兄弟｣を原訳で読みました。
が、読みやすかったけどなぁ…

67 ：吾輩は名無しである：03/04/02 19:34

>>65
　それは、多分、三島由紀夫の文体を真似て書いた物。
本人が書いた物では無いらしいよ。多分、自費出版系の本だから流通してるかは微妙。
俺も十年ほど前に一度だけ見たことが有る。確かに、それっぽかったけど。

68 ：吾輩は名無しである：03/04/02 19:44

よく地の文に比べて会話文というとなんか軽視される傾向があるが
会話文も地の文に負けず劣らずエクリチュールとしてのチカラがあることを教えてくれたドスト
エクリチュールつったって日本語訳でしか読んでないんで説得力ないけど。

69 ：山崎渉：03/04/19 23:36

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

70 ：吾輩は名無しである：03/04/27 15:44

やぁっと全部読みきったよ。
途中から置いてかれちゃったよ、まだまだだな。

結局誰が殺したんだ?逃げたのか?カーチャとグルーシュニカの関係はやっぱしあのままなんか?

71 ：吾輩は名無しである：03/04/27 16:45

来世で会おうぜ。＞７０

72 ：吾輩は名無しである：03/04/28 09:49

続編かぁ、一生読めないんだよな。
いや･･･来世くらいなら誰かが書いてるかも･･･。

73 ：吾輩は名無しである：03/04/29 02:07

神についてのテーマはこの本の大事なテーマの一つだけど
日本人にはキリスト教的世界観が無いし、
自分はキリスト教についての知識も殆ど無かったから
分かりにくかった

それはそれで仕方がないとして、
一章で途切れてるのがなー。。。続きが気になって、
どうしても読後不満感が残る

前書きにも一章より、二章のほうが遥かに大事と書いてあるのにな

74 ：ミステリ板住人 ◆QkO1sgFXdY ：03/04/29 15:39

しかし秀爺は「続編が考えられないような完成度」とか言ってる。
続編はアレクセイを主人公にしたロシア風ビルドゥンクスロマンになったぽいな。
そう言えばドストは「罪と罰」の続編があるようなことも書いてるね。

75 ：吾輩は名無しである：03/05/14 21:26

カラマーゾフ読んでます。今、上巻の半分ぐらいですが、神はあるか、不死はあるかというようなキリスト教のテーマばっかりで、ちょっと退屈。
どのへんから、面白くなりますか。

76 ：吾輩は名無しである：03/05/14 22:22

上巻の前半の面白いところは、イワンの思想の一部が披露されるところと、
フョードルが僧庵からの帰り際にキレるところかな。

77 ：吾輩は名無しである：03/05/14 23:14

中巻の、「ミーチャ」の章は抱腹絶倒。馬鹿にしていたホフラコワ夫人から金を借りようとして､まったくかみ合わない会話を続ける。挙句の果てに､尊敬の念まで抱き始める。
そして、グルーシェニカが自分をだまして親父のフョードルのところにいると思い込み､「一切の陰謀が､一切の欺瞞が､今や明らかにされた！｣と一人で興奮状態。
勘違いだっつーの､とつっこみを入れてしまった。

78 ：吾輩は名無しである：03/05/14 23:43

一章で途切れてる云々、というのはどーでもいいことであって、
現存するこの小説に何ら影響を与えるものではないと思われ。

79 ：吾輩は名無しである：03/05/14 23:49

ぶっちゃっけこれからカラマーゾフを読めるというのがうらやましいな。
もう読んでしまった人間からするとね

80 ：吾輩は名無しである：03/05/14 23:57

>>77
禿同
あてにしていたセッターが泥酔していて愕然とするところも面白かった。

81 ：吾輩は名無しである：03/05/14 23:58

>>62 >>63 すげえ。お二人の言ってることをバフチンとナボコフが言ってまつよ。
バフチンは好意的に。ナボコフは批判的に。読みが確かなんですね。

書き割りみたいな背景に類型的なキャラクター。でも異様な力があってぐいぐいひきこまれてしまう。。
この、ドストエフスキーの筆法の日本での正統継承者は、、、

福本伸行でありまつ（ｗ

82 ：吾輩は名無しである：03/05/15 06:39

謎解き『カラマーゾフの兄弟』に、書かれなかった第二部でアリョーシャが
ロシア皇帝暗殺の首謀者として描かれていたに違いないという説が載っていた。
そう考えれば確かに、ドストの長編小説全体のテーマの流れからいって腑に落ちる。

83 ：吾輩は名無しである：03/05/15 06:45

>>81
ざわ・・ざわ・・w

84 ：吾輩は名無しである：03/05/15 13:28

>>82 子供虐待のイワンの話にあおられたアリョーシャが思わず「死刑に処すべきです」と発言し、顔をゆがめるシーンが目に浮かぶよねえ。
アリョーシャはいいねえ。

85 ：吾輩は名無しである：03/05/15 14:15

やっぱりさ、いくら完璧とはいえ、続編書き終わるまでドストエフスキーには死んで欲しくなかったよねー。
新潮版の解説なんか読んでも、やっぱり続編が気になる。
カラマーゾフの兄弟を読んでると、そういう虚しいをすぐに感じて、そｒがイラつきに変わるんだよな。
だから、俺はカラマーゾフの兄弟を人生で最高の一冊には位置づけられない。
多くの評論家が続編がなくても完璧だと言ってみても、その続きがあればこれ以上の完璧なものになっていたかもしれないんだから。
悲しいね。

86 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

87 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

88 ：吾輩は名無しである：03/05/15 15:27

大審問官、裏返しのイエス礼賛になってるところが面白かった

なぜパンをあたえなかったか
なぜ権力で支配しなかったか
なぜ奇跡を見せなかったか

答えは一つ。人間を奴隷にしたくなかったから。ふかーい愛だね。

でも、大審問官は問い返す。

お前は人間を買いかぶりすぎたのだ
愛しすぎて、かえって苦しめたのだ
人間はそんなに強くない
わしも人間への愛ゆえに悪魔に魂を売ったのだ

イエスは何も答えず、そして……

89 ：吾輩は名無しである：03/05/15 19:38

おもむろにイチモツをとりだした……

90 ：吾輩は名無しである：03/05/15 20:30

アリョーシャ
｢で､老人は？｣
イワン
｢今のイチモツは胸に残って燃えているのだが､老人は今までどおりの理念にとどまるのさ｣

91 ：吾輩は名無しである：03/05/15 20:33

>>80
で、セッターを介抱しているうちに､一酸化炭素中毒で死にかけるミーチャ(ｗ。
しかも、そんな苦労して金策に一生懸命なのに､全くの無駄骨で終わるのがまたいい！

92 ：吾輩は名無しである：03/05/15 22:03

今カラマーゾフを読み中です。今のところの感想：リーズはかわいい

93 ：ミステリ板住人 ◆Bj2i4i/9Ns ：03/05/15 22:35

少し早目に告知しておこう。
ＮＨＫラジオ第一　ラジオ深夜便
５月２２日（木）・２３日（金）の両日
午前４時　こころの時代　「ドストエフスキーをめぐって」（１）（２）
　　　　　　　　　　　　　ロシア文学者　佐藤清郎

最近ではラジオでもドストエフスキーをテーマにした番組は珍しい。
タイマー録音して聞くと良いであろう。
２ちゃんのような所ばかりでなく、たまにはプロの話しを聞かないと
駄目である。

ラジオ深夜便放送予定
ttp://www.nhk.or.jp/radiodir/pro/shinya.html

94 ：吾輩は名無しである：03/05/15 22:50

ラジオ買おうかな・・・。

95 ：吾輩は名無しである：03/05/16 15:02

まあ、未完の作品で終わる人間はその程度だというこっちゃ。

96 ：吾輩は名無しである：03/05/16 15:11

無茶言うなｗ
誰だっていつかは死ぬ

97 ：吾輩は名無しである：03/05/16 15:34

>>92

リーザが自責の念にかられ、指をドアに挟んで思い切り閉める場面は本当に痛そうだったよ。
「わたしは卑劣な女だわ」

>>89

こらっ、おれのレスに変な続きを書きやがって！
でも面白いからいいや。

98 ：吾輩は名無しである：03/05/16 16:16

１部は伝記
２部は小説
１部は２部への序章
２部は本編
その本編がない

だから俺は悲しいかな大きな不満がカラマーゾフの兄弟にある。

これは、駄作

99 ：吾輩は名無しである：03/05/16 16:20

本編は君の心の中にある。

100 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

101 ：吾輩は名無しである：03/05/16 20:34

カラマーゾフを読んでドストエフスキーにのめり込んだ奴と
カラマーゾフを読んで嫌いになったやつっていうか冷めた奴の
二種類にわかれると思う。
カフカもそうだけど、大作と言われるものに限って未完の作品なんだからな
作家の読者に対する嫌がらせかと思ってしまうよ

102 ：吾輩は名無しである：03/05/16 21:03

いや～俺もそうなっちゃうのかな～

103 ：吾輩は名無しである：03/05/17 02:17

104 ：吾輩は名無しである：03/05/17 02:36

やたら長いし、ロシアだしで難しそうなイメージがあるけど、
実際ドタバタ劇。笑える所もあるし。感動もあり。
キャラも立ってるしね。

105 ：吾輩は名無しである：03/05/17 10:53

カラマゾフ読むにはコツがある

中公の5冊組文庫を古本屋探してでも入手しろ

手に持った時の厚みで萎えちゃう奴多いから

別々の小説5冊読むつもりで気長に読んで行け

106 ：吾輩は名無しである：03/05/17 12:00

誰も、読みにくいとも難しいとも言ってないわけだが

107 ：吾輩は名無しである：03/05/17 12:09

ってかなんでみんなカラマを未完と決め付けるんだろう。
二部の構想があったかもしれない。って程度なのに

108 ：吾輩は名無しである：03/05/17 12:36

カラマーゾフの兄弟の、初めの「作者の言葉」で、ドストエフスキーはハッキリと
「伝記はひとつだが、小説はふたつあるのだ。・・・重要な小説は２番目のほうで。
・・・第一の小説を端折ってしまうわけにはいかない。・・・第二の小説の多くのことが理解できなくなるからだ。」
っていっているわけですが。。。。

109 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：03/05/17 12:48

読んでから一年もたつとアリバイのようなもの。
文学を語るためのアリバイ。
時おり「カラマ」ではなどと匂わせて未読のひとをおびえさせるのも良い。
けど、大学教授のなかにも「カラマ」を読破できなかったひとはわんさかいる。
そんなに読めなかったことを卑下することもない。
わたしはデュルケームの「自殺論」がどうしても読めなかった。
本棚の奥深くに隠している。

「カラマ」を読んで人生が変わったなどと言ってほしくない。
恥ずかしい。そんな浅薄な人生なんてあるもんかい。
高校受験のときに読んだ国語の問題文であった。
「父の死んだ日に『カラマーゾフの兄弟』を三日で寝ずに読んだ」
これ誰の文章だかわかりますか。

110 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：03/05/17 12:51

訂正→「父が死んだ。その日から『カラマーゾフの兄弟』を三日で寝ずに読んだ。
そのことによって人生が変わった」とか何とか書いてある文章。
塾の国語の問題文で読んだ。このとき「カラマーゾフの兄弟」を初めて知った。
まさか自分が読むなどとは当時は思ってもみなかった・・・

111 ：無名草子さん：03/05/17 13:00

俺、ドストエフスキーは４部作全て読破したんだけど、全然いいと思わないし
感銘も受けなかったんだよね。（勉強にはなったけど）
で、トルストイの戦争と平和なんて、ほんとに素晴らしいと思うし、ガンガンに
感銘を受けるんだけど、何故か読破できないんだよ。
これは何故なんだろうか？
大西巨人の神聖喜劇なんかも、鼻水がでそうになるほどすげーと思うんだけど、
もう一年になるのに半分もいかないんだよな。
意識的に把握できるような本は、意外と続かないのかな？

112 ：吾輩は名無しである：03/05/17 13:09

あほやね

113 ：吾輩は名無しである：03/05/17 14:32

これって未完作と知らないで最後まで読みとおした人も
結構居るのだろうねェ。詐欺みたいに感じなかった？

114 ：吾輩は名無しである：03/05/17 15:34

初めは２部構成ってことはわかっていても、最後には忘れるんじゃね？
でも読み終わった後に、「どれが過去でどこからが現在なんだ？」って疑問は普通あるだろ？
だって、現在なんて、ねえもんｗ
これはストレスだよ。
読みたいのに、作家が書いてねーんだから。
いやかいているかもしれないけど、少なくとも、だれもそれを見た奴はいねえんだもん。
しょぼ

115 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

116 ：吾輩は名無しである：03/05/17 16:04

俺が続き書いてやる。↓

のび太が見た夢だった。完

117 ：吾輩は名無しである：03/05/17 16:07

ＴＢＳラジオ　爆笑問題

118 ：吾輩は名無しである：03/05/17 16:14

未完とかって得意げに書いてる奴は、要するに理解できなかったんだろ？

119 ：吾輩は名無しである：03/05/17 16:52

いや、理解できなかった奴が、読破した達成感で自己満足しているかも

120 ：吾輩は名無しである：03/05/17 17:50

踊る大捜査線the movie2と同じだな・・・

121 ：吾輩は名無しである：03/05/17 17:52

え、どう考えてもカラマーゾフの終わり方は変じゃないか？
内容的に完結どうこうの話じゃなくて、あのラストはポカーンだったよ。
そもそも文庫の帯や背表紙に未完成って書いてないのはフェア－じゃない。

122 ：吾輩は名無しである：03/05/17 18:14

正直に告白する！

漏れは未だ一度も読破したことがない！

123 ：吾輩は名無しである：03/05/17 18:43

背表紙のあらすじみたいなの読むやつはｱﾌｫ

124 ：吾輩は名無しである：03/05/17 19:02

＞え、どう考えてもカラマーゾフの終わり方は変じゃないか？
＞内容的に完結どうこうの話じゃなくて、あのラストはポカーンだったよ。
この物語が次に続くのであれ、あそこで完結するのであれ、
あれ以上感動的なエンディングは無いと思うけどな。
続くとしたらアリョーシャが迎える悲劇を予想させるし、
終わるんなら愚かしいほど前向きなオチ。
どっちにしてもあそこで物語は綺麗に完結してる。
何がヘンなのかよくワカラン。

125 ：121：03/05/17 19:33

つーか未完作だったら、商品情報として明記するのが普通だろ？
一種の隠蔽だよ。せこいよ。他にも「死せる魂」とか「城」とか
絶対に断り書きしてないじゃん。詐欺だよ。

エンディングに関してはもう大分以前に読んだので確かではないが
横丁の餓鬼どもと一緒に「カラマーゾフ万歳!!!」ってな感じだったような。
いかにも「本編に続く」みたいで、カナリ変じゃない？

126 ：吾輩は名無しである：03/05/17 19:48

>>125

いや、これは未完成の作品ですなんて書くことは、ありえない。

127 ：吾輩は名無しである：03/05/17 20:16

＞「カラマーゾフ万歳!!!」
もし字句とおりの意味にしか受け取っていないのだったら、
読み直した方がいいと思われ。。。

128 ：吾輩は名無しである：03/05/17 20:42

意味っていうか、セリフそのもの・・

129 ：吾輩は名無しである：03/05/17 21:25

>>127
どういう事？

130 ：吾輩は名無しである：03/05/17 22:26

俺はトルストイのほうが７０倍すきだね。
読み難い本なら、カラマーゾフなんかよりもはるかに戦争と平和。
でも、内容もすべてにおいて、戦争と平和の楽勝！！

131 ：吾輩は名無しである：03/05/17 22:31

比べてどうするのかと小一時間・・・

132 ：吾輩は名無しである：03/05/17 22:34

>>131

うわっ！ひでーひでー！アホｗ
個人が勝手にトルストイのほうが好きだって言ってるだけなのにｗ

おまえは、何でもかんでもに対して、相対主義で、自分の意見を持たないんだろｗ

おまえ終わってるねｗ

アホにも限度ってものがあるよ。ほんとマジで。

133 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：03/05/17 22:36

>>132
部外者だけど、もっとうまく煽ろうよどうせなら。
技術を伝授しようか（ｗ　

134 ：吾輩は名無しである：03/05/17 22:37

要するにアリョーシャが「それでも神を信じる」ってオチじゃん。
だから次が皇帝暗殺の話だろうがこれで終わりだろうが、
とにかく、この陰惨で皮肉な物語の締めくくりとして、
希望を示唆してるわけじゃん。
俺的にはこれで十分だしこれ以上は望まない。

135 ：吾輩は名無しである：03/05/17 22:38

>>132
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ

136 ：吾輩は名無しである：03/05/17 22:38

>>133空っぽ
お前みたいな空っぽ人生に言われたくないだろう132も。

137 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：03/05/17 22:41

結論。

「カラマーゾフの兄弟」と「戦争と平和」は比較するものではない。
読破した自分をほめるためのもの、あるいは読破した他者をいたわるためのもの。
未読の他者を嘲ってもよいが、読書中の他者は励まそう！

138 ：吾輩は名無しである：03/05/17 22:46

結論と自己完結の違いもわからなかったら世話ねえやｗ

139 ：吾輩は名無しである：03/05/17 22:48

この板もID表示するようにしたほうがいいかもね。
無駄なあおりが多すぎ。

140 ：吾輩は名無しである：03/05/17 22:49

無駄な煽り

無駄でない煽り

・・・んなあほなぁ

141 ：吾輩は名無しである：03/05/17 22:54

しかし、カラマーゾフの兄弟が難しいなんて、冗談にしか聞こえない。
村上春樹なんかに比べたらはるかに読みやすいよ。
比べるなって言われそうだけどｗ

142 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：03/05/17 22:56

>>141
うまいね「釣り」。脊髄反射的に２、３人は釣られそう（ｗ

143 ：吾輩は名無しである：03/05/17 22:57

てへ♪

144 ：吾輩は名無しである：03/05/17 23:02

>>141
でも理解できる。
村上春樹のほうが「は？」みたいな箇所が常にある。
でもドストエフスキーは、そのまま理解できる。
ちゃんとすべてを説明して、わからないところをそのままにしない。ドストエフスキーは。
村上春樹は、終始「は？」だからね。
読み終わった後に酷いフラストレーションが残る。

145 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

146 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

147 ：吾輩は名無しである：03/05/18 00:23

フィーバー！！

148 ：吾輩は名無しである：03/05/18 04:24

春樹は文章に含まれる言外の意味を
読者の理解や解釈に求め過ぎな気がする。
カラマーゾフは、書かれていることがそのまま全てだと思う。
その点でわかりやすい。

149 ：吾輩は名無しである：03/05/18 23:07

おお！！こんなスレがあるとは！
今ちょうどこの本を読んでいるところです（新潮社版）
上、中読み終わったので次は下巻だ
今のところよくわからないところは
親父と息子がなんであんな女を取り合うってところです
あとアリーシャってロリコンだったのか

150 ：吾輩は名無しである：03/05/19 00:12

pupupu-

151 ：吾輩は名無しである：03/05/19 14:27

152 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

153 ：吾輩は名無しである：03/05/19 17:31

グルーシェニカって、目がでかくて、眉毛が太くて、下唇が厚いんだぞ

154 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

155 ：ど素人：03/05/19 17:48

大審問官のところまで来たが、なんだかわけが分からなくなってきた

156 ：吾輩は名無しである：03/05/19 21:35

真犯人が誰なのかわかりません。
続編が発売されるのを待つかな・・・

157 ：吾輩は名無しである：03/05/19 21:48

>>１５６凄まじいボケだな

158 ：吾輩は名無しである：03/05/20 00:35

>>155 料理屋でのイワンとアリョーシャの会話ならびに「大審問官」は全篇中の白眉です。ぜひ読み続けてください。

>>157 たしかに（w

159 ：吾輩は名無しである：03/05/20 02:44

図書館で借りてきたけど、3分の1も読まないうちに2週間立っちゃったよ。あんまし
おもしろくないね、これ。

160 ：吾輩は名無しである：03/05/20 03:07

おまいは推理小説も読めない消防ってこと。
まんぐぁだけ見てろや。

161 ：吾輩は名無しである：03/05/20 03:12

>160
よくわかりもしないくせに大作を有り難がる馬鹿っているよね（ぷ
偉そうなこと言いたいなら原書読んでからにしな。

162 ：吾輩は名無しである：03/05/20 03:18

ドストエフスキイの原書ときた！（激Ｗ）
化学なら読まされたことあるが。

163 ：吾輩は名無しである：03/05/20 03:22

>化学なら読まされたことあるが。
高卒のくせに見栄はるなよ。ロシア語どころか英語もろくに読めないｄｑｎなんだろ。

164 ：吾輩は名無しである：03/05/20 03:33

必死だな。くそして寝ろ消防。
企業の基礎研で徹夜してる。学歴がどうしたって、大事なのか（笑）

165 ：吾輩は名無しである：03/05/20 03:49

>企業の基礎研で徹夜してる
おい、おっさん、嘘ばかりついてはいかんよ。悲惨な現実から逃げたらだめだ。

166 ：164の上司：03/05/20 04:02

こら、１６４，会社のパソコン使って２ちゃんにカキコミなどしおって。
これは立派な犯罪行為だ。貴様は首だ。

167 ：吾輩は名無しである：03/05/20 04:15

ジマンになってると思うか？
ずいぶんステータス・コンプらしいな。醜い粘着のエゴから逃げなさい。
これが最後のレスね。ガキと遊ぶのもうアキタ。
工房でさっさと読破するのが普通なんだが・・　だいたいドス・コンプが
粘着してくる性悪さに腹立ててる事に気づかんの。醜さにもっと過敏になれや。
いっとくがドスを軽く読めない工房はそうとうの馬鹿。難しくないから、
スノッブも多くつくだけ。

168 ：吾輩は名無しである：03/05/20 04:17

>>166
すぐやめます！！

169 ：ど素人：03/05/20 08:30

お前たちの神を捨てて、我々の神を拝みに来い。さもないと、お前たちにもお前たちの神にも死を与えるぞ！
多分、世界の終わりまでこんな有様だろうし、、、

170 ：吾輩は名無しである：03/05/20 21:50

壮大かつ深遠な小説のスレで、こんな矮小で軽薄なケンカ始める人間達。

171 ：吾輩は名無しである：03/05/20 21:56

　　　　　まさにドストエフスキー的スレ！！！

172 ：吾輩は名無しである：03/05/20 22:07

兄弟愛というメッセージは軽く読み流されたようです。

173 ：吾輩は名無しである：03/05/21 00:22

賢い人ほど恥辱にまみれたがる、らしい。
おまいらは賢い人ですか？

174 ：吾輩は名無しである：03/05/21 00:27

ﾅﾝﾀﾞｿﾚ

175 ：吾輩は名無しである：03/05/21 00:29

俺は中卒だーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

176 ：吾輩は名無しである：03/05/21 00:32

>>170 >>171 >>172 禿胴＆藁

ｱﾘｮｼｬ「いいですかみなさん。いつかあなたたちが大人になって、いまの純粋な心を忘れ、矮小な言い争いを２chでくりひろげるような大人になってしまったとしても、
今日この日のことは忘れないでおこうではありませんか」
ｺﾄﾞﾓﾀﾁ「カラマーゾフ万歳！　カラマーゾフ万歳！カラマーゾフ万歳！」（w

177 ：吾輩は名無しである：03/05/21 00:53

>>176
2chのこのスレだけじゃなく、たまに宗教や哲学の掲示板をのぞいたりすると、議論はともかく、高遠かつ清廉な宗教や哲学がおまえらになんかの役に立ってんのかと聞きたくなるようなののしりあいがある。
まあ、俺も人のことはいえんが。

178 ：吾輩は名無しである：03/05/21 01:07

まあ、西洋では幼稚園児でさえ胸に十字をきってprayするわけで。
聖書の朗読は日常なわけで。
宗教とは深いものではあるけれど、大抵は誰にでも馴染みのあるやさしいものなわけで。

おまえは何もわかっていないんだ！
そうだよ！そうだ！そうにきまってる！ヒットラーに誓ってもさ！

179 ：吾輩は名無しである：03/05/21 01:13

なんなんだ

180 ：吾輩は名無しである：03/05/21 02:07

これではまるで教理問答じゃあありませんか。
ふん。ばかばかしい！

みんなスレタイを忘れてしまっているわけだ。
きみたちという人種は、なんでもかんでも酒の肴にして飲んでしまう。
つまりはどのスレでもかまわないのさ、へっ、へっ、へっ。

181 ：吾輩は名無しである：03/05/21 02:18

>>180　　ﾌョｰﾄﾞﾙでつか？（ｗ
作者と同名。意味深。

182 ：吾輩は名無しである：03/05/21 02:28

あのう・・・（メンド）ｗ

183 ：吾輩は名無しである：03/05/25 19:46

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

184 ：吾輩は名無しである：03/05/25 23:15

カラマーゾフの兄弟は、基本的政治の知識が必要だからむずい

185 ：吾輩は名無しである：03/05/26 10:40

政治の知識って？

186 ：ど素人：03/05/27 15:59

ドミートリが尋問されるところまで来たが、犯人は誰なんだ？
まさか、イワンじゃないだろうな。
続き読んでこよう

187 ：ど素人：03/05/27 18:39

中を読み終わった。犯人はスメルジャコフだな。あいつしか金のありか知らなかったんだし。
でも、穴にはまった後癲癇で倒れてたのに、一瞬だけ直ったなんて変だな。

188 ：kt：03/05/27 18:41

ばかばかしい。ちょっとは真面目に読め。無駄な読書だ

189 ：吾輩は名無しである：03/05/27 18:47

犯人はアリョーシャです。
第二部へ向けての伏線です。

190 ：我が輩は名無しである：03/05/27 19:55

フョードルのカリスマ性が僕には羨ますぃ

191 ：吾輩は名無しである：03/05/27 20:00

ドミートリの情熱が僕には羨ますぃ

192 ：我が輩は名無しである：03/05/27 21:40

イワンの、石橋を叩かずに自らで橋を創る程の懐疑性が僕には羨ますぃ

193 ：吾輩は名無しである：03/05/27 21:49

フョードルにカリスマ性などないだろ
ありゃエロじじいじゃ

194 ：吾輩は名無しである：03/05/27 21:55

お前ら、あ～ほ～や～でぇ～、しかし。

195 ：吾輩は名無しである：03/05/27 21:56

ここってアホ向けだろ？

196 ：吾輩は名無しであるカモ：03/05/27 22:02

ま、ペトラシェフ事件のトラウマだな

197 ：吾輩は名無しである：03/05/27 22:11

ブーツ　オン　ザ　グラウンド！

198 ：吾輩は名無しである：03/05/27 23:34

ここの住人は、カラマーゾフの登場人物そのもの。

「どうしようもない　ア　　ホ　」って意味だがｗ

199 ：吾輩は名無しである：03/05/27 23:38

つーか、ドストの作品て文学初心者用だろ
まぁ、赤川次郎と同レベル。ある意味。

200 ：吾輩は名無しである：03/05/27 23:40

199は何を読んでいるのかな。

201 ：吾輩は名無しである：03/05/28 00:12

ドストエフスキーを読者敬遠したくなるのは、まずロシア式の名前が原因。
そして、その名前がよく（愛称やなんかで）短くなったり変化したりして、頭が混乱する。
それと、ドストエフスキーの書く独特の、自問自答っぽい長い思案模様。
あと、不自然な会話。例えば、頻繁にある「ですよ、へっへっへっ。」
これさえ克服できれば（慣れれば）、比較的易しい難解ではないと思う
ロシア人の文化的背景とはことなる日本人にとって、宗教にしてもウォッカにしてもピロシキにしても、読んでパッとイメージがしにくいことは確か。
ま、それはロシア文学に限ったことではないけど。
日本の代表的作家で大衆作家でもある夏目漱石の「我輩は猫である」や「草枕」のほうが、読みにくいとも思う。
今の大半の人間にとっては不自然で難しい滅多に使わないような漢字が出てくることがその原因。
小学生のうちから（やさしいかな使いの）読んだりしているから、バカにする人も多いが、
結構よみにくい。
芥川龍之介なんてこどもの絵本にもなったりしているから、余計にバカにする人もいるけど、
比較の問題じゃないけど、ロシア文学に匹敵できる話を書いてると思うよ。

何がいいたいのかというと、ドストエフスキーだって飛びぬけて難しいから高い評価を得ているわけではない。
難しく思わせるのは、読者のせいじゃないかな。
読んだことでいろいろ優越感を持ってしまった読者とか。

202 ：吾輩は名無しである：03/05/28 00:39

トルストイはよい

203 ：吾輩は名無しである：03/05/28 01:23

>>202
お前は同じ事ばっかり言ってる

204 ：吾輩は名無しである：03/05/28 08:34

>>201
後、地形の説明（何々通りなど）がよくわからん。地図が付いてると助かるんだが。

205 ：吾輩は名無しである：03/05/30 11:58

２０１は、要するにシンクロできなかったんだろ？
シンクロする人間にはドストは神。これ定説。

206 ：吾輩は名無しである：03/05/30 19:29

>>201は、むしろドストエフスキーにシンクロしてると思うんだが、、、｡
＞飛びぬけて難しいから高い評価を得ているわけではない。
ってところが、逆にそれを感じさせる。

