翻訳された外国文学を読むこと
1 ：吾輩は名無しである：
私は外国文学の翻訳というものに偏見（？）があって、
やはり、作品は作者の書いた文体と表現で読まないと
意味がないと考えています。
みなさんはその点どうお考えですか?
やはり、作品は作者の書いた文体と表現で読まないと
意味がないと考えています。
みなさんはその点どうお考えですか?
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2 ：吾輩は名無しである：02/02/18 15:04
外国文学を紹介するという点で意味はあると思います。
その偏見のおかげです＞ふぇみなしょう
極論だが、1氏の言うことを極端に取ると、
映画の字幕も吹き替えも意味がないと？
で、絵本や岩波少年文庫に収録されている海外の諸作品も、
子供に原書で読めと？
あと、マイナーな言語で書かれた文学は益々読まれなくなるね。
高い語学力があって、翻訳されたものより原書で読んだ方が
よく理解が出来るって人なら、じゃんじゃん原書で読めばいい
んじゃない？
映画の字幕も吹き替えも意味がないと？
で、絵本や岩波少年文庫に収録されている海外の諸作品も、
子供に原書で読めと？
あと、マイナーな言語で書かれた文学は益々読まれなくなるね。
高い語学力があって、翻訳されたものより原書で読んだ方が
よく理解が出来るって人なら、じゃんじゃん原書で読めばいい
んじゃない？
5 ：吾輩は名無しである：02/02/18 15:52
>>1 あー、なんか分かる気がする。その気持ち。いまはちがうけど、小学生のときまで
そうだった。ＳＦ読むようになって、変わった。
たしかにその国の言葉で読むのがベストだろうが、かといって翻訳文学
はいかんってことにはならないだろうと思います。
「翻訳秘話」（柴田正幸・村上春樹 岩波新書）を読んでみましょう。
それでもなおかつ、疑問であるならばがんがん煽ってみては？
そうだった。ＳＦ読むようになって、変わった。
たしかにその国の言葉で読むのがベストだろうが、かといって翻訳文学
はいかんってことにはならないだろうと思います。
「翻訳秘話」（柴田正幸・村上春樹 岩波新書）を読んでみましょう。
それでもなおかつ、疑問であるならばがんがん煽ってみては？
6 ：吾輩は名無しである：02/02/18 17:56
>>1
かなり重大な問題ですよね。
原書と翻訳をつき合わせて読んだことのある人なら誰でも
考え込んでしまう。
われわれがぼんやりと想像する「外国文学」って、実は
「翻訳文学」という分野なんですよね・・・。
かなり重大な問題ですよね。
原書と翻訳をつき合わせて読んだことのある人なら誰でも
考え込んでしまう。
われわれがぼんやりと想像する「外国文学」って、実は
「翻訳文学」という分野なんですよね・・・。
7 ：吾輩は名無しである：02/02/18 18:02
そっかぁ、映画の字幕も翻訳と同じ、だよね。
私も外国文学→日本語はちょっと抵抗ある。
そして５さんと同じく小学生の時に呼んだアガサで外国文学の翻訳本をキライになったまま
高校生の今でも外国文学を避けている自分……。
でもコレは翻訳本と接しないから良さもわからないのかもしれないと思いました。
私も外国文学→日本語はちょっと抵抗ある。
そして５さんと同じく小学生の時に呼んだアガサで外国文学の翻訳本をキライになったまま
高校生の今でも外国文学を避けている自分……。
でもコレは翻訳本と接しないから良さもわからないのかもしれないと思いました。
8 ：吾輩は名無しである：02/02/18 18:11
・・・とはいっても「そのもの」をノーミソに直接入れられるわけじゃないから。
たとえ多少他国語がわかっていたにしてもその「言葉のニュアンス」「微妙な背景」
そこら辺までネイティブ並みにイメージする事は難しい。
コミニュケーションツールとしての言葉と「作品」を作るための「言葉」の間に
乖離が生じてしまうのは致し方ないかと。
俳句なんて翻訳不可能だと思うけれど。
だけど優秀な翻訳者の手によってその言葉が別の命を与えられることだってある。
堀口大学さんの訳詩は美しいなと思う。
漢文にとっての返り点なんかはそのいい例でしょう。
間にはいる誰かの手を離れて「作品」が誰かに感動を与える
（その元ねたを知る人にとってはたとえ”感違ってるよ！”というようなことであっても）
そういうことは起こる。現実に。
ほんの少し、ひとかけらのエッセンスであっても共感できるものは生まれる。
それを否定したら「理解できるかもしれない」という心はすべて幻想になる。
確かにそこにあるに違いない「ずれ」や「ぶれ」を感じさせない翻訳者が優秀なのだと思う。
原典に忠実であろうとするのも一つの誠意かもしれないけれど，それがかえって
距離感を感じさせるのならあまり意味はないかもしれない。
映画のアフレコでしっくりする人がいるのと大笑いしか生まない人との違いでしょうか。
たとえ多少他国語がわかっていたにしてもその「言葉のニュアンス」「微妙な背景」
そこら辺までネイティブ並みにイメージする事は難しい。
コミニュケーションツールとしての言葉と「作品」を作るための「言葉」の間に
乖離が生じてしまうのは致し方ないかと。
俳句なんて翻訳不可能だと思うけれど。
だけど優秀な翻訳者の手によってその言葉が別の命を与えられることだってある。
堀口大学さんの訳詩は美しいなと思う。
漢文にとっての返り点なんかはそのいい例でしょう。
間にはいる誰かの手を離れて「作品」が誰かに感動を与える
（その元ねたを知る人にとってはたとえ”感違ってるよ！”というようなことであっても）
そういうことは起こる。現実に。
ほんの少し、ひとかけらのエッセンスであっても共感できるものは生まれる。
それを否定したら「理解できるかもしれない」という心はすべて幻想になる。
確かにそこにあるに違いない「ずれ」や「ぶれ」を感じさせない翻訳者が優秀なのだと思う。
原典に忠実であろうとするのも一つの誠意かもしれないけれど，それがかえって
距離感を感じさせるのならあまり意味はないかもしれない。
映画のアフレコでしっくりする人がいるのと大笑いしか生まない人との違いでしょうか。
9 ：吾輩は名無しである：02/02/18 18:29
セリーヌやジョイスは原書で読まないと意味がない
しかし専門的な研究をしてるわけでもないのでうまく読めないしシンドイ
翻訳でもいいよ別に
しかし専門的な研究をしてるわけでもないのでうまく読めないしシンドイ
翻訳でもいいよ別に
10 ：吾輩は名無しである：02/02/18 23:42
日本語って一人称たくさんあるよね。
あれ違うだけで、印象がらりと変わるね。
あれ違うだけで、印象がらりと変わるね。
11 ：吾輩は名無しである：02/02/18 23:49
ロシア語なんてまったくわからないし一生勉強することは
ないので翻訳がなかったらドストエフスキーを読むことはないでしょう。
それはとてもとても悲しいことです。
ないので翻訳がなかったらドストエフスキーを読むことはないでしょう。
それはとてもとても悲しいことです。
13 ：吾輩は名無しである：02/02/19 00:09
>>12
そうですね。
訳す人によっていろんな風に代わる。
だけど最初に触れたものの印象ってとても大きい。
その後から「こっちんほうがいいぞ」といわれて読んだりしても
どこか違和感を感じたりもします。
栗貫がルパンの声をやるといらいらするあれと似ているかもしれません。
最初にしっくりするのと出会えることが理想です。
運かもしれない。
そうですね。
訳す人によっていろんな風に代わる。
だけど最初に触れたものの印象ってとても大きい。
その後から「こっちんほうがいいぞ」といわれて読んだりしても
どこか違和感を感じたりもします。
栗貫がルパンの声をやるといらいらするあれと似ているかもしれません。
最初にしっくりするのと出会えることが理想です。
運かもしれない。
＞作品は作者の書いた文体と表現で読まないと
この思いから、私は訳者になりました。
趣味と実益かねられて、ｳﾏｰ
自分の専門以外の本は、翻訳もので読みます。もちろん。
この思いから、私は訳者になりました。
趣味と実益かねられて、ｳﾏｰ
自分の専門以外の本は、翻訳もので読みます。もちろん。
15 ：吾輩は名無しである：02/02/19 00:21
難しい問題だよね
これを考えるたびに俺はクラシックを考える。
たとえば現代のピアニストがショパンをひく。
ピアニストによって全然曲の感じが違う。
でも、それぞれのピアニストがそれなりに作曲者への帰依を表現しようとしている。
