ﾒﾙｳﾞｨﾙ『白鯨』を読む

今読んでいるところです。
ちと面白くなってきました。
明日感想書きます。

鯨フェチ

炒ってよし

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

そろそろ読もうと思ってました。

>>1
感想お待ちしてます。

夏休み読んだ。ｺﾚ
作品よりも、執拗に妖しげな鯨学を披露したがる
作者の方がヤバイと思いましたが何か？
このひと、鯨が温血だっていいながら
でも絶対に魚類だ、間違いないってほざくんだもん。
味があるよね。

重複かと思ったら前スレ落ちちゃったみたいだね、ふーん・・・

挫折

>>1よ。スレタイに半角カナは使わないでくれよ。
検索に引っ掛からないだろ。

　

初めまして。
中三の時に読んだ。エイハブ船長が格好いいね。

もし『白鯨』を読んでこの作家に興味を持ったなら、是非『マーディ』や『ビリー・バッド』も読んで欲しい。
『代書人バートルビィ』はマジにヤバイ。

dekirebasezunisumebaarigatainodesuga

「ピークォッド号」＝「黒人、インディアン、アジア人、ポリネシア人、クェーカー教徒、
ゾロアスター教徒、さらにアメリカ人イシュメールらの乗った船」
⇒「ピーコォッド号」＝「多民族を抱えた国」＝「アメリカ合衆国」
⇒「ピーコォッド号による白鯨狩猟」＝「アメリカ合衆国による白人狩猟」
⇒「純粋な白人の血・本質の喪失」＝「アメリカ合衆国の崩壊」
⇒「ピーコォッド号沈没」
⇒「白鯨狩猟」＝「自らの自殺」

こんなところ

>>7　本来は至ってシンプルな物語のはずなのに、どうでもいいような細々としたことに
執心して無闇矢鱈に長大であることこそがこの作品の魅力なんだと思います。
一度でもいいからこのくらい凄まじい情熱を持ってしてひとつの対象にこだわってみたいものです。

岩波版、阿部知二訳で読んでるんだけど、かなり読みづらい。
なんていうか古臭い。
他に読みやすい訳ってある？
福武文庫のタイピーとか訳してる坂下昇の白鯨は全集でしか読めない？

>>13
ヤバイと言うなら、『ピエール』は外せない。

坂下昇訳は、以前講談社文庫に収められてました>17
でも、彼も決して読みやすい訳者ではないと思う。

一番良いのは文芸文庫だけど、高い。高すぎる!!

阿部知二の訳って糞だよ。糞すぎる
岩波文庫のフォークナー『寓話』とか
オースティンだったかエミリ・ブロンテの訳も
ほんとどうしようもない

確かに読み辛い。原書で読んでる人っているの？

We are not native speaker. I believe that the English of Herman Melville is based on
the 19th centuly language.long sentense,metaphor,etc....
sometimes it is diffcult for me.
So,a transrating work of Mr. Abe is very usefll

>>17
講談社文芸文庫千石英世訳１９００円だっけ。
これがいちばん。

フォークナーの「響きと怒り」高すぎる！
文庫で1800円なんて！キ印だ！訴えてやる！

詩人の原ってやつは？
旧字体らしいが

実家から帰ってきますた

>>19
>>22

ありがとう！！早速文芸文庫版を買った。
た、高い……
上下合わせて3800円もしたよ。でも岩波に比べて断然読みやすい！！
古臭くないのがいい。これからゆっくり読み進めていこうと思う。

まわりに『白鯨』難しくて挫折したって人が数人いるけど、
やっぱ翻訳にも問題があるのだろうね。
だいたい岩波か新潮くらいしか買わないだろうし。

これは多くの海外文学に言えることだろうけど。
ほんと2chがあると助かります。

あ、>>18さんもありがとう！

PolaXが映画で一番好きです。
原作はメルヴィルの『ピエール』ですよね？
原作のほうは面白いんですか？

メルヴィルの『白鯨』
http://mentai.2ch.net/book/kako/1015/10156/1015615418.html

（＾＾）

（＾＾）

原書に挑戦してますが
なにせ出てくる単語が難しい・・・。
辞書と翻訳（阿部知二）を片手に（両手？に）読んでるけど
単語力を鍛える良い勉強になるかも・・・。
全然進まんよ。

講談社文芸文庫千石英世訳は論争がおきてたらしいよ
原文でわずか１１語簡潔な構文にもかかわらず・・・５０字を超えている。翻訳ではない超「超訳」である。
だってさ。
「創作訳・翻案としての価値はある。ただ解釈は読者にゆだね、翻訳者は透明なレンズに徹するべきです」と。
色んな訳で読んでみるのもいいかもね。
で、最後には原文で。

ナンタケツトには微かに当時の
捕鯨の盛期の香りが漂っている。

このたいとる「白鯨」ってなんてよむのですか？

はくげい

そうなのですか、そくれすありがとうございました。

俗な話題ですまんけど、
スターバックスって、一等航海士のスターバックがコーヒー好きだったから・・・
ということになってるが、俺が読んだ限りでは、
コーヒー好きだという描写はどこにもなかったんだが。
全体を通してコーヒー豆に関する話題が一つだけあったような？
誰か覚えてる人います？
前すれの４２，８６あたりで同じような話題が出てるが、
いまいちはっきりしないので。

>>37
あれは第2章でイシュメールが「･･･これこそたずねていた安宿、最上の
豆コーヒーが飲める家だと思った」という部分を、うろ覚えでスターバックの
描写だと思い違いしたんじゃないかと思うんだよね。で、何故スターバックの
名前が出てきたのかというと、よく言われているようにスターボが云々という
のと記憶が結びついたんじゃないのかな？

因みにスターバックとコーヒーという単語のセットは、81章の頭のほうに出て
くるんだけど、とてもコーヒー好き云々といえるような描写とは思えません・・・

Chapter 81 "The Pequod Meets The Virgin"
で、ただ１か所だけスターバックとコーヒーが同時に出てくるところ
がありますが、結局スターバック＝コーヒー好きは、スタバが勝手に
作り上げた宣伝なのではないでしょうか？

参考：
ttp://www.online-literature.com/melville/mobydick/82/
（第４〜５パラグラフ）

そもそも starbucks.com をみてもそういう記述はみつからないんだけど、
もともとどこから出てきた話なんだろうか。

ちゃんと読んでる人が多くないからといって、そんなすぐばれるようなことは
ローカルな企業じゃあるまいししないように思うんだけど。初期のころは
うたってたということなんですかねぇ?

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

これにでも載ってたんじゃないの？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822241130/qid=1043971794/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-4146170-0794608

でもさー、『白鯨』に関しては作品中のイマージュが他の媒体で
ゆがめられて記憶されてる、なんてのは良くある話で、その一番の
例は、エイハブが自分が打ち込んだ銛の綱にからめとられて、
モービー・ディックの背中にキリストのように縛り付けられて
海中に消えていく、ってイマージュだけど、実はそれは映画から
来ているもので、実際の作品ではそれほど劇的ではない。

だから、スタバも単なる勘違いだと思うんだけどなぁ…。

っていうか本当に読みにくい本だな！！

＞４４
岩波のあべ訳で読んでるでしょう？あなた。
新潮文庫のたなかせいじろう訳の方がよいと評判だ。私は後者で読んだが非常によかったぞ。

ホントにあべって書いてあったよ……
じゃ、たいした額じゃないし買いなおすか！

>>46
俺は講談社学芸文庫の千石訳が一番良かった。
上にもあるとおり、問題が結構あるみたいだけど。
つーか高すぎなので貧乏人にはおすすめできない。

俺の中では新潮＞岩波だな。でも多分講談社学芸文庫（未読）が一番だろう。

期待しないで古本で探してみるか……

白鯨は一度ざっと読んでおくと一生の財産になるよ。
それからは印象的な場面を拾い読して楽しめばいい。
鯨をしとめるところとやエイハブとモービー・ディックとの３日に
わたる決闘なんか何度読んでも興奮する。
おれは最初、新潮文庫で読んで感銘を受けたが、いろいろ読むと講談社文芸文庫
の訳が最高に思える。

文芸文庫→学芸文庫でした。すまそ

集英社の文学全集に入っている幾野宏訳は読みやすいと思う。

阿部知二訳が最高の名訳であってさあ新潮文庫のはダメだね
淡白すぎるんだね　馬鹿むけになってるんでお勧めではあるね
阿部の美文調は言うね　寓話を読んでいる喜び味わえる最高だね　作品世界と文章があってるんだね
そろいもそろってなんでこいつらそれがわからんのだろうかアホだな

↑煽りは無視するとして、「バートルビィ」に関しては
阿部訳が一番だと思います。

みんな訳のことばかり話しているけど、内容にも触れてほしい。
メルヴィル、気になる作家だけど、一作も読んだこと無い。

「わ−すげー、読みて〜」と思いたくなるような刺激的なレス求む。

今年の頭に読んだが、率直な感想としては、へえ・・・、こういう終わり方なんだ・・・、という感じだった。
ストーリーを何も知らないで読んだからだが、それでよかった気がする。大まかな粗筋を読んでから読み始めたほうがいい本もあるけど、これはそれはしないほうがいいかな。
あと、訳者によっても印象が違うというのも事実。

遺憾な点は、クィークェグにもっと活躍して欲しかった。
それと、「わ〜すげ〜、読みて〜」言われても、個人的にはこんなに燃える本は無かった。薀蓄は薀蓄で割り切って読めばいいと思う。
熱いロマンと、エイハブの尋常でない執念の生き様と、鯨についてのマニアックな百科事典的役割・・・、等を感じる本だ。
せみ鯨と抹香鯨の潮の吹き方の違いなんて知らなかった。２つに分かれるのが（Ｙのように）せみ鯨なんて初めて知ったよ。
そういうことがわかる本だ。まあ読んでみろ。壮大な本ということは保証できる。
もし気に入らなかったら、ここに文句を書き込んでみろ。

『代書人バートルビー』は、どの翻訳がベスト？

>>56
>遺憾な点は、クィークェグにもっと活躍して欲しかった。

ありきたりなレスで申し訳ありませんが、「白鯨」は一度書き直した
テクストで、多くの人が指摘するように書き直しの際にメルヴィルは
イシュメルやクィークェグを描く気がなくなったのでしょう。

>>57
上に書いてあるように阿部知二訳がベストでは、と私も思います。
阿部訳はリズムがあるんですよ。一癖二癖ある脇役達が実に面白い。
このリズム感が陰惨で重いテーマのこの短編の救いであり、
結果的にテーマの重さを際立たせています。

クィークェグって何人なんですか。何語なんだこの名前。

講談社世界文学全集版って学芸文庫のと同じなんでしょうか。

青土社の『ユリイカ』2002年4月を読んでみては如何でしょう。
メルヴィル特集でした。

大友克洋さんやしりあがり寿さんの漫画『白鯨』や
慶応大学の先生の批評など満載です。

やっぱ、ニューヨークのテロがあってから、
「ブッシュ大統領」＝「エイハブ船長」という視点が生まれ
復讐劇の終わりに待ち構える悲劇を予見するものとして
『白鯨』は重要なテクストとして見直されるようになったのでしょうかね。

＞５９
クィークェグっていうのはイシュメールと一緒にピークォド号に乗り込んだ黒人（だっけ？）だ。
イメージとしてはマッチョで妙な宗教を信仰してる。
敵に回したら恐ろしいけど、仲間にしたらかなり頼れるといった、なんというのか・・・。
ドラクエ５で、強い敵だが、仲間にしたらマジで使えるモンスターみたいなやつ。キラーマシンとか。

原書挫折しました。
翻訳読んでからまたトライします。

>>61
「ブッシュ大統領」＝「エイハブ船長」という視点も有りでしょうが、

最近読んだ評論
「世界を覆う白い幻影 メルヴィルとアメリカ・アイディオロジー
/ 牧野有通/著 」では

「アメリカ合衆国」＝「白鯨」というスタンスだった。
従って今現在に当てはめれば
「エイハブ」＝「ビン・ラディン」という事になるかな。）
（余談だがメルヴィルとビン・ラディンはどことなく似ている。
色々な解釈が可能なテクストですね。


>>62
クィークェグはポリネシア人。
メルヴィルがポリネシアを漂流していた時以来、彼はポリネシア人に
好意的で当時ポリネシアで熱心に布教されていたキリスト教に批判的だった。

ピーククオド号の乗組員の多くが非キリスト教徒というのは、
重要なポイント。エイハブは自分の銛を鍛えるのに異教徒の血を集めた。
ここからもエイハブの西洋文化なかんずくアメリカへの反意が看てとれるのでは。

バートルビーが読みたい。
確かアガンベンのバートルビー論と一緒に出るはずなんだけど
詳しいかたいない？

読んでみろ、といわれればそれまででしゅが、
バートルビーのどこがどうすごいのか、教えてくらはい。ばぶ。

アメリカの鯨射ちに対しての1世紀を経たリプライズがアメリカの鱒釣りなのでしょうか？

白鯨に関する話って全体の10分の１もないんじゃないのか。
ほとんど寄り道っつうすごい小説だったなぁ。
陸の人間は鯨をしらねえ癖にえらそうに語るっていう愚痴とか
捕鯨の仕方の話とかそんなのが殆どなんだもんな。
普通こういう構成はまず思いつかないだろ。

>>66
敢えてストーリーは書かないがバートルビーは時代から隔絶した作品
という事。
現代文学ではよくあるストーリーだが、日本の江戸時代、
アメリカでは開拓地で撃ち合いをしていた時代にこんな
小説を書いたという点が凄い。

白鯨は未だ部分的にロマンスの影を引きずっている点があり、それ故に
当時の読者は当惑しながら読んだが、「バートルビー」や「詐欺師」は
読んだ者にはまったく意味不明だった筈。

「白鯨」や「バートルビー」でメルヴィルは師と仰ぐホーソーンを
超える事になるが、当人達もその事に気付いていない。
これはモーツァルトとサリエリの関係以上にメルヴィルには気の毒に思える。

>>38-43
おお、正確な指摘ありがとう、ここっすね
>"Not that," said Stubb, "no, no, it's a coffee-pot,
> Mr. Starbuck; he's coming off to make us our
>coffee, is the Yarman; don't you see that big
>tin can there alongside of him?- that's his boiling water.
これですっきりしますた。

ちなみに俺も映画を小さいころ見て、特にラストシーンの所が
強烈に印象に残っていたので、初めて白鯨を読んだときにその
学術的な記述の多さとかに戸惑った記憶がある。
そんで、小説の方は「ええ！？これで終わり！？」だった。

あのブランショもバートルビーｦﾀ

バートルビーを評価している思想家って
それぞれどんな風に言ってるのさ。
簡単でいいから教えてちょ。

age

>>72
ﾌﾞﾗﾝｼｮのﾊﾞﾄﾙﾋﾞ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/4761/Melvillepaysdimanche.htm

新潮社のでよみおわった。ピップ萌え。

ペンギン文庫のは図版が参考になりそうだ。

>>32
翻訳って英語の単語の数と日本語の字数がちかくなければいけないの

>>31
吐くゲイを読むための単語力は身につくでしょうね

まあ、日常で使わないような単語は想像で補って流すのがコツでしょうな。
どうせ辞書ひいて日本語にした所で意味わかんないから（船の祥細とか）。
文章自体はそれ程難しくないよ、モビー・ディックは。

我々の血はアマゾンの流れのようなもの。数千もの
荘巌な支流が集まり一つの大きな流れとなる。アメリカは
『国家』というより『世界』なのだ　−レッドバーン

究極のオタク文学

辞書をひきながら原書読むって苦行に近いものがあるね
しかも英和辞書だったら頭の中が大混乱

今、二十九章エイハブ登場のところまで読んだのだが、面白すぎる。
こういうものを読まずに過ごしていたとは浅はかだったと痛感。
ところどころ爆笑しながら読んでます。

この小説が滑稽文学だという人はあまりいないかも知れないが
作者本人が予期していない滑稽さがにじみでていて、やばいな、これは。

「海は海なのであり魂は溺れざるを得ないのだ」
このメルヴィルの言葉は白鯨の中に出てきます?

それたぶん『ピエール』だと思うよ>85さん

いいな〜、白鯨早く読みたい。今ピエール読んでてなかなか終わらないんだけど、次は鯨にしよう。それまでスレ生きてて欲しい。バートルビーとビリーバッドは読みました。

バートルビーの翻訳ってどの本に入ってる？

>>86
ありがとう。
ピエール読んでみないと。
文庫でていないような・・

たしか国書から新装版で出てるね<『ピエール』
『バートルビー』はボルヘスのバベルの図書館か、岩波文庫の
『幽霊船、他一編』にはいってるね。

『ピエール』はいいよなぁ…俺は中立だ!!ってね。

>>90
いま、調べてみたらその国書刊行会の新装版、三千円近くする。
近くの図書館には白鯨しか置いていないし。

あとは全集の『ピエール』だけど、あれも3000円するわな^^;

…古本で探してみましょう。

せっかく、ピエール買おうと思ったらAmazonで売り切れだってさ。
ポーラXの原作だったんですって。

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
.　　. / ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　./　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　こんなのが有りますた
.　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ.__|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　lO|o―o|O゜.|二二 |.|　　　 救済病院 ||
　.| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿|_ｌ⌒ｌ._||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'
ttp://saitama.gasuki.com/shinagawa/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

大学の教養の英語では"Bell Tower"（鐘楼）とか読んだなあ
これも鬼気迫るというか情念の濃い小説だと思った。

とりあえず、白鯨を読むと鯨に詳しくはなるんだけど、
その知識が正しいのかどうかはわからん。

白鯨の鯨の記述のどれが正しくて、どれが間違ってるのはについての
研究はないのかな？

邦題は「動くちんぽ」なのに白鯨だなんて変だね。

>>97
今自分は持っていないけど、新潮文庫の後書きに書いていたような気がする。
（間違ってたらスマソ）
このテクストで興味深いのは、シロナガスクジラに触れていない事。
これは抹香鯨を世界最大の動物にする為、より大きいシロナガスクジラ
やナガスクジラの事をわざと書かなかったのか、
それともメルヴィルは知らなかったのか。
ちなみに当時既にシロナガスクジラの事は研究されていたらしい。

>>99
そうですか。オレが読んだのは中央公論の文学全集のやつで訳者は
野崎 孝って人。このスレでは名前出ていないね。
これを機会に別の訳でも読んでみようかな。

ところで、オレもシロナガスクジラにはなんで触れてないのと思ったよ。
抹香の倍も大きいのであえて無視かな。

マッコウクジラは、英米では、精液鯨です。スパームホエール

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

age

必読書150に入ってたな　ｳｯｷｰ

＞豆を食い過ぎると後尾よりの風に注意しなければならない
warata

>>27
映画見る前に読みました。それなりに面白かった。
原作読まないであの映画見てもワケわかんなかったと思う。

本日読了。鯨学の部分はちょっと読むのが辛かったが、結局最後まで
読めたのは､キャラが魅力的なせいかな。

あなたが探してるのってこれだよね？この中にあったよ♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

岩波版は、絵入りで雰囲気が感じやすいけど、三冊にわたるのは、マイナスポイント。

文芸（一冊１９００円＊２）のは、絵入りで始めに人物や道具やいろいろ説明があって、
かつ、文章が非常に読みやすいのだが、言うまでもないほど値段が高く、そしてメイヴィルではなく役者の思想が
入り込みすぎているため、オリジナルから遠い作品になってしまい、それをそのまま白鯨として読むのは考え物。

そもそも、メイヴィルの書いた白鯨のオリジナルは文章が格式高く古臭い。

だから、新潮版の白鯨が、もっともオリジナルに近く値段も比較的手ごろで２冊で、これが読むのに最適。

これが結論ですぅ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

age

もーびー

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

どうでもいいが、10年程前､ＮＨＫ教育の「にんぎょうげき」で『白鯨』をやっててびっくりした覚えが。

読むのダルい作品だと覚悟して読めば読める。
しかし、ロマンとして読むと肩透かしを食らう。

うお、俺が昔立てたスレだ
まだ生き残ってたんだね

ちなみに白ゲイは途中で挫折しましたｗ

>>117
せっかくだから、がんばって最後まで読みましょう。

岩並の翻訳だけど身長のほうがいいの？

俺は身長で読んだけど、読みにくいこと読みにくいこと……。
ま、どれでも一緒かもしれないけど。

age

メルヴィルの最高傑作は『影の軍隊』だと思うけどなあ。

はいはい。映画板へどうぞ。

今日買ってきて読んでいるのだが・・・。
あ、新潮のね。
なんか、こう、う〜ん・・・。

callmeイシュメール有名ですね。
メルヴィルって自殺したんだっけ？
なんか、子供時代、あんまりママに愛されなくてトラウマになってたみたいね

http://www.blackmask.com/books46c/pierre.htm

ぴえーる読もうよー。

大学一回生のとき読まず嫌いしてて損したと思ったな
後年『白鯨』を読んで

大学一回生で課題になってたの？

>>125
メルヴィルが自殺？そうなんだ。なんかイメージ違うね。

>>126
英語かい！

自殺ではなかったと思うよ。ただ、晩年には作家としてほとんど
忘れられていたけど。かの名作「ビリー・バッド」なんて、
1920年代（ウィーバーの伝記が出たことによるメルヴィル再評価
の時代）になるまで出版されなかったし。

そして、メルヴィルが死んだときには「人食い人種と共に暮らした
作家」なんて死亡記事ぐらいしか出なかった^^;


『白鯨』もいいけど、やっぱ「バートルビー」と『ピエール』が最高!!

