高橋源一郎は男の風上にも置けない◇part2

ちなみに俺が>>949みたいなこと書いたのにはそれなりに伏線があって、
高橋が何かで「ペンギン村はむしろ日本のアニメ知識のない外国人に読んで欲しい」
みたいなこと言ってたんだよ。ただしどういう理由で高橋がそういうことを
言っていたのかは忘れた。まあその理由というのを俺がいまいち読解できていなかった
というのもあるけど。

てっきりスレが伸びてたから現代詩手帖関係かと思ったのに。
ていうか出たの？

みんな新潮9月号に
ゲンチャンでてるぞおおおおおおおお
別冊TGはまだみたい

>>952
「自分はバットマンのストーリーなんて知らないのに、
バーセルミのバットマン小説を楽しんで読める。
もしかするとアメリカ人以上に読めてるのかもしれない」
みたいなことを、昔、高橋は言ってた。
その理由を彼なりに論証してたはずだけど、
内容は忘れちゃったな（笑）。

あと、マニアックな固有名詞ばかり使うことを批判した
女性作家（名前忘れた）に反論してたこともあったけど、
その内容もキレイさっぱり忘れたよ（笑）。

>>904
「ゴーストバスターズ」なんか、
２人のガンマンの幽霊退治っていう設定自体、
ブローティガンの「ホークライン家の怪物」そのままだもんね。

>>955
その女性作家、このスレじゃ名前忘れられまくりだよな。笑っちゃったよ。
>>95１
俺も頭わるいんで、949のレスにまさか伏線なんて潜んでるとは想像もつかなかったよ。
投票主義とは、自分の小説に登場させた過去の別作家による主人公だとか、別作家の
手法や在りようだとかを、自分の小説の中で貪欲に消化出来なかった中途半端さに残るものを、
そう名付けざる得ないからそう呼んだ。別作家への憧れとか、歩み寄りとか、要するに超えられ
ない壁を逆手に取った、（結果として）気取りの五月蝿いたあざとさを、そう呼んだ方がいいと思った。
彼の著作は後年少なくとも硬質な珍本として記録されることだと思う。その辺は三島マゾの模造人間
作家（誰だっけ？）とは明らかに違うよな。でも、吼えた割には・・起立出来なかったよな、というのが
結論。火星人の時は飛び上がったもんだぜ。感傷的な野球の時も横揺れに転がったぜ。でもな。

>>952
TGは脚注が嫌いですよね。翻訳の時もそうです。
わからない部分はわからないままに想像して読んでほしいと
翻訳書のあとがきに書いていましたし、自分の本も海外の読者には
同じように接してもらいたいということなんじゃないでしょうか。

>>955
富岡多恵子ね。
批評家の誰かが言ってたけど、富岡も所詮ある種の文学言語の内側に立ってるだけだと。
両者はたんに種類の違いだと。
>>985
現代詩好きな源一郎だが、68年前後（？）以降の現代詩に
脚注ありのはいっぱいあるよね。
鈴木志郎康とか入沢康夫とかが。
これも批評家の誰かが言ってたが、（スガかな？）
源一郎は戦前の詩に回帰しようとしてるらしい。
そういうのが関係してるのかも。
それとテレビ見たよ。

↑間違えた
>>985じゃなくて>>958です。

「伊藤比呂美の『生きた男の一部分』によって
現代詩は頂点に達しはじけ散った」
って高橋書いてたよね。関係ないかもしらんけど。
頂点に達しはじけ散ったっていうのは何が言いたかったのかな

>>957
いやいや、恐れいりました。なるほど投票主義ですね。
＞超えられない壁を逆手に取った。
そうでしょうね。成功しなかったしね。逆手にとったつもりが
なんかチープであざとい。８０年代で終わっちゃったかなという
感じ。
＞三島マゾの模造人間＝島田雅彦といい、やはり時代の壁は超えられ
なかったかな。福ちゃんじゃないけど、カルさを良しとした８０年代と
それから成熟した今の時代となっては、彼らの作品が売れず、評価され
ないのも・・