もしショパンが生きていたらどうだろうか？
俺ならほかのピアニストがひいたショパンじゃなく、本人の演奏を聴きたいと思う。
それと同じだと思うんだよね。
そりゃオリジナルが手に入ったり読めれば、それにこしたことはないよね。
でもそれが不可能なときは、真ん中にワンクッションはさむのはある程度仕方ないと思うんだよなぁ。
それを認めなきゃ外国文学やクラシック音楽は成り立たないと思う。
いってること、伝わるだろうか・・・
これを考えるたびに俺はクラシックを考える。
たとえば現代のピアニストがショパンをひく。
ピアニストによって全然曲の感じが違う。
でも、それぞれのピアニストがそれなりに作曲者への帰依を表現しようとしている。
もしショパンが生きていたらどうだろうか？
俺ならほかのピアニストがひいたショパンじゃなく、本人の演奏を聴きたいと思う。
それと同じだと思うんだよね。
そりゃオリジナルが手に入ったり読めれば、それにこしたことはないよね。
でもそれが不可能なときは、真ん中にワンクッションはさむのはある程度仕方ないと思うんだよなぁ。
それを認めなきゃ外国文学やクラシック音楽は成り立たないと思う。
いってること、伝わるだろうか・・・
16 ：吾輩は名無しである：02/02/19 00:21
翻訳か〜、まさにunliteraryな連中が群がりそうなスレだね。
解釈の一つである翻訳や映画で作品を理解するってかなり異常。
作品に何を求めてるわけ？
作者の思想を読み取るとか？
そんなものならテキストなんか読まずに
あとがきや文学概論だけ読んだ方がいいよ。
語学を習得する暇もない忙しい方々には
時間も省けてちょうどいいでしょ。
大体ね〜、作家の個性をもっとも表すstyleを無視して
文学を語るっていうのもな〜、イタイね〜。
解釈の一つである翻訳や映画で作品を理解するってかなり異常。
作品に何を求めてるわけ？
作者の思想を読み取るとか？
そんなものならテキストなんか読まずに
あとがきや文学概論だけ読んだ方がいいよ。
語学を習得する暇もない忙しい方々には
時間も省けてちょうどいいでしょ。
大体ね〜、作家の個性をもっとも表すstyleを無視して
文学を語るっていうのもな〜、イタイね〜。
でも訳して書き下ろすのは、ただ読むだけより何倍も手間ですね。
18 ：吾輩は名無しである：02/02/19 00:29
一番の問題は、翻訳者の文章が著しく下手だった場合どうするかです。
淘汰されるのを待つ＞18
21 ：吾輩は名無しである：02/02/19 00:34
何が書いてあるのかさっぱりわからん（苦笑＜１６
22 ：吾輩は名無しである：02/02/19 00:36
24 ：吾輩は名無しである：02/02/19 00:38
確かに原書じゃなければ100%理解することはできないとは思う。
でも僕ら日本語が母国語の人間が、日本語の本を読んでも
必ず100%理解できてるわけではないよね。そこまでの読解に
達しているのはほんの一部でしょ。そう考えると原書で読むのが
そんなに特権的かどうかは疑わしいと思う。原書で読めりゃ
いいてもんでもないでしょ。
でも僕ら日本語が母国語の人間が、日本語の本を読んでも
必ず100%理解できてるわけではないよね。そこまでの読解に
達しているのはほんの一部でしょ。そう考えると原書で読むのが
そんなに特権的かどうかは疑わしいと思う。原書で読めりゃ
いいてもんでもないでしょ。
25 ：吾輩は名無しである：02/02/19 00:39
ビートルズの「イエロー・サブマリン」を民謡で歌うってのは翻訳でしょうか？
「あ、せんすいかんっと」みたいな。
懐かしネタですが。ｌ
「あ、せんすいかんっと」みたいな。
懐かしネタですが。ｌ
26 ：吾輩は名無しである：02/02/19 00:39
今、スタインベックの「真珠」を翻訳で読んでるけど、なかなかいいよ。
大門一男っていう人の訳で初版が昭和32年。
大門一男っていう人の訳で初版が昭和32年。
27 ：吾輩は名無しである：02/02/19 00:52
『グレート ギャツビー』は
新潮と角川、どちらの翻訳がいいのでしょうか？
新潮と角川、どちらの翻訳がいいのでしょうか？
28 ：吾輩は名無しである：02/02/19 00:53
＞28
ありがとうございます。
さっそく検討してみます。
ありがとうございます。
さっそく検討してみます。
どっちで読んだって、「読む」っていう行為から何かが生まれるんなら
何の問題もないでしょ。「正典」的な読みがあるなら、「外典」的な読みが
あってもいいし、その点で翻訳を読むことは面白いと思うよ。だいたい、
「外典」の方が面白かったりするしね、聖書なんか。
ただし、翻訳である以上は「偽典」はまずいな、誤訳はいかん。
時々「フランス語読めたらセリーヌはもっと楽しいんだろうなぁ」なんて
思ったりはするね、確かに^^;＜原書と翻訳
何の問題もないでしょ。「正典」的な読みがあるなら、「外典」的な読みが
あってもいいし、その点で翻訳を読むことは面白いと思うよ。だいたい、
「外典」の方が面白かったりするしね、聖書なんか。
ただし、翻訳である以上は「偽典」はまずいな、誤訳はいかん。
時々「フランス語読めたらセリーヌはもっと楽しいんだろうなぁ」なんて
思ったりはするね、確かに^^;＜原書と翻訳
31 ：吾輩は名無しである：02/02/20 02:36
文学は芸術の中でも思想的な面が強いので
きちんと訳されているなら問題ないのでは。
ただし言葉による表現の限界に挑戦しているかのような作品
（ユリシーズとか）は無理があるとおもう。
きちんと訳されているなら問題ないのでは。
ただし言葉による表現の限界に挑戦しているかのような作品
（ユリシーズとか）は無理があるとおもう。
32 ：吾輩は名無しである：02/03/14 23:05
ｽﾚ立てるときはせめてスレッド一覧を調べましょうage。
33 ：ＳＥ：02/03/14 23:21
こんばんわ。類似スレ立ててしまった初心者です。
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1016112880/l50
当方、理系人で、英語は何とか読めますが、文学的な解釈ができる程の読解力はありません
独、露も辞書引けば文意はつかめますが、歴史的な背景を読み取るところまではいけません。
チェホフ、ゴーリキー、ガルシン、プーシキン、ゲーテ、マン、ジイドなど好きですが
全部日本語でしか読んでいません。日本文学の英訳作品を読んでみると、どうしても日本語で受ける
香気や行間の妙は読み取りにくいです。
翻訳者による解釈はそのまま受け入れるしかないでしょう。
ただ、どうしてももどかしく感じてしまいます。
理系の英語特にプログラミング用語が意識上前提の人間が読むと
パラグラフごとの意味をつかむだけで進んでいくので、文学作品を味わう場合の
コツなど聞かせていただければ・・・・・
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1016112880/l50
当方、理系人で、英語は何とか読めますが、文学的な解釈ができる程の読解力はありません
独、露も辞書引けば文意はつかめますが、歴史的な背景を読み取るところまではいけません。
チェホフ、ゴーリキー、ガルシン、プーシキン、ゲーテ、マン、ジイドなど好きですが
全部日本語でしか読んでいません。日本文学の英訳作品を読んでみると、どうしても日本語で受ける
香気や行間の妙は読み取りにくいです。
翻訳者による解釈はそのまま受け入れるしかないでしょう。
ただ、どうしてももどかしく感じてしまいます。
理系の英語特にプログラミング用語が意識上前提の人間が読むと
パラグラフごとの意味をつかむだけで進んでいくので、文学作品を味わう場合の
コツなど聞かせていただければ・・・・・
34 ：吾輩は名無しである：02/03/14 23:25
>理系の英語特にプログラミング用語が意識上前提の人間が読むと
>パラグラフごとの意味をつかむだけで進んでいくので
時刻表を読むような感じなのかな。
>パラグラフごとの意味をつかむだけで進んでいくので
時刻表を読むような感じなのかな。
35 ：ＳＥ：02/03/14 23:32
パラグラフごとの意味をつかむだけなら
あらすじ読めゃ、いいんじゃない？
あらすじ読めゃ、いいんじゃない？
で、テクスト論とか、読んでみれば？
38 ：古い話ですが：02/03/15 00:54
I love you → 月がとっても青いなあ
ってのは誰でしたっけ?
ってのは誰でしたっけ?
