指輪物語＠文学板　　　

映画化で話題の「指輪物語」を、文学板でも語ってみましょう。
映画板や、English板とは違う雰囲気で。

一般書籍板、SF板、ライトノベル板などでもやってるのに･･･。
もう、増やさなくていいでしょ。指輪専用スレ。

>>2　いやだ！盛り上がるんだもん！

冬厨逝け！

>>4　春・夏・秋・冬、家に居ます。

>>5 ふううん。ええ根性しとるのう…じゃ、ﾈﾀふってみてよん。

終了

また立てたの？
スレを立てるのはいいけど、育てる努力はしてくれ。

http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1004880160/

観たいね。

なんだ、けっきょく１は逃げたの？　ファンタジーｵﾀってまったく
ﾀﾁ悪いな。二度と来るな!!

文学板で純分語る値打ちのある本だと思うが
やはりSF板向きではないかと・・・

失敬！
純分　→　十分

てゆーか立派な文学作品だろ、原作は。

ただ惜しむらく、スレ立てるのが遅すぎた。
他板の後追いの感は否めない。

リア厨のころよんだな〜
面白かった記憶が・・・

　まずホビットの冒険から読むべし。

はいはいはい。
わかったから移動しましょーね、坊や

SF板（本スレ）
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1010205453/l50

ライトノベル板（ネタスレ？）
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1005024116/l50

一般書籍板（初心者さん、いらっしゃい）
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1007817986/l50

>>10　うひょひょ。来ちゃったわ。また、来ちゃったのよ。
ごめんなさいね。
っていうか、「指輪物語」なんて、読んだことないのよ。うひょひょ。

ガンダルフを大統領に!!　なんてのが流行った位だからねぇ。
今ちょうど読んでいるところ。三冊合本の奴なんで、電車で立って読むと
手が疲れることこの上なし。

しかし、映画の『ロード・オブ・ザ・リング』のマヌケさはひどいよな。
どうにかしろ、でないと…
Then you will see Gandalf the Grey uncloaked!!

補足。マヌケさってのは、もちろんタイトルのことね。
『リング』って、確かに一つの「統べる」指輪をめぐっての
the War of the Ringだけどさぁ…ちゃんと"s"つけろよ、と。

翻訳家てどうしてこんなバカばっかりなの？

誰、「翻訳家」って？

いとしいしと（照）

というより相変わらずはびこり続ける映画のカタカナタイトルが頭悪い。
『指輪物語』でいいじゃん

じやあ、他と区別化を図るということで、文学板は「シルマリリオン」メインに
語るスレということに…。

すまん、シルマリルリオン激しく挫折した。

>>25
ていうかおもんないでしょ？
俺はトールキンはしょせん児童文学者、ホビットの冒険が最高傑作だと思う。
同僚のＣ．Ｓ．ルイスはもっとひどいが。
ナルニア国物語は児童文学の傑作だが。
ミヒャエルエンデもジムボタンがもっともおもしろい。
ほかのは全部くされネオロマンティシズムがはいってるし。
結論　児童文学と一般向け文学は両立しない

丁寧語で訳しちまった瀬田貞二は馬鹿ですか？

ナルニアについては、今アメリカでベストセラーになっている（笑）
"The Corrections"って本でも出てきます、なかなか重要なモチーフ
として。ルイスの「救い」に対しては、この本の作者Franzenは距離を
置いているけど。

『シルマリルリオン』や、未発表のものをまとめた奴なんかは、なにやら
「中つ国」世界地図を文字で埋め尽くそうとする大変な試みであることは
認めるけれども、確かに面白くないね。でも『ホビット』と『指輪物語』
は別。面白い。「旅をする」ことを物語にしようとすると、こうあらねば
ならない、と読者に思わせる。

昨日『ハリー・ポッター』映画版やっと観て、映画よりも『指輪物語』の
予告編に興奮してしまった。でも主題歌エンヤだけど^^;

>丁寧語で訳しちまった瀬田貞二は馬鹿ですか？
仕方ないんじゃん、子供に読ませる、って視点なんじゃないかな？
俺は瀬田さんの訳は嫌いではない。「中つ国（=Middle-Earth)」や
「馳夫（=Strider）」なんて、嫌いな人もいるけどありゃいいよ。

ところで、ひとつ書き忘れた。予告編で、「小人族」と書けないが
ために、「小さきものたち族」なんてことしてました。これじゃ世の中、
『ドリトル先生』に文句つけるアホ市民団体の思う壺だわ（苦笑）

