レイモンド・カーヴァーについて
1 ：吾輩は名無しである：
どうおもう？
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2 ：吾輩は名無しである：02/01/03 18:46
どんな作品があったっけ？
3 ：吾輩は名無しである：02/01/03 18:55
「マディソン郡の箸」
4 ：吾輩は名無しである：02/01/03 18:57
「アメリカソ・タブロイド」
5 ：はんぱー：02/01/03 19:55
新宿鮫だろ？
6 ：吾輩は名無しである：02/01/03 20:58
>>5「新宿鰻」の間違いだろよ！
7 ：吾輩は名無しである：02/01/04 08:18
文体パロの定番。
8 ：吾輩は名無しである：02/01/04 15:37
大聖堂
9 ：吾輩は名無しである：02/01/04 18:06
1ﾈﾀ書け。このままだと唾ｽﾚになるよ。
10 ：カーバーｵﾀではないが：02/01/04 18:09
個々の作品についてよりも、編集者との確執についてのエピソードが
面白かったな。
村上春樹が「それでもなおかつ・・・」ってフォローしてたのがおかしかった。
初期の作品にはほとんど、担当編集者によって切り刻まれていたという。
作家ってあんまり作品における編集者の役割について書かないよね。どうなんでしょう、実際。
愛人旅行の切符を手配したり、コンサートのチケットを取りに行ったりする
だけじゃないよね、編集者の仕事って。
面白かったな。
村上春樹が「それでもなおかつ・・・」ってフォローしてたのがおかしかった。
初期の作品にはほとんど、担当編集者によって切り刻まれていたという。
作家ってあんまり作品における編集者の役割について書かないよね。どうなんでしょう、実際。
愛人旅行の切符を手配したり、コンサートのチケットを取りに行ったりする
だけじゃないよね、編集者の仕事って。
俺にとってはそんなもんだが、何か？
12 ：吾輩は名無しである：02/01/15 14:33
いま卒論で書いてるよ。なんでも聞いて。
13 ：吾輩は名無しである：02/01/15 18:23
レイモンドカーヴァー好き。
「夜になると鮭は・・・」って本探してるんだけど、ない。
古本でないかなぁ。
「夜になると鮭は・・・」って本探してるんだけど、ない。
古本でないかなぁ。
14 ：卒論書いてる人：02/01/15 18:50
売ろうか？？>>13
15 ：我輩は名無しである：02/01/15 21:33
「大聖堂」
私も好き。
「でぶ」もいいな。
何がいいのかわからないけどいいと思ったよ。
後、食事の描写が多いから好きさ、カーヴァーの作品(爆
私も好き。
「でぶ」もいいな。
何がいいのかわからないけどいいと思ったよ。
後、食事の描写が多いから好きさ、カーヴァーの作品(爆
16 ：卒論書いてる人：02/01/16 00:59
17 ：我輩は名無しである：02/01/16 16:33
>16
なんて言ったらいいんでしょう。
例えばオー・ヘンリーとかだったら「感動させどころ」がちゃんと分かって、
悲しみとか苦しみとか喜びとか、感動のジャンル分けができて、
どうして感動したのかが分かる。
でも、カーヴァーの作品にはそれができない、分からない。
そもそも、感動と言う言葉が当てはまるのか。
文学初心者で、ついでに語彙の少ない私の頭には？で……(^^;
でもいいとは確実に思うんですよね。うーん……。
卒論ではカーヴァーの作品（特に大聖堂）をどのように分析されていますか？
なんて言ったらいいんでしょう。
例えばオー・ヘンリーとかだったら「感動させどころ」がちゃんと分かって、
悲しみとか苦しみとか喜びとか、感動のジャンル分けができて、
どうして感動したのかが分かる。
でも、カーヴァーの作品にはそれができない、分からない。
そもそも、感動と言う言葉が当てはまるのか。
文学初心者で、ついでに語彙の少ない私の頭には？で……(^^;
でもいいとは確実に思うんですよね。うーん……。
卒論ではカーヴァーの作品（特に大聖堂）をどのように分析されていますか？
18 ：卒論書いてる人：02/01/16 16:55
>>17
まず、形式と内容にわけて論じています。
形式は、この場合一般的にミニマリズムと呼ばれていた手法のことですね。
ミニマリズムとポストモダンということで。このあたりは非常に難しい論です。
端的に言えば、カーヴァー作品は日常における不条理の表出だ、と。
で、作品群を初・中・後期にわけて、不条理ゆえの絶望を初期、不条理から
条理へのイニシエーションを中期、救いの達成を後期と捉えます。
そして、最終的に、中期の「大聖堂」を、救いに到達する概念が登場する
初めての重要な作品であると。
「大聖堂」は、簡単に言ってしまうと、「宗教のような大きな物語（価値体系）に
身を委ねると、不条理を条理化できるよ」ってことだと思います。
それが完成されたのが「象」という最後のほうの短編である、と。
で、そういった「大きな物語」に依拠しなければ、人間の絶望はもう消し去れな
いのではないか、と。
そのような価値体系への不信感が現代のポストモダンと呼ばれるもので、
ポストモダンじゃまずいぞ、っていうのを暗に示すような論文です。
長くなりました…
まず、形式と内容にわけて論じています。
形式は、この場合一般的にミニマリズムと呼ばれていた手法のことですね。
ミニマリズムとポストモダンということで。このあたりは非常に難しい論です。
端的に言えば、カーヴァー作品は日常における不条理の表出だ、と。
で、作品群を初・中・後期にわけて、不条理ゆえの絶望を初期、不条理から
条理へのイニシエーションを中期、救いの達成を後期と捉えます。
そして、最終的に、中期の「大聖堂」を、救いに到達する概念が登場する
初めての重要な作品であると。
「大聖堂」は、簡単に言ってしまうと、「宗教のような大きな物語（価値体系）に
身を委ねると、不条理を条理化できるよ」ってことだと思います。
それが完成されたのが「象」という最後のほうの短編である、と。
で、そういった「大きな物語」に依拠しなければ、人間の絶望はもう消し去れな
いのではないか、と。
そのような価値体系への不信感が現代のポストモダンと呼ばれるもので、
ポストモダンじゃまずいぞ、っていうのを暗に示すような論文です。
長くなりました…
19 ：卒論書いてる人：02/01/16 21:00
あんまり人気無いのかな。
ようやく卒論２万字超えたー、ということで独り言あげ。