( ･_･)　I would prefer not to.

(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

自殺じゃなかった・・・？
以前、自殺関連の外国の本を読んだ時、そこに「メルビルは自分が愛した相手から同じように愛されることを望んだ
しかしそれはかなわず、ついに彼の心はクレーターのように荒れ果てた見るも無残な状態になってしまった」
とかいう記述があったんで。
ただ、その本もメルが自殺したとは書いてなかったんで、どうなのかなあ、と・・・

>>133
息子のMalcolm Melvilleは18歳で自殺しているようですが、
その記述は息子のことだったのでは？
Hermanは心臓麻痺らしいですね。
検索すると結構出てくる。

いえ、その本には「アメリカを代表する偉大な作家・メルヴイル」ってあるので
作家のメルビルのことだとおもうのですが・・・
メルビルの息子って自殺してるんだ・・・知りませんでした
１８で死んでしまうのはもったいないですね
何があったんだろう・・・

>>135
そうですかぁ・・・
その本のタイトルはわかります？

自殺とは何か
というタイトルです
著者はE・シュナイドマン

>>137
なるほど、自殺者の分析に『白鯨』のテキストを使っているようですね。
愛が叶わなかったという記述は本人に関するものでしょう。

何も無い
何も起こらない
基本的にはそういうところからしか白鯨は生まれない
ボストンからケープコッドまで車を走らせ
単調な何も無い海岸を見る
船でナンタケット島に渡る
或いはニューヨークのコールド･スプリング･ハーバーの
捕鯨博物館でせみ鯨の声を聞く
自らに倦んで倦んで生み果てたなら
私の地平にも白鯨が浮上するかもしれない

>>139
鯨の白身をぬたで食ってみた方が、早いかもしれない・・・

赤身は冷凍から半解凍でシャリ感の残っている状態が、美味い。

そうみたいでつ
その後再読したら「ハーマン・メルビル」って明記してあったし
愛した人から同じように愛されることを願いながらもかなわなかったメルビル
と、いうような扱いでした＞＞その本において

文庫でいくつか出てるけど翻訳は誰のがいいの？
坂下昇とかいう人の訳を、最近ブックオフで
上下合わせて２００円で買ったんだが。

>>142
それ岩波文庫じゃない？中が抜けてないか？

>>142
ｽﾏｿ。昔の講談社文庫かな。だったら上下二巻です。
漏れは最初の一文”Call me Ishmael."の訳が大仰すぎなかったら
誰の訳でも入っていけると思うんだが。
ちなみに漏れは中央公論から出ていた野崎孝訳で
読みますた

>>144
遅レススマソ。
誰でもいいなら他に買う必要ななさそうだね。
ありがとう。

いま読んでる
オモロイ

岩波文庫＜上＞・＜下＞で読んだ奴がいると思う。
＜中＞をすっ飛ばして。

>>147
俺なんか1章おきに読んだぜ

偶数章と奇数章で全然印象変わるんじゃないか？

age

あわわ。俺が昔立てたスレあがってらぁ
ちなみにまだ読んでないよ。白鯨・・。

>151
・・・足掛け3年目だぞw

どなたか『白鯨』と聖書の関係に関するサイトとか
ご存知のかたおりませんか？

>>153
サイトはないだろ。
聖書との関係を知りたいなら、翻訳の注を見るのが一番早いんじゃない？

>153
Wright, Nathalia. Melville's Use of the Bible. Durham, NC: Duke UP, 1949.
絶版ですが、いくつかの大学図書館では、所蔵しているようです。

1のためにage

スレ立てから１年以上、１がいまだに完読出来ないのも仕方無い感もある。
自分も、岩波文庫、新潮文庫と２度挫折し、今回、集英社の全集で
３度目にして、やっと読破出来た。

まずは、軽い話題から。
エイハブ船長のモデルは、マッコウクジラに沈没させられた捕鯨船エセックス号
（ナンタケット島が母港）のポラード船長だと言われている。
（第４５章宣誓供述書に、簡単にこの事件の経緯が述べられている）
難破・漂流の凄惨な顛末は、、「復讐する海　捕鯨船エセックス号の悲劇」（集英社）に
詳しい。
メルヴィルは、エセックスの号の乗員であった一等航海士の手記を熟読、
彼の息子にインタビューしたりもしている。
また、「白鯨」執筆後のことであるが、ポラード本人とも会見している。
なんとモビー・ディックこと白鯨にもモデルがいる。
モカ・ディック（Ｍocha Ｄick）という白子の鯨がそれだ。
１８１０年頃、チリ海岸沖モカ島近辺で発見され、１８５９年に捕鯨されるまで、
数十年間、捕鯨船とバトルを繰り広げた海獣。
ただし、エセックス号を難破させたのは、モカ・ディックではない。

過去ログで、ジョン・ヒューストン監督、グレゴリ―・ペック主演の映画の話題も
出ているようだが、ロープにからまったままモビー・ディックの背上で息絶えた
エイハブの手が招くかのように左右に振られるシーンは忘れ難い。
原作には存在しないが、映像の効果が良く発揮されている印象的かつ不気味なシーンだ。
原作にある鯨に関する膨大な薀蓄は全てカットされ、洋上のシェイクスピア劇と
いった趣も最小限に抑えられているので、文学板住人には不満を感じる向きも多い
であろうが、ビデオ化されているので一見の価値はある作品である。
クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。

さて、「白鯨」のメーン・テーマは、
「モビー・ディックこと白鯨が何のメタファーなのか？」
これが読解出来れば、その把握は容易であると言えよう。
いくつかの解釈としては、

１　白鯨は「神」のメタファーであるという見解。
　　この見解によれば、エイハブは「神」に対する反逆者、すなわち「神」に
　　与えられし運命に逆らい鉄槌を受ける者、とういうことになる。
　　ゆえに、「神」のメタファーである白鯨（白＝神聖にして犯すべからざるもの、
　　我々が白いパンティに畏敬の念を感じる心理を想起されたし）は、
　　不死の存在ということになる。

２　白鯨はエイハブを中心とした登場人物たちの自我が表象化したものである
　　という見解。
　　この見解によれば、エイハブたちは、自己の内面との戦いに破れた者たち
　　ということになる。そこには近代的な自我の崩壊を読み取ることが可能。
　　ナレーターにしてトリック・スター的な役割のイシュメルのみが生き残るのは、
　　唯一「自我」の存在に自覚的であったゆえである。

３　白鯨はセックスの対象としての女性のメタファーであるという見解。
　　作品中（第３２章鯨学）において、あるいは過去ログでも話題に出たとおり、
　　マッコウクジラの英語名は、精液鯨（スパーム・ホエール）である。
　　こういった語呂の問題だけではなく、白鯨＝セックスの対象としての女性と
　　理解した場合、当時としては、もっともマッチョな捕鯨船員という職業にあり、
　　男性性を象徴する存在であるエイハブたちは、女性という当時は虐げられた異性に
　　より復讐されたと読むことが出来る。
　　また、白鯨により齎されたエイハブたちの死を母胎回帰と見ることも可能。
　　戦いは母胎回帰のための無意識による自殺行為という解釈である。
　　イシュメルが生き残るのは、クイ―クェグとの関係性を見てもわかるとおり、
　　女性性を内面に持つゆえであろう。
　　精神的に境界領域に存する人物ゆえに、客観的なナレーターとしてふさわしい人物
　　なのである。

＞クラッシックな名作映画

ｳﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ　ﾋｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊ　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊ

＞在庫している

ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ　ｲｰｯﾋｯﾋｯﾋｯ　笑わすなよお前

クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。

この人まだいたのか。
昔カラマーゾフのスレで暴れてた人だよな。

暴れるといっても、荒らしじゃなくて人格障害のせいらしいぞ
なんかかわいそうｗｗｗ

＞クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。

文学板に来るなら文法くらい勉強して来いや＞ミステリ

つーかさあ、
＞３度目にして、やっと読破出来た。
というヤシが
＞「モビー・ディックこと白鯨が何のメタファーなのか？」
＞これが読解出来れば、その把握は容易であると言えよう。
いきなり把握は容易とほざくのはどうよ？

「ロード・オブ・ザ・リング」はツタヤに在庫していますか？

こんなバカがこの世に存在していますか？

クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。

＞ゆえに、「神」のメタファーである白鯨（白＝神聖にして犯すべからざるもの、
＞我々が白いパンティに畏敬の念を感じる心理を想起されたし）は、

本人はコレで面白いと思っているのだろうか・・・
オヤジ丸出しだ

ミステリ板住人さんのご意見面白く拝読させていただきました。
暴れてる馬鹿は放置しておきましょう。
>>163　お前が来ないほうがいいでしょう。
お外で友達と遊んでなさい。その関西弁実際に使って見なさい。
へたれくん。

>>168
君は面白いこといえるんかい？
なんや人の意見けなしてばっかでなんもいえんような
馬鹿ばっかやのう　じゃあおまえの白鯨の解釈いうてみい

いきなり把握は容易とほざくのはどうよ？
文学板に来るなら文法くらい勉強して来いや

現実の世界で虐められて　金もってこいや　などと脅され、
そのストレスをここで解消しようとしてる。自分じゃ生身の
人間にそのような言葉を投げつけることはできないがここでは
可能であるからね。

＞いきなり把握は容易とほざくのはどうよ？
「白鯨」が何のメタファーであるのかがわかればという前提に立った場合の
話である。これが容易ではない。
３つの論を呈示してみたが、私自身、初読では決めかねるという感がある。

残念なのは、私の登場後には「白鯨」を読破した者は、このスレには現れていない
ことである。

>>170
その関西弁実際に使って見なさい。
へたれくん。

以前大学の講義で原書＆和訳の両方を読む羽目になったのですが
正直苦痛でしかありませんでした。
ストーリー以外の薀蓄（鯨など）が大半を占めるこの小説が
世界的な名作と言われる所以がイマイチわかりません。（煽りではなく）
誰か説明して頂けないでしょうか？

どうしてModyDickが何かのメタファーでなければならず
それを解明しなければいけないのか？
どうしてそのまま白いクジラであると受け取らないのか？

ハクゲイが神なんだったら神を追う小説を書けばよい。
自我なら自我、女なら女を描けばよい。
それができないからクジラにしたんじゃないか。
バカじゃないの？

＞自分も、岩波文庫、新潮文庫と２度挫折し、今回、集英社の全集で
＞３度目にして、やっと読破出来た。

これを解読すると…
１回目（岩波文庫）→挫折
２回目（新潮文庫）→挫折
３回目（集英社の全集）→読み始めたがやっぱり分からないので破って捨てた…

ってことではないかな？
>>157-158を読んだ限りでは、こうとしか思えない…

＞クラッシックな名作映画のコーナーがあるツタヤには在庫しているかと思う。

だめだ、何度読んでも笑ってしまう（ｗ

「ベン・ハー」はクラッシックですか？　
ツタヤに在庫していますか？

ミステリ板住人さんは、クラッシック音楽は好きですか？
自宅に在庫していますか？

どうでもいいネタでいつまでも盛り上がってるね。

↑↑…ミステリ板住人による苦しまぎれのレス…？

職歴なし４３歳の中年はクラッシック・無職ですか?
労働意欲は在庫していますか?

メルヴィルスレの意味合いも持ちながら、このスレが伸びないのは、
「白鯨」に限らず、メルヴィル作品を読んでいる文学板住人が少数ということかと思う。
「幽霊船」（岩波文庫）とかも、はっきり言って読みにづらいし、無理も無いか。
白鯨はメタファーではない、というレスがあるが、
では、メルヴィルは単に鯨に関する薀蓄集を書きたかったとでも言うのだろうか？

メタファーでないとなぜ薀蓄集になってしまうの？

白鯨が何らかのメタファーではなく、単なる白鯨に過ぎないとしたならば、
後に残る作品のメーンをなす部分は、膨大な鯨に関する薀蓄集、百科全書の類だけ
でしょう。
それともメルヴィルが書きたかったのは、エセックス号事件やモカ・ディックという
実話ネタを取り入れた興味本位の本だったとでも言うのだろうか？

メタファーやらシンボルだのの読解は２０年以上前に終っているな

「読捨て」のミステリ板へ帰れや＞ヨミステ板住人

「解釈」という行為を断念し放棄する者に、文学探求の資格は無い。
文学板住人は、この点を肝に銘じておけ。

探求は自分だけでひっそりやった方がいいよ。

851 名前： ミステリ板住人 投稿日： 03/08/31 20:25 ID:XwSn+BQ5
>>849
天下のイオンですが何か？
月々たったの80時間で給料に換算すると7万ちょいなのに
罵声浴びせられて怒鳴られながら仕事していたよ。割りにあわない。
去年ようやく月々120時間くらいもらえるようになって
10万近く稼げるようになったが、こんなところにいても
先が見えないと思い退職した。上司もいい加減なヤツだったしな。

４０過ぎた男がイオンのバイトでやっと１０万円・・・
ホントに使えない男だな

>>188
白鯨をやっと読み終えたばかりの男がメタファーだの解釈だの言う時点で滑稽なのに
その上住民に説教とは笑いを通り越して哀れにすら思える。
初読で語るならせいぜい感想程度、解釈だのメタファーだのは最低限再読くらいして
からにしろ。
1回読んだだけで解釈などとおこがましいにもほどがある。文学をそんな底の浅いもの
だと考えているなら文学探求の資格が無いのは君の方だ。

ミステリ　くん　には　「はくげい」は　むずかしいから

こういう　本　から　はじめた　ほうが　いいよ。

＞16 名前： ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E 投稿日： 03/02/16 22:27

＞プチスマイル　はしのえみ（アスキー）
＞実はドストエフスキーもバルザックも読もうと思えばいつでも読める。
＞学生時代読んで欲しいのは、はややことはしのえみちゃんが書いた
＞この本だ。一読、元気が出て明るくなることうけ合い。
＞やはり人生は好きなことを見つけて頑張らないと損だとわかる。
＞ドストを読んで人を殺してしまった香具師より、どんなにいいかと。

初読だから「読解」について語ってはいけない、再読以上だから語って良いというのは、
明確な根拠も無いおかしな考え方である。
>>192は、こういったおごった態度は改めてくれ。
そもそも私は「白鯨」が何のメタファーであるかという断定はしておらず、
いくつかの可能性を示唆したに過ぎないのだ。

こいつは非難されるとすぐトーンダウンするところが
ヘタレだよな。
あと「明確な根拠」ってのも得意なフレーズ。

自作自演を指摘すると「明確な根拠もない」。
持論に反対されると「明確な根拠を示せ」。
根拠、根拠、根拠の再放送。壊れたレコードプレイヤーだね。

＞明確な根拠も無いおかしな考え方である。

ってのは、まんまお前じゃん。自分がちょっと叩かれると
コピペ文みたいに簡単に「>>×は他板から来た荒らし」というけど
これだって根拠がなく、単に自分を攻撃する相手は他の板住人という
短絡的かつ感情的な考えに他ならない。
感と思い込みだけで相手の素性を決め付けている奴が「明確な根拠」とか
ほざいていると片腹痛いよ。
こう言った以上は、お前は常に他者が納得する「明確な根拠」を示す義務があるぞ。
「〜の感がある」「〜のようだ」「〜と思われだ」というあいまいなのは無しな（w
言うまでもないが「明確な根拠」というのは「ボクがそう思うからそうなんです」という
自己中心的な主観ではないからね。

あっ、コンテクストが読み込める君には不必要な説明だったね。ゴメンよー。

白鯨語れや。

>>ミス住
ほどほどにしておかないと、またプロバイダから厳重注意を受けますよ。
それとも学習能力というものがないのですか？

まあ、それはさておき・・・


　　　　　　　ち　ゃ　ん　と　働　け　よ

文学板住人よ、「読解」という行為を忌避するのであれば、
君たちは今年の芥川賞受賞作品でも読んでいたらいかがであろうか？
どうも最近の文学板住人は、柔らかい物ばかり食べていて咀嚼力が弱くなった子供
を見ている感がある。
この例え、おわかりいただけるだろうか？

＞文学板住人よ
＞君たちは

と、呼びかけるところからして明らかに、お前はこの板の住人じゃないんだから
さっさとＨＮに使っている自分の板に（･∀･）ｶｴﾚ！
一体なにさまのつもりじゃヴォケ！

白鯨のことをシロナガスクジラだと思っている文学板住人も多いと思われ。

そしてかなわぬと見るや、かように無関係の話を始めるわけだ

＞白鯨のことをシロナガスクジラだと思っている文学板住人も多いと思われ。

明確な根拠はあるのか？（ﾌﾟｯ

>>203
あるワケ無いじゃん…

つーかこれ、実はミステリ板住人というハンドルを使っているヤシが、自分は白鯨のことをシロナガスクジラだと思っていた、という告白なんだよ。
ヤツは自分の間違いを知った時に、こういうふうに書く事によって脳内リセットをかけて、自分が間違えていたことを忘れるようにしているのさ…

文学板の過去の色々なスレで名物になっている…

ふっと思い出したんだが、結構昔のアニメに「ムーの白鯨」（放映：1980/4/5〜9/27、
よみうりテレビ系列全26話）という作品があったな。
これに出てくる白鯨はシロナガスクジラを模していたな。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/music/B0000AVT3B/similarities/249-2793246-3340321

