夏目漱石「こころ」について語るスレ

「K」っていうのは、「金之助」（漱石の本名）の「K」で、漱石自身なんじゃないかな？
漱石は、お兄さんの奥さん（漱石が大学にいた間に死んでしまう）に恋していたらしい。

「精神的親族」という言い方を江藤淳は使っていたようだけど、自分自身の親族との三角関係の経験が、創作のヒントになっているんじゃなかろうか？

誰かがもう同じような仮説を立てているかもしれないけど。

>>877
＞「K」っていうのは、「金之助」（漱石の本名）の「K」で、漱石自身なんじゃないかな？
＞漱石は、お兄さんの奥さん（漱石が大学にいた間に死んでしまう）に恋していたらしい。
＞「精神的親族」という言い方を江藤淳は使っていたようだけど、自分自身の親族との三角関係の経験が、創作のヒントになっているんじゃなかろうか？
＞誰かがもう同じような仮説を立てているかもしれないけど。

あなたが最後に言ってる通り、それらは以前に評論家や研究者がすでに指摘している。
三角関係云々などは、漱石の作品を考察する上では常識の部類に入る予備知識でしょう。

で明治の精神ってなんなの

明治は江戸から続く古い思想・習慣の破壊を熱望した時代。
すなわち「明治の精神」とは、旧弊かつ無能な抵抗勢力に御退場願う事、
今で言う「構造改革」。

明治の精神とかいう言葉曖昧すぎね。
論文とかであれやーこれやー語るほど意味含まれてる？

長文になりそうな悪寒ですが、今現文の授業でこころをやっているのですが、

『（Ｋの恋を諦めさせようと私が精神的向上心のないものは　ばかだ。と
Ｋに残酷な言葉を突き付けた後、やめるだけの覚悟を問う場面の少し後の）
二人はそれきり話を切り上げて、小石川の宿の方に足を向けました。
わりあいに〜（略）なにしろ冬のことですから、公園の中は淋しいものでした。
ことに霜に打たれて蒼みを失った杉の木立の茶褐色が、
薄暗い空の中に梢を並べてそびえているのを振り返って見た時は、
【寒さが背中へかじりついたような心持ちがしました】』

とあり、先生（現文の教師）は黒板に、この、【寒さが背中へかじりついたような心持ちがしました】
というのは｢Ｋを裏切っていることへの後ろめたさ｣を表現していると書いたのですが、それでいいんでしょうか？
先生のはとても適切ですが、私はなんというか、後ろめたさと言うよりは
【自分が大切な友人を貶めるためにこんなにも残酷なことをしているということに対して少しの良心が震えている】
【自分がこんなに残酷な存在に成りあがってしまっていることに寒気を覚える】
とかそういうことなんじゃないかなぁと思って、頭から離れないんです。
Ｋを思っているんじゃなくて、自分を思っているんじゃないかと。
その前にある、
＞霜に打たれて蒼みを失った杉の木立の茶褐色が、
＞薄暗い空の中に梢を並べてそびえているのを振り返って見た時は、
というのは私の心の中にある、Ｋを大切に思う気持ちが残酷な冷たい思いに浸食されていって、
それを外から（客観的に）見た時にはもう残酷な気持ちが背中にひっついて離れなくなっていた、と言う、
今の私の心中を風景に重ねて表現しているんじゃないかと思ったんですがどう思われますか？
多分間違っているし、変な深読みのしすぎだと思うんですが。…分からない。（;´Д｀）
ここの人頭がいい人がたくさんいるので教えてほしいです。

>>882
＞先生（現文の教師）は黒板に、この、【寒さが背中へかじりついたような心持ちがしました】
＞というのは｢Ｋを裏切っていることへの後ろめたさ｣を表現していると書いたのですが、それでいいんでしょうか？

