トーマス・マン＠トニオ・グレーゲル

インゲ

金髪の陰毛

クレーゲルじゃなないの？

クレエゲル？

「グレーゲルコート仕上げ」の略式表記と判明。（ググル検索より）

ラスト

　おれは書くのをやめる。おれはペンを投げ出す。―-胸が悪く
て胸が悪くてたまらないのだ。――結末を告げる。だが、それは
<中略>
ほんとにまあ、「道化者」に生まれつくことが、こんな宿命、
こんな不幸であろうとは、誰が考えたであろう。
誰が考えたであろう。

読んでいて、なんだか力がはいって、興奮したんだ。
これはいい本だと思った。
でも俺の本には解説がついてない・・・・。
（家にあった親の本だから、ふるい）
だから、このトニオ・クレーゲル（グレーゲルじゃないですね、すみません）
解説をだれかしてください。本にのってたのでもいいです。

　ナチス時代に発禁だったマンの著書が戦後
ドイツに戻ってきた時、かつての愛読者が歓迎
したのは当然として、一般人のドイツに対する
態度は、必ずしも温かいものではなかったよう
である。戦争末期の空襲や飢餓などの困苦を
経験した人々の、亡命作家に対する気持ちは
複雑に屈折していた。

そのことを象徴するようなやりとりが、国内亡
命派を自称する作家ヴァルター・フォン・モーロ
やフランク・ティースとマンとの間で、敗戦の年
から翌年にかけて起きたことはよく知られてい
る。

その際、「自分の家が燃えるのを自ら体験する
のと、それをニュース映画で見るのとは全く別
のこと」であるとか、ドイツの悲劇を「外国という
観客席で高見の見物」していた場合よりも、わ
れわれの方が知識と体験において遥かに豊か
になったのだ、というティースの言葉は、多くの
ドイツ人にアッピールするものを持っていたの
である。

>8〜10
なんでもいいけど、いまどきの日本やらﾌﾞﾝｶﾞｸやらとリンクさせて書いてくれい、
興味がわかん。

Ｈ・Ｅ・ノサック
「トーマス・マンの文体は、私にとって最初から・・・・・
文章とはいかなる書き方をしてはならないかを警告する
範例だった」
ヴァルター・イェンス
「この偉大な作家は後裔であって開祖ではなかったように
思われる。・・・・・完成者であって創始者でなかった。
「ドイツ市民文化の曾孫」であり、後継者は残らなかった。」

戦後のドイツからろくな作家が出ていない、というのも、１２を読むとよく分かるね。

マン「魔の山」を読んで、「永遠に流れる時間」にとらわれたのは漏れだけじゃないはず（ｗ
（あれ読んだらすげぇ眠たくなってしょーがなかった）

俺も好きだよ
最近の岩波文庫だとトニオ・クレーガーになってるんだけど
クレーゲルのほうがいいよねえ

「この歴史は一つのことを私たちの肝に銘じさせるかも知れません。
それは、悪しきドイツと良きドイツと二つのドイツがあるのではないと
いうこと、ドイツは一つだけであり、その最良のものが悪魔の策略に
かかって悪しきものになったのだ、ということであります。悪しきドイツ
、それは道を過った良きドイツであり、不幸と罪と破滅のうちにある
良きドイツであります」

＞６
それは、なんのラストですか？
＞１２
完成者ですか、すごいなぁ。じゃ創始者は、誰なのかなぁ。
ゲーテ？
＞１５
うん、そうですね。
俺は、マンのクレーゲルしか、まだ読んだことないんですけどね。
でも、この、クレーゲルには、すごくひきこまれました。
「ヴェニスにシす」は映画でみました。ルキノ・ヴィスコンチー
のやつ。これも、よかったので、つぎは、これを読みたいです。
「魔の山」も家にあったけど、これけっこう長いですね。でも読みたい。
＞１６
それはマンのおコトバですか？

俺がいいなぁと思ったのは、おんなじ文章を何度かつかうところです。
しかも、その文章がいい。

なんか盛りあがらないところを見ると、マンってたいしたことないのかな。

「そんなことはこの世では起こりえないのである」だっけ、しょっちゅうおんなじこと思う。

こんだけ煽られて厨房(　´�D｀)ノだけ

ブデンブローク家の人々はよかたよ

＞１９
うん、それもあった。
むかしと、なにもかわってなかったっての。
ほかにも、パパについての、描写とか、
あと、１番、最後の文とかも。
＞２１
よかですか？それ、いっぱいよまなくては。

ついにマンのスレッドが立った、と思ったらグレーゲルかよｗ

>>16は第二次大戦後の講演「ドイツとドイツ人」だね。

マンって今まで読んだ奴では外れ無しって感じだったけど
やっぱ魔の山以降が本当にすごいと思う。
世紀末から第二次大戦後までの歴史や思想を勉強しつつ読むと一層面白いかも。
トニオクレーガー、非政治的人間の考察、魔の山、ファウスト博士の変遷を見よ！