文学板って話通じてんだか通じてないんだか端から見ててわかんない度合いが
高いね。しかし。

なんかすげー難しいこと言っててよくわかんないけど……
あだるとって本、読んだ人いる？

yonnda
saigo
moeta

「ゴヂラ」読了。
「優雅野球」「テレビ小説ドラえもん」以来のバカさ加減の快作。
いい年のオヤジが必死に、こんなこと書いてるのかと思うと、やはり感動します。
「ゴヂラ」よりも「君が代」の方が、一般の評価は高めのようだが、俺の好みは「ゴヂラ」。
源ちゃんの本領は、やはり、このばかばかしいおかしさにあると改めて思った。
まあ、嫌いな人は「フザケルナ！」だよなあ。

「日本文学盛衰史」のWho is K?は面白かった。初めて聞いたよ。「K＝啄木説」。
江藤淳は「漱石とその時代」で、漱石と大逆事件についてどのような考察をしているのかな？
何か気になる。
鴎外とは違い、漱石は大逆事件を題材に小説を書いていないと、
俺は思っていたからちょっと驚き。

ファンとしては、もっと売れてもいいのになあと思いますが。
何故ブレイクしないのか不思議だ。
（小声）みんな分かってないねえ。

バカさ加減て、お前「優雅で・・・」の意味解ってるのか?

「優雅で感傷的な日本野球」読了

「日本野球」は「日本文学」のメタファー以外になんか
意図があるんかな、と疑問に思った。ただ日本文学の
メタファーじゃ、ちょっとﾂﾏﾗﾝかなと思った。

「�W　日本野球創生きたん」の最後のほうで、
「創造や破壊はやり方が粗すぎ」るので、
交換、取り消し、抹消などをする、とあるけど、この意味が
よく分からなかった。文字通りの意味なんかな？　誰か教えて。

音声中心主義批判に乗っかって、散種としてのエクリチュールなんて
「趣向」を変奏し続けて、今度は萩原朔太郎の「何処でもない日本」、ヘルダーリンの「帰郷」か。
源ちゃんはつくづく時流にもたれ掛かってるな。

シニフィアンとシニフィエの乖離が露呈した言語の他者性が暴く
ステート(国家)とネーション(国民)の自然な合一の不可能性から
浮かび上がってくる空虚な形式としての「日本」への回帰は、
ポストポストモダニズムの中心テーマだよな。

宮台が天皇制を持ち出してきたのも、共同体を人工的につくり出すためには、
空無な形式としての「日本」の姿しかないってことだし。

>>968
＞「創造や破壊はやり方が粗すぎ」るので、
交換、取り消し、抹消などをする

それは柄谷の言説のことだよ。

「優雅」のメタファーにしろ、「日本文学盛衰史」にしろ、表層の背後に
あるのは批評へのラブコールだよね。

源ちゃんの小説は単に脱構築を小説で実践しただけじゃなく、
特定の人物への「手紙」なんだよ。

TGは批評的なもののためだけにそれを書いてるって言いたいの？
煽りじゃないけど、そんな小説の読み方面白いか？

誰もそのためだけなんて言ってないだろ。
ちゃんと嫁w

重層的な構造の中に真意を隠すのは普遍的な戦略。
というか、源ちゃんが柄谷・蓮實の枠組みの中で踊ってた
というのは周知の事実で、何も目新しいことは言ってない。

>>970　さんきゅー　柄谷か。日本近代文学の起源しか読んでないや。
これまでの文学をぶち壊したり全く新しいものを創り出すんじゃなくて、
パーツを交換したりなんなりしながら新しい文学を目指すってこと
なんだろうね。

