　司馬遼太郎のどこが好きなの？

1 ：　：03/02/02 23:55

うんちくが大好きな叔父さんのネタ本ですか。

2 ：吾輩は名無しである：03/02/03 00:00

>>1
そういうあなたは何が好きなのか？

3 ：吾輩は名無しである：03/02/03 00:38

>>2
そういうあなたは何が好きなのか？

4 ：吾輩は名無しである：03/02/03 00:42

司馬遼好きですよ

5 ：吾輩は名無しである：03/02/03 03:06

過去の日本を美化している。
深層右翼と言いたい。
鏡の前で厚化粧しているおばさんと同じだ。

6 ：↑：03/02/03 03:11

問うた１が司馬遼太郎を嫌いな理由だそうです。

7 ：吾輩は名無しである：03/02/03 03:31

おれは1だけど
司馬遼太郎は好きだよ、嫌いなのは。
司馬遼太郎で蘊蓄たれる奴。ムカつくね。自分の頭で考えろって。
本にかいてあることを、お前の口から改めて聞きたくないよって。
>>6
もよみが浅いね。

8 ：吾輩は名無しである：03/02/03 04:35

どうでもいいけど司馬遼太郎が好きならそれでいいんでないの？
薀蓄たれる奴がむかつくのならそいつに直接言えばいいのであって
こんな所でスレ立ててわざわざ釣らなくてもよ。
聞きたくないのなら、なお更だよな。
大きなお世話だろ
わざわざ下らない不毛な言い合いの場をつくる奴もオレは嫌いだよ。
ムカツクね。

9 ：吾輩は名無しである：03/02/03 09:44

>>8
わかってないね、司馬遼太郎のファンの特異とも言える特徴なわけさ
蘊蓄たれは。

10 ：吾輩は名無しである：03/02/03 09:55

セックスのシーンがないことと、あと人が死なないところ。

11 ：吾輩は名無しである：03/02/03 10:19

なんで、皆そんなに周囲に司馬ファンがいるのよ？

12 ：吾輩は名無しである：03/02/03 10:23

おれは１１だけど
教科書に書いてあることを手前の口から
いちいち音に変えて聴かせないと気が済まない奴もムカつくね。
本にかいてあることを、お前の口から改めて聞きたくないよって。
>>10
もせちがらいね

13 ：吾輩は名無しである：03/02/03 10:23

>>11
殺す

14 ：11：03/02/03 10:35

>>12-13
？？？

15 ：吾輩は名無しである：03/02/03 10:49

もせち。

16 ：11：03/02/03 10:56

ん、句読点が読み辛かったから「殺す」ってこと？

17 ：吾輩は名無しである：03/02/03 11:04

漏れは13じゃないよ。
くだらないことでバカみたいに騒いでるから落書きしただけー

18 ：吾輩は名無しである：03/02/03 15:02

>>12
>>10は村上春樹の「風の歌を聴け」のパロディ

19 ：吾輩は名無しである：03/02/03 16:53

20 ：吾輩は名無しである：03/02/03 16:54

おれは1だけど
司馬遼太郎は好きだよ、嫌いなのは。

21 ：吾輩は名無しである：03/02/03 16:58

おれは司馬遼太郎だけど

22 ：吾輩は名無しである：03/02/03 16:59

小西ですけど

23 ：吾輩は名無しである：03/02/03 17:01

>>7
おれは1だけど
司馬遼太郎は好きだよ、嫌いなのは。

24 ：吾輩は名無しである：03/02/03 17:46

司馬遼太郎が好きなのはおれだよ
おれは司馬遼太郎だけど嫌いだよ
１は好きだけど司馬遼太郎似だよ
司馬は遼太郎だけど小西と違うよ
遼太郎は小西が好きだけど笑うよ
おれは遼太郎だけど虹鱒を釣るよ
虹鱒は小西に化けたけど嫌いだよ
蘊蓄をためたけど司馬を継いだよ
本に書いたけどおれは齧られたよ
司馬遼太郎は好きだよ、嫌いだよ
おれは無医村を救うけど嫌いだよ
小西は虹鱒に食べられてしまいました。
おれは司馬を嫌うけど消化したよ
遼太郎は次男だけど釣りをするよ
小西だっておれだけど内緒ですよ
司馬遼太郎は好きだよ、嫌いなのは。

25 ：11：03/02/03 17:53

11取って本当すまなかった。
もう許して…

26 ：吾輩は名無しである：03/02/03 17:57

11は好きだよ、嫌いなのは。

もせちにカビが生えたんだ。

もよみが浅い暦に翻弄されて。

ただの馬鹿を方って置けない奴。ムカつくね。自分の頭を外してしまった。

本に書いてあることを、音読したら舌かんだ。

もよみは次女だった。

27 ：吾輩は名無しである：03/02/03 18:01

うははおもしれー
なんだこのスレ

28 ：吾輩は名無しである：03/02/03 22:30

文学板らしいスレの発達振りだ。
万事このようであるべし

29 ：吾輩は名無しである：03/02/03 22:39

>>24ﾜﾛﾀ

30 ：吾輩は名無しである：03/02/03 23:06

今さら文学板にこんなスレたてる１は
司馬遼好きな親父以下の存在

31 ：吾輩は名無しである：03/02/03 23:06

>>24
急にニジマスを釣るあたりが爆笑

32 ：吾輩は名無しである：03/02/03 23:12

>>31
突然無医村を救うあたりもなかなか。

33 ：24：03/02/04 00:18

糞スレだけどがんばりました (＞Д＜)ゝ”

34 ：吾輩は名無しである：03/02/04 19:04

人に薀蓄をたれられるだけの指導的立場にある人間には司馬好きが多いというのが事実。

立場的にいつも人の薀蓄を傾聴していなければならず、そのストレスのせいで司馬嫌いになる奴もいる。

若いうちに司馬を読むと影響されて英雄を目指し、結果として今のたるみきった世の中では
比較的高い地位にいける、そんで目下の連中に薀蓄をたれたがるというところか。

35 ：吾輩は名無しである：03/02/04 19:11

迂闊に「英雄」を「ひでお」と読んでしまった僕をバカの仲間入りさせてください。

36 ：吾輩は名無しである：03/02/04 19:26

太夫殿坂って、幕末新撰組を題材の短編は、司馬氏のど助平こころが
素直に表れた面白い小説だよ。玉出しの滝とか言って、
遊女がお客の肩にまたぐらはさんで、ゆるゆると「ゆばり」を
垂れ流すくだりは、あのみどりさんに対しては、新婚時代はいざしらず、
とてもとても春情をもよおすことあたわない、ひどく窮屈な夫婦生活を
彷彿させる、いい作品ですな。やっぱ、男は結婚したら、アカン。

37 ：吾輩は名無しである：03/02/21 23:52

どうやら司馬スレがここにしかないようだからここに書かせてもらうけど
おまえらの司馬遼太郎ベスト３って何？

幕末ファンの俺は
「燃えよ剣」
「新撰組血風録」
「竜馬がゆく」
のメジャーどころなんだけど。

38 ：吾輩は名無しである：03/02/22 14:02

期待age

39 ：吾輩は名無しである：03/02/22 14:06

>>37
氏ね

40 ：吾輩は名無しである：03/02/22 14:23

初期作品の梟の城、風神の門にはせっくすしーんが出てきますね。

41 ：吾輩は名無しである：03/02/22 14:27

>>40
意外。
どれくらいの描写？
細かいの？

42 ：吾輩は名無しである：03/02/22 14:35

「のちに彼は『あれは名器であった』と僚友に漏らしたという。」
とかだったらやだな。

43 ：吾輩は名無しである：03/02/22 14:52

新撰組物を子母澤寛と司馬遼太郎で比べた場合、
どういう相違がある？

44 ：吾輩は名無しである：03/02/22 15:38

子母澤寛は古いから史実があまり研究されてないような気がするのは漏れだけ？

45 ：吾輩は名無しである：03/02/22 16:02

やっぱ「坂の上の雲だろ」
まったく飾らない文章でただ事実を書いてるだけなのに、あのラストにガツンときた

46 ：吾輩は名無しである：03/02/22 16:44

「坂の上の雲だろ」
という著作は知らないなあ。

47 ：吾輩は名無しである：03/02/22 20:48

隠れた名作。
「坂の上の雲だろ」

48 ：吾輩は名無しである：03/02/22 23:42

酔って候が好きな人っていますか？

49 ：吾輩は名無しである：03/02/22 23:52

まあ、あれなんじゃないの、やっぱり司馬遼太郎で蘊蓄、というのは、
本人が読んだときの驚きが大きくて、「ねえ、こんなの知ってる？」という
感じで、ちょっとだけ蘊蓄たれてんじゃないの？
もし、うざったいなあと思えば、蘊蓄数倍返して沈黙させればいいじゃん。

50 ：吾輩は名無しである：03/02/22 23:55

>>49
薀蓄数倍返しうける！
今度からそうしてみよっと。

51 ：４５：03/02/23 00:15

そんなに虐めるなよぅ

52 ：吾輩は名無しである：03/02/23 01:25

司馬遼太郎ベスト３
「坂の上の雲」
「世に棲む日々」
「覇王の家」

特に「覇王の家」の硬質な語り口はたまらない。

53 ：吾輩は名無しである：03/02/23 08:24

細部におけるリアリティが欠けてて読み通せなかった。

54 ：吾輩は名無しである：03/02/23 08:50

「坂の上の雲」はやはり面白かったよ。
でも他は、何読んでもイマイチでした。
で、司馬好きの先輩に言わせると、忍者ものが面白いとのこと。「梟の城」ですか？やはり。

55 ：吾輩は名無しである：03/02/23 16:14

今度「梟の城」読んでみよ。

56 ：吾輩は名無しである：03/02/23 16:14

司馬遼太郎全集っていくらくらいで買えるもの？

57 ：吾輩は名無しである：03/02/23 16:42

「竜馬がゆく」を読んで思ったんだけど、
途中からなんとなく竜馬の性格が変わってる気がする。

58 ：吾輩は名無しである：03/02/23 21:01

藤沢周平は司馬さんと違って蘊蓄垂れないから好き。別にさっぱりしてるって
言うのでもなく作品全体で訴えてるのであって、司馬さんの分かりやすい教訓めいた
文章と比べるとどちらが上かっていうのは簡単に説明が．．．．

59 ：吾輩は名無しである：03/02/24 00:06

司馬遼太郎の歴史小説には、2種類の語り口があると思う。
一つは歴史を記述するという態度で作品化しているもの。
「覇王の家」「項羽と劉邦」「花神」などがこれにあたると思います。
これらの作品では、登場人物の喜怒哀楽はあまり描写されることは無く、
歴史の流れの中で個々の人間が時には働きかけ、時には翻弄される姿として描かれていきます。
もう1つは、テンポのいい語り口で物語を語っていくもの。
「梟の城」「竜馬が行く」「世に棲む日々」などなど。
こちらは、スカっと読める爽快さがあります。

60 ：吾輩は名無しである：03/02/24 15:22

幕末物が読みたいんだけど、
お勧めってありますか？
「酔って候」とか「幕末」ってあんまりきかないけどどうですか？

61 ：吾輩は名無しである：03/02/25 01:24

幕末もので好きな作品は「世に棲む日々」「花神」です。
共に幕末の長州藩の青春群像を中心に書かれています。
「世に棲む日々」は前半は吉田松陰、後半は高杉晋作が主役で、
「花神」は大村益次郎が主役です。
この2作品を原作にＮＨＫ大河ドラマ「花神」がありました（10年以上昔だけど）。
大河ドラマ「花神」は総集編がビデオ化されているのでレンタルで探して見たら。
吉田松陰に篠田三郎、高杉晋作に中村雅俊、大村益次郎の役は名前が出てきません。
吉田松陰と大村益次郎はハマリ役で最高でした。それと毛利の殿様も
「そうせい候」の雰囲気出てて良かった。

62 ：吾輩は名無しである：03/02/27 18:41

「竜馬がゆく」をただいま読破。
高杉晋作にひかれたので是非次は「世に棲む日日」が読みたい。
山内容堂公がいまいち好きになれなかったんだけど、
「酔って候」は魅力的に書かれてるのかなあ。

63 ：吾輩は名無しである：03/02/27 23:57

あげ

64 ：吾輩は名無しである：03/03/09 01:18

age

65 ：吾輩は名無しである：03/03/09 01:21

座談は名手だったナ

66 ：吾輩は名無しである：03/03/09 02:52

初めてホモ話目当てで神聖組血穴録読んだけど、
なかなか面白かった。
なんかお勧めの短編集ない？

67 ：66：03/03/09 02:53

失礼、新撰組血風録ですたね・・・。
ｽﾏｿ､寝ぼけてます。

68 ：吾輩は名無しである：03/03/11 01:22

>>66
幕末。
12編の短編。

69 ：吾輩は名無しである：03/03/11 04:39

神州天馬峡
月笛日笛

70 ：吾輩は名無しである：03/03/11 10:33

坂の上の雲以外読まない

71 ：吾輩は名無しである：03/03/12 20:00

幕末つまらん・・・。

72 ：吾輩は名無しである：03/03/12 22:46

司馬を読まないで何を読むんだバカ

73 ：吾輩は名無しである：03/03/12 22:46

>>72
つまんない書き込み

74 ：吾輩は名無しである：03/03/12 23:26

中学生の頃読みあさってました。
それから２０年経って最近読み返してみたけど・・
大人が読むような本じゃないな

75 ：吾輩は名無しである：03/03/13 06:09

>>74
禿道。１０代から２０代前半までが読み得な時期かも。よくお世話になりました。
そーいえば、誰かが安全な砂糖菓子みたいな表現で揶揄してたよーな。
でも、小説中に「！」や「？」のマークが乱発されてないのは良いね。昔の作家の
共通かもしれんけど。最近の歴史小説家は使用過多だから。

76 ：吾輩は名無しである：03/03/13 12:57

司馬を読む適齢期って18～20歳だと思う。

77 ：吾輩は名無しである：03/03/13 18:58

>>76
プレジデント愛読者はどうなる・・

78 ：吾輩は名無しである：03/03/13 20:15

司馬遼太郎さんの好きなところは、あの人は安っぽく他人を批判したり
悪口を言ったりしなかったことだな。そんなこと言ったって仕方ないもの、
結局、自分に唾するのと同じことだもの。それがわかっているだけでも、
国の役人だの政治家だのを批判する石原慎太郎さんなんかより、
よっぽど人物ができているよ。

79 ：吾輩は名無しである：03/03/14 06:38

「歳月」好きなんだけど・・・。
あの妙な読後感がなんとも言えず・・・。

80 ：吾輩は名無しである：03/03/14 07:34

歳月は鬱になる。
爽快感を求めてる人にはお奨めできない。

81 ：吾輩は名無しである：03/03/15 17:33

司馬も大して好きじゃないが、
石原と比べるな。

82 ：【坂の上の雲】司馬遼太郎【翔ぶが如く】＠本名福田定一：03/03/17 11:18

ところで、「翔ぶが如く」は如何ですか？
「坂の上の雲」や「竜馬がゆく」ほどの名作ではないと思いますが、
西郷隆盛の明治になってからの変わりようがうまく書かれています。

83 ：吾輩は名無しである：03/03/23 22:16

「夏草の賦」が好き。

84 ：吾輩は名無しである：03/03/24 15:56

「俄」が好きなのって俺だけ？
「翔ぶが如く」は俺もかなり好き。
あの鬱なんだか清々しいんだか分からない読後感が最高。
一つの時代が終わったって感じがした。

85 ：吾輩は名無しである：03/03/24 23:10

「翔ぶが如く」は俺も大好き。
ただこの小説は「構成に難あり」で、前半は、いつもの司馬遼太郎調で
架空の女性の登場人物なども登場して通常の小説ぽいが、
後半の西南戦争前夜になると、松本清張の「昭和史発掘・２２６事件」のような
緊迫感溢れるノンフィクション調となる。
俺は後半のほうが好きだけど、司馬ファンは後半の構成に不満を持つ人も
けっこういるみたいだね。

86 ：吾輩は名無しである：03/03/24 23:50

西南戦争での薩軍を美化しすぎ。
当時世界最強の武装集団なんて大嘘

現実の薩軍はほとんど何のくんれんもしてないから
友軍に負傷者が出ても皆ぼーぜんとして見てるだけだったそうだ。
薩軍に従軍した人の日記に書いてある。

87 ：吾輩は名無しである：03/03/25 03:14

>>86
小説中でも当時世界最強の武装集団なんか書かれては無かったと思うが。
粗末な装備ばかりで軍としての体裁も指揮系統も整ってなかったからこそ
あそこまで追いつめられたんだろ。
むしろ士気の高さと各人の体力だけであそこまで奮戦できたことの方が驚嘆に
値すると思う。

88 ：吾輩は名無しである：03/03/27 15:55

司馬遼太郎と、池波正太郎
全部読んだら次どうすんの？

89 ：吾輩は名無しである：03/03/27 20:52

>>88
感想文を書きましょう。

90 ：吾輩は名無しである：03/03/27 21:12

ドラマも観ようね。
剣客兄弟とか。

91 ：吾輩は名無しである：03/03/27 22:49

司馬の影響力は確かにすごい。
たとえば坂本竜馬。司馬が「竜馬が行く」を書くまでは全国的には無名の人物
だったのに、現在では日本人の誰もが知っているようになってしまった。

ただ、ホンモノの坂本竜馬は維新に何の影響も与えていないんだけどね。

92 ：吾輩は名無しである：03/03/28 00:35

>>91
＞たとえば坂本竜馬。司馬が「竜馬が行く」を書くまでは全国的には無名の人物
＞だったのに、現在では日本人の誰もが知っているようになってしまった。

有名になったのは、あくまで「司馬遼太郎が描くところの坂本龍馬」だね。
明るく爽やかでユーモラスな龍馬だよ。
確かに、そういう面があったことは否定できないが、
現実の坂本龍馬に厳然と存在する革命家・陰謀家の暗い面は、
「龍馬が行く」にはほとんど描かれていないね。

93 ：吾輩は名無しである：03/03/28 04:45

死馬漁さんは自分だけでなく、皆が憧れるスーパーヒーローを造りたかったん
じゃないの？吉川英治の宮本武蔵みたいに。ありのままの事実を書いても読者
の大半は満足しないことをよく理解してたってかんじかな。

94 ：吾輩は名無しである：03/03/28 07:27

政治的発言をする作家は多いけど、今から見ると賢明に振る舞ったのは彼のほうだった。不思議なものだ。

文学的史的に見た司馬の登場は、
大衆小説→中間小説（舟橋聖一など）→司馬・松本清張の台頭

になる。

95 ：吾輩は名無しである：03/03/28 14:00

吉川って高卒だか中卒の元肉体労働者だったときいた。

96 ：吾輩は名無しである：03/03/28 18:43

おっさんの読み物。
司馬が好きな若者はサラリーマンになろう。
出世するぞ～。

97 ：吾輩は名無しである：03/03/28 18:47

坂本竜馬って司馬が取り上げる前って
人気面はそんなでもなかったの？

98 ：チョモランマ洋次 ◆WNrYutK1J6 ：03/04/01 22:12

教育テレビに司馬遼太郎が出てるぞ！！

99 ：吾輩は名無しである：03/04/01 22:44

ま、単なる政商を国民的英雄にまで祭り上げた司馬の筆力はスゴイ、ということで。
司馬の手にかかれば徳川だろうが、大久保だろうが、
不世出の大英雄に変わるところが見事だ。
もっとも、歴史・時代小説というのはその成立段階から
石を黄金に変える錬金術のようなものだったわけだから
司馬は正統派だとも言える。

100 ：吾輩は名無しである：03/04/02 13:37

斎藤道三も国盗り物語で有名になったから教科書に出るようになったらしい。

101 ：吾輩は名無しである：03/04/02 15:38

司馬の小説には二系統ある。
坂の上の雲に代表されるリアル歴史叙述と
幻想小説である。
前者は理が勝っているが、後者は奇妙で不思議な展開を見せる場合が多い。
後者は文学理論的に解釈することが可能なのではないかと思う。
だれかやってくれない？

102 ：吾輩は名無しである：03/04/03 01:33

功名ヶ辻の夫婦ラブコメがいちばん萌える

つーかセックスシーンはむしろ結構書いてるだろ

103 ：吾輩は名無しである：03/04/03 12:51

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/publishing/

サイテーだな

104 ：吾輩は名無しである：03/04/03 13:39

戦国不精もの

105 ：吾輩は名無しである：03/04/08 02:49

幕末age

106 ：吾輩は名無しである：03/04/16 22:20

>>1
しらが

107 ：吾輩は名無しである：03/04/18 17:45

いまの沖田掃除だって、司馬遼さんの創作品。
じつぶつは青黒いヒラメみたいな顔の笑い上戸。
剣だけは滅法強く残忍な性格のあんちゃんだったそうな。

108 ：山崎渉：03/04/19 23:28

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

109 ：吾輩は名無しである：03/04/22 15:32

>>88
漏れはその後、藤沢周平・山本周五郎を読みますた。
>>60
幕末モンは結構あるけど漏れ的には「峠」「花神」が好きです。

「菜の花の沖」は人気薄でつか？

110 ：吾輩は名無しである：03/04/27 02:28

>>109
　おれは高校まで函館だったんで
　愛着あるな、菜の花の沖。
　タカダヤカフェの銅像もあるし、「菜の花の沖」とゆう
　地酒もあるｗ
　高校は五稜郭と一部敷地が同化してるって感じの場所に
　あった。「燃えよ剣」とかすごく身近に感じたなー。

111 ：ｓａｇｅ：03/04/27 12:30

>>84
「俄」いいね。
ラストの大阪の選挙干渉の主役は小林でなくて会津小鉄の乾分の小林兵吉
らしい。大井憲太郎はこの時に馬に乗って敗走したため「馬上将軍」と呼
ばれたと「任侠百年史」にかいてあった。詳しい人いるか？

112 ：吾輩は名無しである：03/05/10 06:31

１０代で読む小説としては影響受けるかもな、ウマクすると大物になれるけど
ヘタすると大ホラ吹きになる可能性も秘めている。
一言でいうと元気が出る小説。太宰治読むより良いかもしれない。（オレこっち逝っちゃった）

偏った思想がないのは力が抜けててサッパリしてる。

113 ：吾輩は名無しである：03/05/10 09:27

面白いと思ったら負けでしょう。

114 ：吾輩は名無しである：03/05/10 17:35

司馬の小説って歴史資料としては価値があるかな。
いかにも史実っぽく書いてるけど本当かどうか分からなくて今悩んでる。
全部疑ってかかった方がよし？

115 ：吾輩は名無しである：03/05/10 17:40

資料的価値は考えない方がいいね
普通の歴史書読みなよ

116 ：114：03/05/10 17:56

>>115
歴史書も結構な数読んだけどそれに書いてない
国会図書館いかなきゃ分からないようなマイナーな人の口述とか載ってたりするからさ。

117 ：吾輩は名無しである：03/05/10 20:55

>>114
論文の参考文献に司馬の小説を書いたりしないほうがいいＹｏ
一生後悔することになると思われ・・・

118 ：吾輩は名無しである：03/05/10 21:27

117に同意
文学部の先生たちは司馬をバカにしてるからね
資料的にも使えんし、文学としても駄目
卒論なんかで使ったら厨房扱い

119 ：吾輩は名無しである：03/05/12 00:51

誰の小説だろうと論文の参考文献に小説使うなよ、バカ。

120 ：吾輩は名無しである：03/05/13 02:05

純文学じゃないのは誰でも知ってる。
読者を騙して楽しんでる節がある、釣られてやる度量がないヤシ多いな。

121 ：吾輩は名無しである：03/05/14 20:23

純文学ではないのは知ってたがそこまで評価が低いとは・・・
『坂の上の雲』の伊藤祐亨と丁汝昌のやりとりなんて泣いたけどな・・・

122 ：吾輩は名無しである：03/05/15 23:33

ちょっとした会話やエピソードを
いかにも本当にあった事のようにして書くから
どれがウソでどれが本当なのか油断ならない。

「胡蝶の夢」で良順とポンペの写真にまつわるエピソード、
実際の良順の自伝を読むとちょっとずつ小説と違う。
やはり脚色か、とガッカリしたが
これはありえねーだろ、小説だからといってやり過ぎだろ、と思っていた
将軍との添い寝？シーンは事実だった。
だから司馬は侮れない。

123 ：吾輩は名無しである：03/05/16 00:34

小説を書く時には片っ端からその時代のありとあらゆる書物を読み倒す。情報収集だな。
１０００万円単位で古本屋に頼んで掻き集めるから史実は知ってるはず。

124 ：吾輩は名無しである：03/05/19 16:44

この人、やはり大阪人の気質があると思わないか？

125 ：吾輩は名無しである：03/05/19 19:49

>>122
なんかやっすい見方だなあ、おい

126 ：吾輩は名無しである：03/05/20 09:01

age

127 ：吾輩は名無しである：03/05/20 09:02

大木凡人を白髪にすると司馬遼太郎にそっくりだよね。南伸坊が書いてたけど。

128 ：吾輩は名無しである：03/05/20 10:55

虚実合い混ぜにして書くのが仕事なんだからさあ～～、たのむよぉ論文の資料なんかに使うなよお～～

> ちょっとした会話やエピソードを
> いかにも本当にあった事のようにして書くから
> どれがウソでどれが本当なのか油断ならない。
それは褒め言葉ですね？

129 ：吾輩は名無しである：03/05/21 16:22

しばっちage

130 ：吾輩は名無しである：03/05/23 17:10

「坂の上の雲」、厨房のころに読んだけど衝撃だったなぁ。
詳細は忘れて印象だけ残ってるのだが、

『坂を上っていく。峠には雲が掛かっており、その先を見ることは出来ない』（スマン全然違うかも）

ってとこで鳥肌が立ったのを覚えてる。あと２０３高地の描写。

131 ：吾輩は名無しである：03/05/24 00:41

二百三高地で、伊地知の無能さのために多くの兵隊が無駄死にしてることに
児玉が怒って、参謀達を集めて怒鳴り散らし、みずから前線に出向くところ
で涙が出ました。

132 ：吾輩は名無しである：03/05/24 03:19

まあ、必ずお薦めできるのは「燃えよ剣」かな。
特に土方は男でも惚れてしまうぐらいかっこいいからなあ。
どれが好きか嫌いかは人によって分かれるだろうが
この人について言えるのはとにかく文章が最高。
これだけの文体で書ける人、今いないだろ。（村上春は畑違い）

それから嫌いなのは文学ファンだ。　

133 ：吾輩は名無しである：03/05/24 12:09

司馬は読みやすい。
しかも資料漁りまくって書いてるから妙な説得力がある。

134 ：吾輩は名無しである：03/05/24 21:35

歴史学者の言い分では、「認定された史実からの乖離が著しい。」みたいよ。
エピソードごとに出典を書いてもらいたいものです。
娯楽だから、面白ければ良いのだけれど、影響力が大きいので。

135 ：吾輩は名無しである：03/05/25 02:47

歴史小説、特に幕末～明治あたりもだいぶ読み漁りましたが、
結局司馬に戻ってきてしまった・・・（つД｀）
ﾔﾊﾟｰﾘ司馬が一番いいよ。理由は分からんけど。

136 ：_：03/05/25 03:02

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

137 ：吾輩は名無しである：03/05/25 05:48

司馬を内心軽蔑しながら擦り寄って行った奴は多いのではないか

138 ：吾輩は名無しである：03/05/25 07:14

歴史学者なんて箸にも棒にもかからんぜ

139 ：吾輩は名無しである：03/05/25 07:58

日露戦争の死闘を民族の叙事詩として歌い上げた手腕は高く評価
されるべきであろう。ところどころ美文とは言い難い、壊れた日本語
が出てくるが、これも愛嬌か。プッと吹き出しそうな一節を忍ばせて
おくところなど、いと憎し。先人の大きな犠牲の上に今の日本がある
ことを痛感させられます。

140 ：吾輩は名無しである：03/05/25 08:51

帝国主義戦争を民族の叙事詩とは片腹痛い。

141 ：吾輩は名無しである：03/05/25 11:09

>140
文盲はカエレ

142 ：吾輩は名無しである：03/05/25 18:29

このときほど××だったときはなかった
これほどの××は古今東西まれであろう

みたいな文が大杉
「竜馬がゆく」もそれがおかしくて吹き出したことある

143 ：吾輩は名無しである：03/05/25 18:40

↑同意
文章も平板で文学として、昇華してない。

「坂の上の雲」他、いくつか読んだが、激しく失望。

144 ：吾輩は名無しである：03/05/25 21:42

坂の上の雲を文学として読んだら失望するだろう。
「戦記」という感じじゃないかな？
「明治の軍人の一典型を見ることができる」とか「昭和初期との著しい違いである」
などの指摘は眉唾と思いながらも、明治期の雰囲気を知る程度の目的で読む分には
有益と思われますw

