【国民的作家は】夏目漱石vs森鴎外【どっち？】

吉田健一は漱石より鴎外のほうが偉いといいましたが
真の国民作家はどっちなのでしょうか？
この当たりで決着をつけてみましょう。

倉木麻衣！

>>1
いいがげんにしろ、ばか。
徳田秋声に決まってるだろうが。

鴎外

本居宣長

漱石　

上田秋成

「夜明け前」よりも「明暗」や「雁」が上だとはどうしても思えない。
「破戒」はクソだが。

夏目漱石vs森鴎外
千駄木の町内で、コップの中の争いみたいなことをしていたんだな。

主観的なことだが鴎外はつまらん。

それぞれの代表作
漱石：吾輩は猫である　鴎外：即興詩人？
　　　坊ちゃん　　　　　　　舞姫
　　　それから　　　　　　　阿部一族
　　　こころ　　　　　　　　高瀬舟
　　　明暗　　　　　　　　　渋江抽斎
　　　

即興詩人は鴎外の作品ではありまつぇん。

国民的作家ならお札に刷ってある。

確か故山本夏彦は漱石は文章が下手だといっていたが
本当にそうだと思う。とくに「こころ」の最初の辺り。

しかしゲーテ、バルザック、トルストイ、マーク・トゥエイン、ディケンズなんかに
くらべると悲しくなるくらい卑小だな。

ゲーテのどこがすごいのかわからん。

俺はトルストイのすごさが分からない。
なんであんなこと小説で書いたんだろ。小説がつまらなくなっちゃうのに。

ま、漱石や鴎外より、ゲーテ、トルストイの方が圧倒的に読まれているわけだが。

ま、読者の数と、作品の質との間にはなんの関連性もないわけだが。

沈みかけだけど、関連スレがないから鴎外について質問
恥ずかしながら雁とか安部一族とかの鴎外短編集を大学一年で初めて読んだ
自分が読書経験が足りなくて根本的に観点が誤ってるのかもしれないけど
何というか、鴎外の膨大な知識がうざったく感じる
舞姫とか短い作品なら無駄なくすっきりしてて感傷にひたれるだけど
雁とかは無駄に長いって印象しか持てなかった
どうやってこれらの名作って呼ばれる作品を読めばいいのかおせーて

>>19
今は漱石も現代日本人には難しくなっているそうだ。
鴎外の方が読みにくいっていうのは、多分鴎外の言葉が漱石の言葉ほど現代に継承
されなかったからだろうな。
でも全集なんかだと注もついていたりするから助けになるんじゃないの？

　わたしには鴎外のほうが読みやすいなあ。
　まあ人それぞれだとは思うけど、
　鴎外の文章は漱石のよりかっちりしてるっていう印象がある。

わたくしには仮名垣魯文のはうが読みやすひです。

朝日新聞は図書館の記事や国語教育の記事を書くときは
かならず夏目漱石の名前をだす。本を読む前から評価が
決まっている。こんな読書の仕方を学生にしいてはいけない。

石川淳は欧外派だね

昔いたプロレス研究会で、「馬場と猪木、どっちが強いか」と
議論していたお兄さんたちを思い出した。また、「ナポリタンと
ミートソース、どっちがうまいか」という友人との会話も…。
郷愁に響くスレタイトルだねえ。
読書量ではやはり、石川淳を愛読したという馬場が強い。
ＢＳＥが下火にはなったが、スパはやっぱりナポリタンかなー。
国民的にも、馬場とナポリタンでしょう。

>>1
「偉い＝国民的」なの？

沈みかかったスレをあげていただいて
皆さんありがとうございます。
しかしsage進行でいきましょう。
＞「偉い＝国民的」なの？
まあ教科書的な理解では漱石と鴎外が
日本近代文学の２台巨頭ですからあえてそうしたまでです。

それよりも僕が興味があるのが
吉田健一が漱石よりも鴎外を評価した点、つまり
漱石＝人はいかに生きるべきかを問う小説（内容＞形式）より
鴎外＝小説という形式を問い直した小説（内容＜形式）
のほうが優れているという視点にあります。