>>971　表層に背後はない。紙を大事にしろ（蓮実）……ｽﾏｿ
>>972　四迷への手紙？　ちゃうな（ｗ
>>973　そんなんもありってことかね。

批評ももちろんモチーフになってるけど、ＴＧの場合、「ギャング」
から一貫して私生活の断片が顔をのぞかせてるよね。「盛衰史」
だったら母親その他のこと、「官能小説家」だったら室井のこと。
勝手に解釈すれば、全ては私生活のモチーフを書くためのエクリチュール
とも読めるような気もします。

批評を小説に置き換えるっていう一回限りの手法を続ければ、
そりゃ飽きられるわな。

批評を読めば済むことだから。

でも>>971さんがするみたいな言い方によって
スポイルされてしまうもの（「小説の魂」？）がある訳でしょ。

>>971さん小説を楽しんで読んでるように見えないんだよね

>>975
＞パーツを交換したりなんなりしながら新しい文学を目指す。
これこれ、ここにひっかかっちゃったよ。
島田もせいこーも源一もさ、柄谷せんせーのｗｗｗｗ

わたしは柄谷はよくしらないので、あの挿話は
旧世代の神様はやたらとエモーショナルで派手な「物語」をやってたけど
僕らはもーそーゆードラマチックなことを真剣にやる事ができなく
なってきたんで、ワープロでの編集作業のように要素を置換したり抹消したり
して未来を目指すよ、というような風に読んでまちたが。
ってほぼ文字どおりやね。
父殺しの神話の皮肉な変奏と見ればバーセルミなんかも思い出したり。

>>940
>>949

あたりに、いろんなところからの引用でのマジレスを試みたい。
（２ｃｈにはあんまり書き込まないんだが、ハンドル＋トリップでの、
初書き込みをしてみるテスト、も兼ねて）

いや、単純でよい問題のたて方だなあと思ったのと、
それに自分なりに回答を与えて思考を整理すること、
その場が自分の「メモ帳」ではなく、文学板＠２ｃｈにするのって、
なんとなく面白いんではないかと興味がわいたので。

引用が多くなりますが、自分がたわごとほざくより、いくらかでも、
意義が生じることを期待しますが引用もまた引用者のセンスが問われるので、
自分以外にとって興味深いことを目指して。

>>980
次スレ立ててからやったらどうですか？
スレ立てのテストもできますよ。

「分かる／分からない」の定義を、簡潔と厳密の両立を目指して、
行おうとする上で、次の文献を提示したい。

『脳とコンピュータはどう違うか』
（茂木健一郎・田谷文彦　共著／講談社ブルーバックス）

この本で提示されている「クオリア」という概念があるのですが、

＞「分かる」ことはすなわち「クオリアを共有できる」ことである

とさしあたって定義したいと思います。

この本から、「クオリア」に関して説明している部分を、
引用していきますね。（つづく）

>>981

ありがとうございます。でも、自分的にはスレタイ、
なんとなく気に入らんのですよ。でも、源スレがあることには、
敬意を表したいので、ＰＡＲＴ１やＰＡＲＴ２を立てられた方が、
次を立てるのを、とりあえず待って、たって内容だったら自分が、
「高橋源一郎スレＰＡＲＴ３、源ちゃん傑作を書きやがれ！！」
とか何とか言って、たてたいと思います。でもこういうのって
スレ乱立を招いて、だめぽでしょうか。どなたかご教示願います。
（素直に、風上に置けないを、踏襲すべきでしょうか）

>>983
このスレはもう終わりだから、

「高橋源一郎スレＰＡＲＴ３、源ちゃん傑作を書きやがれ！！」で
新スレを立てられてから、
こっちを終了にして導入ＵＲＬ貼れば問題ないでしょう。
このスレの最初のスレタイは、わざと貶める目的で付けられたもの、
個人的怨みでもあるふうな…。踏襲する必要はないと思われます。
「〜〜書きやがれ！！」だと、賛否両論、沸騰するでしょうし
作品を語るのに適切だと愚考します。