207 ：吾輩は名無しである：03/05/30 19:54

>>201は、厳密にいえば間違いになる。
しかし、ここが初心者向けスレだということを考慮すれば
まあええやろってことかもね。

208 ：吾輩は名無しである：03/05/30 22:17

碇しんじってさ、なんであんなにシンクロ率高いの？
あの綾波でさえ、碇しんじにははるかに及ばないなんてさ。

209 ：吾輩は名無しである：03/05/30 23:47

↑、、、、、、。

210 ：吾輩は名無しである：03/05/31 01:26

初心者は地面から顔出すな。目の見えんモグラどもぐぁ！

211 ：吾輩は名無しである：03/05/31 11:47

ｗ

212 ：吾輩は名無しである：03/05/31 12:39

>>210

↑あ！モグラ発見

213 ：ど素人：03/05/31 13:44

下巻の、イワンが自分自身の思想の一部である、幻覚の化身と話すところだが、さっぱり意味が分からん。
神の存在の証明だとか、あの世から来た悪魔だとか、なにいってるんだよ。
俺には、難しすぎるようだな。
ドストガ理解できるやつは神について深遠な哲学するのがすき（得意）なの？

214 ：吾輩は名無しである：03/05/31 15:06

キリスト教についての基礎知識が無いから難解だと思うんだよ。
君は知らないから分からない。そんだけ。

215 ：吾輩は名無しである：03/05/31 16:48

じゃ、214に質問したいんだけど

アリョーシャはカトリックを蛇蝎のごとく嫌っているけど
いったいどうして？

ロシア正教信者から見ると
他のキリスト教徒は異教徒以下ってこと？

また、そういうドスト的なキリスト教解釈は
西洋の作家から見てどうなの？

ロシア正教とローマンカトリックの
教義上のもっとも大きな差異はどこにあるの？

216 ：吾輩は名無しである：03/05/31 16:55

プロテスタントの敵はカトリック
カトリックの敵はプロテスタント
イスラムや仏教はそれ以前の否定

217 ：吾輩は名無しである：03/05/31 17:07

>215
要するに君はそういうレベルの質問がでてくるような
読み方しかしてないわけですよ。
２ちゃんの宗教板でもいくがよろし。以上。

218 ：吾輩は名無しである：03/05/31 17:25

>217
どういう読み方をしているかとは別問題。
キリスト教の基礎知識なんて偉そうにいうから
ちょっと聞いてみただけだよ。
悪魔のイメージも西欧とは違うので
東方教会独特の神学の影響でもあるのかと思ってね。

知らなきゃ知らないっていえばいいだけの話。

要するに、君は「知っていることは自慢し、知らないことには高慢に構える」
よくいるタイプのヘタレってことだね。

219 ：吾輩は名無しである：03/05/31 17:37

＞悪魔のイメージも西欧とは違うので
＞東方教会独特の神学の影響でもあるのかと思ってね。
こういうことを書いて、
「本当は知ってるけど知らないフリをした自分」
を演出したいわけね。
浅はかなんだよ。いいから宗教板いってらっしゃい。恥ずかしがらずに。

220 ：吾輩は名無しである：03/05/31 17:49

要するに>>217=>>219は>>215の質問にギブアップなわけだろ？
だったら素直にそう言えばいいのに。

221 ：吾輩は名無しである：03/05/31 17:56

＞アリョーシャはカトリックを蛇蝎のごとく嫌っているけど
＞いったいどうして？
DQNパウロの勝手な解釈を根底にしてるから。

＞ロシア正教とローマンカトリックの
＞教義上のもっとも大きな差異はどこにあるの？他。
カトから１１世紀に分離。
旧約も重んじる、ローマ法王の権威を認めない、ﾏﾘｱ無原罪も認めない、司祭の妻帯認める。
カトのいう贖罪じゃなくて復活の喜びを前面に出す。
実際にどんなんか知りたかったら神田ニコライ堂にいけ。

＞また、そういうドスト的なキリスト教解釈は
＞西洋の作家から見てどうなの？
キリスト教解釈が問題なのではない。
カミュでも読め。

222 ：吾輩は名無しである：03/05/31 17:57

分かったか？あとは宗教いけ。

223 ：吾輩は名無しである：03/05/31 17:58

宗教（板）な。

224 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:01

>>219
やっぱホントの低脳だな。
ぜんぜん文章読めていない。匿名で、しかも2ちゃんで何演出するって言うのw
おいおい、自分と一緒にしないでくれよ。
プライドのみ異常に肥大化してるだけで、そうとう頭悪いんだろうね。

キリスト教の基礎知識って具体的にはどんなこと念頭においていたんだ？
知ってるなら教えてやればいいだけの話。おれも参考になるから聞きたかったしね。
専門と違うから、東方教会についてはよく知らないんだ。

分野はちがうけど、論文なら大学の紀要に書いてるよ。
なんで2ちゃんの宗教板行かなくちゃならないの。
そして、この「恥ずかしがらずに」っていうのがさっぱり判らない。
ひょっとしてまだ学生さん？
なんだか、別の意味でむしょうに恥ずかしくなってきた。
もうこないからレス不要だよ。

225 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:04

>224
ﾀｲﾐﾝｸﾞ悪すぎ（ﾌﾟ

226 ：ど素人：03/05/31 18:21

下巻のイワンの悪夢のところぜんぜん分からんかったから、もう一度音読して帰ってきたら難解な議論が始まったな。
俺のキリスト教の知識は、新約聖書（子供向けのやつ）一回読んだだけだから、ほとんどないんだけど、
イワンの思想の一部の悪霊は、神がいなければ、人間が神になって、そうすると道徳や法律も何もいらなくなって、人間はもはや何をしても許されるんだっていってるのかな？

227 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:24

私はロムってただけだけど
221の言ってること杜撰だし
最初の213に対する返事にもなってない
と思う

それでカラマの理解深まるの？

228 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:34

なんで217はこんなにいばっているんだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2ちゃんなのに

229 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:36

必死なんだよね

230 ：２１７：03/05/31 18:36

まあ、結論としては

俺＞＞＞＞＞おまえら

ということだ。
せいぜい頑張って読書生活を謳歌してくれたまえ。

231 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:39

>>228
まあ、威張るために本読む人もいますから。

232 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:41

>217

ぷっ

233 ：２１７：03/05/31 18:46

ﾌﾟｯ、負け犬どもめ。
グゥの音も出ないと見える。
おまえらは結局美香や工藤にすら勝てない無知蒙昧の輩なんだよ。

234 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:47

217って
負け犬街道一直線の穀潰し糞馬鹿蛆虫なんじゃねーの
なんか、すっげームカついてきた

235 ：２１７：03/05/31 18:49

アハハハハハハ、報われないね、おまえらは。可哀相に。

236 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:49

きっと地下室の住人なんでしょう。

いずれ、手記が読みたいものです

237 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:50

217必死だなｗ

238 ：２１７：03/05/31 18:50

結論としてはだな、

俺＝ドストエフスキー＞＞＞＞＞＞＞美香＝工藤その他コテハン＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞ミステリ板住民＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞おまえら

239 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:52

もう本性むき出しって感じ

こういう人が宗教語ってもねWW

240 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:53

>>238
君の脳内ではね。
病院行ってこいよ厨房。

241 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:54

やっぱり、さっきの人が言ってたように
真性の馬鹿だったな。

もう、相手するのが恥ずかしいよ。

242 ：２１７：03/05/31 18:59

えーっと、おまえらって本気で悔しがってない？（ｗ
だとしたらマジ受ける（ｗ　ヤバイ、ヤバすぎです。
…でもね、おまえらは俺に感謝しなきゃないけないんだぜ、本当は。
閑散としていたこのスレを、まさに台風のように、嵐のように劇的に
この俺様が盛り上げてやったんだからな。
感謝されても恨まれる筋合いは無い。
あ、おまえらが俺様に嫉妬するのは仕方ないかな（ｗｗ

243 ：２１７：03/05/31 19:02

正直、すまんかった。
友達のいない哀れなオレに付き合ってくれたもまえらに感謝。

244 ：２１７：03/05/31 19:03

それから、俺を産んでくれたかあちゃんにも感謝。
かあちゃんが俺を生んでくれたおかげで、
ここにたむろしてる無知な羊どもを少しは啓蒙できたんだからな。

245 ：２１７：03/05/31 19:04

ジサクジエンは、むなしいな…

246 ：吾輩は名無しである：03/05/31 19:04

ようするに馬鹿は帰れってことだ＞217

247 ：吾輩は名無しである：03/05/31 19:08

217を見てると、いくら宗教に詳しかろうが品性下劣では人間として値打ちがない、
ということがよく分かるな。

248 ：２１７：03/05/31 19:10

正直、俺を含めて三人しかいないだろ。

249 ：２１７：03/05/31 19:22

おいおい、なんだおとなしいな。祭りはもう終わりか？
笛吹けど踊らず、ってやつか。
…と、さりげな～く聖書の言葉を引用してしまう俺ってさ、やっぱり素敵だよね。

ま、人間だから多少の間違いも犯す俺だけどさ、それでもみんなが話しに
ついてきてくれたことが嬉しかったし、
カキコはしないけれど静かに俺のことを見守ってくれていた、
君やあなたにも感謝したい。ちゃんとメッセージは届いているよ！
とにかく、俺のことを応援してくれて本当にありがとう！
じゃあ、来世で会おうぜ、みんな！
さよなら！さよなら！さよなら！！さよなら！！！

２１７万歳！！
２１７万歳！！
２１７万歳！！
２１７万歳！！
２１７万歳！！
２１７万歳！！

250 ：２１７：03/05/31 19:23

マジ偽者うざい。

251 ：吾輩は名無しである：03/05/31 19:43

自演しすぎなんだよばーか死ね

252 ：２１７：03/05/31 20:10

ちょっとオイタが過ぎました。
氏んで償います。

253 ：吾輩は名無しである：03/05/31 20:55

うぜ！うっぜ！おい！自演！市ね！

こ　ろ　す　よ　？

254 ：吾輩は名無しである：03/05/31 21:02

226の問題提起に戻ったら？

イワンの無神論の帰結は当然そういうことになるね。
そして、彼が頭のなかで考えたその命題をスメルジャコフが実践してしまうわけだ。

そして、スメルジャコフにしてみれば、自分はイワンの理論を忠実に実行に移した従犯にすぎず、
主犯はイワンだということになる。

255 ：吾輩は名無しで在る：03/05/31 21:11

カラマを拝読しただけではドストエフスキーのキリスト教観は理解出来ないよ。そもそも未完でしょ？w
確かに作中ではカトリック批判が見て取れるけど、第二部ではアリョーシャがテロリストから更生する筋書きが予定されていた。つまりドストエフスキーはなんだかんだとカトリックを批判しながらも、矢っ張りキリストの教えに忠実だったと考えられるよ。
ほら、好きだから彼氏を疑う彼女みたいにさ。信じたいが故に批判し、逡巡し、苦悶してんだよ。
ま、その苦しみ、否、その狂気は俺らの想像が及ばないもんなんだけどさ。

256 ：吾輩は名無しである：03/05/31 21:16

テロリストになるんじゃなくて、テロリストから更正する筋書き？
そうなん？
だったら第一部で終わっても問題ないじゃん。

257 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

258 ：吾輩は名無しで在る：03/05/31 21:25

俺らは第一部だけで納得出来ても、ドスは納得いかなかったんだよ。
ま、早い話病気みたいなものでしょ。

259 ：吾輩は名無しである：03/05/31 21:29

>255
アリョーシャはロシア正教の信者だから、もともとカトリック批判とイエス信仰は矛盾しないよ。

第2部については江川卓が大胆な仮説を立てたが、実際のところはわからない。一部だけでは未完成とはいえないと思う。

260 ：吾輩は名無しである：03/05/31 21:33

>259
＞一部だけでは未完成とはいえないと思う。
同意。

261 ：吾輩は名無しで在る：03/05/31 21:48

259>
あ…確かにそうかも。
江川卓氏の仮説は読んだことがないので今度拝読してみるよ。それ面白そうだし。
ありがとう。

262 ：吾輩は名無しである：03/05/31 23:20

だけど、江川卓って、実際どうなの、、、？

ロジオン・ロマーヌイチ・ラスコーリニコフが、頭文字が「ＰＰＰ」で、ひっくり返すと「６６６」になるのをハケーンした！
とか、そういうところから仮説立ててるって話だけど。

ソーニャとラスコーリニコフの肉体関係を行間から読み取るとか、、、、。

俺も読んだことはないけど、江川氏って、実際どうなの?

263 ：吾輩は名無しである：03/06/01 07:16

>262

新潮選書で「謎解き」シリーズが3冊出ている。「罪罰」「カラマ」「白痴」
まあ、こんな読み方もできるっていう意味では面白いんじゃないの。
ミステリーの謎解き仕立てで。

たとえば登場人物の命名について。ラスコが「分離派」というのは以前から指摘があったが、
マルメラードフは「マーマレード」からきていて「大甘ちゃん」とか、ソーニャは「智子さん」とか。

金貸し婆をを殺した時、斧のどの部分を使ったのか。これは勘違いしている人多いね。刃はラスコのほうに向いていたんだ。

あと、一緒に殺された妹は「させ子」で、何度も子供堕ろしていたとか。

切りがないから、自分で読んでごらんよ。

264 ：吾輩は名無しである：03/06/01 07:34

付け足し

「カラマ」については、2部はアリョーシャが皇帝暗殺計画の首謀者として断頭台にのぼる話だと推理している。
イエスと弟子たちの話が下敷きになっていて、１部のラストに出てくる子供たちの罪をかぶって死ぬってわけだな。
あの子供たちの中で、誰がユダになるかまで大胆に予想している。

まあ、そんな話なら読みたくもあり、読みたくもなしだが……
「カラマ」の結びは、ドストにしては珍しく希望に満ちていて、おれは好きだけどな。

265 ：262：03/06/01 14:25

>>263-264
レス有難うございました。
うーん、読んでないからなんともいえないけど、あまりにも深読みという気もする、、、｡
作者以上に構想を練ってるのでは?みたいな。

ラスコが「分離派」は、たしか、別のドストの著書にも、「分離派」の語句があり、それにラスコ何とかってルビが振ってあったからわかった。

うーん、確かに老婆は斧の柄でどついて殺した、あとで、「あの時僕は自分で自分を殺した」につながるか。
でも、それ流にこじつければ、妹の頭は刃のほうでかちわってるもんな、、、、。これは、「キリスト者を殺したことの象徴」とか、いえばいえるもんな、、、。
妹がサセコっていうのは原作に書かれてるし、、、（新潮Ｐ114）｡
リザベータとソーニャの類似を暗示してるんだ、と読みながら思ったけど。

まあ、読んでないから何もいえんな。今度図書館で借りてみますね。

266 ：吾輩は名無しである：03/06/01 15:03

＞262　　＝２６２－２６５
読んだこともないのに、ラスコーリニコフのフルネーム、よく書けるなｗ
十回以上読んでる漏れでも覚えとらんのにｗ
同じ文体だと、クサすぎ＜自問自答ｗ

267 ：吾輩は名無しである：03/06/01 15:09

>>266
いや、「罪と罰」は読んでます。（２ヶ月くらい前で、割と鮮明）
江川卓の「謎解き」の方が未読ちゅうことです。

近所の図書館に、なんかオカルト的な？立場から見たドスト作品、みたいな本があって、そのなかに、「666」について江川氏が指摘している、と引用があったんで、、、。

268 ：２１７：03/06/01 15:09

>266
おいおまえ、キナ臭い空気を漂わせると俺が成敗しに来るぞ。

269 ：262：03/06/01 15:10

↑は、262でした

270 ：262：03/06/01 15:11

あリャ、間にレスが。
>>269は>>267のことねってｽﾏｿ。

271 ：吾輩は名無しである：03/06/01 15:23

>>266
普通に読めば２６２が読んでないのは江川の本だってことはわかるだろ。元からその話題なんだし

まあ、十回読んでも主人公の名前すら覚えられないおまえの読解力じゃ、しょうがないか。

272 ：吾輩は名無しである：03/06/01 15:39

いまこの板きてビクーリ！

おれが263-264で
262の質問に手短に答えただけなんだけど

266は基地外か
なんで自問自答せなならんの？
どうしてそんな妄想が浮かぶのか
こいつの脳の配線が知りたいものだ

273 ：吾輩は名無しである：03/06/01 15:54

217がまたかまってもらいたくって自演したんじゃねーのww

274 ：吾輩は名無しである：03/06/01 15:58

>>266は、自分のバカさのみを根拠にあやをつけに来た恥さらし

275 ：吾輩は名無しである：03/06/01 15:58

>>262-272
　↑
　　このあたり、書き込み時刻も見ながら通読してみれ＞暇な人ＡＬＬ

　　　　　激藁でつ。　　　よーやるわ、まったく。厨房共はｗ

ｍ

276 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:00

>>275
オマエガナー

277 ：２１７：03/06/01 16:01

２６６はさすがにアホだろ。この惨めさ、俺にも劣る。

278 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:04

274がつまり、>>266のヤシに自演をばらされたヤシね。
あわてて修整しようと焦ったあまり、
かえって傷口を広げてのたうっているのね。
２ちゃんねらーの典型ですか？　　

>>275　ほんとに。可笑しい子だこと！

279 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:05

>>275
それ見ると、
>>262氏が夜書き込みして、>>263氏が朝返事出して、昼に>>262氏が返信したわけだから、そのインターバルを考えると別人説が高くなるが、、、｡

280 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:06

ああ、
でもこのスレッド、眺めるとほとんど可笑しいです。
変なレスばかり並んでいます。喧嘩のスレッド？

281 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:06

っていうか、なんだこのスレ。たまに伸びるとこうだな。
生還

282 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:07

ごめんなさい「初心者向け」と、スレの題名にありました！

初心者さんが、やってるのね。
お邪魔しました。ゆっくり喧嘩なさってね。

283 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:09

>>282
余計なこと言わないほうが。
上級者なんでしょ？

284 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:15

またきてみたら意味もなくスレが伸びてる

279はまともだな

>279
おれ272に書いたから読んでみてよ
真相はただそれだけのことなんだから

285 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:17

ﾀｲﾐﾝｸﾞばっちりですね！（ｗｗｗｗｗｗｗ

286 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:18

仲良くしようよ

287 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:18

要するに、>>266のいたさを見れば、全てが判明する。

288 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:20

>>275 ←　ワロタ

289 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:21

>>288
自演するなよ…

290 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:21

あとの慌てぶりが、おもちれぇえええｗ

291 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:22

＞289
メタメタの自演スレなわけ？Ｗ　楽し~~ｗ

292 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:22

おれは>>266の何の特にもならない粘着振りが面白い

293 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:23

ガムバッテね＞２１７サン　　　応援したりして

294 ：自演魔神 ◆UWSTLoH73Y ：03/06/01 16:24

はぁ疲れた

295 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:24

266こそ神！

296 ：自演魔神 ◆UWSTLoH73Y ：03/06/01 16:24

まだまだ自演続けるぞー

297 ：２１７：03/06/01 16:25

待て待て、俺がつい名無しを装ってしまったのは、２９５だけだ。
メール欄に「age」って入れてみたりしてさ。

298 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:25

217こそ神　266は仏

299 ：２１７：03/06/01 16:27

果てしなく自己増殖を続ける辺り、266はレギオンだな。

また俺ってば聖書の知識を｡｡｡ｶｺｲｲ！

300 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:27

>>266に比べれば217の方が知識はありそう

301 ：自演魔神 ◆UWSTLoH73Y ：03/06/01 16:30

豚の群れに溺れる２１７と２６６

302 ：266：03/06/01 16:34

みんな、、、僕をいじめないでくれよ、、、｡
いいじゃないか、本当に10回読んだんだよ、、、｡
「つみとばつ」って10回。

303 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:39

このスレきた人は259-266までを読んでみるといいよ

266の低脳ぶりは2ちゃんでも珍しいくらい

こいつの読解力のなさにはきっと愕然とするはず

まさか、こいつが何を読み違えたかわからないやつはいないよねww

304 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:42

スレの流れを読み違えた上に、自分のレスで自分の読解力のなさを暴露、その後、絡んだ相手の自作自演説を執拗に繰り広げるが根拠はなく、むしろ別人説を裏付けてしまい、ただその粘着振りを晒す始末。
ってところで正解ですか?

305 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:44

>>302

けっ、つまんない冗談でてめーの低脳ごまかそうとするなよWWWWWWWW

266は負け犬人生ケテーイ。もうなにやってもだめ。だってほんとのバカだもん。

306 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:44

>>266は間違ってないと思う。
それをきちんと説明できない奴ばかりだし。

307 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:47

>>306
また粘着か、、、｡
間違ってないどころか、論すら述べてないつーの
>>266以降の10レスくらい見れば、勘違いして自滅しただけってことが明瞭に説明されてる

308 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:48

>>266の言わんとするところが理解できない白痴が集うのはここですね。

309 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:49

では、みなさん。

266=アホってことがはっきりしたところで、このスレ沈めちまいましょう。
前日から江川の話とか進行中だったのに汚れすぎ。

310 ：２１７：03/06/01 16:50

ごめん、正直に打ち明けると、俺が266なんだ…。
勘違いしてついアホなレスしてしまっただけなんだから、
あまり苛めないでおくれ。
もうこの話題はやめて、本題に入ろうよ。

311 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:50

結局266の勝ちじゃんｗ

312 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:53

>>308
>>266の言わんとするところ＝前の奴が江川の本を読んでないという主張を、「罪と罰」読んでないと読み違え。さらに自作自演説展開し、その根拠が、10回「罪と罰」よんだが、自分は主人公の名前を覚えられなかった。
わらかし杉。

313 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:55

>>312

冗談を真に受ける真面目君ですか？
皮肉言われても気づかないタイプ？

314 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:58

白痴ってのが笑いどころ、、、?

315 ：吾輩は名無しである：03/06/01 16:59

>>275
を読めば、笑いどころ、、、ｗ

316 ：吾輩は名無しである：03/06/01 17:02

どの場面が好き？

317 ：吾輩は名無しである：03/06/01 17:02

スマイリー菊地

318 ：吾輩は名無しである：03/06/01 17:03

自演までは厨房によくある話としても、その事後処理がイタい・・・ｗ

恥ずい野郎、、笑わせてもらったＹＯｗ＜このスレの住人

319 ：吾輩は名無しである：03/06/01 17:17

ほんと、266すぐ消えるか謝っちゃえばよかったのに、、、｡事後処理下手すぎ。
どう取り繕っても266のナンバーは初心者の胸に永遠に刻み込まれています。

320 ：吾輩は名無しである：03/06/01 17:22

あの見苦しい粘着振りから考えて

　　　　217＝266

にちがいないと思う。

コテハン名乗ることを、強く、強く、希望する。

321 ：吾輩は名無しである：03/06/01 17:28

コテハンになったら、ミス板住人くらいの有名人になれる。

とおだてとけば必ずね。

322 ：吾輩は名無しである：03/06/01 17:40

>217

ぜったい名前忘れないから頼むよ。

あっ、いま一生懸命かっこいい名前考えていたりして。

発表はこのスレでね。

ほんと文学板の有名人になれると思う。

323 ：２１７：03/06/01 18:02

>322
そういうお前もよく見る文章だな。

こうやって

一行あけたりしてさ。

萎えるんだよ。

コテハンがどうとかこうとか。

324 ：吾輩は名無しである：03/06/01 18:19

>>323

いーじゃん

217とか266じゃカッコつかないだろ

なんか名前名乗ってよ

325 ：自演魔神 ◆UWSTLoH73Y ：03/06/01 18:49

冗談抜きで266は俺。
というかネタだったんだよ。
主人公の名前覚えていないとか
十回読んだとか。
それをまに受けて恥ずかしくないかとお前らに問いたい。

326 ：吾輩は名無しである：03/06/01 20:16

↑
こいつ217だよ
また相手してほしいんだってさ
おれは即行逃げるけどww

327 ：２１７：03/06/01 20:49

便乗age

328 ：コテハン同盟：03/06/01 21:20

自演魔神は雑談スレでもスルーされてますから

かかずらわないように（コテハン一同）

329 ：吾輩は名無しである：03/06/01 22:40

馬人出没スレはココでつか？

330 ：吾輩は名無しである：03/06/04 00:40

俺、たったいまカラマーゾフの兄弟読み終わったんだけど、
ドストエフスキーは、はじめ、２部作だっていってるよね。
でも、実際は一部のみだよね。
読んだ感想として、ドストエフスキーは、始めは２部構成にするつもりだったけど、
１部の後半から、その構想を取り止めにしたんじゃない？
カラマーゾフの兄弟の終わり方に、続きがあるような終わりかたって感じではないんだよね。
まさにクライマックスって感じだった。
始めに作者が２部構成だって言わなければ、これが未完だなんて気づかないよ。
それか、わざと、もともと１部しか作る気ないのに２部構成だと言っておいて、
逆に、評価を上げる策なのかもしれないし。

どーなんだろ

331 ：吾輩は名無しである：03/06/04 02:41

>>330
ありえないね。もう一度読み返してみなよ。
＞それか、わざと、もともと１部しか作る気ないのに２部構成だと言っておいて、
＞逆に、評価を上げる策なのかもしれないし。
これがわからん。そんなんで「評価」があがるのか？
大体「評価」ってなんぞな？
未完も何も、「カラマーゾフの兄弟」第一部は完結してるの。
所謂「何部作」って物語が尻切れトンボで終わった例あるか？
映画の「１３日の金曜日」然りさｗ。

332 ：吾輩は名無しである：03/06/04 02:53

>映画の「１３日の金曜日」然りさｗ。

最初から続編の予定があったんだ。
売れたから続きつくったんだと思ってたよ。

333 ：吾輩は名無しである：03/06/04 10:55

冒頭に、続編があることをどすと自身が書いていると思うが。。。

334 ：吾輩は名無しである：03/06/04 13:36

はじめは２部まで書く気だったけど、１部が書き終わった時点で満足してしまったんじゃない？
でなかったら、２部目の途中までの原稿くらいは見つかるだろ。
それすら無いってことは、２部を書く気を無くしたんだよ。
だから１部の完成度を高くしたんじゃないか？

335 ：吾輩は名無しである：03/06/04 16:12

一部書き終えて一年もたたずに死んでるよ＞ドスト

336 ：吾輩は名無しである：03/06/04 16:44

一年も経たずにってどれくらい？
一週間？一ヶ月？６ヵ月？１１ヶ月？

じゃあ、一部が書き終えた時点で、安心してポックリ逝ったのかな。
カラマーゾフに力を注ぎすぎて、寿命が縮まったとか。

なんにしても、ひととおり区切りがついたことで、いままで張り詰めていた気力が失われたこと確実。
２部を書くまでに、一時期体や心をやすめるつもりが、永遠に体を休めることになったんだね。
アホだ。

337 ：吾輩は名無しである：03/06/04 16:46

>>336
わけわからん

338 ：吾輩は名無しである：03/06/04 18:38

＞なんにしても、ひととおり区切りがついたことで、
＞いままで張り詰めていた気力が失われたこと確実。
すげー。
ドストエフスキーの晩年の生活を透視してるよ（ｗ

339 ：吾輩は名無しである：03/06/04 20:13

「確実」と言い切るところがスゴい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神だなw

340 ：吾輩は名無しである：03/06/04 20:37

お前らもドストエフスキー読者なら、まともな反論でもしろ。
まるで同類

341 ：吾輩は名無しである：03/06/04 20:56

>>330
あのさ、カラマーゾフって各週連載とか月間連載じゃないわけよ
二重人格然りだけど、書き終えてからドスト自身納得いかないっていって
書きなおしたり（結局試み程度で書き終えなかったが）してるぐらいだから
そんな稚拙な矛盾を含んだままにしておくわけないだろ
どう考えてもあれだけのもの世に出せる人間が
本当に書くつもりなかったら、そこの部分を発表前に
書き直しせずに出すわけないだろが

342 ：341：03/06/04 20:59

まあ、ホントは連載なんだけどな

343 ：吾輩は名無しである：03/06/04 21:00

336=340（ｗ

344 ：吾輩は名無しである：03/06/04 21:02

残念ｗ

345 ：吾輩は名無しである：03/06/04 21:03

>>342
惜しい！　もう少し多めに改行していればｗ

346 ：吾輩は名無しである：03/06/04 21:11

フェイエノールト対浦和レッズ

347 ：吾輩は名無しである：03/06/05 00:13

かっこぶ～！

348 ：吾輩は名無しである：03/06/05 13:26

ドストは書き終えた三ヵ月後に死んでるよ。第二部はアリョーシャの大人になった話になるはずだったそうだ。もしあと三年生きてたらと思うと・・。まあ一部だけでも世界最強なんだけどさ

349 ：吾輩は名無しである：03/06/05 13:36

でも、萎える

350 ：吾輩は名無しである：03/06/05 14:38

続編があったら、イワンがどうなるか気になる

351 ：吾輩は名無しである：03/06/05 14:59

だから、前に書いてた人もいるけど
江川卓の仮説を検討してみたら。

アリョーシャと子供たちは
イエスと13人の弟子のアナロジーで、
最後はユダに裏切られて処刑されるんだってさ。
アリョーシャが石をぶつけられて殺されるのは見たくないな。
そして、コーりゃたちの前で復活?　あいつがパウロ?

