★★小谷真理と山形浩生の大決闘中継スレ！！★★

88＝96＝100＝野次馬。
悪い事言わないから、自分の文体の癖くらい見とけよ。

>>98(野次馬）
春だねぇ。

もう、小谷も山形も野次馬（山形？）も田口も全部死んでくれ。

>>101
別人ですけど。わるいけど。

とりあえず死ぬのは田口だけでオッケー。

＞１０３
禿胴衣！　ウザイ！！

当事者はこのまま、がんばってね。
暇な人いたら、この３人の序列を考えようよ。
いろんな属性で。

９６＝９９＝１００＝１０１＝１０２
当事者はカキコでわかる（藁　　>>103に胴衣！

大体小谷も山形も
文学板でかたるよなタマじゃねぇだろ。
なんで３つもスレたちまくったんだよっ。

旧スレに粘着中＝当事者。
第三者が見れば、アホ。

田口ネタが出たらいきなり最後っ屁で逃げですか（ｗ

カキコを見れば歴然、
８８が当事者だよ、ぬぁにが「属性で」だ、
三人とも、とんでもないＤＱＮＮ＞

ユガワラに住むおサルさん似の直木賞候補盗作屋は、
「厩」と「厠」を読み間違えたまま堂々と威張り返って
コラムを一本発表した(2000年1月)ことがあって、
それを一般書籍板で指摘されました、教養のある無名草子さんに。
サイコなおサルさんの逆恨みの先はどこへむかったのでしょうね？
--------------------------------------------------------
>●正月はなんで猿を回すの？
>東京に住んでいた頃は正月になると猿回しが来た。最近、都心に猿回しって
>増えているらしい。だけど、なんで正月に猿を回すのだろうか？
>もともと猿回しとは「厄払い」だった。なんでも、
>猿というのは廁の安全まじないとされていたのだそうだ。
>江戸時代の頃はトイレの戸口に猿の絵を張っていたらしい。
http://journal.msn.co.jp/articles/nartist2.asp?w=89284


546 ：無名草子さん ：02/01/05 08:48
>544
猿が廁の安全まじない？？？？？
それ、厩の間違いでしょうが（藁。
「カワヤ」と「ウマヤ」、どこかで聞きかじっただけだから取り違えたんだな、このバカ女。

＞何よりも、カキコの中味で歴然だ、当事者かそれ以外かは。
＞小谷真理も山形浩生も、
＞もし、自分達のケンカが堂々としたものだったら、
＞このスレでやればいいじゃないか、名乗ってさ、お互いに。

DQNを通り越して、DONですね…>厠＆厩

ところで野次馬君はもうそのコテハン捨てるの？

わーい、野次馬君と山形氏に都合が悪くなれば田口ランディで話そらすんですか？
田口ランディの話は専用スレでどーぞ、山形さん。

一目瞭然＞1-117は全て粘着当事者のジサクジエンです。

新しいスレが立っていますので、皆さんそちらへ引越してください。
これ以降、
わざわざココに書き込む必要があるのは、明らかに
小谷＆山形両人の当事者か関係者、なぜなら他の人間は
新スレに引越しても、べつに何の不都合もないからです。
このスレに粘着してるアナタ↓、小谷さん？山形さん？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

今回のこれも田口ランディだったのか……すげぇ。
この板の3つのスレそれぞれに、12:30頃「どうしてスレが３つ？」とか
書き込むことから始めたのは、ある意味偉いわ。
スレのうち1つは、直前の書き込みが12/31だったのに、わざわざageて(呆)
一般書籍板のスレは、ある意味なごやかに話がすすんでいたのに、
終了コピペはりつけやがるし。（電波扱いされてたけど）。

＞何よりも、カキコの中味で歴然だ、当事者かそれ以外かは。
＞小谷真理も山形浩生も、
＞もし、自分達のケンカが堂々としたものだったら、
＞このスレでやればいいじゃないか、名乗ってさ、お互いに。

>>119　同意>すげえ
自分にとって都合の悪い話題がでたとたんに、
いきなり「終了」と仕切りやがったあたりに
電波の行動力ってものを感じさせましたよ。

ジサクジエンすなや、第三者には丸見えなんよ（藁

＞何よりも、カキコの中味で歴然だ、当事者かそれ以外かは。
＞小谷真理も山形浩生も、
＞もし、自分達のケンカが堂々としたものだったら、
＞このスレでやればいいじゃないか、名乗ってさ、お互いに