あなたの先生が自分の読みとしてそう解釈する事に関しては何の問題もない。
しかし、もし先生が自分の読みを生徒にも押し付ける様であれば、それはちょっとおかしいでしょう。
文学や小説は多様な読み方、受け取り方があっていいのだから、あなたは自分の読み方を深めて
いけばよいと思う。
それを受け入れない教師がいたとしたら、その教師の方がダメなので、まあ放っておきましょう。
あなたの示した場面のあなたの読み方については、別に間違ってるとも変だとも思わないよ。

あと解釈に関することではないのだけれど、ひとつ指摘させてもらうと
＞【自分がこんなに残酷な存在に成りあがってしまっていることに寒気を覚える】
この場合「成りあがる」という表現は適切ではないので、もし使うなら「成り下がる」
の方でしょう。
まじめに勉強されてると思ったので、お節介ついでに。

結局Kが自害した理由は何だったのだろうか
遺書やそれまでの挙止動作から、Kは先生を恨んではいない（少なくとも頭では恨もうとしていない）と取れる。
Kは「覚悟…覚悟ならないこともない」と発言している。
その覚悟とは、お嬢さんに告白する覚悟だったのだろうか、それとも己の道へ戻る覚悟だったのだろうか。
私は、この覚悟とは道へ戻る即ちお嬢さんを諦める覚悟であったと解釈している。
しかし、Kの中にはお嬢さんへの愛が依存し続けた。
Kは道へ戻ることができず、自殺を選んだ。
この見解について、意見をお願いしたい。

Kといえばカフカの「審判」もなにやらKが出てくる。

>>883
レスありがとうございました。
変じゃないですか??よかった！！
＞文学や小説は多様な読み方、受け取り方があっていいのだから、あなたは自分の読み方を深めて
＞いけばよいと思う。
なんかこれはすごく心に染みました。自分の思う通りに解釈していいんだー！！って嬉しくなります。
ありがとうです。

先生は多分、考えを押し付けはしないでしょうが、やっぱりテストに出た時は模範解答をしないと
×か△だと思います…。なんか現文のテストや授業ってそういう意味ではとても束縛されてしまいますね。
不自由だなぁ。教師の枠の中に押し込められる感じがして窮屈です。

わぉ、恥ずかしい、その場合は｢成り下がる｣ですね。指摘をありがとうございました！

>>884そうだなぁ…私もＫは先生を恨んではいないし、先生とお嬢さんが結婚すると聞いたから自殺した
のではないと思う。
その前に｢近頃はよく眠れるのか｣と先生に聞くところがあるけど、そこはもう、自殺という手段が
胸に息づいていたからそんなことを聞いたと思う。（先生が起きていると自殺を止められる恐れがあったから）
お嬢さんを残したまま死ねなくて、それが唯一最後に思い残したことであったけれども、先生と結婚すると聞いて
むしろＫは安心して死ねたんじゃないかと思う。それが微妙に引き金になってしまったかも。

「覚悟…覚悟ならないこともない」の覚悟というのはこの時点で【死】じゃないかと私は思います。
Ｋにとって今まで積み重ねてきた過去は今のＫを支えている支柱となるものであるのに、お嬢さんのことばかりを
考えている。Ｋは強情で正直な男だから自分の矛盾を指摘されるのが耐えられないという旨の文章がありますが、
Ｋはその矛盾を常に抱えていた。どんな時も払拭することができなかった。
じゃあその矛盾や自分の道を裏切ることへの不安など、全てを払拭し得る最終手段は何かというと
やはり【死】ではないかな、と考えました。

最後先生はどこでどのように自殺したのか？教えてください。

「私」の語り（上・先生と私」で、『先生の亡くなった今日になって、始めて解ってきた』
という文があるけど、これって
先生の死亡＝死体を確認したって考えていいのかな。
遺書を読んだだけだと、『先生の亡くなった今日・・・』って文はでにくいと思う。

単純に「私」は、遺書の「もうこの世にはいないでしょう」を信じたってことかな。
・・・とすると、遺書を読んだ時点で先生の死を確信して、『先生の亡くなった今日』
と言ったのか。