352 ：吾輩は名無しである：03/06/05 15:44

存在しない第２章を仮定や想像をしたところで、虚しさが増すだけ。
いくら想像しても、ふと我に返ったとき「あ、でもドストエフスキーは書いてないんだよな・・」と、バカバカしくなる。

353 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

354 ：吾輩は名無しである：03/06/10 00:51

age

355 ：吾輩は名無しである：03/06/25 20:40

読んだ！
下巻辺りになるとアリョーシャがなんだか恐く思えたよ（（（（；ﾟдﾟ））））
上巻では(*´Д｀*) ﾊｧﾊｧできたのに。。。
イワンいいね、ｶｺｲｲよ！！

356 ：修子：03/07/14 10:05

　ＤＶＤ持っている方､ご感想を教えて！！東京の八重洲ブックセンターにあるそうですが。

357 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

358 ：(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝさん：03/07/15 12:11

この作品一番最初に、伝記は二つだが小説は二つある。
重要なのは二つ目だが、最初のも端折ることはできない
みたいな感じのことが一番最初に書かれていたと思うんだが、
彼は本番に取り掛かる前にぽっくり逝っちゃったってことでいいんですよね。
なんというか世の中は無情だ。残りを書けば評価が上がってたのか、
下がってたのかはわからないけど、続きがあるんだったら読んでみたい。

359 ：吾輩は名無しである：03/07/15 12:13

上がるも下がるもない。もう十分だよ。

360 ：吾輩は名無しである：03/07/23 14:58

分厚い3冊もある本、どんな小難しいことが書いてあるんだろうって
ずっと気になってたカラマーゾフをやっと手に取る勇気が出て、
最近読み終わりました。思ってたよりも読みやすかったです。
絶対挫折するだろうと思っていたので意外。あっという間にドラマの中に
入り込んでいけましたよ。なーんだ宗教ベースのドタバタじゃん・・・て。
でもそこに潜むテーマは深く重くて考えたくないような・・・
続きは読みたかったです。作家が死んじゃったならいたしかたないですが。
キャラはアリョーシャが好きだったのでその後が気になります。

次は罪と罰を読むつもりです。あと地下室もゲットしたところ。

361 ：吾輩は名無しである：03/07/23 17:07

>>360
あと2,3回くらいは、読み返してみ。

362 ：吾輩は名無しである：03/07/23 21:16

>>360
アリョーシャ好きなら
俺としては次は白痴をお勧めしたい

363 ：吾輩は名無しである：03/07/24 09:27

>>360-361
あれだけの厚い本ですから読み返せばまた違う発見がありそうですね。
他にも読みたいのあるからしばらくは寝かせておきますが。
白痴、これもカラマーゾフ同様以前から気になってた本なんです。
だったら白痴先に読もうかな・・・。なんかタイトルにも惹かれる。

364 ：吾輩は名無しである：03/07/24 11:35

>>360
漏れもその順序で読んだが
地下→罪→カラ
の順番なんだなーって思ったね

パンと奇蹟と・・・
いまの日本に奇妙に合致するような気もする

365 ：吾輩は名無しである：03/07/24 13:08

カラ→罪→地下

で読み終わった。次は悪霊か白痴だな。

366 ：吾輩は名無しである：03/08/03 18:22

>>365
貧しき人々読んどけ。

367 ：吾輩は名無しである：03/08/03 21:10

正直「モームの十大小説だから」という
ミーハー（？）な理由で読んだが、
とても面白く読めたよ。
難しいってイメージがあって、時間もかかったけど。
ロシアの裁判があんな風に行われていたのかはしらんけど
あの場面が印象に残ってます。
続きがあるなら読みたかったです。

新潮文庫版です。

368 ：吾輩は名無しである：03/08/04 01:15

ドストの小説ってさ、読んだことない人達が難解なイメージを作ってるよね。
実際に読んでみれば、決して難解ではなく面白いのに。

369 ：吾輩は名無しである：03/08/04 11:52

>>368
うん、「罪と罰＝難解文学」
みたいな式がなりたって気がするよ

370 ：吾輩は名無しである：03/08/04 13:12

花王の昼ドラ枠でドラマ化したら人気が出るような気がする。
役者が居ないが

371 ：吾輩は名無しである：03/08/05 01:42

「カラマーゾフの兄弟」はもちろん、
「罪と罰」ですら厚さを見て敬遠する人って結構いるからねぇ。

372 ：吾輩は名無しである：03/08/06 08:42

先入観はおそろしいねえ

373 ：吾輩は名無しである：03/08/08 00:14

お、おちる～

374 ：吾輩は名無しである：03/08/09 22:47

☆☆F・ドストエフスキー☆☆☆Part4(改)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060436496/

375 ：山崎渉：03/08/15 10:06

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

376 ：吾輩は名無しである：03/08/17 05:13

山崎ってスクリプトが無かったら大した煽りはできないんだろうな。

377 ：吾輩は名無しである：03/09/04 12:13

>368
俺は、イワンと悪魔の会話が中々わからなかった。

378 ：吾輩は名無しである：03/09/06 03:33

ミーチャはドミートリィで、アリョーシャはアレクセイだよね。
イワンって、そのまんまイワンだったっけ？

忘れちゃったので誰か教えてください。

379 ：吾輩は名無しである：03/09/06 06:48

ワーニャ

380 ：吾輩は名無しである：03/09/12 03:59

たったいま読み終わった。
ドストエフスキーを読むのははじめてで、まさに初心者なんでこのスレの存在は
ありがたかった。

で、他の人に聞きたいのは、「これってそんなに大した作品なのか？」ってこと。
兄弟たちが住んでいる町の名前が、物語の後半になるまで明かされないこと
ひとつとっても象徴的だけれど、物語の舞台も、登場人物たちも、なんだか
リアリティに欠けていて、みんながみんな憑かれたように喋りまくるのだが、
人の考えていることってイコール喋ることじゃないだろうに、誰一人そのこと
に違和感を感じず、負けじと喋り返すのにはまいった。
たしかにその会話自体は面白いし、いままで感じたことのない異様な昂揚感を
感じもしたのだが、なんだかそれって競走馬が視界をせばめられて尻を叩かれて
前へ前へと煽られてるような、フェアじゃない感じを受けた。うまくいえんが。
たとえば「アンナ・カレーニナ」の農場のシーンの風景描写には本当に戦慄させ
られたのだけれど、あんな風に「ロシアの大地の偉大さ」を感じさせられることも
なかったし、長さのわりにはこじんまりとした話で、読み終えたあとは狐につままれたような感じ。

381 ：吾輩は名無しである：03/09/12 03:59

小林秀雄が「完璧」といったのは、どのあたりをさしてなんだろう？
あちらこちらで時制を無視して読者に語りかける作者の独白はうざいし、ドミトリィ
は馬鹿でいらいらするし、ミーチャの逮捕で盛り上げといて、いきなりコーリャの
章にいくわけだが、構成的にあれは無駄な気がした。視点をコーリャに置いて彼の
内面まで描くことが必要だったんだろうか？

いちばん不可思議だったのは、父・フョードルの唐突にして余韻をまったく残さない
退場の仕方で、兄二人の救いだか癒しだかへの道程がさんざん模索されるのにも
関わらず、無残な死に方をした父の存在がほとんど振り返られることもないのは何故？

アリョーシャはミーチャを救おうと奔走するけど、その行動にあまりにためらいが
なさすぎる。懺悔することなく逝った父への哀れさとか憎しみとか、それらへの葛藤
とか、そんなもんがかけらもない（少なくとも描かれない）ので、ぼくにはアリョーシャ
ってほとんど人形としか感じられなかった。
父への葛藤を描かないあたり、ぼくはドストエフスキーの逃げを感じたんだけれど
どうなんだろう。追いつめずに、父親を殺すことで逃げやがったな、と感じたんだが。

382 ：吾輩は名無しである：03/09/12 06:27

>>380
>>381

オマエラオモシロイ

383 ：吾輩は名無しである：03/09/12 17:40

>381
コーリャは第２部で重要な役割を演じる予定だったのだと思う。ただ登場の仕方など
構成のまずさは俺も感じる。
フョードルは徹底的に堕落したどうしようもない人間という描かれ方で、死亡後
冷淡に扱われるているのは、例のドストの父親憎悪の現れではないか。

384 ：吾輩は名無しである：03/09/14 01:26

>>380
そうなんだー。感じ方っていろいろあるもんだね。
私はトルストイの方が、なんだかスケールでかいわりに
ちっちゃくまとまってるような印象だったんだけど・・・
ドストはせせこましく騒々しいのに深い、という印象。
やっぱりこの2人は好みがわかれる作家なんだな。

ドスト氏は生活苦に追われ続けた作家だから
多少の構成のムダとかは仕方ないんじゃない？
カラ兄弟執筆の最後の方は借金はなんとかなったとはいえ
体は病気にむしばまれていたし。

385 ：W大二文一回生：03/09/14 02:41

俺は悪霊は三回くらい繰り返し読みまくったけど
カラマーゾフは一度きりだな。
あの最後の検察官が大きな伏線となる（手元に原文ないのでうる覚え）と
ドストは書いているけど、どういう伏線になっていたんだろうかと
高校生の俺は考えていた。

386 ：W大二文一回生：03/09/14 02:43

あと未成年は主人公を自分に重ね合わせてた。
ドストもああやっていじめられてたのかなーって。

387 ：吾輩は名無しである：03/09/14 02:43

ふと思ったんだけどさ……初心者向けという名のこのスレで、
ネタバレになってしまう発言っていいのかなあ？

388 ：W大二文一回生：03/09/14 02:46

アリョーシャはなんか薄っぺらい創作上の人物に思えた。
対してラスコリーニコフや、スメルジャコフはリアルだった。

389 ：W大二文一回生：03/09/14 02:50

あとゲッベルスのミヒャエルという小説に
ヴェルホヴェンスキーそっくりのロシアからの留学生が出てきて
うーん、ゲッベルスも相当ドストにのめりこんじゃってたんだなと
おもた。

390 ：吾輩は名無しである：03/09/14 02:55

>>W大二文一回生
カラマ以外のドスト作品やドスト以外の作家の作品を語りたいなら
スレ違いですので別のスレへどうぞ。

391 ：W大二文一回生：03/09/14 03:02

すみません。

392 ：390：03/09/14 03:07

>>391
どうやら荒らし目的ではないようですので、
余計なことかもしれませんが誘導させていただきます。
ドスト作品全般を語りたい時はこちら↓へどうぞ。

☆★☆F・M・ドストエフスキー☆★☆part4
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/l50

393 ：W大二文一回生：03/09/14 03:14

でもスメルジャコフの正体は気になる。
ラスコリ型でもなく、ああいうただただ日陰で咲く
古びた壁に伝わるへびいちごのような人物は
今までのドストのどれにも当てはまらない。

394 ：吾輩は名無しである：03/09/14 03:21

地下室の手記は？

395 ：吾輩は名無しである：03/09/14 03:26

>>393
スメルは幼少時代親から愛情を注がれていないんだろう。
ラスコリは概ね恵まれた家庭に育った。

396 ：吾輩は名無しである：03/09/14 03:34

俺町田康とかが好きなんだけど
この本読破できるかな？

397 ：吾輩は名無しである：03/09/14 09:46

スメルジャコフは俺も面白いと思った。
陳腐な例えで悪いが、オセロのイアーゴーみたいな策謀家タイプかと思って
読んでたら、そこまで頭が良くはなさそうだ。
彼の殺人？の動機も俺にはよくわからなくて、ラスコーリニコフ的な超人思想
があるわけでもないらしいし……まさかイワンの「この世に罪なんかない」思想
をそのまま鵜呑みにしたわけでもないだろう？　そんな素直な馬鹿がやるにし
てはあの殺人計画は周到すぎる！
「私生児の恨み」的描写もないしなぁ。
彼の自殺の動機もよくわからん。
でも人形劇のようなリアリティのない人間が闊歩するあの小説の中で、不思議
とリアルな陰影に富んだ人物だった。

398 ：吾輩は名無しである：03/09/14 12:16

>>397
俺は自殺の理由は
もう生きていても何一つすることが無いからだと思った。
弁護士の言うように「絶望」からくる自殺だとしても、
その原因は結局生きる意味が無いことを知ってしまった、ということなんじゃないかな？

もちろんもうすることが何も無いってことは
別の視点からみると(ある意味では)満足して死んでいったのかもしれないが。

399 ：吾輩は名無しである：03/09/14 12:20

｢ホルモンって何｣
｢モツだよ､モツ｣
｢あらまぁ､臓腑！｣

400 ：W大二文一回生：03/09/14 16:39

>>398
いやいや、もっと思想的に語ってよ！

401 ：吾輩は名無しである：03/09/14 17:27

思想的だってさ・・・こういう奴が文芸を難解なものとしてしまってんだな。

402 ：吾輩は名無しである：03/09/14 20:24

>>401
あれな奴にはあんまり構うな

403 ：吾輩は名無しである：03/09/14 20:45

二文だから必死なんだよ。
簡潔に語ることの大切さを知らない。

404 ：吾輩は名無しである：03/09/14 20:49

このスレはいい……
地下のジャズ喫茶の臭いがする……

405 ：吾輩は名無しである：03/09/15 01:34

>>404

　　　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ﾋｭ～（　・∀・）＜　BGMはテルミンだけどね！
　　＿〇＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　¶ﾋｭ～／| 　　　　　　　　　　　　　　　
　|￣￣￣￣￣|　 | 　　　　　　　　　　
　|テルミン　 |／　　　　　　　

406 ：吾輩は名無しである：03/09/15 12:35

キミはさぁ、どこのセクトに所属してるの？
サルトルのアンガージュマンってどう思う？

407 ：吾輩は名無しである：03/09/15 13:41

俺今高１なんですけどカラマーゾフ読んで理解出来ますかね。
とりあえず村上春樹は全部読んで後は有名どころちょこちょこ、古典ちょこちょこ
くらいの読書歴なんですが。

408 ：吾輩は名無しである：03/09/15 14:24

「早稲田も慶応もすべったんだけど･･･」
「でも、家族は国立大学に合格して喜んでんだろ」
「うん、母、満足の京大」

409 ：吾輩は名無しである：03/09/16 23:22

>>378
もう見てないかもしれないけど。
イワンはイワンだよ。
ワーニャ（略称・愛称）とかワーネチカ（愛称）っていうときもあるだろうし、
「ワーニカはピーテルに行っちゃった♪」のワーニカは卑称。
でもカラ兄弟を語るときはイワンでいいと思う。
だって語り手も登場人物もイワンをイワンと呼んでいるでしょ？

410 ：吾輩は名無しである：03/09/16 23:37

>>407
私もそれくらいの時に読んだけど感動したよ。
最後の方は一気に読んで、だんだんページが減っていくのが悲しかった。
「ああ、明日でアリョーシャともお別れなんだ・・・」って。
でも読み終わったときから今までもう十年以上も、心の中に彼はいる。
読み終わってもまたいつか出会う。その繰り返し。
でも長編って若いときじゃないと読めないと思う。特にドストは。
けど若いときに読んでおけば、おばさんになってもおじさんになっても
心のどこかにアリョーシャやミーチャが、ゾシマが、イワンがいる。
そして時々部分的に読むだけでも、そのときの自分、今の自分、
ドスト氏、すべてを思い出す。
「あら、あなた、また会えたわね」と思う。
もうすぐ私はミーチャとタメになるんだなー。
おばさんになったらミーチャのことも「かわいい坊や」とか思うのかな。
ホフラコワ夫人のように・・・。

411 ：W大二文一回生：03/09/16 23:43

>>410
夢を壊すようで申しわけないが
　　　　　　　　　　　んなぁこたぁない！！

412 ：吾輩は名無しである：03/09/16 23:46

>>411
お前は文壇バーにでも行ってろ。
つーか、どっか行け。

413 ：410：03/09/17 00:08

>>407
追加。
理解できるかとか、小説読むのに考えなくていいんじゃないかと思う。
理解なんていつでもできる。
ただ、今読まなければ理解のチャンスは永遠に訪れない。
読んだら感想きかせてねー。

414 ：吾輩は名無しである：03/09/17 00:35

407の読書遍歴をもっと詳しく知りたいな。
ドスト初挑戦だというなら、カラマから読むのはキツいかも。

415 ：410：03/09/17 00:50

あー、たしかに。
私も、カラ兄弟は読み始めの頃挫折しそうになった。
それまでドスト読んだことなかったから。
で、『白夜』とか読んだけどあんまり面白くなくて、そのうちに
カラ兄弟の方が面白くなってきて、だんだんハマっていった気がする。

416 ：４０７：03/09/17 01:32

みなさんマジレスありがとう。読書歴はそんな大したもんじゃないです。
普通の高１よりは読んでると思うけど。（ていうか村上春樹ですら知ってる人全然いないし・・）
　407で言った通り村上春樹はエッセイ以外全部読みました。後は宮本輝、北村薫、
金城一紀、村上龍、大江健三郎、芥川龍之介、三島由紀夫etc・・
後は古典でサリンジャー、ヘッセ、カフカあたりです。
最近古典ももっと読むべきだなと思い、とりあえず有名どころでドストエフスキー。
その中でも一番題名が素敵だと思ったカラマーゾフに目をつけたんですが、
父に「あれは難しい小説だぞ」と言われ買い倦ねていました。
ドストは初挑戦です。↑のような理由でカラマを選んだので別に他の作品を先に読んでも
特に問題は無いのですが。初っ端からカラマは無謀ですかね？

417 ：４０７：03/09/17 01:34

補足。２行目のカッコ内は「僕の身近な同年代には」ということです。

418 ：吾輩は名無しである：03/09/17 01:53

>>407
うーん、無謀かどうかという判断は各人によって異なると思いますので
なんとも言えませんが、他の作品を読んでドストの世界にハマれそうだな、
と感じたらカラマに手を出す方がいいかもしれません。

最初にカラマを読んでしまうのは勿体無い気もしますし(w

ちなみに私はあなたと同じ年齢の時に
「罪と罰」を読んで以来ドストにハマりました。

以上、何のアドバイスにもなっていませんが、
あなたがドスト作品を好きになってくれることを願っています。

419 ：410：03/09/17 02:05

ヘッセやカフカ、大江健三郎、三島由紀夫を読んでるなら
カラ兄弟だって大丈夫じゃないかな？
私もヘッセは好きだなあ。春樹も面白いよね。

カラ兄弟はたしかに難しい部分はあるかもしれないけど
（「大審問官」は何言ってるのか正直よくわかんなかった）
難しいところは斜め読みして後でまた読めばいいし。
それもドストの楽しめるところだと思う。
カラ兄弟読んで、わかんなかったキリスト教の部分や
ロシア正教のことなどを高校の自由レポートで調べたりしたよ。
おかげでレポート書くのがとても楽しかった。
まあ、他の作品を読んでからっていうのもいいとは思うけど。
自信がないなら『罪と罰』を薦めときます。

420 ：吾輩は名無しである：03/09/17 02:20

>>398
なるほどねー。もうすることがなくなった、か。
彼にはマリヤ・コンドラーチエブナがいたのにな。
江川卓はスメルは去勢派って言ってたの思い出した。
自分に秋波を送ってくる女性がいたら、
普通の男は人生終わったなんて思わないはずだもんね。
ドストはやっぱりスメルを通して宗教的に言いたいことがあったのね。

421 ：吾輩は名無しである：03/09/17 05:10

グルーシェニカが語った「一本の葱」の話って、
どこかに元ネタがあるんでしょうか？

もしドストエフスキーのオリジナルだとしたら、
芥川龍之介はドストエフスキーからパクったのかな？と思いまして。

422 ：吾輩は名無しである：03/09/17 05:33

どう考えても、芥川のパクリ。
ニーチェの永遠回帰の思想もドフちゃんからのパクリ。

423 ：421：03/09/17 05:41

>>422
やっぱりそうなんですか。
もしかしたら古典作品か何かに書いてあって、
二人とも参考にしたのかな、とも思ったんですが。

まあ仮にそうだとしても、引用しただけのドストと
そのネタを小説という形で発表した芥川では全然違いますけどね。

どうもありがとうございました。

424 ：W大二文一回生：03/09/17 13:19

罪と罰、新潮から出てるヤツは正直読みにくい。よく選んで買うべし。

425 ：吾輩は名無しである：03/09/17 19:01

また新たに頭のおかしいコテが出現したな。

426 ：吾輩は名無しである：03/09/17 19:06

そういう言い方はやめようよ。
個人の意見は大切。
でも、それ専用のスレがあるよ、という指摘はしておきたい。

427 ：吾輩は名無しである：03/09/17 19:40

>>426
ごもっともな意見だと思います。
でもW大二文一回生って、少し上で既に指摘されてんのにやってんだよね。

428 ：吾輩は名無しである：03/09/18 02:37

ラキーチンって話題にのぼらないね……と思ったけど、まあ無理もないか。

429 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

430 ：吾輩は名無しである：03/09/18 04:34

どんななじみにくい訳でもこれだけ長い小説だったら読んでるうちに
なれるのが普通。短編じゃないんだから。
訳にいちいいちゃもんつけるのは言い訳。

431 ：W大二文一回生：03/09/18 06:42

んにゃ、訳は大切、文書は絶対だにゃ。
カラマーゾフに限れば、米川さんの訳のほうがよみやすいにゃ。

432 ：吾輩は名無しである：03/09/18 07:17

そりゃあ、よかったとかった。

433 ：吾輩は名無しである：03/09/18 14:57

米川訳ってあまりよくなかったような。
原訳、あと筑摩から出ていた人の役の方が優れてない？

434 ：吾輩は名無しである：03/09/18 16:27

訳の話ばっか

435 ：吾輩は名無しである：03/09/18 17:14

>>434
W大とかいう馬鹿が来てからそうなりました。

436 ：吾輩は名無しである：03/09/19 00:36

葱ってロシア語でなんていうの？
英訳版だとonionって書いてあるって知人が言ってたんだけどホント？

437 ：吾輩は名無しである：03/09/19 00:43

>>428
アリョーシャとラキーチンがなぜ友達なのかが不思議。

438 ：吾輩は名無しである：03/09/19 01:48

>>437
アリョーシャだからこそ、なのでは。

439 ：吾輩は名無しである：03/09/21 01:19

ラキーチンがつきまとっているのでは？
アリョーシャは利用価値有りそうだとおもって

440 ：吾輩は名無しである：03/09/21 01:26

アリョーシャはラキーチンさえも愛してしまうのです。

441 ：吾輩は名無しである：03/09/21 02:06

>>440
うん、まあ愛してしまうだろうな。そばにいる人間はみんなね
だけど、アリョーシャが求めて近づいていったというわけでもない。
結構彼の、人間関係は淡い。子供を除いて。
だから、友達という関係が成立する要因としては、
ラキーチン側からのアプローチを強調したい。

ちなみに、アリョーシャが本気で怒ったのはラキーチンだけだと思う。

442 ：吾輩は名無しである：03/09/21 02:45

アリョーシャは不思議だ。
あの年頃の男の子って一生懸命背伸びして
政治的なことや専門家的なことを言ったり
とりあえずケンカ売ってみたり
女の子を追い掛け回したりするものなのに。

443 ：吾輩は名無しである：03/09/21 02:52

アリョーシャみたいな登場人物は
「こんな奴いねぇよ」と言われて終わりそうなもんだけどな。

そうならずにむしろ興味の対象となるのがドストの凄いところだろうか。

444 ：吾輩は名無しである：03/09/21 03:03

そうだね。
最初の方でかなりリアルにアリョーシャのことを
実在の人物として描写しているからかな。
「彼は一度も首席になったことはなかった」・・・とかさ。

445 ：W大二文一回生：03/09/21 08:15

中兄はリアル、スメルジャコフとの最後のやり取りなんて
両者のたましいが火花散らしてる。でもラスコリーニコフ
の焼き直しの印象が否めない。。。

446 ：吾輩は名無しである：03/09/21 11:26

「蜘蛛の糸」は「葱」の盗作になるのだろうか？

447 ：吾輩は名無しである：03/09/21 12:06

イワンは焼き直しでなくドストの負ってたテーマの一つの完成型だろ？
大審問官物語がドスト作品中の白眉なんだし
何を今さら。

448 ：吾輩は名無しである：03/09/21 12:15

背伸びして知ったかするからそうなるのよね。

449 ：吾輩は名無しである：03/09/21 12:20

大審問官の話なら、イワンこそ「こんな奴いねぇよ」かも。
２４歳だっけか？
ああいう傲慢さはよくあるタイプだし青さや狡さや
性格もよく描かれているけど、それでも。

450 ：吾輩は名無しである：03/09/21 12:32

『謎解きカラマーゾフの兄弟』ってどうですか？

451 ：田中香具師お：03/09/21 14:03

>>447
完成型はスタヴローギンもしくはスメルジャコフ。
イワンはお遊びキャラでごさいまする。
>>448
だってここ初心者スレでございまするよ。

452 ：吾輩は名無しである：03/09/21 14:39

>>442
>あの年頃の男の子って一生懸命背伸びして
>政治的なことや専門家的なことを言ったり
>とりあえずケンカ売ってみたり
>女の子を追い掛け回したりするものなのに。

そういう興味がすべて宗教、というかゾジマに向かってしまう、
というのがドストの設定。
ゾシマが死ぬときに、奇跡が起こるか漏れないなんていう期待が、
若さの現れで、それはそれでアリョーシャらしくていい。

453 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

454 ：吾輩は名無しである：03/09/21 16:54

>>451
イワンはドストの思想的完成面を体現してるよ。
よく掘り込まれたキャラだと思う。
スメルジャコフかイワンをどちらを本命に考えるかは
個人の好みや思考によりかなり変わってくるだろうね。
スタヴローギンは虚無的人間像の完成体。
ここは初心者スレってのは、そうだ（ｗ

455 ：吾輩は名無しである：03/09/21 17:02

>>454
読む側の背景、思想、道徳観、個性によって
イワンとジャコのどっちを本命視するか変わってくるのは言えてる。

456 ：吾輩は名無しである：03/09/21 17:06

旧ソ連、戦後左翼、これに近い思考パターンを持つならジャコ派。

っつうイメージがある。

457 ：田中香具師お：03/09/21 17:23

漏れ全然左翼じゃないのに、ジャコ派だよ。

458 ：吾輩は名無しである：03/09/22 11:08

近い思考パターンとか。

459 ：吾輩は名無しである：03/09/22 11:09

つかほんと、ここ香具師の多そうな初心者スレな雰囲気だよな。

460 ：吾輩は名無しである：03/09/22 11:15

それはなんとかしたいと思ってるんだけど、

カラマで好きな場面は？

461 ：吾輩は名無しである：03/09/22 11:44

昔はドストスレ面白かったのになあ

462 ：吾輩は名無しである：03/09/23 01:36

>>460
ミーチャの章。
なんていうか、悲劇と喜劇が同居してる感じが好き。

463 ：吾輩は名無しである：03/09/23 12:23

>>462
それわかる。
ミーチャ主体の場面のトーン、イワン主体の場面のトーン、
アリョーシャの存在のかもしだすトーン、それそれいいですね。

464 ：吾輩は名無しである：03/09/23 16:09

こういう頭の悪い連中は、いったいなにが楽しくて、こういうとこに
きてるんだろうな。可哀相で、笑うに笑えない。
　馬鹿はためらわず削除。

465 ：旭橋ワタル ◆7QiFPoq.LI ：03/09/23 16:27

>>464
ﾊｲﾊｲ、ｱﾝﾀﾊ　ｴﾗｲｴﾗｲ。

では、気を取り直して、次どうぞ！

　　　　　　　↓

466 ：吾輩は名無しである：03/09/23 16:28

こういう頭の悪い連中は、いったいなにが楽しくて、こういうとこに
きてるんだろうな。可哀相で、笑うに笑えない。
　馬鹿はためらわず削除。

467 ：旭橋ワタル ◆7QiFPoq.LI ：03/09/23 16:38

>>465
ﾊｲﾊｲ、ｱﾝﾀﾊ　ｴﾗｲｴﾗｲ。
　
go to >>464

468 ：旭橋ワタル ◆7QiFPoq.LI ：03/09/23 16:39

頭悪ｲｶﾗ　間違ｴ　ﾁｬﾀ。

469 ：吾輩は名無しである：03/09/23 16:39

こういう頭の悪い連中は、いったいなにが楽しくて、こういうとこに
きてるんだろうな。可哀相で、笑うに笑えない。
　馬鹿はためらわず削除。

470 ：吾輩は名無しである：03/09/23 18:31

ドスト関連のスレを荒らさないでくれ、頼む。

471 ：吾輩は名無しである：03/09/23 19:00

>>463
>>462
ミーチャにもイワンにもアリョーシャはかんでるよね
ミーチャとイワンが噛んだ場面はない。
見てみたいきもしますね。

472 ：吾輩は名無しである：03/09/24 23:44

　　　　　　ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/　←ホフラコワGETしたペルホーチン
　　　　｀レ￣｀ヽ〈
　　　　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ノ
　　　　Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　　　 |　　ﾉ--､　　　　　ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼
　　　　　　　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　　　 !　｀￣''ｧ一､＼　ヽ｝　←ラキーチン
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀￢ﾉ .::〔￣´
　　　　　　　　　　　　　 1　ヽ　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　　　　　　　　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、　〉 -- ...,,,__
　　　　　 _,, -‐　´ 　　　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆﾉー'´　　　　　　｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―

473 ：吾輩は名無しである：03/09/26 02:24

>>472
言いたいことはわかるが、
今更そんな古いAA貼られてもな・・・。

474 ：吾輩は名無しである：03/10/12 05:04

下がりすぎage

475 ：吾輩は名無しである：03/10/13 09:06

いまどきさ、ドストエフスキーなんて誰も読まない。
時間は常に時を刻んでいるんだよ。
文学の中心はヨーロッパからアメリカそして今は日本へと移動した。

476 ：吾輩は名無しである：03/10/13 09:07

>>475
日本の誰？　綿矢りさ？

477 ：吾輩は名無しである：03/10/13 15:16

「夏目漱石」だろ。

478 ：吾輩は名無しである：03/10/13 15:53

　　　　|┃　　　／⌒＼
　　　　|┃三　（　　　　）　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　｜　窪｜　／
　　　　|┃　≡ ｜　塚｜＜　ピースな愛のバイブスでボジティブ
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼　な感じでお願いしますよ
　　　　|┃=＿＿　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ガラッ