ID導入してもらおうよ

変な関西弁使うところも、ユガワラのおサルさん風自作自演に
ソックリ。そんなにまねしてどうするの？>>122

ﾌﾟﾌﾟ、そこまで話をそらしたいのかねえ、山形さん。
MIT卒業の頭の良さを見せてくださいよ。

>124
ID導入してもらってもムダ。
田口ランディだか擁護だかは、八月末の、ID導入されていた
雑誌板で、すごいコピペ荒らしをした実績があるから。
このスレの「野次馬」と同じような感じの偉そうな仕切り発言と
同じIDのまま連続コピペ荒らし書き込みまでやってくれて、
指摘されたら開き直ってさらにコピペ荒らしやってたから。

227 名前：226 投稿日：2000/11/03(金) 11:43
本人を装っての煽りという技と見た。
いつもそうなんだけど、222の書き込み時刻が、山形氏のサイトの更新時間と重なっているあたりも心憎い。
「サイト更新でネットにつないだ山形氏が、ついでにこのスレを見て感情的になり、
　うっかり書き込んでしまった」という想像をさせる。

>>127
ランディなんぞに擁護いるわけないじゃん。
そこまで罪をランディになすりつけたいのは、ちょっと私も変だと思うが・・・。

野次馬の論調は中立を装っても明らかに山形擁護だったから、ランディとは思えん。
野次馬がもしランディなら中立を装っていても、小谷を擁護しないまでも、間違い無く山形を叩いただろうし。

じゃあやっぱりランディ疑惑カキコは本人だということで。

>>126
うるせーな。山形をボコりたいなら、勝手にやれよ。
あ、MITだの何だの、てめーの学歴コンプレックス丸出し発言が
そうなのか。（藁
大学に行ってもいないのに、モテモテ妄想キャンバスライフを
“エッセイとして”発表する、産業廃棄物＆ネット汚物の
田口ランディだーなんて言われるのはそのせいじゃないの。（藁

IDもくそもﾏﾀｰﾘした文学板には必要ないはずなのだが・・・。
大体明らかに板違いのﾁﾝｶｽライター小谷＆山形が勝手にスレ立てしてあばれてるだけだろ。
エヴァ板か最悪板に逝ってくれ。

>>132
耐え切れずに野次馬（山形）が出てきました！！
とりあえず自作自演をするときは、複数の文章の癖が使えるようになってから来てくださいね。
あと、自分をちょっとでも罵倒した人間を著名人、素人問わず実名と直接リンクはって罵倒するのは止めてください。

ランディじゃないにしても、当事者のどっちかを陥れたくて、
片方の当事者はどうでもいい、または、こっちも評判悪くなって
くれればうれしい、って奴で説明つくよ＜野次馬
学歴コンプレックスが異常に強ければ、三人全員嫌いだろうね。

なんだか山形には失望した。
高校生の頃は楽しく読んでたんだが、最近の厨房振りと文学板のアホさで
もう呆れ果てた。
大学生になってそういうのが見えるようになったせいもあるかもしれないけど・・。
明日、山形の本は全部捨てる。
（ちなみに小谷に関しては本も読んだ事ない）

MIT＝室蘭工業大学

武蔵工業大学もＭＩＴって名乗ってるが。

Muroran Insititute of Technology

http://www.elec.muroran-it.ac.jp/j-history.html

>>135
いまどき学歴でギャーギャー言ってるのって、２ちゃんねるの学歴板くらいじゃないの？
今は俺程度の頭の人間ですら、たいした勉強もせずに慶応に入れちゃうような時代だし（ﾜﾗ
あ、今、サイトを見てきたけど、「学歴」でギャーギャー言ってるのは山形だけのように思えたが・・。
２ちゃんねる用語っぽいのが散見したけど、学歴板でも行ってんのかな？

東京理科大学＞芝浦工業大学＞東京電機大学＞武蔵工業大学(MIT)＞＞＞室蘭工業大学(MIT)