39 ：吾輩は名無しである：02/03/15 00:56
40 ：吾輩は名無しである：02/03/15 01:20
表現は訳せないけど、感覚は訳せるだろ。文学は文章じゃない。
41 ：吾輩は名無しである：02/03/15 01:37
↑？ なんかよくわからんのですが。
文学は文章や語りだと言う人もいれば、そうじゃないと言う人もいる。
結局なんなのさ？
結局なんなのさ？
43 ：吾輩は名無しである：02/03/15 01:42
>>40
感覚を訳す方が難しくは無いでしょうか？表現はそのまま訳して注解をつけてくれた方が
いいですね個人的には。感覚で訳されてると白けるんですよね。俺的には。
とくに日本語のことわざを使って訳してる奴は最悪ですね僕的には。
感覚を訳す方が難しくは無いでしょうか？表現はそのまま訳して注解をつけてくれた方が
いいですね個人的には。感覚で訳されてると白けるんですよね。俺的には。
とくに日本語のことわざを使って訳してる奴は最悪ですね僕的には。
44 ：吾輩は名無しである：02/03/15 01:45
「翻訳」をめぐって漏れが最も興味を持つのはなじょして「文学」には
「翻訳」があるのに、美術や音楽では「翻訳」つーものがないのか、なのだ。
なじょなじょなじょして？
「翻訳」があるのに、美術や音楽では「翻訳」つーものがないのか、なのだ。
なじょなじょなじょして？
46 ：吾輩は名無しである：02/03/15 01:49
では「文学」を翻訳するのも一種の批評行為だと。まあ、そうか。
47 ：吾輩は名無しである：02/03/15 01:53
キリスト教徒の99.9%は聖書を翻訳で読んでいる。
細かいことを気にするな。
細かいことを気にするな。
48 ：吾輩は名無しである：02/03/15 01:54
少なくともただの「置換」ではないね。１対１の。理系の言語だと１対１？
>>43
確かに、「その手は桑名の焼き蛤」なんて訳があったとしたら興醒めも
いいとこですが（というか、これは翻訳不能文の好例ではないですか？）、
↓のようなのは、その光景がまざまざと見えるようで個人的には大好きです。
「どこもかしこも活気に満ち、華やかで、しかも騒々しい。汚れて陰気な
巡礼たちの間に、青や黄、さては真っ赤な帽子や胴着が六月の日差し
を受けて鮮やかに映える。こちらでは坊さんが何人か集めて、重々しく
辻説法をしている。かまえて、みだらな振る舞いをするまいぞ。邪な行
いがあってはなるまいぞ。よいかな、皆の衆。その横では、大道芸人が
曲芸の御披露だ。逆立ちのまま体を捩って、思いもかけぬ恰好をして
驚かせる軽業師がいる。手毬を四つも空中に投げ上げて、一つも落と
さぬ者もいる。熊のダンスを見せる者もいるし、猿廻しもいる。おどけた
猿が小走りに走って投げ銭を拾う度に、見物がどっと笑う」
因みにこれは、十二世紀半ばに成立したと言われる「シャルルマーニュ
巡礼記」中の一齣です。
確かに、「その手は桑名の焼き蛤」なんて訳があったとしたら興醒めも
いいとこですが（というか、これは翻訳不能文の好例ではないですか？）、
↓のようなのは、その光景がまざまざと見えるようで個人的には大好きです。
「どこもかしこも活気に満ち、華やかで、しかも騒々しい。汚れて陰気な
巡礼たちの間に、青や黄、さては真っ赤な帽子や胴着が六月の日差し
を受けて鮮やかに映える。こちらでは坊さんが何人か集めて、重々しく
辻説法をしている。かまえて、みだらな振る舞いをするまいぞ。邪な行
いがあってはなるまいぞ。よいかな、皆の衆。その横では、大道芸人が
曲芸の御披露だ。逆立ちのまま体を捩って、思いもかけぬ恰好をして
驚かせる軽業師がいる。手毬を四つも空中に投げ上げて、一つも落と
さぬ者もいる。熊のダンスを見せる者もいるし、猿廻しもいる。おどけた
猿が小走りに走って投げ銭を拾う度に、見物がどっと笑う」
因みにこれは、十二世紀半ばに成立したと言われる「シャルルマーニュ
巡礼記」中の一齣です。
50 ：吾輩は名無しである：02/03/15 02:46
１さんの言っていることはある意味正しいと思います。ただし、その人が
ネイティブスピーカー並にその言語を理解しているとしてです。
僕はアメリカで学生３年やってて、本を読んでエッセイとか
書かされるんですが、内容を「理解」することは十分できます。
それについて感想とか分析等書くこともできます。
ただし、僕にとって英語は母国語ではないし、バイリンガルでも
ないので、文章を読んだ時に頭の中で沸き起こる「イメージ」が
明らかに日本語で読んだときより貧弱です。おそらく幼年期
にその国の言葉を習得してないがために、一生僕の英語が日本語と
同じレベルの「イメージ」を持たせてくれることはないだろう、
という予感があります。つまり、同じ作品を読んでも、英語では
「理解」できても「イメージ」して楽しめる部分がかなり減るのです。
これは紙の上にインクがついてるだけの小説と言うメディアの性質から
くるものであり、そこがまた最大の魅力であるからだと思います。
ドストエフスキーが好きなので、江川卓さんの謎解きを読んだりすると、
ロシア人が読んだらイメージがつながるであろう単語が多く語られて
います。それを読んだとき、「なぜ俺はロシア人に生まれなかったんだろう」
とか考えてもしょうがないことですし、我々には日本文学という
すばらしい母国語を使った文学があるということで、自分を納得させています。
翻訳することによって言葉の美しさ、それから想起されるイメージ、文化的
背景などが失われるかもしれませんが、母国語で読めることの利点は「イメージ」
できて楽しめることだと思います。それを補う意味で解説書を読むことは
楽しむために重要な位置を占めているはずです。
ネイティブスピーカー並にその言語を理解しているとしてです。
僕はアメリカで学生３年やってて、本を読んでエッセイとか
書かされるんですが、内容を「理解」することは十分できます。
それについて感想とか分析等書くこともできます。
ただし、僕にとって英語は母国語ではないし、バイリンガルでも
ないので、文章を読んだ時に頭の中で沸き起こる「イメージ」が
明らかに日本語で読んだときより貧弱です。おそらく幼年期
にその国の言葉を習得してないがために、一生僕の英語が日本語と
同じレベルの「イメージ」を持たせてくれることはないだろう、
という予感があります。つまり、同じ作品を読んでも、英語では
「理解」できても「イメージ」して楽しめる部分がかなり減るのです。
これは紙の上にインクがついてるだけの小説と言うメディアの性質から
くるものであり、そこがまた最大の魅力であるからだと思います。
ドストエフスキーが好きなので、江川卓さんの謎解きを読んだりすると、
ロシア人が読んだらイメージがつながるであろう単語が多く語られて
います。それを読んだとき、「なぜ俺はロシア人に生まれなかったんだろう」
とか考えてもしょうがないことですし、我々には日本文学という
すばらしい母国語を使った文学があるということで、自分を納得させています。
翻訳することによって言葉の美しさ、それから想起されるイメージ、文化的
背景などが失われるかもしれませんが、母国語で読めることの利点は「イメージ」
できて楽しめることだと思います。それを補う意味で解説書を読むことは
楽しむために重要な位置を占めているはずです。
それじゃー川端や谷崎は日本人が読まなきゃ意味ないわけね
52 ：吾輩は名無しである：02/03/15 21:04
1さんにとって、(1さんが津軽出身でないとして)津軽弁でかかれた詩(太宰治にありますが)なんかはどういう意味を持つんだろうか?
53 ：吾輩は名無しである：02/03/18 22:43
僕は翻訳小説を好んで読むのですが、
僕は翻訳独特の日本語ではないような人工言語（？）が好きなのです。
ポール・オースターの「ムーン・パレス」、
翻訳と原文で読んだけど、
正直、柴田元幸の訳の方が面白かった。
やっぱり、アルファベットって記号の羅列にしか見えなくて…語学力の問題ですが…
かと言って、日本文学が好きかと言えば、そうでもない。
谷崎も三島も中上も文体という点においては嫌いです。
日本文学で好きな文体は、漱石かなー「三四郎」あたりは殊に良いと思います。
僕は翻訳独特の日本語ではないような人工言語（？）が好きなのです。
ポール・オースターの「ムーン・パレス」、
翻訳と原文で読んだけど、
正直、柴田元幸の訳の方が面白かった。
やっぱり、アルファベットって記号の羅列にしか見えなくて…語学力の問題ですが…
かと言って、日本文学が好きかと言えば、そうでもない。
谷崎も三島も中上も文体という点においては嫌いです。
日本文学で好きな文体は、漱石かなー「三四郎」あたりは殊に良いと思います。
54 ：熱液浴夫：02/03/18 23:07
川端康成は自分の文章を下手だと認めていて、良い感じに翻訳してくれたから
ノーベル文学賞取れたって書いてたな。
ノーベル文学賞取れたって書いてたな。
55 ：吾輩は名無しである：02/03/19 00:40
文学ではないが、ＤＶＤで音声を英語にして字幕を英文と和文の二つにして視聴すると激しく疲れるがニュアンスばっちり。
56 ：吾輩は名無しである：02/03/29 19:15
age
57 ：吾輩は名無しである：02/04/07 05:33
翻訳ものは、翻訳者の作品として読んでる。
58 ：吾輩は名無しである：02/04/07 07:30
>翻訳ものは、翻訳者の作品として読んでる。
おいおい、これマジですか。
おいおい、これマジですか。
59 ：吾輩は名無しである：02/04/07 20:54
＞翻訳ものは、翻訳者の作品
日夏耿之介の訳詩なんかまさにそうじゃない？
たとえばポオの『大鴉』なんか、原文はむしろ平易な英文なのに日夏の手にかかると
豪華絢爛荘重華麗晦渋難解な傑作にできあがっている。こんな具合に。
さしも凄凄たる折柄 この剴切の答へありしうちにうち愕き、儂白ひけらく
「實に實に かかる一語こそ、正しく唯ある薄倖の人より耳にして
いまだに得忘れぬ言葉なれ。
その人 惨たる災殃うち重なり やがては、希望を悼む誄詞ぞ
己が歌ごゑに かの鬱悒の疊句をこそ添へたりしか、夫れ、
「またと またとなけめ」てふ疊句をば。
日夏耿之介の訳詩なんかまさにそうじゃない？
たとえばポオの『大鴉』なんか、原文はむしろ平易な英文なのに日夏の手にかかると
豪華絢爛荘重華麗晦渋難解な傑作にできあがっている。こんな具合に。
さしも凄凄たる折柄 この剴切の答へありしうちにうち愕き、儂白ひけらく
「實に實に かかる一語こそ、正しく唯ある薄倖の人より耳にして
いまだに得忘れぬ言葉なれ。
その人 惨たる災殃うち重なり やがては、希望を悼む誄詞ぞ
己が歌ごゑに かの鬱悒の疊句をこそ添へたりしか、夫れ、
「またと またとなけめ」てふ疊句をば。
60 ：57：02/04/08 05:50
61 ：吾輩は名無しである：02/04/22 01:34
age
62 ：吾輩は名無しである：02/04/22 01:36
＞１
原語で読めりゃ、なんも文句ないが（ｗ
そんなヒマあるか？ 英語、仏語、独語、スペイン語、中国語、ロシア語･･･
大作を読めるほどになる前に寿命が尽きる気がする・・・
原語で読めりゃ、なんも文句ないが（ｗ
そんなヒマあるか？ 英語、仏語、独語、スペイン語、中国語、ロシア語･･･
大作を読めるほどになる前に寿命が尽きる気がする・・・
63 ：吾輩は名無しである：02/04/26 20:10
外国文学は文学ではないとも言えますね（興味深いのでａｇｅ）
64 ：吾輩は名無しである：02/04/26 22:43
>63
死ね。ﾊﾙｷ･ﾑﾗｶﾐでも読んでろ
死ね。ﾊﾙｷ･ﾑﾗｶﾐでも読んでろ
>>64
早とちりはいかんですよ。
母国語の文学を文学とするなら、外国語の文学をおなじ文学と呼べる
かというと、そこにはおおきな隔たりがあるわけで、その抵抗感が
「文学ではない」という過剰な表現になったことと思われます。
でも確かに誤解を与えすぎる表現ではあるね。>>63
早とちりはいかんですよ。
母国語の文学を文学とするなら、外国語の文学をおなじ文学と呼べる
かというと、そこにはおおきな隔たりがあるわけで、その抵抗感が
「文学ではない」という過剰な表現になったことと思われます。
でも確かに誤解を与えすぎる表現ではあるね。>>63
＞母国語の文学を文学とする
って前提をたてる事からして、ついていけん。
＞（興味深いのでａｇｅ）
ま、煽りのつもりだろうが。アホらしいのもう書かんぞ。
って前提をたてる事からして、ついていけん。
＞（興味深いのでａｇｅ）
ま、煽りのつもりだろうが。アホらしいのもう書かんぞ。
ありゃー。わかってもらえなかったみたいですね。
真剣に話してるのに、残念です・・・。
このスレ通して読むといいレスがあるのでそっちのほうが参考になるかな。
外国文学の学部とかで原書と翻訳を読み比べたことのある人にとっては
このスレのような話題はすんなり理解できることだと思うし、本当に文学が
好きなら>>50 のように切実な思いをしたことがあるはず。
私自身は翻訳文学も好きです。原書を翻訳して何が失われるのかを一度理解
した上で、割り切って読んでます。今でもたまに原書と翻訳つきあわせて
読むこともあるけど、どうしても時間かかるしね。
真剣に話してるのに、残念です・・・。
このスレ通して読むといいレスがあるのでそっちのほうが参考になるかな。