子供に読ませるような仕様でしょうか？
表紙が白くない方（つまり古い方）の文庫を持っていますが、むちゃくちゃ字が
小さいですよ、コレ。この文庫読んだ後で普通の文庫本開けると「なんて活字が
大きいんだ！」と感動してしまうくらい。
しかも、一段落が非常に長くて、見た目びっしり文字が詰まってて、子供には
敬遠されそうな気がします。

ところで「シルマリルリオン」私は結構好きです。
でも、トールキンの作品って、どれも導入が少し、しんどいような気が…。

ホビットの冒険が児童書仕様で訳されましたから、その流れで入ってくる
幼年読者層のことはもちろん意識されたと思うです＜指輪
シルマリルは完全に神話の様相を呈してますが。

俺もあの丁寧語が一目気に触って萎えた。
厨房英語で簡単だし原著で十分

度リトルは元々差別にあふれた作品だろ
いまさら何言ってんだろうね

>>32
私は丁寧語、平気でした。
ところで原著って本当に簡単なの？
それは訳者の力量に左右される日本語訳より、原著にあたれれば良いとは思いますが、
正直言って英語力には自信無い…。

裂け谷から隔離されたアンチ瀬田派の厨房が集うクソスレはこちらですか？

>>34
古語っぽい表現とかも結構でてくるし、文章に慣れるまでは読みにくいかも。

この作品に限らないが、話追うだけだったら大して難しくもない＜英語
ただ、どのファンタジー作品のあいまにも良く出てくる「詩・歌」
韻とか踏んでるというのはわかるんだが…
日本人の５７５みたいにネイティブじゃないとわかりにくい面白さな気がする
俺は苦手

英語、簡単です。ただ倒置の構造や少し古い言葉、詩とかの部分は、確かに
ちょっと分かりづらいかも知れんけど＞３４さん

詩の部分は単純な強弱形ばかりだし、韻の踏み方も単純なんで、音読すれば
リズムが楽しめます。

>裂け谷から隔離されたアンチ瀬田派の厨房
少なくとも俺はアンチではないぞ、瀬田訳は好きだ。

そもそも「ホビットの冒険」と「指輪物語」はホビットたちの書いた
日記を基に写本を重ねていった、伝承文学という体裁なのだから、
「です・ます調」はむしろ適してるのではなかろうか。

で、序章＋追補編は「で・ある」調なんだよね。
「翻訳者・トールキン」の論文・解説的な序章、某キャラの書いた
論文や史料集という設定の追補編は丁寧語を使ってないわけで、
よく考えて訳してるなと思ってるが。

よく考えて翻訳したらダメなんだよ糞が。
翻訳者の分際で下手な細工するんじゃねえ　　つってんだよ。
直訳すれすれに訳せこの野郎。
あと韻とか踏まなくていいから。日本語の下手くそな駄洒落読まされたら
寿命三分縮まるから。そこんとこ考えておけ。

どこかに駄洒落なんて出てきたっけ？
だいたい詩の訳文なんか、全然韻とか踏んでなくて、直訳っぽかったけど。

>40
お前、全日本の翻訳家を敵に回したな。

ていうかちょっとひねたマニアの煽りだよね、そうだと言ってくれ・・
でないと君の知能指数が可哀想な数値である可能性があるので。

40の言うような翻訳がきっとどこかに存在するのだろう。
そして、40は単に指輪を読んだことがないのだろう。

二つの塔下巻三黒門不通
（かれ自身は心の中でこれを「こそつき」に「くさいの」と呼んでいましたが）

どういう意味かわからん。

41はこそつき。
42、43はこそつきでしかもくさい。

>しかもくさい
warata

>44
「わしら」って２人称で呼ぶときに垣間みえる邪悪な性質のことじゃないの？
主人公は自分を１人称で呼ぶときのゴクリの言葉は信用しているようだが。

>（かれ自身は心の中でこれを「こそつき」に「くさいの」と呼んでいましたが）

「スメアゴル」 ＋ 「こそつき・くさいの」 ＝　獄吏

>>44
どこがわからないのかわからん。具体的に書いてくれ。

やっぱ飛陰(tobikage)はダメだろ。

>50 tobikageっていうローマ字は何の為に…？

>50
確かに誤訳という話もある。
Shadowfaxってどういう意味だったっけ？

faxを辞書で引いたら、「電送写真」しか出てこなかったよ。
クソな辞書しか持ってなくてごめん…。

48が何を言ってるのかわからん。

>54
本読め。俺はわかったぞ。

>tobikage
なんかﾜﾗた。

>>40
ナンタルチア！

なぜ文学板常駐は気取った馬鹿が多いのだろうか。
文学ってそんなものじゃないだろう。情けない。
気に入らない文体だというだけで駄訳扱いとは、とても文学を愛するものとは思えない。