145 ：吾輩は名無しである：03/05/25 23:30

文学文学とおっしゃいますがねぇ
まぁ小説と限定したところで明治以降、司馬以上の小説家がいたら
教えてもらいたいもんだ
けっこう森鴎外のつまらん史伝なんか有難がっている権威主義者が
司馬の悪口言ってんじゃないの。

146 ：吾輩は名無しである：03/05/25 23:57

司馬が評価してる人物リスト作れる人いる？

147 ：吾輩は名無しである：03/05/26 00:26

司馬作品は、
何度も何度も同じ説明をするので
読んでいて嫌な疲労感が溜まってくる。

いま「翔ぶが如く」を1/10くらい読んだ時点で
ツヴァイクの「ジョセフ・フーシェ」についての説明が三回。
「それ、激しく既出なんですけど！！」と小一時間（略

148 ：吾輩は名無しである：03/05/26 01:21

>>138
歴史家の研究は正しいかもしれんがちっとも面白くないのがほとんど。
（例外はあるが）
日本史板の「司馬遼太郎作品について見ればわかるよ↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1049548977/l50

とはいうものの
>>147
たしかに漏れは「燃えよ剣」なんかは好きだけど、
「飛ぶが如く」の同じような説明が繰り返されるのは
たしかにいただけないのは銅管。

149 ：：03/05/26 10:19

>「明治の軍人の一典型を見ることができる」とか「昭和初期との著しい違いである」

現世批判的な「レトロオタク」だったのか？

150 ：吾輩は名無しである：03/05/26 14:31

>>149
司馬っちがそれ以外の何だというのだ。
レトロマンセーだからこそ小説としておもしろいんじゃないか！
歴史として読むから、妙なところが目に付いたり
管理職のオヤジみたいに洗脳されちゃったりするんだよ。

151 ：名称未設定：03/05/26 17:29

司馬の文体好きなんですけど、いけませんかねぇ。

152 ：吾輩は名無しである：03/05/26 21:42

こいつが書いたものは文学などではない。

153 ：吾輩は名無しである：03/05/27 03:39

なんでタクシー運転手の話を、さも意味ありげに書くんだ？
もうね、アホかと。バカかと。小一時間問いつめたい。
お前、タクシーの運ちゃんの話を真に受けてんじゃねーよ。

話がそれた。

154 ：吾輩は名無しである：03/05/27 04:41

○○○については先に述べた
×××については既にふれた

って覚えてないっつうの！

155 ：吾輩は名無しである：03/05/27 05:16

司馬遼太郎を批判すると急にインテリっぽく見えるんだよね。
でも「司馬さんの文章はけれん味があって嫌い」と語っていた池宮彰一郎が司馬作品を盗用したという罠。

こんなにおもしろい小説を書ける作家はめったにいないよ。
しかも相当な読書人からおよそ本は『竜馬がゆく』しか読んだことのない人まで読者にもっている。たいしたもんだ。
おれは一時期彼の作品ばかり読んでて、飽きて、今はもう読まないし、文学として高いレベルにあるかってのは疑問だけど。
でも司馬遼太郎は大好きだし、ひとに問われればいい作家だと全力で推薦しますね。

あと、この人が明治ものをどんな問題意識から書いていたのかは昭和初期についてふれたエッセーを読まないとわからないよ。
もし小説だけ読んでいて違和感がある人はそちらも読んでください。

156 ：吾輩は名無しである：03/05/27 05:44

司馬は昭和初期（軍部）大嫌いだよね。
その分明治に夢見がち。

157 ：吾輩は名無しである：03/05/27 05:47

太平洋戦争末期に九十九里で戦車の練習してたんだっけ？
そら、昭和の軍部嫌いになるだろ

158 ：吾輩は名無しである：03/05/27 06:10

>>157
徴兵猶予繰上げで戦車隊の見習い士官として旧満洲へ。
本土決戦に備えて部隊が栃木県佐野に移り、そこで終戦を迎える、ですね。おれの記憶が正しければ。

日本陸軍とソ連軍の戦車の比較をしてみせた随筆、避難民を轢き殺していけと発言した上官の話などぜひ読んでほしいですね。
政治上の立場はいろいろだろうけど、実際に戦争を体験した人の意見でもあり、粛然とする。

159 ：吾輩は名無しである：03/05/27 09:02

「日本陸軍は昭和の悪魔」って言ってたなこの人。

160 ：吾輩は名無しである：03/05/27 10:08

明治日本を美化しすぎてるのは確かだな。国の本質が二十年くらいで急に変わる
わけないのに。

161 ：吾輩は名無しである：03/05/27 11:08

でも後々の軍部暴走の元のシステム作った山県有朋なんかはすっげー嫌いだろ。
文章からにじみ出てる。

162 ：n：03/05/27 11:11

163 ：oo：03/05/27 11:11

164 ：吾輩は名無しである：03/05/27 11:34

パロパロ

165 ：山崎渉：03/05/28 08:52

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

166 ：吾輩は名無しである：03/05/28 23:06

代表作は？

167 ：吾輩は名無しである：03/05/30 11:24

この人、産経からも朝日からも神格化されている。
超人的「処世」としかいいようがない。

大阪人であることと関係あるのか？

168 ：吾輩は名無しである：03/05/30 21:37

>>158
＞日本陸軍とソ連軍の戦車の比較をしてみせた随筆、
＞避難民を轢き殺していけと発言した上官の話などぜひ読んでほしいですね。

この話は合理性が無いから司馬のでっちあげではないかと・・・
↓ここの150～200
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1049548977/l50

169 ：168：03/05/30 21:39

＞日本陸軍とソ連軍の戦車の比較をしてみせた随筆、
こっちは軍板だった・・・スマソ

170 ：吾輩は名無しである：03/05/30 22:19

1の発言はシバを正しく要約してる。

シバの物語に感動するのは勝手だが、
あれを文学だと勘違いしてる奴には呆然！！
文学というより、あれは講談本だろ。
尤も、講談本なら吉川英治の方が秀逸だったりして。

171 ：吾輩は名無しである：03/05/30 23:00

>>170
俺は司馬は好きだし「坂の上の雲」や「峠」には感動したが
文学かと言われると違うと言わざるを得ないな～。
ﾁﾐの言うとおり、講談本。

172 ：吾輩は名無しである：03/05/30 23:35

いやぁ、びっくらこいた！
台湾の李登輝さんの講話、約60分だけど、ヒマがあったら聞いてみ。
「台湾紀行」の肉付けになるかも知れんが、その肉声と内容で、思わず
ヒャー！って、凄いから。だまされたと思って聞いてごらん。
屁理屈並べる人士は、聞くだけムダだよ、ことわっておくと。
ＡＤＳＬでないとダメかもよ。

173 ：吾輩は名無しである：03/05/30 23:38

>>168
典型的な軍オタの思考だな・・・
ホント軍オタはキモイ

174 ：172：03/05/30 23:41

すまんすまん、アドレス忘れた。
http://www.cbs.org.tw:16899/japanese/index.htm

175 ：吾輩は名無しである：03/05/31 00:00

大江健三郎は、ある時期まで、司馬のことを陰に日向に馬鹿にしていましたが、
（相も変らぬクソ文体のことを）
司馬が、同郷の子規のことを書いたので少し見直して対談にも応じました。

が、ノーベール以降は、またまた馬鹿にしています。
「国民作家は俺のはずなのに、どうしてあっちのほうが国民作家扱いを受けてるんだろう」と。

大江健三郎って、正直で、好きです。

176 ：吾輩は名無しである：03/05/31 00:35

講談にしては、序盤でのネタばらしや説明の重複が多い…。
読んでてドキドキハラハラしない講談本なんて嫌だ。
もちっと構成に工夫入れろや！　と何度思ったことか。

177 ：吾輩は名無しである：03/05/31 00:47

床屋政談だよ

178 ：?A^?L：03/05/31 11:38

司馬遼太郎は日本人に間違ったプライドを与えた
日本文化の太鼓持ち。耳障りの良いご託を並べて、原稿料を稼いでいただけ。
サラリーマンが自分を武士に例えて悦に入ってるのはこの親父のせいだ
リーマンが武士の分けないだろ。
例えるならなぜ百姓にしない、武士は人口比率で5％以下のエリートなのに
ね。存在自体が高度成長期のあだ花。
第二次大戦で日本人がどんなに醜かったかを避けて書かなかった。
だから幕末と明治維新になってしまう。だから太鼓持ちという。

179 ：吾輩は名無しである：03/05/31 11:51

>>178
同意。
でも売れたのは耳ざわりがよいからこそとも言える。

どうでもいいけど、司馬さんの本で戦史を学んだつもりのおっさんって
「まず戦術ありきの補給無視」傾向が強くないか？　例えば企画のＹ課長とか。

180 ：吾輩は名無しである：03/05/31 14:14

>>173
典型的なXXXの思考だな・・・
ホントXXXはキモイ
　
自身の思いこみが全てで、世間の人間は須く自己の発言を受け入れねばならない。
そこには、言葉も論理も必要無い。

なんとなれば、そは、この世の真理
吾のみが到達できる至高の場
地上の蛆虫ども
吾173の眼前に跪け
そして、その時こそ吾173が、
無知にして蒙昧な汝らに施しを授けよう

波騒は世の常である。
波に任せて、泳ぎ上手に、ざこは舞い、ざこは歌う。
けれど誰か知ろう、百尺下の水の心を、水の深さを。

181 ：吾輩は名無しである：03/05/31 17:00

↑
バカ？

182 ：吾輩は名無しである：03/05/31 18:35

日露戦争に従軍して、この物語の連載当時（昭和45年頃？）まだご存命
の方々に取材してお世話になったことを作品中で披露したり感謝したり
していることからも、これは文学とは言えまい。むろん文学でないから
といって価値が低いということではない。膨大な資料のなかから後世に
伝えるべき部分をこの作家が選んで残した戦記リポートであり、明治時代
に関する長大な論文だと思えば、「古今東西‥‥な例はない」とか「戦史
上初の‥‥」「織田信長とナポレオンだけ‥‥」という指摘もおもしろく
読めるが、学者の研究ではないだけに、真実のほどは疑わしい。

183 ：吾輩は名無しである：03/05/31 20:49

歴史小説というのは、小説でもなく歴史書でもない、中途半端なもの。
史実と違うと言われれば、小説だからと言い逃れ、創作力のなさは歴史事実でカバーする。
作家にとって、これほど楽な分野はない。だから年をとって創作力が衰えると歴史小説を書き出す作家が
多い。そして、日本人は歴史小説が好き。日本は、作家天国だな。

184 ：吾輩は名無しである：03/05/31 20:53

一瞬、塩野七生ﾀﾝのことかと思った。

185 ：吾輩は名無しである：03/05/31 20:55

＞創作力が衰えると歴史小説を書き出す

すくなくとも>>183は司馬の本はあまり読んでいないということ（ｗ

186 ：吾輩は名無しである：03/05/31 22:07

あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
http://s-rf9.free-city.net/page006.html

187 ：吾輩は名無しである：03/06/01 17:56

>>185

司馬は、始めから歴史小説。これ以上は書かないが。

188 ：吾輩は名無しである：03/06/01 19:56

飛ぶが如く借りてきた
本当は龍馬が行くを借りたかったのに

189 ：：03/06/02 09:13

この人、産経からも朝日からも神格化されている。
超人的「処世」としかいいようがない。
大阪人であることと関係あるのか？

190 ：吾輩は名無しである：03/06/02 23:38

ＮＨＫからも神格化されてるよ。
大した「政治家」だねｗ

191 ：吾輩は名無しである：03/06/03 00:28

言ってることが、右翼的にも左翼的にも
解釈できる点がミソだと思う。

192 ：吾輩は名無しである：03/06/03 03:52

日本マンセーの人は昭和軍部を悪く言わないし、日本（･Α･）ｲｸﾅｲ！の人は昭和軍部をくそみそに言う傾向にあるけど
司馬は基本的に日本マンセーで昭和軍部は氏ねだからな
そこら辺が両翼に受けるんだろ

193 ：吾輩は名無しである：03/06/03 23:24

いわゆる左翼の浅はかさは指摘したけど、やや左よりでしょうか。
ともかくイデオロギーは嫌ってた感じはする。
なにを考えてるかわからない怪しさが魅力なんじゃないかな。

194 ：吾輩は名無しである：03/06/04 04:33

国の体質が変わるには、じつは二十年あればじゅうぶん変わるのかもしれない...
と思うようになってきた

195 ：吾輩は名無しである：03/06/04 13:43

中の人がかわっちゃうからね。

196 ：吾輩は名無しである：03/06/04 21:26

中の人などいない！！

197 ：吾輩は名無しである：03/06/16 12:03

文学、文学いうﾔｼはまんず文学の定義を分明してから話はじめるよろし。

あの横着な小林秀雄でさえそれくらいはやっている。

大体、司馬自身自分の書いてるものが何なのか、これ小説と呼べますか言ってるのに
大提灯ぶら下げてんじゃないよバーカ。

198 ：吾輩は名無しである：03/06/16 12:21

司馬：武士＝リーマン
三島：武士＝自衛隊

でいいんですか？
武士はやっぱ自衛隊だとおもうけど。

199 ：：03/06/17 09:37

司馬さんは若い頃、自分はうだつが上がらないと感じていたんではないか。

200 ：吾輩は名無しである：03/06/17 12:38

武士＝893

201 ：司馬：03/06/17 13:42

>>199
おまいほどではない。

202 ：吾輩は名無しである：03/06/17 14:28

司馬さんは小説はうまくないけど、安心して委ねられる見識がある。

203 ：吾輩は名無しである：03/06/17 16:49

誰かに思想・見解を委ねるのはコヴァの始まり

204 ：吾輩は名無しである：03/06/17 16:58

>>203
禿藁

205 ：吾輩は名無しである：03/06/17 21:13

>>202
司馬は通俗小説としてはうまいけど、見識としてみるべきものがない。

206 ：：03/06/18 15:52

司馬の従軍時代って、今のプロ野球オタ的心境だったのかな

207 ：吾輩は名無しである：03/06/18 17:18

まさか。
一応死ぬ覚悟で行ってるんだから、そんな甘くはないだろ。

208 ：吾輩は名無しである：03/06/18 22:02

司馬の本は文学でもないし、歴史でもないし、伝記でもない。まったく中途半端なもの。
あれのどこがいいのだよ？　あれを史実と思ったら、お馬鹿さんだろ、
歴史観を述べたいのなら、小説という形式は不適当だろう。
小説を書きたいなら、小説を書けばいい。

209 ：吾輩は名無しである：03/06/19 07:38

竜馬は器が大きくて何を考えてるのかわからない、というような表現が多くて
ゲンナリした。

210 ：吾輩は名無しである：03/06/19 07:40

「燃えよ剣」の細部におけるリアリティのなさにもうんざりした。

211 ：大吟醸ぼうやとメロンパンだちゃん：03/06/19 11:07

司馬は小説に留まらず、各界へ影響力がありますた
それは知識が豊富で、ずば抜けた見識の持ち主だったからです。
それは多くの有識者が認めています

212 ：吾輩は名無しである：03/06/19 12:54

>>211
最近黄色い救急車を見ませんでした？

213 ：吾輩は名無しである：03/06/19 13:29

人間がパターンなんだよね。

214 ：吾輩は名無しである：03/06/19 13:57

>>208
「坂の上の雲」だけは史実と思っても間違いないようだ。作家自身、事実に
100％拘束されたと述べているし、膨大な資料を前に一時はとんでもない書き物
を始めたと後悔したこともあるらしい。高校までの歴史教育はだいたい明治維新
までで終わってしまい、近代史は興味を持った奴が自分でやるしかないが、この
「小説」は一般教養的な意味でもとても勉強になった。明治以後の歴史の見方は、
いろんな史観があって、立場や民族の違いで一筋縄ではいかないが、少なくとも
日露戦争までの歴史についてはこの本で決定打が打たれたということのようだ。
これ以後太平洋戦争までの歴史が、このような決定的な物語として語られるには
まだまだ時間がかかるのだろう。あるいは、語られることはないのかも知れない。

215 ：吾輩は名無しである：03/06/19 14:05

みてね、無修正だよ～♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page002.html

216 ：　：03/06/19 14:52

明治の人間って、本当にああも完全なのかな？

217 ：吾輩は名無しである：03/06/19 20:05

↑
司馬の妄想に決まってるじゃん。

あんな講談本、真に受けたらアホですよ。

218 ：吾輩は名無しである：03/06/19 20:12

津本陽が好き。

219 ：吾輩は名無しである：03/06/19 21:49

津本陽の方が人間描写うまいね。
でも日本歴史賛歌は同じ。

220 ：吾輩は名無しである：03/06/19 22:21

>>219

だから、歴史小説という形態からして噴飯もの。小説でもない、歴史でもない。
潔く歴史そのものを書け。といっても、それでは歴史学者と同じで存在意義がない。
結局、一般大衆の歴史好きにおんぶしてるのだよ。甘いね、日本人は。
でも、それが日本人のいいところでもある。才能のない作家や老人作家の生きる糧を与えているわけだ。

221 ：吾輩は名無しである：03/06/19 22:43

国民の知的レベルが上がれば消えゆく運命にあるジャンルなのかな。

222 ：吾輩は名無しである：03/06/19 23:10

>>216
そんな風に書いてたか?俺は明治関係のは坂の上の雲しか読んでないが。

223 ：_：03/06/19 23:12

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

224 ：吾輩は名無しである：03/06/19 23:45

>>221
日本が世界を征服するまでなくならない。
つまり永遠になくならないw

225 ：吾輩は名無しである：03/06/24 16:14

＞津本陽の方が人間描写うまいね。

何をどう考えてもそれはない

226 ：吾輩は名無しである：03/06/24 21:22

　一時、好きでよく読んでいたが、ある日突然気がつき嫌悪感を催すようになった。
なにが？って聞かれても表現しづらいが、何かが足りない。
文庫本が３０冊ぐらい、本棚の奥に眠った。

227 ：吾輩は名無しである：03/06/25 01:09

ライトノベルだからな。

228 ：吾輩は名無しである：03/06/25 16:00

いずれにしても、戦後の代表的な作家の一人であることは間違いない。

現代の感覚でこれら作品群を批判すると、物足りなさの残るの部分が
かなりある。ただ、それらの作品の書かれた時代背景を、理解していないと、
的を外した議論になりはしないか。

たとえば、坂の上の雲は、戦後の行き過ぎた戦前への否定的な批判に対して
そうではない時代もあったのだと、一般大衆の前に示して見せたということを、
司馬は考えていたのではないか。おそらくそうであろう。

…なんていうのは妄想か?

229 ：織田信長：03/06/29 16:46

偉大な功労者であったな・・司馬くんは

230 ：吾輩は名無しである：03/06/29 22:55

司馬遼太郎の、中に入ってた人も大変だったネ。

231 ：吾輩は名無しである：03/07/01 21:03

中の人などいない、といっていい。

232 ：細江直矢：03/07/01 21:05

●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その９●●●　　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html
150 ：　：03/07/01 20:40　　　　
378 名前：文責：名無しさん投稿日： 02/04/02 15:00 ID:TBJ6ZR3f
>>367
>田口ランディが「アンテナ」と「モザイク」で無断引用。
複数のネタもとからのコピー＆ペーストで出来ているという意味では、
盗聴ネタを使ってもっと酷いことをしている同業者がたくさんいますよね。
盗聴者間で広まっている被盗聴者についての様々な個人情報やそこから
派生している風説から得たインスピレーションを、敢えて既存の作品の
イメージの型枠にはめ込んでしまうことで、中身が盗聴ネタであることをぼやかし偽装した制作が数多く行なわれている。

その意味では、この小説家の件の作品は盗聴ネタを使用した制作者とパクリの手法が瓜二つなのですが、
盗聴情報を無断使用した制作は当人にしか知り得ない在宅中の行為、発言、更には悪辣な追い込みを
けしかけながら引き出している個人情報からのサイテー最悪な盗用なので、一般にそういったものであると認知させることは難しい。
そのことを確信犯的に抜け道として、盗聴ネタを利用した制作は肥大化の一途を辿ってきている。　　　　　　
自らの利得と引き換えに被盗聴者の時間と生命そのものの無断使用を平然と続けているマスメディアこそが、
もはや盗聴・盗撮をして監視でもされるようにならなければ危険なくらいの現状なのです。

233 ：吾輩は名無しである：03/07/07 23:28

司馬の本に影響受けてる人って…

234 ：吾輩は名無しである：03/07/07 23:45

>>233
ふだん文学書など読まない人
もしくは読んでも半分も理解出来ない人

235 ：吾輩は名無しである：03/07/08 00:02

>>234
文学書読んでるのがよっぽど自慢のようだな

236 ：吾輩は名無しである：03/07/08 00:42

文学読んでないやつが文学板にいるのが気にくわないだけだよ。
どこの板へいっても同じだと思うぜ。

237 ：吾輩は名無しである：03/07/08 00:44

文学書とは例えば？

238 ：吾輩は名無しである：03/07/08 02:23

司馬さんはとにかく歴史マニアって感じで好きです。
でも講談社文庫だとちょっと活字が大きすぎて
娯楽小説っぽくなりすぎる気がする。
まあ、いいけど

239 ：山崎渉：03/07/15 09:06

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

240 ：吾輩は名無しである：03/07/15 12:14

比較根性の愚劣

　同じけいれつかどうかは知らないけど、
　現在も活躍中の阿川氏の井上成美とか、
　　　　　　　　名前は失念氏の落日燃ゅ・男子の本懐

　等に比べて、やっぱり登場人物の印象が残りやすかった。
　勿論司馬さんの方が扱っている人のほうがbig nameの人ばかりということもあるし、
　上記２氏の扱う時代がそれだけ現在に近いことから来る制約もあるのだろうけれど。

　くだらないかもしれないけど、
　一触即発の雰囲気漂う宴会の席で自分の睾丸を蝋燭の火の上で躍らせて胆力を示してみせてる西郷なんか
　おかしく面白い。
　上記2氏は、ただ、資料そのままの記述を載せただけという感じで、あれなら俺にもできそう。
　まあ、史実と乖離させてはいけないということもあるだろうけれど、
　もそっと想像力を働かせて、人間くささをかもして欲しく思われた。

241 ：吾輩は名無しである：03/07/15 21:40

司馬遼太郎さんの好きなところは、真面目な顔して、ときどき
とんでもないユーモアを文章の中に潜ませているところだ。
あわてものやおっちょこちょいだの、そんなヘンな人々の描写が、
たまらなく面白い。例えば「花神」。宇和島の殿様が蒸気船にはじめて
乗ったときのホホホ･･･、「鳥がいる？」なんて、絶品だ。

242 ： ?@：03/07/18 09:52

>>241
大阪人であることとまるで無関係とは思えない。

243 ：吾輩は名無しである：03/07/18 20:21

文学じゃないとか言ってる奴って文学という言葉がいまだにものすごい権威だと信じ込んでるようだ。
だから文学じゃないといえば批判になると思ってる。
こういうﾌﾞﾝｶﾞｸｦﾀってカスだね。

244 ：吾輩は名無しである：03/07/18 20:28

一概にそうとは言いきれないと思うけど。

245 ：吾輩は名無しである：03/07/23 00:32

>文学じゃないとか言ってる奴って文学という言葉がいまだにものすごい権威だと信じ込んでるようだ。

君こそ文学にコンプレックスでもあんの？

246 ：吾輩は名無しである：03/07/23 21:22

歴史についてのエッセイなら、
堀田善衛が、もっともっと
読まれてもいいと思う。

247 ：吾輩は名無しである：03/07/24 18:25

この人を関西人だと感じる？

248 ：吾輩は名無しである：03/07/24 21:23

記者時代の「名言随筆・サラリーマン」ってどう？

249 ：吾輩は名無しである：03/07/25 17:14

>>248
知らない

250 ：吾輩は名無しである：03/07/28 09:04

age

251 ：吾輩は名無しである：03/07/28 10:29

竜馬が行くの一巻を読んだことあるけど
そんなに面白いと思わなかった
まったく小説なんか読んだことなかった子供の頃に読んでたらまた違ってたかも

252 ：吾輩は名無しである：03/07/29 09:15

「名言随筆・サラリーマン」

253 ：吾輩は名無しである：03/07/29 09:25

坂の上の雲だけ読んどけ

254 ：吾輩は名無しである：03/07/29 12:49

「名言随筆・サラリーマン」がどうしたけれ

255 ：吾輩は名無しである：03/07/29 14:54

街道をゆくとか明治という国家とかおもろいと思うけど・・・

256 ：吾輩は名無しである：03/07/29 20:40

「名言随筆・サラリーマン」

257 ：ニーチェ ◆i/sjZri27c ：03/07/29 21:28

座談は、名手
とにかく小さなところにまで気が付いた、気配り目配り

258 ：吾輩は名無しである：03/07/29 23:49

尻啖らえ孫一がすきな漏れはDQNでつか？

259 ：吾輩は名無しである：03/07/30 08:58

＞「名言随筆・サラリーマン」
読みたい

260 ：_：03/07/30 09:09

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

261 ：吾輩は名無しである：03/07/31 10:10

＞「名言随筆・サラリーマン」
読みたい

262 ：吾輩は名無しである：03/08/01 09:02

「名言随筆・サラリーマン」

263 ：_：03/08/01 09:09

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

264 ：山崎渉：03/08/01 23:54

（＾＾）

265 ：吾輩は名無しである：03/08/07 20:39

「名言随筆・サラリーマン」

266 ：吾輩は名無しである：03/08/10 11:28

「名言随筆・サラリーマン」

267 ：吾輩は名無しである：03/08/11 10:39

「名言随筆・サラリーマン」

268 ：_：03/08/11 10:43

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku05.html

269 ：吾輩は名無しである：03/08/13 16:08

もう自作自演はやめて死なせてやれよ、こんなスレ

270 ：山崎渉：03/08/15 09:48

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

271 ：吾輩は名無しである：03/08/16 23:01

「名言随筆・サラリーマン」

272 ：吾輩は名無しである：03/08/17 00:24

すごく簡単な漢字で書ける言葉なのに、たまにひらがなで書いてるとこが好きです。（/ω＼）ﾎﾟｯ
「おもった」「しらべる」とか

273 ：a5：03/08/19 15:38

今年の感想文は胡蝶の夢1巻です。
でも時代背景と土地の描写についての説得力について以外書くことがありません。困った。

274 ：吾輩は名無しである：03/08/19 22:10

「名言随筆・サラリーマン」

275 ：吾輩は名無しである：03/08/25 16:36

坂の上の雲だけ読んでる

276 ：吾輩は名無しである：03/08/27 03:12

歳月は㌧がってて好き

277 ：吾輩は名無しである：03/08/27 10:36

「余談だが・・・」と、作者がうんちくを語り出すところが好き

278 ：吾輩は名無しである：03/08/29 21:47

日本と日本人を美化するだけの文学としは片手落ちのもの。
サラリーマンが自分を武士に例えて悦にいるのだが、
人口比で5％の武士階級のエリートと違い50％のサラリーマンは百姓にちかい
し志の点でも武士の足元にも及ばない。
普段、本を読まない奴がたまに読む本が司馬遼太郎なんだろうね。
毒にも薬にもならない、話のタネ本ですね。
うんちくなんてどこまでいっても他人の褌で相撲をとるようなもの。

279 ：吾輩は名無しである：03/08/29 21:54

普段本を読まない人が読む本BEST3

赤川次郎=西村京太郎=司馬遼太郎　ってことですかね。

司馬遼太郎が好きな奴って、人前で司馬遼太郎が好きと言うね。
安全パイって感じですね。

280 ：吾輩は名無しである：03/08/29 22:02

＞＞272
大和ことばだからひらがなと云うこだわりが逆に鼻につく。
しらべるは調べるが流通しているのだから逆にかなにすると違和感があるしょ。
言ってることは正しくても感覚的にずれてるのが欠点。
こいつの云ってること聞いてると国語の先生が脱線して喋ってる程度の
話だね。ファンは無批判に読み過ぎ、読まれているっていうの？
司馬はこういってるが俺はこう思うってところがまったくないし。
懐疑的な精神を持つほどの知的な人間なら司馬遼太郎なんて読まないか。