これを元に、妄想でもしたんじゃないか？

>>194 ：ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE ：04/02/21 00:13
＞初読だから「読解」について語ってはいけない、再読以上だから語って良いというのは、
＞明確な根拠も無いおかしな考え方である。

同じことをそっくりキミに返すよ。ミステリは読捨てという明確な根拠はコレか？

966 ：ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE ：04/02/17 22:46
＞どーいう歴史的事実なのか説明してくれ。
前にも書いたことがあるが、ミステリは良く出来た作品が再読に耐える程度。
三読以上され、広く長く読み継がれるということが無いんだよね。
日本は比較的ミステリの古典類が簡単に入手出来る方ではあるけどね。

フォークナー・スレに「白鯨」に関するレスが入った。
このスレしか見ない者もいるかと思うのでコピペしておく。

776 ：吾輩は名無しである ：04/02/21 10:29
（「白鯨」に無関係な部分は全て省略した）
理解理解とうっとうしいくせに、自分の理解は提示しないし、提示したとしても
白鯨スレのメタファーみたいな読んでない人間にも思いつける程度の陳腐さしか
ない。

777 ：ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE ：04/02/21 11:41
＞白鯨スレのメタファーみたいな読んでない人間にも思いつける程度の陳腐さしか
＞ない。
これは君が「白鯨」を未読であるという告白と理解してもいいね？
君をはじめとした文学板住人は、もっと「読書」という行為に対して
より自覚的であって欲しいと思うな、僕としては。

778 ：吾輩は名無しである ：04/02/21 16:10
776だが、あんまりなレスなのでとりあえず最低限答えておくが、
「白鯨」を語るにおいて、その形式的特徴を完全に無視し、物語展開のみ
から「メタファー」だの「象徴」だのを読みとって「読書」した気になっている
人間の「読み」なんてものは、解説、あらすじ、風評しか読んでなくとも書ける
ものでしかないという指摘をしたにすぎない。

「白鯨」は序盤の文献学の章のみならず全体がほとんど細かな博物学的事象の
列挙、考察によって語られており、これら脱線がほぼメインである。
なぜこのような奇怪な饒舌が作品を覆っているのか。
鯨そのものを書こうとした、と白鯨スレではレスがついているが、まっとうな
読みだろう。そもそも、「白」を神聖不可侵なものと安易に断定している解釈
など噴飯ものである。作中、延々と白について語っている章には、白というのは
単に神聖で崇高なものであるだけではない、何かがあるのは確かだが、それが
何かはわからない、だから白についての事象を列挙する、というようなことを
書いている。饒舌とは語ることが豊富にあるからではなく、語れない何かがある
ときにこそ始動するものではないのか。
安易な断定は避けなければならないが、これはそのまま「白鯨」全体について
考える際にも適用できるだろう。鯨やら船やらに対する膨大な分量の文章は、
なんだかわからない不明瞭さに、いわく言いがたい何ものかに、しかし確かに
感じる恐怖？ 崇高さ？ 神聖さ？ともつかない感情に駆動されて書かれているのだろう。
作品全体を通して「白鯨」とは何かを問い続けるのが「白鯨」なのだろう。
安易にメタファー、象徴、テーマなどといって作品を一元化してしまう
読みなどというものは、退けられなければならない。
そんなものがあるならば、「白鯨」の作者が「白鯨」を書く意味などない。

議論ごっこ・知識人ごっこが出来て嬉しいか？＞ミス住

お前のレベルが低すぎて傍目からみればまったく議論になってないのだがな

>>194 ：ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE ：04/02/21 00:13
初読だから「読解」について語ってはいけない、再読以上だから語って良いというのは、
明確な根拠も無いおかしな考え方である。
>>192は、こういったおごった態度は改めてくれ。

　ああ、キミは「読捨て」が基本のミステリ板の住人だっけね。もとより再読なんてする気が
ないわけだ。あとキミね、

＞「解釈」という行為を断念し放棄する者に、文学探求の資格は無い。
＞文学板住人は、この点を肝に銘じておけ。

「こういったおごった態度は改めてくれ」をそのままお返しするよ。

そもそもミステリが読捨てならなんで「ミステリ」板住人なんて名乗って
文学板へ来るんだ？アフォか？＞ヨミステ板住人

>>208で引用したレスに関して、批判的観点から語ってみることにしよう。
一時期は業界を席捲したテクスト論の悪影響が顕在化した考え方かと思われる。
それは下記の一文に明瞭に現れている。
＞鯨そのものを書こうとした、と白鯨スレではレスがついているが、まっとうな
＞読みだろう。
まさにバカも休み休み言え！という感を抱く。
こういう歪曲した自己本位な主題の把握の仕方が、「読解」に不可欠な事前学習を
排除し、正しいテーマの把握から遠ざけるものであることが、なぜ自覚出来ないのだろうか？
続く「白」というカラーに関する論も、まさに奇っ怪としか言い様がないものである。
白鯨によりイシュメルを除いたエイハブ船長一行が全滅させられる事に着目すれば、
「白」というカラーが持つ本質は、やはり「神聖にして侵すべからざる者」＝「神」を
シンボライズしたものだったという解釈も十分に可能なのである。
イシュメルは「神」の使者として、神に逆らいし者たちの宿命を見届け、伝える者という
位置付けにある。
良識ある文学板諸氏は、この点につき、いかに考えられるであろうか？

ツタヤに在庫しているクラッシックな名作映画でも見て出直してこいよ。

ミス住のナイスレスがメルヴィルを考察する道標となっているな

>>214
そうだね。でも美香はお前に引退して欲しいと言っているから
そろそろ消えどきじゃないかな。ほんと。

340 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/02/21 20:42
>>338
かれは自滅したでしょ。
よく見てみて。
わたしがレスしないうちから引退宣言（ｗ
そんな宣言をされたら追い討ちをかけてあげるのが礼儀。
こそっと書くけどいまいちばん文学板を引退してほしいのはミス板さん。

>まさにバカも休み休み言え！という感を抱く。

>>212は、こういったおごった態度は改めてくれ。

僕にとって美香嬢はまさに白鯨だな（笑

↑相手が鯨でなく女だったら単なるストーカーじゃん

だから「エイハブの死」が持つ意味をよく考えてみてくれ。
最近の文学板住人は頭を使わなさ過ぎだ。

http://pink.jpg-gif.net/bbs/6/img2/5724.jpg

エイハブの死イコール神の反逆者への天罰という図式から脱却してくれ。
最近のミステリ板住人は頭を使わなさ過ぎだ。

>>220
ならとっとと死んでください

>>220
だから何で三回目でやっと読破できたというヤシがそんなに偉そうな態度なんだ？

なぜかフォークナー・スレに、また「白鯨」に関するレスがあったので紹介しておこう。

785 ：吾輩は名無しである ：04/02/22 00:58
『白鯨』のレス、すっげー退屈な解説書みたいだな。オレが面白いと思ったのは、脱線とか何より、文章に時々現れる詩的な表現だったな。原文で読まねばわからないかもしれんが

＞文章に時々現れる詩的な表現だったな。原文で読まねばわからないかもしれんが
いわゆる原書ヲタのレスかと思う。
こういった「言葉を吟味する」という本の読み方（というか楽しみ方）を否定するものでは
ないが、「文学」が「学」である以上、「読書」という読者と作者の対決の場を通した
テーマ・主張の把握をメーンとするべきであり、言葉遊び（ある意味の知的オナニー）は、
他（一般書籍他）逝けや、という感がある。

>>225
あー、そんなこといいからさ。
ちゃんと納税してからモノを言えよ。

いい歳なんだろ、な？

>ミステリ板住人 ◆hr24ALqEXE
それより42章について語れ。

>>227
僕は作者メルヴィルによる「白」というカラーに関する検証の経緯として読んだ。
そして行間にメルヴィルの神に対する畏敬が漂っているのを感じ取った。
文学板住人よ、君はどうだ？

ミス住こそが文学板の救世主だな

>そして行間にメルヴィルの神に対する畏敬が漂っているのを感じ取った。

三回目でやっと読破できた人が神を感じ取っちゃったんですかぁ
病院いけ

>>229ミス住が神なら嫉妬の神だな

>>229
いや、破壊主だろ…

君たちは「読書」をしていて、『来た！』という啓示を感じることは
無いのか？
僕は「白鯨」４２章を読んでいて「それ」を感じた。
そして気がついたら、このスレにいたのだ。

＞僕は「白鯨」４２章を読んでいて「それ」を感じた。
＞そして気がついたら、このスレにいたのだ。

ヤヴァイねそれは
明日病院に行け

>>233
…それを超えたところから、読書は始まる。

＞啓示を感じる

普通、「啓示を受ける」って言うんじゃねーの？

白鯨も再読せずに読捨てか？

４２章を読んでいると、行間に「神に逆らえし者、エイハブ、わが鉄槌を受けよ」
という一文が見えて来る気がする。
これが「啓示」というものではないか？
文学板の諸君は、何が見えた？

＞４２章を読んでいると、行間に「神に逆らえし者、エイハブ、わが鉄槌を受けよ」

薬変えてもらったら？

＞という一文が見えて来る気がする。

気がするだけかよ・・・

なにか、感動したい気分の時に、白鯨があった
それだけ

白鯨は女体の白い裸身の象徴と読めて来ないでもない。
さすれば、エイハブたちは女性という異性の前に破れ去ったことになる。
いわゆるＣ説だね。

一人で討論ごっこか？

今年になってピエールと白鯨と代書人バートルビー読んだ。
ピエールはカラックスが映画化して興味持ったので前にも読んだな。
次は何読んだらいいかな？マーディかビリー・バッドか

ほしゅ

宇能鴻一郎「鯨神」＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞「白鯨」

寺田建比古『神の沈黙』を読んで目から鱗だった。
俺は一体、原作をどれほど深く読んでいたのか、と・・・
欧米の文学を読むとき、ぼんやり読んでいては駄目だと痛感した。
これほど素晴らしいメルビル研究はもう二度とでてこない。

文学を楽しむ人は読む必要はないが、文学で食って行こうとか、
生業にする人には是非読んでもらいたい。
日本の英文学研究書のトップ１０にはランクインしている。

>>247
ロレンス論『生けるコスモスとヨーロッパ文明』も
エリオット論『沙漠の中心』も凄いぞ＜寺田

どの翻訳がいいの？

>>249
講談社文芸文庫の千石訳が新しくて読みやすいのではないだろうか。

a

白鯨で４０００字のレポート
困った　助けてくれ

>>252
このスレの書き込みをそのまま写せ

ドカン！

>>252
イシュメールの由来を調べるだけでも、4000字くらい書けるだろうに。

>>255
サンクス

みか５さい降臨キボン！

高校生のとき半分くらい読んで挫折しました。サマセット・モームの世界10小説の一つということで
新潮文庫を上下2巻買いましたが、そのときはこの小説の面白さが分かりませんでした。
ところが30歳過ぎて再読したところ、傑作であることに気づきました。
この小説には巨大な存在がたくさん出てきます。広大な海原、巨鯨モービー・ディック、男まさりのエイハブ船長。
しかしこの小説で最も偉大なのは、小男イシマエルの饒舌な語り口なのです。この知的と言うよりオタク的な圧倒的な
語り口の前に、海も鯨も船乗りもすべて飲み込まれてしまいます。そしてこの語り口が小説「白鯨」の本体なのです。

たいしたことじゃないけど、ペリー来航との関係も。
『白鯨』には海の向こうに、日本をのぞむ記述がある。
幕末の日米条約では、捕鯨船の支援などが日本に課せられてる。
そんな国際関係のドラマを、背景とした小説でもある、らしい。

>>157
有益な内容だと思いました。

>>258
エイハブは女かよ

浪人してたとき苦痛だったけどなんとか読んだ。
３０歳過ぎた今再読している。
やっぱり苦痛だ。おもしろくない。岩波の阿部訳が悪いのか。
おれはイシマエルがむかついてしょうがない。
メルヴィルは実際に捕鯨船に乗ったらしいが、
きっと何もしてないで妄想にフケってただけだろうな。

ピエールって今は古本でしか手に入らないでしょうか？

1/4くらい読みました。上を読むと挫折者が多いのが不安……。
ちょっと801っぽく思いました。まあ、ここまで読んだところでは。
出てくる登場人物がすべて「男の中の男」「歴戦の勇士」なのが気になる。
なんかB級巨大生物SFモノ映画のハシリみたい……。
結論は最後までまで読んでからにしますが。

あと、マッコウクジラよりシロナガスクジラの方が大きいよね！？

うわわわわわああああああああ

まだこのスレ残ってやがる。。

ちなみにまだ読み終わってないですｗ

>>1が読むまで保守しますよ

こんど岩波文庫で新訳が出るよ　乞うご期待

>>265
それは楽しみだな。
新潮文庫で読んだけど買おう。

俺も読んでみようかな。
いま月と6ペンス読んでるから終わったら。

>>265
誰のですか？

やっと読み終わった。いまいましい鯨ともようやくおさらばだ。
二度と読みたくない。次はカミュだ。そしてカフカだ。

白鯨　全三冊
上

メルヴィル
八木　敏雄　訳

■赤308-1
■体裁＝文庫判・並製・カバー・450頁
■定価 945円（本体 900円 + 税5%）（未刊）
■2004年8月19日
■ISBN4-00-323081-7

巨大な白い鯨〈モービィ・ディック〉をめぐって繰り広げられる，
アメリカの作家メルヴィル（1819―1891）の最高傑作．本書は
海洋冒険小説の枠組みに納まりきらない，法外なスケールとスタ
イルを誇る，象徴性に満ちあふれた「知的ごった煮」であり，お
よそ鯨に関することは何もかも盛り込んだ「鯨の百科全書」でも
ある．新訳（全3冊）
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/32/7/3230810.html

昨日新潮文庫版をようやく読了したと思ったら↑かよ…。
非常に苦痛だったが、なんだか非常に頽廃的な愉楽がありました。

メルヴィルは「代書人バートルビー」が読みやすくて面白いけどね

「バートルビー」はとても怖〜い

あの決めぜりふなんだっけ？

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/4761/Jeprefereraisnepas.htm
ここにあったあった

せずにすめば、ありがたいのですが
せずにすめば、ありがたいのですが
せずにすめば、ありがたいのですが
せずにすめば、ありがたいのですが
せずにすめば、ありがたいのですが
せずにすめば、ありがたいのですが

メルヴィルについての評論でおもしろいの教えて。
日本語か英語で。

新訳、きょうお店に並んでた？

>>277
そら。

ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/art_ja07.htm#data06

間違えた。
こっちね。

ttp://www.tenri-u.ac.jp/tngai/americas/files/newsltrs/23/special.html

（３）『「生けるコスモス」とヨーロッパ文明――Ｄ・Ｈ・ロレンスの本質と作品』寺田建比古（沖積舍）
　舊著『Ｔ．Ｓ．エリオット――沙漠の中心』（研究社、絶版）及び『神の沈默――ハーマン・メルヴィル
の本質と作品』（沖積舍）と共に、「近代世界における人間の運命」三部作の一環を成す。以前お送りした
拙論へのお返しに重厚長大なる本書を贈呈され、新たな論文執筆への刺戟を與へられたのも、良き思ひ出と
なつてゐる。http://member.nifty.ne.jp/okadash/essays/3books.html

集英社全集の幾野訳で初読中だけど、かなり読みやすい。
ただ、メルヴィルの知性にケチつけすぎ。
これは間違いこれは幼稚と、野暮な注釈がばんばん入る。
原典を冒涜してんじゃん。まあ無視すればいいんだけどね。

手元に置いておきたいので、岩波新訳と新潮文庫を検討中。
新訳のレビュー希望。

丸山健二（マルケン）が熱くかたってくれるぞ。

おお、新訳出たんだ!!>>270　
しかも八木先生か、これは期待。

どーせならその他のすばらしい作品群も
入手しやすい形＆新訳で出して欲しいね。

文学板に白鯨スレッドがあるとは、ちっと驚いた。
もっと驚いたのは、八木氏で新訳とはね。
個人的にタイムリーだ。うれしい。帰りに買おう。

>284
ちょうど今さっきまでフォークナーのスレッド読んでたんだけれど、
あんた学識深いな。

ついでだから、一応。

>277
Alan Heimert, "Moby-Dick and American Political Symbolism"
Michael Paul Rogin. Subversive Genealogy.
Wai-Chee Demock. Empire for Liberty
Donald Pease, "Melville and Cultural Persuasion"
Carolyn Porter, "How to Make Double-Talk Speak"

英語だとこの辺が面白かったように思うよ。
俺の興味がsocio-politicだから、そっち寄りだけど。
あと日本語だと、『メルヴィルの語り手たち』が、けっこう読めた。
大橋健三郎大先生の『鯨とテキスト』が、古典的だけどいい。
だけどそれ以外だとあまり日本人の書いたもので、
面白いものはなかったかも。
あと、白鯨ってわけじゃないんだけれども、
19世紀インディアンの強制移住の問題とメルヴィル、ソロウあたりを
からめて書いた、Lucy Maddoxの
『リムーヴァルズ―先住民と十九世紀アメリカ作家たち』
の邦訳が出てて、これは面白かった。
京大の丹羽隆昭が訳してるもの。
確かピークォッド族についても詳しく書いてたと思うよ。
メインの議論はバートルビーなんだけれども。

うーん、今思いついたのはこんなもんくらい。

夏休みの宿題で『白鯨』の論文書けって言われたけど、書けないぃ！
ってゆーか、読むのしんどいよ……。
論文書けるかな……　

岩波の鯨はいつ続き出るんですか？
こないだ間違えて上を三冊買って泣きました

>>288
＞こないだ間違えて上を三冊買って泣きました

藁タ。
漫画ですか？あなたは。

>>288
ただでさえ、(中)、(下)は売れないというのに・・・

>287
大学生？高校生？
高校生なら、チャプター36の、
Ahabがはじめて出てくるとこまでの話を読んで、
あと、「棺おけの中のクィークェグ」のチャプター読んで、
その上で、最後の10章くらい読んでおけば、
あらすじはわかるので、無難な感想文をかけるよ。
残りの部分はいわゆる「鯨学」チャプター
といわれる箇所がほとんどで、扱うのがしんどい。
鯨に関するあらゆる薀蓄が述べられてて、
一見ただの鯨談義なんだけれども、
実はただの鯨についてのお話じゃない。
幾重にも当時の作者の関心事が、
暗示的に盛り込まれている。
それが一体どのようなテーマで、
何を目的として書かれた部分なのかは、
まずは1850年当時のアメリカの社会と歴史状況、
それに加えてある程度の哲学的なタームの知識と
宗教に関する理解、その上当時流行の似非科学
（顔面学とか骨相学みたいなもの）などを知らないと、
表面的な文章の意味自体はわかったとしても、
「面白み」みたいなのは読みづらいと思う。
大学生なら、ひと夏かけてその辺勉強してみるのもいい。
アメリカの19世紀中盤の歴史を勉強すれば、
今のアメリカの全部とは言わないにしろ、
その原型的な矛盾は、すでにあるんだということがわかる。
つまり、宗教的観念と経済活動の癒着みたいなもの。