ようやく卒論２万字超えたー、ということで独り言あげ。
20 ：スローボート：02/01/17 00:40
ミニマリスム期の作品といえば「ファインダー」がすき。
余分なものをすべてすてた語りの中で
孤独で変わり者でアウトサイダーな男が
他人の視線に（他人から見た自分）に気づく瞬間。
その「他人」もまた、異端の一人で。
ordinaryなんて、あるのかな、って思っちゃいます。
余分なものをすべてすてた語りの中で
孤独で変わり者でアウトサイダーな男が
他人の視線に（他人から見た自分）に気づく瞬間。
その「他人」もまた、異端の一人で。
ordinaryなんて、あるのかな、って思っちゃいます。
21 ：卒論書いてる人：02/01/17 12:51
スローボートさんのＨＮは村上春樹の「中国行きのスローボート」から？
僕はあの短編大好きです。
カーヴァーの短編では「頼むから…」がいちばん好きかな。
卒論行き詰まり中。
僕はあの短編大好きです。
カーヴァーの短編では「頼むから…」がいちばん好きかな。
卒論行き詰まり中。
ほんとカーヴァーって人気ないのかなー。
>>21さん
ばればれですなあ。笑。そのとおりです＜スローボートの由来
「たのむから静かにしてくれ」？ カーヴァーはタイトルのつけ方もすごいとおもう。
（村上春樹の訳がいいのかな。複雑。）
卒論ｶﾝﾊﾟﾚ！です。
>>21さん
ばればれですなあ。笑。そのとおりです＜スローボートの由来
「たのむから静かにしてくれ」？ カーヴァーはタイトルのつけ方もすごいとおもう。
（村上春樹の訳がいいのかな。複雑。）
卒論ｶﾝﾊﾟﾚ！です。
23 ：卒論書いてる人：02/01/18 13:19
「頼むから…」の原題は"Will You Please Be quiet, Please?"で、なんとなく
リズムがよくて好きです。
「愛について語るとき我々が語ること」なんかもいいですね。
「わっとぅぃーとーかばうとうぇんぅぃーとーかばうとらぶ」
（What We Talk About When We Talk About Love)
なんて、くちずさんでみるとすごく語呂がいい。
卒論は今から英語に訳します。これが一番大変かも。
最初から英語で書く度量が無いもんで。
リズムがよくて好きです。
「愛について語るとき我々が語ること」なんかもいいですね。
「わっとぅぃーとーかばうとうぇんぅぃーとーかばうとらぶ」
（What We Talk About When We Talk About Love)
なんて、くちずさんでみるとすごく語呂がいい。
卒論は今から英語に訳します。これが一番大変かも。
最初から英語で書く度量が無いもんで。
今日、講談社英語文庫から出版されてる『WHERE I`M CALLING FROM』を読み終え
ました。この一冊だけでカーヴァー大好きになりました。
「すれ違い」感が好きです。
次は村上春樹訳の『CARVER`S DOZEN』を買って読んでみようと思います。
もっと人気があってもよさそうですけど、カキコあまりないですね。
ました。この一冊だけでカーヴァー大好きになりました。
「すれ違い」感が好きです。
次は村上春樹訳の『CARVER`S DOZEN』を買って読んでみようと思います。
もっと人気があってもよさそうですけど、カキコあまりないですね。
25 ：卒論書いてる人：02/01/18 18:31
>>24
こんにちは。
人気が無いのは、そうですね、小説・物語に「感動」を求める人なんかにとっては、
カーヴァーは恐らく拍子抜けしてしまうのかもしれません。結末は、感動という
よりは「荒涼とした感じ」が強いものが多いですよね。
中期の「僕が電話をかけている場所」や「ささやかな、よきもの」なんかは、ふっと
温かみが感じられるけど、それでも、「救い」というには遠い所ですし。
何度も言ってるようですが「頼むから静かにしてくれ」もいいですよ。
ただ、カーヴァーズ ダズンには入ってないです。全集には入ってます。
レスが付くと嬉しいですね。スレ立てた本人ではありませんが。
こんにちは。
人気が無いのは、そうですね、小説・物語に「感動」を求める人なんかにとっては、
カーヴァーは恐らく拍子抜けしてしまうのかもしれません。結末は、感動という
よりは「荒涼とした感じ」が強いものが多いですよね。
中期の「僕が電話をかけている場所」や「ささやかな、よきもの」なんかは、ふっと
温かみが感じられるけど、それでも、「救い」というには遠い所ですし。
何度も言ってるようですが「頼むから静かにしてくれ」もいいですよ。
ただ、カーヴァーズ ダズンには入ってないです。全集には入ってます。
レスが付くと嬉しいですね。スレ立てた本人ではありませんが。
26 ：吾輩は名無しである：02/01/18 18:50
「ダンスしないか？」が好きかな。
映画「ショートカッツ」は大好き。
映画「ショートカッツ」は大好き。
27 ：吾輩は名無しである：02/01/18 18:50
>>25
こんばんは。「頼むから静かにしてくれ」ですね。近いうちに読んで
みます。自分は「荒涼とした感じ」をむしろ求めていたタイプの人間
だったので結果的に良かったです。
英語に訳す作業がんばってください。
>>27
そうかもしれません。
彼以上語るのは難しいと思います。
最近カーヴァーを知り今日読み終えたばかりの人間ですが、
『The Compartment』が今回読んだ中では良かったです。
こんばんは。「頼むから静かにしてくれ」ですね。近いうちに読んで
みます。自分は「荒涼とした感じ」をむしろ求めていたタイプの人間
だったので結果的に良かったです。
英語に訳す作業がんばってください。
>>27
そうかもしれません。
彼以上語るのは難しいと思います。
最近カーヴァーを知り今日読み終えたばかりの人間ですが、
『The Compartment』が今回読んだ中では良かったです。
29 ：卒論書いてる人：02/01/18 22:00
>>26
「ダンスしないか」も不条理でいいよね。
映画は見たことないです。
>>27
えーと、個人的には春樹は「きちんと」というか「文学的解釈」というか、
そんなふうにはカーヴァー作品について語ってないと思います。
（論文書いてるせいかもしれないですけどね、こんなふうに感じるのは）
春樹がカーヴァーを判ってない、かどうかはわからないですけど…
まあ、本の中でゴリゴリに作品解釈した解説をのっけるのも粋じゃない、と
わざと言及してないのかもしれないですね。
>>28