外国文学の学部とかで原書と翻訳を読み比べたことのある人にとっては
このスレのような話題はすんなり理解できることだと思うし、本当に文学が
好きなら>>50 のように切実な思いをしたことがあるはず。
私自身は翻訳文学も好きです。原書を翻訳して何が失われるのかを一度理解
した上で、割り切って読んでます。今でもたまに原書と翻訳つきあわせて
読むこともあるけど、どうしても時間かかるしね。
68 ：吾輩は名無しである：02/05/01 19:17
初めて書き込みます。
私は日本の古典文学を読む時も、50さんや65さんと同じ様な事を考えてしまいます。
明治・大正時代の読者と同じ感覚で夏目漱石を読むのは、現代人には無理ですよね。
なにしろ育った時代が違うし、同じ単語でもニュアンスは時代によって変化するし。
日本文学でさえこうなのだから、外国文学については言わずもがな…（汗）。
それでも少しでも作者の意図に近づきたいので、
英語の作品は頑張って原文で読んでいます。
文学にしろ美術・音楽にしろ、作者と鑑賞者の間に時代や文化の隔たりがある以上、
完璧に作品の意図を理解するのは不可能だと感じます。
芸術が抱える永遠の問題かもしれないなぁ…と思っています。
（翻訳文学の話題から多少ずれてしまったかも…。すいません・汗）
私は日本の古典文学を読む時も、50さんや65さんと同じ様な事を考えてしまいます。
明治・大正時代の読者と同じ感覚で夏目漱石を読むのは、現代人には無理ですよね。
なにしろ育った時代が違うし、同じ単語でもニュアンスは時代によって変化するし。
日本文学でさえこうなのだから、外国文学については言わずもがな…（汗）。
それでも少しでも作者の意図に近づきたいので、
英語の作品は頑張って原文で読んでいます。
文学にしろ美術・音楽にしろ、作者と鑑賞者の間に時代や文化の隔たりがある以上、
完璧に作品の意図を理解するのは不可能だと感じます。
芸術が抱える永遠の問題かもしれないなぁ…と思っています。
（翻訳文学の話題から多少ずれてしまったかも…。すいません・汗）
>>68
んにゃ、話はずれてない。日本の古典文学を読むのにもたしかに翻訳を読むときと
似たような問題はある。まあ同言語の文学であれば精神構造もそんなには違わない
とはおもうけども、それでもいろんなズレは感じるよね。
問題はそのズレをどう受容れるか、あるいは受容れないかだとおもう。
例えば昔のもの読むと、どうしても男性優位の考え方が気になったりしてそこだけは
共感できないということがあるわけだけど（私は男ですちなみに）、じゃ他の部分で
どうなのかというと共感できる部分が当然あるわけだ。そこでどうするか。
私の答えは、その両方を天秤にかけることです。ズレを受容れるだけのものを与えて
くれる作家には自分のなかで合格を与えます。たとえば女性の捉え方を考えるならば、
鴎外は合格。藤村は失格。太宰も失格。とかね。
私のほうこそ話がずれたかな・・・。
んにゃ、話はずれてない。日本の古典文学を読むのにもたしかに翻訳を読むときと
似たような問題はある。まあ同言語の文学であれば精神構造もそんなには違わない
とはおもうけども、それでもいろんなズレは感じるよね。
問題はそのズレをどう受容れるか、あるいは受容れないかだとおもう。
例えば昔のもの読むと、どうしても男性優位の考え方が気になったりしてそこだけは
共感できないということがあるわけだけど（私は男ですちなみに）、じゃ他の部分で
どうなのかというと共感できる部分が当然あるわけだ。そこでどうするか。
私の答えは、その両方を天秤にかけることです。ズレを受容れるだけのものを与えて
くれる作家には自分のなかで合格を与えます。たとえば女性の捉え方を考えるならば、
鴎外は合格。藤村は失格。太宰も失格。とかね。
私のほうこそ話がずれたかな・・・。
70 ：ヌエボ：02/05/01 23:14
私も一言。
前にユルスナールの三島文学についての評論を読んだときに、解説が澁澤龍彦で
「この部分でのユルスナールのイメージはあきらかに間違っている。」みたいなこと
が書かれていて、「なるほどな〜。お互いさまだな〜。」って（えらそうだけど）
思ったことがありました。だからといって日本文学を評価する外国文学者が
日本文学を理解してないとは思いませんし（ドナルド・キーンのように日本語
をかなり高いレベルで理解している人は少ないだろうが）、翻訳によって他国の文学
をかなりの水準までは理解できるのではと私は思います。もちろん理解の厳密さや
精度からいえば原典を読むほうがいいのでしょうけど５０さんが言ってるように、
ただ外国語を和訳できる、ぐらいのレベルなら翻訳を読むのとたいして変わらないよ
うな気がします（むしろ翻訳者のその外国語と外国文化に対する理解度を考えたら
自分で原典を読んでいくのはマイナスかもしれません）。
以上素人の発言でした。
前にユルスナールの三島文学についての評論を読んだときに、解説が澁澤龍彦で
「この部分でのユルスナールのイメージはあきらかに間違っている。」みたいなこと
が書かれていて、「なるほどな〜。お互いさまだな〜。」って（えらそうだけど）
思ったことがありました。だからといって日本文学を評価する外国文学者が
日本文学を理解してないとは思いませんし（ドナルド・キーンのように日本語
をかなり高いレベルで理解している人は少ないだろうが）、翻訳によって他国の文学
をかなりの水準までは理解できるのではと私は思います。もちろん理解の厳密さや
精度からいえば原典を読むほうがいいのでしょうけど５０さんが言ってるように、
ただ外国語を和訳できる、ぐらいのレベルなら翻訳を読むのとたいして変わらないよ
うな気がします（むしろ翻訳者のその外国語と外国文化に対する理解度を考えたら
自分で原典を読んでいくのはマイナスかもしれません）。
以上素人の発言でした。
そういうズレなら、むしろもうちょっと
最近のヤツ、のほうが感じるかもね・・・
大江とか読んでても・・・ダサッ、って感じるトコ
けっこう多いんだよね・・・ただ、その違和感が無いと
また、味気ないものになったり・・・
最近のヤツ、のほうが感じるかもね・・・
大江とか読んでても・・・ダサッ、って感じるトコ
けっこう多いんだよね・・・ただ、その違和感が無いと
また、味気ないものになったり・・・
72 ：吾輩は名無しである：02/05/02 00:02
同じ作品でも翻訳された時代の違いで
雰囲気が違って面白いですね。
今日、学校の図書館で昭和２年発行の
「オネーギン」（A.プーシキン、岩波文庫）を見つけて読んでみた。
戦前の感覚なのか、ストーリーを知っていたのに新鮮でした。
まぁ、日本語を右から書く時代の翻訳だから少し話題が逸れたかもしれませんが・・・。
雰囲気が違って面白いですね。
今日、学校の図書館で昭和２年発行の
「オネーギン」（A.プーシキン、岩波文庫）を見つけて読んでみた。
戦前の感覚なのか、ストーリーを知っていたのに新鮮でした。
まぁ、日本語を右から書く時代の翻訳だから少し話題が逸れたかもしれませんが・・・。
73 ：吾輩は名無しである：02/05/02 00:10
俺は、昔の古い差別的女性感が心地よい。
逆にね。
逆にね。
74 ：吾輩は名無しである：02/05/02 01:08
私は文学専門ではないからかもしれませんが
文学を読む際、理解することを目的としていません。
読者それぞれの感じるように受けとめればいいと考えています。
その作品を読むことに意義があると思うので、
翻訳を読む＝その作品を読んだというのには少し違和感があります。
何か見当違いなことをいっていたらごめんなさい。
文学を読む際、理解することを目的としていません。
読者それぞれの感じるように受けとめればいいと考えています。
その作品を読むことに意義があると思うので、
翻訳を読む＝その作品を読んだというのには少し違和感があります。
何か見当違いなことをいっていたらごめんなさい。
75 ：68：02/05/02 01:41
>70さん
確かに変に原文にばかりこだわるのも良くないかもしれないですね。
私は「どうしても作家本人の文章に触れてみたい〜（＞＿＜）」
という気持が強いので、ついつい原文に走ってしまうんです。
優秀な翻訳家による対訳本をもっと出して欲しいです。
異文化に関する注釈が充実している物を是非。
そうすれば原文にも触れられますし。
（皆さんの色々な意見を読むと勉強になりますね。
カキコしてみるものだなぁ…と思いました。）
確かに変に原文にばかりこだわるのも良くないかもしれないですね。
私は「どうしても作家本人の文章に触れてみたい〜（＞＿＜）」
という気持が強いので、ついつい原文に走ってしまうんです。
優秀な翻訳家による対訳本をもっと出して欲しいです。
異文化に関する注釈が充実している物を是非。
そうすれば原文にも触れられますし。
（皆さんの色々な意見を読むと勉強になりますね。
カキコしてみるものだなぁ…と思いました。）
76 ：吾輩は名無しである：02/05/02 01:48
自己主張してる翻訳家はうざい。
77 ：我輩は名無しである：02/05/02 14:38
原文を読むにしても、その土地と風土に慣れなければ読んだって意味がない。
例えばブコウスキーにしたって日本人の感覚としてはどこが汚く、どこが苛烈
なのかは実感としてつかめない。訳者自身がそれ専用の辞書を見なくちゃ分か
らない言葉も少なからずあるほどだから、外国経験があまりない人は原文を読
んで悦に入る真似はしない方が良いと思う。原文、原文って私たちは学者じゃ
ないんだから。そんなこと言う学者きどりは、結局日本語で「原文じゃなきゃ
作者の意図は掴めないよ」って周囲に吹聴したいだけなんだから。
例えばブコウスキーにしたって日本人の感覚としてはどこが汚く、どこが苛烈
なのかは実感としてつかめない。訳者自身がそれ専用の辞書を見なくちゃ分か
らない言葉も少なからずあるほどだから、外国経験があまりない人は原文を読
んで悦に入る真似はしない方が良いと思う。原文、原文って私たちは学者じゃ
ないんだから。そんなこと言う学者きどりは、結局日本語で「原文じゃなきゃ
作者の意図は掴めないよ」って周囲に吹聴したいだけなんだから。
いいから外国語勉強して読んでみなって。外国文学好きならほんとためになるよ。
外国の土地と風土に慣れなければ意味がないなんてことが分かるはず。
作者の意図なんて問題にはなっていないことも。
外国の土地と風土に慣れなければ意味がないなんてことが分かるはず。
作者の意図なんて問題にはなっていないことも。
79 ：吾輩は名無しである：02/05/02 17:37
>>77
特にブコウスキーのように個性の強い文体の作家は、
原文で読まないと訳者が勝手につくった世界につれていかれるので注意
すべきです。できれば一作家について一作でもいいから原文で読み通して
見るといいです。
私は学生時代からフランス語と英語圏の作品は基本的にオリジナルしか
読みません。例外的に、たとえば澁澤龍彦の翻訳は澁澤龍彦を読むつもりで、
村上春樹の翻訳は春樹の本として読みます。
日本語への翻訳という作業は、日本語の可能性を広げて行くという意味で
非常に大切だと思いますが、少なくとも自分で読める外国語作品は
絶対にオリジナルにあたったほうがいいですよ。
特にブコウスキーのように個性の強い文体の作家は、
原文で読まないと訳者が勝手につくった世界につれていかれるので注意
すべきです。できれば一作家について一作でもいいから原文で読み通して
見るといいです。
私は学生時代からフランス語と英語圏の作品は基本的にオリジナルしか
読みません。例外的に、たとえば澁澤龍彦の翻訳は澁澤龍彦を読むつもりで、
村上春樹の翻訳は春樹の本として読みます。
日本語への翻訳という作業は、日本語の可能性を広げて行くという意味で
非常に大切だと思いますが、少なくとも自分で読める外国語作品は
絶対にオリジナルにあたったほうがいいですよ。
80 ：７８さんへ：02/05/02 18:28
私は７７です。私は英語と日本語ができるつもりでいたのですが、
７８さんの日本語は何を言っているのかわかりません。だって私の
意見を否定しているのか、肯定しているのか、支離滅裂なんだもの。
７８さんの日本語は何を言っているのかわかりません。だって私の
意見を否定しているのか、肯定しているのか、支離滅裂なんだもの。
81 ：我輩は名無しである：02/05/02 18:39
７９
82 ：吾輩は名無しである：02/05/02 19:03
>>80
確かに。
確かに。
83 ：わたしは７７と８０：02/05/02 19:13
８２さん御同意ありがとうございます。
84 ：吾輩は名無しである：02/05/04 19:09
age
なんじゃ？このスレ。
翻訳なんか読んだって、レストランで作り物のサンプル見ながら
うまいまずいと言ってるのと同じジャン。
翻訳なんか読んだって、レストランで作り物のサンプル見ながら
うまいまずいと言ってるのと同じジャン。
87 ：吾輩は名無しである：02/05/04 22:23
>>86
禿同
禿同
88 ：吾輩は名無しである：02/05/04 22:30
いや翻訳を読むのが面白かったりするのもあるよ。
鴎外の訳したデーメルとかゲオルゲの訳したボードレールとか。
・・・ルターの訳した聖書とか。
鴎外の訳したデーメルとかゲオルゲの訳したボードレールとか。
・・・ルターの訳した聖書とか。