あ。俺がこういうことを知ってるって話と違うしね。
俺も知らんから、じつはよく読めないし、
つらいし、論文書けない。

メルヴィルか。懐かしいな。

大昔、レナード・ニモイの「白鯨」朗読、ポール･ウィンターの音楽で
ウィンダムヒルのCDあったよ

ttp://www.reviewcentre.com/reviews37874.html

>>288
レジの奴も教えてやれば良いのに・・・

でも、船の見取り図とか地図とかも載ってるし、新潮に比べて随分読みやすような感じだったな
中と下が出たら俺も『白鯨』に挑戦して見ようかな

>>293
＞レジの奴も教えてやれば良いのに・・・

同じ本を買う奴だって沢山いるわけだし、
間違ってるとは思わないだろ？普通。

ココ参考にさせていただいてます。

今、大学の課題のため「白鯨と旧約聖書の関係」や「西洋における鯨観」などを
知りたいのですが、もし参考になりそうな本、資料等ありましたら教えてください。

てか白鯨、鯨学挟まれ杉でちとﾂｶﾚﾀｰ。でも楽しいので頑張ります。

>>295
高間 泰吉(著)『松井がクジラになるまで』

国書の新装版ピエールを1500円でゲット。

ピエールは読むのがしんどかった

今読んでます。
スターバック死んで泣きますた。

千石訳の『白鯨』を読んでます。
長くて難解ときいていたので敬遠していましたが、凄く面白いですな。
まだ冒頭ですが。
語り部(♂)が銛打ち(♂刺青あり)にベッドで抱きつかれてるところです。

岩波白鯨の中巻、なにげに出ていたんだね

うん、結構売れてた。
最近の岩波はがんがってると思う。

千石訳の『白鯨』を読んでます。
スターバックなど、高級船員たちの話が語られています。
エイハブはまだ出てきません。
すごく面白いです。

最近の岩波は意欲的だね。
イヴリン・ウォーの名誉の剣とか訳出してくれないものか……。

オレも千石訳読んでる。まだ上巻だけど、マジでおもしれー。

岩波と千石訳はどっちがいいの？
教えてくだされ。

>>306
文字の大きさとか読みやすさで新訳かな

何度も読もうと思ったんだけど
いつも牧師の説教のとこで挫折orz

>>306
千石訳の『白鯨』を読んでいます。
エイハブはでてきました。壮年の男だと思い込んでいたので、初老の男だと知って、
ちょっと驚きました。
めちゃめちゃ面白いけど、だらだら読んでるので、今はまだ鯨学のところです。
その直前の、スタッブが見た夢を語るところがムチャクチャで愉快でした。
お薦めは当然、千石訳です。
こちらのほうが、より小説を読むことの面白さに特化している訳だと思います。
牧師の説教のところも、キチガイラップみたいで愉快ですよ。

Moby-Dickを面白いっていえるのは、
ほんとに本読むのすきなんやなあと、うらやましくなる。
修論これで書いて地獄を見た身としては、１０年はみたくない。
英語も日本語もほとんど覚えてて、夢でうなされる。

学部卒業したときは、Moby-Dick大好きだったんだけどなあ。
文学なんて、研究するもんじゃないなと思う。

ところで千石訳は確かに良いけれど、
もう今や本屋からは消えた阿部訳も良かったよ。
特にThe Symphonyから三日間のChaseあたりの訳は、
はじめて読んだとき、鳥肌がたった。
あの重々しい訳が、
The Symphonyのまるでシェイクスピア劇の
一幕のような独白的盛り上がりと、
終幕三日間の最後に訪れる、
怒涛の破局に、ぴったりなんだよね。

やっぱり俺はMoby-Dickが好きなんだなと、ふっと今思った。
今はじめて読んでる人は、ぜひ最後までご賞味あれ。

>>310
いや、文学なんか研究するもんじゃないというのには同感だよ。
文学に対する愛が深ければ深いほどそう思う。

今日、ブックオフで『ピエール』かった。１５００円だったよ。

バートルビーみたいになりたいです。何をすればよいでしょうか。

できれば何もしないほうがいいのですが。。。

バートルビーって引き籠りですか？

イライジャの不穏な生き様には憧れる

ピエールは読むのしんどかったよ・・・

いま文芸文庫の白鯨読んでます。
1年前に新潮文庫の読んだのに内容すっかり忘れてました。

第一章から。

「たしかに誰でも見ていることだが、
瞑想と水とは永遠に結ばれている。」
（阿部訳）

Yes, as every one knows,
meditation and water are wedded for ever.

ｵﾚもボーっと海や湖を見るのは
好きだったんだが、
イシュメルも同じなんだなぁ。

国立科学博物館の
くじらのおぶじぇは
しろながすくじらです

『白鯨』は２かいはよみました
３かいめは八木敏雄やく（いわなみぶんこ）
ちゅうまで
よみました

どうして
しろいまっこうくじらなのか
なんかいよんでも
きになります
こういうモチーフは
「よみ」にじゅうようです

下巻まだ出ねーべ？

下巻、もう出てますよ

>>320
ブルーザーブロディは、
何でクサリ持ってんの？
と聞くぐらい、つまらない質問だ。

むしろなぜ、
モービーディックが白いのが気になって
ならないのかを考えた方が賢明ですよ。

みか５さいはぶんがくぶです
よみのプロです

第二章読んでたんですが、

"in order to discover
when they were nigh enough
to risk a harpoon from the bowsprit?"

の箇所で
「鯨にハープーンを打ち込む？」

イージス艦でつか
自衛隊のミサイルでつか
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ！！

と思ったｵﾚの語学力では前途多難です… orz

豚美香ｗｗｗｗｗ

ｗ

ＭＯＢＹＤＩＣＫに
ＡＨＡＢのパラメータを加え、
アナグラムで入れ替えたものだ。

ＭＯＢＹＤＩＣＫ
ＹＤＩＣＫＮＰＣＺＥＪＤＬＯＱＤＡＦＫＥＭ
ＦＫＥＭＰＲＥＢＧＬＦＮＱＳＦＣＨＭＧ
ＯＳＴＧＤＩＮＨＰ

みよ、６行目！！
ＩＮＲＩとある。
Iesus Nazarenus Rex Iudeorum
ご存知であろうこの名の意味するものを。

モービーディックとは、十字架にかけられたイエスの
ことだったのである。

最初の「語源」で、
各国語の「鯨」が載っている箇所で、

PEKEE-NUEE-NUEE, ERROMANGOAN
ペケ-ヌエ-ヌエ、 エロマンガ語

とあるのは、笑うところですか。
ヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ

田中西二郎訳が凝ってるよね。

ミンク増えシロナガス増えぬ謎解きの旅　水産庁、本格生態系調査

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041220-00000018-san-soci

「北大西洋に謎の歌声、新種のクジラか」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041221-00000004-yom-int

ここでエイハブ船長か、ネモ船長の出番です。

質問してもいいですか。

第一章を読んでいると、次の部分があります。

"What is the chief element he employs?
There stand his trees,
each with a hollow trunk,
as if a hermit and a crucifix were within;"

「画家は主題に何をえらぶか？
かなたには、仙人が住むのか十字架がひそむのか、
それぞれの幹に空洞をもつ木々が立ちならび、」
（八木訳、岩波文庫、p. 58）

なんで、「木の幹(hollow trunk)」のなかに
「隠者(hermit)」や「十字架(crucifix)」が入ってるんでしょうか。

欧米人は、ここから何か連想するものがあるんでしょうか。
阿部訳、幾野訳も見てみたんですが、よくわかりません。
(´・ω・｀)

白鯨を読んだ方、つД｀） ﾍﾙﾌﾟ !!

けさの朝日新聞に、コミック版『白鯨』（梶原一騎・影丸穣也）
というのが復刻されたと載ってますた。

これはこれで面白そうだけど、原作を読みとおすまでは
手を出すわけにはいきませんorz

本屋さんで岩波文庫版を初めて見てきた。
文芸文庫版より挿絵が多そうだったのがショック・・
（いま読んでる文芸文庫、挿絵も取り柄のひとつと思っていたのに）

新潮で読んだのだが、船に関する知識が無いとどうなってるのか全く想像つかんのな。
ネットで当時の捕鯨船について多角的に検索かけてみたのだが結局欲しい情報は手に入らず。
現代の船と照らし合わせてなんとか読んだのだが最後までどんな話なんやと釈然とせんかった。
で、岩波見たら船の図はあるわ分かりにくい状況のとこには挿絵があるわ航路まで付いてる始末。
あーーーーっ、岩波にしときゃとかった。ちなみに文芸文庫はどこ探してもみつからんかった。

第二次大戦中、海外にいる兵士向けに米軍が無償配布していた
「兵隊文庫」というペーパーバックが有ったそうです。
全部で1322点も出版されたとか。

他の軍事物資と一緒にパラシュート投下したりする都合上、
かさばる本は具合が悪いという理由もあって、
『白鯨』や『月長石』などは
半分ほどの縮約版として発行された、ということなのですが・・

そうまでして戦場の兵隊さんが読むのにふさわしい
小説なんでしょうかね『白鯨』って？
戦意高揚させる要素とかあるんでしょうか？
（何せ途中までしか読めてないのでスミマセン。
　こんな小ネタ書いてるヒマに読むべし＞自分）

日本の話ですが、ある国文学の先生は
兵隊時代に岩波文庫の源氏物語を持ち歩いていて、
読み終わるたびにタバコの巻紙にしていたそうです。

そんな教養あふれる兵隊さんもいるんじゃないでしょうか。

たとえばサリンジャーとか従軍中に白鯨読んでそう。

で、岩波の新訳（八木）と千石訳、どっちがいいと思いましたか。

千石訳で読んでますが、
40章の突然ミュージカルみたいになるところで
プチ挫折してそのまま越年。

年が改まって、昨日からやっと気を取り直して再開しました。
ようやく本題？モービィ・ディックの話がでてきました。
このスレがあるおかげで、少しは心強いです。

ところで、昨晩『白鯨』をパラパラめくっている時に、
ふと後藤明生の『蜂アカデミーへの報告』という小説を
思い出しました。
後藤明生も、なんだかぜんぜん本題に入らない小説を
書く人だったような気がします。
話がズレてすみません。

ttp://www.flet.keio.ac.jp/%7Epcres/Editor/Brown/brown1.html

の8月27日のところ。

今日本屋で岩波版の最初のほうを読んでみたけど
一ページあたりの字数が少なすぎて、いいリズムで読めなさそうな
感じがした。
しかし岩波のほうが安いし、装丁もいいし、中の紙は講談社よりも
長持ちしそうな気がしたんでどっちにしようか迷ってる。

>>341
白鯨と格闘するのが「本題」だと思っていると、面食らうよ

>>344
何を「本題」と思おうと、その読者の自由である。

白鯨って食べるとまずいね、吐く、ゲエェェ

ははは

('A`)

yt

レイシストどもの陰謀だぜ！！！

パトリック・スチュアート版の映画見たよー
退屈だけど面白かったよー
藤子藤雄Aの漫画版はよかったよー
小説は読んだことないよー

抵抗は無意味だのパトリック・スチュアート?

iy

>>1は無事読み終えたのだらうか。

io

英語で読んだ方、います？
経験談を聞かせてください。

>>356
しんどかった。

>>357
すごいなぁ、尊敬です。

原文はやはりいろいろと違いますか。

詩的な感じの英語ですか。
それとも哲学的な感じですか。

>>358
どちらかと言えば詩的な文章だと思いますが、さほど難しいものではありません。
翻訳されたものは、田中西二郎訳(新潮文庫)しか読んでいませんが特に違和感を感
じる事はありませんでした。
細かいニュアンスが分かるほど英語に堪能では無いからかもしれません。
語彙も比較的少ないほうだと思います。ただし、専門用語を除いては。
『白鯨』はとにかく船と魚に関する専門用語がやっかいです。
ネイティヴなら、語感や無意識に刷り込まれたラテン語やギリシア語の素養でぼんや
りと理解できるのでしょうが、こちらは英語を外国語として学んだ口なのでさっぱり
イメージが沸きません。
どの位の頻度で辞書を引いたり註を読んだりすればいいのか、そこがポイントで、こ
れは訳文でも同じことだと思います。

どの訳で読んだら良いんだ…
特に悪い訳はないみたいだからいっそう迷う

これ、急に読み返したくなって、こないだの連休中に本屋に走って買いに行って、
月曜、ほぼ丸一日かけて読んだ！
岩波ので３巻分に別れてた。挿絵なんかふんだんにあってよかったな。
学生時代以来、久々に読んだ。全然忘れてた部分が多かったよ。
やっぱり名作はいいなア。

y

白鯨を読む度にいつも思う。なんかジョジョに似てるんだよな。メルヴィルの熱い
ハートが伝わってくる。

>>340
とにかく八木訳については、フランス文学の野崎歓が、
岩波書店の「図書」11月号で、猛烈誉めてたな。
「こうした文章のありさまを翻訳調で『不自然』だという人もいると思う。
しかしながら優れた翻訳とは、どうしたって『翻訳調』を帯びるものではないだろうか。
単にぎこちないとか、読みにくいということではない。まさに白鯨のごとき強烈な
躍動と生命力をもつ異国の名作を捕獲しようとする闘いは、当然のことながら
『海面』にさまざまな痕跡を残すはずだ。
その泡立ちのさまは実にスリリングな読みどころではないか。
異言語とのつばぜり合いをとおして逞しい筋肉を浮き上がらせるかのような
日本語の勇姿に僕は惹かれてしまう。」

最後に人間が負けてショボーンとする結末を聞くと
あんな超長編、全く読む気がなくなるんですが。
そういう人は文学向きではないですかね？

ないですね

パチプロ・田山幸憲の人生を狂わせた小説。

u

MOBYってﾒﾙｳﾞｨﾙの子孫なの?
ﾒﾙｳﾞｨﾙもﾊｹﾞだったの?

>>369
www.melville.orgのサイトに、
"descendant"だって書いてるね。

>>370やっぱそうなんですかｰ
ありがとうございます

うわマジかよ！
モービー聴いててよかった！

大学の英米文学の講義で、レポート出すんだけど、たとえば白鯨であらすじを簡潔に書いたサイトとかないかな？もしくは読んだ人は教えれ。裏表紙にかいてあるような、簡潔すぎるのじゃダメなんだ。

>>373
まさに外道

>>373
お前みたいなのは死ぬといいよ

>>373は地獄の業火に焼かれるべし！


　　　　　　（ヽ、 ？ヽ、　　？？　　　　　ヽヽ
　　　　　？ヽ、　　　　 ⌒　　ヽ、　　　　 ？？
　　　　　？￣　　　　　__　　　　）ノ　　　　　ヽヽ
　　　 ∠⌒　　　　　／　）　　　　⌒ヽ　　　　 ？ ？
　　　　　）　　 ／￣゛？　く　　　　　　　？　　 ノノ
　　　 ／　　／ノ？？？？_？ノl　　　　　　 ヽ？//
　　 /　　　/／？／　!？？？？　　　　　　　ヽ三ヽ
　　 レヘ　　？j？／l_／　　　　？ノヽ　　　　　 ？──？
　　　 ノ　（／l_／　　／⌒？　？ ？ ？　 !　　　？二 二ヽ
　　／　　 ？_／？？？　？　 ？ ？？ ？ ノノ　 　 ノ── 、？
　 /　　　　`───？　？　ノ ？？ ？　　　？／（？？）　　 ヽ
　／⌒）　∧　　　　ヽ／_／／　　/j？？ノ？　　 ？？？？ i
　　　 /／ ノ　　　　　？_／／　／￣￣？？　？？））　 j
　　　　　 （ヘ　　　　　 ￣　　 ？　　 ヽ　　 ？　　　/
　　　　　　　）／（／？　／ ⌒ ？⌒ヽ ？？　 /i？ /？　　 ？ヽ
　　　　　　　　　　　 ？/　 　 　 ？　 　 !　　/　？ ノ　？　　？　？
　　　　　？ヽ　　　　　　　　　　 ？　　/　 /　　（　？？？　　 ）　ヽ
　　　　？　　）　　　　　　　　 　 ？　 /　/　　　　ヽ？　　（　　　）
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　　　（　　　ヽ　　　　（？　　　/　 /−、？　　　　　　　　（　　　ヽ
（　　　 ）　　　）　　 　？ヽ　　ヽ_ノ ？　　？　　　ヽ　　　ノ　　　　　）
　）　　（　　　 （　　 ノ　 ）　　　　 ？ 　 ？　　（　？　　（　　　　　 （
　（_　ノ　　　　　）（　　（　（　 　 / ／？？　　）　）　　）
　　　　　　　　　　　　　　　）　 / /　/　　（　　（　_ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（/__/　　　）


エイハブ船長がピンチになったら、弟のビイハブ船長が助けにくるんだよ。

遅レスだけど、みんなそんな言わなくてもいいがな。
確かに自分で読むのが一番良いってのは分かるんだけど、俺本読むの苦手なんだよ！
一気に読めれば楽なんだけど、途中まで読んで続きから読むときとか、本の世界観に戻るのに時間かかるし
登場人物の名前忘れたりして、戻って探したりするのがﾏﾝﾄﾞｸｾ
風でページがめくれたりするのも煩わしい。
同じ文章でもネットとかなら、読みやすいと思うしさ。
もちろん解説付きの簡潔なあらすじ、結末が知りたいだけなんだけどさ。
言い訳駄文だけどageさせてくれ

ネットで『白鯨』読むなら、ここが最適だと思います。
ネットなんで読みやすいです。

ttp://www.blackmask.com/olbooks/mobydickdex.htm

v

岩波の白鯨って巻頭の人物表がネタバレすぎない？
大抵の人はストーリー知ってるだろってことなのかな

>>373
本を読むのが苦手な奴が大学なんて行くな

>>380
白鯨の面白さはストーリーではないということなんだろ

１４歳　中二です。好きな哲学者はニーチェかな。なんとなくですが。
白鯨はいまいちだったな。これはアメリカの現在の野心主義のあらわれでしょ？
だから名作とされてる「鯨を殺せ！」ってことでしょ。フロンティア。
エイハブの心情も、デスノートの八神程度の狂気。これだったら「ドグラ・マグラ」のほうが
キチガイとして優れてるので、このスレの人にすすめてみたりする。

まあピエールでも読んで出直せ。
狂気なんてそんな簡単ではない。

日本の捕鯨に反対している白豚どもに『白鯨』を読ませてやりたいよ

その反省から捕鯨を禁止しようとなったんだし、
それに白豚どもはマッコウクジラは狩猟したんだが、
別に絶滅寸前まではいかなかった。
ナガスクジラやシロナガスクジラを狩り尽くした日本人の方が分が
悪いと思われ。