281 ：吾輩は名無しである：03/08/29 22:12

司馬遼太郎好きの人が良く言うフレーズ
「司馬遼太郎は好きですね。ほとんど読みました。」
だろうね、頭使わなくていいものね。

282 ：吾輩は名無しである：03/08/29 22:29

そうかな。実は俺は「坂の上の雲」しか読んだことはないが、
これを読破するのはかなりの頭と労力を使ったよ。ま、俺の歴史知識が
浅いせいもあるが、お爺ちゃんよりさらに前の時代である日露戦争当時
の日本を知る上でとても役に立ったし、目からウロコものの新しい知識も
いっぱいあった。もう一度繰り返して読もうと思っているほどだ。

283 ：吾輩は名無しである：03/08/31 13:48

司馬のいう「他人の秘事」をあばきたてる行為にあてはまるのかもしれない。しかし、人の生きた証が秘事であるとは、本来おかしな話だ。ましてやそれが正式な婚姻や出生である場合には、なおさらそうだろう。
　

284 ：吾輩は名無しである：03/08/31 15:11

主人公がかっこよく描かれてるから
頭がきれて、度胸があるから
そういうのに自分を重ねてみたいから
人心掌握がうまい主人公が多いから
権謀術数に長けてる主人公が多いから
普通はこういうのに憧れませんか？
ここでああだこうだ言ってる連中で集団を率いていけそうな人はまずいねえだろ？
ひねくれちゃった青少年ばっかなんじゃないの？
好みがあうわけないんだよね
司馬好き"( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ"とか(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬとか多いじゃん
マニアックな人にはうけないよ

285 ：吾輩は名無しである：03/08/31 16:46

マニアックというと肯定的な響きがあるが、要するにはみ出し者、
へそ曲がり、偏屈、変わり者･･･ま、落伍者なんだよねw

286 ：吾輩は名無しである：03/09/01 01:34

この人、人を誉めるのが好きみたいだったね。

287 ：吾輩は名無しである：03/09/01 02:00

>>284
>普通はこういうのに憧れませんか？
　憧れない。自分の能力わかってるから。

>ここでああだこうだ言ってる連中で集団を率いていけそうな人はまずいねえだろ？
そんな人間がうようよいるわけ無いだろ。

>ひねくれちゃった青少年ばっかなんじゃないの？
青少年はもともとひねくれてるの。

人の事いう前に、自分の能力を省みたらどうだ。

288 ：吾輩は名無しである：03/09/01 09:14

典型的なアンチだね
もうちょっと捻って煽るだけの文才も無い凡人っぽい

289 ：正岡子規：03/09/01 22:47

　　　　 ∧＿∧
　　　　（　・∀・）　　梅の香を
　　　　（　∪ ∪　　　まとめてをくれ
　　　　と＿_）__）　　　　窓の風　　　

　　　　 ∧＿∧
　　　　（　・∀・）　　…
　　　　（　∪ ∪
　　　　と＿_）__）　

　　　　 ∧＿∧　　　ﾌﾞﾊｯ!!
　　　　（　　ﾟ∀ﾟ） ..;:･;'∴
　　　　（　∪ ∪
　　　　と＿_）__）　

　　　　 _ _　 ξ
　　　 (´ 　｀ヽ、　　　
　　⊂,_と（　　）⊃....　
　　　　　￣￣￣￣￣￣

290 ：：03/09/02 14:51

291 ：吾輩は名無しである：03/09/08 16:48

292 ：　：03/09/09 09:48

293 ：吾輩は名無しである：03/09/11 08:45

294 ：吾輩は名無しである：03/09/11 14:36

まぁ、少なくてもここに書き込んでいるような香具師が文才・歴史認識・
人間性においてかなう相手じゃないってことだけは言えるだろうね。
モチロン漏れも含めてね。
おとなしく自分の負けを認めた上で発言しようね、わかったかい？ボクたち

295 ：吾輩は名無しである：03/09/11 14:48

>>294
比べる相手が間違ってるものと思われ。

文才は赤川次郎並、
歴史認識は阿刀田高並、
人間性は村上龍並

要するに通俗小説ってこった

296 ：吾輩は名無しである：03/09/11 15:11

オレたちみたいな真っ昼間から２ちゃんねるでクダ巻いてる連中に
通俗云々と言われたくない、と司馬先生が仰せられています。

297 ：吾輩は名無しである：03/09/11 16:30

読者が言わなけりゃ誰が言う。

要するに通俗小説を書く通俗小説家ってこった

298 ：吾輩は名無しである：03/09/11 16:37

＞要するに通俗小説を書く通俗小説家ってこった

要約になってねーよ

299 ：吾輩は名無しである：03/09/11 16:40

作品そのものがイヤっていうより、
作品の「読まれ方」がイヤな作家っつー感じをもってた。
いわゆる偏見という奴。いまもちょっとある。

死んでから、｢街道を行く」だけは楽しみに少しずつ読んでる。

300 ：吾輩は名無しである：03/09/11 16:40

粘着すな、ｳﾞｫｹ！

301 ：吾輩は名無しである：03/09/11 16:43

あ、誤爆！　>>300 →>>298

302 ：吾輩は名無しである：03/09/11 16:50

>>299
「街道を行く」はいいね、
関心のある土地のだけだが、読みだすと引き込まれる。

303 ：吾輩は名無しである：03/09/13 04:36

あの人の髪がやけに真っ白なのは何でだろう。
大戦のショックでああなったのかな。
誰かああなった理由知っている人いる。

304 ：吾輩は名無しである：03/09/14 01:38

彼は結構苦労人なんじゃないの？

でも私はあの微妙に偉そうな語り口が苦手。
ちょっとハードボイルド気取ってみました、みたいな。
ただかっこつけてるだけに思えてしまって。
上司が奨めるから読みたかったんだけど
どーしても生理的にダメで読めなかった。
何でも読めるタチで、こういう経験は今までなかったから無念。
女にはわからない作家なのか、と悩んだりした。
っていうか、なんで男はこういうの好きなんだろ？っておもった。

305 ：304：03/09/14 03:24

↑あ、語り口っていうのは彼の話し方ではなくて
文章の流し方、文体っていうの？がダメだったってことね。

306 ：吾輩は名無しである：03/09/14 16:43

東大阪市立花園図書館に、〈司馬遼太郎コーナー〉というのがある。司馬の自筆原稿や色紙、著作物などが展示されている。展示書籍には、司馬家からの寄贈本もあるようだ。なかに、いまは書店で入手不能なものが少なからずあった。
　鍵のかかったガラス戸書架を覗いていて、筆者は短篇小説集『白い歓喜天』（１９５８年）と『名言随筆・サラリーマン』（１９５５年）の閲覧を申し出た。前者は館内閲覧できたが、後者は見せられないと言われた。

307 ：吾輩は名無しである：03/09/14 17:05

＞上司が奨めるから読みたかったんだけど
俺ならすでにこの時点で萎え萎え
あんたはえらい

308 ：吾輩は名無しである：03/09/15 00:12

他人に薦められた本って何か読みたくなくなる

309 ：吾輩は名無しである：03/09/15 00:26

坂の上の雲しか読んでないけど､軍ヲタ的には面白いと思った
もちろん、司馬遼太郎が言ってるように過剰な戦前否定へのアンチテーゼとして掛かれたものでもあるから、鵜呑みにしちゃいけないけどもね
中公の「バルチック艦隊」なんかと併せて読んでみるといいかもしれない

310 ：吾輩は名無しである：03/09/15 00:28

司馬遼太郎は、共通認識として、読んどいた方がいいと思う。
会社なんかだと、そういう論理で動いてるから。

311 ：吾輩は名無しである：03/09/15 00:31

>>309
おれは、「菜の花の沖」と「人斬りイゾウ」（漢字忘れた）かな。

312 ：吾輩は名無しである：03/09/15 06:44

史実と虚構の混ぜかたが絶妙とだけは言える。

313 ：吾輩は名無しである：03/09/15 16:06

>>311
それ、軍ヲタ的に萌える？

314 ：吾輩は名無しである：03/09/16 11:38

小説家ではなくエッセイストなのかもしれない。

315 ：吾輩は名無しである：03/09/16 15:23

単純に面白い物語が多いですよね。だから司馬さんてもちろん歴史学者ではないけど、
しかし虚構を創出するという意味の小説家であるだけでもない。
まず司馬さんは歴史の上に立つことを選んだわけで、
彼の歴史家としての批評精神みたいなものが語られるべき穏健な問題の気がする。

316 ：吾輩は名無しである：03/09/16 17:04

＞そういう論理で動いてる

ほんとにそうかなあ･･･。

310さんを責めるつもりはないんですが、
こういう薦められかたのせいで
アンチになってしまう人もかなり多いと思う。

司馬さんの語りの楽しさと才能を承知の上で
敢えて言うけど、｢たかが歴史小説」にすぎないじゃん。

317 ：吾輩は名無しである：03/09/17 06:26

ただの歴史小説としてなら誰もが文句なく面白いと認めるのに､彼に歴史家としての役割を要求するから話がこじれるのかもね

司馬氏の軍人時代の話はなかなか面白いな
戦車の装甲板ヤスリで削ってみたりとか（藁

318 ：吾輩は名無しである：03/09/17 13:44

>>306
試してみようか

319 ：吾輩は名無しである：03/09/17 14:20

>>317
そうなんだなあ。
新しい歴史教科書を作る会の藤岡信勝なんか
もろ司馬の本を史実の根拠にしてるからな。
榎本武揚のこととかさ。
大学教授のくせにこんな阿呆なことやってていいのかね。
史実と小説の区別ぐらいつけろっつーの。
小説としてはまあまあ面白いんだからさ。

320 ：吾輩は名無しである：03/09/17 22:22

司馬の歴史上の人物への肉付け方があまりに説得力に富むんだろうな。
そしてそれをあの「～であった」と上から見下ろす視点で書かれると
小説なのに史実と混同してしまう輩が出ると。

321 ：吾輩は名無しである：03/09/18 01:58

歴史家と歴史学者はちがいますよね。で、歴史学っていうと学の準拠枠に良きに
つけ悪しきにつけ関わらないといけないわけだと思うんです。
でも、歴史家っていうのは大胆にというか果敢にというか、
歴史をつくりあげるのでなく肯定すべき歴史を語る要があるんだと思う。
ともすると青臭いそんな試みも司馬さんの程度は板についててやっぱり深いわけ
じゃん。物語の面白さはもちろんあるだけど、別に、その物語性から歴史を語るこ
と自体の意義を殺ぎ落としてしまう必要はまったくないと思いますよ。

322 ：吾輩は名無しである：03/09/18 02:12

＞＞３２１
何言ってるかわからんぽ・・・
歴史について云々する前にもっと日本語勉強してくださいな

323 ：吾輩は名無しである：03/09/18 09:57

司馬さんの小説が文学になってないって言う方たちへ質問です、そもそも「文学」の定義ってどんなものなのですか？定義が無いのに「文学」であるかないかなどとは言えませんよね？

324 ：吾輩は名無しである：03/09/22 11:15

映画「御法度」の原作は誰？

325 ：吾輩は名無しである：03/09/22 12:18

だあれ？

326 ：吾輩は名無しである：03/09/24 10:51

だあれ？

327 ：吾輩は名無しである：03/09/27 13:08

好きも嫌いもなく…
政治家が便利に利用する作家。
野中爺が引用して小泉攻撃すれば、すかさず小泉も
演説の中で司馬の言を引用して、改革路線をブチ上げてみせる…

ま、どうにでも使える都合の良い作家と…

328 ：吾輩は名無しである：03/09/27 13:18

小泉が触れるのって結局教訓、格言の類だからなあ。
純一郎が何か言うたび政界に慎太郎は必要だと思える
突っこんでやれよとも思うが

329 ：吾輩は名無しである：03/09/27 13:44

>>324－>>326
司馬遼太郎の「新選組血風録」という短編集内の
「前髪の惣三郎」「三条碩乱刃」をミックスして映像化しています。
と、いうことらしいです。

330 ：吾輩は名無しである：03/10/01 00:41

うーん、あの冷めた語り口があまり好きじゃないなぁ。
歴史に詳しくない俺からすると興味をそそられる部分はあるけど、
海音寺潮五郎や大佛次郎の方が面白いとｵﾓﾀ。

331 ：吾輩は名無しである：03/10/01 08:57

人の良いところは・・悲観的にならないこと！
みたいなこと言ってたよ。小泉総理

332 ：吾輩は名無しである：03/10/01 13:01

あと、白髪だった

333 ：吾輩は名無しである：03/10/01 13:39

>>328
中岡慎太郎ですか？

334 ：吾輩は名無しである：03/10/04 02:00

戦争が終わりかけの頃、栃木県の佐野にいた司馬さん達の隊は東京湾や相模湾に敵が上陸すれば
出撃する任務をもたされていたんだけど、「もし敵が上陸したとして我々が急ぎ南下する、そこへ東京都民が大八車に家財を積んで北へ逃げてくる。途中交通が混雑する。この場合我々はどうすればよいのでありますか」って司馬さんが質問した。すると大本営
からきた少佐参謀が、「軍の作戦が先行する。国家のためである。轢き殺してゆけ。」って言ったらしい。つまり軍部なんか
が権力をもつと、観念が先行していくら国民のためって言ったって結局「国家」という単位が優先されるということを感じた、みたいなことが何かの本に書いてあったなあ。

あと、書いてて思い出したんだけど、この前やってた「さとうきび畑の唄」でもそんなシーンがあったよね。
仲間由紀江が兵隊に向かって、「あなた達は沖縄の人達を守りにきたんじゃないんですか？」
って叫んでたところ。個人的には結構好きなシーンだったんだが。

335 ：吾輩は名無しである：03/10/04 08:50

全体主義の立場だと「国民のための国家」ではなく
「国家のための国民」ってことになるからなぁ。
国民なくして国家は有り得ないはずなんだが・・・
国体なる奇妙なシロモノは天皇さえ生き残れば存続する物って感じ？
戦前の天皇はまさに「朕は国家なり」状態だな。

336 ：吾輩は名無しである：03/10/04 15:34

司馬遼太郎が定義する「国家」の概念ってどんなかんじだっけ？

337 ：ななし：03/10/04 17:40

ラノベばかり読んでる人にはつまらないのでは？

338 ：吾輩は名無しである：03/10/04 17:46

ぶりっぶりっぶりっぶりっばーにんらぁ～

339 ：吾輩は名無しである：03/10/04 22:06

本来近代国家は、人民の人民による人民のための国家じゃないといけ
ない。戦前の国家は、天皇を祭り上げて、実質、官僚の官僚による官
僚のための国家だった。

340 ：吾輩は名無しである：03/10/04 22:20

講釈師、見てきたような嘘をつき。

　ある日、突然嫌いになった。理由は上記。
　虚構は虚構でいいが、虚実が混乱してくる。

341 ：吾輩は名無しである：03/10/05 01:05

>>339
そんな事言ったら、実際、世界中のどこにも近代国家なんて成立しなかった
ことにならないか？

342 ：吾輩は名無しである：03/10/05 16:11

司馬の小説こそがラノベなのでは？
幻想の明治に引き籠もって、昭和に生まれた可哀想なじぶんを慰めてる。
司馬の書く物って、畢竟、そういうものじゃないかなあ？

343 ：吾輩は名無しである：03/10/05 17:28

＞＞３４３
文章のセンス最悪。
その調子の文章で「畢竟」なんて使うなよ、嘲われんぞ。
まあ、確かにおまえが指摘するような側面があることは否めんが
だからといって、結局それが全てという事にはならない。
少なくても、現在の日本につながる歴史の流れについて
一つのモデルを示した、と言う事ぐらいは出来ると思うが。
ちなみに司馬は大正１２年生まれ。

344 ：３４３：03/10/05 17:30

誤爆　
＞＞３４３じゃなくて＞＞３４２だった・・・スマソ

345 ：吾輩は名無しである：03/10/05 17:44

ノモンハンを書けなかったということが、司馬の限界だと思うが、どうだろう？

346 ：吾輩は名無しである：03/10/05 21:23

池波正太郎でも読んどけ

347 ：吾輩は名無しである：03/10/06 11:47

|⊂⊃;,、
|・∀・)　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ…ｵﾄﾞﾙﾅﾗ､ｲﾏﾉｳﾁ!
|⊂ノ
|`Ｊ
　　　　　　　♪　 ,,;⊂⊃;,、
　　　　　♪　　　 (・∀・∩)　　　カッパッパ♪
　　　　　　　　　　【( ⊃ #）　　　　ルンパッパ♪
　　　　　　　　　　　し'し'
　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,、
　　　　　　　♪　 (∩・∀・)　　　カッパキザクラ♪
　　　　　　　　　　（# ⊂ )】　　　　カッパッパ♪
　　　　　　　　　　　`Ｊ`Ｊ
　　　　　　　♪　 ,,;⊂⊃;,、
　　　　　♪　　　 (・∀・,,,)　　　ポンピリピン♪
　　　　　　　　（(⊂#（(⊂)】　　　　ノンジャッタ♪
　　　　　　　　　　　し'し'
　　　　　　　　　　　カパァー...
　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,、
　　　　　　　♪　　(,,,-∀-)　　　チョーット♪
　　　　　　　　（(と＿_つつ)）　イーキモチー♪

348 ：吾輩は名無しである：03/10/06 12:17

司馬遼太郎の爪の垢でも煎じて飲まなきゃならない素人たちども、よく聞け。

確かに彼の文章は、一般的な小説と違って、説明調っぽいところはある。
断片的なエピソードを連ねて、一つの歴史的な流れを追っているという感じだ。

しかしだな、自分が生理的に合わないっていうだけで、
作家に欠点があるような言い方をするのは、貴様らの性格に問題があるんじゃないのか。

どうせデヴィ夫人が嫌いとかサッチーが許せないとか、
そういうレベルの人間たちなんだろう。

文芸批評家の意見聞いてからでないと自分の意見を言えないような奴らばっかり。
いちいち畑違いのジャンルに口出しするな。

349 ：吾輩は名無しである：03/10/06 15:31

司馬がもし今、２０歳の青年だったとすれば、
高度成長時代を賛美して、現代を酷評するだろう。

350 ：吾輩は名無しである：03/10/06 19:54

>>334
>この場合我々はどうすればよいのでありますか」って司馬さんが質問した。
>すると大本営からきた少佐参謀が、「軍の作戦が先行する。国家のためである。轢き殺してゆけ。」って言ったらしい。

それ絶対司馬のつくりごとだな。
司馬ってこういう嘘を混ぜるからタチが悪いよ。

351 ：吾輩は名無しである：03/10/06 21:09

> それ絶対司馬のつくりごとだな

根拠は何？

352 ：吾輩は名無しである：03/10/06 23:17

＞＞３５０
小説家だからな・・・。確かにそうかもしれない。
しかし、当時の陸軍の一軍人が自分の所属する軍隊がそういう
事を言いかねない、という印象を持った事は確かなんだろうサ。
それも立派な、歴史の持つ一つの「顔」だと思うが・・・。
それにタチが悪い・悪くない、なんてのは子供の言う科白だろ。
大人であれば、受け手がその認識が間違っている、って思ったら
その考えしっかりと咀嚼して、反論すればいい話じゃないか？

353 ：吾輩は名無しである：03/10/07 03:19

ウヨに嫌われる作家なのかな？

354 ：吾輩は名無しである：03/10/07 04:11

歴史って一方向からでなく、色々な方向から考察するものだろ？
その機会を広く一般大衆に与えたのが彼ではなかろうか・・・と。

355 ：吾輩は名無しである：03/10/07 05:13

大好きなんだけど「坂の上の雲」の～せしめた。とかの使役の濫用にはうんざりした。

356 ：吾輩は名無しである：03/10/07 07:37

なんで司馬が文学板にあるの？

357 ：吾輩は名無しである：03/10/07 10:11

>>353
全方位作家

358 ：吾輩は名無しである：03/10/07 10:18

国会質問で野党議員が「坂の上の雲」を引き合いに出して、
「小泉さんは司馬遼太郎のような政策ビジョンを全く持っていない」
とかほざいてたよ。議員らもみんなうなずいてた。
国会議員ってこんなレベルなのか？

359 ：　：03/10/07 12:55

＞＞３５８
おかしい？

360 ：吾輩は名無しである：03/10/07 13:04

ここの人たちって司馬より自分たちの方が歴史に詳しいとか思ってるのかな。
ただ批判するだけのくせして。

361 ：吾輩は名無しである：03/10/07 13:06

批判するってのは簡単なんだよ。
相手が全てのことを書ききれないのをいいことに、
ちょっとでも隙があれば揚げ足とるだけで成り立つから。
「お前はＡという立場で物事を書いているが、Ｂという立場から書いてないじゃないか。だからお前はうそつきだ」
こういう輩が何と多いことだろう？
うんざりするよ。

362 ：吾輩は名無しである：03/10/07 13:14

>>360-361
そういう幼稚な批判がここのスレに出ているか？
しっかりしてくれよ。

363 ：吾輩は名無しである：03/10/07 17:17

思いっきり出ていると思うが・・・。

364 ：吾輩は名無しである：03/10/07 18:23

スレタイの原点に戻ると：

抑制が利いていて、過剰なお涙頂戴や安易なカタルシスがないところ。
適切な量の原資料引用があって丁度いい脳味噌の刺激になるところ。
さすがに大正生まれ（だよね？）だけあって、危なげのない文章。

私はそんな感じ。空港の売店でも買える小説としては最上の部類なので
おもに移動中にお世話になっています。でももうほとんど読んじゃった。
あと、たしかに司馬蘊蓄オヤジはツラいかも。

365 ：吾輩は名無しである：03/10/07 20:45

>>355
てゆうか昔の文章ってみんなあんあ感じ。特に報告書の類いはそう。
坂の上の雲はその辺をねらってああいう文体になったのだと思う

366 ：吾輩は名無しである：03/10/07 23:08

やっぱり、みんな最近の小説しか読んでないんだからじゃないかな。

367 ：吾輩は名無しである：03/10/08 00:46

>>351-352
オイオイ、根拠がないのは司馬も同じだろ。
体験談なら根拠があるとでも思ってるのか？

確実に言えるのは、司馬と上官との会話が、
司馬のイデオロギーにピタリと符合するってことさ。
しかもそれを、
自分の体験談として語ることでさも事実であるかのように
思わせようとしている。
歴史の顔と言いだすやつまでおる。
タチが悪いだろ？

368 ：吾輩は名無しである：03/10/08 02:45

>>367
もし司馬のイデオロギーが、そういった上官との会話などで形成されていったとしたら？

369 ：吾輩は名無しである：03/10/08 03:38

>>364
抑制されすぎてて苦手。
物語を読む楽しさをあまり感じないんだよなぁ。

370 ：吾輩は名無しである：03/10/08 11:31

抑制がリアリティ、もっといえば虚実のグレーゾーンを生む。
虚実ないまぜは司馬遼太郎の面白さだと思うよ。

おれは歴史には詳しくないけど、
事実としての歴史が知りたいんだったら、
小説やエッセイなんかあてにするのは怠惰だと思う。

371 ：吾輩は名無しである：03/10/09 02:15

>>367
根拠が無いのに「絶対」か・・・、呆れたな。
それに文章をよく読め。司馬の言っている事が虚構である可能性はある、
と既に述べているつもりだが。ましてや、それが歴史の事実を裏付ける
根拠であるなんて思っちゃいない。
ただ、何事にかけても言える事だと思うが、一つの事実から真実は無数
に派生する。その事実に携わった人の数だけな。
だからこのケースの場合、大東亜戦争という一つの事実に対し
一人の青年がそういう感想を持ち、それが彼にとっての真実になった、
という事は少なくてもいえるんじゃないか？
小説、殊に歴史小説やエッセイを読むにあたってはその様な姿勢が必要だと思う。
３７０の言うように、「事実」を知りたければ学術関係の本を読めばいいだけだ。
それと確かに、「顔」という表現は誤解を与えやすかったな。スマソ・・・。

372 ：吾輩は名無しである：03/10/09 05:51

　と、>>1 は思うのである。

373 ：吾輩は名無しである：03/10/09 08:39

揚げ足取りって見苦しいよね。
歴史を正確に書いてないとか。
正確な歴史って何だよって感じ（笑
それぞれの受け取り方で歴史って異なるもんだろって感じ。
歴史を知らない人が歴史を書く人の揚げ足取るなんてかっこ悪いって感じ。

374 ：吾輩は名無しである：03/10/09 18:33

司馬を論じるのなら、延吉実「司馬遼太郎とその時代」
を読んでおいたほうが良いでしょう。

375 ：吾輩は名無しである：03/10/10 03:43

なんで？

376 ：吾輩は名無しである：03/10/11 01:57

>>348
すいません、>>304、>>305を書いた者です。
生理的にって書いたのは最近のカキコでは私だけかも。
彼のことは全然嫌いじゃないんですよー。偏見とかも別にないし。
エッセーは読んだけど面白かったすよ。
でも、なんか小説の文体がダメなんです。生理的に、としか言いようがない。
藤沢周平や、新田次郎とか、読んだことあるし、山岡荘八（漢字あってる？）
の徳川家康も読んだし、えっと・・・他に歴史物はあまり読んでないな・・・
永井路子と杉本苑子くらいか。まあ、たしかにシロートですけど。
自分も、本読んで、文体にここまで違和感かんじたことはなかったので
好きな人にはなかなか理解できないと思いますが、そういう感覚もあるんです、よ。

377 ：吾輩は名無しである：03/10/11 03:38

俺も司馬の文体はダメだな。
「笑うほか、ない」みたいな文が特にダメ。
なんだよその「、」は！　と。
この押し付けがましい溜めつーか呼吸つーかは、
オッサンがよく真似してるよね。

378 ：吾輩は名無しである：03/10/11 04:08

>>377
そうかプロジェクトＸの語り口は
司馬文体が元ネタだったのか。
なるほど、腑に落ちた。

379 ：吾輩は名無しである：03/10/11 07:48

作者によって文体が違うの当たり前じゃん。
他の作家が書いた小説と較べること自体が無意味。
英語と日本語が違うのと同じだよ。
英語が読める人は英語も違和感なく読めるしね。
個人の好き嫌いがあるのは当然。
いちいち司馬ファンをけなすようなことはやめたまえ。
君たち新聞は読んでいるのか？
新聞を読んでる人は、司馬の文体を普通に受け入れられるはずだ。
恋愛小説とかばっかり読んでると、軟弱な文体しか読めなくなるんだ。
シンプルな文章から多くのものを読み取れる訓練が出来ていないのでは？

380 ：吾輩は名無しである：03/10/11 09:41

ってゆーか司馬はあくまでも娯楽小説家だと思う。後年、本人もメディアも
勘違いして思想家的なカンジになったけど。あんまりそういうモンしょいこ
ませない方がいいと思う。個人的には「風神の門」がスキ。「和州長者」と
かも。

381 ：376：03/10/11 22:33

>>377
そう、それ。そういう文体が私も苦手。
よかった、同じ人がいて・・・。
でも苦手とか生理的にダメとかいうことが
ファンをけなすことになるのなら、
ファンのみなさん、ごめんです。

382 ：吾輩は名無しである：03/10/11 23:24

>>380
だよね？
俺もそう思う。
エッセイ風味の娯楽小説。

383 ：てす ◆QwaM9H3lKA ：03/10/12 00:02

ナレーションで聞くのはいいかも、読むのは辛い

384 ：純文学団長 ◆xyX.vGXBSY ：03/10/12 00:05

ところで、なんで司馬が文学板にあるのか、ずっと不思議だった。文学か？

385 ：吾輩は名無しである：03/10/12 01:52

大衆「文学」だろ

386 ：吾輩は名無しである：03/10/12 03:34

>>380
そうそう。まわりで色々背負わせすぎだよね。
宮崎駿なんか完全に司馬ベッタリで、
「日本の行く先を司馬なら正しく指し示せたのに、死んだのは惜しい」
みたいに言ってたけど、そこまで甘えるなと言いたい。
責任転嫁をするんじゃないと。

387 ：YoYa：03/10/12 17:46

>386
へぇ～。宮崎ってそんなに司馬を買いかぶっていたんだ。
歴史小説家としては確かにすごい人だし、ずいぶん読んだけど、
そうした「思想家」としての期待はまったく持っていない。
まあ、宮崎駿よりは「日本の行く先を正しく指し示せた」かも知れない。
つーか、何が正しいか、宮崎にわかるのか？

388 ：吾輩は名無しである：03/10/13 09:25

宮崎も司馬も影響力が大きすぎるだけに
思想家ぶられると困るな。

389 ：吾輩は名無しである：03/10/14 16:27

沿線だったことが原因かどうかは知らないけど、
隠れ近鉄ファンだったとか。
誰かにきいたことがある。

390 ：吾輩は名無しである：03/10/14 17:35

この人は暗い

391 ：吾輩は名無しである：03/10/14 20:08

短編で面白いのある？
どうも長編にばかりに目がいって、読むのを躊躇してしまう

392 ：吾輩は名無しである：03/10/14 21:36

バスク人が日本にやってくる話が面白かった。

393 ：吾輩は名無しである：03/10/15 02:26

司馬遼太郎ってのは、落ち着いた作家ってのでは、ないらしい。
わかいころは、荒れてたらしいよ。

394 ：吾輩は名無しである：03/10/15 07:29

その司馬の真似した「、」をやめろ

395 ：吾輩は名無しである：03/10/15 08:53

>>392
「ペルシャの幻術師」だったっけ？
海音寺潮五郎が誉めたとかいう初期の作品だな確か。

396 ：吾輩は名無しである：03/10/15 10:46

>>394
肥前の妖怪の小説がおもろかったｗ

397 ：吾輩は名無しである：03/10/15 10:57

短編は全部面白い、これ常識。

398 ：吾輩は名無しである：03/10/15 13:04

>沿線だったことが原因かどうかは知らないけど、
>隠れ近鉄ファンだったとか。
>誰かにきいたことがある。
！

399 ：吾輩は名無しである：03/10/15 15:35

>>395
全く違う。

400 ：吾輩は名無しである：03/10/15 15:54

>>351
>> それ絶対司馬のつくりごとだな
> 根拠は何？

横レスですが。

1. 「轢き殺してゆけ」と言ったという人物が、
書かれている物によって違っている。
2. 当時の関係者で、同じことを聞いたという人が居ない。

ソースは、
「司馬遼太郎とその時代戦中篇」延吉実

401 ：吾輩は名無しである：03/10/15 19:33

>>394
いじめるぅ

402 ：吾輩は名無しである：03/10/16 09:52

隠れ近鉄ファン

403 ：吾輩は名無しである：03/10/16 09:55

一般書籍板で近鉄ねたやってるぜ

404 ：吾輩は名無しである：03/10/16 10:12

>>394
折檻するぅ

405 ：吾輩は名無しである：03/10/16 11:04

阪神が日本一になる可能性は、ある

406 ：吾輩は名無しである：03/10/17 05:25

（うそだろう）
星野の勇退は阪神選手だけでなく、ファンにとっても信じられないことである。

407 ：吾輩は名無しである：03/10/17 18:02

>>394
>>394
>>394ｗ

408 ：吾輩は名無しである：03/10/17 19:32

空海の風景いい!