479 ：吾輩は名無しである：03/10/13 16:00

いまごろ宇宙だなぁ。

480 ：吾輩は名無しである：03/10/14 01:28

読破したと見栄張りたいんでストーリー30行に要約してくれ

481 ：吾輩は名無しである：03/10/14 03:30

狂人達があんなことやこんなことをして
ラストに「万歳！万歳！」

482 ：吾輩は名無しである：03/10/14 15:28

30行との要求に対し30文字で纏める>>481

483 ：吾輩は名無しである：03/10/16 03:57

最近読み始めたけど、案外読みやすいね。
でも長すぎ。読み終わるまで最低一月は掛かりそうだ。

484 ：吾輩は名無しである：03/11/01 14:33

カラマより「聖書」の方が上

485 ：親父：03/11/02 08:51

来てやったぜ！

486 ：親父：03/11/02 08:52

来てやったぜ！

487 ：吾輩は名無しである：03/11/04 00:15

　　　　|┃　　　／⌒＼
　　　　|┃三　（　　　　）　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　｜　　｜　／
　　　　|┃　≡ ｜　　｜＜　オヤジ！３０００ルーブル一丁！
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼　
　　　|┃=＿＿　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ガラッ

488 ：吾輩は名無しである：03/11/05 04:12

ドストエフスキー板ほすぃ

489 ：吾輩は名無しである：03/11/06 08:41

>>488
スレで十分
☆★☆F・M・ドストエフスキー☆★☆part4
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/l50

490 ：吾輩は名無しである：03/11/09 02:15

神がいるならば、なぜ子供が虐待されるのだ？
みたいなことを語っている部分が読みたいのですが、どのあたりでしたかね。
誰の語りか覚えて無いけど、やたらリアルな怖さがあったので。

491 ：吾輩は名無しである：03/11/09 07:37

>>490
第五編の３～５のあたりじゃないかな

492 ：吾輩は名無しである：03/11/09 23:10

>491
ありがと。見つかりました。
イワンの話しだった。

493 ：吾輩は名無しである：03/11/24 19:06

誰か『カラマーゾフの兄弟２』と題してドスト氏の遺志を継いだ小説書いてください。
要するにアリョーシャ達のその後の物語を。
アリョーシャが皇帝暗殺に至るまでの過程や精神の移り変わり云々。
文才のある方、お願いします。

494 ：吾輩は名無しである：03/11/25 00:00

>>493はネタだと思うが、いままでに誰かがためしてたとしても
おかしくない話だね。実際誰かが書いてたりして。

495 ：吾輩は名無しである：03/11/26 21:52

ヒット作のパート２は大抵つまらないものだが。
日本人作家なら誰のがいいかね。

496 ：吾輩は名無しである：03/11/27 00:14

>>495
ヒット作のパート２っていうかもともと２部構成なわけで
しかも２部がメインだし

497 ：матвей：03/11/30 23:13

おら、これ読んでレポート提出しなきゃいけないだよ。
ポイントとかあるんだべか？今第３篇の第６スメルジャコフ読んでるだ。
ドスト氏が一番訴えたいものとは何だべかさ？

498 ：吾輩は名無しである：03/12/01 00:17

>>497
百姓まんせー

499 ：吾輩は名無しである：03/12/01 05:11

>>497
カラマーゾフ万歳！　カラマーゾフ万歳！

500 ：吾輩は名無しである：03/12/01 14:49

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５００
　　

501 ：吾輩は名無しである：03/12/04 19:25

カラ兄弟というともっぱら「大審問官」が重要とされるが。
俺的には大審問官とならんで「ゾシマ高僧の法話」も重要視すべきと思う。
というか、両者が実はセットになっている。

俺のヘタレな整理としては、
19世紀に賞賛された「自由」がどうなっていくか。
大審問官は自由であるゆえの責任、その重さに耐えかねて放棄、結果としての管理社会を予言する。
ゾシマ高僧は方法なき自由は孤独と自殺・殺人を招くとし個々人が疎外された社会を憂う。

となるが・・・。

502 ：吾輩は名無しである：03/12/12 03:43

カラマーゾフのーきょうだぁいー　のろわーれたちーすーじー
がいしゅつだけどこの歌のタイトル＆歌手名知ってるひといたら情報欲しい
あと歌詞も　どんなだっけ？

503 ：吾輩は名無しである：03/12/12 23:06

カラマーゾフの兄弟を読んだのは中学三年のときだった。とにかく
異常に興奮し、感動したよ。その直後に戦争と平和を読んだ。これも
立派な文学だと思ったな。カラマーゾフの兄弟の挿話で、二本の平行線
の話が出てくるが、当時の数学の先端だったんだろうか。アインシュタイン
がドストエフスキーを愛読してたというのも、分る気がする。

504 ：吾輩は名無しである：03/12/13 00:11

>>503
ユークリッド幾何学については、はるか昔から知られています。
数学の公理として絶対のモノという事になっていたからでしょうね。
今は非ユークリッド幾何学というのもあります

505 ：吾輩は名無しである：03/12/21 16:20

>493
前にどこかのスレッドで誰かがやってた。
けっこう面白くて盛り上がってたなあ。

506 ：матвей：04/01/05 00:36

ゾシマとアリョーシャという師弟関係を皆さんどう考えますか？

507 ：吾輩は名無しである：04/01/10 05:16

>506
年寄りの含蓄に溢れる言葉に純真無垢の少年がハマってしまっただけの様な・・・・

508 ：吾輩は名無しである：04/01/10 16:47

ゾシマって結構、正体の掴めないキャラだよね

509 ：吾輩は名無しである：04/01/11 00:43

ゾシマ長老と『悪霊』のチーホン僧正って同じキャラなのかなぁ？
もっともチーホンさんに関しては殆ど語られていないけど。

510 ：матвей：04/01/11 01:42

ゾシマってつかみにくいですよね・・・
でも、登場する機会が少ないくせにフェラポントのほうがもっと
つかみにくい・・・そこに結構惹かれるんですけどネ・・・　

511 ：吾輩は名無しである：04/01/30 20:06

age

512 ：吾輩は名無しである：04/01/31 17:45

>>493
マジで誰かお願いします。最近いつもそのことばかり考えてます。

　希望としては、リーズはアリョーシャに殺される。わかんないけど、そんな気がした。

513 ：吾輩は名無しである：04/03/11 08:42

「大審問官」の章突破age!

514 ：吾輩は名無しである：04/03/23 19:25

カラマーゾフ２

スメルジャコフ「さっきのは本気で死ぬと思いましたぜ！」
アリョーシャ「兄さん！逃げて！」
ミーチャ「アリョーシャー！！！」
アリョーシャの目の前で殺されるミーチャ。
アリョーシャ「！」
スメルジャコフ「はっはっは！次はどいつでさぁ？」
アリョーシャ「僕は本気で怒りましたよ！スメルジャコフ！！
僕の理性が残っているうちにさっさと逃げるべきです、コーリャ、イワン兄さん・・・」
その場から逃げるコーリャとイワン。
コーリャ「アリョーシャさんは本当になったんだ・・・スーパーサイヤ人に・・・」

515 ：吾輩は名無しである：04/04/09 13:28

あぶないわな

516 ：吾輩は名無しである：04/04/09 18:36

初読、図書館で借りた岩波米川訳で「？？？？」
２周目、新潮文庫、購入、トライ
おもしろくてたまんない、悪霊もそうやった
きっとネットが普及してなかったら、ここまで楽しく読めなかった
ありがとうニチャンネル

517 ：吾輩は名無しである：04/04/10 01:45

わけが分からん
この人のは、サービス精神なし。よって雑魚

518 ：吾輩は名無しである：04/04/10 02:22

じゅにあばんかりてよんでるよ
おにいちゃん！

519 ：吾輩は名無しである：04/04/24 22:06

ずっと前から、大審問官とフロムの「自由からの逃走」がそっくりだと思ってたんだけど、
誰かそんなこと考えた人いません？

520 ：吾輩は名無しである：04/04/25 14:52

ロシアは管理社会に向かって、そして呑んだくれのイメージの100年が
あったわけですね。

大審問官のはなしだけ読んでも感銘はありそうですか？

521 ：吾輩は名無しである：04/05/01 06:01

アリョーシャが星空の下に大地に接吻するシーンを今読んだ。
感銘した。

522 ：吾輩は名無しである：04/05/02 23:05

今上巻のフョードルが会食に乗り込んで道化るとこまで読んでるｗ
高１のとき一回読んだのだがあの頃は宗教面についてよくわからなかった。
大学入試で倫理を勉強して宗教改革やキリスト教の起源に少し触れたので
大審問官の理解が深まるといいな～。

523 ：吾輩は名無しである：04/05/02 23:18

上巻面白いよね。
みんなが集まってわーわーやってるところ。
「何でこんなやつが生きているんだ！」
みたいなせりふにバカウケした記憶あり。

524 ：５２２：04/05/02 23:24

>>523
ドストエフスキーの人物描写が面白い。特にミウーソフの痛々しさとかｗ

525 ：吾輩は名無しである：04/05/04 14:58

>>520
カフカなんかが好きなら。

526 ：吾輩は名無しである：04/05/08 14:44

中巻読み終わりました。
ドミートリイの暴走っぷりに笑いが止まりませんでした。

527 ：吾輩は名無しである：04/05/09 09:47

「銃殺です！」

「でかしたぞ！」

カラマはここが全て。

528 ：吾輩は名無しである：04/05/13 02:50

>>527
「でかしたぞ、ヤブ医者！」の方が俺は好きだな。

529 ：吾輩は名無しである：04/05/15 09:09

一応最後まで読んだが・・・参ったな。
「大審問官」は途中で投げ出してしまったし。
ゾシマ長老の遺言も・・・その他いろいろ・・・はぁ（疲

530 ：吾輩は名無しである：04/05/15 18:39

>>529
お疲れさま～。
しばらくしたら、再読してみてはいかがでしょうか。
再読することによって、頭に入ってくることもあるし。

531 ：吾輩は名無しである：04/05/27 12:36

上巻読んだが激おも！

532 ：吾輩は名無しである：04/06/25 20:33

上げておこう

533 ：吾輩は名無しである：04/06/26 02:54

カラマーゾフか…
殆ど内容覚えてないけど、高校生の時、貪るように読んだ…。
ゾシマ長老が死んだ後に、今まで動き回っていたオバサン（だったような…）が、急に
動き回らなくなってしまった（逆かもしれない）ように感じて、「このへんがこの小説の鍵なのかな」
などとボンヤリ思ったことだけは今でも覚えてる。

534 ：吾輩は名無しである：04/06/26 08:37

>>519
フロムがドストエフスキーの小説読んで、触発されたってのはあるんじゃない？
実際｢自由からの逃走｣には｢大審問官｣の引用が入ってるし。
遅レスすまん

535 ：吾輩は名無しである：04/06/26 11:12

>>534
そうなんだ！フロムも読んでみようかな！
ありがとうござます。

536 ：吾輩は名無しである：04/07/13 00:24

読了した・・・。面白かった。最後は泣いちゃったぜ。イリョーシャ。

537 ：吾輩は名無しである：04/07/14 01:27

ようやく、イワンとアリューシャの対談まで。先は長い

538 ：吾輩は名無しである：04/07/16 00:55

長老の告白長いよー。面白いけど

539 ：吾輩は名無しである：04/07/17 00:24

イッポリートの論告、冗長でイライラ。。

540 ：吾輩は名無しである：04/07/18 09:09

イワン兄さん再登場、ついに11篇まで行きました！！！

541 ：吾輩は名無しである：04/07/19 00:50

イヴァン兄さん、読み終えましたよ。。。ぐたっ

542 ：吾輩は名無しである：04/08/13 21:41

イッポリートの演説なげーよ

543 ：吾輩は名無しである：04/08/14 01:58

大審問官のところでお腹一杯なんだけど
続きも読んだ方がいい？

544 ：吾輩は名無しである：04/08/14 02:41

弁護士と検事の説明を読んでるやついんのか？あれは話についてきてない人のための実況中継だとおもわれ

545 ：吾輩は名無しである：04/08/14 18:50

読み終えました。
結局ドミトリーが犯人だったってわけか。
殺人は犯罪なんだからやっちゃダメだぞ。

546 ：吾輩は名無しである：04/08/14 19:11

犯人は一番怪しく無い人間さ。それにしてもまさか
アリョーシャだったとは・・・

547 ：吾輩は名無しである：04/08/14 19:28

大審問官はたしかにこの小説の肝で迫力あるのだが

思想的には19世紀哲学者に比べたいしたことはない

548 ：吾輩は名無しである：04/08/14 19:56

>>503
メチャクチャ遅レスですまんが、読んだ年同じで同じようにはまった。
なんか無駄にうれしい。

549 ：吾輩は名無しである：04/08/14 19:56

あのかわいいリーズが、殺人の真犯人だったというオチには心底驚いた。

550 ：吾輩は名無しである：04/08/14 21:22

真犯人はペレズヴォンだぞ。

551 ：吾輩は名無しである：04/08/14 21:59

たくさん、レスついてるな
ぼちぼちロムろう
カラマ～は入院したとき読んだ
父親と三人兄弟の話なら、映画ゴッドファーザーのほうがはるかに良い
っつうかフョードル、ミーチャ、イワン、アリョーシャ全員
キャラが定まってない。・・・ダメじゃん
ドスト精神不安定過ぎじゃねーの？

552 ：吾輩は名無しである：04/08/14 23:56

スレ読了！知らない登場人物やエピソードが語られていてショック
もうおぼえていない・・・読了したうれしさに売って本棚整理しちゃったし

父親と長男がどんどんアファな人物、関係になっていくのが悲しかった
あっこは笑うとこじゃない！でも、恥辱を感じるところかもな～って思った
アリョーシャを魅力的に語れるところなんかは、ドスト青春小説のほうが
得意なんだろうな。ラスコーリニコフ君が有名だったりするしね

このスレで「謎解きドスト」って本があると知って感謝！
あと、原書→　原文→　原訳（ゲンヤクって何だー！！！！と身悶えました）

553 ：吾輩は名無しである：04/08/16 17:09

>>552
原訳　は、「はらやく」でしょう。

554 ：吾輩は名無しである：04/08/16 18:30

原訳は、オレも最初は、げんやくって読んでた。
ハイデガーの｢存在と時間｣を訳してる人にも原って人がいて、
｢存在と時間｣は原訳で読むといい、って聞いて
｢ふざけんな、ｺﾞﾙｱ！」って思ったことがある。
気づくのに一年ぐらいかかった。

555 ：吾輩は名無しである：04/09/06 19:30

カラマーゾフを読んだ後に梅原の授業仏教を読むことをお勧めする。
一気に世界がひろがりますよ。

556 ：吾輩は名無しである：04/09/07 09:17

どんな風に広がるんですか？

557 ：吾輩は名無しである：04/09/10 22:41:50

突然だけれどオレ、ドミトリィ好き。

558 ：吾輩は名無しである：04/09/11 02:15:38

面白いんですが上巻（新潮文庫）の２５０ページくらいから進みません。
もう少ししたら止まらなくなるのでしょうか？
早くこの小説のハイライト「大審問官」に行き着きたい

559 ：吾輩が名無しである：04/09/11 06:08:35

>>558
250ページというと、ミーチャがアリョーシャ相手にシラーの詩を
朗唱するところは終わっていますよね。普通はここら辺から、作品の
骨格がはっきりしてくるので、後は一気呵成だと思います。
ま、人によっては、フョードル殺しが発生するまでは退屈かも知れない。
しかし、そのときには、「大審問官」は過ぎているという罠。
楽観的に言えば、「大審問官」を目標に何とか読み進んだら、後は何とか
なるでしょう。

560 ：吾輩は名無しである：04/09/11 15:09:50

初心者の鬼門は上巻。
中下巻はもう止まりませんから

561 ：吾輩は名無しである：04/09/11 20:21:35

トマスマンの魔の山に挑戦し、挫折しろ

カラマ－ゾフ読みやすくて涙がでるから。

562 ：５５８：04/09/11 23:45:19

皆様ありが㌧。本日で３００Pまでいきました。
通勤中の電車があっというまです。
しかし露文学の人名って名前がころころ変わるから（ミーチャとか）
「あれ？」てなりますね。すいませんアフォで。
誰かエライ人にお願いなんですが登場人物の名称を数パターン詳細に書いていてくれたら
すごい助かります。
「そんなこと自分でメモでもすれ！」って聞こえてきそうですね。すいません。

563 ：吾輩は名無しである：04/09/12 00:16:01

君もう挫折したら？

564 ：５５８：04/09/12 00:43:23

ペース遅いですが読破するつもりです。ニーチェのツアラは四ヶ月かかりましたから（藁
へんなこと頼んですいませんでした。自分で工夫します。

565 ：吾輩は名無しである：04/09/12 07:35:28

カラまーゾフの兄弟で検索したら人物名列記してるサイト見つかると思うよ

566 ：吾輩は名無しである：04/09/14 07:22:08

>>561
凄いアドバイスだなあｗ
他にもそういう作品ないか?
ジョイスとかジュネとかどうよ?

567 ：吾輩は名無しである：04/09/14 10:26:52

神曲とかどうよ？

568 ：吾輩は名無しである：04/09/15 13:39:54

挫折した本
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1043514134/

569 ：吾輩は名無しである：04/09/17 05:26:00

>>562
ドミートリーさんの場合、愛称によって
ミーシャだったり、ミーチカだったりする。

「～シャ」は愛称です多分

570 ：吾輩は名無しである：04/09/18 00:33:28

>>561
｢魔の山｣を読みきった俺は確実に泣けそうだな。
初心者向けの速読アドバイスあったらキボンヌ。561以外の人でもよろ。

571 ：吾輩は名無しである：04/09/19 08:04:29

ロシア人の名前の一般的な法則性でいいのなら、こんなＨＰあるよ>>562

ttp://hinatabo.hp.infoseek.co.jp/name.htm

572 ：吾輩は名無しである：04/09/19 23:28:01

>>561
魔の山より読みやすいの？あれ、面白すぎてぐんぐん読んだから
カラマーゾフそろそろ読んでみるかな。なんか勇気でてきたｗ

573 ：吾輩は名無しである：04/09/20 00:20:28

>>572
おれも、魔の山、挫折したな。
岩波と新潮、どっちで読んだ？
あと、楽しむためのコツみたいなものも教えてくれると嬉しい。
専用スレ落ちたから、スレ違いでも頼む。

574 ：吾輩は名無しである：04/09/20 09:15:10

あ、専用スレあったね、スマソ。

575 ：572：04/09/21 23:20:40

>>573
あ、専用スレいったかな。一応れす。新潮です。
コツっていうか、私の読み方は、思想、歴史などの本はボールペンでチェック
入れまくりながらだけれど、小説、特に長い小説は「Post-it」を気になった文
の上のところにななめに貼りながら読みます。自分でチェックした所はあとでも
思い出しやすいから、読み進みながらたまにページを戻して
「あ。ここよかったよね。」などと何度も味わいながら読みます。これだと
かえって先に進む勢いが補充されると思います。魔の山に限らずだけど。

576 ：573：04/09/22 10:33:49

>>575
いや、まだいます。
専用スレ、ほどなく荒れているので、
最近は見ていません。
レス、サンクスです。

577 ：吾輩は名無しである：04/09/29 17:47:59

難しくて読めないんじゃない。退屈すぎて眠くなるんだよね。

578 ：吾輩は名無しである：04/09/29 17:54:48

なにをえんえんしゃべっているのーーーですかぁ？
かいこくしてくださいぉー　かいこくしてくださぃおー
なにをえんえん
なにをえんえんしゃべっているのーーーですかぁ？

579 ：ぷろ固定：04/09/29 18:04:40

これからの時代、どんどん忘れ去られるべきであろう。少なくとも、太宰や三島に比べたら
お話にならないほど、文章が下手。

580 ：吾輩は名無しである：04/09/29 19:18:25

↑釣り？

581 ：吾輩は名無しである：04/09/29 19:37:39

太宰のほうがいいよね。ドストエフスキーって何が言いたいの？　って感じで伝わってこないんだよね。

582 ：ぷろ固定：04/09/29 19:42:32

>>577

退屈というよりは、文章がくどくてレトリックも下手。だから、、、

583 ：吾輩は名無しである：04/09/29 23:03:09

まあ、悪文家というのは否定しない。

584 ：吾輩は名無しである：04/10/21 00:01:08

＞＞５８３
悪文だとは思うけど、構成はすごいと思う。
くどいのは、ロシア人だから。しかたがない。
米川正夫訳なら、どんどん文章切って訳しているから、
読みやすいかもしれない。

＞＞５８１
ドストエフスキーが、なにを言いたいかというより、
それぞれのキャラクターがなにを言っているかだと思う。
ひたすら、作家の主張を描くために書いたというよりは、
個々のイデオロギーが何を主張していたかを、
描きたかったように思う。

585 ：吾輩は名無しである：04/10/21 02:58:34

第一部第三編好色な男たち（新潮）

フョードル：神はあるのか、ないのか？ただ、まじめにだぞ（略）
イワン：ありませんよ、神はありません
フョードル：アリョーシカ、神はあるか？
アリョーシャ：神はあります
　・
　・
　・

ちょい前、だらだら読んでたカラマでしたが、
ここにさしかかった途端急激に急激に引き込まれたのを今でも覚えてます。
このあとは一気に読破できました。

みんなも引き込まれたきっかけになったような箇所ありますかね？

586 ：吾輩は名無しである：04/10/22 15:31:06

芥川の死は文学的な死といえるが、太宰の死は文学的な死とはいえない。
by吉本たかあき
俺もそう思う。太宰はかなり文学的才能はあるとは思うけどな。

人間失格で、罪と罰！ドスト氏は罪と罰を対極に置いたのではなく、
同義として置いたのか！・・・
を見て、ああ深いな、と思うと同時に甘っちょろいなとも思ってしまう。
太宰の問題は、あまりにも彼と同じか上にいる位置する友達が
いなさ過ぎたことじゃあないか？
周りに、彼を理解したやつが全くいなさそう。

ところで対極に置いたか、同義として置いたか？
答えはイワンに聞け！

587 ：吾輩は名無しである：04/10/22 15:37:23

>>587
つーか太宰が猛烈に執筆した時期が時期だけに
あれでも凄いと思うがな・・・

理解しようにも
理解できないふりをしてる人が多かったんじゃないのかな

588 ：吾輩は名無しである：04/10/24 18:01:44

　　　　,,.. -"ﾌノフｰ､
　　　/／r''ｰ`''ﾉソヾ､`ヽ
　／　/ｊ'　　　　　　　`'ヾヽ　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　しi,　　　　　　　　　ﾞi l　　　　／
　|　　ノ／￣　　　￣ヽ ||　　　／　神の作った世界を認めたら
　!,不|--( ｰﾟ ' ）.~( ｰﾟ ')-|l　　＜　　　負けかなと思ってる
　ヽ似.　　　　 ,､　i､　　　|!　　　＼
　　ヽ`　　　　'ｰv-'ヽ　〃　　　　　＼　ｲﾝﾃﾘｹﾞﾝﾁﾔ（２４・男性）
.　　　!ﾞiヽ　　ｰ'=''='-　〃　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 `'|＼､　　￣　／
　　　 /|　　`:::ｰ-- '" |､＼

589 ：吾輩は名無しである：04/10/24 23:16:01

ハンター今週も休みカー
ｼｮﾎﾞｰﾝ

590 ：吾輩は名無しである：04/10/29 20:50:28

「戦争と平和」など翻訳、露文学者の原卓也さん死去

　「カラマーゾフの兄弟」「戦争と平和」などの翻訳で知られるロシア文学者で元東京外国語大学長の原卓也（はら・たくや）さんが
２６日午前７時１０分、心不全で死去した。７４歳。告別式は近親者で済ませた。「お別れの会」は１１月１４日午後６時、
東京都千代田区神田錦町３の２８学士会館。喪主は妻、律子さん。

　１９５４年に父でロシア文学者の久一郎氏と共にショーロホフ「静かなドン」を翻訳。その後「チェーホフ全集」（共訳）、トルストイ「復活」、
ドストエフスキー「カラマーゾフの兄弟」などを翻訳した。「文学界」の連載でソ連のスターリン批判の現状をいち早く伝えた。
ロシア文学者の故江川卓氏と「ロシア手帖」を創刊、ロシア文学研究に貢献した。著書に「スターリン批判とソビエト文学」「ドストエフスキー」など。
（読売新聞） - 10月29日20時31分更新

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041029-00000212-yom-soci

591 ：吾輩は名無しである：04/10/29 20:57:01

アリョーシャが戦慄のテロリストにならないカラマーゾフなんて作品として
無効ですよ。ってか読みたかったなー。

592 ：吾輩は名無しである：04/11/01 07:10:55

非難されることを覚悟で言う。
これは本当に世界文学に名を残すほどの作品だろうか？

593 ：吾輩は名無しである：04/11/02 16:02:39

新潮文庫の上巻買ってきた。
これから読み始めます。

594 ：吾輩は名無しである：04/11/03 11:25:40

第一篇読み終わった。
糞親父氏ね。

595 ：吾輩は名無しである：04/11/04 13:35:54

へ、へ、へ！

596 ：吾輩は名無しである：04/11/07 20:26:46

第二編読み終わった。
ゾシマ長老の主婦たちへの説教には泣いてしまった。
あと糞親父氏ね。

597 ：吾輩は名無しである：04/11/08 12:50:10

第三篇（好色な男たち）読了。
ドミートリィの悪人ぷりが清清しい。
アリョーシャはどこにいってもﾊﾟｼﾘでﾜﾛﾀ。

598 ：吾輩は名無しである：04/11/19 19:06:32

>597
アリョーシャがパシリってのは面白いな。

となると俺の考えでは

カラマーゾフの兄弟

長男・・・DQN

次男・・・メンヘラー

三男・・・パシリ

ろくな兄弟じゃーねーな

599 ：吾輩は名無しである：04/11/20 10:05:19

>>598
いちばんろくでもないのが抜けてるぞ

600 ：吾輩は名無しである：04/11/23 12:43:47

第四篇（病的な興奮）読了。
挫折しそうになったが、なんとか持ちこたえた。
スネギリョフの饒舌貧乏節を堪能。
アリョーシャは相変わらずパシリ。

上巻のめどがついたので、中巻を購入。

601 ：吾輩は名無しである：04/11/25 22:52:32

僕は、やはり上中下巻まとめて買うべきだと思うんだ。

602 ：吾輩は名無しである：04/11/27 15:59:47

中学生のときにカラマーゾフ読んだって人は、
今どんな職業に就いてるんですか？

603 ：吾輩は名無しである：04/11/27 16:04:50

長男・・・DQN

次男・・・メンヘラー

三男・・・パシリ

私生児・・・人殺ｒｙ

604 ：吾輩は名無しである：04/11/28 17:12:13

完読。まさかアリョーシャが父親を殺していたなんて。
イワンの大審問官の話に影響を受け、少年を死から救わなかった神から決別した
アリョーシャの絶望はそれほど深かったんだね。
ぬれぎぬを着せられたミーチャの事を悲しむカチェリーナの為に、彼と入れ替わり、
死刑に処されるイワンの話は感動できたけど、あれはディケンズの「二都物語」からの
剽窃だよね。
この作品は未完のまま作者の死によって中断されていて、「資本論」を読み、
革命思想に目覚めたアリョーシャがキューバを目指して旅立ってからの話が
書かれる予定だったらしいけど、どんな展開になったんだろうね？

605 ：吾輩は名無しである：04/11/29 13:26:25

上巻読了。
幼児虐待の話は正直読むのがつらかった。
イワンはこれから何処に行って何をするのか。
それが気になる。

606 ：吾輩は名無しである：04/11/29 13:27:59

>>604 ???????????