岩波の新しい訳買った。活字が読みやすい大きさ（講談社文芸文庫の組み方は窮屈）

この本を読んだら古い作品なのに今でも読める新しさがあって驚いた。
思わず驚きの声をが口をついて出たよ。「ほげー！」

ほーけー

hou d de

モームが原文は格調高く、とても難しいといってるな。

これから『白鯨』を読もうと思っているのですが、
岩波文庫、新潮文庫、講談社文芸文庫の中で、
どの訳がベストですか？

読み終えた方、教えてください。

Penguin　Books

僕は新潮で一度読んで（大学一年のとき）
この前（大学四年）、岩波で読み直した。

バートルビーの話題はＯＫ？
新訳出る（出た？）みたいだけど

岩波から重版になった『幽霊船　他一篇』の
「他一篇」が「バートルビー」だった。知らんかった。

巽孝之がみすず書房から出した「『白鯨』講義」とか
なんとかって本（理想の教科書シリーズ）はどうよ？

この前、'Typee'を原文で読んだが、写実的な小説で
割と楽しめた。『白鯨』は翻訳でしか読んでいないが
原文でも挑戦したい。でもかなり、難しいらしいな。

高２んときから３回チャレンジしてるけど、読めない

>>400かまつか！

0

ベトナム戦争映画「プラトーン」の主人公クリス・テイラー二等兵が、小隊を束ねる
バーンズ曹長を『白鯨』のエイハブ船長を彷彿とさせると述懐してたな

>岩波文庫、新潮文庫、講談社文芸文庫の中で、
どの訳がベストですか？

　最近出た新しい訳の岩波文庫ではなく、阿部知ニ訳の旧岩波文庫。
　聖書に通じる古さが出ていてよい。おれは外国旅行に自分の書込みのある
　文庫本もってって失くすのがこわくて、ネットで阿部知ニ訳もうひと組
　探して買った。

>>403
阿部知二さんの訳は、
河出書房の文学全集と、岩波文庫と二種類ありますよね。

それぞれ異なった訳なんでしょうか。

コンビニ

>>403
>自分の書込みのある
>文庫本もってって失くすのがこわくて、ネットで阿部知ニ訳もうひと組
>探して買った。
よくわかりますよ、それ！
いずれ地球は滅んで全ては無に帰すとわかっていても、ともに闘いましょう友よ♪

『ピエール』買ったよ。川越のほんだらけで2000円。
高かったけど読みたいから仕方ない。
あとジュネの『恋する虜』も2000円だった。
計4200円の出費なり。

白鯨は畜生で、畜生の本能の赴くままに生きてるに過ぎない。
その白鯨についてさまざまな定義や特定の感情を抱くのは解釈にまわる人間のほうだ。
だからモビー・ディックとは何か？と問うことは
イシュメイルやエイハブが白鯨を作品中でどう捉えているかを問うているのと一緒。

エイハブによるモビー・ディックの定義は大雑把にいってこの世の悪といったところ。
はっきりいってこの作品だけだと観念的・抽象的過ぎてわかりづらいんだけど、
メルヴィル自身の生涯を知ったり他の作品を読むとはっきりする。
リヴァプールで目の当たりにしたこの世の地獄のような貧困、
独身男の天国やバートルビーのような社会派短編。
善人にもどうしようもなく降りかかる、神がつくったはずのこの世界に確実に実在する、不合理な「悪」。
大審問官のテーマとも共通する部分があるね。
この悪を創造主は許容するというのか、それならば被造物であろうと、
絶対に負けるとわかっていても悪しき創造主は滅ぼさなければならない。
エイハブの白鯨に対する思い込みは明らかに狂人そのものなんだけど、
その動機と精神はどこまでも高邁。
エイハブの異様な迫力の正体は恐らくこの辺だろう。

だから、創造主云々のくだりで明らかに読み取れるグノーシス主義にも触れていなければ
オーソドックスな白鯨理解は絶対にできない。

moby

Moby-Dick が　白鯨ですか？アメリカでの授業の課題です。
わけが分からない。。

省略してDickです。だから授業中は、 Dick、Dickと連呼しましょう。

文学板はつい最近初めて覗いたけど、「白鯨」スレなんてあったんだ！

ウッディ・アレンが作品中で繰り返し宣伝（「白鯨」の結末も知らずに死ぬなんてヤダ！云々）していたし、
ジョン・ヒューストンの映画版も身悶えするくらいに好きだったので長年読みたかった「白鯨」を
ようやくこの春に読み通したよ。

原書（オックスフォード版）は３０Ｐ（文庫にしたら５０頁くらいか？）ほどの
詳細な解説、年表がついて千円以下。
鯨の生態や捕鯨史に関する薀蓄はさくっとスキップしちゃったし、
聖書（特に旧約）などに絡めた比喩で理解しづらい部分も多かったにも拘らず、
ちりちりとお尻を焦がすごとき黙示録的モメンタムに圧倒されて、
押し流されてしまうような稀有の読書体験でした。

ヒューストンの映画版は原作の核心を見事に捕らえているのだなと改めて感心。
きっとしびれるから、読了した人は特に、ぜひご覧あれ。

夜更かしがてらに押し売り。

（漂流したボートから命からがら救出されたイズマエルの独白）
・・・酒宴も終わり、オレの神経はやっと落ち着きを取り戻した。なんだか心の重石が取り除かれたようだった。
いうなれば、イエスによって人生を延長されたラザルスが味わった何ヶ月もの、
ないしは数週間もの余生に等しい貴重な日々をオレはこれから生きるのだ。
生き長らえたオレは、予感された死のイメージを胸の奥に封印して、
なじみの地下廟で目覚めた、罪の意識を持たぬ亡霊をさながらに、
満ち足りた気持ちでゆっくりと、辺りを見渡したのだった。
（オックスフォード・ペーパーバック２０５ｐより）

このボルヘス風のくだりも好き。

クウィークウェグの故郷の島の、彼の身体に彩りを刻み込んだ今は亡き予言者は、
そのヒエログリフを通じて、天と地の絶対法則を、摂理へと至る神秘の技法を記したのである。
クウィークウェグそのものがひとつの謎かけとなるように。
彼自身が一巻の驚愕の作品となるように。
しかるに、彼の鼓動が内側から叩きつけて揺さぶるその神秘の表象を、
ほかならぬ彼自身すらも解き明かせぬように。
つまり、この神聖文字は、素地の羊皮紙たる彼の皮膚とともに、
やがていつか、読み解かれることもないままに、
朽ち果てる定めにあるというのだ！
どうやらこのことから、後日、とある朝、エイハブ船長は、
ひとしきりクウィークウェグを見定めては目をそらし、
大きな声を洩らしたものらしい。
「神の御心に弄ばれるとは、なんと哀れな！」
（１１０章、同上ｐ４２９より）

パックンマックンのパックンには
「僕、『白鯨』大好きなんですよ。ヘミングウェイはいいですねー」という
ギャグがあるらしいが
相方は何もつっこんでくれないらしい。

そんなギャグがおもしろいと思ってるんだろうか・・・

さすがハーバード卒業生のギャグだｗ

>>415
これほどつまらないギャグを聞いたのは久しぶりだ。

パックンのほのぼのネタはまあとにかくとして、
アメリカもイギリスも文学的素養をギャグにできる風土があるからうらやますい。

「ディランがさあ」って話しかけたら
「ディラン・トーマスのこと？」だって。
誰それ？ばっかじゃねえの？まったく中卒なんか相手にしてらんないよｗ
（ポール・サイモンの大昔の歌）

ウッディ・アレン「昨晩のセックスは感じたかい？」
女「そうねえ。なんて言うか、カフカチックな(Kafkaesque)不思議な体験だったわ。」
(「地球は女で回っている」だったかな？)

詩が大好きだとのたまう戦争寡婦に上流の女性が最寄の詩の話題を振ると、
戦争寡婦「まあ、テニスン（か誰かとっくに死んでる人）にお会いになったんですか？」
上流夫人「いえいえ、残念ながらキーツ（もっと遠い昔に死んだ人）にすら会った事がないんですよ。」
（映画「魅せられて四月」）

とかね。ぜんぜんメルビルが出てこないね。

>>アメリカもイギリスも文学的素養をギャグにできる風土があるからうらやますい。

いやあ、俺は前にアメリカに住んでたけど、そうでもないですよ。イギリスは知らないけど、アメリカはかなりインテリとそうでない人の差が
激しいから。パックンのギャグもそこら辺のアメリカ人に言ったら通じないと思うなあ。
ハーバードの学生だったら通じるだろうけど。

>>415
つぼにはまったｗ

オレ的にはヘミングウェイよりも、
ヘンリー・ミラー（Dickの話題なら・・）のほうが面白いかったかも。

>>419
まあ、大半は「ロッキー」や「ダイハード」がバイブルの人たちかも知れんけど、
少なくともウッディ・アレンの芸風が商業的に余裕で成り立つんだから。

日本では何で知的なユーモアが広く受け入れられないんだろう？
と、「高慢と偏見」をにやにやくすくすしながら読みかけのオレは激しく思います。
（日本人はユーモアのセンスを2ちゃんで浪費しているのではないか！）

日本のユーモアって江戸風味だとたくさんあるよねえ

ウッディ・アレンは基本的にインテリ相手に映画作ってるから

1970年代以降に、学問が単なる就職のための踏み台として利用されるようになり、
他方では知識を持っている事と選民思想が連携して、
知識の無い層を否定的に扱うような風潮が出始めた辺りから、
世相の上でインテリの在り様に対する否定的な見解が現れはじめ

また他方では、インテリが専門分野でのみ優れた知識を有し、
それ以外では常識にも欠ける者も見られ

元よりインテリは知識面での優位性を持ってその地位が確立されるのではなく、
知識を用いて社会に奉仕するからこそ、社会から大切にされるという物だけに、
そこを履き違えて知識だけを溜め込んだだけの存在は、度々周囲から否定的に扱われ


wikipediaのインテリの項目からですが

「ハリー・ポッターの父親の名前はなんでしょう？」
「イスラエル・ポッター！」

というボケは、果たして欧米人に通じるだろうか？

>>422
落語だと昔の短歌や俳句の知識の素養が求められるものがあるぞ。
さいきんの芸人はそういうものを切り捨ててしまった傾向が強い。

フィネガンズ・ウェイク朗読で幼児が爆笑するって話は微妙に違うな

ただもんじゃねーべ？
留学したときに経験したがアメリカ人の馬鹿はとんでもないぞ
両手に腕時計余裕で十個ずつつけたり、グラサン三つ装着したり
デブに防弾チョッキ着せて銃撃ったりまじ頭いってるよ！
おれがいったときは車に特攻かまして底をすり抜けるのがはやってたな

>>413-414
それはご自分で訳されたんですか？

下手すぎなんですけど。

まあ、そう言うなや。

よかったらどうぞ、お手本を。

予想通りの展開

十数年ぶりに新潮文庫を引っ張り出したついでに比べてみたけど、
>>413-414はなかなか上手いな。
特に414は新潮文庫の1.2倍くらいすっきりしていて分かりやすいぞ。
訳の正確さは分からんけど、
意味が通りやすいってことは素晴らしいことだわな。

原文の英語ってどれくらいの難易度なんだろか？

メルヴィルは概してくそ難しい

＞オレ的にはヘミングウェイよりも、
＞ヘンリー・ミラー（Dickの話題なら・・）のほうが面白いかったかも。

老人と海があるからヘミングウェイなんだろ？

だから、それじゃあベタ過ぎてつまらないって言ってんじゃないの？

>>435
初期の本は原文でも簡単だよ。
タイピーとかオムーとか･･･
オムーは原文でまだ読んでないけど。

最初に白鯨とグノーシス結びつける試みは誰がいつやったんだろう。
天才に近いと思う。

くわしく講釈してくれ。
ネットにあるやつ知ったかっぽいのが多すぎ。

>>440
メルヴィルは異端であると認識しながらグノーシス的世界観を白鯨に導入した。
異端だったし動機が復讐という非キリスト教的なものだったから、エイハブは敗北が運命付けられていた。

メルヴィルがグノーシスの教義を参考にしたと考えると、
白鯨という作品の根幹とメルヴィルの作家性がかなり理解しやすくなる。

日本で初めに白鯨におけるグノーシスの影響を指摘したのは、たぶんこのスレでも挙がってる寺田建比古。
これに先行する形で日本・欧米でそういう研究がなされていたのだろうか？
「神の沈黙」では部分的に、または白鯨以外の作品におけるグノーシスの影響を指摘した研究書は載っているが、
寺田がやったほど徹底的に研究したとみえる本はない。
参考文献の研究書のタイトルを眺めている限りはそういうものはなさそうにみえる。

研究者でもない一個人だと、逐一リストの英語の参考文献を入手して手に入れるのは骨が折れるので、
誰か知っている人がいたら幸い。

どなたか野島秀勝という研究者をご存知の方は
いらっしゃいませんか？
先日、偶然買ったユリイカのバックナンバーでこの人のメルヴィル論（『「白」の逆説』）を
読んで感動したのですが。

千石英世訳と八木敏雄訳をざっと比べてみたが、
俺は八木訳のほうが簡潔で文章の意味がすっと入ってくる感じがした。
千石訳は言葉数は多いのに結局何を言わんとしてるのかわからないことがあった。
あと文章の品格も八木訳のほうが上だと思う。

八木先生の『白鯨』論「『白鯨』モザイク」は
良かったな。

岩波一巻途中の「鯨学」のところ飛ばしてもいい？

>>445
許可する。

許可するなっちゅうの

>>445
オレも原文ですっ飛ばしたおｗ

2対1ってことですっ飛ばしちゃおうっ。
今日は大航海時代�Wで伝説の白鯨を目撃するも追跡できず、
逆に変な化け物みたいなサメに船が二隻食われちまった･･･。

>>445
ああ、せっかくの小説が・・・・・・。
つきあいきれない、あなたは、そういいたそうな顔をしています。
まことにもって、とんでもない。そうもいいたそうだ。わたし？
わたしは、もちろん、おもしろい。
綿密な考察が述べられているから？
違います。わたしは、このひとの感じ方がおもしろい。
一つの生物にたちあったときのこの人の見方がおもしろい。
わたしも、こんな見方ができたらおもしろい。
あくまで小説として、楽しんでみてください。
そんなに息苦しい読みじゃ続きませんよ。

ベニノ・セレノ
は面白い？

>>451
ベニトな。おもろいよ。

アニメの白鯨伝説みた。小説も。

冒険小説かと思ったらむしろ思想小説だな
にしても「鯨が絶滅するはずがない」の一節にはワロタ(現代の状況踏まえて)
結構いい加減なこと、自信満々で言っちゃってくれたりして

>>421
＞日本では何で知的なユーモアが広く受け入れられないんだろう？

日本で知的ユーモアが盛んでないのは吉本のせいだと思う。
太田やたけしなどの関東人は少しは言っている。
うろ覚えだが･･･
「三島由紀夫は金閣寺を焼いた後、玉川上水に身を投げたんだよね」（太田）
まあ、>>415よりかは良いと思う。あと、関根勤の映画ネタも面白い。

幼児向けの番組で、
亀のきぐるみを着ている太田に向かって

田中「亀さん、お名前は？」
太田「亀井勝一郎です」

には、死ぬほどﾜﾗﾀ

原書で読んだけどかなりムズイぞ。
特に海洋用語が頻発するので一苦労。
表現も仰々しいモノが多いし。

研究書は全く読んでないんだけど、
とりあえず一冊読むならコレってのあったら
教えて欲しい。

どうも〜　ハークゲイです。
メルヴィル　フォー！

>>457
とりあえず「鯨とテキスト」じゃない？
ほかはやっぱ英語の研究書がいいんだろうけどそれは俺も教えてほしいな。

>459
Thanks!

「鯨とテキスト」。
買ってみよう、ともったけど高そうなので借りて読んでみます。

バボ大好き

>>457
高山宏さんの若書きの『白鯨』論
迫力ありますよ。『アリス狩り』
か『目の中の劇場』に収められて
いたと思うけど。

>462

情報Thanksです。

高山宏はいくつかよんでますがそれは読んでないなぁ。
高山宏先生は一回講義を聴いたことあります。
サングラスかけてアロハシャツ着て延々３時間。
おもしろかったなー（笑）

阿部訳のほうが八木訳よりも文章が格調高くてしっくり来たな。
ただ付録と訳注は八木訳のほうが遥かに良い。
うーむ。

暇な学生のくせに、
戦争と平和を全巻読むのに40日かかった俺に
白鯨を読みきることはできるだろうか・・・
前書は字が小さい上に分厚くてイライラした

戦争と平和読み終えたなら楽勝でしょう。
鯨学のところはとりあえず飛ばしてあとで読むという読み方もできるわけだし。

捕鯨船の乗組員になったつもりで
あせらずゆっくり読めばいいのでは。
鯨学のところとかも船酔いの苦しさを
思えばなんとか切り抜けられるんじゃ
ないのかな。

近畿大学の奥泉光の授業では『白鯨』がテストに出るそうで。
どんなテストかさっぱり見当つかんが。

ブックオフでカバー無しの岩波文庫版を買ったら
上巻が乱丁本だった。

>>469
ヒント：白鯨モザイク

阿部さんってインドのラーマーヤナも訳してるよね。

重訳でしょ。

「メルヴィルの鯨に対する知識は曖昧で、いい加減である。
潮吹きの性質や、鯨の音をつかった伝達能力についても無知である。

文章は、気取っていて、わざとらしく、冗長で、退屈。
シェイクスピアのような大作家たちを無器用に模倣し、曖昧な歴史上の引用や
聖書と古典の隠喩をまきちらしている。
さらに彼は、自分の国以外のありとあらゆる国の文化をと国民を見下げており
作品には宗教的、人種的な偏見が満ちている。
メルヴィル自身は、鯨漁船に乗ったことがあるらしいが、船を脱走したり
次に乗り込んだ船では、乗組員たちと反乱を起こす。
そしてイギリス領事に投獄されるのだが、これも脱獄している。
つまり、捕鯨船に乗ったことはあるが、問題の多い人物で、
乗組員としては理想的でなく、また鯨についても無知であったと思われる。」

と「勇魚」を書いたＣＷニコルが書いてたな。

ＣＷニコルって随分頭が悪いんだね

メルヴィルなんかただのヤンキー野郎
文章が頭悪そう
捕鯨小説なら、津本陽の「深重の海」を読め

白人のゲイ

メルヴィルは捕鯨が描きたかったのかな？
なんかちがうような気がする。

タウン・ホー号の物語おもろいよね。
いきなり劇中劇みたいなスタイルになるし。
ペドロとセヴァスチャンて。

気にすんな

新潮社の「履く鯨」（田中訳）の帯に柴田元幸氏推薦とか書いてあったけど、
講談社の訳を誉めてたんじゃなかったけ？なんだこりゃ？

八潮出版から出てる原光訳の白鯨を読んだことがあるのだが、古典的仮名遣いで書かれてるんだよね。
個人的にはエイハブよりスターバックの方が好き。

イルカと鯨の一部、霊長類だけが哺乳類のなかでレイプするんだよ。
猫とか馬とか下等な奴は全部ﾒｽの同意が必要。
ここでいうレイプとは、多少強引に交尾を迫るなんてもんじゃないレベルのものね。
おぼえておいて。

これは俺が唯一挫折した本なんだなぁ。
なんか冒頭のクジラの解説あたりで。。。
でもう一回挑戦したいんだけどおすすめの訳ある？

>>482
おれは阿部訳で読んだけど、
最近は八木訳を薦める人がおおい。（おれは読んだことないけど）

巽本でも、そう書いてた。

コーヒーでもすすりながら、ふかふかの椅子に腰掛けて、
スタン・ゲッツあたりがいいんじゃないかな、ちょっとしたBGMでも、音量抑えて流しながら、
部屋の照明は喫茶店程度で、広いテーブルがよさげだな、周りをしっかり片付けて、
オックスフォード大辞典を傍らにすえて、分厚い原書を開き、さあ、まったりと大海原の旅へ
くりだそうではありませぬか。かの、モウビデイックを追いかけて！