あの文体が嫌いな方々は、どんな（誰の）文体を好みなのかきいてみたい。
ちなみに、瀬田訳の文が好きな私は、他には柳田国男（山の人生・遠野物語）
の文章なんかが好きで、民俗学なんか興味ないのに、繰り返し何度も読んでます。

「大昔に、それほどは文明が高くはない、田舎のインテリ青年の記した旅と
戦争の記録を基にして書かれ、その後写本に写本を繰り返して、今に伝え
られた本」の翻訳に相応しい文体の例を、誰か挙げてくれませんか？

そうすれば、瀬田訳が、この物語に相応しいか否かが明らかになるのでは。

しつこいな。

>「スメアゴル」 ＋ 「こそつき・くさいの」 ＝　獄吏

まて、「獄吏」って…^^;
原文は
"the Smeagol and Gollum halves (or what in his own mind he called
Slinker and Stinker)"
よって訳には全く問題なし（カ行で頭韻的な処理か？）。

>Shadowfaxってどういう意味だったっけ？

Fax is an extinct word for 'hair' or 'coat', now only surviving
in a few place- and family-names, like 'Fairfax'. In fact, Tolkien
has anglicised the name 'Shadowfax' somewhat from its original form;
in the Old English language representing the tongue of the Rohirrim
who bred him, he would have been called Sceadufax or Scadufax.
（ttp://www.glyphweb.com/arda/s/shadowfax.html）

よってshadowfaxは「灰毛」程度の意味ですね。

昨日アニメ版のDVD買ってきました。終わり方がすごい^^;

>59
柳田の『山の人生』は俺も好き。
岩波文庫の表紙に、"簡古で気品のある文章"云々と書いてあった。
確かに、瀬田の文章との共通するものがあると思う。
なんか、自分にも書けそうで、なかなか書けないんだよな。
高校生の頃から、どうすればあんな文が書けるんだろうと思って
とりあえず古文の教養をつけようと、教科書をひたすら書き写したりしたっけ。

あああああ。あがってる。うるうる。

瀬田訳は読みやすいと思うけどな。
でも私はアニメ（バクシの）から入ってるからイメージが
掴みやすかったのかもしれない。
馳夫という表現は最初は「はせお？変なの」と思ったけど
慣れれば名訳なのではないかと思う。
フロドが持つ剣《STING》の<つらぬき丸>という訳も
なかなか味わい深いものが。

原語を音で聞くとその美しさにうっとりするな。英語は
からきしだけど、その音を字面で再現させたくて原書
（ペーパーバックだけど）を買って読んだ（というか
眺めた、が正しいかもしれん）。

>つらぬき丸





ﾌﾟｯ

まぁ、何かを馬鹿にする奴に限って、馬鹿にするだけの能力しかない
ことであるし、などといってみても詮無きことであるが、じゃあお前が
訳せよ、とか言うと突然読者の特権とか原書で読めとか言い出すから
始末に悪い、とたまには馬鹿を馬鹿と言い切ってみる。

ていうか、原書全部読んで訳書と比較検討していちいち対比表でも作って
全体において誤訳が多いことを指摘してくれれば、「瀬田訳がまずい」って
意見にも頷けるが、そこまでせずにただ「古臭い言葉」とかで批判するのは
間違ってる。

つーか、下らん批判してねえで物語を読めよ。

指輪大好きだけど
文学板でまでスレ立てて語る必要ってあるのかな？
あちこちの板にスレが立っているしね。そちらで充分かと。
てゆーか、ここで語る内容とSF板で語る内容になにか違いがあるんだろうか？

>68
まだ１００も逝ってないスレで、違いも何も分かるものじゃないと思うが？

瀬田訳が好きな人はこんなとこにいないでSF板の指輪スレにおいでよ〜。
居心地は保証するから。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/1013270166/l50