>>27
その動機は、吉田健一の鴎外好きよりも、漱石嫌いにあったのでは？

漱石の前中期の作品は、口語日本語の可能性を探ったものが多いと思う。
だから形式面での実験がないように言われるとそれは違うぞ、と言いたくなる。
後期になるともっぱら内容面での探求が多くなるが。

29の「口語日本語」は明治期に創出された「言文一致」文のことね。
本当の話し言葉のことじゃない。

漱石の文体面での実験が忘れられがちなのは、
彼の小説の文体が後続の作家の規範として確立してしまったがゆえに、
あまりに当たり前な文章になってしまった
からではないか・・・・と言ってみる。

　だからたとえば福沢諭吉の「福翁自伝」や尾崎紅葉の文体のように、
近代日本語文の規範になれなかった
口語体の文章が今読むと新鮮に感じられる気がする。

>>20
文春文庫だからページ隅に注釈があって、取り敢えず語の意味とかは大丈夫。
ただ、もの凄い勢いで現れる和製外来語の存在が理解できなかったり、延々2ページくらい裂いて
知識を序列してるだけで、本筋に関係あるのかないのかよくわからんのがめちゃくちゃ戸惑う。
漏れは読みどころが全然掴めてないみたい。
雁も、結局漏れには何が言いたいのかよく分からんまま唐突に終わっちゃったし。
どっかに留意して読むと、鼻血が吹き出るほど面白かったりするのかと思って質問した。
密度が濃くて恐れ多いから、句読点打たなきゃいけない気がしてきた。

森鴎外は３万人殺しているからなあ。
いかに文学に関係ないといっても。

「小説」という言葉だが。
これは西周が明治の初期に翻訳した言葉で、江戸時代にはなかったと思う。
つまり「小説」という文学形式は西欧由来のもので、当時の一般的日本人には理解不能の
ものであったかもしれない。
そのような状況では、まずその「形式」を日本人に慣れてもらう必要があり、漱石のように
一足飛びに「小説」を書くよりも鴎外のように形式に忠実な、つまり基本的な小説を書く
ほうが文明開化に役立ったのだ、と吉田健一は言いたかったのではないか。
問題は、平成の今でもその状況に変化がなさそうだということである。
どうもこの「小説」という、字面からよく意味が取れない言葉が祟っているのではないか。
「小さな説」。これ、なんのことだか皆さんわかりますか？今更どうしようもない
ことなんだけど。

>>34
話はよく分かる。

けど、時間的なギャップがあってさ、吉田健一の頃には漱石だって十分に役に立っ
ていたことが既に明白な時代でしょ。

だからやっぱさぁ、吉田健一が漱石嫌いで、ケチつけたんじゃないかと思うなぁ。
だって、漱石のことだったらおよそ文学に関係ないことでも、なんでもかんでもケ
チつけてるよ、吉田は。ま、そういう人もいなくちゃいけないとは思うけど。