なんてね

>>484
ところが原書はそんなに分厚くないんだなｗ
500ページくらい。
ハリポタのアズカバンの囚人とおなじくらい。

しかも五百円で売ってるという信じられない安さ。
もう、原書で読むしかないね。

>>485
主観にけちつけてどうする？（笑
おれのはペンギンだけど、結構分厚いと思うけどな。持って歩く気はしない。

五百円か…千円以上したんじゃなかったけな。大分まえだが。
出版社どこ？

>>486
これ↓
注も何もないけど。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0140620621/qid=1145775345/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/503-7891403-2830368

洋書ってとんでもなく分厚いよね。
『戦争と平和』一巻本なんか電話帳だよ。

とういうわけで、おれもコーヒー飲みながら
>>484と一緒に白鯨楽しもうかな。

ううむ、考えさせてくれ（笑

最近読み直してる。
三十五章檣頭
どちらにしてもこの放心の若者は、とどろと寄せる潮騒に、おのが思いを溶け込ませて、鴉片の夢のようなうつろな無意識の幻想に、恍惚とゆすられているうち、ついに自分というものを見失ってしまい、
脚下の神秘な大洋をば、それが人類と自然界とに満ちわたる底知れず深々蒼々たる霊魂の相をあらわしたものと思いこみ、あの捉えがたく見え隠れして水面をすべりゆく不思議にも美しいすべてのもの、
その定かに見えぬ怪しいものの上に、おぼろげに立つ鰭の一つ一つも、彼にとっては霊魂のうちを絶えず閃きすぎる捉えがたい想念の姿としか思えなくなる。
かかる恍惚境にあっては、汝の精神はその来たりし源へと流れ帰り、無限の時間と空間とのうちにひろがり散らばって、かの空に撒かれたクランマァの汎神論的骨灰のように、ついには全地球のあらゆる岸辺の一部となってしまうのだ。（新潮文庫田中訳）

おもしれぇwww

悪いけど俺が白鯨研究の歴史を総て塗り替える。
来る日を待たれよ。

シラクジラ

シロクジラじゃ？

「びゃくげい」（または「びゃっげい」[まれ]）です。
（野中雅俊『メルヴィルの作品に見られる冒険哲学』相思社、改訂第2版、1973年。 pp.174-191）

>>493
リアルだなw

えっ、「はくげい」でしょ？
違うの？

流れ読め

いまさら翻訳のこともシツコイかもしれないけど
やっぱり俺は阿部先生のが好きだな
かなり腐す人もいるけど、品格とリズムを感じる。千石訳も買ったけど、しっくりいかないんで、読み比べてると阿部先生のほうにいってしまう
八木先生は昔ポーの翻訳読んだことあるんでそれなりにいいと思う、とりあえず立ち読みしたけど
最近、角川の絶版になった富田彬さんの訳で読み直してる、俺は好きかな、主人公が俺で始まるのもいいな
結局阿部先生の訳とか好きな人って、俺もそうだけど日本文学でも最近の作品は当然として戦後作家読まない系なのかな

原光訳は読んだ？

>>457
亀ですけど、おれも原書で鯨論を半ば飛ばしながら読んだが、
いきなりメルヴィルってのはやっぱキツイでしょ。
海洋／船舶ものなら、スウィフト、デフォー、スティーブンソン、トゥエイン
あたりから入るのが世の習いだわな。
特にガリバーとハックルベリーは今大人が呼んでも十分に楽しめると思うよ。

ガリバーは上陸後のシーンがほとんどで、航海（船上活動）そのものの描写は
あまり出てこなかったような遠い記憶・・どうだったっけか？
面白かったのは間違いないー７０メガワロス。

折れも阿部訳
書込みしてあるので紛失厳禁
外で読む用にワンセット買い足した

メタファーを考えるな、素直に読めとかいうかきこがあったが......

ホーソーンが象徴主義の金字塔「スカーレット・レター」を出して
尊敬のあまり交際関係をもったメルヴィルがおそるおそる「白鯨」
を書いてホーソーンに見せたが反応がなかった、という話は有名

白鯨出したころはまだホーソーンと仲良かったの？

アルビノ物語

ホーソーンはノンケ。メルヴィルは・・・
ホーソーンがメルヴィルが好きなわけないだろ。
つきまとわれて気持ち悪がってただろ。

両刀でしょ？

昔だから両刀で我慢してただろうが、
今ならかなりのホモになってるだろ。

ま、今の時代は見栄を張って両刀とか称してるガチは多いが。

それはおもしろい意見だw
フラスクってエロいんだな。

三年前ホームステイ先の家の次男は、いつもわざとらしく
女の話ばかりして過剰にマチズモを演出していたが、
そいつ以外に家族が外出していた晩にレイプされた。

ちょっと聞きたいんですが、
同じメルヴィルつながりで｢ビリー・バッド｣の話題は
どこのスレに書き込めばいいと思いますか？ (^^)

ここで良いんじゃないか？　
上の方では他の作品についての書込みも多いよ。

ビリー・バッドってたしかエロい小説だったよ？

ピエールもエロい？

は？？

ピエールもビリーもホモっぽい小説。
注にも書いてある。

ア、俺｢ピエール｣って小説知らなかった。
俺って真性ＤＱＮだ(´：ω；｀)

で、どんな感じの内容なの？
面白そうだったら今度読んでみるお。

ジャン＝ピエール・メルヴィル(Jean-Pierre Melville,1917年10月20日 - 1973年8月2日)はフランス・パリ出身の映画監督・脚本家。
本名はJean-Pierre Grumbachだが、小説家のハーマン・メルヴィルから名前を取った。

ニーチェがメルヴィルについて話してた箇所ありましたっけ？

>>517
レオス・カラックスが映画化してるぞ
原作読む前に見とけばなんとなく雰囲気わかるかも

>>519
ドストについての言及はあったけど、メルヴィルはどうかな。
ドストと違って生前のメルヴィルはほとんど評価されてなかったから、
存在すら知らなかったんじゃないかな。
知ってたら、エイハブに感情移入しまくりだろうねｗ

ボルヘスのバベルの図書館に入っている
メルヴィルのやつ
面白いので読んでみて
カフカ好きなら特にお勧めだよ

「バートルビー」いいね。好きだ。

そうそう、ありがとう

『せずにすめばありがたいのですが』

捕鯨反対

ゲイ肉大好き
捕ゲイしようぜ

バートルビーとか『地下室の手記』の語り手とか、ニートの元祖かな？ｗ
ああいう、現代にも通じるという意味での近代的な自意識をもった主人公を創造できた
メルヴィルやドストは凄いと思う。この二人って同時代つか同世代なんだよな。

白鯨は原文、ネットで読めるだろ

挿絵もほしいね

原文思ったほど難しくなかった（5段階で3.5くらい）。
こういう薀蓄入ってる系のは通勤電車の中とかで読むと
細かいとこ読み飛ばすしかないから逆にいいかもね。

いや5段階で4かな？　ちなみに個人的に「5」はV・ウルフ。
なおフィネガンとかは一応持ってるけど難易度評価の対象外ｗ

ウルフは無理ですね
さっぱり過ぎて

ついでに「難易度1（子供物除く）」はスペンサーシリーズとか51分署物ｗ

>>521
ニーチェは知らないが、新潮文庫訳の田中は、漱石がロンドンで白鯨を
読んだのではないかと書いてたね。

「私の名はイシュメルとしておこう」
「吾輩は猫である。名前はまだない」

ストーリーは全く違うが、文章のリズム感や
イシュメルや猫のクールで俯瞰的な視点は確かに似ている気がする。

ビリーバッドや難解っぽくないので「南太平洋」の描写が
よく出てくるメルヴィルの本はどれですかね？
TYPEEあたりかな？

>>535
日本語しっかりな。ＯｍｍＯがあったな。
全集にあるはずだよ。

ここ、なげえスレだねえ。足掛け５年だぜー。

昨日、やっと新潮版読み終わった。
最後の死闘の3日間はすごかったねえ。うん、読んでよかった。
俺のかみさんが、昔、文学部の課題で白鯨を読まされたらしいけど、
挫折して、あとがきだけ呼んで、レポート書いたらしい。
もったいないことを・・・。

＞473で　ＷＣニコル（ｗ）がえらそうなこと書いてるらしいけど、
オックソホードだか知らないが、馬鹿も休み休みにして欲しい。

ちゃんちゃん。

素朴な疑問なんだが、あの当時の捕鯨船って、
帆掛け舟なの？
本文見ても、蒸気だのタービンだのないので、貿易風とか利用して、ナタケットから
赤道超えして日本近くまでやってきたりしてたのかな？
あと、超長い航海で、冷蔵庫もないのに、水とか食料保存って大丈夫なのかな。
乾燥食品は食べれたんだろうけど・・・。

俺もぼちぼち「白鯨」にトライしてみるかな。

白ゲイに挑戦、だな

久々に読んだ。
前回は田中西二郎訳、今回は阿部知二訳。
やっぱ面白いわ、この小説。
アメリカ文学で1作品選ぶなら、これだね。

俺には退屈でしょうがないんだが。

メルヴィルを楽しむということは、俺にとっては、
硬質の文体の音楽を楽しむようなものだ。
俺は優れた散文には音楽を感じるがメルヴィルの
文体（英原文）には音楽がある。
そして、その文体とアトマスフィアを神的に音楽
にしたのがあの日本人大作曲家武満徹。
武満のMoby-dickとか最高級の散文にインピレー
ションをうけた最高級の音楽で、音楽自体もすばら
しいが、二つの芸術媒体が交信したことに感動したよ。

白鯨は日本文化。エイハブはアメリカ文化。

スレタイあんま良くないな。ピエールとかビリー・バッドとか
メルヴィルの他の傑作はなし？

よみおわった、退屈だったぞ
老人と海みたいな感じを予想してたのに、関係ない話ばっかし

読了。猥雑、奔放、饒舌。それこそが面白い。異常なぶちきれた傑作。
すれっからしになってから嫁。歳食ったときに読んでよかったと、心底思う。

いま岩波の３分冊の中巻終わりそう。
アメリカにこれから行くつもりなので、東海岸のプロテスタントの勉強にでもなるかとｗ
読み始めたらまさにそんな感じなので勉強になってると思ってるｗ
なんとなく物語としてより、捕鯨禁止運動とか、アメリカの日本やアジアに対するコンプレックスの
一端が見られたようで、教養として価値があるかなと。
まあ古典は読んで絶対損しないね。

まああと冒険に対する戒め、が主題なんだろうけどね。
だったら合衆国の存在意義は何なんだと。

これこそが米国の矛盾の本質なんだろうけどね。
極東の日本はアイヌや差別がその矛盾と同じなんだね。
だけど捕鯨を文化としてる日本はやはりその文化的価値として欧米を
上回るんだろうね。
とにかく捕鯨と黒船来航に関するバックグラウンドとしての教養的価値はあるね。

坂下昇の翻訳はもっと評価されるべきだと思う。この人だけが
飛びぬけて優秀にメルヴィルを翻訳してる。原文と比べれば
その翻訳が優れてるかわかる。

八木敏雄訳はだめなのかなあ

最近の翻訳者は文学の魂がわかってない。
英語の訳として正確かどうかが大切なことだと思い込んでいる点で
文学がわかってない。

>>552
偉そうな口を利いているけれど、翻訳で文学を語るのがそもそも間違い。
翻訳者は創作をしているのではない。精確に内容を伝えるのが主眼。

しかし原書も読まないんだろうな、こいつは（笑

わかっていないのはお前だ、タコ！

いま読了した。はっきりいってアメリカ人の文章は面白くない。まあ翻訳だが。
長いわりに感動の薄い物語だった。教訓も少なかった。

やっぱアメリカ文学は駄目だわ。ってことじゃいけないんだろうなｗ
だけど548,549に書いたほどの内容はなかったな。まあ冒険旅行記と素直に読んだほうがいいんだろうし、
当時の当地もそういうものを希望していたんだろう。ハリウッド映画みたいなもんだｗ

まあ文学と呼ぶような代物ではなかった。ハリウッドの源流だわ。

なんかに役立てよう、ためになるかもしれない、
なんぞと考えながらの文学か…

これからアメリカへ行くので…
わはは
文学ねえ

>>553　　「翻訳で文学を語るのがそもそも間違い」

それが大学にいる語学馬鹿のおごりなんだって w

阿部訳の「白鯨」や新潮の神西訳「はつ恋」
高橋義孝の訳にふくまれているものをよく読み返してごらん。

>>555
いかにも2chっぽいね。
まあ本気で文学やってる人が出入りしてるからだろうけど。
でも率直な感想ってのはこういうもんですよｗ　そういうもんです。
わははというつたない表現じゃなくもう少しいい表現するように頑張ってくださいｗ

>>557
わははで十分釣れてるだろ。

下手に読んでるなんて言わないほうがいいぜ。
クオートされてもわからんだろうから（笑

I know what is moby dick.
But nobody knows that.

なんかしかし２chぽいな。
なんかじゃあかっこいい解説キボンヌ。

しかしこの小説に深い意味とか求めるのって、やっぱ長いからかな？ｗ
たしかに長編ってことで、読むことに大きな意味を感じる人ってのはいそうだね。

次は白つながりで白痴を読もうと思っています。
文句ありませんねｗ

なぜこの作品が必ずGreat American Novelのひとつに列せられるのか
考えてみないといけない

そんなら鯨肉を食わせろ！ｗ

WWW

すごいぞ
http://www.campus.u-air.ac.jp/~gaikokugo/meisaku07/eBook/bartleby_h.pdf

I would prefer not to

夏休み「白鯨」挑戦しようと思ってるのですが
一番読みやすい訳はどれなんでしょうか？

白ゲイさんたちは、チソポはデカいけど
フニャチソが多いからビミョーだお(^ω^；

>>568
冗談ではなく、読みやすい白鯨なんて白鯨じゃないと思う
白鯨の一番の魅力って文体にあるんだから

Herman Melville: Moby Dick
CHAPTER 1: Loomings.
Call me Ishmael. Some years ago--never mind how long precisely--having little or no money in my purse, and nothing particular to interest me on shore, I thought I would sail
about a little and see the watery part of the world. It is a way I have of driving off the spleen and regulating the circulation. Whenever I find myself growing grim about the mouth;
whenever it is a damp, drizzly November in my soul; whenever I find myself involuntarily pausing before coffin warehouses, and bringing up the rear of every funeral I meet; and
especially whenever my hypos get such an upper hand of me, that it requires a strong moral principle to prevent me from deliberately stepping into the street, and methodically knocking
people's hats off--then, I account it high time to get to sea as soon as I can. This is my substitute for pistol and ball. With a philosophical flourish Cato throws himself upon his
sword; I quietly take to the ship. There is nothing surprising in this. If they but knew it, almost all men in their degree, some time or other, cherish very nearly the same feelings
towards the ocean with me.

私のことはイシュメールと呼んでくれ。何年か前――正確には思い出せないが、それはどうでもいい――財布に殆ど持ち合わせが無いか
もしくは一銭もないとき、そして陸地では陸地ではこれといって面白いことが無いとき、

こんな感じか。

オッス！おらイシュメル！何年前のことかよく覚えてねえんだけど、
財布がスカスカかスッカラカンで、陸（おか）じゃろくに面白れえことがなかったんだ、
そいでちょっくら船で海の世界を見てやろうと思ったわけさ。

そうか。分詞構文だな。気がつかなかった。

この場合、「スッカラカンだったので」
と訳すのか、「スッカラカンのとき」、
と訳すのか。

分詞構文は基本的にいい加減に訳すもの
作者はいい加減に解釈して欲しくないときはちゃんと接続詞を使う
接続詞を使わないで分詞構文を使うのは
いい加減に解釈しても文意が通じるから
分詞構文は正確さを犠牲にして勢いやノリを重視したものだ

とするとやはり
「スッカラカンだっだもんで」
とした方が、勢いとニュアンスをよく伝えているかな。
時間の方に重点を置いているか理由に重点を置いているかが
曖昧でも充分通ずる日本語だから。

オッス！おらイシュメル！いっちょやってみるか！！

モビーディック「私の戦闘力は53万です」

文学は常に古典へと回帰しなければならない。
翻訳も然りだ。最近の古典を新訳で紹介する試みも
悪くはないが、根本からの解決にはほど遠い。
文学の読者を得たいならば、そんな小手先の手段に拠っていては
却って文学を衰退させる結果になるだろう。

メルヴィルはキリスト者に偽善を暴露した。
それは彼が水夫としての体験があり、
白人社会のみに有益なキリスト教的性善説の欺瞞に気付いたからだ。

なるほど、クイークェグの描写はそのあたりを言いたいのかも知れない。
イシュメールは彼を好きで、読者にありがちな偏見を拭い去ろうという
意図が見える。

馬鹿英文院卒女が、「エイハブ」とか言ってきた。面倒なので、「「オルカ」って映画があるんだけど」
と答えたら知らないでやんの。あらすじ教えたら恥ずかしさにション便漏らしてた

現代日本の翻訳神であらせられる柴田元幸（村上春樹のドッペルゲンガー）大先生が
講談社文芸文庫の千石訳を絶賛しています。

ttp://www.bk1.jp/review/0000013403

ほしゅ

基本的に少年漫画ですよね？
岩波で初めて熱狂しました。

>>584
新潮文庫の帯に柴田元幸氏推薦！とか書いてありましたが・・・？
田中訳も千石訳もイイといふことでせうか？

10/26(金)の朝日新聞の「秋の読書」企画で、巽孝之が『白鯨』を取り上げてた。
新旧のさまざまな翻訳を比較するというテーマだった。
巽によると、岩波文庫の八木訳は、原文に忠実でありながら、
その背後に込められた重層的な意味合いまでしっかりと表現しているということらしい。
俺は、まだ『白鯨』は読んでなくて、そろそろ読もうと思ってたんだけど、
八木訳を読むことにするか。

ちなみに俺は『神聖喜劇』を世界最高の小説だと思ってるから、
ストーリーとプロットを粉々に破壊しつくしたという構造が共通しているだけに、
『白鯨』もきっと好きになれそうな気がする。

『白鯨』好きの皆さんは、『神聖喜劇』はお好きですか？
もし読んでないんだったら、是が非でも読んで下さいね。
読まないと、確実に人生損しますよ。

「神聖喜劇」好きも何も大半の人間が読んでいないと思う。
俺もいつかは読まなくちゃ。

大西さんが、神聖喜劇は白ゲイがモチーフと言っていた。
という俺は白ゲイは読んで神聖は未読。
精神の氷点と迷宮とインコ道理教は読んだけど。
≪俗情との結託を排す≫。まさにそれメルヴィル。

　　　　　　　　　　 γ
　　　　　　　　　　　 ＿／￣￣￣￣＼ 　　　　
n( ﾟДﾟ)っD= ⇒　�煤Q　　　Ｕ　*´ω｀）つ　
　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣

おい、岩波の八木敏雄訳で『白鯨』読んだけど、お前らがいうほどの文章とは思わなかったぞ。
前に図書館でアメリカの小説ばっか入ってる分厚いやつで読んだときのほうが面白かったし興奮した。
読みやすさに重点がおかれているらしいが、字が大きくなったことといい全然よくない。
おれはあれなら『神聖喜劇』のほうが好きだね。まあ比べるものでもないが。