607 ：吾輩は名無しである：04/11/29 14:17:08

>>604
俺も、アリョーシャが殺したってわかったときは驚いたな～。
ほんとドストエフスキーはすごいよね。

608 ：吾輩は名無しである：04/12/02 04:16:51

>>604
>この作品は未完のまま作者の死によって中断されていて、「資本論」を読み、
>革命思想に目覚めたアリョーシャがキューバを目指して旅立ってからの話が
>書かれる予定だったらしいけど、どんな展開になったんだろうね？

彼を革命思想の体現者としてあつかうのは違う気がするなあ。
アリョーシャの「資本論」の読みの面白さというのは、マルクスを社会（共産）主義的なイデオロギーから開放し、その可能性と中心において解釈しなおしたところにあるんだよ。
その事はドストエフスキーの研究で有名なミハイル・バフチンも指摘している。

その後の展開については、実は生き延びていた父親のフョードルとのキューバでの銃撃戦を、ドストエフスキーは書きたかったんじゃないかな。
父親がまだ生きていることは、よく読みこめば分かるように書かれているよ。

609 ：吾輩は名無しである：04/12/03 17:45:00

いっそのこと>>608が第２部を書いたら面白いんじゃないかと思う今日この頃。

610 ：吾輩は名無しである：04/12/05 01:14:45

604=608

611 ：吾輩は名無しである：04/12/05 10:06:51

この人、パロディの才能あるよね。ドストエフスキーのパスティーシュ小説なんかあったら
面白いと思うんだけど。
清水義範が｢罪と罰｣のパロディ小説を書いてたけど、彼にしてはいまいちだったよ。

612 ：吾輩は名無しである：04/12/06 15:38:52

読了！
やっぱりフョードルとスメルジャコフの仕組んだドッキリだったのか・・・
畜生！

613 ：604：04/12/08 18:50:38

>>608
アリョーシャが革命思想の体現者として書かれている事は、強調してしすぎる事はないと思うよ。
そもそもアレクセイ・ヒョードロビッチ・カラマーゾフのモデルとなった、フィデロビッチ・カスタローゾフが、
後にバティスタ政権を打倒し、社会主義政権を樹立するフィデロ・カストロJr(ｷｭｰﾊﾞ名）の父親であることは知ってるよね。
だからこそ、彼を主人公のモデルとしたドストエフスキーの先見性というのが凄いんだよ。
「カラマーゾフ兄弟」という作品は、合理主義（イワン）とキリスト教（アリョーシャ）の対立という19世紀的な問題を扱っていると同時に、
後半書かれる予定だったブルジョアジー（フョードル）とプロレタリアート（アリョーシャ）の対立という20世紀的な問題、
そしてプロレタリアートの敗北からくる南北問題という21世紀的問題が示唆されているからこそ、今なお読まれるに堪える文学になっていると思うんだよ。

614 ：吾輩は名無しである：04/12/09 17:53:36

∩・д)　先生っ、別の本を読んでる子がいます！！

615 ：吾輩は名無しである：04/12/11 00:44:16

アリョーシャが親父を殺したってことを聞いたこと
あるんですけど、どこで分かりましたか？？

616 ：吾輩は名無しである：04/12/11 16:12:56

>613
アリョーシャのモデルがカストロの父親！？ソッ、ソウダッタンデスカー！

617 ：吾輩は名無しである：04/12/12 13:40:23

スレの流れ読まないで書きコします。
評価が高いから上中下あわせて購入したに関わらず、
どうでもいいような歴史背景や人物の経歴ばっかで糞つまらないんですが、
ここから先読む価値はありますか？それともずっとダルイままですか？

618 ：吾輩は名無しである：04/12/12 14:28:44

>>617
読む価値は無い。すぐに止めろ。

619 ：吾輩は名無しである：04/12/12 20:37:54

>>618
そ、そうなんですか。先読むのやめます。
ってことはあの高評価はネタだったのか・・・

620 ：吾輩は名無しである：04/12/13 04:04:23

人形劇ってトルストイの小説のことだろ？
カラマーゾフ読んでてもまったくそうは思わなかった。
作者の人格の部分部分から分裂して独立した人格がそれぞれ丁々発止と渡り合ってるとしか。

621 ：吾輩は名無しである：04/12/13 04:06:38

>>617
お前のような百数十ページも我慢できずに２ちゃんのクソスレに頼るような厨房が
読破したところで何も得られるものはない。
よって、読む価値はないな。

622 ：617：04/12/13 08:13:37

>>621
いやだから、その我慢が百数十ページで終わるのか気になったから
質問したのです。全部読破して「いやー、糞だった」は避けたいでしょ。
極端な人だなあ。

623 ：吾輩は名無しである：04/12/13 19:07:07

>>622
とりあえず、｢プロとコントラ｣あたりから読み始めてみたら？
あのへんから面白くなると思うけど。

624 ：617：04/12/14 01:05:53

>>623
そうですね。スレも読まないで批判するのも失礼かなとスクロールしたら>>585のような意見も
多いみたいですし。父親を殺した云々も見てしまったわけですが。
そこから読んでみます。

625 ：吾輩は名無しである：04/12/17 21:50:47

>>全部読破して「いやー、糞だった」
これも良いと思うな。
おもしろいと思った人間からすると。

626 ：吾輩は名無しである：04/12/19 15:16:56

子供用

627 ：吾輩は名無しである：04/12/20 03:18:20

>>625
俺はその感想を心の底から味わうために、いま「戦争と平和」を読んでる。

628 ：マジでこのスレの１：04/12/20 09:05:41

久しぶりに覗いてみたんだが、

まだ俺の作ったスレが生きてるとは思わなんだｗ

629 ：吾輩は名無しである：05/01/02 06:21:14

第二部は本当はアリョーシャは皇帝を暗殺しようとして断頭台に登る内容じゃないです・・・
時が過ぎアリョーシャは親父の様な汚れになってしまっています・・・
これは第一部でイワンがアリョーシャに対して「カラマーゾフ的な生き方・・・
後々お前を見てみたい・・・後に逢いたい・・・」といった伏線も見られます。
人生において本当に様々な経験を積んで来た人にしかドストは共感出来ないと思います。
年齢を重ねれば解かる事も多く読めば読むほど小説というより半分はドキュメンタリーに近いよね。
これほど凄い作品は無いですっ！もう芸術以上じゃないかとおもうのですけども。

630 ：吾輩は名無しである：05/01/06 01:26:32

謎解きシリーズは読んでないんだけど、「カラマーゾフ」っていう苗字には
何か特別な意味あるの？
文中では「カラマーゾフ的な力＝地上的で荒削りな力」とか随所に出てくるけど
「カラマーゾフ」それ自体には意味はあるのかどうか気になって。

それにしてもイワンはいいねぇ。
「大審問官」とその前あたりで「なんやかんや言っててもイワンはまだ若いんだ」というイメージが
固定化してから、面白く読めるようになった。後半のカテリーナとの関係とか、いいね。
結局、彼は死んじゃうんだろうか。語られてないけどさ。
アリョーシャが最後に「一人の兄は流刑にされ、もう一人の兄は死の床についています」
とか余計なこと言うから、これも気になる。
単に「死にそうだ」って言ってるだけなのか、どうなのか。

631 ：吾輩は名無しである：05/01/10 01:29:46

>>629

ﾊﾞｰｶ

>>639

ﾊﾞｰｶ

632 ：吾輩は名無しである：05/01/11 00:51:30

>>629の云っている事って、あながち的外れでは無い様な気が僕はしてきた‥。

だとすると、アリョーシャがエピローグの最後で子供たちへ語って聞かせた言葉も伏線か？　って思えてきたからだが‥。

「もしかすると僕たちはわるい人間になるかもしれないし、わるい行いの前で踏みとどまることができないかもしれません。‥中略‥　仮に僕たちがそんな人間になっていたとしても‥」

この場面の自身の言葉をいつか苦々しく皮肉って笑う人間にまで、ドストはアリョーシャを続編で堕落させる気だったのだろうか‥？

いや、僕はドミトリィにもイワンにもドストが愛人を与えたのは、「罪と罰」のラスコーリニコフがソーニャの愛によって最後には救われた様に、彼らもまた愛によって救われる為だと考えている。
ドストは愛を最も信仰している節が、僕には伺えるから。

あー、しかし、アレクセイにはドストは愛人を与えていないんだよね。
まぁ続編で与えるつもりだったのかも知れないが。

決めた。

もし続編でドミトリィとイワンを破滅させるなら、アリョーシャは聖人化する。
逆にドミトリィとイワンを信仰によって救う気なら、アリョーシャは父親の様に低俗化する。

何故なら、全てを救うほど、ドストは優しいお人好しではないから。

633 ：吾輩は名無しである：05/01/11 08:09:56

>>632

ﾊﾞｰｶ

>>632

ﾊﾞｰｶ

634 ：|дﾟ)：05/01/11 19:28:39

一周目読了したので記念ｶｷｺ
カマラーゾフ万歳！

635 ：|дﾟ)：05/01/11 19:45:06

>>113
カラマーゾフ万歳と唱えるまで，第一章で一家の紹介をしたのが第一部で，
ゾシマさんとこでの会合以降が第二部だと思ってました

636 ：吾輩は名無しである：05/01/12 00:17:06

>>632
リーズは？

でもちょっと汚れアリョーシャも見てみたい。

637 ：593：05/01/17 14:22:43

第八篇（ミーチャ）まで読了。
登場人物全員饒舌すぎ！
なんつーか純文学を読んでいるという感じがしなくなってきた。
エンタメ性が増してきたような気がする。

中巻のめどがついたので、下巻を購入。

638 ：吾輩は名無しである：05/01/19 21:04:17

まだ純文学なんていう実体の無い言葉を使ってる奴が居るのか

639 ：吾輩は名無しである：05/01/19 22:01:41

なにか問題でも？

640 ：吾輩は名無しである：05/01/19 22:05:45

問題なんてないさ。「なぜ文学は衰退～」スレでのやりとりが忘れられない人なんだろう。

641 ：638：05/01/20 20:54:18

>>640
そんなスレしらねーｗｗ

642 ：吾輩は名無しである：05/01/21 14:35:32

正しくは「文学はなぜ衰退～」なんだが本当に知らないのか。まあどっちでもいいけど。

643 ：吾輩は名無しである：05/02/10 00:32:30

はじめのうちはつまらないが
450ページを過ぎて大審問官の部分にくると
一気に面白くなる。

644 ：名無し物書き＠推敲中？：：05/02/19 11:50:09

y5e

645 ：吾輩は名無しである：05/03/04 23:31:09

646 ：吾輩は名無しである：05/03/05 13:13:45

アリョーシャが母親（キツネ）のように痙攣なのかなんなのか忘れたけどおこした時、
親父（フョードル）がイワンがキツネの子供だってことをうっかり忘れてたところあるじゃん。
あれってなんで親父はイワンがキツネの子供だってことを忘れてたの？

647 ：638：05/03/05 16:34:50

子供に無関心だから

648 ：吾輩は名無しである：05/03/07 09:48:06

対立した関係が麻痺して
子供と思ってなかったからだよ

649 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/10 20:21:43

「カラマーゾフの兄弟」読んだ。

ここで諸氏の意見を聞きたいのだが、誰がフョードルを殺したのか、
についてだ。
小説中でスメルジャコフが殺したと自ら言っているので、
物語的にはそう解釈すべきなのだろう。しかし、この小説の中には
伏線と解釈していい、不可解な部分がある。
（以下、引用は新潮文庫版から）
＞アリョーシャのセリフ。
「あなたがお父さんを殺したのじゃない、あなたじゃありません！」(下P235)
これに対してイワンが、ではスメルジャコフなのかと聞くと(下P234)
アリョーシャははっきり答えない。
＞スメルジャコフは、自ら殺人犯であることを告白する。(下P293)
そして自ら命を絶つが、その遺書には謎めいた言葉が記されていた。
「誰にも罪を着せぬため、自己の意思によってすすんで生命を絶つ」(下P360)
と、明確に自分が殺したとは言い切っていないのだ。

これは暗にアリョーシャが犯人であることを、暗示しているのではないのか。

650 ：吾輩は名無しである：05/03/11 00:14:04

だとしたら動機はなんだろう

651 ：吾輩は名無しである：05/03/11 01:20:19

>>650
それは書かれざる続編(本編?)で明らかになる。

652 ：638：05/03/11 02:59:45

アリョーシャが言葉に詰まったのは、実行犯はスメルだけど、殺人は兄弟全員の暗黙の総意だったから、
スメル１人に罪を被せる気になれなかったんじゃないかな。

それと、遺書の「誰にも罪を着せぬため」っていうのは、スメルのかなり捻くれた嫌味みたいなもので、
わざと兄弟全員に罪悪感を植え付けるために書いたんだと、俺は解釈してる。

653 ：吾輩は名無しである：05/03/11 23:59:29

誰が訳したものが初心者にはおすすめ？

654 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/12 12:09:23

まあ、ミステリーオタの妄想と言われるかもしれない。
いかし、この小説には本編とも言うぺき続編が存在していた
筈だったことを考えると、その前編というぺき「カラマーゾフ」の文章
から、本編への伏線を読み取ってしまうのは、不自然じゃないだろう。

ほら、下手なミステリーによくある展開。
ＡとＢ子は全く他人のはずだった。しかし最後の謎解きシーンで、
名探偵は小説中に一行しか書いていない手がかりを取り上げて、
「みなさんＡとＢ子はデキていたのです。二人は共謀して犯行に
およんだのです！」みたいなやつ。
俺は、そういう匂いを「カラマーゾフ」から感じるんだ。

655 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/12 12:18:36

特に、伏線の匂いがプンプンするのが、第十一編五
「違う、あなたじゃない！」の章だ。

この章でのアリョーシャの言葉は、不可解の一言につきる。
「あなたじゃない、という今の言葉を、僕は一生かけて言ったん
ですよ。」（下Ｐ２３７）
「兄さんにそう言えと、神さまが僕の心に課したんです。」（同）
「たとえ今の瞬間から、兄さんが僕を永久に憎むようになった
としても・・・」（同）
いったいアリョーシャは、何を言おうとしてるんだ。
訳文の混乱かとも思ったが、どうもそうでもないようだ。

おそらくこの言葉の意味は、本編で明らかにされる筈だった。
それは、父親を殺したのがアリョーシャだったという事実として・・。
と俺は推理するのだが。

656 ：吾輩は名無しである：05/03/12 20:44:00

俺は２回読んだだけだが、どうしてもアリョーシャが犯人だなんて思えないんだけど・・・
どんなに言葉を尽くされても「なに言ってんだ、こいつは」程度にしか感じない・・・
アリョーシャ犯人説を指示してる人って他にもいる？

657 ：吾輩は名無しである：05/03/13 01:09:09

そもそも「誰が実行犯か？」という事にこだわっても仕方ないような気がするのだが・・・・
>>655の複線も
＞アリョーシャが言葉に詰まったのは、実行犯はスメルだけど、殺人は兄弟全員の暗黙の総意だったから、
＞スメル１人に罪を被せる気になれなかったんじゃないかな。
を見れば分かるだろ。
これ見て分からないのであれば、訳文ではなく、>>655の脳が混乱しているのだろう。

658 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/13 06:05:53

あまりミステリー的な解釈に拘泥することは、この小説の本質を
見誤ることになる、という意見には賛成する。

しかし、この小説は本編というべき続編を持っていたはずだった。
となると「前編」は、それにつならる伏線を秘めているはず、
という見方にも賛成してもらえるだろう。
たとえば少年コーリャ。彼の主要な役割が続編にあったであろうことは、
十分想像できる。コーリャという登場人物はこの小説の伏線の最たるものだ。

そうなると「カラマーゾフ事件・解決篇」が、続編で書かれるで
あろうことを想像するのも、あながち間違いではない。

659 ：吾輩は名無しである：05/03/13 09:00:45

存在しない続編を持ち出して解決不能な問題にしたいのならすればいい。
その時点でこの話題は終了だ。１人で無茶な想像してろ。

660 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/13 10:13:09

>>659
ほう、チミの反応はさらに不可解だ。
なぜ終了させたがる？　どうしてこの話題が無茶なんだ？

ひょっとしてチミが犯人か（Ｗ

661 ：吾輩は名無しである：05/03/13 10:21:36

＞どうしてこの話題が無茶なんだ？

続編が存在しないからだよバカ野郎
書いてあることも読めないんなら話題振るな。史ね。

662 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/13 11:31:24

チミは知的な会話が苦手なようだね。
「史ね」「終了」「無茶」と、二行目あたりからエキセントリックな
単語を連発するようでは、ディベートの再訓練が必要なようだ（Ｗ

もう少し知的レベルの低いスレに行くのを、お勧めするが（Ｗ

663 ：吾輩は名無しである：05/03/13 12:23:51

>>661
存在しない続編なんだからファンがその予想をしたがるのは別におかしな事じゃないだろう？
君は連載中の作品で続きがどうなるか想像した事ないの？
それも作品の楽しみ方のひとつだよ。

664 ：吾輩は名無しである：05/03/13 13:59:01

>>662
とりあえず>>652の意見について何か知的なレスを頼むよ。会話が得意ならね。

>>663
べつに続編を予想することは構わないよ。
ただ、「これは続編への伏線に違いない！だからアリョーシャが犯人だ！」じゃあ、
これ以上話題の発展は無いだろ。
続編が存在しないから、否定のしようもないし、肯定のしようもない。解決不可能。
こいつは、それは伏線ではなくこういう解釈もできるだろ？っていう意見(>>652 >>657)には耳をかさないし。
「けど続編があるんだからその伏線が～～」の無限ループ。

だから終了っつったの。

665 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/13 15:12:43

>>664
無限ループは疲れるが、読んだ本についてあれこれ解釈して
議論を楽しむことは、読書の楽しみのひとつだ。
チミのように自分の知的レベルで理解できなくなると、終了！終了！
と連呼するようでは、有意義な議論にならないよ。

チミには理解できないのかもしれないが、俺のカキコは十分チミへの
レスになっているよ。

666 ：吾輩は名無しである：05/03/13 18:55:03

まあ、ゆっくり、楽しく行こうや。
バカや、テメーも頓馬さが見えてない(お利口さん)やが居ての
２ちゃんだぜや。

667 ：吾輩は名無しである：05/03/14 15:37:25

イワンと悪霊の紳士は一体何を話し合ったと思いますか？

668 ：吾輩は名無しである：05/03/14 20:49:49

おれもアリョーシャが犯人とは思ってなかったが、
>>549の仮説には異議が唱えられない・・。
むしろ読んでる時の不明解な感覚が結びついて寒気がした。

でも、動機がわからない。
これは別のスレの引用だが
＞続編は間違いなく、アリヨーシャの崩壊だな。
あの人格は無理があったしすでに張りつめた糸だ。
伏線でリーザがイワンに走ったのも人格否定の伏線だ。
まさにカラマーゾフの兄弟の陰のテーマ。
そのテーマへ様々なストーリー、
例えば、壊れて狂ったアリヨーシャが
リーザとイワンの間に産まれた息子に最後の救いを与えられる。
それを退ける血の醜悪さもドストなら表現するんではないか。
続編を見たかった。
真意を知りたかったな。。。

これを読むとアリョーシャの内面に隠されてる気がする

669 ：吾輩は名無しである：05/03/14 20:52:56

>>549じゃなくて>>649に訂正

670 ：吾輩は名無しである：05/03/14 20:56:55

まてよ。考えてたけど>>549でもありうるかもしれんな。
リーザの罪をかばうアリョーシャ。連続ｽﾏｿ

671 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/14 22:03:49

普通に読んでも、アリョーシャには何か「仕掛け」があることは
十分感じられる。もちろんそれは本編（後編）で使うためのね。

この小説は前編・後編があって、しかも後編が本編だと作者自身が
言ってるのだ。後編で明らかにされる部分も、たくさんあったはずだ。

672 ：吾輩は名無しである：05/03/14 22:30:00

スメルジャコフ殺したのもアリョーシャか？
罪を全てスメルに被せて

673 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/14 23:04:50

まあ、これは俺の推理だが、スメルジャコフが殺した時、
そばにアリョーシャがいたのさ。
どちらが主犯で、実際に手を下したのがどちらなのかは
わからない。ドストエフスキーにでも聞いてみないとな（Ｗ

小説の構図からみても、この説には整合性がある。
清にして聖なる存在、アリョーシャ。濁にして邪なる
スメルジャコフ。この対象的な２人をからめて、
なにかのメッセージをこの小説に込めようと、
ドストエフスキーが考えたということは、十分ありうる。

674 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/14 23:08:35

アリョーシャとスメルジャコフとの間には、なんらかの
密接な関わりあいがあった。スメルジャコフは
むしろアリョーシャを守るために、自ら命を絶った。

とまあ、俺の推理も飛躍しまくるわけだが（Ｗ

675 ：吾輩は名無しである：05/03/14 23:55:45

アリョーシャもイワンと同じく精神的には父親殺しを認めていたという事ではないのか？
そのうえ、父親が殺される事も予感していたと。

スメルとアリョの間には密接な関わりがあったという推測には同意。
表面的にはあまり関わりがなかったかもしれんが、スメルはアリョーシャが表だって嫌悪し、
下に見ていた唯一の人間なわけだし、スメルが自殺した時にも第一報はアリョーシャに知らされた。
スメルの自殺にもアリョーシャの存在が大きく関わってるのは確かだと思うな。

676 ：吾輩は名無しである：05/03/15 00:23:40

＞唯一の人間なわけだし、スメルが自殺した時にも第一報はアリョーシャに知らされた。

そう言えば・・・・。ここまでくればミステリーだなあ

677 ：吾輩は名無しである：05/03/15 09:50:06

｢カラマーゾフ｣を推理小説的に読む、というのも面白いし、小説をどう楽しもうが
個々人の勝手だけれども、そもそも作者は｢カラマーゾフ｣をミステリー小説として
書いたのかなあ。
｢カラマーゾフ｣に続編の構想があったことは作者の言葉で明らかだが、>>649に
書かれていることが第二部への伏線とは思えない。あれは、論理ではなく鋭い直観力
によって物事の本質をみてとる能力を持ったアリョーシャが、スメルジャコフとの
深層心理の共鳴を起こして精神的な混迷に巻き込まれてしまった兄イワンを救おうとする
感動シーンでないの？

ついでにあくまで個人的な第二部の予想をたててみると…。
成長するに従いニヒリズムに走ったコーリャは同志を集めて秘密結社を結成、皇帝暗殺を
計画する。もしかしたらリーズも女ニヒリストとして中心的な役割を果たす事に。
アリョーシャは止めようとするが計画は失敗、アリョーシャはリーズとコーリャを
かばう為に身代わりに処刑台に登る。
この場合、アリョーシャ＝無垢なままに全人類の罪を負って贖罪するキリスト、
リーズ＝懺悔して再生するマグダラのマリア、コーリャ＝生き延びてキリストの
意志を継ぐペテロという図式。

｢カラマーゾフ｣を読み解くには、宗教的な象徴性や形而上学的な問題提起のほうにも
目を向けないと、本質を見誤ると思うのだがいかが？
遊びを邪魔したのならゴメン。

678 ：吾輩は名無しである：05/03/15 14:20:15

＞アリョーシャ＝無垢なままに全人類の罪を負って贖罪するキリスト、
リーズ＝懺悔して再生するマグダラのマリア、コーリャ＝生き延びてキリストの
意志を継ぐペテロという図式。

宗教的な象徴性？こんな風に人物に宗教的な人物と重ねることが？
宗教が深く組み込まれた小説だが、
ドストエフスキーが宗教を出して言及したことは、
「大審問官」でもわかる通り、ローマカトリックと社会主義の理想の
賛否を説いていたことが大きく関わっていると思う。
宗教がストーリー状の役割まで果たしているとはまず思えない。
第一、アリョーシャはイワンのキリスト批判を否定できなかったぞ。
ドストエフスキー本人がそう批判していたことだから当然だが。
続編でも、宗教を絡めるなら問題提起としてだろう

679 ：吾輩は名無しである：05/03/15 15:20:28

ところでどうして誰も老グリゴーリイの妻マルファを容疑者として疑わないんだ？

グリゴーリイは殴られて昏倒、ドミトリーはトンズラ、スメルジャコフは発作で
昏睡状態ならば、フョードル殺しを実行可能なのはあの場ではマルファだけじゃないか。
疑り深いフョードルだってあの際、彼女にならドアを開けたろうし。
状況から考えるなら、彼女しかあり得ない。スメは彼女をかばっただけと思われ。
マルファのフョードル殺しの動機？それは第二部で明らかになるはずだったのさ…。

↑てな調子でやれば、登場人物全員に容疑がかけられるよ、ばかばかしい。

680 ：吾輩は名無しである：05/03/15 16:11:35

＞アリョーシャはイワンのキリスト批判を否定できなかったぞ。

イワンの反神論に言葉で反論するなんて虚しいことはアリョーシャはしないさ。
ああいうものに対しては、行動でしか答えられない。それがゾシマの言い残した“実行的な愛”って
ことだろ。第二部では、第一部で提起された様々な形而上学的、思想的問いに対して、アリョーシャは
社会に出て様々な経験を通して、行動として答えを出すはずだったのでは？

＞宗教的な象徴性？こんな風に人物に宗教的な人物と重ねることが？

第一部のイリューシャの岩(ペテロ)のそばで、１２人ばかりの子供(十二使徒)に囲まれ
愛と善の大切さを説くアリョーシャの姿に、ドストエフスキーだってなんらかの象徴性を
もたせたろうさ。第二部が始まる１３年後には、アリョーシャは３３歳、ドストエフスキーの
認識していたキリストの受難の歳に重なるわけだし。

681 ：吾輩は名無しである：05/03/15 17:16:58

＞反論するなんて虚しいことはアリヨーシャはしないさ

プロとコントラでイワンの話にアリョーシャはなぜ認めてしまったんだろうか。
キリストの愛が不可能だと自分で認めてしまったわけだが。

＞第一部のイリューシャの岩(ペテロ)のそばで、１２人ばかりの子供(十二使徒)に囲まれ
愛と善の大切さを説くアリョーシャの姿に、ドストエフスキーだってなんらかの象徴性をもたせたろうさ

>>677で言っていた宗教の象徴性はこれだけ？これに目を向けないと、
本質を見誤るとは到底思えないわけだが・・・。

682 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 20:31:44

>>679
オマエのような文字づらだけなぞるような表面的な読み方をするのが、
オマエだけだからさ。

683 ：吾輩は名無しである：05/03/15 20:37:00

少なくとも、アリョーシャが犯人だなんて仮説をたてるヤツは、この小説の本質を
見誤っているとしか思えないが。
｢ガリラヤのカナ｣で感動的な主イエスの夢を見て感動の涙を流したアリョーシャが、
その足で親父を殺しになんか行くもんか。

＞キリストの愛が不可能だと自分で認めてしまったわけだが。

言葉で反論しないこと＝イワンの反神論を認めること、ではないよ。
アリョーシャのとる行動のなかに、はっきりドストエフスキーは「キリストの愛」の萌芽を
書き込んでいると思うけど。
また、｢ロシアの修道僧｣のゾシマの言葉の中に、｢プロとコントラ｣でイワンが提起した問題への
ドストエフスキーの答えが隠されていると思う。

684 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 20:38:58

>>680 >>681
アリョーシャには明らかに「魂のゆらぎ」ともいうべきものがある。
これは感じ方にもよるかもしれないが、続編の展開として
アリョーシャの人格崩壊を予想したり、俺のようにアリョーシャ
犯人説をとなえたりして、しかもそれがある程度リアリティをもって
感じられるのも、小説の中でアリョーシャの魂がゆらいでいるからだ。

これは単なるキャラ設定のあいまいさではない。手練の作家
ドストエフスキーが最後の小説として書いた「カラマーゾフ」の
中において、意図してこのような書き方をしてる筈だ。
これがこの小説の、ある種の不可解さをかもし出している。

685 ：吾輩は名無しである：05/03/15 20:40:43

>>682
その言葉はそっくり君にお返ししよう。

686 ：吾輩は名無しである：05/03/15 20:48:14

ゆらいでいたのは｢ガリラヤのカナ｣の夢をみるまでだ。
｢大地にひれ伏した彼はかよわい青年だったが、立ち上がったときには、一生
変らぬ堅固な闘士になっていた｣とある。
主イエスへの回心を果たしたアリョーシャに、作者ドストエフスキーが人格崩壊や
殺人への運命を与えるだろうか。

687 ：吾輩は名無しである：05/03/15 20:50:41

>>684はドスト作品を他にどれだけ読んだ？
アリョーシャ犯人説でキミがあげたようなトリックは
あまりにもドストらしくないんじゃないか？

それにゾシマ長老が死んだ後にアリョーシャに現れた「悟り」とも言えるような心の動きをどう説明する？
ほんの数行の描写だけど、こういうのにこそドストは重きを置いてる。
たとえば「白痴」の「この瞬間からナスターシャは狂い出した」てな箇所みたいに。

パパさん殺しはもう１部で終わってるんじゃないか？
>>677は「個人的な予想」なんて言ってるが、第二部に対する有名（かどうかは知らないが）な見解だぞ。

688 ：687：05/03/15 20:52:06

「悟り」ってのはちょうど>>686があげた箇所の事です。
なんてタイミングの良さだ。

689 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 20:55:47

>>686
そこだな。
「堅固な闘士」とは、何を意味しているのか。
もちろん堅固な信仰を持ったキャラクターの確立、ととらえる
べきだろう。しかし狂信者アルカイダも堅固な信仰の闘士だ。
ここでドストエフスキーは、アリョーシャがどのような堅固な
信念を持つようになったかを書いていない。
もちろん、それは続編において明らかにされる筈だったのだろうが、
俺はむしろここに、アリョーシャの魂のゆらぎを見るのだ。

690 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 21:00:07

>>687
＞は「個人的な予想」なんて言ってるが、第二部に対する有名
（かどうかは知らないが）な見解だぞ。
後ろの解説に書いてある予想だな（Ｗ

これがどのような根拠から予想されているのか解らないが、
俺はこの予想に賛成しない。そもそもあの「大審問官」の章の
解釈も、俺は後ろの解説とは違ってるんだ。

解説に書いてあるから、それが正しいとか言うなよ（Ｗ

691 ：吾輩は名無しである：05/03/15 21:00:30

>>684
君はアンチドスト・スレに｢カラマーゾフ｣を再読したけど感動できなかった、と
書き込んだ人だね。ミステリー小説としか思えなかったとか。

君のようにプロットだけ追って、｢文字づらだけなぞるような表面的な読み方｣しか
しないようでは、一生｢カラマーゾフ｣で感動なんか得られないだろうと思うよ。

692 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 21:09:46

>>691
ほう、それなら是非、君の深遠かつ核心に迫る
「カラマーゾフ」論を聞かせてもらいたいね（Ｗ

693 ：吾輩は名無しである：05/03/15 21:12:22

>>689
アリョーシャは師であるゾシマ長老の｢なぜなら血は血をよび、抜き放った剣は
剣によって滅ぼされるからだ｣という言葉を感動をもって書き記している。
よもやテロリストになどなるまい。
アリョーシャはキリストの愛のための闘士になったのだと思われ。

694 ：吾輩は名無しである：05/03/15 21:14:21

>>692
すまないがもう就寝時間なので、またね。

695 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 21:31:52

>>693
笑止！！！

そうするとなにか。清く正しい愛の戦士アリョーシャ様が
愛のために戦う感動の物語か、この「カラマーゾフ」は。
それにチミはひたすら感動し、涙ポロポロってわけか（Ｗ
してみると続編はさしづめ、愛の戦士アリョーシャが無実の
罪を背負って断頭台に昇り、チミのような読者はそれを読んで
涙、涙のエンディングとなるわけか。
こりゃまた、ライトノペルなみのお涙頂戴ストーリーなんだな
この世界文学遺産とされる「カラマーゾフ」は。

好き嫌いはあるだろうが、世界屈指の作家ドストエフスキーが
その晩年に最後の小説として、自らの世界観を注ぎ込んで
書き上げた小説が、ライトノペルとして読まれるとは・・。
ドストエフスキーもさぞかしあの世で嘆いているだろうなあ（Ｗ

696 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 21:42:31

>>694
そうだ。子供は寝たほうがいい（Ｗ

言うまでも無いが、この「カラマーゾフ」はミステリーが
主題ではない。ミステリー的要素はあるとしても、それは
小説技法の問題だ。
本質は宗教論にあり、信仰がゆらいでいく１９世紀において
聖と俗、清と濁、知と情などさまざまな人間的要素をからめて
人間にとっての宗教とは、というテーマに迫ろうというのが、
この小説だ。アリョーシャをはじめ全ての登場人物は
ある意味ではそのテーマのための、駒でしかない。

その最も重要な駒であるアリョーシャの「魂のゆらぎ」は、
１９世紀の宗教状況から２１世紀の現在のそれに至るまで、
全ての信仰者の魂のゆらぎを象徴しているのだ。

697 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 21:48:16

おそらく>>693 >>694の予想する続編のタイトルは
「愛戦士、アリョーシャ」だと思われ。
ワハハハ！！！

698 ：ナマハゲ ◆DMnIjpZYd2 ：05/03/15 22:03:42

わりぃこはいねかー？

699 ：ナマハゲ ◆DMnIjpZYd2 ：05/03/15 22:06:06

>その最も重要な駒であるアリョーシャの「魂のゆらぎ」は、
>１９世紀の宗教状況から２１世紀の現在のそれに至るまで、
>全ての信仰者の魂のゆらぎを象徴しているのだ。

キメの一言がこれかい。
教養ないねえ。

700 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 22:08:59

>>699
では、チミのキメ台詞を聞かせてもらおう。

701 ：ナマハゲ ◆DMnIjpZYd2 ：05/03/15 22:16:05

>>700
「カマーゾフ」は１０年ぐらい前に読んだっきりなので、
よく覚えてないな。
君ごときを成敗するのに、読み返す必要もないが。

それより、
「１９世紀の宗教状況から２１世紀の現在のそれに至るまで」
なんて大仰で田舎くさいセリフがよく言えるもんだ。
それとも君は宗教関係者かい？

702 ：ナマハゲ ◆DMnIjpZYd2 ：05/03/15 22:17:49

これでよく他人の言葉をライトノベル呼わばりできるものだ。
田舎モノはこれだから困る。

703 ：吾輩は名無しである：05/03/15 22:19:42

　 ,j;;;;;j,. ---一､｀　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　　f'辷jァ　 !i;;;;;　　　世界屈指の作家ドストエフスキー…
　ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　　,ｆﾞ: Y;;f.　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ　｀二´ 　　 r'´:::.　`!