409 ：吾輩は名無しである：03/10/18 09:10

「誰」は、「だれ」じゃなくて、「たれ」って読むんだね。

410 ：吾輩は名無しである：03/10/18 09:21

「文体が嫌」という意見があるが、俺は逆に好きなんだよなぁ。

411 ：吾輩は名無しである：03/10/18 14:29

ただ、学生時代歴史をまったく勉強しなかった俺
（受験に不利というのが理由）にとっては、例の
歴史教科書騒動と司馬さんの本が歴史へ興味をもった
糸口であることは、間違いない。

412 ：やよい：03/10/18 15:41

http://life.fam.cx/a014/

413 ：吾輩は名無しである：03/10/19 10:49

>>400
それマジ？

414 ：吾輩は名無しである：03/10/19 17:23

司馬遼太郎の本、難解で読めないんだけど。
お願いだから、漢字の振り仮名全部にふってくれ。
芸術家なんだろうな。一般人にはわからなくていいと思ってんだろ。

415 ：たーちゃん ◆b5.0SF1OyQ ：03/10/19 17:58

>>414
司馬遼太郎の本、振り仮名の間違いが多くないですか？
間違った振り仮名なら無いほうがましだと思う。

416 ：吾輩は名無しである：03/10/19 21:26

>>414

は、最近の漢字、分数がわからない学生。

417 ：吾輩は名無しである：03/10/20 09:36

>>414
おれは、司馬小説を歴史の事実とは別のものとして呼んだ。

>>394
すりすり、すりすり

418 ：吾輩は名無しである：03/10/22 12:12

今晩のNHK「その時歴史は動いた」は正岡子規だね。
以前は全然興味なかったけど、坂の上の雲読んでから好きになった。

419 ：吾輩は名無しである：03/10/22 14:58

>>418
俺は後半の日露戦争のイメージが強くて、あまり印象にない。

420 ：吾輩は名無しである：03/10/25 20:47

司馬遼太郎さんが「草原の記」を出したとき、ある出版者の部長だった人が、
とうとうあれほどの境地にまでなりましたね、と感慨深げにつぶやいた。
ぼくはピカソの絵が子供の落書きにしか見えず、名人の奏でる演奏と三流
演奏者の音色の違いも区別がつかず、数億円の陶器と普段家で使っている
湯のみの一体どこがどう違うのかも判らない人間だから、ただただ、
ハアと返事をするしかなかった。芸術とはそういうものらしい。
猫に小判。わかる人にはわかり、わからない人にはわからない。

421 ：吾輩は名無しである：03/10/26 10:09

>>420
正直で率直な人だね。司馬さんは。

422 ：吾輩は名無しである：03/10/26 14:24

猫に小判って自分で言うのは、ちがうよな。

423 ：吾輩は名無しである：03/10/26 20:03

>>422
そう思ったら言っちゃう人なんだろうねえ

424 ：吾輩は名無しである：03/10/27 01:00

そのうえ、小説の途中でも、そう思ったら書いちゃう人なんだろうね。
だからうんちくひけらかしの余談が多い（藁

425 ：吾輩は名無しである：03/10/27 17:46

>>420　がよくわからない。
いったい、「ぼく」というのは誰なんだ？
司馬なのか？　「ある出版社の部長」か？　「この文を書いた人」か？

426 ：吾輩は名無しである：03/10/27 19:54

>>425
大江なみの難解さだ

427 ：蓮実重彦：03/10/27 20:19

それは貴方が馬鹿だからです。

428 ：吾輩は名無しである：03/10/27 23:11

>>425
どう考えても中学生並みの読解力があれば特に混乱するような文章ではないと思うが

429 ：吾輩は名無しである：03/10/28 01:08

http://www.2ch.net/2ch.html
宗教板：【左翼】宗教不要論者は国賊・売国奴第二段【無知】

ご案内～♪ みんなでもりあげて下さいませ。
どこの板でも論破されまくるブサヨはついに宗教板
で荒らし、煽りで大暴れしています。みなさまどう
かお力を！！！

430 ：守護神：03/10/28 01:10

425は自分の書く文章で、
主語を確定してください。

431 ：吾輩は名無しである：03/10/28 01:15

>>428
横レスだが、>>420の文は書き方が（もしくは引用が）混乱しているぞ。
ハッキリさせればどうよ？　もしも
「ぼくは～」以降が司馬の文章の引用なら、おおいに文句があるし・・・

432 ：吾輩は名無しである：03/10/28 05:34

>>425
420はたぶん｢ある出版者の部長｣の知人でよもやま話をしていた時
ふと司馬の「草原の記」の話になったのだろう
そしてその感慨を聞いて
ぼく＝420はピカソの絵～以下～ハアと返事をするしかなかった。から多少の飛躍が
あって、芸術とは～以下の感想になる。

悪文以下で420は司馬スレを見つけて昔を回顧してカキコしたので混乱したのだろう。

433 ：吾輩は名無しである：03/10/28 07:15

>>425-432
何を言っているかわからない。
>>420の意味はすぐにわかると思うが、正確に書くとどうなるんだ？

434 ：吾輩は名無しである：03/10/28 21:43

435 ：吾輩は名無しである：03/10/29 18:56

司馬は日本史板なんかで非常に叩かれてるよな
史実と異なるとか歴史人物のイメージが違うとか
そういったﾔｼは歴史文学と史実が違うことを
少しは認知してほしいな。

436 ：420：03/11/01 18:18

あれっ？酔っ払ってなにげに書いたものに、こんなにレスついた。
これほんとの話ですよ。その元部長ってのは文春で長く編集者やってた人です。
その人が舌を巻いたのですから、やっぱり「草原の記」ってのは、
すごいんじゃないのかなあ。

437 ：吾輩は名無しである：03/11/01 20:02

>>435
そんな話じゃないよ。
司馬は、自分のイデオロギーに都合よく人物をゆがめてるって話だよ。
司馬は相当資料を集めていたみたいだけど、
それはリアルな人物像を知るためでなく、
単に自分が嘘をつくためだったにすぎない。
自分の得手勝手なウソを補強するために、資料を読み込んだにすぎないんだよ。
それを、
「資料をたくさん集めてたから相当史実に近いに違いない」と
考えるほうがバカ。まんまと騙された、マヌケな鴨なんだよ。

438 ：吾輩は名無しである：03/11/01 20:10

>>437
同感ですね。というより、一般によく知られた事実。

さらにいえば、司馬は古書業界でも評判が悪い。
欲しい本があると目録一頁丸ごと注文ということをやりまくった。
必要ない本まで買ってたわけ。
お蔭でとばっちり食って関係ない古書の値段があがったそうです。
司馬が蔵書家だなどと信じてる人がいるが、
あれはそうして集められたもんですよ。
貧乏人には大迷惑。

439 ：吾輩は名無しである：03/11/01 21:22

つまんないことやってるな(w
もう少し生産的なことをしたらどうだ。

440 ：吾輩は名無しである：03/11/02 03:12

>>437
>自分のイデオロギーに都合よく人物をゆがめてる
やっぱりそうだったのか。
それほど多くの作品を読んだわけではないが、
それでも読んでいて人物像に疑問を感じる事が多かったから。
そのうえ、素人でもちょっと調べれば分かるような人名や書名のルビを間違って
いたりするので、この人は本当に調べた上で書いているのかなー、と。

441 ：吾輩は名無しである：03/11/02 15:31

>>437
自分のイデオロギーに都合良くと述べていますが歴史小説とは
事実を元にした小説であり自分の思想もしく想像を書く物である
故に小説であり事実ではない。物語を書く以上おもしろい物を
書かなくては人に感銘を与えることはできない感銘を与えられない
作家がいかに資料をよく調べすべてにおいて一点の不備もない
小説を記したところでそれは無価値な産物でしかない。
そもそも歴史小説にリアルな人物像など存在しない、小説にリアルな
人物像を描く必要もなくまたその価値もない自分の思うように
人物を歪曲させまた悪にも善にもするそれが歴史小説である。
歴史小説の問題は影響というものでる、人々に与える影響によって
今までのその人物のイメージを塗り替えることができるからだ。
塗り替えられた人物をまた別なイメージに塗り替えるのもまた歴史小説
や大河ドラマなのだろうだから歴史小説に対して完璧を求めたり
史実を要求したりするのは大変小児病的な哀れな思想固執を表してる
ように私が感じられる。

442 ：吾輩は名無しである：03/11/02 20:27

>>441
悪文ですな。

443 ：吾輩は名無しである：03/11/03 01:00

まあ前にも似たような話になったが、小説家なのに歴史家だと思われてしまったところに彼の悲劇がアるのだろうな

444 ：吾輩は名無しである：03/11/03 09:52

初期の「梟の城」なんかは、シバレンさんも顔色なしの伝奇娯楽小説です。
でもその路線をずっと進んでいたら文化勲章はもらえなかった（ｗ。

445 ：吾輩は名無しである：03/11/04 01:28

おまいら過去レス読んでますか？
同じような話を繰り返して楽しいですか？

446 ：吾輩は名無しである：03/11/04 01:34

司馬だってそうじゃん。

447 ：吾輩は名無しである：03/11/04 21:46

さて今晩は、歴史と視点でも読むかな。
あの、戦車に敵弾が命中して、中でキリキリ回る光景は、どこかで
見た覚えがあるんだけど、思い出せない。
ほんとうに面白いくらい中でキリキリ回るんだなこれが。
わずか1秒かそこいらなんだけど、くるくるって回って止まる。
みんな一様に同じ動きをするもんで、見ていて面白いんだ。
肉がこまぎれになるっていうのは、あれは誇張だな。
そんなに何十秒も回ってはいない。たしかに大きな肉塊にはなるだろうけど、
こまぎれのように細かくはならないだろうと思う。

448 ：吾輩は名無しである：03/11/08 09:23

司馬遼太郎の作品はいつも声に出して読んでいる。
「美しい日本語」では無いけど、普段使わない歴史的な語を発音すると
一種の快感があるんだよな。
特にアクセントを正確にとれたときなど、妙な達成感がある。
語は難解だが、文章自体は単純な構造なので、それほど苦しいとも感
じないし、丁度いいところで区切りが来るね。

449 ：吾輩は名無しである：03/11/09 07:59

>>448
すごいことしてるな。
正しいアクセントはどうやって知るの？

450 ：吾輩は名無しである：03/11/09 23:51

>>449
厳密に言われると、正しいかどうか分からないけど・・・。
明らかにおかしいアクセントになることあるでしょう。一本調子になったり・・。

方言はさすがに難しいな。なにが正しいのかわからんぞなもし。

451 ：吾輩は名無しである：03/11/12 21:24

司馬の描く歴史上の人間には愛情が込められている。そこがいい。

452 ：吾輩は名無しである：03/11/13 02:43

愛情の込められる人物と、くそみそ言われる人物が居るんだよ。

453 ：吾輩は名無しである：03/11/13 09:05

伊地知さん

454 ：吾輩は名無しである：03/11/13 12:17

海江田さんも

455 ：吾輩は名無しである：03/11/13 17:43

なるほど。

456 ：吾輩は名無しである：03/11/13 22:09

しかし、くそみそ言われるってことはそれだけのことをしたのでは。
司馬はすごく資料を集めて、それを自分の中に入れて、発酵させて書いている
訳だからそれなりのことをしていると思う。
そうじゃないと、例えば何代か前の話だとその子孫が黙っていないでしょう。

457 ：吾輩は名無しである：03/11/14 01:02

でも坂雲の伊地知＆乃木と、大山巌を比べてみると面白いよ。
大山なんか、殆んどもうろく爺のような描写なのに、将帥とはこ
うあるべきだとかかかれているのを読んで、それは言いすぎだ
ろうと思うことがちらほら。

458 ：吾輩は名無しである：03/11/14 09:13

神代直人の役は、石橋蓮司さんがぴったりだ。

459 ：吾輩は名無しである：03/11/14 18:04

子孫のクレームといえば司馬じゃないけど、城山三郎の「落日燃ゆ」だったか
第２次世界大戦でひとり文官で絞首刑になった人の子孫がクレームつけたこと
あったような気がするが、司馬は聞いたことない。ここでいうクレームは裁判
に持ち込まれたということ。単なる苦情ではなく。

460 ：吾輩は名無しである：03/11/14 23:52

司馬は小学校後半から中学までじゃないと読めないな。
それ以降だと、単純な英雄史観に呆れて読む気がうせる。

461 ：吾輩は名無しである：03/11/15 06:34

そんなことないと思うが。むしろ大人の日本史と俺は思っているので、
高校生位から読んだ方が良いと思う。俺も大学生の時初めて読んだ。
小学生ではちょっと早いのでは。

462 ：吾輩は名無しである：03/11/15 06:58

やっぱり独創性があるからね

463 ：吾輩は名無しである：03/11/17 01:04

文語表現が結構あるんで、小学生には読みにくいかな。
大人でも普段見たことないような単語があるし・・・。

464 ：吾輩は名無しである：03/11/17 01:09

英雄史観というけど、そんじょそこらの歴史小説と比べれば、
資料検証がしっかりしているから、それなりに学習資料として役に立つよ。
人物評価まで真に受けるのは論外だが、知識の取っ掛かりとして、どうい
う時代のどういう人物がいるのかとか、どういう繋がりがあるのかとか、大
分参考になるよ。
もちろん、充分すぎるほどその辺の知識がある人には、無用かもしれない
けど、あそこまで事細かに知っている人はそうそういないでしょう。

465 ：吾輩は名無しである：03/11/17 21:22

> 英雄史観

これサヨクの連中が、司馬氏を気に食わないから貼り付けたレッテル
でしょ。

466 ：吾輩は名無しである：03/11/19 09:39

>>464
>そんじょそこらの歴史小説と比べれば、

その「そんじょそこらの歴史小説」って、何のこと言ってるの？
誰の何という小説？

467 ：吾輩は名無しである：03/11/19 20:18

そんじょそこらの歴史小説を定義するならば、
2万部も売れない、庶民に受け入れられることのない、
でも、ＫＩＯＳＫで売られているようなヤシでしょうか。

468 ：吾輩は名無しである：03/11/22 10:59

司馬遼太郎なんか死ねばいいんだよな～あんなポチ保守

469 ：吾輩は名無しである：03/11/22 11:24

はあ？

470 ：吾輩は名無しである：03/11/22 11:35

新撰組副長　土方歳三！

471 ：吾輩は名無しである：03/11/22 18:53

絵の具や筆は幼児から大人まで誰でも簡単に入手でき、
紙に塗りたくることはできるけども、
見る人を圧倒するものを描ける人は万人に一人もいない。
文章もおんなじ。凡人が書いても、中学生の作文程度のものしか書けない。
恐ろしいことである。

472 ：吾輩は名無しである：03/11/22 19:56

芝小説読むと「歴史勉強した」て気にはなるけど「文学読んだ」って気にはならないな。

473 ：吾輩は名無しである：03/11/22 21:26

>>468
すでに亡くなられてますが何か？

474 ：どうでもいい事ですが：03/11/23 11:04

>司馬遼太郎のどこが好きなの？

エロいところ。

475 ：吾輩は名無しである：03/11/23 23:08

権力闘争をくわしく描いてないよね。
生々しくないからいいのかもね。

476 ：吾輩は名無しである：03/11/24 05:52

>>475
司馬遼の権力闘争は、権力者があっけなく死んで終了。

477 ：吾輩は名無しである：03/11/24 12:28

>司馬遼の権力闘争は、権力者があっけなく死んで終了。

銀河英雄伝説みたいだなあ。
銀英伝でも、帝国の王様があっけなく死んだ。
あれって司馬のマネしてたのか。
権力者があっけなく死ぬことの効用は、
主人公が人殺しをせずに済むってことなんだな。

478 ：吾輩は名無しである：03/11/24 12:38

ああ、大木凡人ね。

479 ：吾輩は名無しである：03/11/24 12:44

>>478
スマン、それどういうネタ？　良かったら教えてくれ。

480 ：479：03/11/24 12:46

わかった。司馬が大木凡人に似てるってことだな。
マヌケすぎる俺。

481 ：吾輩は名無しである：03/11/24 12:46

これね↓

http://www.itv-ehime.co.jp/i/gohan/imasuki/020803.html

482 ：吾輩は名無しである：03/11/26 14:32

ね

483 ：吾輩は名無しである：03/11/26 19:20

「花神」は最高に面白い。村田蔵六のキャラクターがユニークである。

484 ：吾輩は名無しである：03/11/26 20:51

題材の選択眼はすばらしい物があるが、小説家としてはというとちょっと？だな。
歴史小説というより自分の随想録って感じだ。
歴史小説なら城山三郎の方が人物を描くのはうまいと思う。

485 ：吾輩は名無しである：03/11/28 21:31

おもしろい小説家と思うけどな。
司馬氏によって俺は歴史のおもしろさを知った。
最初に読んだのは友人に進められた「故郷忘じがたく候」だった。
１９歳の時の話しである。

486 ：吾輩は名無しである：03/11/30 01:16

歴史小説や時代小説は、一般に歴史知識がないと入り込みにくいんだけど、
司馬の小説は、言葉が難解ながらも、歴史背景や人物背景を根絶丁寧に
解説していくから、知らない時代の話でも安心して読める。

487 ：吾輩は名無しである：03/12/03 00:00

司馬は妙な朝鮮愛があるから嫌い
司馬の小説は嫌いじゃないけど

488 ：吾輩は名無しである：03/12/07 09:52

司馬の作品はモンゴルでもアイルランドでも日本の土地でもそれぞれに愛が
あるよ。というか、その土地に愛情がないと書けないしね。
司馬の作品はよく資料が収集されていて、愛情がそそがれているという感じ。

489 ：吾輩は名無しである：03/12/07 10:38

司馬の朝鮮贔屓は金達寿への遠慮じゃないのかな。
他にもけっこう朝鮮人に知り合いがいるみたいだし・・・。
まぁ戦中戦後をへて、しかも大阪在住じゃ、知り合いも多くなるだろうな。
でもその金達寿はかなり朝鮮人嫌いだけどね。

490 ：吾輩は名無しである：03/12/07 11:04

[PCgame]おまんこパラダイス(cdi).rar 565,462,323 21b13rf31ds0bd4dar82e8ed354c454

491 ：吾輩は名無しである：03/12/07 22:04

やっぱり身体の中のチューブが破裂してしまうと、
血圧が急激に低下して「大貧血」のようなことになるのだろう。
身体に血がちゃんとめぐっていてこそ文学だの小説だのゴタクであり、
大穴が開いてしまえば、即座に脳細胞は酸欠で死滅してしまう。
とすると、このこうして生きている我々の人生とは、
ずいぶん刹那的で投げやりなものに思えてくる。

492 ：吾輩は名無しである：03/12/15 07:16

司馬のアジアびいきは、端的に言って戦後民主主義の賜物でしょ。

493 ：吾輩は名無しである：03/12/20 16:51

故郷忘じがたく候って考えさせられるよね

494 ：吾輩は名無しである：03/12/20 17:55

（韓国の森林破壊について触れて）
宮崎　岩山になったことをすべて秀吉のせいにしてますけど。
司馬　秀吉のせいになってる。私は韓国の現場でそのことをいったら、説明してる人がきょとんと
　　　　するのです。秀吉はこんなところまで木を切りにくることないんだと言ったのですが。
宮崎　秀吉のせいにしておいちゃだめですね。
司馬　だめです。あそこは、事実よりも、ちょっと非事実をまぜることが好きなようですね。
堀田　それで「恨五千年」なんていう歌をうたってる。
司馬　漢の楽浪郡もなかった、玄菟郡もなかったということになっている。
宮崎　楽浪郡もなくなってるんですか。
司馬　なくなった。これは南も北も同じ考えですよ。むろん良識ある学者は別ですが。

時代の風音朝日文芸文庫
堀田善衛 (著), 宮崎駿 (著), 司馬遼太郎 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022641398/

495 ：吾輩は名無しである：03/12/20 20:13

親日派のための弁明とかいうのを韓国人が書いて、日本の朝鮮併合は当時の
朝鮮人の要求であり、結果としてそれは朝鮮のためによかったって趣旨の
ことを書いて、著者が一時発禁処分になったり逮捕されたりしている。
上のレスにも触れているが、韓国、朝鮮の歴史家は事実を故意にまげて愛国
精神を鼓吹しようとしている。
　司馬遼太郎の視点というのはその土地への愛情がその土壌にあると思う。
今、街道を行くシリーズの『台湾紀行』を読んでいるが、愛情が感じられる。

496 ：吾輩は名無しである：03/12/20 21:43

関係者が「台湾紀行」のような、韓国・朝鮮版紀行を書いて
欲しかったみたいだけども、残念ながら、いまの韓国には、
それを受容できるだけの文化的精神的成熟はないな。
中国も「政治」が今みたいに前面に出ているうちは望めない。
そういう環境にしか生きられない人々は不幸だ。
一回ポッキリの人生なのに。

497 ：吾輩は名無しである：03/12/27 10:17

エンターテイメント作家として凄い人だった。
歴史学的にどうこうとか言われるが、俺はそんなことどうでもいいから、
司馬氏一流の読者サービス溢れる小説が好きだね。
繰り返しになるがこの人はいい意味で大阪的な、サービス精神の人だと思う。
だから読んでて「なんか得した」気分になれる。

司馬氏を歴史学や文学を持ち出して批判することで、
インテリ気取りになっても仕方ないと思うね。
○○は面白くない、漏れは萌えない、というのならよくわかるけど。

498 ：吾輩は名無しである：03/12/27 10:18

池澤夏樹な司馬遼太郎の賞とったね。司馬ファンとしてはどう？

499 ：吾輩は名無しである：03/12/27 11:37

>>498
それは池澤ファンに聞いてくれ。

500 ：吾輩は名無しである：03/12/27 11:41

そうですか…「あんなのといっしょにすなー」みたいかな、と思ったもので。

501 ：吾輩は名無しである：03/12/27 21:14

池澤･･･、
そんな人知らん。
読んだことも、当然、
ない。

502 ：吾輩は名無しである：04/01/05 19:33

大河ドラマは新撰組か。
司馬さんの小説に描かれた歴史上の人物像は、
これからもずっと生き続けるんだろうな。
沖田、西郷、坂本･･･、
その人物像を打ち消せるほどのモノは、誰にも書けっこないもんなあ。

503 ：吾輩は名無しである：04/01/08 10:36

司馬は、お互いに打ち消しあうようなものを書いてるけどね。

504 ：吾輩は名無しである：04/01/13 10:52

司馬さんにすごい嫌悪感を感じる人っていない気がする。
司馬さんって、批判しても、なんかほめている雰囲気を感じさせる。

505 ：吾輩は名無しである：04/01/13 11:39

海江田信義の遺族は司馬に訴訟かなんか起こしてような。

506 ：吾輩は名無しである：04/01/14 17:37

バカな子孫だ。さすがに先祖が茶坊主あがりの暗殺魔だけのことはある（ｗ

507 ：吾輩は名無しである：04/01/25 01:26

『坂の上の雲』を読んだ.正直つまらんかった.8冊も読んでなんか損した気分.