89 ：吾輩は名無しである：02/05/04 22:32
>>86
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
90 ：吾輩は名無しである：02/05/04 22:32
91 ：吾輩は名無しである：02/05/04 22:42
>88
それは、また別のはなし。
誰々が訳したという、その誰々の消息。
現代文学だってないわけじゃないよね。
たとえば、長谷川四郎のブレヒトとかね。
あるいはガルシアマルケスが自分のオリジナルより英語版の方が
いいといったとか。
そんな例外じゃない、一般的に言ってるんだよ。
それは、また別のはなし。
誰々が訳したという、その誰々の消息。
現代文学だってないわけじゃないよね。
たとえば、長谷川四郎のブレヒトとかね。
あるいはガルシアマルケスが自分のオリジナルより英語版の方が
いいといったとか。
そんな例外じゃない、一般的に言ってるんだよ。
92 ：吾輩は名無しである：02/05/04 22:50
しかし英独仏希羅をあるていどスムーズに読めるぐらいにマスターするのは結構厳しい・・・
ああダンテとかセルバンテスやドストエフスキーはどうしよう・・・
ああダンテとかセルバンテスやドストエフスキーはどうしよう・・・
93 ：吾輩は名無しである：02/05/04 22:53
>>88は最初から別の話でしょ。だって、ルターの聖書だもん。
ネタネタｗ
ネタネタｗ
94 ：吾輩は名無しである：02/05/04 22:54
>>89
こういうレスをする人がもう一歩つっこんだことを
いってくれると、ちゃんとした議論がはじまる。
でも、たいがいこういう人は２行以上の文章が書けないんだよね。
ちゃんと、正面から言い返してごらん？
なのかな？なんていう言いっぱなしが気が利いてると思ってる
んだろな。
こういうレスをする人がもう一歩つっこんだことを
いってくれると、ちゃんとした議論がはじまる。
でも、たいがいこういう人は２行以上の文章が書けないんだよね。
ちゃんと、正面から言い返してごらん？
なのかな？なんていう言いっぱなしが気が利いてると思ってる
んだろな。
95 ：吾輩は名無しである：02/05/04 22:58
96 ：吾輩は名無しである：02/05/04 23:00
>>94
「…してごらん？」「…なのかな？」
↑
クエスチョン星人がここにもいたか。
無視すりゃいいだけじゃんよ。
／￣￣￣￣￣￣￣￣
| そういうところが
＼
￣∨￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（ ´Д｀）
／⌒ ⌒ヽ
／_／| へ ＼
（ぃ９ ./ / ＼ ＼.∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
/ ./ ヽ （ ´Д｀ ）＜ 甘いのよ！！
（ / ∪ , / ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼ .＼＼ (ぃ９ |
.＼ .＼＼ / / ,、
> ） ） ./ ∧_二∃
/ ／／ ./ ￣￣ ヽ
/ / / .＿/ /~￣￣/ ／
「…してごらん？」「…なのかな？」
↑
クエスチョン星人がここにもいたか。
無視すりゃいいだけじゃんよ。
／￣￣￣￣￣￣￣￣
| そういうところが
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∧＿∧
（ ´Д｀）
／⌒ ⌒ヽ
／_／| へ ＼
（ぃ９ ./ / ＼ ＼.∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
/ ./ ヽ （ ´Д｀ ）＜ 甘いのよ！！
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> ） ） ./ ∧_二∃
/ ／／ ./ ￣￣ ヽ
/ / / .＿/ /~￣￣/ ／
>>94
そのクソレス書くためにずいぶん時間をかけたようですね。
そのクソレス書くためにずいぶん時間をかけたようですね。
99 ：吾輩は名無しである：02/05/04 23:03
こぴぺだからすぐできた
──第一幕 終了──
101 ：吾輩は名無しである：02/05/04 23:14
原語が読めてもきちんとした考証のなされている翻訳があると助かるのは確かだね。
俺の場合意外と独りよがりな読み方をしてることが多い。
最初は翻訳と参照すると誤訳ばかりが目に付いたけど
逆に少し読めるようになってくると啓発されることも多い
俺の場合意外と独りよがりな読み方をしてることが多い。
最初は翻訳と参照すると誤訳ばかりが目に付いたけど
逆に少し読めるようになってくると啓発されることも多い
102 ：吾輩は名無しである：02/05/04 23:17
意外とは余分だな。全然意外じゃない語学力と理解力だし。
103 ：吾輩は名無しである：02/05/04 23:21
訳注は助かるよ。
あと、辞書にすら載ってないような言葉。お手上げ。
あと、辞書にすら載ってないような言葉。お手上げ。
104 ：吾輩は名無しである：02/05/04 23:25
或る程度の諦めが必要だねぇ。
105 ：吾輩は名無しである：02/05/05 08:21
106 ：吾輩は名無しである：02/05/05 08:49
>>105
つまらん荒らすな。
つまらん荒らすな。
107 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円：02/05/05 09:21
Future-Web（フューチャーウェブ）登場
なんと10,000円単位の収入
●10,000円単位の高収入
１件につき最大１０、０００円の高額収入。月収１００万円以上も可能。
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ートも万全です。
●詳細は今すぐＨＰをご覧ください。
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108 ：吾輩は名無しである：02/05/05 12:26
宇宙人が書いた日記を人間は読みたいと思うか、ということだと思うね。
読みたいよね？
その宇宙人の星に行ったことなくて、言葉もわからなくて……それでも、読みたいでしょ？
そんなとき「翻訳だから読む意味ないぽ」とか言わないのは翻訳でも読む意味あるからだと思うぽ。
もちろん原語で読めたら原語で読んだなりの成果はあるね。
あるけどわからないときはそのひとにりかいできることばにほんやくしてよもうとするのがことばにふれることだぽ。
読みたいよね？
その宇宙人の星に行ったことなくて、言葉もわからなくて……それでも、読みたいでしょ？
そんなとき「翻訳だから読む意味ないぽ」とか言わないのは翻訳でも読む意味あるからだと思うぽ。
もちろん原語で読めたら原語で読んだなりの成果はあるね。
あるけどわからないときはそのひとにりかいできることばにほんやくしてよもうとするのがことばにふれることだぽ。
109 ：吾輩は名無しである：02/05/05 13:19
へんなたとえだぼ。きみわうちゅうずぃんだぼ。
かくしてもだめだぼ。くぅおのかしぇいずぃんめ！
かくしてもだめだぼ。くぅおのかしぇいずぃんめ！
110 ：吾輩は名無しである：02/05/05 14:07
111 ：吾輩は名無しである：02/05/05 14:22
おいおいキチガイは勘弁してくれや。
放置でお願いします。
放置でお願いします。
113 ：吾輩は名無しである：02/05/05 18:17
114 ：吾輩は名無しである：02/05/05 18:44
バイバイ！
115 ：吾輩は名無しである：02/05/05 22:22
116 ：吾輩は名無しである：02/05/06 16:00
ここの石頭連中, including 115, にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
結論：翻訳で十分
118 ：吾輩は名無しである：02/05/06 18:01
翻訳買うやつがいなかったら、翻訳者食えないジャン。
よって、翻訳あってもよし。読むのも良し。
これからますます日本人の能力は落ちていくから、需要も伸びるかも。
ただし、翻訳はただただやさしーい文章を心がけてやってね。
頭の不自由なかたたちが読むんだから。＞翻訳者
よって、翻訳あってもよし。読むのも良し。
これからますます日本人の能力は落ちていくから、需要も伸びるかも。
ただし、翻訳はただただやさしーい文章を心がけてやってね。
頭の不自由なかたたちが読むんだから。＞翻訳者
119 ：吾輩は名無しである：02/05/06 19:37
>>118
タイムスリップしてきたインテリゲンチャみたいだｗ
タイムスリップしてきたインテリゲンチャみたいだｗ
120 ：吾輩は名無しである：02/05/06 19:38
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>108
君は本当に気が利いている
111 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 14:22
>>110 かなｗ星人君
自分は気が利いてるともりなのかな？ｗ
112 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 15:24
おいおいキチガイは勘弁してくれや。
放置でお願いします。
113 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:17
>>111
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>112
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
114 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:44
バイバイ！
115 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 22:22
>>108
ここの石頭連中にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
116 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:00
ここの石頭連中, including 115, にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
>>108
君は本当に気が利いている
111 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 14:22
>>110 かなｗ星人君
自分は気が利いてるともりなのかな？ｗ
112 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 15:24
おいおいキチガイは勘弁してくれや。
放置でお願いします。
113 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:17
>>111
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>112
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
114 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:44
バイバイ！
115 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 22:22
>>108
ここの石頭連中にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
116 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:00
ここの石頭連中, including 115, にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
121 ：吾輩は名無しである：02/05/06 19:38
の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>112
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
114 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:44
バイバイ！
115 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 22:22
>>108
ここの石頭連中にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
116 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:00