704 ：ナマハゲ ◆DMnIjpZYd2 ：05/03/15 22:27:13

なんだ、逃げたか。
改心したなら、よし。

705 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 22:34:19

>>701-704
それがキメ台詞？
＞よく覚えてないな。
実に教養深い言葉だ（Ｗ

706 ：ナマハゲ ◆DMnIjpZYd2 ：05/03/15 22:56:42

なんだ、まだ生きてたの。
まあ、あれだな、

>聖と俗、清と濁、知と情などさまざまな人間的要素をからめて
>人間にとっての宗教とは、

だなんて、長ったらしいくて、凡庸で、結局何も言っていないに等しいじゃない。
俺ならこう短くまとめる。

神秘も奇跡も権威なしに、いかに信仰が可能であるかを問う作品。

読み返さなくても、この程度は理解しているつもりだけどね。

707 ：ナマハゲ ◆DMnIjpZYd2 ：05/03/15 23:06:04

権威なし→権威もなし

失礼。

例えば、ゾシマの死後の悪臭も、話題になっているアリョーシャの
「回心」の場面も、「大審問官」の場面も、この視点から問われないと
意味がボヤケてしまう。
信仰もつきつめると、むしろ限りなく無神論に近くなって行く。
アリョーシャの「回心」は、「心理」的にも「神秘」的にも解されるべきではない。
「続編」において、その心理の「謎解き」があるだろう、なんて、本質的に
この小説を見誤っている。
まあ、アリョーシャ犯人説まで行けば、笑いをとれる可能性はあるけどねｗ
君のセンスじゃムリだが。

708 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 23:06:19

>>706
笑止！！！
まるで、本の帯の宣伝文句なみ（Ｗ

で、どのような結論、・・・とまで言わなくても、メッセージを
この小説から読み取ったのか。そこまで論じてこそ「教養」と
いう表現を使えるだろう。

709 ：681：05/03/15 23:15:49

>>683
アリョーシャもゾシマもよくそんなに信じられるな。
おれは最初から偽善的な人間としての見方しかできなかったな。
萌芽って何か辞書で調べてもわからないんだが。orz
>>690
おれもあの解説はあまりいいとは思えない

710 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 23:24:26

>>707
カキコが前後したが。
で、俺が見誤ってるとして、チミはどう考えたんだ？

711 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 23:27:12

>>707
これを書いている最中に、レスがあるかもしれないが、
これを俺流に解釈すると、つまりアリョーシャの心理は
解釈されるべきではない。「解釈」という行為そのものが
間違っている、というわけか。

チミは原理主義の一翼なのか（Ｗ

712 ：ナマハゲ ◆DMnIjpZYd2 ：05/03/15 23:35:20

おしえてやんない。
そこまで親切じゃない。
なんか飽きたし。
ただ、あの場面で既に、全てが語られてるということは言える。

まあ、あまり悪さが過ぎると、また懲らしめにくるからな。
ほどほどにしておくよう。

では。

713 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/15 23:43:34

>>712
チミの教養とやらもたいしたことないな。
捨てゼリフは「おしえてやんない」か（Ｗ
それに、それで懲らしめてるつもりかい。プッ。

それにしても、アリョーシャ愛戦士論から原理主義者説まで
いろいろ出てくるなあ。そう考えると、じつに奥の深い
作品だよな、この「カラマーゾフ」は。

714 ：「カラマーゾフ」読んだ：05/03/16 00:02:02

>>712
追記。
それと＞あの場面　てどの場面だよ。
少しは起承転結考えて文章書けよ（Ｗ

715 ：吾輩は名無しである：05/03/16 00:10:04

なんか全然初心者向けスレじゃない気がしますが。

716 ：吾輩は名無しである：05/03/16 00:12:26

それは背伸びしていると言う皮肉ですか

717 ：715：05/03/16 00:16:20

んにゃ、ただ単にスレタイの趣旨に沿ってないっていう
ストレートなぼやき。

718 ：吾輩は名無しである：05/03/16 06:55:29

みんながもろ手をあげて「そうだ！その通りだ！」って賛成しない限り
いつまででも続きそうだな。

スレが伸びるのは嬉しいけど
こういう双方向一方通行なやりあいはもうウザい

719 ：吾輩は名無しである：05/03/16 07:24:52

なんだ、かまってﾁｬﾝが来てたのか。うざいな。

720 ：吾輩は名無しである：05/03/16 07:27:55

ようやく｢カラマーゾフの兄弟｣を読み通すことができたからって、あんまりはしゃぐなよ。

721 ：吾輩は名無しである：05/03/16 10:23:49

>>665
だから>>652対してレスをしろ。あれはお前の意見に対する一番最初に真正面から意見なんだからな。
お前のはひとつもレスになってない。

あと、知的レベルだのなんだの、自分を演出するために無理やり背伸びしてるようにしか見えないぜ？
なんらかの劣等感がお前にそういう言葉を使わせてるんだろうから、これ以上は言わないけど、
そういう言葉を用いずに知的演出をするのが本当に知的な人間だ。

722 ：吾輩は名無しである：05/03/16 11:16:13

「カラマーゾフ」読んだ ←どうせ懐かしのミス住だろ、コイツw

最近になってやっと（本当に）読み終えたから構ってほしくて仕方ないと見た。

723 ：吾輩は名無しである：05/03/16 17:11:22

>>721
おれは>>665ではないけど。
＞殺人は兄弟全員の暗黙の総意だったから、
スメル１人に罪を被せる気になれなかったんじゃないかな。

まさか兄弟全員ってアリョーシャも含まれてるのか？
多少はスメルに同情はしていたとは思うが、
あの場面に限っては状況的にむしろスメルか何かに恐れているように見える

＞それと、遺書の「誰にも罪を着せぬため」っていうのは、スメルのかなり捻くれた嫌味みたいなもので、
わざと兄弟全員に罪悪感を植え付けるために書いたんだと、俺は解釈してる。

これは誰もが感じる解釈で>>665もそれはわかっていると思うよ。
否定できない意見だけど、説き伏せるには説得力がない

724 ：吾輩は名無しである：05/03/16 19:48:11

243 ：108：05/03/10 20:03:39
>>108
かつて「カラマーゾフの兄弟」読んで感動しなかったと書いた者だが、
ここで書き込みしたこともあり、再読してみたよ。
一ヶ月かかったが、仕事をしながらでもあり、いいペースかな。

学生時代に読んだときは、どこに感動すべきか、どれが名文なのかと、
構えて読んでいたような気がする。今度はどうせつまらなかった小説
だからと、リラックスして読んだから、新しい発見もあった。
つまり「カラマーゾフの兄弟」のミステリー小説としての面白さとかだ。

まあ、もう一回読んでもやっぱり感動はしなかったな。
つーか、これ感動する小説じゃないじゃん。メッセージを読み取る小説だよ。
これで感動したとか言ってるヤツに、どこで感動したのか聞いてみたいね。

以後は「カラマーゾフの兄弟」スレが立ってるので、そっちで。
俺はアンチってほどじゃないもんで（Ｗ

725 ：吾輩は名無しである：05/03/16 19:54:19

＞好き嫌いはあるだろうが、世界屈指の作家ドストエフスキーが
＞その晩年に最後の小説として、自らの世界観を注ぎ込んで
＞書き上げた小説が、ライトノペルとして読まれるとは・・。
＞ドストエフスキーもさぞかしあの世で嘆いているだろうなあ（Ｗ

自分はミステリー小説として読んだくせに、えらそうなこと書くな、“「カラマーゾフ」読んだ ”って。
ドストエフスキーもさぞかしあの世で嘆いていることだろう。

726 ：吾輩は名無しである：05/03/16 20:27:12

ミステリ・ファンとしては
「ミステリとして読んでやったぜ。ありがたいと思え」
ってなところだろう。

727 ：「カラマーゾフ」読んだ７ｄ＠．ｄ：05/03/16 20:29:56

ＨＮ変えたので、よろしく（Ｗ

>>721
まあそう怒るな。俺みたいにＨＮ使ってないと、誰が
どれを書いたのか解らないんだ。「愛戦士アリョーシャ」の
レスかと思ったんだ。

728 ：「カラマーゾフ」読んだ→愛戦士カラマーゾフ：05/03/16 20:34:51

>>727
おっ、ちょっと失敗。
今後は「愛戦士カラマーゾフ」でいくのでよろしく（Ｗ

>>721 >>723
>>652の解釈では、アリョーシャは少なくとも殺意はあることに
なるぞ。そういう解釈でいいのか。
もっと一般論として言ったのなら、たとえば「僕たちみんなに
罪はあるのです。スメルジャコフを責めるのはやめましょう。」
みたいなセリフになるだろう。

729 ：愛戦士カラマーゾフ：05/03/16 20:40:20

それに
＞アリョーシャが言葉に詰まったのは、実行犯はスメルだけど、
殺人は兄弟全員の暗黙の総意だったから、
スメル１人に罪を被せる気になれなかったんじゃないかな
とするならば、俺の提示した>>655のセリフをどう解釈する？

730 ：吾輩は名無しである：05/03/16 20:44:22

なんで全然感動できなかった小説にそんなに粘着するの？
それが不思議。

731 ：愛戦士カラマーゾフ：05/03/16 20:59:34

>>730
オマエこそうぜぇ。ラノペ板逝け（Ｗ

732 ：吾輩は名無しである：05/03/16 21:22:47

>>729
>>655のアリョーシャのセリフは単に「貴方は犯人じゃない！」って言いたいだけでしょ。
ドストエフスキーはこういう回りくどい言い回しよく使ってるぞ。

カラマーゾフ読んではしゃぐのはいいけど
続編の予想をするなんて大それたマネをしようと思うなら
他の作品も読んで「ドストエフスキー」についてもっとよく知れよ。

733 ：愛戦士カラマーゾフ：05/03/16 22:09:20

>>732
オマエ「愛戦士アリョーシャ」か。
アフォに言っても解らん。

734 ：吾輩は名無しである：05/03/16 22:12:37

なんでドスト関連のスレって、すぐにキチガイが湧くんだろう……。

735 ：吾輩は名無しである：05/03/17 00:31:13

乞食女との子供がイワンで、キツネとの子供がスメルジャコフだったなんて！

736 ：吾輩は名無しである：05/03/17 00:58:49

ドストエフスキーが好きだとかいってるやつは
誇大妄想にはまりやすい性格異常ではないか

737 ：吾輩は名無しである：05/03/17 06:50:36

引っ込みがつかなくなってるのか？

738 ：吾輩は名無しである：05/03/17 17:01:39

>>709
｢萌芽｣って、めばえのことだよ。｢カラマーゾフ｣のエピグラフは、『一粒の麦が地に落ちて
死ななければ、それは一粒のままである。しかし、もし死んだなら、豊かに実を結ぶように
なる。』という聖書からの言葉。
アリョーシャは、師ゾシマの死によって一度は神の世界に対する懐疑に捕えられたけど、
そのことはかえってより強く豊かな主の愛の実りを彼にもたらしたんじゃないか。
あれを偽善的、とみるのは709がキリスト教的な考え方にあまりなじみが無いからでは、
と思うんだが。

739 ：709：05/03/17 21:23:48

>>709
なるほど、ありがとう！
確かに宗教にはなじみはないけど、意味とか役割は理解してるんだけどな。
もしキリスト教に入っても、何パーセントかは偽善と感じそうだ。

740 ：709：05/03/17 21:24:43

>>709→>>738

741 ：738 ：05/03/17 21:37:45

＞もしキリスト教に入っても、何パーセントかは偽善と感じそうだ。

現代に生きる我々にとっては、宗教に対しても健全な懐疑の目を向けるのはいわば自然かつ
当然な姿勢といえる。１９世紀の人間と価値観は違ってて当たり前。
あんなこと書いたけど、実は自分は超バリバリの無神論者なもんだから気持ちはわかるよ。

742 ：あげ：05/03/18 00:24:21

保守

743 ：709：05/03/18 12:53:39

>>741
あるサイト見て驚いたんだけど、アリョーシャの名前はドストの三歳の頃に
亡くなった次男アレクセイからとったんだって。
アリョーシャがそれほどの思い入れがあった人物だったとは知らなかった、
それを知るとやはり続編は妄想にすぎない気がしたな・・・。
ちなみに長男の名はフョードル

744 ：709：05/03/18 12:55:02

ああ、ドストが三歳みたいな文になっちまった

745 ：吾輩は名無しである：05/03/18 20:05:23

うん、どうやら癲癇性の発作で亡くしたらしい。自分の病気を遺伝させて死なせてしまった、
ということで、かなりドストは苦しんだようだ。
奥さんのアンナ夫人もショックで今で言う、うつ病になってしまった。
｢カラマーゾフ｣の冒頭で、子供を亡くして哀しみにくれる母親にゾシマがかける言葉は
その時或る長老から自分達に言われて感銘を受けた言葉をそのまま書いたのだと、
アンナ夫人が回想に書いていたよ。

746 ：709：05/03/18 22:16:18

なるほど。
壮大なスケールで描かれてるだけにドストの客観性だけに目がいってたけど
そういう深い私情もあったんだな・・・

747 ：吾輩は名無しである：05/03/18 23:53:00

賭博者の主人公もアレクセイだね

748 ：吾輩は名無しである：05/03/19 09:59:36

キリーロフもアレクセイだね。

749 ：吾輩は名無しである：05/03/19 21:07:23

「リーザ」多すぎ。

750 ：吾輩は名無しである：05/03/19 21:56:57

革命前はロシア人の名前ってあまり種類が多くなかったんだよ。たいがい教会暦にのってる
聖人の名前から名付けされたから。ほら、｢白痴｣の最初にナスターシャの名の日の祝いの
シーンがあるよね。
だから同名の人が多くて区別つかないから、名前＋父称でお互い呼ぶようになったんだって。

751 ：吾輩は名無しである：05/03/19 21:59:34

ロシア人の名前は、学校の男子の３分の１が、イワンといわれたりする。
聖人の名前をそのまま付けるから、日本のように多様性がない。
同じ名前が多いのは、しょうがない。文化の違いだから。

752 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 18:11:13

そういえば、イワン・イワーノヴィチてのもいたね。

753 ：吾輩は名無しである：2005/03/21(月) 19:16:52

イワン・イワーノヴィチ・イワノフてのもいる。
名字・父称・名前、全てイワンw

754 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 08:51:28

なぜフョードルは何回も「イエズス教徒」と言うのですか？　これには
どういう意味が含まれているのでしょうか？　キリスト教ってイエズス教徒
と違うんですか？

755 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 18:56:04

第三編の｢論争｣あたり？フョードルがスメのことを「イエズス教徒」と呼ぶところ？
原文のиезуитは、英語のjesuitに当たっていて、イエズス会会員のこと。
イエズス会ってのはカトリックのほうの修道会。イグナチウス・ロヨラが創ったやつ。

で、ロシアでは同じキリスト教といってもロシア正教を国教としている訳で。
ロシア正教徒は、カトリックを堕落した悪徳と欺瞞に満ちた宗派とみなしていたので、
フョードルは、蔑称としてスメルジャコフのことをイエズス教徒＝｢詭弁家｣｢異端者｣
呼ばわりしてるんだと思うよ。
こんな説明でＯＫ？

756 ：吾輩は名無しである：2005/03/23(水) 19:45:45

なるほど。カトリックですか。わかりました。ありがとうございました。

757 ：吾輩は名無しである：2005/03/24(木) 22:54:27

>>750-751
そういえば俺もそれ聞いたことある。
名が少ない代わりに姓がものすっごい沢山あるんだとか。

･･･何で「名＋姓」じゃなくて「名＋父称」で呼ぶのかと問いたかった。
「名」が少ないんだから、自ずと「父称」の種類も少なくなるじゃんなぁ。
じゃぁ学校や何かで「名＋父称」がかぶる奴が３人くらいいたら
フルネームででも呼び合うんだろうか。
それとも「イワン」「ワーニャ」「ワーニカ」とか
愛称を３段活用して対応するんだろうか。ショボい順に。

758 ：吾輩は名無しである：2005/03/25(金) 00:18:37

「ワーネチカ」も入れれば4人まで対応可。

759 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 11:27:23

>>757
もしかして、昔のロシアの農民って苗字を持ってなかったのかも。
なんとか村のイワンの子のイワンってカンジで。
日本でもそうだったじゃなかった？

760 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 20:42:24

そうだろうな。
宮本村のたけぞう、とかね。

761 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 20:17:24

今がんばって大審問官のとこ読んでる　一度読んだだけじゃ大筋しか理解できなかったから
結構集中力を必要とする・・・＞＜

762 ：吾輩は名無しである：2005/03/30(水) 07:50:17

お気に入りのキャラが一人でもできると
わりと楽に進むよな
極端な場合、そのキャラの出てるとこのみを拾って、難しいとこは
飛ばして斜め読み
一読目はそんなかんじで文体やらロシアな世界観に慣れるのがいいかも

グルーシェニカに金もらって、アリョーシャを売ったラチーキンが好き
「民衆は、聖人の堕落を好む」ってかんじで、
アリョーシャがグルーシェニカのお色気攻撃に堕ちるところを期待して
ニヤニヤしてたラチーキン。なんて素直なやつ。
アリョーシャみたいな聖人も結局は自分と同じ凡人だろって立証したいんだね。
結局グルーシェニカに思惑をばらされてギャフンな情けないとこもよい。

763 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 11:09:40

tt5

764 ：吾輩は名無しである：2005/04/02(土) 14:42:59

結局ドストエフスキーは神を信じていたんですか？　誰か彼の宗教観に
ついて教えて下さい。カラマーゾフに書かれていることはそのまま彼の
主張と考えてよいのでしょうか？

765 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 07:20:26

>>764
｢･･･イワン、どうだ、神はあるのか、ないのか。待て、はっきり言うんだぞ、まじめに答えるんだぞ！　･･･｣
・・・・・・
｢ありません、神なんてありません｣
｢アリョーシャ、神はあるか｣
｢神様はあります｣
｢じゃイワン、来世はあるのか、ほんのちっぽけな、ちっちゃなかけらでもいいんだ｣
｢来世もありません｣
｢ひとかけらも？｣
「ひとかけらも」
｢つまり、まったくの無か、何かがあるかなんだ。もしかしたら、何かがあるんじゃないか。何もないってことはあるまい！｣
｢まったくの無です｣
｢アリョーシャ、来世はあるか｣
｢あります｣
｢神も、来世もか」
｢神様も、来世もです。神様の中に来世があるのです｣
｢ふむ、たぶんイワンのほうが正しそうだな･･･｣

↑この親爺の発言、ドストの本音だとおれは思ったんだけど。

766 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 07:33:00

>>165
ドストの信仰は「たとえ真実でない事が証明されたとしても私はキリストを信じる」ってえものだって
ドスト関連スレのどっかで見たよ。

767 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 07:33:30

間違い。
>>766は>>765へのレス。

768 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 10:04:52

シベリヤ流刑後、ﾌｫﾝｳﾞｨｼﾞﾝ夫人に宛てたﾄﾞｽﾄの手紙　
小林秀雄の｢ｶﾗﾏｱｿﾞﾌの兄弟｣からの孫引き

多くの人達が、貴方は大変宗教心の深い方だと僕に言いました。だから申し上げるのではない、
僕自身が感じ経験したから申し上げるのですが、そういう時に、人々は『ひからびた草の様に』
信仰に飢えるものだ、そして遂には信仰を見附け出すものだ、と。何故かというと不幸のなかで
真理は見え始めるものだからです。僕自身はと云えば、僕は時代の子、不信と懐疑の子だと言
えます。今までそうだったし、死ぬまできっとそうでしょう。この信仰への飢えが、今までどん
なに僕を苦しめて来たか、今も苦しめているか。飢えが心中で強くなればなるほど、いよいよ反
証の方を掴む事になる。しかし、神様は、時折僕が全く安らかでいられる様な時を授けて下さい
ます。そういう時には、僕は人々を愛しもするし、人々から愛されもする、そういう時僕は信仰
箇条を得ます、すると凡てのものが、僕には明白で、神聖なものとなります。信仰箇条と言うの
は、非常に簡単なものなのです。つまり、次のように信ずることなのです、キリストよりも美しいも
の、深いもの、愛すべきもの、キリストよりも道理に適った、勇敢な、完全なものは世の中にはな
い、と。実際、僕は妬ましい程の愛情で独語するのです。そんなものが他にある筈がないのだ、
と。そればかりではない、たとえ誰かがキリストは真理の埒外にいるということを僕に証明したと
しても、又、事実、真理はキリストの裡にはないとしても、僕は真理とともにあるより、寧ろキ
リストと一緒にいたいのです

769 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 21:36:07

自分だったら、非真理のキリストとともにいるよりも真理とともにあることを選ぶけどな。
ドストはキリスト・コンプレックス。

770 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 22:12:21

ニーチェモナー

771 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 07:16:52

う～ん。良く分からないなぁ。
キリストよりも素晴らしいものは無いと思っているのにそんなものが
あるはずがないと思っているということですか。
でも結局はキリストと共に居たいと。

772 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 10:06:21

１９世紀という時代性も併せて考えてみないと>>771
それまで唯一絶対の｢真理｣とされていた聖書の記述が、実証主義的科学によってどんどん
真理ではないことが証明されて、信仰の根拠がゆらいでいた時代だから。

で、ここでドストが述べている“真理”っていうのは、当時台頭してきた機械主義的自然観に
基づいた“科学的真理”のことなんだと思うよ。
そしてドストはそんな科学的真理によってキリストの神性(死後の復活とか)が否定されても、
キリストよりも美しいもの・完全なものは世の中にはない、という自分の“主観的真理”の中で
生きたい、って言ってるんじゃない？

しかしそういうのってヘタすりゃ他者との共通理解の基盤を拒否して、独善への道をひた走る
危険を伴う諸刃の剣。
不信と懐疑のなかで反動形成で過剰に自分の主観を絶対化するところが、ドストの思考の最大の
欠点だね。

773 ：吾輩は名無しである：2005/04/04(月) 11:44:15

>>771
ドスト氏は信仰と懐疑に引き裂かれていたんですよ。
天国の救いを夢想するのは地獄にいる人間ですからね。
不信と懐疑の血みどろの格闘のなかで、
わらをもすがる思いになってたんじゃないんですか？

善人なほもつて往生をとぐ、況や悪人をや

というのと似ている。ちょっと違うかな。

774 ：吾輩は名無しである：2005/04/05(火) 08:46:10

信仰…ただの主観的真実にすぎないことに一生涯ぎゃあぎゃあ騒ぎ立てるなんて
ほんとドストってくだらないやつ。

775 ：吾輩は名無しである：2005/04/06(水) 15:06:44

>>774
確かにそうだ。
すべては主観的にすぎないわけで、絶対的客観的真実なんて存在しないんだから、
裁判なんかの事実関係ならいざ知らず、
思想面において、その個人的な意見を客観的真実と思い込んで、
ギャーギャー騒ぎ立てて、挙句の果てに、
世に広めたり、人に押し付けようとする香倶師はうざい罠。

776 ：吾輩は名無しである：2005/04/06(水) 22:10:27

>>773
なんかゾシマ長老が死んだ直後のアリョーシャみたいだな。
信仰が揺らぎかけた時の。
アリョーシャはグルーシェニカのおかげで（？）立ち直ったけど
ドスト氏は一生揺らいでたのかね。

777 ：吾輩は名無しである：2005/04/07(木) 09:36:04

ドストの小説って、キリスト教文化圏の思考の長所と短所がぎゅーっと濃縮されて
詰め込まれているよね。

この世には唯一絶対の真実(神)が存在するはず(しなくては人間の生の意味が成り立たない)
　　　　　　　　　　↓
でも自分にはそれについての確信がないし信じられない。
　　　　　　　　　　↓
人間の生の意味や善悪を規定する神が存在しないなら、この世には絶対的な善も悪も存在しないはず。
　　　　　　　　　　↓
ならば、「神が存在しないのならばすべてが許される」。でもって、主人公は泥沼のニヒリズムに陥る訳だ。
　　　　　　　　　
日本人から見ると、アホかとバカかと思うような思考様式だな。
自分は日本に生まれて本当によかったよ。

778 ：吾輩は名無しである：2005/04/08(金) 19:20:34

>>777
日本にだってニヒリストはいるだろうに。
高山樗牛とか石川啄木とか岩野泡鳴とか正宗白鳥とか
今だったら、宮台真司とか。
ニーチェ信奉者だってたくさんいるし。
ただ、ヨーロッパのように過激じゃないだけで。
日本に生まれてよかったなんてめでたすぎるよ。

779 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 08:47:23

だいたい、｢ニヒリズム｣って何。
自分はドストの小説で｢ニヒリスト｣っていうのが登場した時、なんとなくトレンチコート着て
サングラスかけてタバコをくわえて、ふっとニヒルに笑いながら虚無感にひたっている
人を想像してしまった。
なんで神や絶対的真実が存在しないからって絶望できるの？真実なんて相対的なもので
全然かまわないじゃない。っていうか、そのほうが面白いじゃない？
なんでスタヴローギンやイワンがあんな言動をするのか理解できなくて、ニーチェとか
いろいろ読んでニヒリズムの思考様式をやっと理解できた時、あまりのあほらしさに
死ぬかと思ったよ。

780 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 10:33:08

>>779
絶対的真実が存在せず、すべて相対的なら、
人の命に絶対的な価値を認めず、強姦とか殺人とか戦争とかをして平気でいられる、
スーフリの奴らとかヤクザとか独裁者とかの価値観を尊重しなければならなくなる。

被害に遭ってるのが赤の他人だったとしても、
ああいう人間の価値観を認めることの何が面白いんだ。

781 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 13:01:26

バカはホットケーキ

782 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 14:10:31

ローマ法王の腐臭

783 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 20:59:33

>>780
この世に絶対的真実は存在せず、他を凌駕する超越的真理も存在しないということは、
この世に特権者は存在してはならず、独裁者もあってはならないものだということだよ。
社会の成員は、各人が対等の権利を持ち、法を守る義務を持つ。
他人の権利や尊厳を犯した者は、社会(国家)から処罰を受ける。