売り上げ数が多い作家の１位、２位って、漱石と太宰って聞いたんだけど本当？

しかし、１００年近く経ても、漱石の作品にまったく古さを感じない。
そこはやはり偉大。

春樹のほうがはるかに多いと思うがどうか。

>>38
人間失格だけで５００万部以上売れてるらしいんだけど、どうなんだろう

>>33
＞森鴎外は３万人殺している

死刑にしる！！！！！

>>39
　ノルウェイの森は何万部売れたんだろ。

大衆的な人気で言うと漱石、論文に取り上げられた回数も漱石。・・・・

近代作家で森鴎外に感化を受けた人って多かったような。
ただ、そういう玄人ウケする作家は好きじゃないや。

漱石のほうが大衆的でいいんじゃない。

太宰治は鴎外を尊敬していたそうですね。
でも作家や文学研究者の中でも鴎外より漱石のほうがよく読まれているでしょう。

よく読まれているのはやはり漱石？

間をとって
近松門左衛門

test

（＾＾）

age

漱石の文体は、漢籍（東洋の言葉と思想）、落語（江戸下町の言葉と生活）、英文学（西洋の言葉と哲学）、発展途上の東京弁
を材料にこれまた発展途上のメディアであった朝日新聞と岩波書店を舞台に演じられた、現在進行形の国語構築作業でした。
たとえは゛鴎外における妻は一個の青磁の美術品のごとく愛する対象ですが、漱石における細君は血と涙を持つ生身の人間です。
山上憶良は万葉集で子の待つ家に帰る父の気持ちを日本文学史上初めて歌いました。
同じように漱石は正面から家庭を描いた、はじめての作家でした。
話は急に変わりますが、少年ジャンプ編集長の急逝に驚きました。
ジャンプが代表した時代の一つの終わりを痛感しました。

>>50
おまえ「半日」読んでないのか?

>>23
そりゃ元朝日の社員だから。

>>51

当時と現在の朝日新聞を比べると、その変わり様に唖然とするよな。
漱石が現在の朝日新聞社を見たらどんなに嘆かれるか…。即座に退社すると思うよ。

>>50
「半日」と併せて妻小説も読むといい。欧外全集に入ってるぞ。

好みはやっぱり漱石かなー

豊かなユーモア、慧眼な眼をもった知性、悲喜こもごもの人生模様を
経てきた確かな人間性、等々を感じる。

オウ外は智が立ちすぎる感じ。

>>25
うどんとスパゲッティ……。
ってネタ知らない人の方が多いか。

冗談はともかく、確かに漱石の方が読みやすいな。
だからこそよく読まれるんだろう。

俺、鴎外は横柄なところが嫌いなんだよなー

鴎外は冷たいんだよね

軍馬の上でふんぞり返っているような人だからね。

なんぴとたりとも（ry

生きていた当時の社会の近代化の変動を
小説の素材として（正面からというより、さりげなく）
取り込んだという意味では
漱石のほうが、批評家のとりあげる題材に
しやすいな

＞１
好き好き。「どっちが好みか？」という問いは、心理学的設問にもなる。
無論、両方ともにしっかり読み込んだ上での話だがｗ
キチンと読み通していれば、文学的意味とは別に
個人的な好みについてもハッキリするはず。で、どっちや？

1は厨房だな、逝っとけ

漱石が歌舞伎ならば、鴎外は能です。

どっちもどっち。
でもどちらかというと、森鴎外の方がこたえる･･･。
夏目漱石のネチネチ感もまた良い。

「馬鹿馬鹿しい」と言って死んだ鴎外に一票

どちらかというと漱石より鴎外の方が読みやすい
ですね。
僕は高校時代漱石を読んでました。が、親しみやすさと
いうか、良質なユーモアや人物描写が基本で、読みやすい
という気がしました。

古典の中では分かりやすい部類に入ると思います。
また、漱石の小説に出てくる人物のほうが明るい人が多い
気がしますし。。

漱石の臨終の言葉は「何か食いたい」だったか。

アメリカ代表−ヘミングウェイ、アラン・ポー
日本代表−漱石
ドイツ代表−ゲーテ、ヘッセ
ロシア代表−ツルゲーネフ
フランス代表−スタンダール、カミュ
イングランド代表−ロレンス

人類代表−ドストエフスキー

芥川は顔が長いから駄目

夏目は３角関係しかかけなかったDQN

70=坂口信者

>>68
ツルゲーネフではロシア人にもうしわけない。
ロレンスではイギリス人が怒る。
漱石は残念ながら外国では知名度が低すぎる。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

漱石が歌舞伎ならば、鴎外は能です。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

正直に言うと、こういうスレ立てるヤツの
心根は、「アンチ漱石の気持ち最初にありき」
のハズ。
別に心底、鴎外の愛読者って訳じゃない。
只、漱石がもてはされるのが、気にいらない
ばっかりに、その引き合いとして鴎外に言及
しているだけ。
残酷なこと言うようだけど、鴎外抜きの漱石
はいくらでも語られるけど、その逆の漱石抜きの
鴎外っていうのは、少なくとも近年語られること
少ないし、将来に関してはますますアヤシイ。
はっきり言って、マニア向けに「珍重」され
こそすれ、漱石並みに「もてはやされる」ことは
今後数百年ありえまい。
でも、おいら個人的には鴎外キライじゃないです。