でも、「つらぬき丸…ﾌﾟｯ」の反応はむしろ正しい。
主人公ホビット達の属性である、「素朴な田舎者っぷり」は、
西方世界の騎士や高貴なエルフ達の由緒正しい、正統派のカッコよさとは
はっきりと対照をなすように描かれていて、そこが作品世界の中で重要な鍵でもある。
だから、いちいちそのダサい部分をとりあげたところで、
ちゃんと作品読んだ人は、え？何をイマサラ？としか言いようがないのです。

この分野のケレン味では西洋人に敵いようがないからな。
つらぬき丸なんてマヌケな訳になるのもしゃーないだろ。文化の差。
こっちの「ダサい」と向こうの「ダサい」はまた違うと思われ。
どこまで意訳するかだね

>主人公ホビット達の属性である、「素朴な田舎者っぷり」は、
>西方世界の騎士や高貴なエルフ達の由緒正しい、正統派のカッコよさとは
>はっきりと対照をなす

英語としては、つらぬき丸stingってのと、例えばガンダルフの
glamdringなんてのは、言葉の響きからして違うよね。前者は基本語
だけど、後者はglam+dringの合成語。だから、そこまで考えてかどうか
はしらんけど、「〜丸」の田舎モン感覚は、stingというストレートな
名称と通じている。
…あ、でもつらぬき丸の正式名称って、なんだっけ？Orcristか？

＞72
西方語でつけられた、ダサい田舎臭ﾌﾟﾝﾌﾟﾝの固有名詞はすべて意訳すべしと
作者が指示しております。

>つらぬき丸の正式名称
stingだかstingerだかでいいんじゃなかったっけ？
ハチがチクッと刺しちゃうぞー、みたいな
かわいらしささえ感じてしまう（ある意味ショボい）名前。

『ダサい』と『素朴・飾り気無い（ストレートな名称）』は全然違うんじゃない？
でも作者が『素朴＝ダサい』と考えてるならしょうがないね。

「針」「棘」「毒牙」…
毒牙はｶｯｺ良過ぎるな、却下だ（w

でも77みたいなショボイ直訳に固有名詞として" "つけるだけとかのほうが
それっぽい気もする。

>76
作者は素朴＝ダサいとは考えてない、むしろその逆。
「名は必ずしも体を表わさず」は作中における作者の意図の一つでもあるし。
例えば見た目ショボくすることで、その真の姿の高貴さを強調する、みたいなのは
日本のでも貴種流離のお約束でもあるし、その辺の作者の意図はわかりやすいよ。

>>79
じゃあなんで>>74みたいな指示するの？それとも>>74ってネタ？
上で出た例でいけば「素朴」だったら>>77みたいなひねりも何も無い名前、
「ダサい」だったらつらぬき丸みたいなダサ意訳が入った名前になると思うんだけど。
中身云々の話なんてしてないよ。

丁寧語やだなぁ

>80
そこがトールキン教授の高尚なおあそびなんでしょ。
過去に存在した文明の言葉で書かれた歴史的文献を
作者が現代英語に翻訳したっていう趣向らしいが。
要するにstingは決してオリジナルじゃなく教授の意訳、
だから英語圏以外に紹介するときもその国の言語に
意訳するのが学術的に(w正しいということらしい。
さすがに全編を通して「つらぬき丸」的なローカル臭が支配していたら萎えるが
天上的な非凡さや高尚さとの対比が、「鋭く一転して互いを強め　(by瀬田）」
全体的にも絶妙なバランスがとれているところがこの作品の真骨頂（かも）。
その全体から、取るに足りない一部を持ち出しても意味はわかりにくい。

中つ国には、いろいろな言語があるね。
ホビット達の話す西方語。エルフやドワーフやオークの言葉。
ローハンの人たちの言葉（どうやらこれは、西方語と同系列のようだ）。
ゴンドールの言葉。

作者は西方語の部分を全て英訳したというスタンスで物語を書いている。
だから、多言語に翻訳するときには、ホビットたちが耳にして分かる言葉は、
意訳するように、ホビットたちに分からない言葉は音訳するようにと指示している。

それに、トールキンは固有名詞を「西方語から英語への翻訳」の際、文化の先進地
から流入した単語（つまりヘブライ・ギリシア・ラテン系の語）は極力さけるよう
にしている。その作者の意図を汲むなら、日本語に意訳するときも、漢語系の言葉
は避け、大和言葉に移し変えるべきなのだろう。