ならば、「上・先生と私」での「私」の語りは、「下・先生と遺書」のすぐ後の回想ってこと？

漱石の最初の計画では、「下」はもっと短かったはずだから、「上」を書いた時点では、私の語りの時点は「下」の後（東京に到着して、先生の死を確認、その後の処理含む）だったのだろうと思います。

連載終了後にその辺の手直しはやっていなかったと思います。

この小説漱石が言いたかったことって
なんでしょうか？いろいろな意見があると思いますが。
気になります。

先生から私宛の遺書、長過ぎー
小説の一部になる位長いよね。

皆さんどうかお願い致します。今日こころが試験範囲になるんです。

どういう内容か具体的に教えて下さい。

ちなみに先生と遺書のＫが出てくる直前までは内容がわかっているのでそこからでいいです。

また、先生と遺書の50から56が一番大切と先生が言っていたのでそこはかなり具体的にお願い致します。

できれば皆さんのその部分に対する考察もお聞きしたいです。

問題を予想してくださる方がいたらお願いします。

夜遅くすいませんでした。

>>893
＞今日こころが試験範囲になるんです
よく分からんが、今日テストってこと？
なら、あきらめよう。まず間に合わん。


というか、「こころ」という作品がどういうストーリーになってるのか
わかってる？ある程度はわかってないと、ここで考察聞いても理解しにくいよ。

あと質問するならもうちょっと内容をまとめた方がいい。
「お願いします」などが多くて読みにくい。

>>894
マルチしてるような奴だから相手しない方がいい。

>>894一応先生と遺書のＫが出てくる直前までは読みました。

・

国語のテストなら普通出題範囲でわかることしか聞いてこない。

もう893には間に合うまいが、二つサイトを紹介しておく。
いずれも高校の国語の先生サイトで、授業の記録がおいてある。
ttp://www.pat.hi-ho.ne.jp/nobu-nisi/kokugo.htm
ttp://www3.ocn.ne.jp/~niagara/kokugo.htm

900

恋愛小説と思っている人がいるらしいのは驚いた作品。
自分はてっきり日本における「罪」の意識をテーマにしたものと
思っていた。
先生は、日本というキリスト教もない、つまりはカソリックに
おける告白のような許しがない世界において、結局は古来の
切腹と変わらない、自殺においてしか罪を償うことができなかった。
「私」に告白しても神ではない故に許されるわけではない。が、
やっぱり人に打ち明けたいのことってあるよね。

>>901
なるほどね。
自分もてっきり恋愛小説だと思ってました。
「罪」のおかげでさらに読みに力が入りそうだ。

･････。

こういう理解の仕方にうんざりだから
自殺するんじゃないかなと思った。

「こころ」を青春文学っていうのは勘弁してほしいわ

中学生に「こころ」読めって言うの無理があるよな...

中学生ってまだ心ないよね。

色んな経験を積んだ大人が読むと、登場人物がやたらグジグジしてて、
「バカじゃねーの？」と思えるようなところが多々ある小説だし。
誰が読むと興奮するんだろうか。
思春期でモンモンとしてる童貞君あたりには面白いかな？

>>908

とりあえず、お前の感性が腐っている事は知っておいた方がいいｗ

俺高校の頃読んだけど「こころ」のよさはよくわからんかった。
いたるところで言ってるけど「坊ちゃん」の方がいいよ。

>>910
いつも不思議に思うんだけど、テーマが異なる作品を比較して
優位付けするのは何故なんだろう。

作家はそれぞれの作品にそれぞれのメッセージを込める。
テーマや「良さ」が掴めていないのに「〜より〜がいい」、なんて
言うのは適当に読みすぎか、読書量が足りないんじゃないかなあ。