508 ：吾輩は名無しである：04/01/25 02:09

司馬遼太郎は凄いと思うけど
司馬遼太郎に感化されて歴史好きになった奴は大概日本に妙な幻想を抱いている。
目ン玉を刳り出して生爪・面の皮を剥いでやりたくなった。

509 ：☆キキ+キﾟДﾟ ◆qpmo.OOqAo ：04/01/25 02:09

哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）

孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！

510 ：吾輩は名無しである：04/01/30 14:22

>>509
こういうえらそうな事を言う奴に限ってジオシティの無料サービス使うんだよな。

511 ：吾輩は名無しである：04/02/01 13:57

坂雲は司馬作品の中ではちょっと異質だよね？
あれは事実の羅列の占める割合が多い。
寄り道が少なかったような・・。

資料に溺れて苦労したようなこといってたから、
いっぱいいっぱいで書いていたんだろうな。

512 ：吾輩は名無しである：04/02/04 19:56

司馬小説読破中。
読みやすいんだけど、人物評価に偏りがありすぎね？

513 ：吾輩は名無しである：04/02/04 21:53

>>512
そうか。気に入らないか？

514 ：吾輩は名無しである：04/02/05 15:36

気に入らないとこも結構あるね。

515 ：吾輩は名無しである：04/02/05 22:51

>>514
ならばやめればよい。

516 ：吾輩は名無しである：04/02/05 23:10

実際の人物を勝手に解釈した空想話をつくって
その人物の親や孫に対して失礼だとおもわないのだろうか

517 ：吾輩は名無しである：04/02/05 23:43

>516
史実に基づいたフィクションだということが分からないのか？伝記を書いているわけじゃないだろ。大体、歴史上の人物のことなどいくら詳細な資料があっても正確なことはわからないんだし。
ある意味どんな歴史関係の資料もフィクションだと思うが。
失礼だと思うなら読まなければいい。

518 ：吾輩は名無しである：04/02/05 23:52

>>516
それが歴史的人物の宿命だよ。

519 ：吾輩は名無しである：04/02/06 01:30

たとえば土方が行き辺りの女と寝た、と
それを近親者が読んで不快に思うだろ
史実は史実、空想で小説にするなら仮名にしればいい
死んで訴えられないからって、うまく金儲けに使ってる

520 ：吾輩は名無しである：04/02/06 11:49

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

521 ：吾輩は名無しである：04/02/06 13:11

文学は原理的に失礼なもの
「項羽と劉邦」すげー面白いんですけど

522 ：吾輩は名無しである：04/02/10 07:42

>>519
それだけ魅力のある男だったと、親類は見ているかもよ？

523 ：吾輩は名無しである：04/02/10 11:35

>>522
みない。

524 ：吾輩は名無しである：04/02/10 22:30

523は親類なの？

525 ：吾輩は名無しである：04/02/11 12:58

司馬が好きだった歴史人物ベスト６を教えてくれ

526 ：吾輩は名無しである：04/02/11 13:14

戦争のシーンって、地図を片手に読まないと理解できません。

527 ：吾輩は名無しである：04/02/11 16:56

>>526
巻末に入ってるのもあるね。
でも司馬が作成したわけじゃない。
塩野と違って司馬は地図載せるの嫌いだったみたい。

528 ：吾輩は名無しである：04/02/11 17:00

いま国取り物語の１巻（文庫）の半分くらい読み終わったけど、なんかＨだね。
もしかして司馬の中で一番Ｈな部分なのかな。

529 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

530 ：吾輩は名無しである：04/02/11 17:18

>>528
そうなの？

531 ：528：04/02/11 18:28

>>530
そうそう、本当だよ。

532 ：吾輩は名無しである：04/02/11 18:31

>>531
そうなんだ。

533 ：吾輩は名無しである：04/02/12 01:10

>>532
本当なんですね？

534 ：吾輩は名無しである：04/02/12 01:12

くだらんこと書くな

535 ：吾輩は名無しである：04/02/12 01:12

本当にそうなんですね？

536 ：吾輩は名無しである：04/02/12 02:14

>>534
あんたは司馬サン好み。

537 ：吾輩は名無しである：04/02/12 08:05

以下、余談になるが。

538 ：吾輩は名無しである：04/02/12 22:02

>>438
古書業界に評判が悪い？
逆でしょう？
最近の作家は全然調べずに書くってのが、今の古書業界の
嘆き節じゃないですか。

539 ：吾輩は名無しである：04/02/12 22:14

>>320
そうそう。「国盗り物語」の明智光秀の前半生って完全に
フィクションなのに、あまりにもカッコ良くて本当だと
おもってしまった。後期の作品は史実に即してるようで、
司馬作品は前期と後期で分けて語るべきと思われ。
分水嶺は「坂の上の雲」？

540 ：吾輩は名無しである：04/02/12 23:21

「司馬遼太郎が語る日本」の五巻あたりの顔は、完全に俗世と縁を切った感じだ。
それ以前はまだまだ彼の言う私利私欲がありそうだったが。

541 ：吾輩は名無しである：04/02/13 05:24

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1076532644/l50

司馬遼太郎「翔ぶが如く」斜め読みのススメ　スレッド

542 ：吾輩は名無しである：04/02/14 02:02

>>538
司馬が古書業界に評判悪かったのはさー……

資料をドカ買いして行くくせに、
出来上がった作品を見てみれば、
資料を無視した話が出来上がってたからなんだよ。

「あの資料を買って、目を通した筈なのに、そんな話を書くか？」
と。

543 ：吾輩は名無しである：04/02/14 02:05

>>542
資料からハズれた部分を狙って書いてるからしょうがないですね。
資料通りに書くのは歴史家の仕事です。小説書きの仕事ではない。

544 ：吾輩は名無しである：04/02/14 05:45

坂雲のあとがきで、
「資料の読み込みに丹念さを欠いた」部分を訂正してるね。

545 ：吾輩は名無しである：04/02/15 18:10

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d44566098

546 ：吾輩は名無しである：04/02/15 21:21

>>542
古書業界の人間が資料なんか読んでるわけないだろ

547 ：吾輩は名無しである：04/02/15 21:50

>542

何でにちゃんねるのアンチって、チョット詳しい人なら
誰でもうそだとわかるガセネタしかかけないんだろう。
結局バカなんだろうな

548 ：吾輩は名無しである：04/02/16 00:59

>>542
>資料をドカ買いして行くくせに、
>出来上がった作品を見てみれば、
>資料を無視した話が出来上がってたからなんだよ。

資料を買っていくくせに、あからさまなデタラメ書くんだよね司馬って。
要するに自分が書きたいことを書いてるだけなんだよ。
資料など関係ない。
申し開きが出来なくなれば、「資料の読み込み不足」と逃げる手を使う。
でも実際には、読んでおいて嘘を書いてるんだよ。
その嘘がばれたら資料のせいにする、そんだけだ。
こんなのは司馬読みにとって常識だよ。

549 ：吾輩は名無しである：04/02/16 14:56

　↑　と、資料文献など手に取ったこともない548が申してます

550 ：吾輩は名無しである：04/02/17 12:51

教科書みたいで詰まらない。嫌い。

551 ：吾輩は名無しである：04/02/18 02:39

室町時代に生まれなくってよかた。
とおもった。
銀閣みる目も変わりますな。

552 ：吾輩は名無しである：04/02/18 18:57

司馬遼太郎は官能小説家である。これは間違いのない事実である。

553 ：吾輩は名無しである：04/02/19 11:30

何気なく、さらっとエロイことを書いている。
たとえて言えば、小泉総理が国会答弁で真面目な顔して猥談している感じ。

554 ：吾輩は名無しである：04/03/28 15:30

「アメリカ素描」における司馬遼太郎のアメリカ洞察はすごいとおもうな。
あの洞察力を背景に小説も書いていると重うと、娯楽小説と一言で語るのは気が引ける。

555 ：吾輩は名無しである：04/03/29 02:25

司馬って本名？ひょっとしてチャイニーズ系？

556 ：吾輩は名無しである：04/03/29 12:21

>>487
「縮み志向の日本人」（だったか？）という
昔、ベストセラーになったトンデモ日本論の著者との対談のあとがきで、
「言いたいことはあるんだけど言い返せない」みたいに言ってた。
韓国北朝鮮に対して素直な気持ちを言えない時代の人だったってことかねぇ。

557 ：吾輩は名無しである：04/03/29 23:38

>>555
本名・福田定一らしい。
http://www6.plala.or.jp/camui/siba1.html

558 ：吾輩は名無しである：04/03/29 23:56

>>557
ありがとうございました。ペンネームだったんですね。
まぁ確かにチャイニーズって顔じゃないわな。

559 ：縁外縁：04/04/02 14:05

目をつけた奴を徹底してこき下ろすいじめっ子的性格
確かに海江田信義は弁護の余地もないような奴だったという話もあるが，
伊地知幸介もああまであしざまに描かれると，かえって「ほんとか？」と思う
子孫の方が可哀想･･･

ところで，あの白いヘルメットどこかに売ってないかな？

560 ：吾輩は名無しである：04/04/02 14:43

いま竜馬がゆく読んでて3巻まで読んだんだけど結構面白い。

561 ：吾輩は名無しである：04/04/03 01:01

>>560
そうだろうな。

562 ：吾輩は名無しである：04/04/03 14:16

なんかある程度の予備知識みたいなのが必要な時がある

563 ：吾輩は名無しである：04/04/03 19:50

>>562
どんなところ?　
むしろ、司馬の文章は、素人にもわかるようにやたら筋道を簡略化してるのが
鼻につくんだと思うけど。

564 ：吾輩は名無しである：04/04/03 21:25

>>563
歴史に詳しい人から見れば、そうだろうね。

565 ：吾輩は名無しである：04/04/16 21:19

>>559
ttp://namiki-shobo.co.jp/military/tachiyomi/military029.htm
伊地知が無能なのでなく、司馬が詐欺師だったようだ。

566 ：吾輩は名無しである：04/04/17 00:06

>>565
長い。

567 ：吾輩は名無しである：04/04/21 03:38

>>563
素人はわからないだろうと都合の悪いところを削除している。
自分の知らないとこは省略してもかまわない。

と言う疑惑がある。

568 ：吾輩は名無しである：04/04/21 23:28

>>567
俺は歴史に詳しくないから、まんまと司馬にだまされてるわけだな。

569 ：吾輩は名無しである：04/04/22 16:16

しかも「大河ドラマ」の元ネタになることで、
歴史学者にとっては迷惑な「通説」が多数生まれてしまった。

570 ：吾輩は名無しである：04/04/23 08:12

それぐらい許そうよ。

571 ：吾輩は名無しである：04/05/06 02:29

>>569
多数の通説って例えばどんな？

572 ：吾輩は名無しである：04/05/06 07:12

>>571
「新政府の名簿に竜馬の名がない」とか。

573 ：吾輩は名無しである：04/05/06 23:38

実際は自分を閣僚名簿に加えてたってこと？？？
初めて聞く話だ。

574 ：吾輩は名無しである：04/05/06 23:56

>>573
ん～　何かで読んだんだよなぁ。
うろ覚えですまん。

575 ：吾輩は名無しである：04/05/07 03:35

うろ覚えどころか、572＝574はフレーズの
意味すら理解してなかった訳じゃん。
陸奥宗光も知らないDQNが出しゃばるなよ。

576 ：吾輩は名無しである：04/05/07 03:35

司馬なんぞが書かなくても散々複製されてきた逸話だ

577 ：吾輩は名無しである：04/05/07 07:20

>>575-576
ごめん。適当に書いてしまったよ。本当はどうなんだっけ？
でも「竜馬がゆく」での１シーン、「世界の海援隊でもやるさ」は、
実際にはなかった創作だって聞いたんだけど。
だれか教えて。

578 ：吾輩は名無しである：04/05/08 14:53

うん、創作というか陸奥の回顧をアレンジして取り入れたものだよね。

司馬はじめ多くの竜馬本だと
（１）竜馬の書いた要職名簿に竜馬自身の名がなかったこと
（２）西郷に指摘されて「世界の海援隊でもやりますか」と答えたこと
を強調して引用してるけど、オリジナルの陸奥の回想は、
「竜馬の無私無欲さを前にして、西郷は赤面するしかなかった」
という底意地の悪いオチばかりが強調されていて、
このせいでこの話は「西郷を貶める為の作り話説」が根強いんだよ。

579 ：吾輩は名無しである：04/05/08 15:29

>>578
へぇ。
その陸奥の回想では、（１）と（２）は記載されてないの？

580 ：↑：04/05/08 21:43

曝しage

581 ：吾輩は名無しである：04/05/08 22:22

“～を強調して引用した”というのは書いてるからでしょ

582 ：吾輩は名無しである：04/05/08 23:18

>>581
ということは、（１）と（２）は、陸奥の事実誤認に基づく回顧を、
司馬が引用してしまったということなんだね。

583 ：吾輩は名無しである：04/05/10 00:37

『関ヶ原』は非常に面白いと思うんだが、ここの住人的には如何。

584 ：吾輩は名無しである：04/05/11 19:32

俺も『関ヶ原』は，ふつうにいい出来だと思う。
ＴＢＳによるドラマ化も成功していたし
（ひょっとして司馬作品の映像化で，唯一の成功例か？）
特に高橋幸治の大谷刑部はよかった！！

　因みに，司馬の創作が歴史的事実と誤認されてしまうことは確かに多いようだ･･･
くだらない例だが，「吉田松陰童貞で死んだ説」「大村益次郎とイネがやってた説」などは
別に証拠が残ってるわけではないが，司馬作品の影響で事実と信じている者が多い

585 ：吾輩は名無しである：04/05/13 11:33

この人が明治をああも賛美するのはどうしてか？

586 ：吾輩は名無しである：04/05/14 11:46

>>585
賛美するのは、ごく個人的な理由だってりして。
それはないか？

587 ：吾輩は名無しである：04/05/17 11:13

あげ

588 ：寺嶋眞一：04/05/21 20:08

司馬遼太郎は、<石鳥居の垢>の中で、「日本の参謀本部の作戦は、「師団は師団である以上万国均一」という一大フィクションのもとに樹てられ、遂行されたのである。
「そいつはどうもちがうなあ」などと、もしそのフィクションに対し、ただの常識を強力に主張する新聞、もしくは言論人が多数存在したとすれば、日本の運命も変わっていたに違いない。、、、
しかしそういう言論は一行も存在しなかったのである。
理由は、知識人や言論人のだらしなさではなかったように思える。
たれ一人としてこの単純なことに気づくものがいなかったのではないだろうか。」と書いている。

日本人の発想内容は、英米人のように「あるべき姿」と「今ある姿」に区別されていない。
「あるべき姿」は、未来構文の内容で、「今ある姿」は現実構文の内容である。
日本語には時制の区別がないので、この種の考えの区別も無い。
「師団は師団である以上万国均一」という陳述が「今ある姿」に関するものであるならば、相手が事実誤認をしていることを指摘することもできた。
また、それが「あるべき姿」に関するものであるならば、「今ある姿」と対比することによって現実を批判することも可能であった。
だがしかし、「あるべき姿」と「今ある姿」に区別されていないのであれば、ただのそういう発言というよりほか仕方がない。
したがって、事の正否に言い及ぶ範疇にはない。
日本人が議論下手なのは、このような理由による。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

589 ：寺嶋眞一：04/05/21 20:14

司馬遼太郎は、<大正生まれの「故老」>の中で、
「まことに戦争はイヤである。しかしながら政治的発狂はスキである。
というイヤ・スキではまだまだ日本人は油断がならず、
イヤダイヤダと言いながら集団ヒステリーをおこしつつ戦争ごっこをしている反戦騒ぎをみると、
そのアジビラの文体と言い、アジ演説の口調と言い、
なにやら東条という人がつい思いだされてならない、、、、、、。」と書いている。

「日本人は、フィーリングでものを言うからな」と誰かさんが言った。
「我思う。ゆえに我あり (I think, therefore I am.)」の「思う」は、英米人の「考える」であり、
日本人の「感じる」である。
日本人は、感性を働かして感想を述べる。
そして、行動にでる。で、太平洋戦争には戦略というものはなかった。「本当にそう思ったのだから、仕方がないではないか」という日本人の発言は感性に関することである。
英米人は、理性を働かして理想を述べる。そして、行動にでる。
だが、かれ等は理想的な行動に出るのではない。
理想的行動を念頭において、現実的行動に出るのである。
それで現実世界での迷走が避けられる。現実支配が可能になる。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

590 ：寺嶋眞一：04/05/21 20:17

司馬遼太郎は、<戦車・この憂鬱な乗り物>の中で、
「昭和初期の権力参加者や国民ほど愚劣なものはなかった。
江戸文明は成熟した政治家や国民を生んだが、大正末期から昭和初期にかけて出現する高級軍人や高級官僚は
飛躍的にひらけた国際社会のなかにあった日本の把握や認識がまるで出来ず、
幼児のようであった。」と書いている。

世界から隔絶された我が国の江戸文明は、それ相応の成熟した政治家や国民を生んだ。
だが、現在の地球は英米の世である。高級軍人は消えたが、高級官僚は残った。
軍人も官僚もどちらも日本語を駆使する日本人である。
英語にもとづいて下されるアングロ・サクソンの判断の仕方は、いまなお理解不能である。
英米人の判断は、リーズン (理性・理由) に基づいている。
だから、上下判断を使う日本人がいくら精神修養を積んでも、
英米人の知力を手に入れることはできない。
英語を第二公用語とするなどして、努力目標を和魂漢才から和魂英才に切り替える必要がある。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

591 ：寺嶋眞一：04/05/21 20:19

司馬遼太郎は、<戦車の壁の中で>で、
「戦車戦は、勇気が主題になるものではなく、武装と防御力の差がすべてを決するということも知っていた。
それでもなお、「こんな戦車で戦えるか」と、口に出していう者をついぞ見なかったというのは、
あれはどういうわけであろう。」と書いている。

日本人の意味する勇気は恣意 (私意・我儘・身勝手) の力で、
英米人の理性判断 (rational judgment) に基づく勇気とは別物である。
つまり「強盗をするのにも勇気がいる」といったようなものである。「こんな戦車で戦えるか」という結論は、理性判断に基づいている。だから、日本人がいくら精神鍛錬を積んでも、英米人の勇気を手に入れることはできない。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

592 ：吾輩は名無しである：04/05/21 21:01

＞591
ごくろうさん。
でも、文学板のバカ連中は、シバなんてバカにして読まないから。
カスミでも食って生きてくつもりなんだろ。

593 ：吾輩は名無しである：04/05/28 02:23

>>583 >>584

「関ヶ原」は
これから社会へ巣立とうとする若者にお勧めの書。
「組織」の汚さと現実、
そして「賢い生き方」を学ぶには最適だ。
私自身、世間知らずの学生時代には「悪書」と思っていたが、
社会人の現在では「バイブル」となった。

あと「歳月」と「義経」も「関ヶ原」路線の書。

594 ：吾輩は名無しである：04/05/28 06:19

普通に読んでて面白いよねー、読みやすいし。

595 ：吾輩は名無しである：04/06/01 09:32

「重庵の転々」って短編読んだら最後に、主人公の名前は一字変えた、
実際は文庵である、とか書いてあったけど、なぜこれは名前変える必要があったのかな

596 ：吾輩は名無しである：04/06/01 14:17

こと太平洋戦争の話になると、途端に日本人をこき下ろすよね。
魔法にかかったように愚かだったとか。
実体験の恨みがあるんでしょうが、
魔法にかかってるのはお前ちゃうんか？と突っ込みたくなる。

597 ：吾輩は名無しである：04/06/02 10:39

過去礼賛によって、間接的に自分を正当化しているのでは？

598 ：吾輩は名無しである：04/06/02 11:14

司馬って陳腐な表現の繰り返しが多いね。
例
「○○万石という途方もない大封を与えた」

「生涯忘れ得ぬ記憶となった」

「すっかり驚嘆してしまった」

599 ：吾輩は名無しである：04/06/03 15:42

変に文学的で無いとこが良い。

600 ：吾輩は名無しである：04/06/03 20:58

600

601 ：吾輩は名無しである：04/06/04 16:35

本音の見えない人

602 ：吾輩は名無しである：04/06/07 15:10

>>599
結構、文学的というか、描写がくどいのが多い。
断定的に書いているから気づかないんだけど、
「○○であったという。」　　
「○○であると言っていい」　
とかいう記述でも、実は資料にないのに勝手に作ってるところが結構多い。

603 ：吾輩は名無しである：04/06/07 21:26

この人、連載を本にする時に読み返して推敲とかしないのかね。
同じ話が何度も繰り返されたり
前と後とで微妙に話が食い違ってたり多い。

604 ：吾輩は名無しである：04/06/07 21:56

司馬史観につき合っている時間はない

605 ：吾輩は名無しである：04/06/10 09:31

エンタメ小説家でしょこの人。
だから悪いというのではなく、それはそれで素晴らしい。
でも文学としては薄っぺらで底が浅いし、
まして歴史書としてはデタラメばっかり書いてる。

606 ：吾輩は名無しである：04/06/10 14:52

いやまあ、山岡荘八「徳川家康」同様、人生の指針みたいな感じで
ダイヤモンド社系列風に読みつがれるベストセラーをこさえるのは
才能だと思うよ。

「人間の大きさ」とか「器量」とか、結構テーマに紛れ込んでいるから
惹かれる人多いんじゃないの？

607 ：吾輩は名無しである：04/06/10 16:15

歴史小説家として批判もあるけど、
漢籍や和綴じ本の資料も縦横に読んで引用する博覧強記や素養は
もう現代作家には望めないなあ。

最近、半藤一利「ノモンハンの夏」？（文春文庫）読んだけど、
Dクックスはおろか五味川純平にも劣る地の文章には目を覆った。
司馬遼太郎最後のライフワーク「ノモンハン」読みたかったな

608 ：吾輩は名無しである：04/06/16 09:35

司馬司馬

609 ：吾輩は名無しである：04/06/18 09:32

司馬さんは、

同世代の人間たちへのライバル心を、昔を賛美するという形で晴らしている。。

そんなことないか。

610 ：吾輩は名無しである：04/06/18 15:20

>>604　しかし２ｃｈをする時間はあるって訳だｗ

611 ：吾輩は名無しである：04/06/18 16:01

司馬は登場人物の心の動きを描写するのがうまい。
かなり独断的な判断ではあるが、まあ、そんな感じだったんだろうなと思わせる力量は確かにある。

612 ：吾輩は名無しである：04/06/19 16:50

>>603
僕はそこが好きなんだよねｗ
純文学みたいなのばかり読んでたんで、
司馬のいい加減ぶりが逆に新鮮。
小説なんだか随筆かよくわかんなくなってきちゃうし。
あとがきなんかも、そのまま本編に挿入しても
なにも違和感ない感じで。

613 ：吾輩は名無しである：04/06/21 09:34

嫌われないというのがすごいね

614 ：吾輩は名無しである：04/06/21 09:36

竜馬って、司馬が言うほど大物ではないんでしょうか？

615 ：吾輩は名無しである：04/06/21 11:39

かもね

616 ：吾輩は名無しである：04/06/21 12:45

かもね。

617 ：吾輩は名無しである：04/06/21 12:46

そうかもね。

618 ：吾輩は名無しである：04/06/23 09:03

嫌われないというのがすごいね

619 ：吾輩は名無しである：04/06/23 10:19

噂真の読者に司馬ファンはいない。噂真なんて下品だと言うのが司馬ファンである。
――噂真最終号の筆刀両断。
一番彫りたくない有名人、坂本龍馬
――ナンシー関。

620 ：吾輩は名無しである：04/06/23 17:04

>>614

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/l50

621 ：吾輩は名無しである：04/06/23 23:05

>>603
小説なんてのはマヨネーズを作るほどの厳格さも無い、とか言ってたしな。

622 ：吾輩は名無しである：04/06/25 14:22

ナンシー関はどうして坂本龍馬が嫌いだったのか？

623 ：?a´?y?I´?1/4?3?μ?A°?�?e´：04/07/05 14:59

？

624 ：吾輩は名無しである：04/07/08 12:04

しばしば

625 ：吾輩は名無しである：04/07/09 12:50

司馬さんは、
同世代の人間たちへのライバル心を、それより昔を賛美するという形で晴らしている。。
そんなことないか。

626 ：吾輩は名無しである：04/07/09 17:23

>>603
そこがいいんじゃないの？

１つの作品の中で何度も何度も同じ問題を繰り返し問い掛けて結論を決め付けるんだけど、
ストーリー追ってくと徐々に結論のニュアンスが違ってきたりするんだよな。
一貫性はないけど、なんとなく読者も納得ちゃってさｗ
でも、すごい技術だと思うよ。

627 ：吾輩は名無しである：04/07/17 09:53

通勤・通学時の時間つぶしにどうぞ気楽にご利用ください。
彼に限ったことではありませんが、新聞記者あがりの物書きの特徴である抑揚の
ないタンタンとした文体ですので、どこでも気楽に読めますよ。
尚、彼の文体は三島由紀夫、野坂昭如、川端康成により小説じゃない、との
キツイお叱りを過去に幾度も受けておりますが、なーに、そんなことは
短編モノではジェンジェン気になりませによ、ご心配なく。

628 ：吾輩は名無しである：04/07/20 02:39

古本屋でバイト中、買い取った司馬遼太郎の古い単行本の中から、
司馬遼太郎からのハガキが出てきた事があった。
えらい達筆で読めやしなかったな。
なんか住所が居候っぽかったけど昔はそうだったのかな？

629 ：?・?i`?g?c???Z ：04/07/29 09:39

sge

630 ：吾輩は名無しである：04/08/06 12:41

しかし日露開戦100周年いうのに、以外に、盛り上がらんね。
日露出版ブーム

司馬版権を家族が手放さず、そこが付け目で、
似た作品を書いて、二次メディア化の権利を独占しようとした
俺の野望も前提から潰えたな。

おれかい？おれはな、しがないエロ漫画家･･･

631 ：吾輩は名無しである：04/08/06 14:19

江川達也ﾊｹｰﾝ

632 ：吾輩は名無しである：04/08/09 18:48

半藤のノモンハンの夏って坂の上の雲に近いと思うけどどうだろう？

633 ：吾輩は名無しである：04/08/11 10:45

うーん･･･。じつはそれ期待して読んだんだけど、文章が酷すぎて。
司馬遼太郎（自身もいかがかと思うが）は、
「昭和の軍隊は、報告書文章が壮士気取りでともかく大袈裟で事実とかけ離れる」
「明治の軍隊はそれが無かった」
ってかいてるじゃん？

半藤「ノモンハン」ともかく、１行ごとに関東軍幕僚や参謀本部を罵倒して、
（罵倒するだけの事実はあったろうが）ともかく、ノンフィクション読んでるのか
半藤の罵倒文読んでるのか判らない。

文章も司馬は、新聞記者あがりか何かで平易だけど、
半藤はワンセンテンスが長くて（おれみたいに（ｗ）読みにくい。

朝日文庫から出ているアルヴィン・クックス「ノモンハン」４分冊を
最高峰に、五味川純平とか昭和30年代の生存者手記の方がまだましだな

634 ：吾輩は名無しである：04/08/11 12:45

司馬は無邪気だ。無邪気すぎる

635 ：吾輩は名無しである：04/08/19 04:33

>>1
かっこいい名前な所。

636 ：吾輩は名無しである：04/08/31 03:03

私は文学には門外漢なのですが、
司馬遼太郎の文章はうまいと思っています。
全体の構成もそうですが、個々の文章も難しい言葉をあまり使わずうまく読ませると思います。

が、司馬は文章が下手だという人って多いですよね？
実際どの辺が下手なのですか？
特に文学的な視点から聞いてみたいです。

637 ：吾輩は名無しである：04/08/31 03:27

「坂の上の雲」の東郷平八郎評、
「東郷の凄みは賢いのか馬鹿なのか今もってわからないところである」にはﾜﾛﾀ

638 ：吾輩は名無しである：04/09/10 21:47:20

司馬遼太郎の文章は読みやすくて好きだな。
だが、ハナに付くという意見もわからないではない。

639 ：吾輩は名無しである：04/09/19 01:15:55

リストラという災禍に遭遇。
毎晩夜明けまで司馬遼太郎氏の「坂の上の雲」を読み耽っている毎日である。
この書を読むことにより、男は戦う時は戦い死ぬべき時は死ぬのが本義だとわかる。
そしてまるで太平洋戦争時の帝国参謀本部の末裔の如く、
文学板は頭でっかちの腰抜けばかりだということもわかる。

640 ：吾輩は名無しである：04/09/19 10:17:50

何が言いたいのかよくわからん。
まあ司馬を批判してる奴の多くは、
とてもそれだけのことができるような才能などないくせに、
もっともらしい批判して悦に入りたいだけって奴がほとんどだろう。

641 ：吾輩は名無しである：04/09/19 21:58:51

>>639
軍事版にいって、旅順関連のスレにいきなはれ。
特に「乃木が愚将」を捏造という疑惑が出ているから。
>>637
資料を集め結論を読者にぶつけるのが作家なのに、それを放棄しているというのは問題なのではないのか。

642 ：吾輩は名無しである：04/09/20 01:52:48

>資料を集め結論を読者にぶつけるのが作家なのに、それを放棄しているというのは問題なのではないのか。

そうかい？
そりゃ学者だろ？
作家は読者に自分の意図した印象を与えられればそれでいいんでないかい？

643 ：吾輩は名無しである：04/09/20 23:17:27

思ったとおりこのスレは腰抜けばかりだな。
村上や柳を読んでる暇があったら、「坂の上の雲」を再読・三読して、
あるべき日本の姿について考えんしゃい。

644 ：吾輩は名無しである：04/09/21 01:01:04

このスレの腰抜けをどうこうする以上に今の日本は手の施しようがないまでに病んでしまっているのじゃ。
あきらめなはれ。

645 ：寺嶋眞一：04/09/25 14:00:59

>>596
山本七平もそうである。
彼らは、軍隊生活の実体験があるので、奇麗事を書く余地が見出せなかったのではないか。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

646 ：吾輩は名無しである：04/09/25 15:16:08

司馬遼太郎の作家としての力量はむしろ短編で発揮されている
ウンチクや思想は影を潜め人間を物語ることに徹している

647 ：吾輩は名無しである：04/09/25 21:54:09

実際、太平洋戦争は愚かだし。ろくな資源もないのに、世界中に宣戦
布告した戦争など愚かとしか言いようがない。

648 ：吾輩は名無しである：04/09/26 01:10:05

>>645
山本七平はと司馬では言葉の重みが違うだろ。
フィリピンの地獄から生き残った山本七平、
実戦を経験せずに内地で敗戦の司馬、

649 ：吾輩は名無しである：04/09/26 19:08:24

芝は机上の妄想作家でFA?