その点で>>77さんの「毒牙」が却下というのは、いい点をついてるね。

言語学板でやれアホども

言うにこと欠いてつまらん煽り

>80
いくら田舎者でもちゃんと武具は武具として認識するだろ。
いくらセンスが素朴だからって、武器に「針。」なんて名前はつけないだろ。

>86
ホビットちゃんたちは、そういう名前つけちゃうんだよー（´д｀）

「針」「棘」も悪くないかも。
ホビットが近くの山や川を「お山」「流れ」と呼んでるのに通じるものがあるね。
もし、ギャムジーやコトンのとっつぁん衆が名前つけてたらそうなってたよ、きっと。
ただ、主人公クラスのホビットは、ホビットの標準よりちょっと学があったからな…。

間をとって「つらぬき針」だ

「つらぬくもの」とか。
ちとｲﾀ寒い？

>>90
エヴァのエロ同人誌のタイトルみたいだな（ｗ
でもｲｲ!

僕のStingは右曲がりです。

でもニュアンスは一番近そう＜「つらぬくもの」

僕のstingは鞘付きです

平平凡凡としたけなすだけ野郎が言語学の第一人者や、専門化の指示をうける翻訳家にケチつけた所で、
雑音みたいなものだ。まして故人となった人間だ。原作者の翻訳に対しての指示が気に入らなきゃ読まなきゃいい。
翻訳が気に入らないなら自分で訳すがいい。果てしなく同じ事だけをグダグダ言いつづけるより前向きだ。

ﾌﾟ

原書でしか読んでませんが何か？

原書でしか読まないと凄いと思う？日本人が日本語で読みたいのは至極当然と思いません?

６６＝９６
Ａ助とか言う豚か？

本屋のファンタジーものをあつめたところに、指輪物語とナルニヤ国物語は
あるのにゲド戦記がない。悲しい非常に悲しい。第五巻がでるまで待たないといけないのか。

ゲド戦記は丁寧語じゃないな。

35あたりから瀬田信者がまぎれ込んでるな

それちょっと悲しいね^^;＞１００さん
ゲドの５巻って、ちゃんと訳してるのかな？『ゲド戦記外伝』ってなタイトル
にでもなるんだろうか。「ドラゴンフライ」は訳されてるけど…。

ゲド戦記がすごい（＆ある意味でちょっと萎える）と思うのは、『指輪物語』と
同じように自らの内なる「影」をしっかり意識してること（残念ながら『ハリー・
ポッター』にはこれが欠けているし、『ナルニア』は神の救いだから違う）と、
ゲドのいさおしを最後の巻で引き下げることだね。

でも、アチュアンとかはまだ良いが、帰還とかはちと読みづらいような^^;

＞指輪物語とナルニヤ国物語は
＞あるのにゲド戦記がない
うちの町もこのパターンだ・・・

瀬田信者で何が問題あるんだろう

問題ありますよ。布教するから。

布教っつーか、瀬田信者にしてみれば
「論理的な裏付けがない批判に反論している」だけなんだろうな多分
１、２行の表面的な感想に対して十数行にも及ぶ長文を返されても困るっつーの

ていうか、翻訳者に対して「信者」どうこう言ってる時点で馬鹿じゃない？
「指輪信者」という言葉なら堂々と「その通り、俺は指輪信者だ」って
言うけどさ^^;

なんか、文学板の指輪スレはどうでもいい方を向いてるなぁ。

>>108
うるせーばーか
おれは偶然お前の秘密を知ってしまったんだぞ
ばらすぞ・・・ってかわいそすぎるから、言わないから安心しな

>>35,>>58,>>67（あっ）,>>97,>>99などの感情的な反応はいかにも信者っぽい

I don't know half of you half as well as I should like;
and I like less than half of you half as well as you deserve.