>>911
それもそうだな。じゃあ
こころのよさがよくわからなかったけど坊ちゃんのよさなら
わかる気がするから坊ちゃんの方が好き、って書き方ならおｋ？

>>912
問題なし。

「坊ちゃん」は確かに「こころ」よりできがいい気がする。
というのはおいといても、
>>911
が、両者を「テーマの異なる」と言い切るのは結構すごいと思う。
人間はそうそういろんなテーマは持ってない。

>>909
ごめん、なにか気に障っちゃったかな？
君の反応、モンモンしてて心に余裕のない童貞君みたいだよ。
もう少し余裕を持とう。

いや、横レスだけど、感性腐ってる人の発言って
誰にとっても気に障るもんだよ。まあ余裕があるのであえて
気に障るといわないですますってことはあるかもしれないけど。

>>915
大人になるのと心を病むのは同義語ですよ。おめでとうございます。

いや、９１５は大人じゃないから。

坊ちゃんよりこころの方が人の心情をよりよく表現していて、
読んでいて先生等の性格を推測することができ、
想像力をかき立てる作品だと思う。

坊ちゃんは人と人との皮肉がテーマだがダラダラ書いている感じがしてマジつまらなかった。
こころは展開がどんどん変わって行くので先が気になり興味をそそる性質を持っている。
だが夏目漱石は本当に高等遊民がお好きなご様子で、

漱石の中で手にとって読む気になったのはこれだけそれ以来自分の中のベストスリーに入ってる不思議な作品

>>914
「こころ」と「坊ちゃん」はまるでテーマが異なると思うが。
比較対象となる類似点がどこにあるかを聞きたい。

漱石の書くペースも全然違ったらしいよね。
『坊ちゃん』は1日で50枚くらい書けたらしいけど、後年の『こころ』とかを書くのにはすごく苦労したらしい。

夏目漱石のこころについて、皆様が疑問に思われるとこを書いていただけたらうれしいです！お願いします。皆様の意見がききたいです。

>>921
たかが十年とかそこらに一人の人間が書いたものについて
そういう読み方をするのはちょっとおかしいと思わないのか、
それがむしろ不思議。

芥川が心理主義といわれているでしょ。心理学ってのもある。でもそういうときの、心っていう字は、心よりむしろ意識、言い換えれば、頭の中で生まれては消えていくものを指してるような気がする

ｿｳｾｷの(こころで表現しようとした)心はそれとは異質な何かのような気がする。鴎外は渡欧したとき言葉にはしがたい、日本とは違う雰囲気を感じたそうですが、こころの世界にも現代日本とは異質な雰囲気があるような

>>919
俺はそこがいいと思ってしまったわけで。
人っていつの時代も変わらんもんなのね、なんてな事を
しみじみ感じた思い出深い作品なのである「坊ちゃん」は。

そして、そういういわゆる心理主義的ではないこころを描こうと懸命だったんじゃないかな、そうせき

少年や若者を主人公にした物語は大きく二つにわけらる、主人公が成長するかしないかによって。成長するなら教養小説。成長するってことはある人間がその所属する社会の規律を内面化するということ

でもこの塵界が普遍的善を備えているとは言い難く。ゆえに物語内で成長しない主人公の方が魅力的だったりする、坊っちゃんもそうだし、ハックも、漫画だけどルフィもそうだし

めるす君をはじめ、坊っちゃんがいいという人はﾓﾄﾓﾄ建前と本音の使い分けというか、偉い人の言う欺瞞的な言説に対して違和感を持っていて、それを代行する坊っちゃんに共感するのではないか、なんて言ってみる

「言ってみる」って、それ別に普通の読み方だと。

普通の評を受けたところで先を続けます。こういう成長しない主人公をうまく形にしてしまった小説家って以降書けなくなったりすることが多いじゃん、ｻﾘﾝｼﾞｬｰもﾏｰｸ・ﾄｳｪｲﾝも欝になっちまうし、なぜそうなるかは省略するけど。