>>23
降臨!　マン好きさん、
マンってどんな作品を書くのかイマイチ掴めないんだけど、
民主主義擁護とか象徴的リアリズムとか、
要するにどんな感じの小説家ですか？

寂しいな、あげ

正直いって今の日本人が純粋に面白い小説としてトーマス・マンを詠むのは
不可能だと思う。

>>23さんのいうように近代ドイツ史、近代ドイツ思想史を勉強しつつ読めば
これほど面白いものはないのだけど。

日本人以外の読者にとっての漱石や鴎外もそうなのではないか？
日本近代史の文脈なくして漱石や鴎外は理解不能だろう。

トニオ・クレーゲルで言えば、【領事】というところからまずひっかかるので
はないか？

リューベックのようなハンザ同盟の都市国家では、諸外国の利益代表
としての領事はリューベックの有力市民が貿易相手国へのサービスとして
勤めていた。

ドイツ帝国成立以前は独立国であったリューベックのブルジョア支配層の
のご大層な雰囲気が冒頭からただよっているのである。

ブルジョア支配層として振る舞うためにはダンスやフランス語や礼儀作法
も不可欠である。

そこから脱落することの喪失感は単に美少女の前で恥をかいたという
ことを超えている。

たしかに、マン作品の書かれた時代背景を知った上で彼の小説を読めば面白さも増すと思
いますが、マン自身が『ブッデンブローク家の人々』の成功に就いて、

「……見たところはドイツ特有の表現が国際的な諸関係に対して高度の妥当性を持つとい
う経験は、私に深い感銘を与えました。この妥当性は、この長篇小説が次第に大抵のヨー
ロッパ語に翻訳されたという事実によって証明されたのではなく、そうではなくて私は、
旅に出て、いろいろな国の人々と話をして、自分の耳でそれを聞いたのです。たとえばス
イスで、オランダで、デンマークで、幾度私は若い人々が、「洗練されるために、感受性
が増大するために、市民性を失ってゆく、生理的に逞しさを失ってゆくこの過程は、われ
われのところとそっくりだ」と叫ぶのを聞いたことでしょうか」（マン『精神的生活形式
としてのリューベック』）

と語っているように、マン作品の真骨頂は、個別的ドイツ的経験の探究が、思いもかけず
普遍的世界的理念の表現となる、という点にあると思うので、ドイツ近現代史の深い予備
知識は、マン作品を享受する際、必ずしも不可欠であるということはないのではないでし
ょうか。

「洗練されるために、感受性が増大するために、市民性を失ってゆく、生理的に逞しさを
失ってゆくこの過程は、われわれのところとそっくりだ」

というのは、例えば、太宰治の出自と作家性とも大いに重なることですし、太宰以降の日
本の作家、三島由紀夫や吉行淳之介や北杜夫が、『トニオ・クレーゲル』体験によって、
デカダンスと思春期的ロマンチシズム克服の霊感をそれぞれ得た、ということが、個別的
な歴史体験を共有せずとも、尚、普遍的に共感し得る或る精神性をマン文学が宿している
ことの証左になるのではないかと思います。

特に『トニオ』は、マンほどの富豪の子弟として生まれた者でなくても、身につまされる
エピソードが多いですよね。

あと、僕は翻訳でしか読んでないのですが、マン独特のイローニッシュなくどい文章、大
仰な言葉遣いにフモールを感じていて、文体そのものが大好きで、ただ読んでいるだけで
気持ちがいいです。

勿論、マン作品を手掛かりにドイツ、ひいてはヨーロッパ近現代の文化史の理解を深める
というのは極めて有効なことだと思います。マックス・ウェーバーとか、カール・ヤス
パースや、テオドール・アドルノの仕事と関連させながら読むのも面白そうです。

>>24
マンが第一次大戦後の『ドイツ共和国について』の講演以来展開する
「デモクラシー擁護」も、上に書いた、

＞マン作品の真骨頂は、個別的ドイツ的経験の探究が、思いもかけず
　普遍的世界的理念の表現となる、という点にある

という作家的姿勢から出てきたものでしょう。

マンに於ける「デモクラシー」理念の変遷は、
『非政治的人間の考察』→『ゲーテとトルストイ』→『ドイツ共和国について』
→『来るべきデモクラシーの勝利について』、また一連のゲーテ論を読むと、
分かってくるのではないかと思います。

皆さんすごい博識ですね。「魔の山」に感銘を受けた僕としては自分の
未熟さを思い知りました。近代ドイツ史、近代ドイツ思想史を勉強する上で
最適と思われる本などご存知でしたら教えてくださいませんか？