これきちんと訳せたら煽るのも大目にみてやろう(w
もちろん訳見るのは禁止。

>111
厨房くさいこと止めれ

>111
あ、ビルボの挨拶だね。瀬田訳ではそんなに
ややこしい印象なかったな。もうちょっと悪訳のほうが
いいってことかな。

まあ煽りは無視が一番だよ。

「それちょっと悲しいね」と、ｉｘｉｏｎがいいました。「ゲドの５巻って、ちゃんと訳してるのかな？『ゲド戦記外伝』ってなタイトル
にでもなるんだろうか。「ドラゴンフライ」は訳されてるけど…。」

「それってチョー悲しい感じ」
「ゲドの５巻って、ちゃんと訳してるのかナンタルチア？
『西の高地の妖精』ってなタイトルにでもなるんでしゅか。
「ドワーフ矮人」は訳されてるけど…ごっくし。」

大学の勉強くらいで原文が「面白く」読めるとは到底思えない
辞書をひきひき、やっと筋を把握している程度だと思う
おれも向こうに３年住んでようやく「嵐が丘」に取り組めるようになった
日本人は日本語で読むのがいちばんいいから、訳文が日本語として
おかしければどんどん非を責めるべきだと思う

>>116
同意。
しかし「指輪物語」のスレで荒れるのも文学板らしいかな
みんな素直に「物語」のおもしろさを語ってくれい

瀬田の訳がどうこうという話になったそもそもの原因は
今度の映画の厨房タイトルだ。
あのタイトルつけたｱﾌｫ死ね

＞１１６
改行すれば、”。”や、”、”をつけなくてもいいと思っている人には、
＞訳文が日本語としておかしければどんどん非を責めるべきだと思う
などと言う資格は無さそうだと思うが。

>>118
禿同

>>116
英語の習熟度なんて、同じ時間かけても人によってピンキリです。
英語に限らないけどね。

oioi
もっと書け。指輪物語の半分の魅力もつたわってこねーＹＯ。

指輪物語の日本語訳は複数あるのか。
あるならどれを読むべきか。
セットで６０００円前後で買える指輪物語。
どのみち読むが、これでいいのか？

>123
文庫版は追補編ついてないけどね＞セットで６０００円前後
持ち運び便利だから、何だかんだとお薦めです。
揃えるつもりなら追補編もあるハードカバー（７巻）。
指輪ﾏﾝｾｰ＆アラン・リ−ﾏﾝｾｰになったらカラー挿絵付き豪華愛蔵版（３巻）。
極めるなら原書の赤革表紙の一巻本。
今出回ってる版は全部おなじ翻訳だよ（瀬田訳を田中女史がちょっとだけ直したやつ）。

文学板的に見て、一生涯ひとつの世界設定をひたすら
精緻化して作品を書き、没後も未完の原稿や習作
を肴にマニアがあーだこーだと議論してるのは、どうよ。
商業作家じゃなかったからこそ出来たんだろな。

ラブクラフトはどうなる

>126
あ、忘れてた。でもダーレスがいろいろ体系化
する前は全然売れなかったんじゃあ？

ラブクラフトはただのキチガイ

原作についてはここが意外にうまくまとめている。
http://www.eiga.com/special/lotr1/index.shtml

海外でも映画を機に
文学としての再評価がはじまっているらしい。
SF版のかなり前のスレでの
「神なき時代に生きる現代人と
現代文学で無視されてきた歴史的な神話世界とを結んだ」
という話がよかった。

神話。
指輪とそのフォロワーの間にある決定的な溝って、その「神話」ってとこにある気がする。
や、カタログ的な神話なんてどーでもいいんで、物語の型としての神話というか。
うまく言えないけど、端的に言っちゃえば、指輪（というかトールキン）の、
近代小説としてそれってどーよ？　ってトコが、
むしろ逆に他の及び難い独自性を持っちゃったというか。

んなこたねーか…

あ、そーゆー意味じゃ「緻密な神話設定」とかそーゆー謳い文句って、
どうなのかな？　という気がしますね。
単に設定の緻密だけなら凌駕は無理な話じゃないよな（ｗ

>131
設定の緻密さを凌駕するのは無理じゃないけど難しいよ。
実際に使える言語を体系的に作り上げるって一点だけでも、できる人間が早々いるとは
思えない。あれは言語学者だからできた文学上の鬼子じゃないかとも思うんだけど。

文学としては、神話伝承とかフォークロアなんかを下敷にしてるから、一つづつの小道具
は類型的だけど、いろんな所で指摘されてるように"得る"物語じゃなくて"捨てる"物語に
したっていうところの独自性が評価されるべきだと思う。

そう。
そして、「捨てる」ことで神話的なものがこの世から
永遠に消えていって人間の世の中である近代につながっていく、
その喪失感がなんともいえん。

「帰ってきただよ」
これは、
「フェアリーテールはここでおしまい。さあ読者の君達も
日常生活が待ってるぞ。」とも読める。妻子がいる人間は
あのラストは一層重みがあるだろうな。