>>136
・・・俺も・・・同意・・・。
情報処理を専攻してると、山形の論理の底の浅さが見えてきたし。
フリーソフトとかオープンソースなんて、お前の言うネットは幻想と妄想の原始共産制か、
って激しく詰め寄りたい。
なら、お前の文章も仕事もソフト部分は金をとらずに全部「フリーソフト」にして、
行動も文章も全部「オープンソース」で晒せっての。

そ、それを言っちゃあおしめえかと……＞142。

何にしても互いのサイトを見ると、どうしても山形の方が阿呆と見えて仕方がない事も確か。
自分にちょっとでも悪口言った人間は全部実名挙げて悪口を書いてるのにはマジで呆れた。

唐沢俊一も同じようなもんだがな＞実名あげて悪口。

>>134
山形と文体同じにした覚えはねーよ。
つーか、文体使い分けられない奴と藁われたからって、
こっちに八つ当たりすんなよ。

>>142
いまどき「オープンソースのネット」なんて厨房でも言わねーよな。
全部間違ってるとは言わないけど、資本主義国家である以上通用しない餓鬼のたわごとだぜ。

>>145
唐沢なんて良く知らないけど・・・やっぱりライター？
どうせどっちも自分に以上に優しくて、他人には厳しくて、
マンセーしか受け付けないんじゃないの？
さらに、どっちも名誉毀損で訴えられて負けてたりして（ﾜﾗ。

負けてます＞唐沢。しかもバカに。

田口ランディに罪をなすりつけようとしたのは笑ったな。
おいおい、今までの自分の書いた文章読めよって気分だ。

>>149
やっぱり！！
クズのやる事はみんな同じだな（藁

否定できないところが……オモシロい＞151。

文学板史上ここまでレスの付きの速いスレがあっただろうか？
いや、ない！！
それを成し遂げたのは・・・・・・・、
そう！！
たった一人の中年厨房！！
「野次馬（山形浩生）」大先生だァ〜〜〜！！
他の板の２ちゃんねらーも呼び寄せて大先生は今も頑張る！！

>>142
見えるとしたら、それは「情報処理を専攻してると」ではなく、
営利企業に就職した際に見えてくるものだと思うが。

あの、祭りだって聞いてきたんですが……まだやってます？

>>150　あれはあれで、罪だらけのババアゴリラだから、
罪の十個や二十個なすりつけられても、評判は変わらない。

同意>>156
因業ババアとは彼女のことです。

>>154
いや、俺は実際にフリーソフト作ったり、SE（もどき）のバイトしてるから、
それだけでも「原始共産制フリーソフト理論」の詭弁制を感じるんだよね。
霞食って生きてはいけないわけだし、オープンソースを否定はしないけど、
あの論理は「おいおい、じゃあオメーが見本見せろや」って気分になる。
文学好きの目から見ても「オープンソース」は「何、寝言言ってんだ？」ってな感想しか持てんだろうし。

>>155
現在真っ最中。
MIT卒の野次馬大先生のおかげで大ブレイク中です。

>>156
いや、罪をなすりつけるにしてもアホ過ぎだって（ﾜﾗ
田口が山形を擁護するわけないのに、山形を擁護してた奴を「田口だ」って言ってんだもんな。
例えて言うなら「アメリカマンセーと叫びながら、
都合が悪くなったら『叫んでた奴はイスラム人だ』って言ってる」よなもんだ。
こういうときは見方になすりつけようね、山形センセ。

いま東浩紀が唐沢俊一を訴えたら99.89％勝てるな

>>158
ええと、見本として作られているのがGNUであり、Linuxであり、
というのでは不満?
GNUコンパイラの最適化は、市販のコンパイラより上で嬉しかったり
したんだけど。
でも営利企業が、流行だからといってLinuxに手を出そうとしても、
どうやって儲ければいいんだよっ！という話になるのはわかる。
逆にMicrosoftのなすがままになるのを嫌って、保険みたいな意味も
こめてLinux等に手を出す企業もある、というのが当方の認識。

何にしても山形浩生に失望したのは確かだな・・・。
本だけ読んでる頃は毒舌も心地よかったんだけど、ネット初めて山形の厨房サイト見て、
最近の経緯見て、実名罵倒を見て、２ちゃんねるでの実名登場と荒らしを見て、
「だめだこりゃ」となってしまった。
このスレがトドメ・・・。