「個室」ですね。いいですね、「えーっ」っていう感じの終わり方で。
どこにも人物が行き着かないという。
「ダンスしないか」も不条理でいいよね。
映画は見たことないです。
>>27
えーと、個人的には春樹は「きちんと」というか「文学的解釈」というか、
そんなふうにはカーヴァー作品について語ってないと思います。
（論文書いてるせいかもしれないですけどね、こんなふうに感じるのは）
春樹がカーヴァーを判ってない、かどうかはわからないですけど…
まあ、本の中でゴリゴリに作品解釈した解説をのっけるのも粋じゃない、と
わざと言及してないのかもしれないですね。
>>28
「個室」ですね。いいですね、「えーっ」っていう感じの終わり方で。
どこにも人物が行き着かないという。
30 ：吾輩は名無しである：02/01/18 22:07
>>29
>春樹は「きちんと」というか「文学的解釈」というか、
>そんなふうにはカーヴァー作品について語ってないと思います。
たしかにそうだけどね、なんとなくさ。ブレーキになってる・・・てか、
そこが間違いなのだ！！（ここで落雷）。村上の解釈にあまりにもよりかかって
読んでいた我々がｵﾀだったのだ！！ いや、ﾏｼﾞで。どう？
>春樹は「きちんと」というか「文学的解釈」というか、
>そんなふうにはカーヴァー作品について語ってないと思います。
たしかにそうだけどね、なんとなくさ。ブレーキになってる・・・てか、
そこが間違いなのだ！！（ここで落雷）。村上の解釈にあまりにもよりかかって
読んでいた我々がｵﾀだったのだ！！ いや、ﾏｼﾞで。どう？
31 ：卒論書いてる人：02/01/18 22:27
32 ：我々がｵﾀだった！！：02/01/18 23:08
33 ：卒論書いてる人：02/01/18 23:22
>>1じゃないんですよー。１不在のスレです。
きょうアメリカ文学にはミニマリスムはない、と断言され凹。
ほんとなのかな。
カーヴァーがやったのはあくまで「ミニマリスム的なもの」なのかな？
ほんとなのかな。
カーヴァーがやったのはあくまで「ミニマリスム的なもの」なのかな？
35 ：卒論書いてる人：02/01/19 05:42
>>34
ミニマリズムの定義も厳密なものじゃないんですよね。
で、ミニマリズムっていう言い方がきちんと定義されないままあまりにも広く
使われすぎたために、もはや意味をなさない、という感じはします。
卒論では、現実に因果性をもたらすもの（メタ・フィクションと言います）が科学の
発展によって疑われているのが現代（ポストモダン）ならば、因果性を排除
して物語を描くとしたら淡々とした、主観を排した事実の列挙、言わば「歴史の
年号の記述」に近くなる、それがミニマリズム的手法の一つの意図、としています。
ちょっとわかりにくいですね。すみません。
ミニマリズムの定義も厳密なものじゃないんですよね。
で、ミニマリズムっていう言い方がきちんと定義されないままあまりにも広く
使われすぎたために、もはや意味をなさない、という感じはします。
卒論では、現実に因果性をもたらすもの（メタ・フィクションと言います）が科学の
発展によって疑われているのが現代（ポストモダン）ならば、因果性を排除
して物語を描くとしたら淡々とした、主観を排した事実の列挙、言わば「歴史の
年号の記述」に近くなる、それがミニマリズム的手法の一つの意図、としています。
ちょっとわかりにくいですね。すみません。
36 ：13：02/01/19 14:40
37 ：卒論書いてる人：02/01/19 15:33
>>36
ハードカバーの表紙無しだけど、もしよかったら送るよ。
捨てアドでもいいから教えてくれたら。
「クリスマスの夜」入ってたよ。現題は"Put Yourself in My Shoes"。
卒論終わったらね。
ハードカバーの表紙無しだけど、もしよかったら送るよ。
捨てアドでもいいから教えてくれたら。
「クリスマスの夜」入ってたよ。現題は"Put Yourself in My Shoes"。
卒論終わったらね。
『CARVER`S DOZEN』買いました。まだ全て読み終えてないですが、
「あなたお医者さま？」は２回読んでしまいまいした。本当にこの作品ミステリアス
で味わい深いと思いました。
「収集」も良かったです。カーヴァーにはまりそうです。すでに片足くらい入ってるかも。
お金貯めて全集買おうかな。でも高価だからなあ。
「あなたお医者さま？」は２回読んでしまいまいした。本当にこの作品ミステリアス
で味わい深いと思いました。
「収集」も良かったです。カーヴァーにはまりそうです。すでに片足くらい入ってるかも。
お金貯めて全集買おうかな。でも高価だからなあ。
＞卒論かいてるひとさん
>>35
「おおきな物語の喪失」というやつでしょうかなあ。＜因果性を排除して
あまり詳しくないのですがミニマリズムについて（ミニマリスムではないのですね
おはずかしいです）。
現実の描写のみ、といっても一旦語り始めた時点ですでに
何を語るか、と同時に何を語らないか、取捨選択がおこなわれているのだから
「自分の目」（主観性）からは結局逃れられない気も、します。
おもしろいなあ。
タイトルに関して。
私も、口ずさんだときの「感じがよい」のがすきです。
「わっうぃーとーかばうとうぇんうぃーとーかばうとらぶ」
リズムもよいですね。
>>35
「おおきな物語の喪失」というやつでしょうかなあ。＜因果性を排除して
あまり詳しくないのですがミニマリズムについて（ミニマリスムではないのですね
おはずかしいです）。
現実の描写のみ、といっても一旦語り始めた時点ですでに
何を語るか、と同時に何を語らないか、取捨選択がおこなわれているのだから
「自分の目」（主観性）からは結局逃れられない気も、します。
おもしろいなあ。
タイトルに関して。
私も、口ずさんだときの「感じがよい」のがすきです。
「わっうぃーとーかばうとうぇんうぃーとーかばうとらぶ」
リズムもよいですね。
40 ：卒論書いてる人：02/01/21 17:55
卒論なんとか終わりました。今日無事、締め切りになんとか間に合いました。
あーつかれた。
>>38
「お医者さま？」はよくわからないです。本当に。
なんだかわからないけど、終わりになんだか自分というものの存在
について考えさせられますね。
「収集」のテーマはカフカの「変身」に近いと思ってます。
>>39
そうです。「大きな物語(grand narrative)」です。
そうそう、その取捨選択は、実は歴史家でさえもも、史実に対して