鴎外ってそんなに小難しい文章書く人じゃないのにね。まあたまに嫌味っぽい外国語があるけど。経歴がアレだから読む前に一方的にイメージ決められてるのかも。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

森鴎外の「舞姫」の「エリス」って精神病院にいれられたのに、どうやって日本
に来たの？

しかも森鴎外が帰国した年に来日・・・　この話にはどっかに嘘があるとしか
思えない。

鴎外作品の注釈は、近代文学専門のアホな先生方にはとても無理なので
近世文学の研究者が主に行っているという話を聞いたのですが。
明治になってから書かれたものしか読んでない人達には到底無理って感じらしい。どーなんだ。

大殺戮者、国賊、売国奴、森鴎外。
ロシアのどんな将軍・要塞・新兵器よりも
森鴎外が殺した日本兵の方が多いそうだ。

http://www.pag1u.net/genealogy/ougai.html

大殺戮者、国賊、売国奴、の森鴎外。
ロシアのどんな将軍・要塞・新兵器よりも
森鴎外が殺した日本兵の方が多いそうだ。

http://www.pag1u.net/genealogy/ougai.html

>>79
作品内の虚構の話と現実をごっちゃにしちゃいけない。
確かにドイツから来た女性がエリスのモデルだと云う説もあるが。
モデルはモデル。彼女が実際に発狂したわけではない。
それにエリスのモデルには諸説あるわな。

>>82
森鴎外みたいな大悪人を礼賛するなんて、文学オタクって悪人なんだな・・・。

ドストエフスキーの前ではすべての作家は卑小である。

>>82
>「森鴎外 狂牛病」で１５０件、「森鴎外 薬害エイズ」で検索しても４３件ヒットしますから、かなりの大悪人ですね。

なんじゃこりゃ？デンパ？

>>86
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1058030162/
元ネタはこのスレッドだ。

つまりｱﾗｼか。

ビルドゥンクスロマンを書かせたら、漱石＞フョードル＞森でしょ。
「青年」は、森には珍しいディスカッションドラマでもあるが、
この手のものを書かせたら、文学史的には、三島にかなうものはいない。

うわっ！　異形の・・・

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>89
何言ってんだ。漱石は一つだってビルドゥングスロマンなんて書かなかったぞ。
おまえちゃんと読んだのか？

「二人の友」三週間かかって読了。やーれやれ。

漱石は江戸っ子、鴎外は田舎者。
前者の散文には話し言葉の温かみが感ぜられるのに対し、後者の散文は
きはめて人工的。

>>94
江戸っ子は無欲、に通じるのかな？

江戸っ子はなあ、てめえのことを「いどっこ」って呼ぶだぁ！
てやんでぇ！

おじいちゃんとおばあちゃん
戦争で家やかれて浅草から逃げ出した時
命さえあれば、又何か好いことあるさって
思ったんだって…。

森さんて、こわい

>>96
その通りでぃ、矢でも鉄砲でも持ってきやがれ、すっとこどっこい！
・・・て啖呵本当に言ってたってさ、木場で聞いた

>>95
江戸っ子は内弁慶。生まれた土地を離れるとからっきし意気地がない。
漱石が英吉利でノイローゼになったのも、坊ちゃんが松山でヒステリー起こしたのも、
東京者にはよくわかる。
そこへいくと、イナカモンは故郷を離れると強い。カモメが立身出世目指して
東京に出ても、独逸に行っても(ry

横浜市歌の作詞者は森鴎外ですが
漱石作詞の市歌（町歌、村歌）のある自治体はありますか？

智に働けば角が立つ

>>99
啖呵は言うものではなくて切るものである。

漱石の「こころ」だとか、大したストーリーではないんだけど、心理描写をだらだらと
ひっぱる、ひっぱる、って感じでとめどなく長くなってる感じがする。
最初に読破した時、漱石って下手だと思った。
でも、不思議と何度も読みたくなるんだよね、漱石の作品って。
それが漱石の魅力というかマジックだと思う。
そうなると、細かいストーリー上のアレッという疑問などの部分はどうでもよくなる。
そして、なんか美しい形容や小粋な表現方法にウトっとしてきてしまう。
ま、そういう事で漱石は凄い。