漱石の「こころ」を読んで感銘したので日本近代史についても
ご存知でしたら教えてください。

「こういう時代状況で、こういう言動をしているから、この作品はこう解釈できる」的の、
文庫の解説にありがちな話だったら、はっきり言って馬鹿げてるけど（26氏は、初め
そういうことを言いたいのかと思った）、>>27-28と>>29氏の言うことは、どっちも一理
あると思います。ただ、作品の世界を補強するための背景的知識を得る行為が、作
品の普遍性を阻害するとは考えにくいので、26氏に若干の分があるかな？

初心者の我々からすると、マンは
「ヴェニス」→「重量級の魔の山」という感じでとっつきにくいし、
いまいち傾向がつかめないので読まれないと思うんですよね
ヴェニスだけ読むだ限りでは、文章がかっこよかったですね

ヴェニスの文体はそれ自体がイロニーっつうかネタみたいな感じらしいね。かっこいいことに変わりはないけど。
個人的にはマーラーやショスタコがベタベタな旋律や一見輝かしいクライマックスを出して来るようなところを連想します。
ある意味滑稽でイローニッシュに描かれてる人物自体にたまらない魅力を感じさせるところとかも。

魔の山は最初にあるとおり7ヶ月かけるつもりで気楽にちびちび読んでいけばいいと思いますよ。
初期の短編からはいるのも手。

＞３５
なるほど、のんびり読もう。

AGEtto

カフカは若い頃に『トニオ・クレエゲル』を読んで深く感激し、その後も繰り返し繰り返し
読んで一生涯文体上の影響を受けた、と小塩節氏の著書にあった。
三島も相当影響を受けたらしい。

ブッデンブロークは本当に面白い。マンらしい細部描写は時代も国も違うため退屈は免れない
が、心底面白く読めた数少ない小説の一つ。
ラスト近く、カイがハンノの手に何度も口付けをしたと語られる部分では、不覚にも涙が・・・（恥
トーニ最高。ほんとに「可愛い女」だと思った。

『魔の山』は奇跡的な作品。文句つけようがない。あと最低３回は読んで死にたい。

＞３８
そうなの？あのカフカさんが・・・。
でも、ドイツ語わかったら、もっといいのかなぁ。

トニオの訳者は誰がお奨めですか？

魔の山は岩波の関＆望月で読んで、
なかなか良いなーと思いました。

>>40
古雅な雰囲気を味わいたいなら、北杜夫・辻邦生両氏の絶賛する
実吉捷郎訳（岩波文庫）がいいと思う。

打ち明けていえば、トニオはハンス・ハンゼンを愛していて、すでに多くの悩みを
彼のためになめて来たのである。最も多く愛する者は、常に敗者であり、常に悩ま
ねばならぬ――この素朴でしかも切ない教えを、彼の十四歳の魂は、もはや人生か
ら受け取っていた。そして彼の性質として、こうした経験をよく覚え込んで――い
わば心に書きとめておいて、その上多少それを楽しんでいるのだった。もちろん自
分自身としては、その経験で身を律したり、その中から実際的な利益を引き出した
りすることはないのだが。

ついでに高橋義孝訳。より散文調。

つまりこうだった。トニオはハンス・ハンゼンを愛していて、そのためにもうこれ
まで幾度か苦悩をなめてきたのである。最も多く愛する者は敗者である、そして苦
しまねばならぬ――トニオの十四歳の魂は、すでに人生からこの単純で苛酷な教訓
を受けとっていた。そして、こういう経験をしっかりと覚えていわば心に書きつけ
ておいて、むしろこれをたのしみはするが、さりとてむろん自分をそういう経験に
律してそこから実際上の利益をひきだすというでもない、トニオはそんな性（たち）
だった。

ちなみに原文では上記の部分、たったの二文。（セミコロン一つを除けば）
恐るべしトーマス・マン（W

位の高い軍人さんが
とあるパーティーで自作の詩を朗読する
そのダメさ加減にトニオ激昂！
その怒りっぷりに萌えた

＞４１
＞ちなみに原文では上記の部分、たったの二文。（セミコロン一つを除けば）
まじっすか？どんなんやろ、すごいね。

あ

「ヴェニスに死す」の書き出しの文章の長さも、やり過ぎで笑う。

>>41
ありがと。
岩波買うよ。
そういや北杜夫ってすごい魔の山好きなんだよなぁ。
あちこちで推薦してる

あげとくね。

マン

マンスレ

｢トリスタン」という短編、どうですか。私、非常に好きなんだけれども。
マン特有のイロニーと、詩情、それと病院の臭いまで。
トニオやベニスほど濃厚ではないれど､いかにもマンらしい完成された知的な手際がうかがえて、
魅力的な作品です。