ここの石頭連中, including 115, にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
117 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:36
結論：翻訳で十分
118 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 18:01
翻訳買うやつがいなかったら、翻訳者食えないジャン。
よって、翻訳あってもよし。読むのも良し。
これからますます日本人の能力は落ちていくから、需要も伸びるかも。
ただし、翻訳はただただやさしーい文章を心がけてやってね。
頭の不自由なかたたちが読むんだから。＞翻訳者
119 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 19:37
>>118
タイムスリップしてきたインテリゲンチャみたいだｗ
>>112
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
114 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:44
バイバイ！
115 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 22:22
>>108
ここの石頭連中にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
116 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:00
ここの石頭連中, including 115, にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
117 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:36
結論：翻訳で十分
118 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 18:01
翻訳買うやつがいなかったら、翻訳者食えないジャン。
よって、翻訳あってもよし。読むのも良し。
これからますます日本人の能力は落ちていくから、需要も伸びるかも。
ただし、翻訳はただただやさしーい文章を心がけてやってね。
頭の不自由なかたたちが読むんだから。＞翻訳者
119 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 19:37
>>118
タイムスリップしてきたインテリゲンチャみたいだｗ
122 ：吾輩は名無しである：02/05/06 19:38
私は外国文学の翻訳というものに偏見（？）があって、
やはり、作品は作者の書いた文体と表現で読まないと
意味がないと考えています。
みなさんはその点どうお考えですか?
112 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 15:24
おいおいキチガイは勘弁してくれや。
放置でお願いします。
113 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:17
>>111
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>112
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
114 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:44
バイバイ！
115 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 22:22
>>108
ここの石頭連中にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
116 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:00
ここの石頭連中, including 115, にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
117 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:36
結論：翻訳で十分
やはり、作品は作者の書いた文体と表現で読まないと
意味がないと考えています。
みなさんはその点どうお考えですか?
112 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 15:24
おいおいキチガイは勘弁してくれや。
放置でお願いします。
113 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:17
>>111
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>112
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
114 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:44
バイバイ！
115 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 22:22
>>108
ここの石頭連中にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
116 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:00
ここの石頭連中, including 115, にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
117 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:36
結論：翻訳で十分
123 ：吾輩は名無しである：02/05/06 19:38
私は外国文学の翻訳というものに偏見（？）があって、
やはり、作品は作者の書いた文体と表現で読まないと
意味がないと考えています。
みなさんはその点どうお考えですか?
113 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:17
>>111
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>112
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
114 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:44
バイバイ！
115 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 22:22
>>108
ここの石頭連中にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
116 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:00
ここの石頭連中, including 115, にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
117 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:36
結論：翻訳で十分
118 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 18:01
翻訳買うやつがいなかったら、翻訳者食えないジャン。
よって、翻訳あってもよし。読むのも良し。
これからますます日本人の能力は落ちていくから、需要も伸びるかも。
ただし、翻訳はただただやさしーい文章を心がけてやってね。
頭の不自由なかたたちが読むんだから。＞翻訳者
やはり、作品は作者の書いた文体と表現で読まないと
意味がないと考えています。
みなさんはその点どうお考えですか?
113 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:17
>>111
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>112
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
114 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:44
バイバイ！
115 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 22:22
>>108
ここの石頭連中にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
116 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:00
ここの石頭連中, including 115, にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
117 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:36
結論：翻訳で十分
118 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 18:01
翻訳買うやつがいなかったら、翻訳者食えないジャン。
よって、翻訳あってもよし。読むのも良し。
これからますます日本人の能力は落ちていくから、需要も伸びるかも。
ただし、翻訳はただただやさしーい文章を心がけてやってね。
頭の不自由なかたたちが読むんだから。＞翻訳者
124 ：吾輩は名無しである：02/05/06 19:39
114 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:44
バイバイ！
115 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 22:22
>>108
ここの石頭連中にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
116 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:00
ここの石頭連中, including 115, にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
117 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:36
結論：翻訳で十分
118 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 18:01
翻訳買うやつがいなかったら、翻訳者食えないジャン。
よって、翻訳あってもよし。読むのも良し。
これからますます日本人の能力は落ちていくから、需要も伸びるかも。
ただし、翻訳はただただやさしーい文章を心がけてやってね。
頭の不自由なかたたちが読むんだから。＞翻訳者
119 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 19:37
>>118
タイムスリップしてきたインテリゲンチャみたいだｗ
120 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 19:38
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>108
君は本当に気が利いている
111 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 14:22
>>110 かなｗ星人君
自分は気が利いてるともりなのかな？ｗ
112 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 15:24
おいおいキチガイは勘弁してくれや。
放置でお願いします。
125 ：吾輩は名無しである：02/05/06 19:39
■▲▼
【1:124】翻訳された外国文学を読むこと
1 名前：吾輩は名無しである 02/02/18 15:01
私は外国文学の翻訳というものに偏見（？）があって、
やはり、作品は作者の書いた文体と表現で読まないと
意味がないと考えています。
みなさんはその点どうお考えですか?