やっているんですよね。E.H.カーという人の「歴史とは何か」に
書かれています。
ポストモダンはなかなか、がっぷりよつに取り組むと興味深い問題です。
あーつかれた。
>>38
「お医者さま？」はよくわからないです。本当に。
なんだかわからないけど、終わりになんだか自分というものの存在
について考えさせられますね。
「収集」のテーマはカフカの「変身」に近いと思ってます。
>>39
そうです。「大きな物語(grand narrative)」です。
そうそう、その取捨選択は、実は歴史家でさえもも、史実に対して
やっているんですよね。E.H.カーという人の「歴史とは何か」に
書かれています。
ポストモダンはなかなか、がっぷりよつに取り組むと興味深い問題です。
41 ：吾輩は名無しである：02/01/21 17:58
「村上春樹を引用せずにいかにカーヴァーを語るかｽﾚ」、マンセーだな、
とりあえず。
とりあえず。
42 ：卒論書いてる人：02/01/21 18:05
43 ：吾輩は名無しである：02/01/21 19:38
良スレですね。
大聖堂のお絵かきでは鳥肌が立ちました。
自分まで伽藍の中にいるように感じてしまって、、、。
大好きな一編です。
あと、「自転車、筋肉、煙草」（英語で読んだので邦題違います
かね？）も好きです。煙草吸ってる人間はわかるんじゃないかな、
あの気持ち。
大聖堂のお絵かきでは鳥肌が立ちました。
自分まで伽藍の中にいるように感じてしまって、、、。
大好きな一編です。
あと、「自転車、筋肉、煙草」（英語で読んだので邦題違います
かね？）も好きです。煙草吸ってる人間はわかるんじゃないかな、
あの気持ち。
>>43
「大聖堂」のラスト、ポジティブな印象を受けました？それとも逆ですか？
今回の卒論はそのあたりが胆だったのです。
"Bicycles, Muscles, Cigarettes"（邦題は「自転車と筋肉と煙草」全集1巻所収です）
いま読み返してみたんですが、いい作品ですね。うまい、というか。
メキシコ人の神父さんから聞いた話を思い出しました。タバコの臭いが染み付く、ゴミの
臭いが染み付くように、私たちは、その場の雰囲気とかが体に染み付くんじゃないか、と。
殺伐とした職場にいる人は、そんな雰囲気が、臭いのように染み付いてしまう。
あるいは、抱いた感情、暴力的な感情も臭いのように滲み出るのかもしれません。
「大聖堂」のラスト、ポジティブな印象を受けました？それとも逆ですか？
今回の卒論はそのあたりが胆だったのです。
"Bicycles, Muscles, Cigarettes"（邦題は「自転車と筋肉と煙草」全集1巻所収です）
いま読み返してみたんですが、いい作品ですね。うまい、というか。
メキシコ人の神父さんから聞いた話を思い出しました。タバコの臭いが染み付く、ゴミの
臭いが染み付くように、私たちは、その場の雰囲気とかが体に染み付くんじゃないか、と。
殺伐とした職場にいる人は、そんな雰囲気が、臭いのように染み付いてしまう。
あるいは、抱いた感情、暴力的な感情も臭いのように滲み出るのかもしれません。
45 ：吾輩は名無しである：02/01/22 11:00
>>42 たしかに。君はエライ。素直に頭を下げる。ふつーだったらなかなか
取り組まないだろうな、春樹いるから。卒論書いたって「どーせ、春樹だろ？」
って言われそうな気がするだろうし。そこをあえてというのは鋭いと思うですね。
文章もなかなか上手だな。きちんと小説を読んでいる人の気配がするよ。
だからこそ発言に信用が持てる。ま、基本なんだろうけど。
おお、文学板で他人の文章をほめてしまった。あな珍しや。
取り組まないだろうな、春樹いるから。卒論書いたって「どーせ、春樹だろ？」
って言われそうな気がするだろうし。そこをあえてというのは鋭いと思うですね。
文章もなかなか上手だな。きちんと小説を読んでいる人の気配がするよ。
だからこそ発言に信用が持てる。ま、基本なんだろうけど。
おお、文学板で他人の文章をほめてしまった。あな珍しや。
46 ：スローボート：02/01/22 17:17
＞４０さん
終了おめでとうございます。私もこの冬だから早くテーマ決めないと。
スレの主旨とずれちゃうんですが、そのポストモダン以降の小説について
疑問に思うことはありますか、もしよろしければ聞いてみたいです。
「今」の小説の「自分」に沿ったちっちゃな話（こう一括りにできるものでもないけれど）、
私はそれも嫌いではないけれど
これでいいのかなと変なひっかかりを感じることがあります。
＞３８さん
私もダズン、もってます。「ささやかだけれど、役に立つこと」が好きです。
首をかしげる場面もないし「まったくもってなんだか」だけどセンチメンタルに
終わらないところが。
カーヴァーにでてくる食べ物って、エネルギッシュで暖かくて、
ちゃんと本来の役割をはたしてるかんじでよいなあと思いました。
終了おめでとうございます。私もこの冬だから早くテーマ決めないと。
スレの主旨とずれちゃうんですが、そのポストモダン以降の小説について
疑問に思うことはありますか、もしよろしければ聞いてみたいです。
「今」の小説の「自分」に沿ったちっちゃな話（こう一括りにできるものでもないけれど）、
私はそれも嫌いではないけれど
これでいいのかなと変なひっかかりを感じることがあります。
＞３８さん
私もダズン、もってます。「ささやかだけれど、役に立つこと」が好きです。
首をかしげる場面もないし「まったくもってなんだか」だけどセンチメンタルに
終わらないところが。
カーヴァーにでてくる食べ物って、エネルギッシュで暖かくて、
ちゃんと本来の役割をはたしてるかんじでよいなあと思いました。
>>45
たしかに、教授に「なんでカーヴァーなの？」ってはじめ聞かれました。
「僕カーヴァーわかんないから」と。
その教授は現代アメリカ文学領域で、学内でカーヴァーはこの人、って言われて
るにもかかわらず。
で、その結果一度も指導を仰がないまま卒論提出となりました。
>>47
そうですね、ポストモダン（いま、ですね）の小説についてですか。
実はそれほど知らないんです…今まで偉そうに書いてますが。
思想が弱いという気がしています。良し悪しは別として。ニヒリズムを前にして
（それはポストモダンが超えなければいけない大きな問題の一つだと思います）
それをどう超えるか、というところまで到達していないように思います。