国書刊行会メルヴィル全集のピエール投げ出しちゃった。
観念をハイパーに転がしてるのが僕には難しすぎる。

年明けたらまた挑戦してみる。

ピエールって一時期すごい高い値段ついてたよね

新潮版で読んでるが
下巻からいよいよ講釈がつらくなってきた
訳注ちらちら見ながら読んでるが
鯨学は無視するとしてもキリスト教と世界史の勉強だなほとんど

ピエール瀧

>>595
鯨学を無視するんじゃなくてその多義性に注目すると相当ノれる

多義性ってどういうこと？

初めて「白鯨」を読んだ日本人はジョン・万次郎らしい。

それから映画の「プラトーン」はどうも「白鯨」を下敷きにしていると漏れは考えるので、

両方鑑賞した奴は思い起こしてもらいたい。

２５年ぶりに只今再読中。
大学生の時読んだ際の記憶が変形して、いつにまにか白鯨＝ｼﾛﾅｶﾞｽｸｼﾞﾗとばかり
思い違いしていたが、ﾏｯｺｳ鯨だったんだね。ﾏｯｺｳ鯨の白変種なんていたかな？

>>599
全然違う話だよね。

どこが下敷きと感じるのかな？

ヂュカキス版とジャン・リュック版どっちかな？

>>601

>>402
>ベトナム戦争映画「プラトーン」の主人公クリス・テイラー二等兵が、小隊を束ねる
>バーンズ曹長を『白鯨』のエイハブ船長を彷彿とさせると述懐してたな

オリバー・ストーン監督はわざわざクリス・テイラーに言わせてる。彼の小隊はエイハブの船のようにほとんど全滅してテイラーが生き残る。
テイラーはイシュメルだと思うのです。

テイラーがベトナムに下り立ったとき帰っていく老兵に出会うのだけど、
その老兵が何か言いたげにテイラーを睨め付けるシーンがある。
このシーンはストーリーと無関係で、なぜこんなシーンを挿入したのか。
白鯨ではイシュメルが捕鯨船に乗ろうとするとき一人の男が現れて船が沈んで皆死んでしまうと予言するシーンがあるのですが、
それが「プラトーン」のこのシーンに対応していると見ます。

ストーン監督はこのようなシーンを挟むことによって「白鯨」を暗に示しているではないだろーか
と漏れは思ってみるのであります

そうか、さんくす

全然聞き取れなかった＾＾；

感情的反捕鯨国筆頭の豪州ってこんな国なんですよ？

残酷な　”ハクジンの作り方”、猫ならぬ新生児を壁にぶつけて殺す国、先住民の告白　
（オーストラリア）
http://www.goodinfomation.info/2007/11/post_347.html　

>>603
頭悪いと大変だねｗ

>>605
どっかのオペレータほどじゃないけどな（笑

やめさせたいのは鯨だけでなく魚すべて！
肉を売りたい米国と豪の陰謀
１５００万人が見た　必見！
グーグル検索
　　　↓

北朝鮮送金ルート


亀田右翼の正体在日

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%AA%E9%AF%A8%E6%A9%8B

ここは、白鯨の読者ならいってみてほしいところ。
遠くからわざわざ来るほどでもないけど、
大阪人でも知らない人が多い。

189は新潮訳と書いてるけど、
岩波は子供向けにしてて、１８９みたいな格調高さが薄いよね？

読みやすさでは岩波。
白鯨らしさでは新潮ってことか。

白鯨らしさも岩波だろう
評価が違いすぎる
岩波は神

講談社文芸文庫は？

今さら白鯨なんて読む必要は無いよ。
時代遅れの内容だし。

白鯨は一人称で始まってるのに神視点だよね。
メルヴィルは小説の基本的な技法を知らなかったのかな。

岩波のあの挿絵はいいね。カバーの絵も。

岩波の阿部知二訳がいい

メルヴィルは小説の基本すら知らないのかよｗ
デタラメ小説かよｗ

そんな心配は要らないよ。

相当な読書家だった小説の玄人、モームが世界の１０大小説のひとつに
数えているくらいだからね。

岩波信者(笑)

>>619
新潮の役が岩波より上の根拠は？

お前等は小説化書かない人？
白鯨は一人称小説なのに、神視点があるよね、
あれは新人賞に送れば落選するよ。
総合的に見て才能があるのはわかるけど、昔の技術が曖昧な時代ならまだしも、
今の新人賞なら白鯨は落選。

そういえば、『ボヴァリー夫人』も『カラマーゾフの兄弟』も一人称だ。

『ボヴァリー夫人』は巧妙に一人称から三人称に移行している

>>622
『悪霊』も一人称小説ですぜ

とりあえずスターバックス行ってくるわ

そして「沈黙の艦隊を」読もう

こいつらは一人称と三人称の区別もつかないのか。
カラマーゾフは三人称だろう。

↑釣り？

>>628
お前がな。
一人称小説なら、なぜ神視点、作者の意見、本人がいない場面、
を描けるんだ？　

一人称、三人称とか簡単に片づけてしまっていいのかな。

あ、そういえば、三人称一元描写って言葉も聞いたことあるようなないような。

ちなみに俺も>>627はギャグで言ってるもんだと思ったけどね。

カラマーゾフは語り手（創作者）の一人称（神視点）だから、
三人称も同然だけどね。

当たり前なこと、一目瞭然なこと。
そういうことしか言わない奴に用はない。

つーか、モームその人よりメルヴィルのほうがはるかに上質な
芸術家だと思うが。

いいか小説に限らず芸術作品を評価する基準はそれが、
どの視点で書かれているかではなく、それが出来の良い作品
かどうかということなのだ。白鯨のすばらしいところはその
テーマや、表現のされ方や技巧よりも”文体”なのである。

>>634
当然原書で読んでるわけだな。

>>632
お前の人生のことじゃんｗ

>>636
わろうたｗ

このスレで暴れている人は、「視点の移動」乃至「自由間接話法」って
ものが頭にないのかな？
こういう人はいったい、ヴァージニア・ウルフの『灯台』なんかはどういう
風に読んでいるんだろう？　あれも地の文で視点が三人称視点と一人称(意識の流れ)
が交錯するわけだが。
まさか「視点が定まらないから駄作」(ｗ)とか？
上であがっている『ボヴァリー夫人』、『カラマーゾフの兄弟』、そして
『白鯨』はいずれも自由間接話法によって語りが重層化されているわけだ。

まあ、こんなことはナラトロジーを齧れば猿でもわかることだが、いくら
なんでも「カラマーゾフは三人称だろう」は酷過ぎだわなｗ
正直、お前の小説が読んでみたいよ。アップしてくれ！ｗ

>>638
意識の流れは、人称が変わるのではなく、
その登場人物が思っている事を描写しているだけ。
物語の語り手が三人称から一人称に変わるのではない

>>639
> 意識の流れは、人称が変わるのではなく、
> その登場人物が思っている事を描写しているだけ。
> 物語の語り手が三人称から一人称に変わるのではない

>>638じゃないけど、それは「ためにする誤読」だろ。
>>638には意識の流れ技法による一人称と三人称での
記述モードが交錯している、って書いてあるんだよ。

で、あなたの『灯台』解釈はどうなの。あれは全部
一人称だ！と言うのなら、そう言えばいい。あとは誰が
耳を傾けるかだ。

響きと怒り、灯台を読みましたが、
意識の流れという意味がわかりません。
いったい、どういう部分が意識の流れなのでしょうか？
他の作家と比べて、どこに差があるのかわかりません

新人賞ｸﾝ(>>621)ってまだいるのか？

632痛すぎｗ

このスレ・・・まだあったのか・・・。

オスカ・ワイルド、三島由紀夫、メルヴィル・・・他にも沢山いるだ
ろうが、ハードゲイで軍人、水夫タイプの体のがっしりした男が
好みな人の一人なんだろうな。海への冒険等のほかに水夫の逞しい
体を鑑賞するために舟に乗ったのもおそらく南太平洋に出た理由だろう。
ロリコンの俺様が幼稚園のまわりをこそこそ散歩するフリを
しながら幼女を観察するように・・・。だが、普通ゲイなんて思わ
ないから何食わぬ顔をして鑑賞してたんだろうな。

何しれっとトンデモナイコト吐かしとるですかこの鬼畜生はｗ

>>645
そういう視点は気づかなかったけれど、専門的な見地から（笑　、
そうだという個所を特定できなければ　>646　＋　通報ｼﾏｽﾀもの

なぜ白鯨は一人称小説なのに、
神視点で書いたところがあるのか・・・

なぜ>>648の頭はつるっぱげなのに、
はげてないところがあるのか・・・

↑こいつ童貞

話法の破綻など瑣末なことでどうでもいいと思わせるところが
『白鯨』の傑作たるゆえんなんじゃないかな。

実際の所、破綻してないのでは？

してないの？

視点の整合性やハナシの独創性（そんなものあるのか？）なんか、どうでもいい。

散文芸術における天才とは、表現の力量のことである。

新人賞は取れないらしいなｗｗ

例えば、イシュマエルがクィークェグの寝室ででキョドる
場面があるがあんなただ滑稽なワンシーンをなにか別世界
の出来事のように書いている（原文）。
総じて聖書や神話の名前などが多くて疲れるのはあるが、
それを調べながらじっくり読むのも楽しい。
過去にも書いたが音楽家武満に影響を与えるのといいい、
どこかしら文体が音楽的なんだよ。

>>655
新人賞の下読みは「テクニック重視」らしいよ。
技法がおかしければ落選。アホばっかりだからね

新潮の白鯨よりも岩波のほうが評価高い理由はなんでしょうか？

読んでないけど、岩波のはカバーの絵がきれいだ。

新潮のよりも岩波のほうが訳者が白鯨を研究してるからでしょ
文章も上手いし

たしかに今さら新潮を買うのは無理があるか。
やはり岩波だな、
新潮が岩波のに勝ってるのは値段の安さだけか

どっちも読んでないが、坂下昇訳が一番。

↑読んでから言え

はくゲイ好きだｗ

岩波版読んだが、やっぱあれだ、無難な訳って感じだな。原文の
硬質さは伝わりきらない。原文の語彙はかなり単語を一つ一つ
洗練された指でピックアップしているが、簡単な日本語ばかり使っ
ている。坂下訳はもうちょっと日本語の選択にこだわりがあった
覚えがある。翻訳されたのをさらに簡単な日本語に直したかんじ
がしないだろうか？うーん。俺はやっぱ坂下昇はもっと評価されて
いい気がするな。逐次比べて指摘したいところだが、さすがにめんど
くさい。

無難というのはちょっと言いすぎか、岩波版はそれなりに
値段以上の価値はあるな。俺が言いたいのは、坂下昇すげー
ってことだ。

岩波の阿部知二訳がいい

八木でも阿部でも坂下でも難解なことには違いはないので、
俺みたいなラノベばかり読んでる素人にはたいして変わらないんだが。

つーか今坂下訳のメルヴィル全集読んでるんだが、オススメは何？
バートルビーとピエールとタイピーは読んでいる途中なのでそれ以外で。

今日日坂下訳入手するの大変だろ？大学図書館とか？

>>668
別にオススメなんて無いよ。
読みたいやつを読めよ。

Then, in that contracted hole, sunk, too, beneath the ship's
water-line, Jonah feels the heralding presentiment of that
stifling hour, when the whale shall hold him in the smallest
of his bowels' wards.

この文に注目してほしい。ホメロスの格調高い詩の様な響き
がしないだろうか？

ここは、日本語訳では
「息苦しくて、ヨナはあえぐ。そのせまい空間、しかも喫水線の下に
ある部屋で、ヨナは予兆を感じる−鯨の腸のせまい襞に閉じ込め
られて窒息しそうになる、という予兆でありました」

一方日本語訳は、文の後半のwhen the whale shall hold him...の
部分の音楽性が失われている。今、坂下訳が手元にないが、
このようなあちこちにある詩的な響きをもっとも良く日本語に変換
しているのが坂下訳なのである。

>>671
古代ギリシャ語に堪能な方ですか。
よろしければ、ホメロスの詩の格調の高さをどこで感じておられるか、ご教示ください。

ついでと言ってはなんですが、ホメロス問題についても一言。

『モンキービジネス』に柴田元幸訳 の 「バートルビー」が載ってるね
すごく面白かったので、これから『白鯨』を。
新潮文庫版を買っちゃったけど、まあ読んでみる。

武満徹という芸術家が自身の曲のひとつにMoby-dickを標題
としたのは実に面白い。なぜなら武満氏の音楽もMoby-dickも
瞬時に酩酊や陶酔を促すものではなく、時間をかけて緩慢にしかし
確実に鑑賞者を魅入らせる性質があるからである。

柴田訳のバートルビーは読みやすくていいね。岩波の「幽霊船 他一編」で既読だったけど（訳者誰だっけ…）、また楽しめて読めた。原書もネットに載ってることだし、もっとこの物語が広まってくれるといいね。

ブックオフで半額セールやってたから買ったんだけど、
上巻が八木敏夫訳、中下が阿部知二訳だった…

上はすらすら読めたのに中でペースダウンしました
買いなおすべきかな？

何で下げるの？
馬鹿なの？
答え欲しかったらあげる方がいいと思わないの？

普段下げ進行が当たり前って板にいるから、
下げは当たり前、このスレみたいに過疎ってるスレならなおさらだと思ってた

MOBY DICK
OR
THE WHALE
HERMAN MELVILLE
holt,rinehart and winston,inc.
95¢

聖書ある程度知識ないときついな。聖書の
登場人物の名前おさえとかないとちんぷんかんぷん
だろう。

白鯨の竜田揚げ食べたいな

age

moby dick

怒りの葡萄は偶数章と奇数章で話が分かれてたけど
これも雑学の章はきついなー
でも船に乗るまでの雰囲気は最高だったね

船に乗った途端空気と化すクィークェグであった。

今回は一字一句飛ばさずに読もうと思い立ったけど初っ端から
文献自重ｗｗｗ　引用が無駄に多すぎるｗｗｗ
まあ読書の秋だしゆっくり読んでくか

幽霊船は初心者でも大丈夫でしょうか？

白鯨読み始めて、10年以上たつよ。まだ読み終わらん。

正しい読む方だ。
私も毎週日曜の夜には『白鯨』の一章を読む。

ああ…今クィークェグがイシマエルの股間に手を当てたとこだ…

>>689

ﾜﾛﾀw

長くて手がつけられない

子供向けは鯨学が無いらしいな
それなら普通に読めそう

大人向けはゲイ学ね

sage

ttp://digression.exblog.jp/8332906
に「l」が多いから云々と書いておりますがこれが全くの的外ではないでしょうかねぇ（笑）英語はその性質上「l」が多い文章に出くわすことは毎度のことなのですけれども、それほど読んでおられない、ということでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
ちなみのその伝でいけばこの文「o」も多いことになってしまいますからねぇ（笑）おやはや（笑）

母音が多いのは当たり前だから、子音だけを統計的に比較すれば、何か言えるかもしれないね

書いている本人が意識しなかったであろう、単語を分解した文字のカウントに意味があるのかねえ…（笑
黄金虫じゃアルマイト

オバマの演説では省かれた先住民族の登場人物を扱っている点で重要な小説だ。
『メジャーリーグ』という映画に重要なネタとして使われていた。

白鯨の原文全部暗誦したひといますか？

高山宏とか？　『白鯨』で修論書いたそうだし。
メルヴィル研究者なら他にも覚えている人いてもおかしくないけど、どうなんかね

>>689
おれもかれこれ4年費やしたわ
いっきに読むよりもそれで良かったと思ってる

この文学もそうだし他の文学も無駄に引用や読みにくさがあるほうが
読んだ後の満足感得られるというのは何でだろう・・・
でも白鯨読みきれてよかったなと思ってる
これからの人生の役に立たないのは承知だが何かを共有できたのか
友よ、教えてくれ

いいこと思いついた。お前、俺の中に銛を撃て

岩波文庫上巻を読み終え、いま中巻の48章「最初のボートおろし」。
や〜〜〜っと鯨が出てきた。
上巻部分はせめて半分ぐらいにまとめてもいいと思うんだがな。
前振りがあまりにも長すぎる。
これから話がどう展開するのか知らんが、
今までと同じテンポならちょっと辛い。でも最後まで読むけど。

読み方にコツがある

まあ本筋の章だけ読んでいけばいいんだろうけどさ。
なぜメルヴィルはあんなにも横道に逸れた文章を延々と書いたんだろう。
最後まで読めばその効果が実感できて、なるほどねと納得するんだろうか。

>>707
逆逆

逆は無いだろｗｗｗｗ
でも>>707のような読み方は『牡猫ムルの人生観』でムルの独白部分をすっ飛ばす様な読み方だと思う。
「物語」にしか興味の無い人はそれでいいと思うが、そもそもこの小説はそういう人には向いていない。

エイハブが「それは太陽が眩しかったから」って言うとこで泣いた。

ねーよｗ

船員でもあった著者がお届けする、鯨にまつわる四方山話
捕鯨船に関するおとぎ話を含む。

これすごく面白い。ぐんぐん読める

ほんとだな四方山話だわこれ。
小説って言うかクジラエッセイ＆時々小説って感じ。

まだ途中だが、今のところ文学史に残る傑作とは思えないなあ。
バートルビーはいろいろ考えさせられて面白かったけど。
（アガンベンの論文も面白かった）

テロリストに強襲される捕鯨船、囚われの女船長 ワクワク

鯨捕まえたと思ったら延々と解体とかの話が続いていい加減にしろってなw

バートルビーとこれを別物と考えてる辺りまだまだ青い。
アガンベンが論じなくてはならなかったのはモビーディック。

(´・∀・｀)ﾍｰ

>>714
まあ最後まで読め。まだ途中のお前が羨ましいよ。
もう一回読み直したいけどおれにはもうそんな体力がない。

>>719
弱気になっちゃダメ！
また読める日が来るから

白鯨で一番いいのは、冒頭の文章と、クラムチャウダーを食うシーンだな。
食い物を描いた文章としては、最高レベルだろうよ。

call me ishmael
が一番いい文章か…

珍しい意見だな

前回は英語で読んだ。(阿部訳を参照しながら)
一皮剥けた感じがした。
昨晩から田中西二郎訳を読んでいる。
やはり面白い。
今日明日中に読み終えてしまいそう。

食い物を描いた文章の最高峰は大草原の小さな家シリーズ

いつ面白くなるというより文体なんだけどな。

文体？なんか特徴あったけ？

昨日白鯨につられてシーフードカレー作った。

温かく、美味そうな湯気が台所から漂ってきて、我々の暗澹たる前途の予測は裏切られそうな気がした。
そして湯気を立てたシーフードカレーが実際運び込まれてきた時には、有り難い事に、全ての謎は解けた。
ああ、親愛なる友よ、読者よ、聞きたまえ。
それはハシバミの実ぐらいの小型だが多肉室のふとったハマグリに、ぷりぷりと身のしまった海老、肉厚のイカにホタテ、
それに、真っ白に粒のたったご飯と、前もって鳥肉で出汁をとり、バターとスパイスをたっぷり溶かし込んでコクと風味をつけた逸品だった。
酷寒の海をわたってきたせいか食欲は旺盛だったし、なかんずくクィークェグにしてみれば大好物の海鮮料理が出たのだし、
そのうえシーフードカレーの味が超一級ときたので、われわれは瞬く間に平らげてしまった。