「愛されるというのは虚栄心を満たすためで・・・
幸せとは愛することである」云々

あたりが好きです。

いいよね。

>>52
禿同

保全age
この人の作品はこれと魔の山が好き

age

ブッデンブロークは岩波文庫が絶版になってる模様。

『マリオと魔術師』。。。結構好きなのですが
読んだ人いますか？
ブッデンブロークはいま文庫ではよめないのでしょうか？（古書以外）
読んでみたい！
今、魔の山の上の前半ですけどね、、、
なかなか進まない感じはプルースト並

>>57
「マリオと魔術師」昔読みましたが、情けないことに細かい所は忘れました（´Д｀；）
「ブッデンブローク家の人々」は、復刊ドットコムで岩波文庫版が復刻リクエストされてます。
まだ票が少ないのでなんとも言えませんが、一票投じてみてはいかがですか？
http://www.fukkan.com/

魔の山

20年くらい前の月刊プレイボーイで、マンが男色家である、みたいな
特集組んでたな。内容はともかく、貴重な写真がけっこう多くて楽しめた。

タジオ、ヨーアヒム、アドリアン等々等って感じでつか？
彼の作品の登場人物には俺もﾊｧﾊｧしたくなるぐらい魅力的な♂が多いね

マン　　　　　　　　　　　　

トリスタンはキモオタどもに読ませたい逸品。

日本の戦後の作家に愛読者が多いね。
吉行もこのトニオを繰り返し読んだと書いてる。
安岡もそうだし、名作の類ですね

ちょ−く−かん

トリスタンって、どこからでてます？？

図書館行って全集（おそらく新潮、ほかにもでてたかも）探すか
岩波文庫「トオマス・マン短編集」つーのを書店で注文してみてくれ。
これは絶版かも知れないが。

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/32/X/3243340.html
これですな。

>>743
http://dildo-drive.porncity.net/122/ugmovie01.ram
ほい、あんたのより得ろいよ

＞６７、６８
おぉ、ありがとう！！

トリスタン読むならトリスタン聞かにゃ、つーことでリスト編曲の愛死。
http://www.classicalarchives.com/m/9/liebstod.mid

魔の山（ＤＥＲＺＡＵＢＥＲＢＥＲＧ）こそ最高

マンの小説ってどれも胸キュンな感じだよね。

＞７３
うん！！そこもいい！！

>>72
ある意味最強のラヴコメ

もっかい読んでるけど、やっぱいい。

何を？

＞７６
クレーゲルたん！

だよな？　クレーゲルだろ？　スレタイ見て、
ひぇえええっ、俺長い間まちがえて続けてたのかあ？！と思ただ、
・・人騒がせな

横レス失礼します。
先日 書店に行きましたところ、岩波文庫で「ワイマルのロッテ」が
重版されているのに目が留まりました。岩波ブックサ一チャ一では

ワイマルにあって，大公の敬愛のもとに栄光に包まれ，殆ど神聖視すらさ
れている老ゲーテと，「若きウェルテル」のロッテの四十四年ぶりの再会．
永遠の女性としてゲーテの作品に刻みこまれたロッテと現身の老婦人
ロッテとの対比に重ね合わせて，作者は詩聖ゲーテをその心の内部に
ふみこんで，精緻かつ周到に描き出してゆく．

と紹介されています。この本には予てから興味を覚えていたもので
折を見て読んでみたいと考えているのですが、どなたかこの本を
お読みになった方はいらっしゃいませんか？

最後の手紙、確かにぐぐっと来る物はあったのですが
なんかこう決着が付いてないような、なんか違うようなという感じがしました。これも意図的なものかな？
少なくともリザヴェータが凡人といったのは
多分彼の言うようなう意味においてじゃないですよね？
なんかトニオとリザヴェータの会話がカラマのイワンとアリョーシャの会話に
似過ぎだったんでそういう線で恣意的に読んじゃったのかも。
これはやっぱパロディの一種？
でもすべての登場人物がこれだけ魅力的なのもすごいですよね。
船の酔っぱらい商人（文学とは無縁の衆生ｗ）好きだーｗ

魔の山、面白かった。２日間ぶっ通しで読み上げた。
さっきまで余韻が残っていたが２ｃｈの格闘技版に書き込み入れたらなんか冷めてしまった

何度読んでも降霊会のところではうるうるきてしまう。

>>80
『ヴァイマルのロッテ』、あまりおもしろくなかったよ。
マンはやっぱり『魔の山』がいちばんいいかな。
『ゲーテを語る』もなんだかなあ。
どうも、ゲーテってやなやつだよなあ。
『ロッテ』でも、ゲーテの偉大さよりもむしろ
不愉快さのほうが、感じられてしまう。