>>130
たしかに、難しいのは認める。
できる人間はそうそういまい、というのも。（少くとも詩や物語を書くような輩には）

でも「実際に使える言語」まで言ったら言いすぎじゃない？
確かに発音とスペリングについては呆然とするしかないが、
文法を体系的に構築しているようには思えない。

たとえば、クエンヤやシンダールで物語を語れるか？
テングワールで物語を書けるのか？
となると疑問があるのだが。
（もっとも、トールキンの遺稿には創造言語が体系的に
構築されているのかもしれず。そうだったら私の無知。）


あ、「文学上の鬼子」って表現は的確かも。感心した。

まちがい。

>>131

じゃねえ（go to Orodruin!）
>>132

>134
物語というか、詩は本文に出てるし。あれは実際に使ってる例にはならないかな？
現実でも過去の言語というのはおぼろげにしかわからないけど、使われてた事が
判ってる。そのレベルでは語れるし、使えると思うんだけど。利部平らも撮影中に
エルフ語でスタッフ煙に巻いたとか書いてあった。
もっとも私もHoMeだのUTだのまで読んだわけじゃないから印象に過ぎぬ。ｽﾏｿ。

>「文学上の鬼子」
貶してる様に取る人もいたんでわかってくれてｳﾚｽｨ。
ファンタジーを語るときの文脈で指輪を出して「新しい言語まで作ったから偉い」
とか言われると違和感感じるんで。特に他をケナすのに使われたりすると萎え。
文学としての価値はそこには無いだろうと。
これが文学としては然程でなかったら、"言語学者の新しい試み(遊びと言うか)"
で終わってたんだろうけど、一つのジャンルを確立する程に良い物だったから
設定を作りこむ事＝良い事だ、になってしまったのも問題じゃないかなーと思う。
(設定の作りこみと作品の良し悪しは、関わってるけどイコールじゃない)
もちろん教授の所為でもなんでもないけど。

トールキンは自分で作ったエルフ語で日記
をつけていた...と、伝記に書いてあります。

>>138
はい。
Orodruinに逝ってきます。

あと、ここ↓、いとしいしと。
ttp://www.uib.no/People/hnohf/

河出の「指輪物語完全ガイド」の出来がすこぶる良いですね。
UTやHoMEを原書で読む暇のない人には必須かも。

で、興味深いのは後半に収載された、何本かのトールキン論。
いずれも70年代に児童文学専門誌に寄稿されたものらしく、
ちょっと人の目に触れにくいものを世に出してくれたのは嬉しい。
しかも、どれもけっこう興味深くて。
脇明子氏のは作品への愛と同時に批評意識も感じさせるのが気持ちいいし、
谷川渥氏のは、これが（文学としての）指輪論のスタートライン、といった趣。
（というか、谷川氏にこれほど指輪に言及したテクストがあったとは）

もっとも、どちらも違和感はあるけれど、
まあ、それを言う前に敬意を払いたい感じ。

どこか、映画便乗でトールキン論アンソロジーとか出さないかなー。
赤井敏夫氏あたりの監修で泰西指輪研究アンソロジー、
とか妄想したことがあったが。

ん。赤井敏夫『トールキン神話の世界』って、
「文学研究」としてどの程度に評価されるものなんでしょ？
ヒョーロンカじゃなくて学者の作業として。
学問的なレベルはいまいちワカラン。
とりあえず学術誌に書評類は載ったのだろうか？

指輪は大好きなんだが。。。
小説的に「素晴らしい！」とマンセーされると正直疑問に感じてしまう。
魅力を感じるのはあの空想世界の緻密な設定とか、歴史小説を読むような
スリル感、神話伝承に触れるような未知への世界への憧憬などであって、
むしろ人物描写などは伝承的すぎて、厚みを感じられない。
心理描写がリアルじゃないんだよね。（そこが神話的で気に入ってるんだが）
ただし、後半のフロドとサム、そしてゴクリには小説的な魅力が備わっていると
感じた。

まぁ、ここでは心理描写に優れているとか、そういった意味でマンセーしている
人はあまりいないようなのでちょっと安心。

映画版はおよそ文学的ではないが、
公開記念ということでage

やふ掲示板から。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834562&tid=a1vbbxnxjaa8la1whchbd&sid=1834562&mid=11
かわいぃ。

スレ違いなんだが、映画の字幕関係で祭り前夜かもしれないので、
いちおう。
以下コピペです。

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私は悲しい報せを告げなければならない。
以下を御覧あれ。