新しい価値、あるいは、こうあるべきという人間のモデルを提示し得ないというか。
それも含めての「ポストモダン」なんでしょうが…こんなところでいいでしょうか。
たしかに、教授に「なんでカーヴァーなの？」ってはじめ聞かれました。
「僕カーヴァーわかんないから」と。
その教授は現代アメリカ文学領域で、学内でカーヴァーはこの人、って言われて
るにもかかわらず。
で、その結果一度も指導を仰がないまま卒論提出となりました。
>>47
そうですね、ポストモダン（いま、ですね）の小説についてですか。
実はそれほど知らないんです…今まで偉そうに書いてますが。
思想が弱いという気がしています。良し悪しは別として。ニヒリズムを前にして
（それはポストモダンが超えなければいけない大きな問題の一つだと思います）
それをどう超えるか、というところまで到達していないように思います。
新しい価値、あるいは、こうあるべきという人間のモデルを提示し得ないというか。
それも含めての「ポストモダン」なんでしょうが…こんなところでいいでしょうか。
『CARVER`S DOZEN』とりあえず読み終わりました。全体的に良かったです。傑作選
的なだけのことはありました。
>>46
そうですね。「ささやかだけれど、役に立つこと」でも食べることを通して登場
人物たちが救われていくように感じます。
>>47
遅れましたが、卒論完成おつかれさまでした。
「頼むから静かにしてくれ」を自分の住む街の紀伊国屋に探しに行ったのですが、
残念なことに在りませんでした。大学の図書館でも探しましたが、無かったで
す。検索ではきちんとヒットするのにそれは在りませんでした。可能性としてはファ
ンの学生に盗まれたのかもしれません。憶測ですが。今週末にでも新宿にでも出て
みます。新宿の紀伊国屋には在るそうなので。
的なだけのことはありました。
>>46
そうですね。「ささやかだけれど、役に立つこと」でも食べることを通して登場
人物たちが救われていくように感じます。
>>47
遅れましたが、卒論完成おつかれさまでした。
「頼むから静かにしてくれ」を自分の住む街の紀伊国屋に探しに行ったのですが、
残念なことに在りませんでした。大学の図書館でも探しましたが、無かったで
す。検索ではきちんとヒットするのにそれは在りませんでした。可能性としてはファ
ンの学生に盗まれたのかもしれません。憶測ですが。今週末にでも新宿にでも出て
みます。新宿の紀伊国屋には在るそうなので。
49 ：卒論書き終わった人：02/01/24 01:30
>>48
半年以上前に新宿の紀伊国屋に行ったときにも、全集は置いてあったはずです。
ただ、全集の難点は高いところですね。
そうそう、「ダズン」の最後に収められている詩、「おしまいの断片（Late Fragment)」
がとても好きです。正直言って他のカーヴァーの詩は「これはどういうことなんだろう」
と首を傾げてしまうものが多いのですが、これは、愛されていると感じることの温かみ
が物凄く素直に感じられる。いいなあ、と思ってしまうくらい。
「自らを愛されているものと感じること」というのは、奥さんや友達にくわえて、読者や、
神からの愛なんかもすべて含まれているんじゃないかという印象を持ちました。
半年以上前に新宿の紀伊国屋に行ったときにも、全集は置いてあったはずです。
ただ、全集の難点は高いところですね。
そうそう、「ダズン」の最後に収められている詩、「おしまいの断片（Late Fragment)」
がとても好きです。正直言って他のカーヴァーの詩は「これはどういうことなんだろう」
と首を傾げてしまうものが多いのですが、これは、愛されていると感じることの温かみ
が物凄く素直に感じられる。いいなあ、と思ってしまうくらい。
「自らを愛されているものと感じること」というのは、奥さんや友達にくわえて、読者や、
神からの愛なんかもすべて含まれているんじゃないかという印象を持ちました。
50 ：卒論書き終わった人：02/01/25 20:58
レスが付くのもひと段落したようですね。
カーヴァーともなると、こんなものでしょうか。
それぞれの好きな作品を挙げていって、それぞれの解釈なり感想なりを書いて、
それについてみんなでわいわいと議論するのも面白いかもしれません。
「でぶ（原題はFat）」なんかは、自信持てる解釈ができない作品のひとつです。
太った人が自分のことを「わたしたち（we）」と称するのですが、みなさんはこれ
についてどう思いますか？
カーヴァーともなると、こんなものでしょうか。
それぞれの好きな作品を挙げていって、それぞれの解釈なり感想なりを書いて、
それについてみんなでわいわいと議論するのも面白いかもしれません。
「でぶ（原題はFat）」なんかは、自信持てる解釈ができない作品のひとつです。
太った人が自分のことを「わたしたち（we）」と称するのですが、みなさんはこれ
についてどう思いますか？
51 ：吾輩は名無しである：02/01/27 07:30
おらも全集欲しいだ
52 ：吾輩は名無しである：02/01/27 13:00
>50
痩せている人は「自分たちはでぶたちとは違う」と思いがちだけど、
でぶからみたら、でぶも痩せも同じ「わたしたち」だ。
ということが言いたかったのかなあ。
ごめんなさい。さっぱり理解できていません。
痩せている人は「自分たちはでぶたちとは違う」と思いがちだけど、
でぶからみたら、でぶも痩せも同じ「わたしたち」だ。
ということが言いたかったのかなあ。
ごめんなさい。さっぱり理解できていません。
>>50
でぶを代表して「わたしたち（でぶ）」と、でぶは称している。そう読んでいて
感じました。だからでぶの集団意識みたいなものですね。小説に登場するでぶが
勝手にそういう意識を抱いているのか、でぶという人々がそういう意識を持つ傾
向にあるのか、でぶでない自分には分かりませんが。
もちろん何の根拠も無い素人考えです。
改めて何故かと考えてみると分かりません。小説を読むのが『好き』くらいのレ
ベルではここまでです。
でぶを代表して「わたしたち（でぶ）」と、でぶは称している。そう読んでいて
感じました。だからでぶの集団意識みたいなものですね。小説に登場するでぶが
勝手にそういう意識を抱いているのか、でぶという人々がそういう意識を持つ傾
向にあるのか、でぶでない自分には分かりませんが。
もちろん何の根拠も無い素人考えです。
改めて何故かと考えてみると分かりません。小説を読むのが『好き』くらいのレ
ベルではここまでです。