俺はファウスト博士が一番好きだなぁ。
ツァイトブロームの切々たる愛情にキュンときてしまう。
本当に同性愛書かせたらこの人の右に出るやつはいないね。

>>84
本来でしたら質問スレに書き込むべきものですのに
わざわざレスを付けてくだいまして、サンクスです。

ゲーテは恐ろしくエゴの強い人ですね。多くの人に
彼の一挙一動が鼻についてまわるのは、そのことが
多分にあるかも知れません。

この先に『ロッテ』を読書することがあれば、臆する
ことなくこのスレに書き込ませて貰いたいものです。
スレ違いにも拘らずなのですが(w)。 では失礼します。

　トニオ・クレーゲル、なんか腑抜けた感じ。志賀直哉の「大津順吉」が妙に雰囲気が
似てる。「ある詐欺師の生涯」の方が面白いです。一ツ橋大のセクハラ教授で話題に
なっている王様ゲームですが、その原型がここに描かれています。
　　　　　↓
http://www.oct.zaq.ne.jp/poppo456/index.files/b_venice.htm

ageます

　『トリスタン』って『魔の山』の習作っていうイメージが強いけど、別個の構想
から生まれた作品みたいだね。岩波の短編集の作品では『道化者』がすき。他にも筒
井康隆が『短編小説講義』で絶賛してる『幻滅』とか「ミュンヘンは輝いていた」の
書き出しで有名な『神の剣』とかも収録されてるが、それほどおもしろくなかったね・・・

なにしろ「ブデンブローク家の人々」だね

神の剣ってトリスタンとはちょうど視点逆でマンが主人公に全幅の信頼を置いている、みたいなこと
岩波の訳者あとがきに書いてあったけど、どうしてもそうは思えんのだなぁ。

>>50
いいよね。

それはなんですか。―――それは―――なんですか。

ブッデンブローク上げ

ヴェニスが最高だろ

短編、うまいな

｢トニオ・クレーゲル｣とモリエールの｢人間嫌い｣は
どっちも、芸術家肌の主人公が俗人に迫害される話だが、
おれだったら、モリエールをとるな。
マンは陰湿だから、読み返したくない。

>>97
了解したよ。

モリエール「人間嫌い」というのを読んでみよう

まりお

＞97 どうぞ。
健康な方はこの療養所は必要ありませんから、
「下界」へ降りてください。

age

Faustのほうが好きだな。

悩みのひととき、みたいなストレートなのも良い。
こういうのも読むと彼のイロニーがどんだけ真剣なものだったがてのがよくわかるね。

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　トニオを迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'


　. 　 　　　 　 　┌┬┬┬┐
　 .―――――┴┴┴┴┴―――、 　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
　｜|￣￣￣｜| ￣|||￣￣￣|| |￣￣ヽ　　　 　／
　｜|　ｱﾋｬﾋｬ| |　　|||　ｱﾋｬ　|| |_∧ 　ヽ　　　／ ではトニオを
　｜|（・∀・）_| |・∀||（・∀・）|| |　　)　 [ ]　＜　 引き取らせていただきまーす
　｜|_￣￣＿|_|＿/ |￣￣￣.|| |￣￣￣ ||　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 l O| ―-.|O゜| 東京精神病|.|院 ニニ .||
　 |_ ￣口￣　 l_ｌ⌒ｌ|＿＿＿_|.|ｌ⌒ｌ_||＿|__|　　ﾌﾞﾛﾛ-‥‥
　　 `ー'￣￣￣`ー'　 `ー'　 　`ー'

小学校高学年だかで初めて読んだとき、なぜかメチャクチャ嫌いで
作者に腹が立った。美しい俗人に憧れ、憂いある芸術家にもなりきれない
って、自分と同じタイプだったから、勝手に秘密を暴かれた感じがした。

でも大学に入る頃には、座右の書になっていた。

マンを読む小学生とは遊びたくないな・・・

マンのホモ日記（翻訳あり）

この辺のホモはマジで燃えるよなぁ。
801板とかの奴等に見せてやりたい。

＞１０９　ホモのことはよく分からんが、やはりいたいけな美少年が好きなのか？

話は戻って、私はやっぱり「魔の山」が好き！
トニオ・クレエゲルは感情移入しやすかったけど。
「魔の山」の中の雰囲気が好きなんだよなあ。

そういえば、翻訳どうこうの話って多いけど、やっぱ違うもん？誰かおひえて。
わしの英語力では原書でなんて無理！あーあ。

>>110
英語って、英訳で読むつもりですか？
マンはドイツ語で書いたはずだが。

>>110
ヴァカ曝け出し(WWW

＞＞１１２くそう！！凡ミスへのつっこみがきつい。
悪かったな、馬鹿で！笑えよ！書き込んだ数十分後に気づいたよ！
くそうくそう。どうせドイツ語だって読めねえよ！
あーあ。もっと優しい人いないかしら。ほぅ。