650 ：吾輩は名無しである：04/09/27 22:06:02

649は机上の芝妄想家でFA

651 ：吾輩は名無しである：04/09/28 14:41:48

坂の上の雲を読んだけど、膨大なエピソードの積み重ねという感じで、
長いばかりで大河小説の爽快感が無いな。

652 ：吾輩は名無しである：04/10/17 02:38:53

内容が濃いから好き

653 ：吾輩は名無しである：04/10/21 07:18:27

「軍師二人」と言う短編は最高だよ。「殉死」も好きだな。

654 ：吾輩は名無しである：04/10/21 22:02:31

司馬遼太郎は駄文ばっかしだからな。

655 ：吾輩は名無しである：04/10/21 22:07:25

うん、わかる。
特に長編の文章のオソマツさはひどいよね。
三島由紀夫も吉本隆明もその点ははっきり
突いてるよね。

656 ：吾輩は名無しである：04/10/21 22:26:21

わたしもそれは読みました。
確か、三島氏は司馬氏の小説はエッセイとしてしか評価できない、
そして、吉本氏は司馬氏の文章は新聞記者の文章だ、って感じで
両氏とも極めて司馬氏の文章については否定的な扱いでした。

657 ：吾輩は名無しである：04/10/22 05:24:47

司馬と池波ってどっちが上？？

658 ：吾輩は名無しである：04/10/22 20:20:42

どっちがって、そもそも別物でしょ。
販売部数がってコト？

659 ：吾輩は名無しである：04/10/22 20:41:02

>>1
包容力があって、金持ちで、なんでもよく知ってるとこ、
あと、あっちも強いのよ～

660 ：吾輩は名無しである：04/10/22 21:14:33

工房のとき、司馬作品の殆どを読破した人間としては、賛美派批判派両方の
言い分がよく分かる。
「事実が全てだ」って観点に立つなら、司馬以上の存在はいない。
（乃木＝無能説の真偽はさておき）。ただ、その事実を「どう解釈するか」は
結局司馬の嫌いな「イデオロギー」も含めた深層的な「体系」が必要なわけだし、
その「体系」が結局、実社会で鍛えられた人間ならではの強靭さがあっても、
「ナイーヴな」ものだったんだと思う。

661 ：吾輩は名無しである：04/10/22 21:19:21

例えば、司馬と同年代の丸谷才一なんかは「体系」それ自体には興味はなくても、
「表層」と「深層」（あるいは「現象」と「本質」）の対立にはかなり敏感というか、
その点が司馬と違うと思う。

結局「詩学」的センスの有無の違いなんだろうな。
「何を表現するか」と「どうやって表現するか」で
前者を過大評価しすぎるのが「近代」なわけで。

662 ：661：04/10/22 21:20:33

「過大評価しすぎる」って、「馬から落馬」じゃあるまいし。

663 ：吾輩は名無しである：04/10/22 21:29:11

戦時中に（戦後かもしれん）谷崎が女を侍らせて贅沢な生活をしているのを
見て司馬が「みんなが苦労しているのに贅沢しやがって」って思っていた
というエピソードがあるが、ここに司馬の限界を感じる。
あの時代にああいう生活をすること自体よほどの信念がなければ
不可能だってのがわからなかったのかな。

結局、司馬は「偉大なる常識人」だな。
福田恒存のいう「99匹」のための「文学」を書いたっていうか。

664 ：吾輩は名無しである：04/10/22 23:20:13

>>660
＞工房のとき、司馬作品の殆どを読破した人間としては、賛美派批判派両方の
＞言い分がよく分かる。
＞「事実が全てだ」って観点に立つなら、司馬以上の存在はいない。

あんた「坂の上の雲」だけ読んで書き込んでるでしょ、
司馬遼太郎は歴史小説家のなかでもかなりフィクション寄りだと
と思うよ。
各々方はどうか？
大体小説語るのに「事実が全てだ」って？ならそれは小説じゃなく歴史書だよ。

665 ：吾輩は名無しである：04/10/24 17:29:22

むかし司馬氏がフジテレビ社長の伝記の執筆を依頼されたときのこと。
社長夫妻との会食中、司馬夫妻は社長夫人（資産家の出）からえんえんと
夫の出自についての愚痴を聞かされ、嫌気が差した氏は依頼を断ったそうな。

「おお、大砲」と「尻啖え孫市」はたまに読み返します。

666 ：吾輩は名無しである：04/10/24 18:40:43

二年前、記念館で富山からいらしたご婦人（50代）に聞いたお話。
昭和三十年代半ば、取材で富山へ赴いた司馬氏は、そのご婦人の隣家に
住まうことに。氏の滞在は数ヶ月ではあったが、母君が世話好きだったことも
あり、深く交流。当時まだ子供だったご婦人もよく遊んでもらったとか。成人して、
氏が高名な作家だと知ったご婦人は熱烈なファンとなり、菜の花忌には毎年
参加しているとのこと。記念館にも年に一度は訪れるつもりだと語っていた。

「馬上少年過ぐ」もたまに読み返します。

667 ：;;;：04/10/25 03:48:17

大木凡人に似てるところ

668 ：吾輩は名無しである：04/10/26 02:24:21

嫌いだ。ものすごく嫌いだ。
なんなんだよ。坂の上の雲

669 ：吾輩は名無しである：04/10/30 00:22:03

坂の上の雲は、
昭和４０年代の高度成長
田中角栄と官僚主導
社会主義全盛
を背景にしているところがあるような気がする。
高度成長→富国強兵。
成り上がりの田中角栄→長州の主流でない児玉、小倉藩の奥。
官僚→明治の軍制から出てきた秋山兄弟。
社会主義→日露戦争を祖国防衛戦争定義。
乃木→門閥主義者。

670 ：吾輩は名無しである：04/11/12 09:02:48

延吉実「司馬遼太郎とその時代　戦後編」（青弓社）なんかどう？

671 ：吾輩は名無しである：04/11/19 13:00:24

メジャーどころ3作を読んでみたけど
竜馬がゆく＞＞坂の上の雲＞翔ぶが如く
って感じだったな。

672 ：吾輩は名無しである：04/11/28 21:09:10

短編は好きだな
今までのレスで度々言われてる「新聞記者あがりらしい淡々とした文章」も、
気負わず読めるというか…
それこそ新聞でも読むような気軽さで読める
長編は読み辛いからまだ一つも読了してない
読み進めるにしたがって、このまま読み続けるかそれとも他の本を読むか…
とかもやもや悩みながら読んじゃうよ

673 ：通りすがり駄目学生：04/11/29 15:56:44

安っぽいとこ（いい意味で）

674 ：吾輩は名無しである：04/12/01 19:50:49

俯瞰的なところ。

675 ：吾輩は名無しである：04/12/14 02:07:07

蔵六に放置プレイされるイネたん　ハァハァ

676 ：吾輩は名無しである：05/01/02 17:22:36

677 ：吾輩は名無しである：05/01/07 23:49:41

司馬と池波は友達で、良く池波さんが司馬さんの
アパートに遊びに来ていたそうだ。

＞６６４
どうなんだろうね、隆慶とか柴錬とか山風とかよりは史料に忠実だろうね、
関ヶ原は歴史学者から史料に忠実だと折り紙をつけられているしなあ…
まあ、史実以外書かない歴史小説家を林語堂や蔡東藩以外余り知らないん
だけどね。海音寺よりはフィクション寄りなのではないかと思うが。
＞６６５
鹿内とは仲が悪かったらしいね。鹿内は常に批判の対象
だったそうな。
＞６６６
近所の人との人付き合いはすごく良かったらしい。
よく悩み事の相談に乗って居たそうだ。ただし近所の人は司馬さんの小説を
読んでいる人はいなかったそうだ。
＞６７２
まあ、元々産経新聞の文化部長だからね。文章は癖がなく読みやすい。
その上京大の貝塚茂樹が友達だったから、漢学の影響もかなり濃いね。

678 ：いつを：05/01/09 22:11:37

しかし、産経新聞というのがいただけないなあ！ありゃー右翼の新聞だぜ！！

679 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:03:01

パワー・エリートにあれだけ読まれた作家は司馬さんが最後かな…

680 ：吾輩は名無しである：05/01/24 08:29:48

良いんじゃねえの。彼なりの歴史認識を提示したんだから。
それに読み物としても構成がしっかりしていて面白いしね。
佐高信みたいな本は多く読んでいるがバカ故に内容を少しも
理解出来ないアホな評論家には批判されるんだろうけどさｗ

681 ：吾輩は名無しである：05/01/24 11:18:41

似た文体で書いてる作家の中では圧倒的に上手いと思う。
上のほうでプロジェクトＸに似てるって話が出てたけど、同意。
あの節回しは割と一般的に気持ちいいものなんじゃないかな。
そういうのは立派に文学だし認めてもいいんじゃないかと思うが。
単語ひとつで行換えするのはちょっと鼻につくけどな。

682 ：おつを：05/01/25 00:57:12

司馬遼太郎->
福田某は単なる物知りだよ！

683 ：吾輩は名無しである：05/01/25 22:27:40

薀蓄、薀蓄いうけど
司馬小説の魅力は、資料に基づいて
それに隠れている意図や本質をぶっこ抜こう
って作業だと思うんだけどな。
司馬が導き出した結論をどう捕らえるかは、読者
まかせで、好きか嫌いか決めればいい。

司馬遼太郎の時代小説は、コレを楽しむモンじゃないのか。

この過程を一言に
「薀蓄」って言い切っちゃうヤツは、
おまえさん、本当に字読めてる？
って、それこそ、問い詰めたくなるんだが
いかがなもんよ？

で、司馬遼太郎の小説で、これはねーだろっての
女絡みの描写だなｗ
さすがに男性側のご都合主義だろぉってシーンが多々。
大抵は司馬の創作だけどネ。

684 ：吾輩は名無しである：05/01/26 10:13:35

俺も女がらみのシーンは余計に思えるときが多いな。
坂の上の雲なんかはそれが無いからいい。

685 ：吾輩は名無しである：05/01/31 19:37:56

そこの描写がぐっとくるんだが。

686 ：吾輩は名無しである：05/02/03 15:56:08

俺は「余談」が好き

687 ：吾輩は名無しである：05/02/03 19:01:12

>>685
俺もそうだったけど。
テレビで奥さん見てから、あぁ～。。。ってなった

688 ：吾輩は名無しである：05/02/04 11:23:02

適度にドラマがあって、適度に読みやすくて、適度に歴史の勉強にも
なるからだよな。何処かの歴史ヲタみたいに独善的な知識を自慢げに
披露しないから良い。

689 ：みとの黄門：05/02/04 16:59:24

>>682
確かに、そうだなあ！単なる「もの知り」だ。歴史上の出来事を
さも見て来たように、創作してはいるが、そこには人間らしい
情とか、心ヘの想像力がかけているので、読んでいて涙が出
てくるとかとても嬉しくなって感動するというふうなの作品になっていない。三島由紀夫や吉本隆明には
それはある。確かにある。こんなやつに文化勲章なんかやる必要は
なかったのでは！？

690 ：吾輩は名無しである：05/02/04 18:57:43

この人って歴史番のプロジェクトXの脚本家なんだよ。

691 ：吾輩は名無しである：05/02/05 19:01:41

司馬は昔から評価が分かれる作家だが
批評者が右翼だからとか左翼だからとか、文学が
分かっているとかわかってないとか、そういうレベルで評価が分かれるわけではない。

単純に「純文学」がアイデンティティのよすがになってる人間は司馬が嫌いで
そうでない人間は司馬を評価する。一番分かりやすい例を挙げれば
「第三の新人」と呼ばれた人たちの司馬に対するスタンスを見れば一目瞭然
吉行淳之介、小島信夫は司馬が嫌いだったが、遠藤周作、三浦朱門、阿川弘之は
司馬遼太郎を再三再四にわたって、高く評価している。
単純に言えば、司馬は「文壇」が嫌いで「文壇」は司馬が嫌いとでも言えば分かるだろうか？

692 ：吾輩は名無しである：05/02/05 19:12:03

司馬の作品は見方によっては妙に実験的で、
それをどう評価するかによって文学的にも評価が分かれる。
たんにギャグにしか思えん感じもするし
でも、筒井だってギャグだろ、と思えば評価できる。

693 ：吾輩は名無しである：05/02/07 02:32:54

筒井はギャグ以外でどう評価するんだ。。。

694 ：吾輩は名無しである：05/02/07 16:18:51

司馬自身、自分はこれといった小説を読んだことがないから、
自分で書いてみたって言ってるし、毛色が違うのは当然だろ。

695 ：吾輩は名無しである：05/02/13 11:42:50

文壇村からは距離をおいてたが、論壇村では平和な客人だったように思う。

696 ：吾輩は名無しである：05/02/14 04:38:35

もの知りが淡々と語るだけの乾燥した作法は好きだけどなぁ。
その間にちょっと作り話入れちゃったっていう茶目っ気も。
文学の定義は知らんが陰鬱、高揚、感動がうざいと感じる
俺には、ちょうどよかったよ。

697 ：むつを：05/02/17 22:43:52

もの知りが自分の書いた言葉に酔っちゃってるって感じだなあ！

698 ：吾輩は名無しである：05/02/18 00:26:44

本を知識（歴史、文字など）を得るものとして考える人には
最適な作家であり(事実に反することがあっても）、
本を難しいもんと考えてる人には
うけない、拒絶される作家なのかもしれんな

だから好きな人は読めばいいし、
嫌いな人は無視すれば事足りるんだよね
俺は歴史好きだからよく読むけどね
文学はよく分からんｗ

699 ：吾輩は名無しである：05/02/18 04:47:55

うーん、嫌いじゃないし、よく読んで好きといっていいけど小説としてはもう一つだと思う。
吉川英治、海音寺潮五郎、山本周五郎、藤沢周平、柴田練三郎なんかほうが、
小説家としては上だと思う。司馬さんのはそういう一ジャンルなんじゃないかと。
それと別に司馬史観うんぬんは別に否定的には思ってません。

700 ：　　　　　　　：05/02/18 16:55:12

久しぶりに司馬の「尻くらえ孫市」を読んだら、
奥付けが
　　　　　司馬遼太郎（C）FUKUDA MIDORI
になっていた。
死んだ亭主のペンネームを商標登録すんなよ

701 ：吾輩は名無しである：05/02/18 18:09:12

>>700
そうしないとさしさわりがあるのでは・・・・・

702 ：吾輩は名無しである：05/02/18 23:02:27

坂本竜馬も勝海舟さえも国賊。

詳しくはビルトッテン(彼こそ真の愛国者だ)
の本を　

703 ：吾輩は名無しである：05/02/19 17:17:30

いま飛ぶが如く６巻読んでるけどこの行き当たりばったり感が
たまらん！西郷をフォローしきれんくなって構成が
ぐちゃぐちゃになってまさにカオス！これって文学じゃないのん？

704 ：めつを：05/02/22 22:54:26

確かに、単なる物知りという指摘は凄い。それに酔ってるのもわかる。
しかし、文学はそんなモンじゃない。福田より漱石に軍配を上げたい。

705 ：吾輩は名無しである：05/02/23 17:10:07

酔ってるとはちっとも思わん

706 ：めつを：05/02/23 22:17:19

いや、完全に酔ってる。こいつのはなしで、印象に残るのは
産経新聞の新入社員に山崎の合戦を話した時の話だ「天王山」を
知ったかぶりで「語ったらしいが」、これを聞いた時思ったのは
しったかぶりというか、ものしりの悲哀を感じたね。「福田みどり」
聞いてるか？旦那はそれほど偉くない！！ほんと、単なる物知り！！

707 ：吾輩は名無しである：05/02/23 22:59:01

なんかあったの？

708 ：吾輩は名無しである：05/02/25 09:02:32

久々に来てみたら八甲田の遭難者がいるな。

709 ：黄門：05/02/25 23:22:17

「福田みどり」との間に子供はいなかったの？

710 ：メリ―：05/02/26 03:03:29

それだけ、好くも悪くも意識してしまう作家なのでは？そういう意味では魅力的なのかも。

711 ：吾輩は名無しである：05/02/27 23:43:55

国民作家だから、作家の部分だけ語ってもあんまり面白くないんじゃないの。
司馬が国民の歴史イメージに与えた影響とかを絡めてこそ面白そう。

712 ：吾輩は名無しである：05/03/02 19:59:00

たれかいない？たれもいないか。（ ’ Å ’ ）

713 ：吾輩は名無しである：05/03/02 20:07:25

司馬遼太郎は人間社会を支配者の眼で見ていると、たれかが云っていた。
たしかに教科書に載っているような人間や出来事を描いたものが多い。
名も無き底辺の庶民や武士を描く藤沢周平の対極にあるといっても
いいかもしれない。その辺が管理職や経営者に読まれる所以なのだろう。

714 ：吾輩は名無しである：05/03/02 20:15:49

大学の歴史の先生も司馬遼太郎に教えを請うていたって噂、本当？
司馬史観ってくらいだものな～。そんなにすごい人だったのか～。
でも司馬遼太郎記念館に休みを利用して訪ねるお年寄りをみるに
つけ夢を壊しちゃいけないとも思う。多分、無害だと思うし。
来年のNHK大河、司馬遼太郎原作と聞くしbreakしそうだな～。

715 ：吾輩は名無しである：05/03/04 00:05:08

>>714の滑稽さというものは、司馬に対する批判のつもりで書いたのか、
賛辞のつもりで書いたのか、ということがこのスレのたれもに全く理解されていないところであった。
その理由としては、かれ自身が日本語の使用がきわめて不得手だったということがあげられる。

716 ：吾輩は名無しである：05/03/04 23:03:30

＞このスレのたれもに全く理解されていない
その前にお前が理解していない。他人のふんどしで相撲を取る
権威主義者。

717 ：吾輩は名無しである：05/03/05 15:21:35

>>713
サタカそのまんまこと言うなよ。

718 ：いつを：05/03/07 00:07:28

691>>
この指摘は合ってると思う。付け加えるとNHK大河ドラマに
取り上げられた司馬作品はどれも視聴率は低い。

719 ：えーい、しずまれ：05/03/20 01:06:59

つまり、歴史の本資料を読みまくって、歴史を再構築して
話を作っているだけで、感動がないんだな！遠藤の「沈黙」なんかいいね。
司馬の本に比べると。

720 ：吾輩は名無しである：2005/03/27(日) 14:58:38

文学は好きじゃないけど
司馬さんの歴史小説だけは読む
司馬さん自身は純文学も楽しまれていたんでしょうか？

721 ：kato-清正：2005/03/27(日) 15:18:29

ちょっとしたことでいちいちくどくど文句言うｵｻｰﾝがおる。
そのｷﾃｨｰな香具師が、俺の目の前に「司馬遼太郎（後はよく見えなかった）」
とでっかく書かれた本を、見せびらかすように置いたんだよね。
すぐにどっか行ったけど。

歴史があまり好きでないので司馬さんの本は読んだ事がないので
よく判らないのですが、読んでいたら自慢したくなるような作品なのでしょうか。

722 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 00:36:40

読んだら英雄になりたくなります

723 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 13:17:07

読了後に残る心地良さが嬉しい。若いうちは退屈かもしれない。老いて夢や希望を喪失したときに手にすると、安堵をおぼえるー窓から射す光の中で日向ぼっこをする暖かさに似ているよ。

724 ：kato-清正：2005/03/28(月) 14:11:46

やはり、自分で読まなければどうにもならないという事に気が付きました。

英雄になりたくなる。日向ぼっこの様な心地よさ。
読まねば共感も何もできぬ。ありがとうございました。

725 ：吾輩は名無しである：2005/03/28(月) 15:21:39

若い方ですね。きっと日向の暖かさより、澄んだ青い空が見えるようになります。しばらくはシバリョウから離れられなくなります。学問的視野で云々は別として、ひとときの楽しみとして十分満たされることと思います。読了後ー京都の町を歩くとひとときの夢を見ることでしょう。

726 ：吾輩は名無しである：2005/03/29(火) 13:58:02

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1095853615/l50
日本史板を見てね。

727 ：控えおれ：2005/03/30(水) 23:20:58

「福田みどり」との間でなくてもいいんだけど子供はいなかったの？

728 ：吾輩は名無しである：2005/04/03(日) 21:08:13

>>720
初期エッセイとかみると、読んでたみたいだけどあまり好きじゃなかったみたいだね。

729 ：吾輩は名無しである：2005/04/07(木) 15:18:52

ほしゅ

730 ：吾輩は名無しである：2005/04/07(木) 20:42:56

一将功成りて万骨枯る

731 ：吾輩は名無しである：2005/04/07(木) 21:07:01

以下、「明治の大衆文学」における勝本清一郎の発言（『座談会　明治文学史』所収）

　勝本　…僕ら読んでもいちばんつまらないのは、くだらなく状況に妥協したものですね。そういう作品は
ずいぶんあるからあげるまでもないですけれども。これはやがて『大菩薩峠』と『新・平家物語』のちがい
にもなってくる。

『新･平家物語』を『坂の上の雲』『翔ぶが如く』『燃えよ剣』『竜馬が行く』に置き換えると。（Ｗ

732 ：吾輩は名無しである：2005/04/08(金) 00:14:39

そういや、このスレはどういう位置付けなんだ？
ファン用なのか、アンチ用なのか。

733 ：吾輩は名無しである：2005/04/08(金) 20:26:48

小説に限らず、歴史叙述そのものが気に入らない（英雄史観が嫌いだとか、民衆史観
の方がよいとかいう意味ではない）。
たとえば、戦いの記述を例に挙げれば、極限の状況で決断した指揮官を、結果がわかっている人間が、
馬鹿にしたり、死の恐怖に苦しめられた兵隊を、安全な状況に入る者が馬鹿にするからだ。
司馬の小説を読んで面白いと思いながら馬鹿にされている気持ちがすると思っていたら
上のような理由だというのに気づいた。

734 ：吾輩は名無しである：2005/04/08(金) 21:04:53

日本人を特別視しすぎ、深いところで選民思想がある。

735 ：吾輩は名無しである：2005/04/08(金) 22:18:29

日本人の特殊性ってのは確かにあるでしょ。それは
いろんな民族がそれぞれ特殊性を持ってるのと同様
に。そこで「日本人の日本人たる部分」を考察した
からって「選民思想」ってのはどんなものか。

736 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 00:07:24

まあ、司馬の小説は所詮歴史講談か漫談の類。
幕末・明治維新から日露戦争あたりを描いた司馬の諸作品について、立川談志は「伊藤痴遊全集の受け売り」
と喝破している。
そんなことも知らぬ浅学な連中が「司馬史観」「国民文学」ともてはやすのは笑止の極み。
森？外、長谷川伸、吉村昭のような域には到底達していない、と言うか、比較するのも愚かしい。

737 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 00:08:57

>>736
「鴎外」としないと表示されないなんて(__*)

738 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 00:18:34

>>736
司馬遼太郎の小説についてあれこれ言う資格は自分にはないが、
　歴史家との対談などを読んだ限りでは、この人はちょっと信用
　できないという印象をもった。半世紀前のインテリが、欧米を
　ざっと見てきただけで一知半解の知ったかぶりを述べて大衆を
　惑わしてきたような感じがこの人にはある。
　

739 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 00:24:43

いっち‐はんかい【一知半解】
［滄浪詩話］知ることのきわめて浅薄なこと。知識が十分に
自分のものとなっていないこと。なまわかり。「―の知識」

740 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 00:29:58

伊藤痴遊　明治・大正・昭和期の講釈師、政治家
　本名は仁太郎（にたろう）。横浜出身。15歳で自由党に入党。
1883(M16)政治演説の禁止令が出たため政治講談を始めた。
87同志の投獄に際し、その差入れ費用を稼ぐため、横浜で政治講談をもって
旗上げし、 92痴遊と名のり、以来〈新講談〉と称し、維新の偉人伝、
政界裏面史、自由党史などを得意とした。星亨の知遇を得、その死後
犬養毅の支持を受けた。 1928(S3)第一回普選より衆議院議員に
当選2回(東京府第3区選出)、立憲政友会に属した。浅草区会議員、
東京市会議員、同府会議員を歴任。〈話術倶楽部〉の結成とともに会長。
話術の巧みさは当時空前絶後といわれた。また蔵書家として知られ、
約5万冊に及ぶ蔵書や膨大な新聞資料は〈痴遊文庫〉として日本放送協会に
保管された。主な著書に『西郷南洲』『井上侯全伝』『痴遊全集』三十巻
『近世二十傑』『維新十傑』。

741 ：吾輩は名無しである：2005/04/09(土) 23:48:06

おや、いつもはろくに人の来ない過疎スレが何故か急に進んでますね。

742 ：この：2005/04/10(日) 16:16:44

>>740
この人が司馬に似てるという意味？

743 ：吾輩は名無しである：2005/04/10(日) 19:36:53

>>742
書き込む前には前レスを読めよ。
参考>>736-740

744 ：この紋所：2005/04/12(火) 23:25:38

ふーん！！「伊藤痴遊」の真似してるってわけか！！
有り得ることだ！一般に思想の無い人は他人の意見
を受け売りして知ったかぶりで語るもんだ。司馬
もその類だな！！要は自分がどう生きるかだ！
司馬は大屋壮一（字が間違っているかもしんない
「一億タレント」とかと言ったやつだ）の息子が親
父を称して「お前は単なるテレビタレントだ！！」と
諭したのと同じだな！！物知りの悲哀だな！！
どうしてそこに人間性が産まれないんだ！！
司馬に文化勲章をやったのは誤りだ！！

745 ：吾輩は名無しである：2005/04/13(水) 00:13:52

>>744
喪前も、談志の受け売りのそのまた受け売りの…
（中略）…のまた受け売りで書かれた2チャンの
書き込みの受け売りで発言するよりゃ、自分で何
か調べるとか考えるとかしろよ。

746 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 20:26:07

age

747 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 14:16:26

司馬さんは、こわがりだね

748 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 22:17:31

　確かに歴史学者に言わせればディテールに誤りがある場合もあるだろうが、
歴史を俯瞰的に見るという意味では司馬氏の作品は読む価値があると思う。

749 ：吾輩は名無しである：2005/05/22(日) 23:54:30

俯瞰的ねえ

750 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 21:27:17

この人の私生活は、私にはなりかわれない

751 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 21:47:42

そうだなぁ、貝塚茂樹だったかな、中国歴史の人と会談して、
「カク去病の軍隊が異民族に勝ちすすんだのは、鏃が鉄でできていたからだ！」
と司馬が主張。
貝塚、少し考えて、
「しかし、当時の中国の鉄は、鋳物でしょう」と。「鏃も鋳物だったんですか？ιι」
「そうです、鋳物でしたでしょう」
と自信たっぷりの司馬。
「ふーん…鋳物ねえ…」
少し興なげに考え込む貝塚。

ああ、これが専門家と作家の違いなんだ、と納得。

752 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 21:50:47

一応歴史学かじった人間から見ると・・・・

史料は基にしている。これは確実！
しかしなんか、なんつーか、
好き放題解釈してるなあ・・・とこんな感じ。
まああれも『歴史』だ。

誰でも脳内に妄想の歴史くらい作ったことあるだろ？
司馬遼太郎はそれを世間に広げることにより
大金を得ることを思いついた頭のいい人。

753 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 22:20:41

>>752
それをいえば歴史家も妄想で食ってるところが無い訳でもない。
“比定”とか“定説”なんて言葉があること自体、それを証明している。

754 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 22:28:59

>>753
ああ・・・というか、歴史学って死んだ学問だからね。
それは史学科にいた私が保証しましょう。

だから司馬遼太郎も『歴史』だと認めてるだろ。
何が死んでるかというと、求めているものが不可能なのが明白だから。
だから歴史家が司馬に怒るのは
恐らく間違っているからではなく
『妥当ではない』から。意味わかります？
わからないならまた書きます。

755 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 23:08:12

>>754
ある歴史家の説が「妥当」であってもそれに反論がある別の歴史家の「妥当」が
あるわけでしょ。じゃー、「ある妥当」について誰が「妥当」と判断するんだ？
ということになる。“歴史家だから”とか“史学科だから”というのは説明に
ならんですね。

756 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 23:27:18

ある歴史家が「妥当」と判断したものですけど、
それを妥当と判断して、世間に対して問うならば

その判断をした　根拠・過程・手法を包み隠さず発表して
それに対して文句があるならば、
誰でも文句を言ってもいいことになってます。

こういう過程を経て生き残ってきた『妥当』というものが
いわゆる通説です。
なのであなたも覆そうと思えば覆せますよ？
その根拠・判断の過程・手法さえ認められれば。
結構門戸は広いです。