54 ： ◆CArVErBw ：02/01/27 17:31
ええと、卒論云々の人です。
10人いれば10通りの感じ方があって当然なのが小説の面白いところでもあり、
難しいとこですよね。
（そういうのを抜きにしてただ感じるままに、という読みかたももちろんOKですし）
ちなみに、向こうの王室なんかの人は自分ひとりを指す場合でも「we」という
（こともある）らしいんですよね。英英辞書にのってました。
その線で、いっぽん（一応）筋の通る解釈を持ってるといえば持ってるのです
が…うーん難しい！
10人いれば10通りの感じ方があって当然なのが小説の面白いところでもあり、
難しいとこですよね。
（そういうのを抜きにしてただ感じるままに、という読みかたももちろんOKですし）
ちなみに、向こうの王室なんかの人は自分ひとりを指す場合でも「we」という
（こともある）らしいんですよね。英英辞書にのってました。
その線で、いっぽん（一応）筋の通る解釈を持ってるといえば持ってるのです
が…うーん難しい！
55 ： ：02/01/27 18:19
作中のでぶは、頭脳と胃袋は別モノ別人格と考えており、
頭脳のほうが両者を代表して「わたしたち」と言っている。
それで、沢山の食事をしていても、
食欲にまかせて食べているわけじゃなく理性で抑えている……？
ということを言いたかったのかなと思いました。
かなり胡散臭い解釈だと自覚していますが。
頭脳のほうが両者を代表して「わたしたち」と言っている。
それで、沢山の食事をしていても、
食欲にまかせて食べているわけじゃなく理性で抑えている……？
ということを言いたかったのかなと思いました。
かなり胡散臭い解釈だと自覚していますが。
難しいですね、話をふっておきながら無責任なので、もう一度
あらためて読んでみます。
>56
ええと、「卒論云々」がこのままコテハンのようになってしまうのも困るので
（コテハン名乗るほどの者じゃありませんし）、トリップにしてみました。
トリッパーで出ました。
あらためて読んでみます。
>56
ええと、「卒論云々」がこのままコテハンのようになってしまうのも困るので
（コテハン名乗るほどの者じゃありませんし）、トリップにしてみました。
トリッパーで出ました。
58 ：スローボート：02/01/28 00:42
>47さん
ありがとうございます。私もその、思想の弱さ（というか
思想がないことを武器にしてる感じ）にひっかかっています。
まだ語りえないものはあるはずだ、と思いたい気もします。
「でぶ」の人称
これ、ずっと気になってました。
原語からみていくというテもありますなあ。
このあとで語り手が「でぶになった感じがする」といってるくだりとか
weは王族の一人称という５４さんの書き込みその他いろいろあるやろけど
主体の喪失（あるいは大多数への昇華）のようなものかなとちょっと思った。
もちっと考えて見ます
ありがとうございます。私もその、思想の弱さ（というか
思想がないことを武器にしてる感じ）にひっかかっています。
まだ語りえないものはあるはずだ、と思いたい気もします。
「でぶ」の人称
これ、ずっと気になってました。
原語からみていくというテもありますなあ。
このあとで語り手が「でぶになった感じがする」といってるくだりとか
weは王族の一人称という５４さんの書き込みその他いろいろあるやろけど
主体の喪失（あるいは大多数への昇華）のようなものかなとちょっと思った。
もちっと考えて見ます
59 ： ◆CArVErBw ：02/01/28 11:41
「でぶ」の人称は、その場面だけを見たら、それこそどのようにも解釈できると思います。
集団意識としてのwe、主体の内的分裂、個の消失などなど…
これらを仮説として採用し、改めて小説全体を眺めたときに、小説全体が整合性がとれ
ていなければ、その仮説が間違っているか、その作品が失敗しているかのどちらかだ…
というのが師匠の言葉です。
それで、「でぶ」を改めて眺めてみると、語り手にとって何か問題があるとしたら、それは
どうも旦那（ルーディ。恋人？）の事だと思うんです。ルーディは、小さい頃近所に住んで
いた子供のあだ名が「よたよた」と「でぶ」だった、と話します。他人を外面だけで判断するよ
うな人間として描かれています。それに対して語り手は出る言葉もない。
そして「でぶ」に対する感情は、なんらかのシンパシーですよね。みんなと違って、太っ
ていることで馬鹿にしたりはしない。
うーん。
>58
そのような「ひっかかり」を感じる小説、なにかあったら教えてもらえますか？
読んでみます。
集団意識としてのwe、主体の内的分裂、個の消失などなど…
これらを仮説として採用し、改めて小説全体を眺めたときに、小説全体が整合性がとれ
ていなければ、その仮説が間違っているか、その作品が失敗しているかのどちらかだ…
というのが師匠の言葉です。
それで、「でぶ」を改めて眺めてみると、語り手にとって何か問題があるとしたら、それは
どうも旦那（ルーディ。恋人？）の事だと思うんです。ルーディは、小さい頃近所に住んで
いた子供のあだ名が「よたよた」と「でぶ」だった、と話します。他人を外面だけで判断するよ
うな人間として描かれています。それに対して語り手は出る言葉もない。
そして「でぶ」に対する感情は、なんらかのシンパシーですよね。みんなと違って、太っ
ていることで馬鹿にしたりはしない。
うーん。
>58
そのような「ひっかかり」を感じる小説、なにかあったら教えてもらえますか？
読んでみます。
>>59
今日一日暇だったので新宿まで出て紀伊国屋で「頼むから静かにしてくれ」を買
ってきました。
\3097（税込）
もったいないので少しずつ読んでいきたいと思います。せこいですね。
毎日昼食に牛丼食べます（Ｗ。学生は金が無いです。ハイ。
全集の一巻だけが手元にあると全巻揃えたいと思うのが人情ですよね。あと六巻。
はあ。いつの日になることやら…。
今日一日暇だったので新宿まで出て紀伊国屋で「頼むから静かにしてくれ」を買
ってきました。
\3097（税込）
もったいないので少しずつ読んでいきたいと思います。せこいですね。
毎日昼食に牛丼食べます（Ｗ。学生は金が無いです。ハイ。
全集の一巻だけが手元にあると全巻揃えたいと思うのが人情ですよね。あと六巻。
はあ。いつの日になることやら…。
61 ： ◆CArVErBw ：02/02/01 16:10
>>60
全部あつめると２万円くらいですね…
カーヴァーの作品がいまのところ全集（とダズン）でしか手に入らないのは