>>161
二人ともしらねーので、専門スレに行くという提案はどうか？

>>164

専門スレは哲学板にあるけど、唐沢の名前が出たので、ついでに。

これ、山形のよりひどいと思うんだけど。
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/texts/karasawa.html

>>161
私は唐沢も山形も知ってるので、スレ違いとは分かっていながら書く。
>いま東浩紀が唐沢俊一を訴えたら99.89％勝てるな
それはまた次元が違う話だろう。
唐沢や山形が裁判で負けた件は、ハタからみて批評の域を明らかに越えてたから。
東は訴えないだろうし、訴えても笑われるのがオチでは？
むしろ唐沢俊一を訴えた奴なら、もう一回訴えなおせば、きちんとした賠償金をとれるのではないだろうか？

>>160
田口は両方嫌いで、両方を攻撃するだろうって前提でしょ。
田口が小谷を好きになるわけないし。
嫉妬の塊みたいな女で、学歴コンプレックスばりばり、
インテリの男が大好きなんだよ。
小谷は田口よりは遥かに美人（一応）で、頭が良くて（一応）、
インテリの旦那がいる（一応）からね。
お得意の自作自演で、全員当事者という珍説設定のもと、
暴れ出してもおかしくない。
一般書籍板のスレには、得意の意味なしURL貼付けもやってたよ。

>>166
対立の概念図


唐沢兄−岡田斗司夫−と学会・菊地誠−くろきげん−やまがた

vs

東浩紀−庵野秀明−伊藤くん−全世界のラカニアン(斎藤環含む)−小谷−巽−東浩紀…

その思想とか考え方自体は分かるんですよ。
オープンソースやフリーソフトの良さも、自分が作ったり、配布した経験あるから、
分かります。受け手が同時に作り手であるというのもね。
でも原始共産制が人間の善意のみに期待するものである以上、それ一つでは無理。
それと何かを作ったり、それを世に問うた経験のある人なら分かると思うが、
「利益」は何より分かりやすい「評価」であることも確か。
あと、心理的な反発もある。
山形は理論を頭の中の妄想の世界だけで、かつ、安全圏から言ってるとしか思えないんだよね。
例えるならばブタや牛をガツガツ食いながら「動物殺すなんて残酷」って言ってる奴みたいな。
大体オープンソースやフリーソフトを改良していくというのは、長所を誉めてもらうより、
欠点を指摘してもらって補完するものだけど、
あのサイト見てる限りでは「信者意見」以外は全部罵倒してるようにしか見えない。
しかも悪意のある実名付き。
そういう卑怯な部分がどうしても信用できない。
マンセー意見しか受け付けない人間が「オープンソースを補完しあう」とか、
「原始共産制」なんてできるわけがない（というか相性的には最悪）

・・・・まあ、これ以上は板違いなんで、これ移行はUNIXとかそっち系の板で話そうや。

番号入れ忘れ。
>>169は>>162へのレスね。

リンク先読んだ。

唐沢ってライターのことは
予備知識ゼロで読んだけど、
確かに、山形氏のhpと同レベルの、
誹謗、中傷、罵倒ぶり。

両者の文章読んでて思うけど、
中傷文ってのは、書いてる人間の品位も
確実に落とすな。

それが、またときに面白いんだけどな。
面白がってる俺も同じ穴のムジナなんだけどな。

>>167
やけに田口に拘るんだね、野次馬ちゃん。
田口は私も嫌いだけど、濡れ衣は醜いよ？

725 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日：2000/11/21(火) 23:32
ようやくこのスレを読みました。ま、疲れるスレであることには異論はないですね。
ひとつ、私も耳にしたことのある話がありましたので、
それについてちょっとレスをします。
>>697
この方の言われていることは、概ね私の聞き知っていることと同じです。
以下の一点に、ちょっとしたひっかかりを覚えることを除いて。