>>113
お前案外カワイイ
赦してつかわす(WWW

＞＞１１４　・・うぅ。どうも（くやしい・・）。あんまいじめないでよ！
くそう。こんなことでめげない。ちゃんと質問に答えてくれる人ー
（ＴＯＴ）そんな人と恋におちたい・・（自暴自棄）

>>115
文学板厳しい茨の道
今後とも精進せよ(WWW

マンの全集みたいなのは今は手に入らない？？

ぐぐってみなよ、というかなんでこんな質問スレしか付かないの？？？

>>117
新潮社の全集は、古本でしか入手できない。
でも神保町あたりだと結構見かけるよ。揃いだと１０万円以上するけど。

「魔の山」読んでるけどセテムブリーニの話が難しい・・・
そして長い・・・・
セテムブリーニが現れるたびに憂鬱になるよ。

『魔の山』は誰の訳がいいの？教えてつかあさい。

おれが買った文庫はトニオクレーガーでしたが…。

>>121
現在入手できるのは、岩波文庫と新潮文庫くらいかな。
どちらも悪くないと思うが。
どちらかというと岩波の方が口語調で分かりやすい。

『魔の山』の訳者は調べてみたらざっとこれだけいますね。

佐藤晃一(三笠書房/筑摩書房)
円子修平(集英社)
高橋義孝(新潮社)
関泰祐/望月市恵 (岩波書店)
西村寿行(徳間書店)

どれがいいだろう？

『魔の山』の訳者は調べてみたらざっとこれだけいますね。

佐藤晃一(三笠書房/筑摩書房)
円子修平(集英社)
高橋義孝(新潮社)
関泰祐/望月市恵 (岩波書店)
西村寿行(徳間書店)

どれがいいだろう？

あ、２回はいってしまった。スマソ。

>>123関泰祐/望月市恵の訳ですね。

「魔の山」
ヨーアヒムあっさり死んだな・・・

トーマスマンの長編小説で普通に買えるのは「魔の山」だけ？？

長いけど面白い

「魔の山」は半年かけてちょびちょび読んだけど
１３０さんが言うように面白い。
読み終わって、「良い本は面白いのか？面白いのが良い本か？」
考えた。

おれ、下巻の「楽音の泉」？だったかが好き。
世界初のオーディオマニア小説じゃないの？

魔の山って何ページくらい？

「トニオ・クレーガー」は大学のドイツ語の副読本でさんざん
しぼられた。クラスに最初の数ページ暗記できてる奴が沢山いた。
俺は全く覚えられなかった。教師は美しいドイツ語にふれさせてる
つもりだろうが、ありゃ無理だよ。

「ブデンブローク」「魔の山」「ファウストゥス博士」などの重厚な長編も良いですが、
「詐欺師フェーリクス・クルルの告白」という、ピカレスクロマンの系譜をひく異色の作品もあります。
楽しく読める作品ですのでおすすめします。
現在、書店で手に入るかどうかは分かりませんが、新潮社の全集の第７巻に入っていますので、図書館で見つかると思います。

>>87
今気がつきましたが、「ある詐欺師の生涯」と同じですね。

「ブデンブローク家の人々」が読みたい。
図書館で借りる以外に方法は無いですよね？？

>>137
新潮社から出ている『新潮世界文学第３３巻、トーマス・マン１』に収録されてます。
ただし４５００円もする。

http://www.murasakishikibu.co.jp/oldbook/sgenji02.html


古本で良ければ、上記に「ブッデンブローク」（ブデンブロークじゃなく）と入れて検索すると、岩波文庫版と中央公論社版「世界の文学」に入っているのが３０００円で出ていますよ。

>>138
ブッデンブローグの文庫版ってもう絶版になったんですか！？
１０年位前は簡単に入手できたのに。。出版不況深刻なんだなあ。。

絶版じゃなく、品切れでしょう。
岩波文庫にはよくあることで。
流行本じゃないから、いったん品切れになってもすぐに再版しないんですね。
しばらくしてから思い出したように再版する。
今手元に２０００年の岩波文庫目録しかないんだけど、これには載っていないから、この時点ですでに品切れになっていたわけ。

>>140
なるほど。ありがとう。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1041830459/

やっぱり高橋義孝訳のほうがイイな。文章は重層的。
でも高校生で卒業すべき本だ。芸術家と市民の対立は独文学史の中で
こそ許される構図。マン２７歳、ガキだ。金髪のインゲ…恥かしー！
小フリイデマンのほうがグッとくる。

高橋義孝訳、格調は高いですね。
ただ、ちょっと誤訳もあるから、要注意。

マンのホモ日記って何で読めます？

興味あるんで・・・

紀伊國屋書店から『トーマス・マン日記』が出ているよ。
既刊５冊。あと５冊出るはず。
ただし１冊が８０００ないし１４０００円とバカ高い。
図書館で見た方がいいかな。

セテムブリーニ必死だな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ちょっと，ちょっと，落ち着きナ...アルビンさん...