115 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 22:22
>>108
ここの石頭連中にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
116 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:00
ここの石頭連中, including 115, にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
117 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:36
結論：翻訳で十分
118 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 18:01
翻訳買うやつがいなかったら、翻訳者食えないジャン。
よって、翻訳あってもよし。読むのも良し。
これからますます日本人の能力は落ちていくから、需要も伸びるかも。
ただし、翻訳はただただやさしーい文章を心がけてやってね。
頭の不自由なかたたちが読むんだから。＞翻訳者
119 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 19:37
>>118
【1:124】翻訳された外国文学を読むこと
1 名前：吾輩は名無しである 02/02/18 15:01
私は外国文学の翻訳というものに偏見（？）があって、
やはり、作品は作者の書いた文体と表現で読まないと
意味がないと考えています。
みなさんはその点どうお考えですか?
115 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 22:22
>>108
ここの石頭連中にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
116 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:00
ここの石頭連中, including 115, にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
117 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:36
結論：翻訳で十分
118 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 18:01
翻訳買うやつがいなかったら、翻訳者食えないジャン。
よって、翻訳あってもよし。読むのも良し。
これからますます日本人の能力は落ちていくから、需要も伸びるかも。
ただし、翻訳はただただやさしーい文章を心がけてやってね。
頭の不自由なかたたちが読むんだから。＞翻訳者
119 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 19:37
>>118
126 ：吾輩は名無しである：02/05/06 19:39
112 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 15:24
おいおいキチガイは勘弁してくれや。
放置でお願いします。
113 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:17
>>111
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>112
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
114 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:44
バイバイ！
115 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 22:22
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
121 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 19:38
の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>112
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
114 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:44
バイバイ！
115 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 22:22
>>108
ここの石頭連中にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
116 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:00
ここの石頭連中, including 115, にそんな気の利いた例え書いても逆効果だよ・・・
117 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 16:36
結論：翻訳で十分
118 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 18:01
翻訳買うやつがいなかったら、翻訳者食えないジャン。
よって、翻訳あってもよし。読むのも良し
127 ：吾輩は名無しである：02/05/06 19:40
118 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 18:01
翻訳買うやつがいなかったら、翻訳者食えないジャン。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
126 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 19:39
112 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 15:24
おいおいキチガイは勘弁してくれや。
放置でお願いします。
113 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:17
>>111
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>112
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
114 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:44
バイバイ！
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（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
121 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 19:38
の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>112
128 ：吾輩は名無しである：02/05/06 19:40
翻訳買うやつがいなかったら、翻訳者食えないジャン。
よって、翻訳あってもよし。読むのも良し。
これからますます日本人の能力は落ちていくから、需要も伸びるかも。
ただし、翻訳はただただやさしーい文章を心がけてやってね。
頭の不自由なかたたちが読むんだから。＞翻訳者
119 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 19:37
>>118
タイムスリップしてきたインテリゲンチャみたいだｗ
120 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 19:38
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>108
君は本当に気が利いている
111 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 14:22
>>110 かなｗ星人君
自分は気が利いてるともりなのかな？ｗ
112 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 15:24
おいおいキチガイは勘弁してくれや。
放置でお願いします。
113 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:17
>>111
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
よって、翻訳あってもよし。読むのも良し。
これからますます日本人の能力は落ちていくから、需要も伸びるかも。
ただし、翻訳はただただやさしーい文章を心がけてやってね。
頭の不自由なかたたちが読むんだから。＞翻訳者
119 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 19:37
>>118
タイムスリップしてきたインテリゲンチャみたいだｗ
120 名前：吾輩は名無しである ：02/05/06 19:38
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
>>108
君は本当に気が利いている
111 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 14:22
>>110 かなｗ星人君
自分は気が利いてるともりなのかな？ｗ
112 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 15:24
おいおいキチガイは勘弁してくれや。
放置でお願いします。
113 名前：吾輩は名無しである ：02/05/05 18:17
>>111
気の利いたこと言ってるつもりなのかな？ｗ
129 ：吾輩は名無しである：02/05/06 23:15
翻訳派はとうとうたまりかねてアラシで来たか？
130 ：吾輩は名無しである：02/05/06 23:22
ちんちん
131 ：吾輩は名無しである：02/05/06 23:26
かもかも
132 ：吾輩は名無しである：02/05/06 23:40
ＩＤほしいね。
荒らしてるのはおいらじゃないよ。
クロソウスキーだって翻訳やってるし、エーコは翻訳だけでなく
翻訳論の本まで書いてる。とてもおいらが否定できるもんじゃない。
クロソウスキーだって翻訳やってるし、エーコは翻訳だけでなく
翻訳論の本まで書いてる。とてもおいらが否定できるもんじゃない。
134 ：吾輩は名無しである：02/05/07 00:39
っうか、英語(*注1)以外はどうすんのよ？
*注1 もちろん日本語以外でわかる国の言語以外という意味です。
*注1 もちろん日本語以外でわかる国の言語以外という意味です。
誰か>>134を訳してくれ。
調べたんだけど・・・っうか、って
一般的な言葉なのか？・・・1830件もあった・・・
http://www.google.com/search?q=%82%C1%82%A4%82%A9&hl=ja&lr=lang_ja
一般的な言葉なのか？・・・1830件もあった・・・
http://www.google.com/search?q=%82%C1%82%A4%82%A9&hl=ja&lr=lang_ja
138 ：吾輩は名無しである：02/05/07 13:01
>>134
おまえの日本語は難しいけどおれには読解できたぞ。
おれはな、フランス語と英語は高校のころからビシバシ読んでたがな。
それ以降は読みたい作家がでてきたら、まず言葉を勉強したよ。
たとえば、
ロルカが読みたい･･････スペイン語
ブレヒトを読もう･･････ドイツ語
黄瀛を味わいたい･･･････中国語
キムジハってどうよ････ハングル
パヴェーゼだ！････････イタリア語
というふうにな。
３ヶ国語目あたりからはかなり習得が早くなるぞ。
おまえの日本語は難しいけどおれには読解できたぞ。
おれはな、フランス語と英語は高校のころからビシバシ読んでたがな。
それ以降は読みたい作家がでてきたら、まず言葉を勉強したよ。
たとえば、
ロルカが読みたい･･････スペイン語
ブレヒトを読もう･･････ドイツ語
黄瀛を味わいたい･･･････中国語
キムジハってどうよ････ハングル
パヴェーゼだ！････････イタリア語
というふうにな。
３ヶ国語目あたりからはかなり習得が早くなるぞ。
139 ：吾輩は名無しである：02/05/07 15:48
あちらサンの本って何語で書いてあってもすぐ羅希仏がでてくるからよー。なんんあんだよくそ。
>>140
まてまて、いきなり糞レスと決め付けるのもどうかと思うが。
どの程度理解できてるのかが問題だな。
「味わう」のが目的だとすると理解は問題ではないのか。
ある種自分に課したプロジェクト的な意味合いが強いのか？
まてまて、いきなり糞レスと決め付けるのもどうかと思うが。
どの程度理解できてるのかが問題だな。
「味わう」のが目的だとすると理解は問題ではないのか。
ある種自分に課したプロジェクト的な意味合いが強いのか？
142 ：吾輩は名無しである：02/05/08 21:00
mage
143 ：吾輩は名無しである：02/05/08 22:03
なかには、どうしようもない低レベルの翻訳家がいるからな。
悪いのに当たったらヒドイ目にあう。
悪いのに当たったらヒドイ目にあう。
144 ：ウラジミール：02/05/08 23:50
私にとっちゃ、面白けりゃいいんであって、翻訳はおおいに「意味」ありますね。
訳された日本語の文体に魅力があれば、それでいいのだ。
ナボコフの翻訳は日本語がひどい直訳調だったんで英語を再勉強、なんとか「カタコト」で
よむようになりましたけど。
「毛むくじゃらの○○○」とでも訳せばいいものを
「その外皮が荒毛でおおわれた○○○」なんて富士川さん訳してたな。
でも、その富士川訳で読んだナボコフ『断頭台への招待』でナボコフが大好きに
なったんだから、う〜ん、悪訳とは言えないなぁ。
訳された日本語の文体に魅力があれば、それでいいのだ。
ナボコフの翻訳は日本語がひどい直訳調だったんで英語を再勉強、なんとか「カタコト」で
よむようになりましたけど。
「毛むくじゃらの○○○」とでも訳せばいいものを
「その外皮が荒毛でおおわれた○○○」なんて富士川さん訳してたな。
でも、その富士川訳で読んだナボコフ『断頭台への招待』でナボコフが大好きに
なったんだから、う〜ん、悪訳とは言えないなぁ。
145 ：吾輩は名無しである：02/05/09 00:53
英検１級も取れないのに、俺は原書で読む、なんて言ってる奴がいると
笑ってしまう。
笑ってしまう。
146 ：吾輩は名無しである：02/05/09 00:56
>>145 なんで？
147 ：吾輩は名無しである：02/05/09 01:50
英語の原書も読んでないのに
英検１級を取ったなんていうやつがいると笑ってしまう。
英検１級を取ったなんていうやつがいると笑ってしまう。
148 ：吾輩は名無しである：02/05/09 01:51
英語の原書も読んでなくて英検一級も取れない俺には笑ってしまう。
149 ：吾輩は名無しである：02/05/09 01:52
>>145 そもそも英検がどうのこうのって逝ってるお前がおかしいよ。
なんだ、英検ってｗ それもらったらなんかいいことあるのか？
なんだ、英検ってｗ それもらったらなんかいいことあるのか？
150 ：吾輩は名無しである：02/05/09 01:54
就職に少しは役に立つかな？
英検ってまだあるんだ。
152 ：吾輩は名無しである：02/05/09 16:02
英検で喜ぶのなんて受験前の中学生だけだろ
153 ：吾輩は名無しである：02/05/09 18:31
俺は３級に落ちて以来受けていない。
>>2がマジメすぎるスレはここですか?