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1013430428/617
617 名前：名無シネマさん 投稿日：02/03/05 (火) 00:25 ID:PbpDg17k
　　わたしの知るかぎりではまだ誰も指摘していないし、想像するだに恐ろしいことなのだが、
　　気づいてしまった以上、ここに開陳せねばなるまい。
　　わたしが悟った真実とは……

　　来年も再来年も「ロード・オブ・ザ・リング」の字幕はなっちがつけるんだよ。
　　ビデオもＤＶＤもね。

情報の真偽は今だ判明せぬが、真実ならば事は火急を要す。
既に行動を起さんとする者も居る。
心せよ。

チラっとページをめくったことがあるが、つまらなかった。駄作。

うむ。「チラっとページをめくった」だけでは間違いなくつまらんな(w

オデュッセイアはチラッとめくっただけでわくわくして
しばらく２チャンしなくなったけどな

「チラっとページをめくった」ってパイプ草のところかｗ
それだけで駄作と決め付けられる判断力はたいしたもんだ。

オデュッセイアのチラッとめくった頁には、
半裸のねーちゃんの挿絵があったんだろうね、うん。

あ、なるほろ。>>150

「序章は飛ばせ」っつーのは「指輪」初読者に対する
アドバイスとしてはお約束だけどな(w

指輪は傑作。
作られた世界は、緻密かつ重厚で、紡がれる物語は非常に美しい。
それに、指輪にはまってしまうと、心を揺り動かされる言葉が多々ある。

僕の場合（今、日本語訳手元にないから原文で；僕は瀬田信者）、例えば、
・‘I pass the test,’she said.‘I will diminish, and go into the West, and remain Galadriel.’
・‘Thief, thief, thief! Baggins! We hates it, we hates it, we hates it for ever!’
・‘Precious, precious, precious!’ Gollum cried.‘My Precious! O my Precious!’
・‘I am wounded,’he answered,‘wounded; it will never really heal.’
・‘Now little time is left: if you know, tell me! How did she find him?’
・‘Receive now, lord, the Necklace of the Dwarves, as a gift from one who has nothing,　
and as a memorial of Hurin of Dor-lomin.’
・ But the jewel burned the hand of Maedhros in pain unbearable; and he perceived・・・

ガラドリエルがひとつの指輪を前にして、ゴクリがビルボをいつまでもにくむう！
いししいしと、フロドが決して癒されることがない(うう、感涙)、
で、後ろ二つはシルマリルの範囲じゃないかと…。瀬田訳にありましたっけ？
ナウグラミアについてとマエズロスがシルマリルをなくしたっていう部分スか？

ああ、すみません。瀬田訳ではなく、
もともとの言葉で感動的な箇所ですか。
どうも早とちりの浅学者で失礼…

>>154
そうです。後ろ３つはシルマリル。うち、２つはフーリンの物語から。
フーリン（とその家族）の物語が一番美しいと思っていたりします。

しかもひとつ飛ばしてた(後ろ二つじゃなくて三つだ)…うっかりすまそ。
ちなみにシルマリルの原書は未読…、ホビットはともかくとして根性ないので…

トゥラムバアルをはじめとしてフーリンの家族の物語は非常に辛かったです。
しかし、悲劇性があり、やりきれないからこそ記憶に残るというか…
それにしても、何でこれ(シルマリル日本語訳)が児童書に並んでるのか…(藁

この小説で一等印象的なテーマは、
やはり「喪失」ということなのだけど、
異民族間の友愛、みたいなのも好きだなあ。
ギムリとレゴラスが目立つけど、
他にも細かい描写がたくさんあるよね。
フロドだって「エルフの友」とか呼ばれてるし。

>>158
「ホビットの冒険」でビルボも「エルフの友」って
呼ばれてましたよね、たしか。
親子（義理だけど）そろってエルフの友って考えると、
感慨がありますね。

>>157
折れはマエズロスとマグロールが一番好きだ。
これといったエピソードは無いけどさ。
誓言に拘って何もかも失ってしまい、
挙句最後にはシルマリルに拒絶されてしまう時の絶望感がなんとも・・・。

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映画化で手をだした人たちが
ふえてきてるだろうなあ。
うれしい。

>164
「工房のとき読んだよ。懐かしいなぁ〜」
って自慢できるので良い。

ユリイカにて特集。