757 ：吾輩は名無しである：2005/05/23(月) 23:30:56

司馬さんがとんでもと言われるのは
その歴史観の根拠や判断基準、手法を全く見せず
結果だけ発表しているからですね。

彼は「小説だから発表する必要は無い」と。
それは正しい。
ただ、その歴史は妥当か？と問われると
なんと言っていいのか・・・って感じ。

歴史なんだけど、妥当な歴史じゃないって感じで
人に強要するものではない。
個人で楽しむ分には、かなり面白いとは思う。

758 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 14:50:40

>>756
妥当と言うものが白黒はっきりしたものでは必ずしも無く、ｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝである
場合もあると言うのは分かります。ただ“通説”が経る過程がどういうもの
かということも、それほど厳格と言えるのか？とも思います。いつだったか
遺跡の捏造なんて事件もあって、その捏造が教科書に載ったりする事件が
ありましたが、あれもその評価過程を経たという建前になってる訳ですよね？
中国や韓国が問題にする歴史教科書だってなにが通説かという点で、必ずしも
「妥当」が一本化されているわけでもないですし。「妥当」を判断するのが
まるで歴史家や世間の集合体が一個の人格のようなものを持って決めていると
いうようなﾆｭｱﾝｽには違和感を感じます。

759 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 14:58:26

手元にある定規を使って、10cmを正確に測る。
よほど精密にやれば、10回が100回でも同じ長さになる。
また、同じ定規を使えば、誰がやっても同じ長さになる。
これを10cmという計測に対して妥当性があるという。
しかし、定規の10cmの目盛りが正確に10cmであるという確証はない。安物ならば大きくずれている場合もある。
定規という計測器具を使う限りこの疑問は払拭できない。
10cmとは地球の直径の400万分の1の長さのことだが、
この直径を計測するにも、様々な計測器具を使って地球の一部を計測し、数学的処理を行って算出しているので、
「本当の10cm」というのは実際上は突き止めがたい。
事実、計測が精密になるに従って、1mは地球直径の40万分の1ではないことが分かって来ている。
では、「本当の10cm」とはこの世に存在しないのか。
いや、確かに存在する。地球直径の400万分の1という値は必ずこの世に存在する訳で、
（プラトンはこれをイデアと呼んだ）
本当の10cmを計れる定規が作れないだけである。
要するに科学的計測にも、計測器具を用いる限り、本来妥当性しかあり得ない。
後行程で、そこから新しいイデアを作っていく訳だ。どうやって作るかはここでは触れない。
歴史学者は妥当性を自嘲してはいけない。どうせなら後行程を自嘲しなさい。

右は、余談。（司馬遼太郎）

760 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 15:03:09

間違えたので訂正する。
1m＝地球直径の4000万分の1
10cm＝4億分の1

地球の直径＝約4万km

761 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 19:30:51

ハインリヒ・シュリーマンの発掘は妥当と認められない理論によって成された。
妥当とは便利な言葉である。たとえそれが事実と違っていたとしても非難され
ないのである。しかし不思議なことに歴史家の究極的な目的は事実の発見だ。

762 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 20:33:03

いやですから・・・・歴史は事実さえ発見できません。
もしあなたたちが歴史学にそういう期待を抱いているのなら
応えることはできないので諦めて。

あそこは「より事実に近いであろうこと」を研究している場所です。
なので妥当。
まかり間違っても「その歴史は正しくない！」なんて
歴史家は言わないよ。正しいかもしれない。でも妥当じゃない。

763 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 21:05:45

司馬遼太郎をなめるなよ　くそども

764 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 21:11:21

>759-760の続きでもない続きを書こう。
ゲシタルト学派だったかな、心理学には暗いので何が何学派か分からないが、
「全体は部分の総和より大きい」という。
要するに、観覧車が輪のように見える現象を、そう言っている。
本当はただ円軌道上に等感覚に、ゴンドラという「点」を打っているのにすぎないのだが。
人間の感覚とは不思議なもんで、情報の欠けた部分を無意識に補おうとする。
それも、最も完全な形を想像する。
観覧車をみて、金平糖のような図形を思い浮かべる人はまずいない。

ここで歴史学である。
史料というのは、要するにゴンドラである。
史料の数々が個々に点として存在しているにすぎない。
歴史学者はより多くの「点」（＝ゴンドラ）を発見し、得られた曲線を積分する。
いや積分まで行くのは屈指の歴史家だけで、たいていは曲線を仮説として導出するに止まる。
それが専門家としての良心でもある。
片や司馬、これは作家であるから、手持ちの史料からどんどん積分し、
実に綺麗な（分かりやすい）図形を作ってしまう。
できた図形が、「正確に具現化することは不可能だが、必ず存在するはずの歴史の真実」（>159参照）
と似ていようがいまいが、それは本来別個の問題な訳だ。
小説として読むに耐えればそれでよろしい。

今回はチト複雑になってしまったが、
文学板の住人の読解力なら読み解いてくれるものと信じる。

765 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 22:45:24

頭悪い人に説明するのって疲れますが
読解力なるものは無いですよ？
いやあるにはあるが、「力」というよりその人の特徴で。
意味わかります？
長文好きなら書きますよ。

766 ：吾輩は名無しである：2005/05/24(火) 23:13:24

　↑　文章が変。とだけ言っておこう

767 ：吾輩は名無しである：2005/05/25(水) 23:28:48

>756
分かるよ。
ただ今ここでそれを持ち出して何になるのかは分からんね。
いま文学一般の宿命的命題について話してるつもりはないからね。
ま、言いたいことがあるなら言ってみなさい。
読解力というキーワードにただ脊髄反射しただけなら、
それならそうとここで白状しちゃいなさい。

768 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 14:12:00

歴史家の思考に空想や妄想が無いというのが信じられないんだよね。
考古学などは史料が少ない分想像の領域も多いだろうし。
あるＡという歴史家とＢという歴史家がひとつの問題について妥当性が
分かれたとき、それぞれの当事者から見れば相手の妥当性は妄想という
ことになるんじゃないの？

769 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 14:15:25

>764
その図形を捏造と呼ぶのが、史学科の「真面目な」学生および日本史板住人。

770 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 14:19:55

それに藤村新一さんが歴史を捏造してそれが教科書に載った問題だけど、
あれも一応、「根拠・過程・手法を包み隠さず発表」して世間や学会が
認めて教科書に載ったわけだよね？それならそういう通説の過程が理屈
とは別に学会における人間関係の力学とかに取って代わってるんじゃない
かという気もする。果たして一般に言われる妥当性が信頼に足るものなのか
どうか。

771 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 20:30:12

そうです！
歴史家の思考に空想や妄想はあります。ありえます。
というか歴史は歴史家が創造するものです。わかりますよね？
そういう妄想を学問に少しでも近づけようと思うと
上記の方法になって、「妥当」なものがいわゆる歴史となります。

あと藤村さんは考古学であって歴史学ではないので微妙ですが
要するに、考古学の根拠は遺跡と遺物なんです。
遺跡は一度発掘したらほとんどが潰されます。
よってその後調べようと思っても手段がないのが現実です。
遺物に関しては無機物だと年代を調べようがないので
「大体この年代だろう」とかそういう感覚でやってます。
私は考古学は専門じゃないので詳しくないですけど
考古学というのは危ういものですよ。
山師が多い印象です。

772 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 20:41:07

ちなみに文献史学の根拠は史料ですけど
これも色々問題があって。
まず人が何かを文字に書くという行為自体は
主体的な行動であって完全な客観性は無いです。
客観性の無いものを根拠にせざるを得ないところから
史学というのはある意味真実の発見を諦めているとこがあります。
また、文字を残せる人間というのは
同年代に生きた人間のうち極わずかであって、
今の歴史というのは「ごくわずかな」人間からみた歴史です。
ほとんどの人は何も残せず死んで行きますので
そういう人たちから見た世界というのは
永遠に謎のままです。
なにも残していないので。

773 ：吾輩は名無しである：2005/05/26(木) 21:03:40

>>772
なるほどね。庶民の暮らしなどがなかなか見えてこなくてｲﾗｲﾗさせられる
のもそういう事情がある訳ですね。

774 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 09:52:30

そこで民俗学ですよ。

775 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 12:14:52

民俗学よりは史学の方がまだ体系的だ。
史学の補助資料としてなら民俗学も有効だが。

776 ：吾輩は名無しである：2005/05/27(金) 18:55:08

司馬遼のは歴史に方向性を与えた「作品」だし
サラリーマンへの人生訓とか。
歴史家と司馬遼を比較することは司馬遷と孫子比べるようなもん

777 ：吾輩は名無しである：2005/05/28(土) 09:00:55

司馬批判は知的スノッブの得意技

778 ：吾輩は名無しである：2005/05/29(日) 17:44:15

司馬遼太郎幕末シールお買い得だよー。

┏━━┓
┃花神┃シール一枚 420円
┗━━┛
┏━━━━━━┓
┃世に棲む日日 ┃シール一枚 390円
┗━━━━━━┛
┏━┓
┃峠┃シール一枚 170円
┗━┛
┏━━━━┓
┃竜馬がゆく┃シール一枚 80円
┗━━━━┛
┏━━━━┓
┃燃えよ剣 ┃シール一枚 70円
┗━━━━┛

779 ：吾輩は名無しである：2005/05/31(火) 00:38:09

>>778
あのﾌﾆｬｯとした字体で書かれているんだね？
こっちに花神一枚ください。

780 ：吾輩は名無しである：2005/06/02(木) 23:07:26

>>778
幕末シール、壮大な虚構ではないか

781 ：吾輩は名無しである：2005/06/16(木) 19:31:45

>>778
まったく、幕末シールなど毒にも薬にもならない。

782 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 09:36:32

>>778
一種の誇大妄想狂といっていい。

783 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 15:37:02

司馬遼太郎と手塚治虫は大阪の誇り。
大阪万歳

784 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 18:52:44

あげ

785 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 18:55:24

「坂之上の雲」1巻の学力だけで、がしがし金儲けの要職につく秋山好古に憧れただろ、おまえら

786 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 19:09:23

いや、バーバリズムに憧れた。。。

野蛮主義。目的主義。極端な粗食。

（新聞や雑誌）なぞ長じて読め。
自分の意見を持たぬものが他人の意見を読むと
害にしかならんぞ。

ｶｺｲｲ

787 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 19:12:26

>>771
でもさ、歴史を企画するのは駄目だよね。
隣の国は、すぐにあんたみたいな意見を曲解して
都合のいい解釈で犯罪行為に利用するから。。。

788 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 19:29:58

もういっかい

司馬遼太郎と手塚治虫は大阪の誇り。大阪万歳

789 ：吾輩は名無しである：2005/06/30(木) 22:28:34

司馬はあんまり大阪好きじゃない

790 ：吾輩は名無しである：2005/07/01(金) 00:03:38

>>789
それはガセ。大阪は司馬の好きな浄土真宗の街。大阪が好きで終生大阪に住んでいた。大阪万歳。

791 ：吾輩は名無しである：2005/07/02(土) 01:16:38

諸君　私は歴史が好きだ
諸君　私は歴史が好きだ
諸君　私は歴史が大好きだ
両親を愛するように　歴史を愛している

古書が好きだ　武士道が好きだ　リアリズムが好きだ　都市秩序が好きだ
浄土教が好きだ　辺境が好きだ　蒙古が好きだ　アイルランドが好きだ　バスクが好きだ
京都で　鎌倉で　江戸で　大坂で　薩摩で　長州で　土佐で　会津で　松山で　播州で
この日本で行われた　ありとあらゆる日本史が大好きだ
佐賀藩のつくった　アームストロング砲が　轟音と共に彰義隊を　吹き飛ばすのが好きだ
新聞社の同僚が　日本で一番古い神主の家系だった時など　心がおどる
戦車兵の操る　チハが　敵戦車を撃破するのは無理だ
無名の人物を　別の資料を調べていて　名前が数行載っているのを　偶然見つけた時など　旧友に会ったような気持ちだった　　
上洛した　九州や東国の兵が　交代で畿内を　蹂躙するのが好きだ
京都の和菓子屋が　天正時代から　東本願寺で営業している様など　感動すら覚える
共産主義の　亡霊達を愛郷心によって　吊るし上げていく様などはもうたまらない
醜く叫ぶ国粋主義者が　私の確立した史観によって　自衛戦争は日露まで説に
ばたばたと薙ぎ倒されるのも最高だ
評価されていない人物を　調べ　小説に書いたのを　登場人物の子孫が
よく書いてくださいました、と電話をくれた時など　絶頂すら覚える
露助の機甲師団に　滅茶苦茶にされるのは嫌だ
必死に守るはずだった文化財が蹂躙され　地方の歴史が犯され消滅されていく様は　とてもとても悲しいものだ
日本人の軽薄さに押し潰されて　時代が変革されるのが好きだ
ただ残念なことに　２１世紀という時代を見ることができないのは　さびしさの極みだ

792 ：吾輩は名無しである：2005/07/02(土) 01:18:31

諸君　私は歴史を　地獄の様な歴史を望んでいる
諸君　私に付き従う中年読者諸君　君達は一体　何を望んでいる？
更なる歴史を望むか？　情け容赦のない　仏教的無常観の様な歴史を望むか？
資料蒐集の限りを尽くし　ニ千年の時間を俯瞰する　手掘りの様な日本史を望むか？

歴史！！　歴史！！　歴史！！

よろしい　ならば歴史だ
私が満身の力をこめて　二十代の自分に出さんとする手紙だ
だが　この暗い鬼胎で　４０年もの間　堪え続けて来た我々に　ただの日本史ではもはや足りない！！

史観を！！　一心不乱の司馬史観を！！

我らはわずかに一個大隊　一千万人に満たぬ歴史ファンに過ぎない
だが諸君は　一騎当千の歴史好きだと　私は信仰している
ならば我らは諸君と私で　総兵力100億と1人の歴史家集団となる
日本史を選択科目へと追いやり　眠りこけている連中を叩き起こそう
髪の毛をつかんで　引きずり下ろし　眼を開けさせ　学ばせよう
連中に日本文明を　思い出させてやる
連中に我々の　ひとびとの足音を思い出させてやる
史実と小説とのはざまには　奴らの史学では思いもよらぬ事がある事を思い出させてやる
一千万人の歴史ファンの戦闘団で　日本を燃やし尽くしてやる

連載開始　煙草ハイライト始動
着火！！　葉巻　刻みたばこ　喫煙
「最後の国民作家　司馬サンより　全読者へ」
目標　大阪府　東大阪上空！！
第二次司馬遼太郎が考えたこと刊行作戦　状況を開始せよ
征くぞ　諸君

793 ：吾輩は名無しである：2005/07/02(土) 14:56:58

えーと、つまりですな
あなたたちの主張する『歴史』というのは
ギリシャ時代の『歴史』という概念に近いと思われます。
それから時が経て、現在の『歴史』という概念になっております。

例えると、
我々がパソコンを使用している状況下において
あなたたちは石器を使用しているような感があります。
単純に時代遅れ　なんれす。

794 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 15:14:09

ところどころに出てくる､漫画チックな描写が結構好き。
戦場で逃げ惑う中年太りのおっさん武将が、けつまづいて
「地響きをたてて地面に転がった」みたいな。

795 ：吾輩は名無しである：2005/07/04(月) 23:50:31

司馬遼太郎と手塚治虫は大阪出身。大阪万歳そしてマンセー

796 ：吾輩は名無しである：2005/07/06(水) 15:03:48

うわ、こんな所で少佐の演説を見るとはｗ

797 ：吾輩は名無しである：2005/07/06(水) 22:52:02

>>796
少佐って何？

798 ：吾輩は名無しである：2005/07/07(木) 00:57:40

司馬遼太郎のファンって、どうして史実かどうかというのに、ものすごくこだわるんだろうね。
どっちでもいいじゃん。歴史の教科書に書いてあること全てがノンフィクションだとも思わないし。
どうでもいいけど。

799 ：吾輩は名無しである：2005/07/07(木) 01:04:49

>798
そんなに司馬ファン全般をよく知ってんのか？
あるいは自分のまわりの2～3人が世界のすべてとか。

800 ：吾輩は名無しである：2005/07/07(木) 01:07:00

>799
はい、すいませんね。ちょっとばかり雑感を書き込んだだけです。消えます。

801 ：吾輩は名無しである：2005/07/08(金) 05:54:52

司馬の功績は大きいよ。
日本史（特に幕末）に興味を持たせてくれた。

802 ：吾輩は名無しである：2005/07/13(水) 23:53:50

資料はどのくらい読みこなしてたのだろう。
関ヶ原では上杉景勝を謙信の実子のように書いてたりする。

803 ：吾輩は名無しである：2005/07/15(金) 00:59:34

かみ「やっときましたね。おめでとう！　このいたを　はっけんしたのは　きみたちがはじめてです
01「いた？
かみ「わたしが　つくった　まちがった　なまえの　いたです！
02「どういうことだ？
かみ「わたしは　いっぱんしょうせついたに　あきあきしていました。　そこでさんせんいたをよびだしたのです
04「なに　かんがえてんだ！
かみ「さんせんは　わたしをすうはいし　おもしろくしてくれました。　
　　　だが　それもつかのまのこと　それにもたいくつしてきました。
03「そこで　しばりょうたろういた‥か？
かみ「そう！そのとうり！！　わたしは　わたしだけのいたが　ほしかったのです！
01「なにもかも　あんたが　かいたすじがきだったわけだ
かみ「なかなか　りかいが　はやい。　おおくの　かにたちが　いけなみにすらになれずに　きえていきました。
　　　しすべき　うんめいをせおった　ちっぽけなそんざいが　ひっしにいきぬいていく　すがたは
　　　わたしさえも　かんどうさせるものがありました。わたしは　このかんどうを
　　　あたえてくれた　きみたちにおれいがしたい！　どんなのぞみでもかなえてあげましょう
02「おまえのために　ここまできたんじゃねえ！よくも　おれたち　みんなをおもちゃにしてくれたな！
かみ「それが　どうかしましたか？　いささか　よだんが　ながすぎたようだ
01「おれたちは　よだんじゃない！
かみ「かみに　ケンカをうるとは‥‥どこまでも　たのしい　ひとたちだ！
　　　どうしても　やるつもりですね　これも　じゅきょうのへいがいか‥‥
　　　よろしい　しぬまえに　こくみんてきさっかのちから　とくと　めに　やきつけておけ！！

804 ：吾輩は名無しである：2005/07/17(日) 16:16:35

日本の多数の人々だって、自分たちに都合の悪い歴史上の事実には、
なるべく目を向けないようにしているじゃないの。
他国のこと言えるかよ。

805 ：吾輩は名なしである：2005/07/18(月) 14:04:37

801 さん「司馬の功績は大きいよ。
　日本史（特に幕末）に興味を持たせてくれた。」とのことですよね。
　しかし、司馬が歴史小説を書いていた活躍の前半と、歴史小説の筆を
折った、後半とでは彼の史観が（少なくとも江戸期については）１８０度
転換されたことはご存知かな？そこらへんは、井上ひさしも指摘しており、
「司馬遼太郎の置き手紙」（文芸社）などにも書いてある。

「杉作勉強せいよ！」（鞍馬天狗＝嵐寛十郎の声で）
「！？％？」　（杉作＝子役・美空ひばり、の当惑した顔　ドアップで)
「オホホホ・・・・」（御高祖頭巾の女の甲高い笑い声）
「佐高流にいうと、おねしらは司馬に史観の毒を盛られたのぜよ。司馬に
さらさら悪気はなかったんだが。誤った史観は、無知より厄介ぜよ！」
（あやしげな土佐弁ながら、何故か竜馬の声＝誰もご存知ない、で）
「瓢箪ツギの絵」　（実物は省略、サブリミナルの手法で一瞬だけ）
「さらばじゃ！」　（と言いながら遠ざかる鞍馬天狗の後ろ姿）
ーーー幕ーーー　（万雷の拍手）

806 ：吾輩は名無しである：2005/07/19(火) 15:59:34

薄っぺらさを感じる。

807 ：吾輩は名無しである：2005/07/19(火) 23:20:35

>>803
韓国はハングルだから、こんな感じなんだろうな。
朝新聞がこんな感じだったらどうする？読む気失せるよ・・・

808 ：吾輩は名無しである：2005/07/20(水) 18:30:23

>>806
司馬さんも、お前には言われたくないと思う。

809 ：吾輩は名無しである：2005/07/21(木) 00:48:21

司馬は歴史、歴史といいながら
登場人物が近代知の概念をぽんぽん使用してるから萎える。
当時はそんな概念しらねえよ。

810 ：吾輩は名無しである：2005/07/21(木) 01:19:23

>>809
ひとつも例を挙げずに批判しても説得力が無いよ。

811 ：吾輩は名無しである：2005/07/24(日) 19:30:22

>>809
ゴチエイの批判をそのまんまもってきてもなぁ。
空海の風景を例に挙げるのかい？

812 ：吾輩は名無しである：2005/08/06(土) 13:13:46

歴史と視点（エッセイ）で兵棋演習はアメリカ海軍が発明した！って言ってるけど、ひで～な。プロシャの陸軍だって兵棋演習にかんしちゃアメリカ海軍より年期があるぜ(*_*)歴史のエッセイって小説みたいな誤認あっていいのか？ってか、不勉強だね。

813 ：吾輩は名無しである：2005/08/06(土) 14:57:00

「あっていいの？」エッセイの誤謬くらいは、世の中にゴマン
とある。小説と違うのは「創作」の有無だが、これも境目の曖
昧なところ。誤謬の有無が文章の価値に直結するのは論文だが、
未知の分野を対称とするだけに、論文から誤謬が完全に排除され
るコトも無いであろう。ただし論文の場合は「不勉強」は基本的
には許されていない。不勉強による誤謬が無い方が望ましいのは
エッセイも小説も同様だが、論文よりは許容される。

814 ：吾輩は名無しである：2005/08/07(日) 19:16:03

↓余談の余談ではあるが、

815 ：吾輩は名無しである：2005/08/08(月) 07:35:17

>>813なるほど…兵棋の話は秋山真之がアメリカに行って見つけて日本海軍に導入したって絡みで米海軍発明→英海軍導入→世界の陸軍導入、って流れなんだが、米海軍が兵棋発祥なんてエッセイとは言え、断言することはないのに。誤認が許容されるとは言え。

816 ：吾輩は名無しである：2005/08/08(月) 09:38:26

小説からエッセイまで、様々の司馬作品が出来上がるに至った
「勉強量」は、漏れの感覚では「膨大なもの」だと思っている。
いろんな小説家、エッセイストを通じても、かなり「勉強量」が
多いという印象がある。で、数多くの作品の中に盛り込まれた膨
大な情報量の中で、中心的なテーマでもない「兵棋演習の発祥」程度の間違いがあったからといって、その間違えた一点について
「不勉強」ではあっても、作家としての姿勢が「不勉強」とは思
わない。司馬作品に盛り込まれている様々な分野にわたった情報
のうち、ある部分に「だけ」詳しいという人間は珍しくないし、それぞれの立場から突っ込むコトは可能だろう。そういう意味で
は司馬作品に間違いは「無い」「あってはならない」という信仰を持っちゃうヤツが出てくれば問題ではあるんだが。
結局、不勉強と「思う」か「思わない」かは、読む側の主観の問題なんだけど、司馬が「自分に比べて不勉強」と本気で言ってる
ヤツがいたら、それは「よっぽどスゴい勉強家」または「勘違い
君」だと思う。

817 ：吾輩は名無しである：2005/08/08(月) 19:53:44

>>816いやそこまでは思わないけど、司馬の近代戦の蘊蓄より、旧軍の幹部の書いた戦史の方が正確でためになると思った。乃木さんの絡みもあるだろうが、陸軍関係者が司馬を非難するのが良く分かる。

818 ：吾輩は名無しである：2005/08/08(月) 20:06:14

>>816あんた司馬オンリーで歴史は司馬司馬が歴史だろ？兵棋の間違いだけじゃなく、そっから派生して色々述べてる事暴論だぜ？混迷した精神の持ち主が偏った好みで暴論展開してるんじゃね～の？

819 ：吾輩は名無しである：2005/08/08(月) 20:10:05

草原の記でもオゴダイ、ハ～ンを無欲でお人好しのおじさん風に書いてるけど、無欲なわけないじゃん。司馬は平然と発狂してるよ。

820 ：吾輩は名無しである：2005/08/08(月) 20:25:06

>>818
小説てのは好みで暴論を展開してもいいんだよ。坊や。

821 ：吾輩は名無しである：2005/08/08(月) 21:30:42

司馬は脛にキズもってたから

822 ：吾輩は名無しである：2005/08/08(月) 22:03:04

>>820歴史と視点は小説じゃないのよ。赤ちゃん >>821長男ネタすか？それ言うたらあかんやろ！！（司馬親友談）

823 ：吾輩は名無しである：2005/08/08(月) 23:37:03

>>822
似たようなモンだ。小説だろうがエッセイだろうが、事実誤認
は無い方がいいにせよ、解釈自体は好きなコト書いていい。教
科書とでも思って読んでんのか。
ひょっとして司馬作品のウンチク受け売りして恥かいたコトで
もあんのか？そのバカそうな物言いをみると。

824 ：吾輩は名無しである：2005/08/09(火) 00:15:15

>>823あんたと違ってそんな体験ないよ。あんたあるんだ(^_^;)恥ずかしいね。

825 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 05:25:36

>>823
司馬が書いたのはフィクションなわけね。

826 ：吾輩は名無しである：2005/09/14(水) 11:22:55

子供のころエロ描写で非常に興奮した。
司馬さんてすけべぇやなぁ
このイメージをいまだに消せないままでいる。
司馬さんに対して何かしら申し訳なく思ってしまう。

827 ：吾輩は名無しである：2005/09/14(水) 16:23:15

司馬遼太郎はファンタジー小説家だ！と言った評論家がいたが最近意味がわかってきた。司馬作品てまだ売れてるの？

828 ：　：2005/09/14(水) 20:53:39

三島が命を掛けて調べた内容が、司馬作品の登場人物に「そいつは下らないよ。」と一蹴されるのには笑える。
やはり、戦争経験者の勉強量は切れ味がある。

829 ：吾輩は名無しである：2005/09/15(木) 15:41:30

>>828勉強量に切味がある？どういう日本語だよ(^^)一つ言えるのは司馬の見解と知識量は三島より劣るって事だ。まぁ司馬は近代戦は語らん方が良かったな。（阿川弘之も）

830 ：吾輩は名無しである：2005/09/16(金) 01:06:42

基本的に超人ばっか出てくるので
途中から付いていけなくなることもある

831 ：吾輩は名無しである：2005/09/16(金) 14:47:02

坂の上の雲の旅順攻略戦の記述はひで～乃木大将を貶めやがって…

832 ：芦屋市在住：2005/09/17(土) 00:20:17

旅順の甚大な被害は事実だからな．それと乃木の精神主義が後世に悪影響を
与えた感は否めないからな．
お世辞にも良いとは言えないよ．

833 ：吾輩は名無しである：2005/09/17(土) 17:21:49

乃木愚将論の出所（司馬の糞作品以前の）知ってそう言ってるの？乃木大将の精神主義の悪影響？何それ？具体的に示せ！

834 ：吾輩は名無しである：2005/09/17(土) 17:28:00

旅順の被害の最大原因は参謀本部の予想をはるかに上回る堅固な要塞だったからって事じゃないか！あの犠牲は残念ながら適切。誰がやってもあんなもの。（むしろあの状態で良く軍を掌握したのを誉めるべき。）司馬の見解は本当にお粗末。

835 ：吾輩は名無しである：2005/09/17(土) 19:42:22

そもそも文学板で語る人なの
＜司馬

836 ：吾輩は名無しである：2005/09/17(土) 19:53:36

しばはただの電波じいさん

837 ：吾輩は名無しである：2005/09/26(月) 22:55:29

　司馬遼太郎は事実を探求していくジャーナリスティックな記述は卓越してるけど、文学的な記述を試みようとした文章は読めたモンじゃない。「アイルランド紀行」なんかそう思った。

838 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 04:41:14

司馬ってまだ人気なの？もうメッキ剥がれたんじゃないかい？

839 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 20:00:38

はがれるメッキすらない有象無象同士、お互い他人のメッキを
ひがむのはやめとこうや。

840 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 23:27:01

ここってアンチスレでいいの？

841 ：吾輩は名無しである：2005/10/02(日) 02:06:17

西尾幹二氏曰く『司馬史観など史観とは言えない！』禿同！！！

842 ：吾輩は名無しである：2005/10/02(日) 11:32:41

どうも司馬を、ひがんでいるようにしか、読めない。
アンチ司馬ちゃんスレ。悔しいよー凄いなあーいつか越えたい司馬ちゃ～ん。

843 ：吾輩は名無しである：2005/10/02(日) 12:46:14

とんでもないあほがいるんでどうにか言ってやって下さい。
↓
もう少し中国寄りがいい
http://blogs.yahoo.co.jp/tlabyo/11917186.html#12299099

844 ：吾輩は名無しである：2005/10/02(日) 13:30:34 BE:300153784-

大体、日本史の安定した部分について、一応全体的に関心を持っていく傾向が見られる、
という点においては司馬遼太郎は面白いと思う。
特に幕末においては、大体総観した感覚っていうのは司馬作品かその知識においてでないと、
あんまり無いと思えるような。幕末のゲーム（まぁ光栄の事でしょうね）が成立するなんて現象も、
司馬さんかその幕末ブームの影響がないと成立しないような感じなんだよな…。

どっちにしても司馬さんのタイプの仕事、
つまりその名前の元で遠く及ばないとされた、司馬遷みたいに、
ひとりひとりの人物、ひとつひとつのエピソードを転轍しつつ、
やがて全体（歴史）の構図に至る、っていう仕事がないと、
あんまり歴史っていうのは感覚的に浮かび上がって来ないと思うからね…。

で司馬史観というのはまだ未完成で、
書かれた場所についても幕末と戦国時代に中心を置いて、
日清日露戦争頃までと、源平や空海あたりに散らばって、
もちろん国内がほぼ限界のうちになっているので、
このあと、現代史とか、中古（平安）とか白鳳や飛鳥、室町ももちろん、という風に広がって、
またもちろん司馬さんがもともと関心とした、モンゴルとか中国の辺境地域も入る全体、
越南（ベトナム）とか朝鮮半島といった部分も入れつつ、語ったり、
また世界史的な観点からこういう作風が出るとまだまだ答え残しの多い小説の世界では
やれる事は多いと思うんだけどねぇ…。
ローマ史やヴェネチアの塩野七生だけではさびしいし…もっと多くの事を日本語の日本人の作家でもいいから
読みたいと思っている人は多いわけで…日本の通俗歴史小説はまだまだ才能不足なんだわ。

こうやってある程度の通史に至るのが、日本外史とかギボンとかの面白さなんだろうし、
こういう感覚をある程度育てて充足させてくれたのは、
司馬遼太郎作品とみなもと太郎の『風雲児たち』くらいしかなかなか無いんだよねぇ…やれやれ。

845 ：吾輩は名無しである：2005/10/02(日) 14:46:01

吉川英治、山岡荘八の方がレベルが高い。戦後民主主義ドップリのプチサヨの司馬はダメダメ(..)