>唐沢にからむ金銭疑惑では、大阪行きの領収書などの一部に未回収の分が
>あるが、それはメイセイの担当の退社の際に紛失したものとのこと。

私の知る話は唐沢氏に対して面白く思っていない側から出たもののようですから、
これもさっぴいてお聞きいただきたいのですが、
唐沢氏がニフティで「ワンダーフェスティバル（海洋堂のイベント）にこの本を出展できるようになった。
それも海洋堂の役員の取り計らいによるものだ」と書いたのが、トラブルが表沙汰になった発端です。
その時点でワンダーフェスティバルの出展締め切りはとうに過ぎていました。
当然、申し込みに間に合わなかったディーラーは怒りますわな。
そこで、海洋堂に文句が殺到するという困った事態になってしまったんですね。
海洋堂との板ばさみになり、頭を下げたのが前述の浦山氏とＳ木氏。
スタッフの中からも「結局、唐沢は何をやったのか？　いままでは大目に見てきたが、
今回のは許せん」という声が上がり、
実費の支払いのことも浮上してきたということのようです。
あれじゃタダ取りじゃねえか、という感じだったんでしょうね。

ここでようやく、「領収書」問題。
メイセイ出版側は唐沢氏に「支払った実費の内訳を出せ」と請求するんですね。
なんと唐沢氏は無視します。それも黙殺だったそうです。そして、年度がわりに
なって経理上の問題になるので、今後は「せめて実費分の領収書をください」と
請求したところ、驚いたことに唐沢氏はやはり黙殺したんだそうです。
ここまできて「これは横領ではないか。法に訴えるぞ」という話に発展したとい
うことです。
697とほぼ同じ話なのですが、領収書を誰が保存していたかということが不透明ですね。
もちろん、当事者にしかわからないことですが。

みなさんも経験がありませんか？　自分がなくしちゃったのに編集者のせいにしたりとか。
特に担当者が退職してしまったんなら、責任を押し付けやすいですよね（笑）。

きっと、唐沢氏にもやむをえない事情はあったのでしょう。
上手くいかないプロジェクトというのは、たいていそんなものです。
それにしても「黙殺」というのも、本当ならよくわからない反応です。
といいますか、このフィギュア本についての情報を合わせて見ると、
唐沢氏は、現場を仕切る能力にそれほど長けた人物ではないようですね。
これは邪推ですが、ものごとが上手く行っているときには威勢がいいが、
いざ自分がトラブルの矢面に立たされると、途端に処理できなくなる人
なのではないのかしら……。

>あのサイト見てる限りでは「信者意見」以外は全部罵倒してるようにしか見えない。
>しかも悪意のある実名付き。
>そういう卑怯な部分がどうしても信用できない。

フォローするわけではないけど、それは仕方ないよ。
シンクタンクに勤めている人の職業病みたいなものでしょ。
あれっ、フォローになってないか。

>>169
同意。
私は情報処理を専攻してないんで詳しい事は分からないけど、
オープンソースあたりの意味くらいはわかる。
同人誌を描いた事もあるからね。
同人誌で貰う感想を読んで、それを次の作品に生かすのが「補完」作業に近いことかもしれない。
ましてやタダで配布するものだったら、「補完」しなきゃ意味がないんだから、
信者意見しか受け付けないんじゃオープンソースとやらの意味がないよね。

>>174
ここでは彼がシンクタンクに勤めているかどうかは関係ないのでは？
「受け手も作り手」という理論は、「受け手の意見を受け入れる」ということでもあるんだから。

まあ、「受け手も作り手」と言う人間が、思いっきりその道から外れてたら、
「あの〜〜〜、あなた様は馬鹿ですか」といってみたくはなるわな。

>169
ああ、報告されたバグにどう対応するかは大事ですね。

まあ、山形氏は、非エンジニアにしては、自分の出力物へのバグ報告には
素直に対応する方だと思わないでもないけど。
（バグ報告も貢献というか親切のうち、という発想をしてくれない
会社や部署にもぶちあたったことがあるので、それと比べると）。
でも、フリーソフト自体への批判でなく、山形がフリーソフトを
宣伝するやり方についての批判だったら、こっちはそんな強い意見
はもってない。
で、そうだね、Linux板をのぞいて、適当なスレがあったら何か
書くかもしれないし、やめるかもしれないということで。>>169

というか、やまがたは浅田彰−東浩紀にいつ訴えられてもおかしくない。そのときは金額はこの程度じゃ済まない。【要保存】
http://www.post1.com/home/hiyori13/other/asada.html