>>982
つづき

以下、引用です

>(前略）私たちが主観的に感じているバラの花の「赤い色」の質感のことを、
>「感覚的クオリア」と呼ぶ。視覚で言えば、色をはじめとして、金属光沢、
>暗闇で光るヘッドライトのまぶしい感じ、太陽がギラギラした感じ、ガラスの
>コップの透明な感じが感覚的クオリアである。感覚的クオリアとは、すなわち、
>私たちの心に浮かぶすべてのもののうち、私たちが目を閉じると失われてしまう
>質感であると定義してもよい。一方、目を閉じても、依然として残っている記憶
>の中のバラもある。あるいは、目の前にバラがなくても、バラのことを思い
>浮かべる時に生じる「バラらしさ」もある。このように、実際にバラを見ていなくて
>も生じるバラの質感は、「志向的クオリア」と呼ばれる。バラを見たときの志向的クオリアとは、
>すなわち、「ああ、これはバラだ」という認識を支える内的感覚である。
>バラの赤い色などの感覚的クオリアが目を閉じれば失われてしまうのに対して、
>志向的クオリアとは、目を閉じても成立しうる質感のことであると考えればよい。

なんか、後半密度が高く盛り上がってきまつたね。

TeeDee氏へ
私ごときが、あなたの問いに答えられるか、はなはだ不安
なのでありますが・・
「脳とコンピューターの違い」参考に読まさせてもらいます。

次スレを期待しております。実は源ちゃん作品は好きではなく
殆ど読んでないのですが。
あと、２ちゃん以外だとどこに書きこんでいるのですか？

新スレたてますた
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1062592168/

>サマクラ氏

２ちゃんは読むだけで、ほとんど書き込まないんですよ。
自分は一文学ファンのトーシロに過ぎないので、こちらこそ、
よろしくお願いします。自分がよく見ている板は、
半角文字列です。

>>987
新スレ見ました。良スレになればいいですね。

＞ほとんど２ちゃんは書き込まない。
やっぱそーですか。納得しまつた。

なんで離婚したんだっけ？

新しい女ができたからだったと思う。てゆーかまた新しい人とまた結婚したらしいが、真偽は漏れは分からん。

なんでそんなに結婚するんだろう？面倒だろうに。
室井さんのことはホントに好きだったのかな
ごめん、そういう年頃なんで

新スレあるんなら
こっちは早めに消化しようよ

漏れは源ちゃんの実生活には興味がないんだけれど、
俺にとって源ちゃんは、俺を興奮させるような文章が、
おそらくほとんど書けない人（春樹では、興奮するけど）
だから、彼の著作の『あ・だ・る・と』の
帯文の「純文学エロデビュー」なんて漏れにとっちゃ、
とんでもないコピーでジャロにでんわしたろかとか、
おもいますた。

漏れからすると、源ちゃんは恋愛感覚が、漏れにとっておかしい人で、
（源ちゃんから見れば漏れのほうがおかしく見えるだろうが）
ｾｸｰｽに関しては、いっつもいっつもｾｸｰｽしたいとばっかり、
ほとんどそれだけ考えてる感じがしないでもない。

旧スレタイにふさわしい話題で、1000に向けて消化に貢献のつもり。

でもゲンちゃんにはリリシズムがあるのでは？
現代詩からも充分栄養を採ってると思うよ
小説に先んじて詩のほうがいち早く実験をやってきたこと
これをゲンちゃんは知っていた。
金子光晴の名前はよく出すけど
藤井貞和や鈴木志郎康などの詩から摂取してる面も多い

新スレのため以後age進行で

>>994
確かに現代詩のほうが小説よりもかなり実験性においては先んじてた
鈴木志郎康の60年代のプアプア詩でやったことを
ゲンちゃんは80年代にもってきた面もある

そこにブローティガンとバーセルミを加えたカクテルが80年代の
ギャング小説〜野球小説
だったわけかナ

「今度はぼくが話す番になった」
とかいう出だしは衝撃的だったが

それではそろそろ新スレへ
「高橋源一郎ｽﾚPart3源ちゃん傑作を書きやがれ！！」

1000

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