にもかかわらずその後ちょっと実生活では欝っぼくなるもののその苦しみを作品に昇華しようと書きつづけたｿｳｾｷは偉いってはなしですよ、なんて言ってみる

>>931
でも「坊ちゃん」つまらん、て人も結構いる事に俺はびっくりしたわけで。
高校生とかが読むと共感する人が多い作品だと思うんだけども。

サリンジャーといえば、彼がモデルの人物が出てくる映画があったような。
シューレス・ジョーがなんたらっていう。

いや多分坊ちゃんて高校生には分からないよ。
あれ一応就職してからの葛藤だし。
社会人としての挫折の話だから、社会人として挫折しなけりゃ
当然分からない。

あと逆に、社会人になる前にそういう挫折があり過ぎた人も
分からないかもしれない。

>>936
大人というか周りの建前とかが嫌になるのって高校位ではなかろうか。
社会人だと、もうそういう感覚に慣れてるもんなのでは？

坊っちゃんは文句なしにおもしろいっすよ。誰か評論家がｿｳｾｷが坊っちゃんと猫しか書かなかったら日本文学の現状はもっと違うものになっていただろうっていってたのもｳﾍﾞﾅﾙｶﾅ。映画の方は初耳、今度見てみよう

>>939
シューレス・ジョー.ってのは本の名前で
映画は「フィールド・オブ・ドリームス」
だったのである。間違えてしまったのである。

ﾌｨｰﾙﾄﾞｵﾌﾞﾄﾞﾘｰﾑｽにそんなのでてきたっけ？まあこれ以上追求してもｽﾚ違い二なりそうなので俺の中の良識をフル稼働してそれについて雑談したい気持ちをぐっと押さえてみますよ、なんて月並みの俺が言ってみますよ

>>941
そういう時の為の雑スレがあるではないか。と言ってみるのである。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1130606714/l50

>941
うろ覚えであるが、「今はビデオを作ってる」といってた
何だか暗そうな黒人が小説でのサリンジャーに該当する
のではないかと…

>>めるす
スレに沿った話をしろよ。
あちこちで思いついたことを並べてるだけじゃないか、くだらん。
そんなものは雑談スレだけにしてくれ。

>>944
そうね>>940は確かにスレ違いなのである。

学生の時に読んで衝撃を受けたけど、
最近になって、実は先生とＫと奥さんとの三角関係（Ｋは先生のことが好きで
奥さんにとられて自殺した）という新見解があるのをきいて、
別の意味でまた衝撃をうけた。

>>946
ろくな大学出てないんだろうねｗ

夏目漱石のこころで疑問に思うところはどこですか？いっぱいおしえてください。資料の参考にさせていただきます。お願いします。

>>947
多分９４６をバカにしてるんだと思うが、
そんなにいうほどバカなレスではないと思うよ。

最近、評論家や読者に対して色々と疑問が生じる･･･。

作家が作品に込めた主張を越えて後世の人間が新たに色々と意味や解釈を
与えたがるのはどうしてなんだろうか。
「こころ」はそんな陰約的でもないし、読者はそれに対して多岐亡羊で
あるべきではないんじゃないか。
重箱の隅を楊枝で穿ることは新たな発見に導くものでもあるけど、
小説を古文書なんかを見るように読んではいけない･･･。

古典や正典を批判していく作業が学術ですよ。

>>951
哲学や科学においては脱構築は大きな意義がある。
だが多くの小説においてはそうではない。

>>950
「作者が作品に込めた主張を越えて」と
言い切れる人間は、ものを知らないか、漱石並みの知性と思想の持ち主であるか
どちらかだよ。

>>950
まわりの人間だって古文書同然だよ。それを
感じなくてすんでいる君の幸せに文句つける気はないけどさ。

こころの作品は私にはまだまだ謎が多い。みんな疑問に思うヶ所はどこですか？教えてください。ほんとに頼みます

>>955
随分シカトされてるな〜。
研究本に出ていない情報なんかをこんな所で聞いても中々見込みは少ないよ。
第一人に聞いて日々を過ごすより自分が感じたその謎を掘り下げた方がいいよ。
それにしても、こういう質問には>>952のような人間は答えないだろうが
>>953-954の類の人間は助け船を出してあげないのかい。