155 ：吾輩は名無しである：02/05/12 23:01
荒れたこのスレ。
生き返らせよう！！！
生き返らせよう！！！
３０過ぎて英検三級の勉強をしていますがなにか？
三級に勉強なんて必要なんですか？
むかし塾で取らされたけど、行って名前書いて話ししたら
あっさりくれましたよ。
むかし塾で取らされたけど、行って名前書いて話ししたら
あっさりくれましたよ。
158 ：吾輩は名無しである：02/05/13 00:58
>>157
30過ぎると判るんだよ！・・・んなこた！
そいつが無駄、だ、ってことは・・・あらゆる意味、で！
今じゃぁ、そう簡単には・・・っていうか、たとえ
ネイティブであっても、3級なんて簡単には取れねえよ！
30過ぎると判るんだよ！・・・んなこた！
そいつが無駄、だ、ってことは・・・あらゆる意味、で！
今じゃぁ、そう簡単には・・・っていうか、たとえ
ネイティブであっても、3級なんて簡単には取れねえよ！
159 ：吾輩は名無しである：02/05/13 01:00
３級取っても、プロフィールには何の役にも立たないよね。
160 ：吾輩は名無しである：02/05/13 01:02
３級もらったらちゃんと「サンキュー」と言いましょう。
161 ：吾輩は名無しである：02/05/13 01:03
162 ：吾輩は名無しである：02/05/13 01:04
「アー、ハー？」って自然に言えるようになるのは何級からなんだろうか。
>>162
なぜ疑問文なのか知らんけど、「オッオー」と言えたら２級くらいじゃない？
なぜ疑問文なのか知らんけど、「オッオー」と言えたら２級くらいじゃない？
164 ：吾輩は名無しである ：02/05/13 01:15
昔西武線で白人女性に
「次の電車は池袋までTWO STOPか？」と訊かれて、
つい「YES」って答えちった。その人安心して乗ってった。
ひばりが丘ってところで。電車はもちろん各停。
そんな私は、凖一級。
「次の電車は池袋までTWO STOPか？」と訊かれて、
つい「YES」って答えちった。その人安心して乗ってった。
ひばりが丘ってところで。電車はもちろん各停。
そんな私は、凖一級。
165 ：吾輩は名無しである：02/05/13 01:18
俺の実家が出てきた所で反応してみるテスト＞ひばり
最近外人多いなあそこらへん。ガラのイイ家庭だけど
最近外人多いなあそこらへん。ガラのイイ家庭だけど
167 ：吾輩は名無しである：02/05/13 10:49
「ンー、フ」って相槌が打てれば準一だって。
168 ：吾輩は名無しである：02/05/18 00:44
フランス語勉強しようかと思います。
なにかいいテキストありませんか？
なにかいいテキストありませんか？
169 ：吾輩は名無しである：02/05/20 18:20
>168
Marcel Proust という人が "A la recherche du temps perdu"
という本を書いてます。これをテキストに勉強すると力がつくと
もっぱら評判です。
Marcel Proust という人が "A la recherche du temps perdu"
という本を書いてます。これをテキストに勉強すると力がつくと
もっぱら評判です。
170 ：吾輩は名無しである：02/05/29 17:59
>>169
ありがとう。すごく力がつきました。
ありがとう。すごく力がつきました。
171 ：１にマジレス：02/05/29 18:08
トルストイやドストなんか読んで無上の感動を味わったら、
翻訳じゃダメなんて考え持たなくなるよ。
翻訳じゃダメなんて考え持たなくなるよ。
172 ：吾輩は名無しである：02/05/30 01:42
>>1
春の微風
船頭が小さなパイプを噛んでいる
これはロラン・バルトが
春風や 煙管くはえて 船頭殿 芭蕉
を訳したもの。
昔の日本語の場合は「や」があるから、これは他の言語に変換不可能。
バルトは日本の俳句を、＜それはそれだ＞＜それはこんなだ＞＜これはそんなだ＞というもの、
さらには＜それだ！＞というだけである、と言っている。
かなり端折って申し訳ないが、日本人の外国語で書かれた詩の享受も、同じ。
たとえその原典を読むことはできても、その言語で生きた思い出がない限り、日本語と同じくらいの享受はできない。
それでも翻訳されたものに心をうたれることもある。何が書かれているか、が重要なとき。
春の微風
船頭が小さなパイプを噛んでいる
これはロラン・バルトが
春風や 煙管くはえて 船頭殿 芭蕉
を訳したもの。
昔の日本語の場合は「や」があるから、これは他の言語に変換不可能。
バルトは日本の俳句を、＜それはそれだ＞＜それはこんなだ＞＜これはそんなだ＞というもの、
さらには＜それだ！＞というだけである、と言っている。
かなり端折って申し訳ないが、日本人の外国語で書かれた詩の享受も、同じ。
たとえその原典を読むことはできても、その言語で生きた思い出がない限り、日本語と同じくらいの享受はできない。
それでも翻訳されたものに心をうたれることもある。何が書かれているか、が重要なとき。
173 ：工藤伸一 ◆j1HkWi6c ：02/05/30 03:16
>>172
確かに小説なら何が書かれているかがわかればそれで事足りるかもしれませんね。
でもその俳句の説のように、内容というよりも文体そのものに作品価値の比重が
置かれている詩などの場合には、そうもいかないのかもしれませんね。翻訳詩を
読むということは、例えばシンガーソングライターの評価を、実際の演奏は聴か
ずに楽譜だけ眺めて決めてしまうようなものなのかもしれませんね。
確かに小説なら何が書かれているかがわかればそれで事足りるかもしれませんね。
でもその俳句の説のように、内容というよりも文体そのものに作品価値の比重が
置かれている詩などの場合には、そうもいかないのかもしれませんね。翻訳詩を
読むということは、例えばシンガーソングライターの評価を、実際の演奏は聴か
ずに楽譜だけ眺めて決めてしまうようなものなのかもしれませんね。
174 ：吾輩は名無しである：02/05/30 04:52
>>173
「かもしれませんね」が多いかもしれませんね。
「かもしれませんね」が多いかもしれませんね。
175 ：吾輩は名無しである：02/05/30 05:05
ﾅｲｽﾂｯｺﾐ
176 ：吾輩は名無しである：02/05/30 09:30
177 ：工藤伸一 ◆j1HkWi6c ：02/05/30 17:06
>>174さんの場合はむしろ内容はそっちのけで文体にしか興味がないのかもしれませんね。
178 ：吾輩は名無しである：02/05/30 20:17
かもしれませんね、が多過ぎる文は文体そっちのけで内容に自信の無い表れかもしれませんね。
179 ：吾輩は名無しである ：02/05/30 20:21
>>178
似たようなことを筒井康隆が言っていたかもしれませんね。
似たようなことを筒井康隆が言っていたかもしれませんね。
……まだやってんのかよ。
この手の議論はやればやるほど、レベルが加速度的に下がってくぞ。
もうｶﾅｰﾘなとこまできてるけどな。
この手の議論はやればやるほど、レベルが加速度的に下がってくぞ。
もうｶﾅｰﾘなとこまできてるけどな。
加速していくのは快感だなあ。落ちていくにしても。
182 ：吾輩は名無しである：02/06/01 07:53
やっぱ、堀口大学のジュネは変。
柳瀬のジョイスあれでいいのか？
ＴＵを「あんた」って訳すのやめてくれ。
柳瀬のジョイスあれでいいのか？
ＴＵを「あんた」って訳すのやめてくれ。
183 ：吾輩は名無しである：02/06/01 11:37
＞１
そりゃ、いつだって誰だってそれに越したこたぁないでしょ。
翻訳というのは仕方なしの次善の策ですがな。
語学にかける時間がた〜っぷりあって、
自分で読めるなら、クソ翻訳になんか頼りたくはないさね。
・・・しょーがない、人生は限りがあるんだから。
しかし、詩は、原語で読むべし、だな。辞書ひいてでも、その方がいい。
そりゃ、いつだって誰だってそれに越したこたぁないでしょ。
翻訳というのは仕方なしの次善の策ですがな。
語学にかける時間がた〜っぷりあって、
自分で読めるなら、クソ翻訳になんか頼りたくはないさね。
・・・しょーがない、人生は限りがあるんだから。
しかし、詩は、原語で読むべし、だな。辞書ひいてでも、その方がいい。
184 ：吾輩は名無しである：02/06/02 13:02
日本は翻訳天国だけど、同時に誤訳の地獄でもあるわね。
185 ：吾輩は名無しである：02/06/04 10:36
age
186 ：吾輩は名無しである：
>>184
どこの言語でも比率は同じじゃない？
どこの言語でも比率は同じじゃない？