>　さて、このマジック・メモってなんだろう。ぼくは知らないけれど、これはどうも、
>東浩紀のデリダ論かなんかに出てくるらしい。そしてかれもそこで、クラインの壺の
>「底」が云々、という話をして、そこからモノが吸い上げられ、という話をしている
>ようだね。だれかチェックしてほしい。もし東がそういう話をしているなら、かれも
>クラインの壺をぜんぜん理解しないまま、一知半解で使っていることになる。東浩紀
>が「知の欺瞞」的な科学数学トンデモ濫用をし始めている点は、菊池さんも指摘している。
>思い当たるなら、はやめに反省してなんとかしなさいよ。さもないと、数年後にまないたに上がるのはキミよ。
>
>追記：豊福 剛氏の情報によると、「『存在論的、郵便的』の後半は、クラインの壷が
>しつこいぐらいに登場しますが、まんま山形さんの指摘しているとおりに、完璧に
>クラインの壷のトポロジーを誤解してますね。円錐の頂点から円錐の底面に、細い
>ホースが伸びてるものとして、クラインの壷を誤解しているようです。しかも、ご丁寧
>なことに、循環する矢印までついてます。これって、弁解の余地なしですね。「短絡回路」
>なんて書いてある」とのこと。ついでに、クラインしているだけじゃなくて循環した
>うえに決死の跳躍までしてるそうな。うーむ。あとで確認しよう。さあ東くん、泣い
>て「ぼくは浅田彰にだまされた！」と自白するんだ！　そしたら（無罪にはならないが）
>執行猶予をつけてあげやう！　きみはまだ若い！　社会復帰もできるぞ！　さあカツ丼で
>もくいたまえ。ちなみにマジックメモって、フロイトに出てきたのをデリダ経由で東が援用
>していて、なんか何度も書いたり消したりできるおもちゃ、だそうな。

>>179
これのどこが「いつ訴えられてもおかしくない」だよ。
バカか、おまえは。おまえは山形以下だ。

>>180
トップページから見れないように隠しても無駄だ、やまがた！！

＞比ヤング

山形のせいにしないで、ちゃんと反論しろ。

山形「オープンソースはすばらしいんですよぉ、原始共産主義マンセーです。みんな助け合って、みんなが作り手なんですねえ」
受け手「この論ですが、これこれこうではないかと・・・ボクのサイトに書いてみるかな？」
（それを読んだ山形マジギレ開始）
山形「ああん！何言ってんだ、この三流大学卒業がぁ！なにMIT卒の俺様に文句つけてるわけ、ぁあん！！」
受け手「い、いえ、受け手としてフィードバックを・・・」
山形「うるせぇ！！俺はMIT卒だ！！どうせ三流大だろ！？お前のような馬鹿は実名書いて俺様のサイトに直接無断リンクして晒し上げだ！！」

まず、お前が自分の理論からはなれてませんかぁ、山形さんよぉ。

＞まあ、山形氏は、非エンジニアにしては、自分の出力物へのバグ報告には
＞素直に対応する方だと思わないでもないけど。
あのサイトと文章を読んで、どこからそんな素晴らしい結論が出せるのか、
マジで小一時間問い詰めたい。

>>182

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0011.html#e20010726081850
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0012.html#e20010726201837

>>182

削除＆アクセス制限攻撃をしてもなお逃げ出す腰抜け黒木
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/w0018.html

黒木をちょっとした権威として借りてきたのかと思いきや
その黒木にまで馬鹿にされ、いやがられてる。

手始めにこれ逝っとくか

♪浅田彰『構造と力』p.207

補足-1　クラインの壺の作り方

　クラインの壺の前に、普通の輪とメビウスの輪について見ておこう。
次頁図Ａと図Ｂのようにして、細長い紙片の両端を矢印の向きが 一致するように
貼り合わせると、それぞれ普通の輪とメビウスの輪が出来上がる。
　紙片のかわりにチューブを使って同じことをやってみよう。
やはり矢印の向きが一致するように貼り合わせる。すると、図Ｃの
場合に出来上がるのは普通のトーラスだが、図Ｄの場合には
クラインの壺になるのである。
残念ながら、 図Ｄのような操作は３次元空間の中では実現しえない。

♪数学者クラインの「クラインの壺」の一般的理解

∞ちなみに実物はこの世には存在しません。 http://plaza3.mbn.or.jp/~kazuya/kurain/kurain.html

∞ただし３次元人にとってはこの「４次元http://dog.intcul.tohoku.ac.jp/hobby/klein/的ひねりを導入」ってとこがなかなか難しくて，
閉曲面の一ケ所に穴をあけてやらないといけません