いや、別に疑問ないんだよね。
名作ってのは疑問がないもんだよ。説得力に満ちているから。

［メモ］から　とりあえず最初の部分

日本近代文学大系２７巻４３ページ//扉絵の意味。

私はその人を常に先生と呼んでいた。//先生は確か思想家だったが・・

私が先生と知り合いになったのは鎌倉である。//私のこの時の年齢。

「暑中休暇を利用して海水浴に行った友達からぜひ来いという端書を受け取ったので、」//この友達は以後登場しないがどういう関係なのだろうか？何か怪しいといえば怪しい。

「私がすぐ先生を見付け出したのは、先生が一人の西洋人を伴れていたからである。」//この西洋人も怪しい。

その西洋人の優れて白い皮膚の色が、掛茶屋へ入るや否や、すぐ私の注意を惹いた。//たしかに目立つと思うが・・　

猿股一つで済まして皆なの前に立っているこの西洋人がいかにも珍しく見えた。//やけに日本に馴染んだ西洋人。

「一言二言何かいった。その日本人は砂の上に落ちた手拭を拾い上げているところであったが、」//誰かが言っていたが、先生の動作は何か身体的に中途半端な、意識の劣等性を感じさせる所が多い。

扉絵の意味ってw「こころ」がどんだけ出版されてると思ってるんだ
そんなの出版社に聞けよ。

要するに９５８は、これらの疑問点から
だから「こころ」ホモ小説だ、といいたいのだろうか？
なんかよく分からないレスだな。

955です。私なりにも疑問点はいくつかございますがもっと疑問をさがしたい。そして自分なりに解読したい。疑問を下さい。。

わかちゃいないなぁ。書き方も悪かったが、「先生が？縁側に座って外を見ている？」初版本にもある有名な版画？のことだよ。

ちょっと本文を読めば「これは？」というところがいくらでも出てくるだろう。すこし本文に対する疑問の例を挙げただけだよ。

「疑問疑問」と言っても、とにかく自分で考えなくては…

>955 殿
人名がほとんど明らかにされていないのに対して
地名に関してはきっちり書いてあるのはなぜか。
これが私のとっての謎の一つです。

じゃあ962ｻﾝはどーいったところが疑問におもわれているのか聞きたい！

自分が疑問に思ったことを聞くのが普通で、
人に「あなたの疑問はなに？」と聞いて回るのは変質者。

変質でもぇぇから君以外の人でおしえて下さい。

>955
さんは、こころ　を取り上げて論文を書こうとしているのだよ。
そのテーマ探し・・

そうです！だからめんどくさい人はいいんで協力してくれる人お願いします！

うるせーなー。お前みたいなやつは漱石読むな。
中多に秋宏でも読んどけ。

Ｋの怨念

いや、論文のネタ探しなら最初にそう明記しておいた方がよかったんじゃないですか？

>>968
はいはいわろすわろす

本当は漱石が主題にした何やらかにやらよりも、
現出がたのしいわけでもないのに、
何が楽しくて、私は楽しんでいて、
なにがあるからよむのだろうか？

「現出」？　
理由は分かんないけど私は「こころ」分かっている、
といいたいのだろうなあ
ということは分かった。そんな内容はもっと普通に書いてくれ。

私は先生とできてたの？

無理してそう読む必要はないと思うんだけどなあ。あれは理想と恋愛の板挟みになるからこそ悩みも深くなりついには解決不可能な場所に転位するんであって、もし三角関係の話と読み替えたらへたすりゃ単なるｺﾞｼｯﾌﾟに堕しかねないと思うんだけど。