神だの絶対的真理などの権威付けに守られた前近代社会の方が、よっぽど酷い人権侵害が
行なわれてきたじゃないか？
絶対的真理が存在しないからって絶望してニヒリズムに陥って、殺人、強姦etc.のアホな行為に
走ることに何の意味があるんだ？

784 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 02:09:23

社会からの処罰と言うだけでは根本的な犯罪抑止にならないだろ？
じゃあ、ばれなきゃいいじゃん、てことになる。
常にあらゆる人を見ている神の存在や、
壁に耳あり、障子に目ありの、
どこで誰が見ているか分からない地域コミュニティなんかは必要だろう。
日本が治安がよかったのは、その両方があったからだろうな。

法を守る義務にしたって、
その動機となる道徳・倫理のよって立つところは、絶対的な価値観だろ？
で、結局、その絶対的な価値観を所有する存在を神とみなしてきたんじゃないか。
時代や社会、時の権威者によって、神の存在はいいように変えられてきたけど
それでも神の存在は人間には必要なことなのだと思えるよ。

785 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 07:47:15

＞この世に特権者は存在してはならず、独裁者もあってはならない
↑これ絶対化じゃないの？

あと、刑罰によって法を守る義務を絶対化してるようにしか見えないけど？

ちなみに、折れは不道徳な人間じゃないからね。交通違反したことがあるぐらい。
あなたが相対的で良いと言いながら、絶対的なものを持ち出しているように見えるから指摘してるだけでね。

786 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 09:04:57

＞その動機となる道徳・倫理のよって立つところは、絶対的な価値観だろ？

絶対的な価値観を代表するものとしては宗教があるだろうけど、オウム(現アレフ)による
無差別テロなんかはまだ記憶に新しい。
歴史的に見ても宗教により自らの立場を絶対化・正当化しての他者への抑圧・虐殺は数多く
行なわれてきた。
｢絶対的真理｣が「権力」と結びついた時、どんなおぞましい行為が公然と行なわれるのかは
スターリニズム、ナチズム等の例をみれば明らか。

過去の悲惨な歴史を繰り返さないため、人間は理性の力によって近代社会の原理に辿りついた。
それはこの世の悲惨な出来事を完全に抑止できるものではないが(この世に完全なものは存在しない)、
被害を最小限に食い止め、苦しむ人間をできるだけ救済しようと志向するシステム。
その根本理念は、人間の各人の｢自由｣の相互承認という観念。人間は他人の｢自由｣や｢権利｣を侵害しない限り
それぞれの価値観、アイデンティティに沿って、自由に生きることができる。
社会の構成員は、誰もがみな対等に社会ルール改変(法律改正など)の権利を持つ。

＞あと、刑罰によって法を守る義務を絶対化してるようにしか見えないけど？

前近代的な超越的な権威によって人間は法を守るように命令される訳ではなく、理性を使って
考えれば、法を遵守することがひるがえって自分の権利を守り、自分を大切にすることであるのがわかる。
その法に従うのがイヤならば、法律改正を求める運動も起こす権利も有するし、国外退去する自由もある。

この世に｢真理｣が一つしかないという考え方、或る価値観が他に優越するという考え方は、容易に
独裁やら他の価値観を持つ者への人権侵害に結びつくよ。
｢相対的｣という言葉が悪いかな。｢真理｣とはさまざまな価値観を持つ人間の対話を通して追求されるべき
ものじゃない？

787 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 22:52:47

なげｗｗ

788 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 23:31:35

なんで反キリストが殺人に走るんだよって話だけど
ドスト本人が、キリストがなければ人を殺しかねなかったキチガイだったから
の一言で説明つくぜ

789 ：吾輩は名無しである：2005/04/11(月) 08:01:39

>>786
これは功利主義かねえ。
功利主義が極めて真っ当な考え方であることは認めざるをえないが、
運よく多数派に生まれた人間にとってはいいモンでも、
少数派に生まれた人間にとっては、ストレスがたまるんだよね。
自分を抑制したところで金が貰える訳でも表彰される訳でもないし。
身の安全は保障されるけど、ストレスたまって人生面白くねえから身の安全なんて（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈって気になる。
福沢諭吉を読んでも、少数派は冷たく切り捨てられるだけで、取り付く島もない。
少しはおれたちのことも考えてくれよ、と言いたくなる。
ドストは考えてくれるから好きだよ。

790 ：吾輩は名無しである：2005/04/11(月) 08:25:32

>>789
昔だったら差別されたり抑圧されたり、最悪の場合生命を奪われたりした少数派が
今ではちゃんと権利みとめられて生きていけるじゃん。
「自由」を抑圧する｢絶対的真理｣が打倒されてほんとに良かった。
自分は自由と理性マンセー人間。｢大審問官｣なんか（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈだな。

791 ：吾輩は名無しである：2005/04/11(月) 18:48:34

理性が必然的にアンチノミーに陥ることはカントが証明しているんだがな。
｢人間は自由の刑に処せられている｣とはサルトルの言葉。
ドストの小説ではそのあたりが見事に描写されている。
自由と理性をマンセーするなんて機知害か池沼だな。

792 ：吾輩は名無しである：2005/04/11(月) 19:41:57

理性がアンチノミーに陥るのは、可能的な経験の限界を超出して使用した場合だろ。
｢純理｣ぐらい読んだよ。
｢神は存在するや否や｣などの形而上学の超くだらない論争に終止符を打ったカントって
素晴らしい！

ところでちょっと後戻りするけど、>>784みたいな人は、｢常にあらゆる人を見ている神の存在｣
ってのがなかったら、殺人、強姦、強盗、なんでもやっちゃう人なの？
自分は、「神が存在しないのならばすべてが許される」ってドストの立てた命題、
一度も理解できたことがない。

793 ：789：2005/04/11(月) 23:46:54

>>790
やっぱり功利主義者は冷たいなあ。
自由と民主を金科玉条のごとく掲げて、他の国に押し付けて正義の味方気取りのアメリカ人みたいだ。
こういう奴は自分の意見を絶対に曲げない頑固者だから、あんまり係わらない方がいいだろうな。

794 ：吾輩は名無しである：2005/04/12(火) 00:23:48

そこまで言う事ないじゃないか。

795 ：吾輩は名無しである：2005/04/12(火) 00:46:14

>>792
宅間死刑囚があんな残虐なことができたのは、何故かって考えるとさ、
あの人は死刑になってもいいと思ってたんだよね、確か。
人が人に与えられる最大の罰って死刑だから、それを別に構わないとなったら、
もう抑止しようがないじゃない？
死後に何らかの形で、地獄とか、輪廻とかで、罰が下るとしたら、
それは永遠に、決して、罰から逃れることができないよね。

あんな派手なものでなくとも、逮捕されなければ罪に問われることがないとなったら、
盗聴とかレイプとか万引きとか、ばれないと思わせるようなものには、抑止効果がないのでは？

社会的な、逮捕とか、刑罰って、犯罪を犯すような人間にはその程度の意味しかないんじゃないかな。
逮捕や刑罰より、もっと根本的なところで犯罪をさせないようにするのは良心であって、
>>792はそれを問題にして言っているのだろうけれど、
良心というのは、神とイコールなんじゃないの？
善が、心の内にあれば「良心」で、心の外にそれを見れば「神」なのでは？
俺は、ドストのそのテーマ、分かる気がするよ。ドストほどではないだろうけれど。

796 ：吾輩は名無しである：2005/04/12(火) 05:54:34

>>790
>>792
｢自由｣とは｢すべてが許されている｣ということじゃないの？
すべてが許された状態のなか、何をすべきかそのつど自分で決断することが、
自由を享受するということの意味じゃないの？と思うんだが、
｢自由｣を謳いつつ｢すべてが許される｣という命題が理解できないとはどういうこと？
｢すべてが許される｣はわかるが、｢神が存在しないならば｣という但し書がつくと、
途端にわからなくなるということなのか？

797 ：吾輩は名無しである：2005/04/12(火) 12:53:54

798 ：吾輩は名無しである：2005/04/12(火) 17:27:12

真の｢自由｣とは、人間が自らの動物的な衝動や欲望からも自由となることを意味するんだよ。
それには意志と理性の力が不可欠。欲望の奴隷となって、万引きなんかする人間は｢自由｣な
存在なんかじゃない。
あと、自分は神信じてないけど、万引きなんか一度もしたことない（当たり前だけど）。
論理以前の問題で、そんな汚らわしいことをしてわが身を汚すなんて絶対できない。
感覚的にヤダ！！ましてや人殺しなんて、吐き気しそう！！人を殺すなんて自分を殺すような
もんじゃんか！もちろん、自分だって目の前で友人・家族をむごたらしく殺された場合なら
怒りにかられて犯人にとびかかって殺そうとするかもしれないけどさ、そういう時ってキリスト者も
無神論者も関係ないじゃん。理性なくしてんだから。

＞死後に何らかの形で、地獄とか、輪廻とかで、罰が下るとしたら、
＞それは永遠に、決して、罰から逃れることができないよね。

キリスト教の戒律が絶対的価値をもっていたヨーロッパ中世でだって、殺人、強盗などの
犯罪って頻発してたじゃん。宗教があったって、犯罪の抑止効果はなかった。
ドストの｢白痴｣にだって、時計欲しさに｢神よ、お許しを！｣と言いながら友人を切り殺した
犯人の話が出てるし。あれ実話だそうだけど。
結局、神信じてても信じてなくても、人殺しするヤツはするし、しないヤツはしないんだよ。

799 ：吾輩は名無しである：2005/04/12(火) 19:38:20

でも神を信じてたら人を殺してなかった人殺しもいると思う。

800 ：吾輩は名無しである：2005/04/12(火) 21:31:08

抑止力を問題にしてる奴は頭悪いか読んでないのかどっちかだろｗｗｗ

問題は「死後裁かれない」ことじゃなくて「死後救われない」ことだよ。

801 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 08:38:42

ついこのあいだ、神の祝福と称して複数の少女を暴行した京都府の牧師は、ドスト的にはどうなの？
現代の大審問官？
神の名によってなされた犯罪・殺人も数多くあると思う。

802 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 18:29:52

大審問官とはほとんど共通点ないだろ

803 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 22:34:54

確信犯の場合、本気で「これは神の意思だ」とか思ってやってる奴も居そう。

804 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 05:54:52

>>790
絶対的真理を自分たちで所有していて、
それを人びとにおしつけるのが大審問官なんですか？

805 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 08:37:32

だいたい「絶対的真理」なんてカントの言う｢物自体｣と同じで、人間には不可知のもの
なんじゃないか？神の存在や絶対的真理なんて、人間には知りえないものなんだよ。
それをさもわかっているかのように人に思わせて自分を権威付けて、人を支配するのが
大審問官なんじゃない？そう考えればこの世の宗教はすべて｢大審問官｣だね。

806 ：吾輩は名無しである：2005/04/14(木) 17:57:20

カントについては知らないんだけど、自分をペテン師だと自覚した上で
人々のためにペテンをやっているのが大審問官だと僕は思ったんですけどね。
ペテンと言うか偽善と言うか。

例えば、一組の夫婦がいて、２人には子供もいたとして、
妻は夫も子供を愛していて、幸せな家庭生活を送っているつもりなんだけど、
夫は妻も子供も愛していなくて、ほんとは家庭を出て自由に振舞いたい。
だけど、そのことを暴露したら、家族が不幸になる。
それで、自分は苦しいけど、あえて家族のためにマイホームパパを演じている。

この夫の役目を大勢の人に対して演じているのが大審問官だと思ったんですけど。
違うんですか？　まあ、素人読みなんで。

807 ：吾輩は名無しである：2005/04/15(金) 08:39:41

いいんじゃない？ひとによっていろいろな解釈があって。

ただ大審問官は彼なりに民衆を愛していて、弱い人間をを自己責任の重圧から救うために
あえて彼らから自由をとりあげ支配しているんだよね。
｢奇蹟｣｢神秘｣｢権威｣、こういうものを求める人間があるかぎり、大審問官はいつの世にも
出現し人々を支配する可能性がある。強大な支配者に対する弱者の自発的な服従、という
テーマも見落とせないよね。フロムの｢自由からの逃走｣なんかも、｢大審問官｣を引用しながら
このテーマを展開してるよ。

808 ：吾輩は名無しである：2005/04/15(金) 11:48:41

>>806
その解釈はまさに一般的だと思うけど。
功利主義者＝悪　とはいかないところに、答えの無いもどかしさがある。

809 ：吾輩は名無しである：2005/04/15(金) 22:51:22

>>807
>>808
レス、サンスコです。

自分はよく自由の重みに押し潰されて、日常生活に支障をきたすときがあるので、
大審問官の突きつける自由の問題に無縁ではない者でして。

そういえば、サッカージャーナリストの永井洋一って人が、
フロムの｢自由からの逃走｣を引用して、
日本代表チームは、トルシエ時代の戦術と規律に縛られるサッカーから
ジーコの自由にもとづくサッカーに成長しなければならないって言ってましたね。
かなり強引な論理で、うさん臭かったですが･･･

810 ：吾輩は名無しである：2005/04/16(土) 18:37:18

ロシア語を始めたが、カラマーゾフをいつ原文で読めることやら。
なんとか10年以内に読みたい。

811 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 20:09:32

永井洋一はアホですよ
Num○erはなんであんなアホをレポートで使ってるのかわからない
日本代表をフランス軍かなんかにたとえてたな

812 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 06:25:10

永井洋一の自由なサッカーマンセーはバクーニンのアナキズム思想に通ずるものがあるな。

813 ：吾輩は名無しである：2005/04/18(月) 10:18:16

カラマーゾフってさ聖書における
「パントラップ」について理解してないと厳しいよね？
パンのみに生きるにあらずとか、良いパン種、悪いパン種、とか
そこら辺のこと。逆の言い方すれば
それを理解できていれば格段にやさしくなる気がするんだが。

814 ：吾輩は名無しである：2005/04/20(水) 04:43:51

>>809
ﾜﾛﾀ
問題は奴がサッカー起点で思想を起こしてるかだが
実は、思想ありきで強引にこじつけてるんじゃなかろうかとw

815 ：吾輩は名無しである：2005/04/21(木) 17:56:43

ただ今読了しました。思いっきり続きがありそうな感じなんだが……。
やっぱり未完ですよね。

816 ：（前）：2005/04/23(土) 00:33:48

大審問官で思い出したけど、ゲームの「タクティクスオウガ」に、それっぽいのが出てくる。
ゲーム内設定での「善玉」「悪玉」が同じ名前なので、
以下「黒」「白」と呼び分けて、セリフを引用してみる。
長いので２回に分けて。

白「力で人を縛り付ける、そうしたローディス（※敵国）のやり方に問題がある、
　　そうは思わないのか？」
黒「縛り付けた覚えなどないな。彼らは力で支配されることを望んだのだ。」
白「望んだだと？」
黒「そうだ。
　　･･･世の中を見渡してみろ。
　　どれだけの人間が自分だけの判断で物事を成し遂げるというのだ？
　　自らの手を汚し、リスクを背負い、そして自分の足だけで歩いていく･･･
　　そんなヤツがどれだけこの世の中にいるというのだ？」

817 ：（後）：2005/04/23(土) 00:34:31

（中略）
黒「本当の自由とは誰かに与えてもらうものではない。自分で勝ち取るものだ。
　　しかし、民は自分以外の誰かにそれを求める。自分では何もしないくせに権利だけは主張する。
　　救世主の登場を今か、今かと待っているくせに、自分がその救世主になろうとはしない、
　　それが民だッ！」
白「人はそこまで怠惰な動物じゃない。ただ、我々ほど強くないだけだ。」
黒「･･･（白）よ、貴公は純粋すぎる。
　　民に自分の夢を求めてはならない。支配者は与えるだけでよい。」
白「何を与えるというのだ？」
黒「支配されるという特権をだッ！」
白「ばかなことを！」
黒「人は生まれながらにして深い業を背負った生き物だ。
　　幸せという快楽のために他人を平気で犠牲にする･･･。
　　より楽な生活を望み、そのためなら人を殺すことだっていとわない。
　　しかし、そうした者でも罪悪感を感じることはできる。
　　彼らは思う･･･、これは自分のせいじゃない、世の中のせいだ、と。
　　ならば、我々が乱れた世を正そうではないか。秩序ある世界にしてやろう。
　　快楽を貪ることしかできぬ愚民にはふさわしい役目を与えてやろう。
　　すべては我々が管理するのだ！」
白「意にそぐわぬ者を虐げることが管理なのか！」

･･･以下、この話の筋から外れるので略。
どうですか、黒の立場はまさしく大審問官ではありませんか。

818 ：816-817：2005/04/23(土) 00:41:59

このゲームの「黒」は大審問官みたいに民を愛してはいず、
自己犠牲の意識なんかは微塵もない。
けどかなり似てるところはあると思う。

819 ：吾輩は名無しである：2005/04/23(土) 02:33:26

>>818
たぶん、そのゲームのシナリオライターの人、カラ兄弟読んでるね。

そういや、ファイナルファンタジーⅤのエクスデスの哲学も思いっきりニヒリズムだったなあ。
｢無｣の力を手に入れて、世界を破滅させるとか何とか・・・・・・

820 ：吾輩は名無しである：2005/04/23(土) 23:57:37

レオナールさんだったか。

821 ：吾輩は名無しである：2005/04/29(金) 00:16:10

>>820
いや、白ランスと黒ランス。「二人のランスロット」のシーンだな。

ニヒリズムといえば、仏教で言う「諸行無常」、アレもニヒリズムと言えないだろうか。
形あるものは全て壊れる、命あるものは全て死ぬ。おごれるものはひさしからず。
すなわち「絶対」というものはない。
･･･コレってそういえばエクスデスまんまだな。
エクスデスは諸行無常か。「無」だし。

822 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 11:17:01

823 ：吾輩は名無しである：2005/05/14(土) 22:22:18

興味持ってタクティクスオウガやり始めた。

824 ：吾輩は名無しである：2005/05/15(日) 21:28:08

ロウですか、ニュートラルですか、カオスですか。

825 ：吾輩は名無しである：2005/05/15(日) 22:49:38

Cルート3章。火山で猛獣使いを撃退。

スレ違いです。

826 ：吾輩は名無しである：2005/05/16(月) 00:00:54

ニュートラルはギルダスが…

827 ：吾輩は名無しである：2005/05/16(月) 00:05:28

いい加減スレ違いやめれ。
ゲーム板行け。

828 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 21:25:57

新潮の最近の字が大きくなったバージョンだけど
行変わりがすぐに来るので
読みにくくてたまりません。

829 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 22:47:45

>>828
俺もあの大きな字には反対。
でも、年配の方からは評判いいらしいんだよな。
自分が歳をとった時を考えると、一概に否定するべきものではないのかも……。

830 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 18:54:09

「カラマーゾフの兄弟・上巻(老人用)」とか別に売ればいいのに。

831 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 22:06:58

岩波なら、ワイド版あるけどな。カラマがあるか知らんが。

832 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 02:39:41

以前のタイプと新しいタイプ、両方売れば問題無しなのにな。

833 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 05:59:14

コストの問題は考えないのな。

834 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 23:24:01

>>833
書店は基本的に新版で、
旧版希望者はネット通販で、という形にすれば
だいぶコストは押さえられると思うんだが。

835 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 00:48:25

ドストだけじゃなく、新潮全般にこの動きがあるんだね。
いい迷惑。

836 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 11:51:58

新版は文章の流れがぶつ切り状態に思えたので
敢えて古本で３冊を揃えました。

837 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 19:19:01

>>834
注文が来てから、生産ということ？
１冊２冊のために、ラインをいちいち変えるのは相当大変じゃないか？

838 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 23:51:58

>>837
はあ……頭悪いね。
なんで受注生産せにゃならんのよw

839 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 00:28:19

ごめん。システムよくわかってない。
じゃあ、作ってから、出版社に置いてるってこと？
それのほうが、在庫抱えなければいけなくて、リスク大きくない？

840 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 01:32:48

やっっと読み終えた
なんか一気に読むときは読むんだけど、気が乗らないときは全く読む気がしなかった
読み終わったとき「え、これで終り?」って思った
そしたら解説に未完で前半部分だけって書いてあって納得した（冒頭の文は忘れてたw）
後半読みたくてたまらない　だってアリョーシャがどう変わるのかずっと楽しみにしてたのに
あれで終りなんて　俺はてっきりアリョーシャが信仰を変えると思ってたのに
そしたら解説にアリョーシャ皇帝暗殺計画とか書いてあってさらに読みたくて落ちた
出てくるやつらが最終的には全員病んだり死んだり
病みすぎてて面白かった
まあすごい小説だよねやっぱ　さてこれからバフチンを読もうかな
ポリフォニー万歳
てかアリョーシャがマジ悔しい
みんなだってそう思うでしょ?

841 ：吾輩は名無しである：2005/05/30(月) 23:04:41

続編はみんなの心の中で完結している

と言ってみるテスト。

842 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 15:57:57

読み始めている。１４０P辺りまでいった。
要所要所に興味深い箇所はあるが、未だ惹きこまれず。
何P位からですか？僕が取り憑かれたように読む様になるのは。
ミウソーフってイワン荒れクセイの母親の兄弟？だったっけ。おせーて。

843 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 21:35:14

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844 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 03:36:54

>>842
とりあえず上巻読み終われ
アリョーシャやイワンあたりに感情移入できるかがハマるかどうかの分かれ目かな
小池一夫風に言えば「キャラ立ち」にハマれるかどうか

ミウーソフはドミートリィの母親の従兄
あんまり覚えておく必要がない

845 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 12:19:20

>真の｢自由｣とは、人間が自らの動物的な衝動や欲望からも自由となることを意味するんだよ。
>それには意志と理性の力が不可欠。
意志と理性の力によって動物的な衝動や欲望から自由となることが出来ない状態になり
えるのが人間という存在。そんな事象はいくらでもある。

ドストのキリスト教は、当時の支配者側の宗教であったロシア正教とちょっと違うような気がする。
分離派への親しみをこめた記述から分離派より。
分離派は、迫害された被支配者側の異端。だが、自分達こそキリストが教え始めたころの
初期の純粋なキリスト教だという自負もあるらしい。
「贖罪のため罪を犯す」こともありえる教義を持つ異端は異端。
被支配者側からするとひっくり返す方便ともなりえる。

846 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 12:42:01

>>805
>神の存在や絶対的真理なんて、人間には知りえないものなんだよ。
>それをさもわかっているかのように人に思わせて自分を権威付けて、人を支配するのが
>大審問官なんじゃない？そう考えればこの世の宗教はすべて｢大審問官｣だね。

釈迦は「神がいるかどうかの問いは役に立たないし現実の人の苦しみの解決には無意味といってます。
絶対的真理についての議論は分からん」と言ってます。
でも、それじゃ信者は物足りないのです。

847 ：吾輩は名無しである：2005/06/01(水) 16:32:26

なんで？

848 ：吾輩は名無しである：2005/06/02(木) 11:28:11

その後の「釈迦の教え」とされた「仏教」の変遷を見ればわかるでしょう？
釈迦は、哲学者には、神の有無、前世来世の輪廻の有無についての議論は無意味
とし、無記と答えた。むしろ、比丘には、そのような確かめようもない事に執着することを
いさめた。
しかし、比丘を経済的に支える在野信者には具体的な来世の救済の約束が必要だった。
仏教はそれを約束して初めて宗教として人々をひきつけることができたんだ。

849 ：吾輩は名無しである：2005/06/03(金) 20:53:09

全く宗教なんて諸悪の根源だ。
できるものならこの世から宗教など根絶してやりたい！
でもそれは他者の信教の自由を侵害することなので決してしてはならないことだ。

なぜ神や宗教や｢絶対的真理｣などを求めたりすがったりする人間が存在するのだろうか。
人間はもっと大人になるべきだ。

850 ：吾輩は名無しである：2005/06/03(金) 21:53:48

仮にこの世から宗教がなくなったとしても、
宗教の後釜(○○イズム、○○主義)が雨後の竹の子みたいに生えてきて、
支配権を持とうとする状況に変わりはないんだから、
宗教がなくなっても、意味ねんじゃね？

人間が何かを信じようとするのを阻止するのは無理だし。

有史以来最も多くの人を殺してきたのがキリスト教徒であるにしても、
ナチズムや共産主義の台頭を見れば、今後どんな化け物が現れるかわからんし。

851 ：吾輩は名無しである：2005/06/04(土) 22:38:35

岩波文庫の米川訳「カラ兄」を立ち読みしてみたら、
イワンの表記が「イワﾞン」になっててﾜﾗﾀ。
最初は印刷の汚れかと思った。
「ヴァ」ならともかく、「ワﾞ」はどう発音するんだ。

852 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 03:02:13

>>851
ゲップしながら「ワ」と言ってみよう。

853 ：吾輩は名無しである：2005/06/13(月) 19:17:16

>>1-2ワラタ

854 ：吾輩は名無しである：2005/06/17(金) 20:23:28

結局、アリョーシャの強さって人を愛せる能力を生まれつき持っているからだよね。
神を信じてる信じてないなんて問題は、付随的なものでしかない。
神信じてても人を愛せない人間は、フェラポント神父のような狂信者となって人を
平気で傷つけたりするけど、神を信じてなくても人を愛せる人間はひとに酷い事
しようとなんか考えない。
アリョーシャみたいな人間は、たとえ無神論者や社会主義者、はたまたダーウィニスト
になったところで、全くの無問題。
｢神が存在しなければすべてが許される｣なんて公式、嘘っぱちもいいとこだ。
もし通用するとしたら、それは生まれつき人を愛する能力がなく廉恥心もなく、
かろうじて死後の懲罰を恐れて人殺しをしない、という類いの人間だけではないのか。
それともドストエフスキーには、人間とはそんな存在だと見えていたのだろうか？

855 ：吾輩は名無しである：2005/06/17(金) 20:24:33

｢カラマ｣のイワン、なんかコイツには自分は思いっきり親近感を覚えるぞ。
心的能力のなかで、懐疑、論理、分析、そういう思考的なものばかりが突出していて、
感情や感覚分野がまるでお留守。「自分が何を考えているか」はスラスラ言えるが、
｢自分が何を感じているか｣は言えないどころか本人が自分の感情を全く把握できてない。
自分自身の感情にうまくアクセスできない。自分が何を感じているのかわからない。
といって感情がないわけではなく、それどころか押さえつけられた感情が一気に噴出すれば
一気にドボン。一巻の終わり。
｢カラマ｣のイワンと「未成年」のヴェルシーロフ、この２人はタイプ同じだな。

856 ：吾輩は名無しである：2005/06/18(土) 05:04:25

これから読もうと思ってるんですが、どの文庫の誰の訳が良いですか？

857 ：吾輩は名無しである：2005/06/18(土) 10:18:08

本屋で冒頭を読み比べて、自分の気に入ったものが一番。

858 ：吾輩は名無しである：2005/07/07(木) 12:17:30

859 ：吾輩は名無しである：2005/07/25(月) 21:05:59

今日からあなたの奴隷になるわね、一生ずっと奴隷に！キスして！あたしをぶって。
いじめてちょうだい。あたしを好きなようにして…
…あ、やめて！待ってちょうだい、あとでね、そんなのいや…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙグルーシェニカ

860 ：吾輩は名無しである：2005/07/29(金) 00:03:23

イワンの無垢な子供が犠牲になる事への苦悩は、最後のアリョーシャの子供達への訓話によって少しは救われたのだろうか

861 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 14:20:45

だいたい何章くらいから面白くなるかな？
今「場違いな寄り合い」って所なんだけど、このペースで終始やられたら堪ったもんじゃあないよ
どちらかといえば面白いのだけど

862 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 19:30:37

新潮文庫上P649
「チムールとかジンギスカンといった偉大な征服者たちは」

誤訳ですか？

863 ：吾輩は名無しである：2005/07/30(土) 19:42:15

>>861
ドミートリーのあの三島由紀夫の小説に引用されてた箇所が
もうすぐだと思うよ。

864 ：吾輩は名無しである：2005/07/31(日) 03:02:03

>>860
イワンは壁を越えてしまえばすぐに救われると思うんだよな。
おそらく、誰よりも神を信じたかったのは他ならぬイワンなのだから。

865 ：吾輩は名無しである：2005/08/18(木) 16:49:26

読み終わった。
溜め息が震えた……
イワン―！！

866 ：吾輩は名無しである：2005/08/22(月) 02:47:14

新潮文庫の中巻の１／３くらいまで読んだのにまだ殺人事件がおきねーーーｗｗｗｗ
これ推理小説なら反則だよな

867 ：吾輩は名無しである：2005/08/23(火) 20:53:10

そりゃ推理小説じゃないからなｗ

868 ：吾輩は名無しである：2005/08/24(水) 15:46:59

ホフラコワ夫人ｳｻﾞｽwwwwミーチャの話さえぎりまくりんぐｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

869 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 08:52:45

読み終わった。ミーチャが金策に走り回る部分が一番面白かった。
彼の焦燥感や絶望、苦悩が伝わってきてさ。ドラマチック。
俺はミーチャが一番好きだ。アリョーシャも好きだ。
グルーシェニカもカーチャも好きだ。