「『ヴェニスに死す』についていえば、これは、墓地で見かける男をはじめとして、
物語の細部のことごとくが、すべて現実に起こった、現実に体験したことばかりであるという点で、
まったく奇妙な物語です。……しかし、これらの体験から『ヴェニスに死す』の物語をつくりだすことは
トーマス・マン以外のだれにもできなかったでしょう。」（カーチャ・マン、山口知三訳）

（＾＾）

ヨゼフとその兄弟たち　読みたいんですけど、手に入りますか。

>>132
「楽音の泉」ってなに？
「妙音の饗宴」のこと？

金髪のマンゲ読んだ
面白いのか？これ
話の肝であるリザヴェータとの対話が全然ピンとこなかった
「魔の山」は面白かったのに
ところで「ファウストゥス博士」って面白いんだろうか

亀レスｽﾏｿ
>>151
筑摩書房版が手に入ります。
ただし３冊で２万円以上するから、古本を探したほうがいいかも。

>>153
『魔の山』が面白ければ、『ファウストゥス博士』も面白いでしょう。

クラウス・マンのホモ話が面白い

まあ同じ誕生日だからよんでやるか

トーマスは子供に悪影響を及ぼすと指摘

ロンドン──子供たちに大人気のアニメ番組「機関車トーマス」には事故の場面が
多く、子供たちに「電車は危険なもの」と怖がらせていると、英国の心理学者が指摘
した。

ヤング博士は、「機関車トーマスは就学前の児童を対象とした番組だが、この年代
の子供たちは放映されている内容を現実としてとらえる傾向がある。テレビで見たこと
と現実を切り離して考えないため、機関車トーマスで見た事故が、現実のことと思いこ
み、電車に対して恐怖心を持つことになる」と語った。

一方、機関車トーマスを放映する英ＩＴＶ放送は、「私たちはとても真剣に子供向け番
組を作っている。長年にわたって放映してきた機関車トーマスは、子供向けの良い番
組だと確信している」と述べた。


引用先：http://www.cnn.co.jp/showbiz/K2003031101097.html

hoshu

【旅行】旅行者を熱烈歓迎と中国
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1049496654/
新華社電によると、中国の国家旅遊局は４日、新型肺炎（ＳＡＲＳ）は既に効果的に
抑制しており、これまでと同様に世界各地から中国に来る旅行者を「熱烈歓迎する」
との通告を発表した。
海外の旅行業者からの問い合わせが殺到しているためで、通告は「発病者数は減少し
人心も落ち着いている」と安全を強調。各地の観光地やホテルなどに防疫対策を強化
するよう政府が指示を出して感染防止に努めていることも付け加えた。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ブッデンブローグ、復刊希望投票しました。
http://www.fukkan.com/

みんなもしてくれ〜。

マンの長編小説は「ヨゼフとその兄弟」以外は大体読んだと思うが、何故、長編では
「魔の山」が特に有名なんだろう？
他の作品もそれぞれ面白いのに、これは世界的に「魔の山」が読まれているわけ？
それとも日本だけ？

「ワイマルのロッテ」断念・・・
なにこれすごい難しくない？
上巻は普通に読めたけど下巻のゲーテが独りべラべラ喋るところが
もう理解不能。

あー、「魔の山」は最高だったのにな〜、これでマンはもう読まないだろうな・・

このスレをたてて、はやくも1年が経過したようです。
僕は、漸くつい最近ヴェニスを読みました。
ヴェニスは映画では観てたのです。あの美しい青年が忘れられないくらいです。
最後の方が特に良かったです。のめり込みました。
けど、僕はやっぱしトニオが好きです。
魔の山は、いつ読むかはわからないけれど。
何度も読んだのは、トニオと、ドストエフスキーの「白夜」くらいです。
そもそも読書量は少ないですが。
ヴェニスを読むまでに（つまりこの1年に）読んだのは、
「もてない男」っていう筑摩新書のとか
ニーチェの「ゾロアスター・・」とか、ロシュフーコーとか、
そういうのを、こそこそゆっくり遅く果てしなく遅く読みました。
ゾロアスター・・の最終章の最後の方
苦痛と幸福が、永遠になるとどちらも同じ事っていうような所が
よくわかりませんでした。
最後の方があんまし良くなかった気がしました。。。
というか読み疲れたのかもしれません。。