春樹のせいなんですけど、なんとかならないものですかね。
本人もそれについては気にしているみたいですが、文庫なりなんなりで出版
されるにはもう少し時間がかかるようです。
全部あつめると２万円くらいですね…
カーヴァーの作品がいまのところ全集（とダズン）でしか手に入らないのは
春樹のせいなんですけど、なんとかならないものですかね。
本人もそれについては気にしているみたいですが、文庫なりなんなりで出版
されるにはもう少し時間がかかるようです。
62 ：ダズン：02/02/02 00:34
普通に考えると、『ダンスしないか？』と『ぼくが電話をかけている場所』が
好きなんだが、でも、気になるのは『収集』。ずっと引っ掛かってる。
好きなんだが、でも、気になるのは『収集』。ずっと引っ掛かってる。
63 ：吾輩は名無しである：02/02/04 00:00
62
東大のシバタとの共著の本の中で、収集についてちょいと書いてあるよ。
翻訳夜話って本だったかな
東大のシバタとの共著の本の中で、収集についてちょいと書いてあるよ。
翻訳夜話って本だったかな
64 ：スローボート：02/02/04 03:13
遅レスですが、「でぶ」の話にいまだにこだわっています。おもしろい。
>>58が指摘しているルーディの存在が盲点でした。なるほど。
「自分の子供だったら」と感情移入している主人公の心に
ルーディがする「近所にいた子供」の話が残酷にかぶさってくる場面。
愛するものがそんな、「外側で判断する」人間であることに主人公がどんどん
言葉を失っていくさまがわかります。
ただ、最初はこれが主人公のアイデンティティというか、
ｓｅｌｆ ｃｏｎｆｉｄｅｎｃｅの崩壊だと思ったんです。
ルーディ（愛していたもの）がごくごく浅め薄めにしか
人間を理解しない人だったことから、つまり
愛していた人が実は、自分の事を表面しか見ていないのではという惧れから
他（愛する人）に認証されることで生まれていた
ｃｏｎｆｉｄｅｎｃｅが崩れ去っていくさまが描かれているのかと思いました。
しかし、彼女が「でぶになった」ように感じたとき、アイデンティティの喪失につきものの
おぼつかない気持ちや孤独、不安といった感情はまったくなく
むしろルーディが「いなくなってしまった」ように感じている。
なんでかなー。
アイデンティティ
>>58が指摘しているルーディの存在が盲点でした。なるほど。
「自分の子供だったら」と感情移入している主人公の心に
ルーディがする「近所にいた子供」の話が残酷にかぶさってくる場面。
愛するものがそんな、「外側で判断する」人間であることに主人公がどんどん
言葉を失っていくさまがわかります。
ただ、最初はこれが主人公のアイデンティティというか、
ｓｅｌｆ ｃｏｎｆｉｄｅｎｃｅの崩壊だと思ったんです。
ルーディ（愛していたもの）がごくごく浅め薄めにしか
人間を理解しない人だったことから、つまり
愛していた人が実は、自分の事を表面しか見ていないのではという惧れから
他（愛する人）に認証されることで生まれていた
ｃｏｎｆｉｄｅｎｃｅが崩れ去っていくさまが描かれているのかと思いました。
しかし、彼女が「でぶになった」ように感じたとき、アイデンティティの喪失につきものの
おぼつかない気持ちや孤独、不安といった感情はまったくなく
むしろルーディが「いなくなってしまった」ように感じている。
なんでかなー。
アイデンティティ
65 ：スローボート：02/02/04 03:25
６４の続きです。長文ですみません。
でも、人を見かけで判断するなといったって
「愛し合うもの同士」はいざしらず世間は偏見に満ちてる。
外見で判断されることなど当たり前だし、むしろそうでないと成り立っていかない面すらある。
でも、愛している人、が世間一般レベルになってしまっちゃいかんだろう、と。
そう見えてしまった時点で、ルーディにとっての主人公、ではなく
主人公にとってのルーディが特別の価値を持った人ではなくなる。
最初からミエミエだった気もするけれど、愛がなくなっていくさまを描いた小説かなあ
などと思います。
でぶのひとがでてこようが、アイスクリームを余計に頼もうがいいんです。
もっといってしまえばルーディが外見で人を判断する人かどうか、なんてのも
どうでもいいんです。
冷めてく気持ちはどうしようもないんです。
って感じをうけました。「でぶ」の小説。
>>58
レスが長々しくなったのでポストモダン小説についてはまたこんど是非。
なにかひっかかりを感じるものがありますか？
でも、人を見かけで判断するなといったって
「愛し合うもの同士」はいざしらず世間は偏見に満ちてる。
外見で判断されることなど当たり前だし、むしろそうでないと成り立っていかない面すらある。
でも、愛している人、が世間一般レベルになってしまっちゃいかんだろう、と。
そう見えてしまった時点で、ルーディにとっての主人公、ではなく
主人公にとってのルーディが特別の価値を持った人ではなくなる。
最初からミエミエだった気もするけれど、愛がなくなっていくさまを描いた小説かなあ
などと思います。
でぶのひとがでてこようが、アイスクリームを余計に頼もうがいいんです。
もっといってしまえばルーディが外見で人を判断する人かどうか、なんてのも
どうでもいいんです。
冷めてく気持ちはどうしようもないんです。
って感じをうけました。「でぶ」の小説。
>>58
レスが長々しくなったのでポストモダン小説についてはまたこんど是非。
なにかひっかかりを感じるものがありますか？
66 ：吾輩は名無しである：02/02/11 17:56
age
67 ：吾輩は名無しである：02/03/07 22:23
age
68 ：凹み中（M：02/03/07 23:46
こんなん思い出す。
大物の鱒を仕留めて帰宅した少年が
父親から
「っそんなものは捨ててきなさい！」
と怒られる。
父親にはそれが「鱒」に見えず
忌み嫌うべき何かに見えてしまう。
友人宅の駐車場にペットの孔雀がうろついていてキモい。
山奥に魚釣に行った夫が若い女の溺死死体を発見するが
山を降りて警察に通報せず、死体を観察しながら釣をつづける。
帰宅してその顛末を妻に語ると
妻は夫を心から軽蔑する。
この短篇には妻の視点からより深〜く掘り下げた別バージョンがあり、
妻が、その若い女の葬儀に妻が出席するようなエピソードが挿入された別バージョンは
なんちゅうか、凄い。
あと「夜になると鮭は」「水の流れる処（だったか？）」
も不眠時のお友達だったなあ...