これ、宗教性を抜いたら、昼ドラにもってこいだよな。愛と憎悪、血脈。
宗教を抜いたら小説の意義を失うけどね。

870 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 14:19:41

確かにｷｬﾗ萌え小説だよな。
俺はイワン、カテリーナが好きだ。
逆にミーチャは最後まで好きになれなかったなあ。

871 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 16:25:52

イワンはИванと書きます。
вは上の前歯を下唇に軽く当てるとあるから、英語のＶと同じと考えて
います。イヴァンでもいいと思いますが・・
ＶとＷは国語によって反対になりますね。

872 ：吾輩は名無しである：2005/09/02(金) 17:41:37

>>870
ホントに逆だねｗ　
俺はイワンを好きにはならなかった。同情はしたけど。

あと、スメルジャコフの自殺の動機がわかんねーｗ
仏語の勉強したり、思想を学んだり、上昇志向があるんじゃなかったのか。
イワンの動揺振りを見て、イワンの思想＝スメルジャコフの拠り所が揺さぶられたのか？

873 ：吾輩は名無しである：2005/09/04(日) 19:18:17

スメルジャコフの自殺はいやがらせ。

874 ：吾輩は名無しである：2005/09/05(月) 20:08:00

魂が震えたというより
自分の脳みそが単純にこいつすげー！と思ったのは
弁護士の検事に対する反論
いやあ頭いいです

ところで思想の姦通者というのは弁護士への批判ですか？

875 ：吾輩は名無しである：2005/09/05(月) 22:01:07

>>874
新潮文庫では思想の姦通者は詭弁を弄する弁護士みたいな訳注があったよ。

876 ：吾輩は名無しである：2005/09/05(月) 22:31:59

>>875
いやあ
一応詭弁っぽいところはうすうす感じてるんですけれど
それをいわないで皆さんの意見はどうなんだろうなあと思いまして

877 ：吾輩は名無しである：2005/09/06(火) 23:12:00

あの裁判で不思議だったのは女達がミーチャを支持してたこと。わかんね。
それと、イワンやアリョーシャが非難を受けなかったこと。
日本だったら加害者の家族も叩かれるのに。アリョーシャなんて尊敬されまくってる。

878 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 00:05:44

ミーチャかっこよかったんだよ、多分。
あとは、ホフラコワ夫人が言ってたように、女たちは「精神鑑定の結果で無罪」っていう
なんか劇的な結末を望んでたのかも。
俺も最初読んだときは「こういう裁判ってアリなのか？」と思ったし、
陪審の印象で大方が決定されて、
章タイトルにあるように「農民たちが意地を通」してミーチャ有罪になったんだな、と思った。

ミーチャの家族たるイワンやアリョーシャが非難を受けなかったことについてはわからん。
イワンもアリョーシャもそれなりに地位（＝街の人たちによるイメージ）ができあがってたので、
ミーチャとは別物として考えられてたんじゃないだろうか。一緒に暮らしてなかったし。
それよりまず日本じゃないし。

879 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 01:32:20

今の（当時もだろうな）日本人の感覚では理解できないことだらけだよな。

880 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 17:14:32

これが個人主義ってもんなのか？だとしたら徹底してるよな。社会・風土の違いってでかい。

カラマーゾフが面白かったからドストエフスキーの他の小説を読もうと思うんだけど、
未成年と白痴はどっちがおもすれー？今気付いたけど白痴って一発変換できないんだな。

881 ：吾輩は名無しである：2005/09/08(木) 18:18:31

悪霊

882 ：無名草子さん：2005/09/26(月) 01:57:31

0oo

883 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 02:09:00

>>879
なんで日本人でくくる
違うだろ

884 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 08:43:58

つっかかるような所かね

885 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 23:55:25

>>883
>>877-878に対するレスだろうから、別におかしいとは思わんが。

886 ：Aliocha：2005/10/02(日) 01:01:07

カラマーゾフ万歳！！

887 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 00:41:06

>>854-855
今読み終わったんだけど、だいたい同意。
自分は性質としてはイワン寄りだと思うんだがそのせいか、読んでる最中は
アリョーシャが喋る度に感動してた。こいつ本当に人を信じてるんだなあと。
神がどうして彼の中であるべきものなのかってのも、
人を愛し信じる事の基礎としてそれらがあったのかなと感じた。
信仰っていっても、神への従属じゃないんだなと実感した（気になった）

888 ：吾輩は名無しである：2005/10/07(金) 23:54:33

>>855
だからイワン24歳はかわいいんだよ。
これが35歳とかだったら「頭は良くてもダメ人間」だな。

自分が「カラ兄」を初めて読んだのが17歳のときだったから、
当時は「イワンってすげー。インテリじゃーん。」ぐらいの感想しかなかったが、
今30近くなって読んでみると、とたんにかわいくなってくるから不思議。
カーチャとの愛憎うずまくやり取りが特にかわいい。
まぁ、当時のロシアの24歳と今の日本の24歳は根本的に違うだろうから、
自分の感じてるイワンの「若さ」が、昔はどう受け取られたのかは知らない。
自分が今オバ厨的な感覚で読んでるから「イワン若いなー、かわいいなー」になるのかもしれない。

で、30近くなって読んだら、アリョーシャの人格のほうが謎だ。
フョードル親父の家でいろいろ見てて、女性に対していろんな想像してるクセに、
なんで20歳にしてあそこまで完成した人格が持てるのだろうか。
ゾシマパワー？

889 ：吾輩は名無しである：2005/10/08(土) 22:23:44

>>888
人間はユングによると心的能力の特性により、「思考型」「感情型」「感覚型」「直観型」の４タイプに
大別できるそうなんだけど、「カラマ」の４兄弟は（スメ含む）、このユングの４類型にストレートに
そのまま当てはまるから面白い。アリョーシャはこれでいうと宗教者タイプの「直観型」だね。
思考は感情と対立し、直観は感覚と対立する。
「思考型」の人間は自分の感情を強く抑圧するから、自分の感情がわからないことが本当にあるんだよ。

＞アリョーシャの人格のほうが謎だ。

アリョーシャの精神的モデルは、ドストの晩年の年下の友人、神秘主義的思想家ソロヴィヨフがモデルと
いわれているけど、若干２５歳の時の講演でドストエフスキー、トルストイの両作家を魅了してしまった
この思想家はよっぽどの早熟な天才だったんだろうか？
ついでに付け加えると、彼、美青年だったそう。写真見てみたいね。

890 ：吾輩は名無しである：2005/10/09(日) 01:52:46

>>888
自分の素人じみた見解になるが、
アリョーシャは子供の頃に色々とやばいものを見て、
｢このままでは俺はやばいことになる｣と子供心もしくは無意識に感じて、
天才的に向こう側に跳躍して、ああいう人格を作り上げ、
そういうわけであの人格はもろく崩れやすく、
だから一度信仰が揺らいだのではないかと。

ゾシマとゾシマの兄貴が、かつて悪だったのに突然何かのきっかけから信仰の世界に
ジャンプしたように、ゾシマに｢私の兄に似ている｣と言わしめ、
また｢カラマーゾフの血を持っている｣とあちこちで指摘されるアリョーシャが
はじめからあのような人格だったとは考えにくく、
どこかで無信仰から信仰への跳躍が起こっていたのではないかと。
それは書かれていないが、あったとしたら幼少期しか考えられないと思った。

891 ：吾輩は名無しである：2005/10/09(日) 08:42:53

子供の頃に色々とまずいものを見て人格がやばくなっているのは、アリョーシャじゃなくて
イワンのほうじゃないかなあ。アリョーシャは美しかった母の顔しか覚えてないけど、
イワンはフョードルに虐待されて狂っていく母のすがたを覚えているだろうし、母がどんなに
神に祈っても神はなにもしてくれなかったことを知っているし。
イワンが神の世界を拒否するのも、「神が存在しなければ全てが許される」と自分の父への
殺意を無意識のうちに肯定してしまうのも、幼少時の彼自身の体験を考えると理解できる。

アリョーシャは子供のときから、ぽーっとした性格だったみたいだし。

892 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 22:56:29

>>891
イワンについては一理あると思った。
イワンが幼少時に何を感じていたかということは作品内では語られてないしな。
「内気というわけではないが、11歳ごろから、内に閉じこもるような性質になった」って書いてあるだけで。

アリョーシャが子供のうちから、誰に養われているかなど気にしたこともないような人間だったのは、
既にその頃から、学校に上がってからのアリョーシャの描写にあるように、
自分を捧げるものを（漠然と内面で）探してたのかもしれない。
美しかった母の顔と教会のステンドグラスの記憶が幼少期から変わらず影響してて、
ゾシマ長老に会ったときに「これだ」と思ったのがキリスト教だった。
父の家でいろいろ見てて影響されながらも、ひたすら内面で「あるべき姿」を追ってたのでは。

というわけで個人的には>>890否定。
アリョーシャははじめから（母の記憶がある頃から）あのような人格だったと考えている。
ゾシマ長老が「兄に似ている」と言ったのは、いわば「改心後の兄」だと解釈した。

893 ：無名草子さん：2005/10/22(土) 11:32:40

最強のキャラ

894 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 23:27:31

これどの出版社のがいいんですか？？
岩波か新潮で迷ってます

895 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 22:02:50

フョードル

896 ：吾輩は名無しである：2005/11/06(日) 23:28:47

北の最終兵器・ヒョードルって、フョードルとは違うのか？

897 ：吾輩は名無しである：2005/11/07(月) 01:39:16

>>896
同じだよ
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%A8%A5%E1%A5%EA%A5?%A5%A8%A5%F3%A5%B3%A1%A6%A5?硼%A5?%EB

898 ：897：2005/11/07(月) 01:49:03

失敗した。コピペしとく。

＞エメリヤーエンコ・ヒョードル（Emelianenko Fedor）。
＞ウクライナ出身でロシア在住の格闘家。サンボ、柔道出身の選手だが、
＞日本国内の総合格闘技の試合においては豪快なパウンドが印象的。
＞現PRIDEヘビー級チャンピオン。
＞弟にエメリヤーエンコ・アレキサンダー（正しくは「アレクサーンドル」）がいる。

＞現在の「エメリヤーエンコ・ヒョードル」という呼び方は明かな間違いで、
＞「エメリヤーネンコ・フョードル」と表記するほうが、より正しい。
＞「エメリヤーネンコ」が姓で、「フョードル」が名。
＞母国ウクライナの慣習に従って「姓＋名」で表記されるが、
＞ロシア風に「フョードル・エメリヤーネンコ」とすべき、という意見もある。
＞キリル文字表記では、「Фёдор Емельяненко」。

899 ：吾輩は名無しである：2005/11/15(火) 20:55:13

>>894
新潮でいいと思うよ
岩波より安いし読み易いと思う

しかしあれだね
戦争と平和を新訳で出すんだから
カラマも新訳出してほしいね、岩波さん

900 ：名無し：2005/11/21(月) 21:18:11

絶対にないけど村上春樹が新訳出してくれたらなー

901 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 02:22:41

そんな事されたら蕁麻疹出るわ。
気持ち悪いこと言うな。

902 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 02:47:25

>>900
やめてくれ。
冗談でもやめてくれ。
勝手に言うだけでもやめてくれ。

903 ：吾輩は名無しである：2005/11/22(火) 09:50:09

>>900
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

904 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 16:56:11

>>900
キモイ

905 ：吾輩は名無しである：2005/11/26(土) 16:05:10

岩波文庫版全4冊の第一巻を読み終えた
残りあと3冊もある
もう死にたい

906 ：吾輩は名無しである：2005/11/26(土) 16:11:15

しねええええ！

907 ：905：2005/11/29(火) 04:21:44

有名だと言われている大審問官の場面まできた訳ですが…
騙されました…

な　ん　で　す　か　　こ　の　糞　つ　ま　ら　な　い　小　話　は

こんなのに期待して基地外オヤジと息子達の乱痴気騒ぎを読まされていたとは！

908 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 04:30:40

そか。
一巻で挫折してよかった。

909 ：吾輩は名無しである：2005/12/01(木) 11:23:23

けっきょく「大審問官」って本筋のストーリー進行にもイワンのキャラ説明にも
何の役にも立ってないよな（ゾシマ若き日の冒険もだ）

910 ：吾輩は名無しである：2005/12/15(木) 08:36:43

age

911 ：905：2005/12/23(金) 00:22:11

お久しぶりです
岩波カラ兄弟は2巻の終わり前で止まってます
（ゾシマｱﾎﾞｰﾝでアリョーシャがなんか悟ったような風で僧院を出て行くとこまで）

せっかくなんで意地でも読み終えたいところですが、
なんと1200ﾍﾟｰｼﾞもある技術書を読むはめになりました…
再開は年明けになりそうです

912 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 00:23:51

>>909
あそこはイワンを語る上で大事じゃないか。

913 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 11:30:08

大審問官なんてどーでもいい

914 ：吾輩は名無しである：2005/12/23(金) 18:01:10

佐藤優の「国家の自縛」でのネオコン解説読んで、なんかどっかで聞いたような
話、あッ、ドストの大審問官かと思ってちょっと読み返してみた。
「パン」を「経済」とか現代語に置き換えてみるとやっぱり重なる。

915 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2005/12/29(木) 13:35:55

「大審問官」のところ、訳分からなくとも読んどいた方がいいとおもう。
「キリストは結局民衆に何もしなかった。民衆にパンとサーカスを与え、心
の虚無を救っているのは自分達だ。民衆とはパンとサーカスがあれば生きて
いかれる、その程度ものだ。」（ウロ覚え）
齢５０余年、パンとサーカスの日々であることを痛感しながら。

916 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2005/12/30(金) 23:28:36

ドストの頭にあったのはカトリックだったんだろうけどね。
つまるところ選民思想。日本国もだんだんとそうなっていく傾向が…
百年も前に見放されたと思っていたものが、実はじわじわと現実化。
人間つうものは進歩がないというか、退化するものかも。

917 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2005/12/31(土) 00:25:59

日本人には、未だ生き延びる道があると思う。
短歌、俳句で、日常のリアルを取り戻せると期待している。
虫や鳥の声、風等々に情緒を伴う脳に期待できる。
世界に対して生身で生きられる余地があると思う。
秋の最後の、途切れ途切れの虫の声を聴きとめた時、自然を司る
存在と、虫と同じ自分の存在を感じた。

918 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/03(火) 23:31:10

まあ、すべてを救うのが
「春先に萌え出る粘っこい若葉」なことは確かだな。

919 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/04(水) 21:09:59

でも大審問官ってイワンが悪魔と話をするところでずいぶんと言われている
みたいだし、イワンも悪魔との会話では自分が作った大審問官をアリョーシャ
との会話ほど強気で主張していないんだよね。うろ覚えだけど。

それにしても大審問官は料理屋でアリョーシャがイワンから延々と聞かされる
んだよね。しかもそのあとアリョーシャはゾシマ長老の遺言を聞かされるん
だよね。疲れただろうなあ　アリョーシャ・・・

920 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/07(土) 20:17:02

イワンは青年の理想主義が人一倍強いのに、それとともにシニズムというか
残虐な人類の通性にも共感してしまう気質が、同居しているのかね。
それは、母親を第一歩として心に育つ情愛の多寡ではないか。
大抵の人間は、情に足を取られて、遠くまで行けないが、道を踏み外す
ことは少ない。
頭で生きている人間は、理想主義や正義を掲げて、残酷なことをする。

921 ：スレぶち壊しさん：2006/01/07(土) 21:03:52

氏ね

922 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 22:25:11

ドスちゃん、おめ

923 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/09(月) 13:34:52

イワンの面白いところはやはりスメルジャコフと対になっていることでは
ないでしょうか。

だって秀才で兄弟の中で一番洗練されたイワンがスメルジャコフに
兄弟の中で一番フョードルに似ているって言われたんですからね。

924 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/20(金) 07:16:22

>>919
だから夜道に倒れ臥してしまったんだね。
うそです。orz

925 ：AGE男 ◆9ZsPktrH52 ：2006/02/11(土) 11:01:34

　∧　∧
<*｀ω´ *> 　良ｽﾚｱｶﾞﾚ
　(　　　)
　　v v 　　　
　　　　　　　　ふぁびょいんっ
　　川
　( (　　) )

926 ：吾輩は名無しである：2006/02/13(月) 02:06:21

人間はユングによると心的能力の特性により、「思考型」「感情型」「感覚型」「直観型」の４タイプに
大別できるそうなんだけど、「カラマ」の４兄弟は（スメ含む）、このユングの４類型にストレートに
そのまま当てはまるから面白い。アリョーシャはこれでいうと宗教者タイプの「直観型」だね。
思考は感情と対立し、直観は感覚と対立する。
「思考型」の人間は自分の感情を強く抑圧するから、自分の感情がわからないことが本当にあるんだよ。

927 ：吾輩は名無しである：2006/02/14(火) 21:21:25

善の象徴アリューシャ、悪の象徴父フョードル。
この両者の対立が物語の主題。
ゾロアスター的二元論で、光が影を倒す触媒を果たすのが
呪われた出生を持つスメルジャコフではないだろうか。
作者はアリョーシャを神の擬制と捉え、全人類を救済する使命を
後編で与えようとしたのだろう。

928 ：吾輩は名無しである：2006/02/15(水) 02:05:36

学生時代、罪罰は手をつけてから半年掛かったがカマ兄は二日で読破した。
啓示というものが現在するなら俺にとってはカマ兄との出会いだな

929 ：吾輩は名無しである：2006/02/16(木) 02:34:55

１

930 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 00:00:35

僕はあのころ、善良で、大胆で、正直だった。

931 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 05:44:12

20余年前、大学のとき旧新調文庫米川訳で罪×を読み
あまりのオモシロさに陶然としたが続くハクチはなんとなく挫折
カラマーゾフも何度か挫折したが昨年末から今年にかけてよーやく読破（江川訳）
思ったよりカジュアルな愛憎ドラマだった（俺なりのほめコトバです）。
長兄にいちばん感情移入できました。
大審問官、悪魔との会話、私生児含めた４兄弟、
「死霊」はそのまんまだなと得心（←こっちは10回くらい通読してる）。
ただ想像力のでかさでは、いうまでもなく般若はドスととは比較にならんが。

しかし、ロシアものは登場人物の名前がころころ変わる（愛称・父姓）のがやっぱきついなw
「誰？こいつ？」とかって前のページをしょっちゅうひっくりかえしてるよ。
みなさんはいかが？

932 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 23:34:02

さすが文学板最大の釣堀と言われるだけあるなｗ

933 ：931：2006/02/22(水) 07:35:00

>カラマーゾフも何度か挫折したが昨年末から今年にかけてよーやく読破（江川訳）

ごめん、原卓也訳でした
「謎解き」が江川だった

934 ：吾輩は名無しである：2006/02/26(日) 21:42:15

意外性ないけど
やっぱイワンが殺したんだよな
設定からしてそれ以外あり得ない

935 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 16:35:51

普通にアリョーシャだろ

936 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 20:09:24

グリゴーリイの妻マルファが真犯人だと、何度言わせるつもりだ！！

937 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 00:36:27

ぞ、ゾシマ？・・・

938 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 23:32:46

ゾシマ長老のお兄さんの名前って何て言ったっけ？

939 ：吾輩は名無しである：2006/03/01(水) 00:01:36

ゾフィー

940 ：吾輩は名無しである：2006/03/01(水) 08:29:50

○ケルやろー。

941 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 00:36:31

犬連れて歩いてた子、なんて言ったけ？

942 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 08:25:47

コーリャ・クラートキンじゃろー。
いちいちこんなところで聞くな！！

943 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 16:22:43

「コーリャも蘇りますか？」
「はい、コーリャも蘇りますとも！」

これが言いたかったんだよ、>942ありがとう！

944 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 16:45:12

「ウグイを食べて…一日一回ウグイを食べて…
　ウグイで神様が買えると思ってるんだ！」

とかのたまってましたが、
この親父がさほど悪党とは思えませんでした。

945 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 17:13:34

>>854と>>887は、おば加算だお。アリョーシャが無神論に陥ったら、極左になったろうって
ドスト氏も言ってるお

946 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 17:18:29

なぜなら、社会主義とは単なる労働問題や社会主義の問題ではなく、主として
無神論の現代的具体化の問題であり、地上から天に達するのではなく、天を地上
の引きおろすため、まさしく現代に打ち建てられるバベルの塔の問題でもあるからだ！

947 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 17:25:59

19世紀の極左って何だか知ってる？　スターリンも神学生だったんだお

948 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 18:53:39

三省堂のFreign Booksコーナーに置いてあった
ペンギン版カラマーゾフの兄弟の帯に書いてある解説：

「亡き父の遺した土地を巡って繰り広げられる３人の兄弟の争い」

この解説書いたヤツ、絶対本文読んでないな。

949 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 19:09:55

はげどう

950 ：吾輩は名無しである：2006/03/05(日) 21:15:06

>>945
ばっかじゃね(ﾟ⊿ﾟ)？
ドストが考えたことが全て正しいとは限らないじゃないか？
トルストイも「実際には、ドストの小説に出てくる登場人物たちのような考え方をする人間なんて、
当時の若者のなかには現実には存在しなかったよ」というようなことを言っているし。

極左になるかどうかなんて本人次第。
ドストは人間の多様性ということをまるで判っていない。
人間の定義が、丸っきりの紋切り型だね。

951 ：吾輩は名無しである：2006/03/06(月) 06:35:01

↑fishing?

952 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 01:26:50

釣りか、あるいは本当に読んだことなくて
「アリョーシャ」が誰なのかわかっていないのか……。

前者であることを祈るよ、一応ココは文学板にあるスレだし。

953 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 08:32:32

>>952
君のほうこそ思考停止してるね。
ドストがアリョーシャのことを神を信じなければ社会主義者になっただろう、と書いてるからといって
それが絶対的に正しい判断か？と逆に問いただしてるんだよ。

じゃあ、ドストは別のところで「カトリックの本質とは無神論である。カトリック＝無神論説」を唱えてるけど
これって正しいカトリックについての定義なのか？偏見に満ちた単なる決めつけじゃないのか？
カトリック側の人間から見れば「違う！」といくらでも異議を唱えるだろうが。
ドストの人間観や宗教観はあまりにも独断と偏見に満ちている、と言っているんだよ。

954 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 10:43:49

>>953こいつ、やっぱ読んでねーな

955 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 10:45:34

ドストがどうとか以前にアリョーシャの狂信とも言える情熱が分かってないね

956 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 11:29:39

>>953
>ドストは別のところで「カトリックの本質とは無神論である。カトリック＝無神論説」を唱えてるけど
>これって正しいカトリックについての定義なのか？

そのことは「イワン」という形で問いかけてると思うんだがなあ。
実際は本人のなかでも答えが出ていないからこそ、
イワンとアリョーシャの対話が生まれたのではないかと。

957 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 15:59:25

アリョーシャが人を愛するのも正直なのも正教あってのことだってドストは言いたいのだよ。
だから、ゾシマ長老のお兄さんの挿話も生きてくるわけ

958 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 16:00:29

イワンがあぼーんすんのも無神論はだめだおって教えたいわけ

959 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 16:01:22

ミーチャは良いやつだけど信心たらんとも

960 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 16:08:34

>>957-959

一回で書け

961 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 16:23:43

なんかアリョーシャが信仰者の象徴みたいな扱いを受けてるみたいだけど、ドストは
必ずしもアリョーシャを“一意的な”信仰者として描くつもりではなかったのではないかと思う。
特にそのことを象徴してるのが、第一部の最後に彼がリーズから告白の手紙を受けたときに
その内容を見て思わず笑ってしまい、その直後に自分が笑ったことに罪深さを覚えるシーン。

いくら人間としての淫蕩さや冷酷さを二人の兄に預けて育ったアリョーシャといえども、
カラマーゾフの血から完全に逃れきることはできず、常にその重圧を背負っていかなければならない。
特に二人の兄が悲劇に見舞われた本文以降においては、その重圧を彼一人で背負わなければならなくなる。
この重圧を完璧に描き切ることの重圧に耐え切れなくなって、ドスト自身も続編の執筆を中断せざるを得なかった
というのが個人的な見解。まあ、ただ単に寿命だったといわれればそれまでですが（＾＾；）ゞ

962 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 20:40:10

そうさ。だから僕は前から言ってんじゃん。
トルストイは大衆娯楽作家だって。
ドスなんかとは違って多くの読者に愛されて
きたんだ、絶対にね。

963 ：吾輩は名無しである：2006/03/08(水) 15:35:08

>>962晩年の作品は大衆娯楽ではないと思われ

964 ：吾輩は名無しである：2006/03/08(水) 18:14:12

平野の帯の文句教えてください

965 ：吾輩は名無しである：2006/03/10(金) 06:39:32

岩波と新潮、どっちがいいですか？

966 ：吾輩は名無しである：2006/03/10(金) 07:14:10

相互に独立した別々な話が
むりやりワンパックになった「長編？小説」だな
はくちもそうだけど。

967 ：吾輩は名無しである：2006/03/10(金) 13:56:20

なあーんですって？

968 ：吾輩は名無しである：2006/03/10(金) 23:33:02

～マより、悪霊の方がわけわからん

969 ：吾輩は名無しである：2006/03/13(月) 10:20:40

罪と罰は楽しめたけど、カラマーゾフの兄弟は重くて苦痛、村上春樹は軽すぎて耐えられない

970 ：吾輩は名無しである：2006/03/13(月) 14:27:31

なんか所詮、キリスト教徒でもない日本人が悩む問題じゃないし。

971 ：名無し：2006/03/13(月) 18:03:55

甘いね。キリスト教徒であろうとなかろうと人間生きていたらぶつかって
悩むような出来事がたくさん書かれているんだカラマーゾフの兄弟には

972 ：吾輩は名無しである：2006/03/13(月) 22:53:23

カラマーゾフの続編は君たちが紡いでいるのだよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――ドストエフスキー――

973 ：吾輩は名無しである：2006/03/14(火) 00:48:56

ちっくしょ、俺も脱走して高跳びだ！

974 ：吾輩は名無しである：2006/03/14(火) 01:39:55

ドスト読んでイスラームに改宗しました。

975 ：吾輩は名無しである：2006/03/14(火) 06:02:16

カラマーゾフの兄弟で、
ラストシーンでアリョーシャは
なんであんなに楽しそうなんですか？
あの１２使途の「ばんざい！」はなんですか？？？

976 ：吾輩は名無しである：2006/03/14(火) 08:25:32

さあ。
不死と復活への確信を得たから、イリューシャにも来世で必ず会えると
思うからうれしいんじゃないの。

キリスト教徒にとって（つかドストにとって）不死と復活の信仰って大事なんでしょ。
それがないとみんなニヒリズムに陥ってやりたい放題するそうだから。
日本人にはどうだっていいがなー。

977 ：名無し：2006/03/14(火) 22:34:21

でも多くの日本人がこの小説に感動している・・・

978 ：吾輩は名無しである：2006/03/15(水) 01:19:00

カラマーゾフは重すぎたって人には
白痴はお勧めだな
かなりの萌え小説なんだよな
ナスターシャとアグラーヤの美女対決には萌える
公爵にも萌える
ドストの長編では一番エンタメ的だな

979 ：吾輩は名無しである：2006/03/15(水) 08:20:10

エンタメっつーたら、「罪×」が一番。

980 ：吾輩は名無しである：2006/03/15(水) 18:59:42

いや、｢白夜｣だ。

981 ：吾輩は名無しである：2006/03/15(水) 19:10:59

>>980は道程かM男。（きっぱり！）

982 ：吾輩は名無しである：2006/03/16(木) 07:37:18

うるせー、余計なお世話だｗ

983 ：吾輩は名無しである：2006/03/16(木) 15:53:07

チクワをレイプしてろ

984 ：吾輩は名無しである：2006/03/16(木) 17:46:31

カラマーゾフがきっかけで正教の勉強始めた人、誰かいない？

985 ：吾輩は名無しである：2006/03/16(木) 18:06:27

入信とかはもちろんしてないけど（自分は無神論者）、なんとなく
関連本を読んだりはしてる。

986 ：吾輩は名無しである：2006/03/16(木) 21:34:39

ロシアに行ったことはないけど、函館のハリストス正教会見たときは感激したな。
いや、それだけなんだけど。

987 ：吾輩は名無しである：2006/03/16(木) 23:59:53

>>986

あれは感動したね
独特な空気だよ

988 ：吾輩は名無しである：2006/03/17(金) 00:16:17

ロシア正教など邪教
信者はカトリックに改宗すべき

989 ：カトリック最低：2006/03/17(金) 00:39:06

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　　　　川 , 　. . . . : : : : 　　_,、　　ﾄ､ﾐﾐ分.､　
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　　　　　彡公=彳州川ミﾄ､ヽ＼,. 彳!乂ﾄ､　　＜　カトリックの本質は無神論である　　
　　　　　从彡彡 =＝== ミﾐ爪州州|川从　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　乂仁彡　 '川'　　ﾐ州州ミ从从川ﾄ､　　　　　　　
　　　　彡,.ｨ彡彡州川ミ公州州 | |人乂ﾄ､　　　　　　　
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∵∵∵∵州从从州从乂心从从乂介从∵∵∵! ∵　　

990 ：９７４：2006/03/17(金) 16:18:48

イエスは素晴らしい預言者です。（死の家の記録）

991 ：カトリック最低：2006/03/17(金) 20:05:43

>>990
コーランにイエスでてくるよね。粘土で鳥とか作って飛ばすの。

992 ：吾輩は名無しである：2006/03/17(金) 20:06:20

↑名前見なかったことにしてください…

993 ：９７４：2006/03/17(金) 20:58:22

>>992いや、別にいいんじゃないでつか？　ここはドストすれだし。

日本正教徒へ。
死の家の記録にも出て来るように、正教徒とムスリムは仲良しだったんだお。
わかった？　たれぱんだ君。