846 ：吾輩は名無しである：2005/10/02(日) 15:00:53

ぺぺぺぺっぺっぺペー！山岡荘八はレベルがあがった！

847 ：吾輩は名無しである：2005/10/02(日) 17:00:02

司馬は「ガス田などくれてやれば良いではないか」とか平気でいいそう。改憲も反対するだろうな～。

848 ：吾輩は名無しである：2005/10/02(日) 17:08:19

坂の上の雲より島貫重節の『戦略日露戦争』の方が断然、ためになる上に内容も面白い。特に明石工作の場面は坂の～は単なる紙の無駄！！

849 ：吾輩は名無しである：2005/10/05(水) 14:50:56

なんか手塚治虫批判聞いてるような。（笑）

850 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 02:22:54

手塚治虫と司馬なら手塚治虫が上に決まってるだろ。

851 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 22:46:56

下位９５％の日本人が人間として扱われてないところが好きです。

852 ：吾輩は名無しである：2005/10/13(木) 00:03:07

>>851凄まじい皮肉だねｗ

853 ：吾輩は名無しである：2005/10/14(金) 23:38:35

俺はエンターテイメントに徹していた初期の伝奇小説のほうが好きなんだけど、
一般的には後期の歴史小説とかのほうが好きな人が多いみたいだね。
ちょっと寂しい。

854 ：吾輩は名無しである：2005/10/15(土) 03:05:04

初期の路線でおし通しておけば良かったのに…

855 ：吾輩は名無しである：2005/10/19(水) 18:09:32

司馬の脳みそこんくらい→ .

856 ：吾輩は名無しである：2005/10/20(木) 00:55:23

>>850
それは間違いない。
でも司馬って一般ウケしたんでねえ？
ブンガク読まない歴史好きとか、時代小説読みとか、取り込んで

857 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 06:55:21

河井継之助を賞揚して、昭和の陸軍軍人を悪く言う神経がわからん。河井の方が昭和の軍人より良くも悪くも破壊的、破滅的じゃんか！

858 ：吾輩は名無しである：2005/10/21(金) 15:49:22

白髪には負けたと思われ

859 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 19:00:56

司馬が大嫌いな官僚主義と形式主義なくして
司馬が大好きな近代国家はなりたたないと思われ。
そのあたり司馬はなにか言及してる？

860 ：吾輩は名無しである：2005/10/23(日) 19:49:57

言及してないよ。だいたい作家になった理由が軍隊時代の不平不満が原点だしな…。彼の発言に整合性を求めてはいけませんｗ

861 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 00:50:05

引きこもりの私が「坂の上の雲」を読んで三笠を見に久々に外に出かけました。みなさんは人に何か影響をあたえた事ありますか？

862 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 11:03:44

>>861良い心がけじゃん。ついでに乃木神社。靖国神社。東郷神社にも行きなよ。ヒッキー脱出できるし、坂の上の雲の呪縛もとけるぞ！

863 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 11:07:55

雲の上の坂まで来た。
北の～～～～♪さぁかばとぉりには～♪
長ぁい～髪の女が似合う～♪

864 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 11:15:02

読めば小説としてふつーに面白いよな。
>>861のヒッキーの噺は微笑ましかった。
けど、政治家や財界人が愛読書として挙げてるの見るとアホかと思う。

865 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 11:24:58

司馬を批判したくなる精神は、司馬を貶めることによって
其の作品がもつ力を否定することができる力を持って居る
と妄想することができる、オナニー大好きの幼稚さが見える。
いいかげん女と関係をもてよ

866 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 11:31:28

>>865の体重：３２０ｋｇ

867 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 12:37:13

これは余談だが、>>865の好物はシバ漬け。

868 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 12:45:19

>>866の身長：120cm
　　　チン長MAX4cm
　　　体重：19kg

869 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 16:41:53

戦争小説書く人って公刊戦史批判する人多いけど、悪いけど内容の正確さと深さは元軍人、や元自衛官の書いたものには絶対に敵わない。司馬の書いたものより公務員の書いたものの方が虚心坦懐に書かれてる。

870 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 17:37:11

これは余談だが、>>869は頻繁に詐欺に遭うタイプである。

871 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 17:48:13

花神←これ何て読むの？
これから読みたいんだけどさすがにタイトルは分かっておきたい

872 ：吾輩は名無しである：2005/10/27(木) 17:51:15

869だが幸いにも一度も詐欺あった事はありませんｗｗｗ悪しからず(^_^;)

873 ：村上龍（仮名）：2005/10/27(木) 18:21:12

>>872の文章には気品があり、時には過激の一歩手前

874 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 00:43:36

>>871
「はながみ」です。
大村益次郎先生がはながみ1枚で戦争を勝ち抜いていくお話

875 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 16:03:12

>874
㌧。
でも、はながみって何？まぁいいや。読んでたら何か分かるだろう

876 ：吾輩は名無しである：2005/10/30(日) 22:16:32

>>875
まああれだ。信じるな。読み方「かしん」だから。

877 ：吾輩は名無しである：2005/10/31(月) 07:08:19

>876
うん。あんたのなんか信じてないよ

878 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 18:59:44

　　　／￣⌒ ⌒￣｀丶、
　　／　　　　　　　　　　＼
　/　　　　　　　　　　　　　ヽ
　l　　　　　　　　　　　　l
　i　 /＼/＼∧/＼V i /、　 !
　 V＝[●] ,─ [●] ＝､V / 　　電車男以後の２ｃｈは
　　(|,,　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　　 |)　　　観光客が増えてダメになった
　　|　ノ　,;‐＝‐ヽ　）.:::::| 　　　
　　＼　　｀ニニ´　 .:::／
　　／｀ー‐--‐‐―´´＼

879 ：吾輩は名無しである：2005/11/12(土) 21:55:59

共産主義者に寛容な司馬は大馬鹿ですが…何か？

880 ：我輩は名無しである：2005/11/12(土) 22:25:41

>>877 まぁ、あれだ。
読み終わったらとりあえず、>>876に謝るこった。

881 ：吾輩は名無しである：2005/11/12(土) 22:57:00

仏説摩訶般若波羅蜜多心経観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一
切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是舎利子是
諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意
無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽
無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩捶依般若波羅蜜多故心無罫礙無罫礙
故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若波羅蜜多故得阿耨多羅
三貌三菩提故知般若波羅蜜多是大神呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切
苦真実不虚故説般若波羅蜜多呪即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩
婆訶般若心経

882 ：吾輩は名無しである：2005/11/13(日) 07:11:08

「殉死」発禁にしろよ！ムカつくな～

883 ：吾輩は名無しである：2005/11/19(土) 15:25:18

「殉死」新装版にしろよ。地味ながら名作なのに。
まさか「夏草の賦」が先に新装版になるとは。

884 ：吾輩は名無しである：2005/11/19(土) 22:48:14

長宗我部元親については電波だろうがなんだろうがどうでもいい。殉死は電波杉だから発禁にしろ！！！殉死誉める奴は近代史白痴なんだから単なる知★的障害者。

885 ：吾輩は名無しである：2005/11/19(土) 22:53:18

司馬作品を土台にして歴史上の人物語る奴って、キン肉マンの超人について気合い入れて論じてるのに等しいよね？

886 ：吾輩は名無しである：2005/11/19(土) 23:42:08

歴史上の人物を語るには大河ドラマを土台にするのが
学問的にも正しい

887 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 00:24:00

司馬遼太郎の場合は文学的には見れたもんじゃない。

もっとも評価されているのはその知識に基づいた史観なんだろうけれど、
没後歴史資料の新発見などもあってそれが錆び付いてくると、後世の評価は芳しくなくなってくるだろう。
文豪ではないからね。

888 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 01:00:50

>>887ちょっと！勝手な事いわないでよ！史観もめちゃめちゃだって！！少なくとも近代戦史の知識はいい加減だからさ。＞司馬そっちにあずけるよｗｗせめて文学者として面倒みてあげてよ。

889 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 01:02:23

>>886それもどうだかねｗ

890 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 01:26:01

>>888
887は褒めてないと思うんだけど。
あと、史観がメチャクチャだと言うなら、傍証がないと意味ないよ。

891 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 01:51:41

>>890芙蓉書房や原書房の本何冊か読めば？それとゾルゲを誉める時点で日本人としてどうかと思う。

892 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 02:52:30

>>891
傍証は自分でやるもんだ。

893 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 11:06:41

>>892坂の上の雲って小説じゃない！って司馬は自ら言ってるんだが、彼は海軍軍人には複数のレクチャー受けたが、陸軍は自力で調べたんだよ。つまり陸軍に関してはあてにならない（海軍に関しても実はボロボロなんだが）って事だよ。傍証？多過ぎるなｗ

894 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 14:39:10

俺今、箱根の坂読んでるけど、純粋に勉強になるけどな。
もちろん、日本史の専門書も傍らに置いて、ああここはこう創作してんのねって
調べたりはするけど。

ここではぼろ糞みたいだけで、やっぱ日本史とかはかなりのレベルで極めてる
猛者が多いのかな？　
って感じで、司馬が貶されるの見て、俺ってレベル低いんだと驚いたわけなんだが、
歴史小説家で、司馬以上に知識豊富な作家って、例えば誰がいるの？

895 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 17:00:59

司馬史観については、豊富な知識からさまざまに照射して彼なりに
浮かび上がらせてきたものだから、それを批判するにはそれなりの体力と知力がいる。

少なくとも２ちゃんの一発書き込みで揺らぐようなもんじゃない。
批判したければ、自分のＨＰを立ち上げるなり論文にするなり、
己の傍証をきちりと立てて実証的にやるべきだろう。

896 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 17:01:42

知識量が無駄に多くても、根幹の思想や精神が支離滅裂ならどーにもならん！歴史小説家としては吉川英治に比べたら相当レベル低いんじゃないの？＞司馬。しかし好みは人それぞれだしね。近代戦について語ってるのは全部酷いね。

897 ：894：2005/11/20(日) 17:11:35

吉川英治って凄いんだ。　読んだことないけど、そういう風に言われると
さすがになんか読みたくなるな。

898 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 17:13:08

>>896
だから抽象的にレベル低いとかなんとか言っててもしょうがないだろ。
実証を加えてやんなさいよ。

899 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 18:28:42

まあそいつは思考停止常駐ウヨだから仕方ない。

900 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 18:34:24

司馬が左寄り？ハァ？って感じだけどな。
お前、三島西尾幹事小林西部つくる会嫌還流とか以外に何の本読むんだよ？

901 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 18:56:11

左だよｗバリバリ左。お前こそ司馬以外読んだことね～だろ？お前があげた本は一冊も読んだ事ない。まぁ読めば嫌いな内容じゃないと思うが。

902 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 18:58:45

そんな浅薄な知識で…「バリバリ」だ？笑わすなよ。お前が言うな。

903 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 19:08:18

司馬作品＝日本史と思ってる痛い子達の集うスレはここですか？ｗｗ

904 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 19:20:11

大東亜戦争の悲劇の根源を陸軍の参謀に求めてる時点で相当痛い＞司馬。だいたい「ゾルゲはスパイではない！偉大な日本研究家だ！」←この司馬発言はギャグか？ｗｗ軍隊生活が大変だったのは理解できるが私怨で珍説まきちらすなよ。

905 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 20:35:15

>>903

いや、ここは「w」を多用する人の自演スレです。

906 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 20:50:08

右と言うと嫌韓流やら教科書ぐらいしか思いつかないようじゃｗｗｗ司馬ファンて司馬作品で一杯いっぱいかもな～ｗｗちなみに昭和陸軍の名将今村均大将も司馬の乃木観を大批判した。今村大将は右翼ではないが何か？ちなみに今村大将の非難に司馬はスルーｗｗｗｗｗｗ

907 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 20:58:10

右翼だよ。軍人だろ？

908 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 21:54:38

>>906
「ｗ」を使用する人ってあなたのことでつか

909 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 21:56:41

今村大将を右翼よばわりってｗｗｗｗｗ＞右翼だよ軍人だろ？ｗｗｗワロスｗｗｗ

910 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 22:36:19

軍人＝右翼って…。短絡すぎじゃね？

911 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 22:57:21

>>910
短絡だよ。今までのレス見てればわかるでしょ。

912 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 23:02:55

右翼的人物であることは確かだよ。
まああの戦争を経験した人間がそうなってしまうのは必然だけどな。
左翼の定義はテキトーなくせに、右翼の定義はやけに厳密なんだな。
ぜひとも具体的に語ってくれよ。

913 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 23:06:03

日本史板にコピペしてまわるのはやめてください
＞「ｗ」を多用する人

914 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 23:15:03

今村均大将が右翼的人物ってのはありえないな。

915 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 23:16:06

>>906
司馬先生の乃木観を批判した人間はたくさんおります

916 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 23:17:13

じゃあ中庸なのか？

917 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 23:44:47

>>915そうね陸軍軍人が結構多くて、作家でも古川薫氏が批判してる。その中に今村大将もいたと。

918 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 23:47:42

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8A%E6%9D%91%E5%9D%87
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog045.html

立派な人じゃん。
「責任の人」ですな。まさに。

919 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 23:48:39

昭和の仁将今村均を右翼とは…。史実に疎い人間っておっかねぇな～陸軍軍人にも右翼っぽい人間とそうでない人間色々あろうが…。

920 ：吾輩は名無しである：2005/11/21(月) 00:32:35

>>918立派過ぎだよ。こういう高潔な方が司馬の乃木批判に我慢ならなかったのさ。

921 ：吾輩は名無しである：2005/11/21(月) 10:13:38

＞１
白髪

922 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 06:14:44

侵略戦争の責任を軍司令部だけに押し付け、大衆(大多数の日本人）に
その責は無いとするいじましさがたまらん。司馬がというより、司馬に
慰撫されるナショナリストが気持ち悪いね。タチの悪い奴だったなと
あらためて思う。キーンとの対談で、神道を擁護するさまが滑稽。
悪い奴では無かったかもしれんが、頭の悪い奴だった。

923 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 08:19:57

友人に再起の相談をされ、「やめとけば」といった男。

924 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 13:26:43

司馬がたくさん資料読んでるだの知識が豊富だの言ってる人多いけど歴史小説家、ノンフィクション作家、歴史学者＞大概知識豊富だし読書家だよ。司馬の小説の話があっち行ったりこっち行ったりって…あれは吸収した知識を消化しきれてないんじゃないの？

925 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 13:35:42

>>922谷沢永一以外は司馬なんて相手にしてないよ。

926 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 15:00:33

司馬先生以上の日本史家なんていないよ

927 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 16:06:39

司馬以上の歴史家なんてザラにいるよ。司馬しか読まないからそんな戯言を言う。司馬は歴史家ではない！文士！文士の司馬氏の位置づけは知りません。

928 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 16:32:13

歴史学者は毎年量産されてるけど
司馬先生以上の日本史家なんていないよ
少なくともこの５０年は

929 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 16:46:56

うん

930 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 16:53:32

司馬しか読まなければそういう結論になるね。残念ながら司馬より優れた歴史学者、研究家はたくさんいるよ。司馬より駄目な歴史家ばかりならそれをネタ元にしてる司馬作品はどうしようも無いことになるが？

931 ：『草原の記』にて…：2005/11/23(水) 17:07:58

オゴダイ、ハーンほどモンゴル的な人物は少なかった。かれの寡欲にいたっては… オゴダイが寡欲？司馬はオゴダイを知らないんだね。

932 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 17:15:05

司馬の魅力って「その暴論おもすれ～！」って事だろ？文士だからそれもOK。しかし歴史家と見るなら暴論の時点で×暴論を歴史のすべてとほざく奴ぁDQN

933 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 08:45:20

司馬以上の～、たぁよく聞くが、あんま具体名あげる人いないね。
参考までに教えてよ。例えば歴史家。

934 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 12:17:13

徳富蘇峰なんて、どーかな？（厳密に言ったらジャーナリストかも…）坂の～殉死がらみだったら陸士、海兵卒の書いた日露戦争関連の読んでみたら？自軍に対する痛い事も書いてあるし。手頃な所で新人物往来者の「秋山真之のすべて」は共著ながらおすすめ。

935 ：934：2005/11/24(木) 12:20:04

新人物往来者…× 新人物往来社…〇

936 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 12:42:56

何処の国にも(多分)このての「国民作家」とやらは居るんだろうな。
その国でしか通用しない言説を弄する、頭の悪い奴が。司馬の場合、
人間そのものはさして卑しくも無さそうなのがたち悪い。
とかく聞き心地の良い言葉以外を受け付けようとしない手合の、
何とか日本の過去の愚行を正当化したいという卑しい心情を、優しく
慰撫してくれるんだろう。

937 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 14:49:12

てか、司馬って売り上げ下がりつつあるのでは？

938 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 16:50:10

飛ぶが如しは中だるみしすぎ

939 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 19:26:55

司馬の書いてるのは小説ではないだろ
自分でも言ってるけど本人もそんな気はないようだし

940 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 20:47:35

>>938
×「飛ぶが如し」
○「翔ぶが如く」

貴様、まともに読んだことがないな。（ｗ

941 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 21:16:40

丸谷才一が、「安心して対談できる相手は山崎正和と司馬遼太郎二人だけ」って言ってたな。
（山崎が丸谷と司馬についていってたのかもしれんが、司馬の評価に変わりはないだろう）

丸谷は（あるいは山崎は）作家・評論家としては賛否両論だろうが、
博覧強記なのは間違いないしそういう人間に「対談相手」として評価されるのは結構凄いと思うぞ。

942 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 21:19:21

もっとも、肝心の丸谷vs司馬対談は「一方通行」の繰り返しだったが。
（丸谷の独特の日本文学論自体は司馬もそれなりに納得していたけど）

ちなみに、大岡信と司馬の中世歌謡についての対談は完全に「実力伯仲」だったな。
横綱相撲と横綱相撲のぶつかり合いというか...

943 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 21:19:40

>>941
丸谷才一ってのはなんで偉そうなんだ
エッセイも小説もつまらんのに

944 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 21:21:18

エッセイは本当に面白いし、短編小説については戦後最高の書き手だって言っても間違いじゃないと思う。
（『樹影譚』『鈍感な青年』読んでみ）

945 ：　：2005/11/24(木) 21:24:34

司馬対松本もそんな感じだ。
海音寺とかも同じ。対談では飄々と流す司馬。

946 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 21:26:25

まあ丸谷のエッセイは「最小限の教養のない人間お断り」ってところがあるからな。
（司馬の小説でも読んで）歴史から勉強したら？

逆に言えば、丸谷のエッセイが本当に面白いって思えるようになったら
「それなりに」自信を持っていいと思うよ。（あくまで「それなりに」だが）

以上、スレ違いでした。

947 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 21:27:43

>>945
それは「一方通行」の繰り返しって意味？
対談相手によっては（大岡信に限らず）横綱同士の取り組みになるのに（しつこい）。

948 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 21:28:28

>>944は丸谷才一のことです。スミマセン。
一応司馬スレだし。

949 ：　：2005/11/24(木) 21:32:22

>>947
それは年齢の問題だろうね。
若い頃の司馬はかなり下手に出てるね。
大御所が死に出してからは活発になったのかもな。

950 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 21:34:52

vs山口瞳対談の「堪忍袋の緒が切れた」司馬も面白かったな。
司馬が山口の「偏見」（対関西人の）をいろいろ指摘していくのに、
山口が「それのどこが悪い」って開き直ってるから、
ついに司馬も「雷門なんて、あんなのが見えるところに住む人の気が知れない」ってキレてたし（大袈裟かな）。

あと、「隠れた名対談」としてはvs山崎正和を薦めたい。
どっちも最小限のことしか言い合ってないのに、無茶苦茶会話が弾んでる感じ。
博覧強記の関西人同士の対談ってのはああいうものか（冗談）。

951 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 21:48:48

対談も疲れるだろうね

952 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 21:53:57

>>944
丸谷のスレにも書いたが。

女を書くのが致命的に下手。多分一穴主義なのでは。
自分のエッセイでだっけ、中村に
「女は２７までだな」と言って笑われたっての。

953 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 22:01:21

丸谷の「年の残り」かあんなのが
世紀の傑作「三匹の蟹」と同時受賞だからなひでぇ話しだよ

954 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 08:05:41

丸谷の小説構成力は凄いと思うけどなー。

955 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 08:40:10

>>954
楽しく読むんだけどね。でも読後はきれいさっぱり、何も残らない。

まぁこのスレで丸谷ネタはもういいやな。もっと司馬の悪口ｗを。
歴史観や、史実とどうってハナシばかりで、一向にその人間性への
切込みが無い。
一般論として、いわゆる歴史小説好きって、なんかタクっぽいというか、
鉄道ファンに通じるものを感じるな。

956 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 12:21:29

司馬の人間性…前妻は司馬の両親にめちゃめちゃいじめられた。司馬は傍観。そして離婚。妻の言「あの人に人間味を感じない」一子あり。司馬にソックリ。息子は親父が嫌い。司馬「あいつ、俺の事が嫌いらしいんだ…なんで？」司馬さん凄まじい《人間観察力》ですね。

957 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 12:22:25

作家の作品と私生活を混同するのはやめたほうがいいよ。

958 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 12:23:14

「マラルメの家の家賃がいくらだった」って一昔前の作家論じゃないんだから。

959 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 12:35:46

＞957
全くその通りだけどさ。
なんであれ、まともに論じるにはエネルギー要るし、仮に何がしかの
もの仕上げたって、ここに出すかぁ？すぐ流れちゃうのに。
だからオバハンの井戸端会議でいいじゃんって、俺こころざし低すぎる？

＞956
俺は面白かった。つか、それ何処に書いてある？読みたい。

960 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 12:40:50

本当に意味のある意見ならなんかの形で板に残るだろう。
そうじゃない意見は消えて当然。

961 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 12:55:11

>>959出どころ『噂真』信じる信じないは御勝手に。司馬がなくなった時の新聞記事に財産分与の先に「息子」ってのがありそこから現地取材が始まるわけ。

962 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 13:06:32

>>957そりゃ花村満月やらにそんなものは求めないよ！渡辺淳一に「浮気するなよ」と言うほど野暮ではない。司馬はその系統の作家かね？

963 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 23:19:32

こんなのもあります

司馬史観は正しいのか
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132911487/l50

964 ：吾輩は名無しである：2005/11/25(金) 23:58:38

正しいのか？スレの方がレベル高い！こっちの司馬肯定派ってマジでバカだよな。

965 ：吾輩は名無しである：2005/11/26(土) 00:50:45

髪型が好き

966 ：吾輩は名無しである：2005/11/27(日) 15:54:53

司馬ファンは歴史愛好家の中の知★障害者ですが…何か？

967 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 08:29:11

歴史をただ知的好奇心だけで面白がれる神経が理解できない。

968 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 22:36:49

967はアンチを皮肉ったつもりが司馬そのものを罵倒。

969 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 23:07:40

司馬の好きなところ？　ずばり司馬史観。　独自の史観があるからこそ
司馬がこれだけ有名になりえたというのはある。

自分の思いなり・考えのない小説のが退屈。
史観に対する正否は、読みながら調べればいい。調べる行為を喚起させる
力量をあるし、どう考えても歴史小説家として別格の才覚がある。

大体歴史小説なんてフィクションなんだから、史観を間違っているとか言って
司馬史観を批判するのは、小説読みとは言えない。
歴史家で、司馬を批判するやつがいたら、それは商売であるかただのアホか
どっちか。　司馬の歴史論文を否定するのなら別だが、虚構構造である作品内部
の歴史観をつついて、歴史専門家としての評価に差し替えるのはアホ。
司馬は歴史家ではなく、歴史小説家。そこがわからないアホは死んでくれ。

970 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 23:20:08

司馬はモンゴルの世界的な大侵略者を愛情を持って持ち上げ、それに比べて規模の小さい（少なくとも期間は）の昭和陸軍を罵倒するのは「独自の史観」とはいえ狂ってるし、相当馬鹿だよ！

971 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 23:29:26

それを論文で、独自の歴史理論として発表したのなら馬鹿かもしれんが、
小説だろ。　モンゴルの世界的な大侵略者を愛情を持って持ち上げｗ

歴史小説ファンは、戦国武将の悪逆非道を、梟勇だとか、奸勇だとかと言って
愛しますが？　いいかげん歴史専門家的な視線で、虚構である小説に向かって
その虚構はおかしい、とか言ってることのアホさに気づきましょう。
作品論としてならありですが、歴史論として語るのは、さすがに頭の悪さも
いきすぎだと思うので、ご意見させて頂きました。あしからず。

972 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 23:47:36

>>971異常な史観を楽しんでる貴方のおぞましさに気付きましょうｗｗ

973 ：吾輩は名無しである：2005/11/28(月) 23:58:38

>>972
小説内部の、創作者の意見を楽しむことはおかしいことではありません。
文学板ならおなさら。　歴史家の目線で、歴史分析してる貴方の不明さを
こそ嘆くべきだと思われますよ。　まあそれがやりたいなら歴史関係のスレ
でやられたほうがいいでしょうね。それでもアホには違いないですが。

大体、このスレは司馬のどこが好きなの？というスレであって、
司馬の史観を批判するスレではありません。
まあ、小説家である司馬を歴史の目線でしか見られないほどの頭の悪さを
もった人ですから、延々ボケたレスで司馬史観批判を続けるんでしょうけどね。

974 ：967：2005/11/28(月) 23:59:47

司馬も含めた歴史オタク全てを罵倒したつもりですが何か。

975 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 00:10:08

>>974
小説が中心の文学板で、何故歴史オタクを罵倒するんですか？

やはり頭が悪いからでしょうねｗ

976 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 00:13:20

日本史なり世界史なりの板で、司馬で歴史を語る歴史厨でも馬鹿にしてきなさいなｗ

ここでやるのは、アホすぎですから。

977 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 00:18:35

よく釣れるからにきまってるじゃんｗ

978 ：吾輩は名無しである：2005/11/29(火) 00:25:57

>>977
そうか釣られたのか。まあさすがに司馬史観否定してるアホが文学板にいるわけ
ないわなｗ

ネタとはいえ釣られたわｗ　あんまそういうレスが多いんでな。