∞しかし、メビウスの輪を実現するには二次元の平面では無理で、
ひとつ上の次元である三次元が必要であるのと同じように、
クラインの壷を実現するには四次元http://homepage1.nifty.com/ROYGBIP/3jigen.htmが必要になります。

♪山形浩生の浅田批判

∞自分でクラインの壺をつくって見るといい。え、クラインの壺がつくれるのかって？
うん、厳密には、三次元ではつくれないhttp://www.post1.com/home/hiyori13/other/asada.htmlんだけれど、

∞別にクラインの壺は、三次元にはきちんとおさまらないというだけで、
四次元的には別におかしくないのです。たとえ話としてそんなに優れてますか？

∞もしクラインの壺でそうやって４次元方向を勝手に使っていいなら、となりの円錐モデルで
だって勝手に４次元方向を通って何がどこにあらわれたっていいはずだ。いい、円錐が
３次元の図形でクラインのつぼが４次元の図形、というわけではないんだよ。クラインの
つぼがおかれるといきなりそこに４次元目がでてくるわけではない。そして、4次元という
だけで何をしてもいいわけではないんだ。

黒木玄先生の学問的誠実を考える会・３
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/997353765/

「山形道場」の迷妄に喝！@浅田彰チャンネル 　： 死霊くん id　 (reply, thread) - Fri Jun 08 09:34:38 2001 [reply to]

山形浩生の「山形道場」（イースト・プレス）が送られてきた。世間で横行している、
まわりくどく、しばしば間違った説明に対し、「要するにこういうことだろう」とズバリ突っ込む。
その姿勢自体は共感できるし、情報技術時代の経済・社会・文化を横断して提示される
まざまな論点もだいたい正論だと思う。
ただ、どうしてもっとクールな書き方ができないのだろう。「オレは権威なんか無視し
てやるぜ」という自意識は「私は権威だ」という自意識と背中合わせであり、どちらに
しても書かれたものを暑苦しくするだけだ。
また、論点の中には間違ったものもある。
私が「構造と力」で使ったクライソの壺のモデルが間違っているという指摘はその一例だ。
「構造と力」では、チューブの両端を普通にくっつけるとトーラスができ、ひねって
くっつけるとクライソの壺ができるが、後者の操作は三次元空間の中では不可能だと
いうところから説明してあって、誤解の余地はない。むしろ、山形浩生の方が、クライソ
の壺を三次元立体として近似的に示したモデルにとらわれて、初歩的な誤解に陥っているのではないか。
実は、イソターネット上ではすでにそのような指摘を読むことができる。他人の議論を
誤りと決め付ける前に、そのくらいはチェックして自分の足場を固めておくべきだろう。
山形浩生という道場破りは、自分で道場を開くには、もっと他流試合を重ねて腕を磨く
必要があるようだ。（３月頃のバックナンバー）


http://www.mmm.ne.jp/%7Esoulfing/jeepster/d/iklein_animated.gif

とうとう哲学板のキチガイまで呼び寄せちまったか……。

どっかで見たことのあるコテハンだなあと思ったら、
哲学板でしたか。ウザっ…。

やまがたと愉快な仲間たちには蒸し返されたのが相当ｼｮｯｸだったようだな(嗤

あ、あと黒木は吉永良正氏から訴えられるのも覚悟しておけや。

空気読めよ…>屁ヤング
だから哲学好きの男は貧相だって言われるんだよ。

文学板には似合わない「・・・」多用と誤変換多しの
1＝「野次馬」＝田口ランディに比べれば、
比ヤングのほうがずっとマシ。
書いてあることは何が何だか、さっぱりわからないが。

同意>>197
哲板住人的には比ヤングに哲板を代表されて
ちょっと恥ずかしいかもしれないけれど…。

>>197
1=「野次馬」＝山形センセと思われ。
スタンスもそうだが、隠しているようで浮き出てる文体の癖と句読点の打ち方。
文章を死ぬほど読んでる文学板の人間には違うといっても通用しないっスよ。

浅田が『構造の力』に書いた壷まわりのことを、
少し長めに引用してくれるとありがたいかな
……と、煽ってみるテスト。