高瀬舟なんてほんとくだらないな
安楽死なんてもってきてるけど浅薄極まりない
一度でもまじめに安楽死考えたことのある人間なら絶対書かない安易な話だ

大人の冷笑買うようなものでっちあげてんじゃねぇよ

>>101
どーでもいいけど，浜松市歌も森鴎外作詞です。

ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~yk7676/public_htlm/ougai/05.htｍ

浜松と横浜だけかな？

横浜市歌の凄いところは、カッコイイだけでなくて、
横浜市民のほとんどが歌えといわれたら歌えてしまうこと。
他にもそういうところってありそうだけど、思い当たらない。

個人的には浜松市歌が大好きなんだけど，
浜松市民で歌える人が少ないのが寂しい。
それどころか「文語調で理解しにくい」という意見すらあるのだから
嘆かわしいことですな。

>>105
安楽死の話だと思い込むから
そういう結論になる。
再読を勧める。
それでも納得できなかったら
作家論よめ。

>80
鴎外がホントに読める奴なんて殆ど居ないという話は聞いた事あるよ。
漢文のセンセが冷笑まじりで
『鴎外を読むなら四書五経もしっかりやらないと駄目だと思うんですがねぇ。』
なんて言ってた。
また、今東光によれば
『鴎外に比べたら漱石なんて落語みたいなものだ。だから読まれる』
とも。
まあ、厨房の頃漱石でさえ放り投げた俺にとって鴎外の作品はよくわからんのだが。
『大発見』は藁えた。『大塩平八郎』は活字を追うのにも飽きた。

このスレの定義はどちらが国民作家か？ってことでしょう。それなら結論は漱石し
かないはず。鴎外の作品読み込んでるヤツなんて、いまどきどのくらいいるのかね？

>>111
考えの浅いバカだな。
読まれているのが国民作家だなんて誰が決めたんだ。
今日の文学の意義なんて読まれないところにあるのに。

>>112
頭悪いね。
このスレでは今日の文学の意義を論じてるんじゃないだろ。
読まれない国民作家なんて、そもそも形容矛盾じゃないか、ヴォケ(w

あはは。
賢いことを言ったつもりが脚を救われて悔しかったんだね。
まあ気にするなよ。

>>114
誰に言ってるのか、わからない。

>>115
言われた奴が自分で分かってればそれでいい。
俺にもお前にも関係のないことだ。

>>116

おれは通りがかりに113を書いた者だから関係あるの。
別に悔しがるいわれはないのだが。

>>117
誰に言っているのか、きっちり分かっているみたいじゃないか。
これで大丈夫だ。

>>118
ば〜か(w

お札になった方が国民作家

>>106-108
漱石作詞は無いようですね。

ちょっと考えてみて、ある訳がないけどな。

なんで二度？

｢読まれない国民作家なんて、そもそも形容矛盾じゃないか｣
このパンチラインで112は二度死んだ。

この＞＞124、かなりしつこい人みたいだな。ちょっとでも納得のいく説明だせば聞く耳
持つんだけど、ただしつこいだけじゃな。今のところその＞＞112の方が説得力があるよ
うに思うよ。だって、文学が振り向かれなくなった時代の国民的作家なら、読まれなくても
そう矛盾したことじゃないだろうしさ。