ご飯がアツアツであることを伝える表現を足してください。

出航前はガチで面白い
水についての考察や出航前の不吉な爺さんとかが印象深い
出航後もエイハブを中心にスターバックとの言い争いとか面白いんだが
イシマエルやクィークェグの影が薄いよね。病気で死に掛けたとかどういうことなの
ゲイ学は、あれがあったればこそなんだろうが、空気を読めてなかったのは確か

通勤電車の中だけで読んだ。約1ヶ月近くかかってやっと読了。
最後の3日間も意外とあっさりしているな。エイハブは唐突に海に引き摺り込まれてしまうし。

みんなはパッチワークのような構成を面白がっているんだろうか。
オレにはやっぱり傑作とは思えない。冗長にすぎる。一応読んだぞ、という感じ。
「白鯨」が映画「ジョーズ」の元ネタだということはよく分かった。

これ、まだあったんか。　>1 は読み終わったのか。感想を聞きたい。

後藤明生のエッセイを読んだら、
この作品自体が、いろんな文献・書法を飲み込む
巨鯨＝白鯨なのかも、みたいなことが書いてあった。

小説家から詩人へと転向したメルヴィル

漱石って『白鯨』について、何かコメントとしてます？
漱石全集をお持ちの方、教えて。

"Call me Ishmael ."
と
「私はその人を常に先生と呼んでいた。」

がなんとなく似ているような気がする。

ぜんぜんちがう

似てないにもほどがある

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

で、何かコメントしてるの？

吐く、ゲー　だってよ

>>734
それって、安倍能成が言ってる事だろ

いま下巻を読んでいます。一気に上げるぞ

荒俣宏あたりが監修になって、写真だの絵だの満載のくじら百科全書的な書物として刊行されるべき
作者の方向性としてはそこにある

これくらい註釈が豊富なら原文でも読めそうな気がする
http://www.powermobydick.com/

↑すげえぇぇぇ

しかし捕鯨反対のほうへ傾く欧米では、白鯨の評価はこれからどうなっていくのだろうかねえ。

ちなみに幸田露伴の「いさなとり」は今では文庫にもないな。

小谷野敦が「バカのための読書術」で推していたので読んでみた。
面白くて難解でないって触込みだったんだけど、そんな作風じゃないよね？
単なる読書好きレベルの人間には理解し難い部類に入ると思ったんだけど…

小谷野敦（笑）

ジャングル大帝、岩国の白蛇、お稲荷さん、絵馬の馬。これ全部神の使い。
白鯨にもアルビノ動物について書いてる章があったなぁ。

前に文庫の帯で「オバマ大統領愛読書」って見掛けたけど黒人でよくあんなの読めるな

そして日本の捕鯨に口出しするオバマ

だって民主だし

白鯨というのは、同時代に類似の作品がなかったという
ことも、その評価を高めているともいえそうだ。
でもこの作品は、海洋文学に形をかえた教養小説といって
もおかしくはないではないのか。ある意味では、ゲーテの
ヴィルヘルム・マイスターの海洋版ともいえるかもしれない。
エイハブがマイスターなのではなく、語り手がマイスターの
存在のようにもみえる。劇団が捕鯨に変わっただけのこと。

牧師の講義をしているところなんざ、あの「カラマーゾフの兄弟」
とか「若い詩人の肖像」みたいな部分を感じるけどな。

>>743
Norton版買えば注だけじゃなくて図説とかもあるぞ

多少省略されているタイプのほとんど読んだ
ラノベ並みに読みやすかったし、結構面白い。風習とか鯨のトリビアとか
面白さはまあまあかな

誰か至急人物分析してくだされ

図書館行けばいくらでも研究所出てるから。

今面白い白鯨論って何？

↓最近出たらしいんだけど、どんな本？　高いんだよね。
http://www.amazon.com/Dictionary-Literary-Biography-Melvilles-Documentary/dp/0787681679/

>>758
http://www.gale.cengage.com/pdf/samples/sp681678.pdf

　誰かが前のほうで書いていたが、阿部知二による132章「交響曲」の訳文が好きで、
ときどき読み返している。「澄み切った鋼のような青さの日だった。大気と水との
穹窿は、すべてに滲みわたる蒼々たる色に融けて、見わかち得なかった。」
このあとも、リズミカルな日本語の散文詩が続いていく。旧岩波文庫と河出世界文学
全集ステラ版（ピンクの美しい装丁）を愛用している。

　阿部訳は、現代では使わない古めかしい日本語を多用しているので、読みづらいと感じる
人も多いだろう。しかし、原文自体古い英語で書かれている以上（出版当時でも古めかしかった）、
その雰囲気をよく伝えつつ、達意の日本語にうまく置き換えているといえるのだ。もう古本で
しか手に入らない。

この作品は小説なのか、それとも捕鯨に関する覚書なのか？
何の問題を扱っているのか？
どなたか教えてください

　鯨に関する百科全書であり、ある一頭の鯨を追跡する冒険小説であり、人生にまつわる
哲学エッセイであり、自然を謳いあげる散文詩である。男女の恋愛以外すべてが書かれて
いるといっていい。恋愛は「ピエール」で書かれている。

>>763
つまり、あらゆる要素を網羅しているということですね
ちょっとスッキリしました
ありがとうございました

アメリカのAmazonに登録したいんだけどなんとなくビビッてできないんだよなぁ。
カードは日本のVISAでいけるのかな。

VISAでもJCBでもおｋ

>>743
もっとチュウが欲しい

　今日、本屋で八木訳と千石訳と田中訳を読み比べてきた。前二者は現代日本語で読みやすい。
後者は古めかしい日本語だ。八木訳は簡潔で、千石訳は説明過剰だ。わたしが所有する阿部訳
は古めかしい日本語だが、田中訳と異なり、格調高く、リズムがあるので、読んでいて気持ち
良く、官能的なのだ。今、市販されている文庫から選ぶなら、八木訳がいいと思うが、やはり
阿部訳の魅力は捨てがたい。確か、丸谷才一も阿部訳をほめていたね。

このスレでは、誰も書きこんでいないと思うのだが、「詐欺師」を読んだ人はいるだろうか？
問題作ではあるが、暗くて、ペシミスティックで、まったく救いがない。「白鯨」のユーモア
はどこにいってしまったんだと嘆きたくなる。「ピエール」も暗い。「バートルビー」は文句
なしの傑作だが。

ピエールは聞いたことある。
基本的にメルヴィルは死んじゃう話書く人なんだろ？

>>768
結論ありきの誘導良くない
俺は千石訳もいいと思うが

そう、メルヴィルは遠い未来の人類滅亡を書いている。

少なくとも、新潮の田中訳は誰も推薦しないんだね。

>>773
スレ読めよ

「詐欺師」誰も読んでないかな？全集と八潮出版の翻訳があるが。

「詐欺師」はメルヴィルの作品でもっとも難解。アカデミズムでも解明できていない。
いわゆる形而上的やくざを描いた怪作だ。

解明…

アカデミズムで解明とかそういうのとは無縁の作家。
メルヴィル。

で、「詐欺師」読んだのかよ？

そもそもアカデミズムで解明ってどういう意味？

意味もわからんで書いていたのか？しょうがねえなあ。あのな、古典文学は一般読者が読むばかりでなく、
世界中の研究者が論文を発表しあって、その価値を追求しているんだ。だから、時代によってある作家の
評価が上がったり、下がったりするのはよくあること。そうしたアカデミックな評価はわが国の出版状況
にも影響を与えている。評価の低い作品は絶版にするとか。で、「詐欺師」の解釈は錯綜していて、全く
とりとめがない状況なんだな。

白鯨って、バーボンの名前にすりゃ受けそうだな。焼酎でも良いかも。
鯨飲馬食って言うからw

>>781
研究対象として扱いにくいってことでOk?

まあね。それにしても、「詐欺師」読んでいる人いないのかねえ。全集版はすでに
絶版で古書価は１万円を超えているが、八潮版は今なら刊行中だ。

文学者は価値を決めるためにやってるわけじゃねぇんだよ。

「詐欺師」を現代的にアレンジすると、john fogertyのproud maryになる。

Left a good job in the city,
Workin for the man evry night and day,
And I never lost one minute of sleepin,
Worryin bout the way things might have been.
Chorus:
Big wheel keep on turnin,
Proud mary keep on burnin,
Rollin, rollin, rollin on the river.
Cleaned a lot of plates in memphis,
Pumped a lot of pain down in new orleans,
But I never saw the good side of the city,
til I hitched a ride on a river boat queen.
Chorus
Rollin, rollin, rollin on the river.
If you come down to the river,
Bet you gonna find some people who live.
You dont have to worry cause you have no money,
People on the river are happy to give.
Chorus
Rollin, rollin, rollin on the river.
Rollin, rollin, rollin on the river.
Rollin, rollin, rollin on the river.

785みたいなバカが多くて困る。

「詐欺師」のアカデミックな解釈を１つ披露してみろよ。

そんなもん自分で調べろ、アホ！

「白鯨」阿部訳に自分の書き込みをしているので、紛失厳禁という人が前のほうに
いたが、どんな書き込みをしているの？

昨日の晩飯のメニューとか書き込んでたよ

そんなもの書き込んでも何の役にも立たないだろ。今晩のメニューの買うべき
食材をだな…

鯨のベーコン千切りの辛し和え
鯨の竜田揚げ
鯨の刺身

鯨のボレロ

今何時？

鯨

「レッドバーン」って、青春小説なんだよなあ。メルヴィル特有の暗さがあまりない。

つまり「特有の暗さ」と決めてかかるのが間違い

間違いと決めつけるのもおかしい。

間違いは間違いだらう

それはおまえの意見にすぎん。

暗くないとメルヴィルじゃないという意見は無条件で正しいのですね、わかります。

そうじゃない。多くの作品で暗さが目立つが、２，３の作品はあまり暗くない。
暗くなくても、メルヴィルにはちがいない。それもまた面白いということ。

なら同意見のはずですな

これがメルヴィルだと決めてかかると水に落ちて死ぬ。

だな。「メルヴィル的〜」とか言い出すとあやうい

「白いジャケツ」読んだ人、手を挙げて。

なんだ、いないのか。全集を読破した人はここにはいないのか？

グリーンの情事の終りを田中訳で読んだけど
なかなかいい訳だったよ
この分なら白鯨の訳も期待してよさそう

>>808
原書はどれ読んだの？

原書は一種類だろ。

だから出版社聞いてんのに決まってんじゃん。ついでに年度もな

原書でなく翻訳で読んだと書いてあるだろ。

原書読まずに翻訳の良し悪しがわかるわけ、ないじゃん

野崎が誉めているから、八木訳は×

読み巧者なら、翻訳のみでも、ある程度は良し悪しが分かるものだ。

正当化乙

日本語としての良し悪しと、翻訳としての良し悪しは別問題だ

いい翻訳とはなにか？これは人によって異なると思う。たとえば、小林
秀雄訳『地獄の季節』を愛読する人は多いが、フランス文学者は誤訳の
多さを指摘する。誤訳のない他の訳もでているが、多くの人は魅力を
感じない。小林訳の切れのいい日本語が絶品だからだ。一般人はいちいち
原書と翻訳を比べながら読むなんて面倒なことはしない。翻訳を読んで
納得できれば、それでいいのではないだろうか。

白鯨の話しろよ

>>818
小林秀雄が好きだけじゃん

818に賛成。808が翻訳を読んで良かったのなら、別にそれで構わないんじゃないかな。

そりゃかまわんさ
「いい訳だった」とか言うから（笑
翻訳の良し悪しを比較対照もせずにうんぬんするな、ということ

日本人なら、日本語の作文がある程度以上のできであるのは、当たり前

冒頭のwheneverのリフレイン、新潮の田中訳ではやや弱いと感じたけれど

ちなみに、

下川による野崎訳の「赤と黒」批判１４ページから
http://www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf

>>821
小林秀雄はいにしえの文芸趣味を心地よく刺激してくれるから注意な

さて白鯨に戻れや

http://ja.wikipedia.org/wiki/アルビノ

ウィキ編集できるやつ、この辺に白鯨の記述を入れてくれない？
俺は諸般の事情により不可なので（笑

寒くて日の当たらないところ⇒白色人種
暑くて日がガンガン当たるところ⇒黒色人種
両者の中間、中庸⇒黄色人種

>>782
だいぶ亀になっちまったが、白鯨って名前の焼酎あるよ
ビックカメラで買えたぞ

「おぬしは何につられて捕鯨に行きたくなったか？　
わしはそのことをまず知りたい。
やとう、やとわぬ、はそれからだ」

「捕鯨の何たるかを見てみたいのです。
私は世界を見たいのです」（上巻206-207p）

the worldが一般の世界、つまり船に乗って海洋航海しながら見聞する世界、
と言う意味ではなく、単に捕鯨の世界、と言う意味にも取れるんだけど、
そして、原文はむしろそっちじゃないか、と思われるけど、この翻訳だと、
幅広い世界であるようにしか、読み取れない

『白鯨』は素晴らしい。最高の小説ではないか。

>>827
その訳で、単なる捕鯨の世界として読めると思いますけれども。
というか、白鯨は八木訳で読んでいるのですが、そんな感じで読みました。

>>829
見解の相違（笑

丸山健二のお気に入り小説だ　＞白鯨

誰か『白鯨』にまつわる愉快な読書体験を書いてくれ。

>>829
浅い読み方してるんだな
濫読では読みの力はつかないよ

『バートルビー』は世界最高の短編だと思う。

>>832
鯨を魚に分類していて
驚いた。

>>835
驚いたというか、今の常識からすると笑えるｗ
まぁだからこそ重要な前提の一つではあるのだが

4月から11月にかけて、ようやく読み終わりました〜
鯨の解体図とかネットで調べながら読んだから労力がすごかったわｗ

今度『赤鯨』という小説を書くよ。

なら漏れは『タイソン・ゲイ』でスポーツドキュメンタリーに挑戦。

『鯨バー』の構想もある。

『白鯨』はメルヴィルの長編のなかで抜きんでた傑作で、他の長編は問題作
はあれど、かなり落ちる。こういう作家は珍しい。アベ・プレヴォーもそうだが。

↑『白鯨』しか読んでいない人って、こういうことを言うよね。
『ピエール』や『コンフィデンス・マン』が「かなり落ちる」んだってさ。

あっ、「ピエール」は凄い。
長編「ピエール」
中篇「ビリーバッド」
短編「バートルビー」
がベスト。
"The Confidence Man"はオレの大学の先生が誉めていたので読んでみたが、50ページで挫折した。(´・ω・｀)

>>841 >>842
評論家が『ピエール』や『詐欺師』に熱中するのは、なんとなくわかるんだけどさ、
一般の読者にとっては『白鯨』が最高傑作でしょ。
amazon には
Poorly received when first published in 1857, "The Confidence Man" is now
considered Herman Melville's 'most nearly perfect work', and one that occupies
a central place in the American literary tradition of masquerade and trickery.
なんて紹介文があるけどさ、ちょっと誉めすぎだろ。

えー『タイピー』神やん

melvilleの最高傑作はmoby dick

今となっては気の利いていない、どちらかと言えば鈍重な筆致、
ストーリーとしても、それほど文学的に一般受けするような話でもない

MDの魅力は、鯨フェチ。で、聖書が鯨フェチだから、満腔の歓迎を受ける

その他の作品は数多ある文学作品の中の各々にすぎない

満腔と使いたかっただけやろｗ

メルヴィルの最高傑作は『レッドバーン』だろ。

841へ
おれは『ピエール』も『詐欺師』も『レッドバーン』も『タイピー』も読んで
言ってるんだ。確かに前二者は研究者が喜びそうな作品だが、完成度は明らかに
低い。『白鯨』の懐の深さなどみじんもない。短編には傑作があるけどな。

「ピエール」や「詐欺師」をほめるやつって他人の受け売りをするだけで
観賞眼ないんじゃねえの。

ビリーバッド最高やん

メルヴィルの『ピエール』よりカラックスの『ポーラX』のほうが良い。

あの映画が話題になったときメルヴィルを一冊も読んだことない連中が
書店へ「ピエール」を買いに走ったという

ところが、当時メルヴィル全集の『ピエール』は品切れ状態で、国書刊行会は
あわてて『ピエール』新装版を出し、期待に応えたのだった。

私も｢ピエール｣が一番好きだな。
次は「ビリーバッド」かな。
「白鯨」はトルストイで言えば「戦争と平和」みたいな作品だと思う。

『ピエール』が一番好きと言うのならわかる。しかし、『白鯨』とどっちが
古典たりえているかは火を見るより明らかだ。

かつて友人が『ピエール』を評して、美しいけれどグロテスクで、
見事なる失敗作と言っていたのを思い出した。

『白鯨』は20世紀の文学
『ピエール』は21世紀の文学

白鯨は19世紀小説の典型だが不思議とそれ以前の古典らしさを感じる

『白鯨』が発表された当時、それはおっそろしく古臭い小説とみられ、省みられ
なかった。題材が当時より100年以上前の話だし、文体も古風だったから。

『ピエール』題材や道具立ては魅力的なのに、それを効果的に生かして
展開できていないのが致命的だ。投げてしまって、まとまりがない。

『ピエール』人気あるな

おれも『白鯨』の次に読もうとしたのは『ピエール』だった。

『ビリー・バッド』は絵画でいうと水彩画で、油彩画の『白鯨』に比べると
淡白でやや物足りない。

『バートルビー』はすごい傑作だな。

岩波文庫の坂下昇訳で読んだ。

「ぼく、そうしない方がいいのですが」
このフレーズの繰り返しが絶妙な効果を上げている。

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↑
だれ？

今年は久しぶりにメルヴィルを読もうかな。
『イスラエル・ポッター』にするか、短編集『乙女たちの地獄』にするか。

『ピエール』好きな人結構いるようだけど、『詐欺師』好きな人いるかな？

『マーディ』というのが気になっている。

call me ishimal

いま読んでるけどなんか物足りない。
トウェインが考えて、ディケンズが手抜きして書いたような感じだな。

とうぇんだいけんずだな

何読んでるの？

マーディ　タイピー　ビリー・バッド

メルヴィルって『白鯨』がダントツだね。

翻訳は阿部訳が一番。

翻訳やらないか

翻訳は労多くして益少ない労働だよねえ。批判も多い。

『ピエール』陰々滅々として暗い。恋愛小説として愉しめない。

ピュ―と吹く！ジャガーのモービーディックって
やっぱりこの本から取った奴だったのか・・・

全然ダメ。連休を返せといいたいくらい。
魔の山に続くがっかり世界文学。
老人と海のほうがまし。

出航してからは、延々と鯨の解説してたような印象だな
たしか他の船と連絡とったりしてたけどｗ

白鯨の映画もあるんですよね。
映画版はシチュー屋とかクジラの解説とかを大分はしょってますが、
息絶えているのに復活して手招きするエイハブ船長のあたりはドラマチックに描けてたかな。

マッコウ鯨の解体シーンで出て来る「絞轆」って何？
あれって、マストに大きな滑車ぶら下げて、それに鉤爪付きのロープをぶら下げて、
鉤爪を鯨の体につけて、果物の皮を剥くみたいに脂肪層を剥がしていく、って感じでいいのかな
新潮の田中訳だけど

>>886
「絞轆」
マストについてて、重い獲物やなんかをロープで運び上げるための滑車みたいな留め金のことらしいですよ。