苦痛と快楽でした

とにかくですね。
とにかく。
トニオ最高なんです。
あるやま、効果が冴えわたっているのは、
この本自体、
このトニオ・クレーゲル
なんですよぅ

つまりですね、つまり
こう興奮するんです。
読んできて、興奮して、力が入る文です。
血で書いてる本ってこういう本なんじゃないでしょうか？

１です。あげます。

１です。本当にあげます。
だって、何も返事すらくれないんだもん。

トーマス・マン短編集…岩波文庫だったかな
もいいよ。

>>170
それいただきます。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

いつもいつも手元に置いて
何回も何回も何回も読んでいたが
３０才すぎたころに突然どうでもいい本になった
、、、自分に何の才能もないのがつくづくわかって
すこしも感情移入できなくなったからか？

＞１７３
えぇ、そうなるのかな。。
けど、なんだかそれは、ありえるかもしれない。

Googleで「帝京　事件」と検索すると・・

http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=EUC-JP&oe=euc-jp&q=%C4%EB%B5%FE%A1%A1%BB%F6%B7%EF&lr=

検索結果５２００件。
いきなり銃撃ときて、その後も結核集団感染、大学による悪意のある投書、ラグビー部レイプ、エイズetcと続く。
さすが低狂グループ、最狂です。

低凶グループ過去の犯罪特集
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html

この後にも沖永総長の脱税、低凶ＯＢの織田無道の宗教法人乗っ取り事件などが起こる

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>173
我同感

（＾＾）

魔の山を読み終えました。面白いところは面白いってかんじです＾＾
ジェームズ叔父さんが来た時のとことか、笑けるぅ〜。
むろん女さ、、の一人ごととかぁ。。うははっだね！
けど、
ショーシャ婦人とハンスの会話ってなんかぎこちなくない？
というかハンスのショーシャ婦人に対する言葉が、なんていうか、
僕が妄想の中で使う会話に物凄く近いんだよなぁ。
ハンスってもてないくんなのかなぁ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

あぼーん

これ読んで爆笑したの漏れだけ？
マンはギャグセンスあると思う。（皮肉的だけど）
自分の中の最高傑作はベニスに死す。

>182
いいセンスしてるな。たしかにギャグありだよ。

「トニオ・クレーゲル」って面白いですか？
だいぶ前に買ってあるんですが、積ん読状態になってるんですよね。
面白いならば、そのうち読んでみようかなと思うんですが。
ちなみに新潮の「ヴェニス」が一緒になってるやつです。

＞１８２
おもしろくもあるし、さいこーだべっ＾＾

＞１８４
面白いです。ぜひ、よんでください。かんそうもください。
「ヴェニス」も一緒にね＾＾
あと、えいがの「ヴェニス」もね＾＾

>>185
レスどうも、184です。
面白いんですか、では読んでみます。
他にも読もうと思って買っておいた本がたまっているため、
しばらく先のことになってしまうかもしれませんので、
すぐに感想、というわけにはいかないかもしれませんが……。

ありがとうございました。

＞１８６
はい、このスレのんびりしてるので、
いつでもいいです＾＾
他にはなにを読むのですか？
よさげな本ありますか？よければ、こっそりおしえてください。

いえぇ〜い。
皆さんお元気でやっとりますか？
ヤフーBBでやんす。
スレが伸びないので、今日は一人ごちたのでした。
いやはや、別にいいのです。スレは伸びなくとも。
えへっ。

「魔の山」においてニーチェとワーグナーの影響は、
どこに読み取ることができるか、具体的に論述しろ。
なんて言われたんですけど、ぜんぜんわからないので
どなたか詳しい方、教えてください。お願いします。

トニオ・クレーゲル読了。
正直、全然面白くなかった・・・。
主題は理解できるし、"その世界"の気持ちも理解できるが、それでも名作とは言い難い。
普段から所謂"文学"ばっかり読んでるヒトだから、俗な意味での「面白さ」を求めてるわけではないが。
ぱっとタイトル出ないけど、こういう主題のお話しならもっと良い作品があった気がする。
・・・諦めずに『魔の山』も読んでみるか。

ageとく

トニオ・クレーゲル・・・実際、人ン家に来て、ひとりであんなにベラベラ喋る奴いたらイヤじゃないか？

>>192
むしろそれはドスト作品の作中人物に言ってくれ

うふふ＾＾

>>12の批評はある意味核心をついてるな。
トーマス・マンって何故か音楽のブラームスと被る。完成者であって創始者でないっつーか。
でも、トーマス・マンはカフカという後継者持てたからよかったんじゃないの。
>>182,192のレスに見られるように、１９世紀に大真面目にやってることは、２０世紀だと笑いにしかならないという。
カフカはそれを小説に入れたけど、マンはそれを匂わすだけで、小説には入れなかったな。
２０世紀にも生きたから絶対にそれには気づいたはずだけど。