ドイツがゲーテが読まれているとおも思わないしね。国民的作家なんて、内容とまた別の
問題だろうによ。

俺は完全な第三者だよ。レスを流し読みしていてふと思ったから指摘したまで。
平日夕方から絡まれたくないので消えますね。

>>125
しつこいって同じ香具師がカキコしてると思うのは君の妄想。
全部別人だよ。

あっ、126も同じこと書いてくれたけど、そういうことだよ。

>>125はどうやら妄想癖みたいだけど、>>112と同程度に馬鹿なことを書いた>>124にも責任があるんだろうな。

>>129

要するにこのスレはバカばっかりということですか。

じゃあ、あんたが説得力のある意見の見本を書いてくださいよ。

俺はもう一度繰り返す。


お札になったほうが国民作家！

>>130
そう、バカばっかりということ。
でもそれは必ずしも俺がバカでないという意味ではないからさ、
悪しからず。

>>131
「国民作家」ってなんだそりゃ音楽で言うとスメタナみたいのをイメージするんですけど。

仮に「国民的作家」を言っているんだとして、それをお札で判断するということは、
国家権力がそれを選ぶってことですか。

槍を振れ!!　シェイクスピアは世界イチイィィィィ!!
名前： 吾輩は名無しである
E-mail：
内容：
いやぁ〜最高のギャグじゃないですか？コレ。
もう自分でにやけちゃってさぁあ、バイト上がって即効スレ立てですよ。
笑いが、止まらないぃぃいいいいいぃっぃぃいいい
ﾌﾟﾌﾟプッﾌﾟうﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟうﾌﾟううﾌﾟﾌﾟうううﾌﾟﾌﾟうﾌﾟﾌﾟうううﾌﾟプッﾌﾟﾌﾟﾌﾟプッﾌﾟﾌﾟううﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟうっぷううううぷうっぷぷぷうぷぷぷうぷぷぷ

カモメは「青年」、「花子」、「渋江」、「空車」が印象に残っている。
けっこう読ませたな。

ただし、「坊ちゃん」みたいなポピュラーな作品がないのが、国民的作家と呼ぶには辛いかも。

>>133

国民作家と国民的作家。おかしいって言えばどっちもおかしいし、英語に訳せば同じじゃないか(w
きみは中国人か。

違うだろ。
前者は主義だからnationalistic、後者はnationalでは？

千円札でおなじみの夏目漱石、
このオッサンなんか偉そうにお金の肖像画になんかなってるけど、
どんな小説書いたんや？
そんな興味から漱石の小説を読み漁った。
そのあと、いろんな小説家の小説を読んでみた。
そして、
夏目漱石の偉大さがわかった。
このオッサンやるじゃん、お金の肖像画になるだけのことはあるなぁ、ってね。

壱万ー川端
五銭ー大江に決まってんだろ！
10年後の紙幣は…

>>138
妙に納得させられたよ。
なんか…立派な日本人に会った、とでも言うか・・
君はエラい！　いや揶揄でなくいいなぁと思う

>>138
そんな話、ここではしてないよ。

>>141
そんな煽りも、ここではしてないよ

>>67

うろ覚えだが「死ぬと困る」って言わなかったっけ?

真の国民作家は吉川英治と司馬遼太郎と松本清張の３人

>>144
板違い

>>138
どこがスゴイのか教えて欲しい

森鴎外の生涯について教えてください！

頭でっかちで権威に弱く女を捨て人を見殺した。

>>67　>>143
「ありがとう」
ソース　http://www.osoushiki-plaza.com/institut/dw/198806.html

漱石

鴎外のノリローゼのたまにきず！！
たしま。

俺が思うにどれでもいいから漱石の作品を
きちんと読み通している日本人はそう多くない。

俺は読み通したぞ

吉田健一の漱石に対する否定的見解は、まぁ近親憎悪みたいなもんだから…。
森鴎外を肯定的に見るのは、そもそも河上徹太郎に吉田が師事した時、「日本の近代文学やるんなら
森鴎外勉強しろ」って言われたことが大きいわけで。

漱石の『三四郎』に対抗して鴎外は『青年』を書いたそうですね。
芥川は「森先生は作家以外の何者かとしては偉大な人である」と書いています。

かの文豪夏目漱石や石川啄木も朝日新聞の社員だったことを
ご存じですか。昔も今も朝日新聞は、伝統と知性のクオリティペーパーです。

>>156
漱石も朝日新聞社にいたんでしたっけ。
啄木に朝日新聞社を紹介したのは鴎外ですよね。
すると鴎外も朝日新聞社と関係があったってことでしょうか？