大物の鱒を仕留めて帰宅した少年が
父親から
「っそんなものは捨ててきなさい！」
と怒られる。
父親にはそれが「鱒」に見えず
忌み嫌うべき何かに見えてしまう。
友人宅の駐車場にペットの孔雀がうろついていてキモい。
山奥に魚釣に行った夫が若い女の溺死死体を発見するが
山を降りて警察に通報せず、死体を観察しながら釣をつづける。
帰宅してその顛末を妻に語ると
妻は夫を心から軽蔑する。
この短篇には妻の視点からより深〜く掘り下げた別バージョンがあり、
妻が、その若い女の葬儀に妻が出席するようなエピソードが挿入された別バージョンは
なんちゅうか、凄い。
あと「夜になると鮭は」「水の流れる処（だったか？）」
も不眠時のお友達だったなあ...
69 ：最近老眼鏡：02/03/08 01:42
hageつつもある
70 ：吾輩は名無しである：02/03/08 01:47
知人夫妻をたずねていくと、その子供が超醜くて云々という話を
おぼえてます。爆笑したもんだ。
おぼえてます。爆笑したもんだ。
71 ：スローボート：02/03/08 02:52
カンヌで賞をとったと思う、映画「息子の部屋」（ナンニ・モレッティ監督）
で主役がベッドで寝る前に朗読するのが
カーヴァーの詩です。
で主役がベッドで寝る前に朗読するのが
カーヴァーの詩です。
カーバーの「ウルトラマリン」をダッシュボードに放り込んで
夏の朝、日陰のある公園へ直行だ。閑散とした池の周りには
ベビーカーの奥さんとハトしかいない。
窓を開ければ微風が入り、部長の脂ぎった顔もない。ミスった
取引先の社長の怒鳴り声が耳に残っているが、カーバーの詩が
癒してくれる。毎日毎日公園へ通い、首になった。（おわり）
夏の朝、日陰のある公園へ直行だ。閑散とした池の周りには
ベビーカーの奥さんとハトしかいない。
窓を開ければ微風が入り、部長の脂ぎった顔もない。ミスった
取引先の社長の怒鳴り声が耳に残っているが、カーバーの詩が
癒してくれる。毎日毎日公園へ通い、首になった。（おわり）
73 ：吾輩は名無しである：02/03/19 12:08
age
74 ：卒論書き終わった人：02/03/19 15:57
おお。まだ残っていたこのスレ。
就職に伴う引越しでてんてこまいです。
交通事故というカーヴァレスクな体験もしてしまいました。
就職に伴う引越しでてんてこまいです。
交通事故というカーヴァレスクな体験もしてしまいました。
コンバンハ、通りがかりの者なんですが、カーヴァ−は「僕が電話をかけている場所」１冊しか読んでいませんが、
この中の『出かけるって女たちに言ってくるよ』好きです。何故だか分からないんだけど、
胸に刺さるような印象がいつまでも消えません。。無感動な昼間の光がどこ迄も続くような、そんな世界ですよね。
こういうテイストのものは他にはどんな物があるんでしょうか？
この中の『出かけるって女たちに言ってくるよ』好きです。何故だか分からないんだけど、
胸に刺さるような印象がいつまでも消えません。。無感動な昼間の光がどこ迄も続くような、そんな世界ですよね。
こういうテイストのものは他にはどんな物があるんでしょうか？
76 ：卒論書き終わった人：02/03/19 20:29
>>76 で、就職はどういう方面へ？
78 ：卒論書き終わった人：02/03/19 22:16
>>77
病院です。入ってから何するのか自分もまだはっきり知らないんですが･･･
病院です。入ってから何するのか自分もまだはっきり知らないんですが･･･
>>78
病院・・・一瞬、大学院に入るのかと思った（W
私も実は昔、病院まわりをしたくて製薬会社に入ったことがあります。
でもなぜか国際事業部門に配属されてしまい、つまんなくなってやめちゃい
ました。世間的には人もうらやむ部署だったのですが・・・
病院ってドラマがつまってそうで、いいですよね。って軽く言ってはいけない
のでしょうが。
カーヴァーで病院・・・名作がありますね、はい。
病院・・・一瞬、大学院に入るのかと思った（W
私も実は昔、病院まわりをしたくて製薬会社に入ったことがあります。
でもなぜか国際事業部門に配属されてしまい、つまんなくなってやめちゃい
ました。世間的には人もうらやむ部署だったのですが・・・
病院ってドラマがつまってそうで、いいですよね。って軽く言ってはいけない
のでしょうが。
カーヴァーで病院・・・名作がありますね、はい。
>>79
国際事業部門、名前だけでもう凄そうな雰囲気ですが、人それぞれなんで
しょうね、やはり。
カーヴァーで病院、自分は長いヴァージョンの方が好きです。
あと、アルコール依存症の治療施設が出てくるお話もありますね。これも名作
のひとつかな。
国際事業部門、名前だけでもう凄そうな雰囲気ですが、人それぞれなんで
しょうね、やはり。
カーヴァーで病院、自分は長いヴァージョンの方が好きです。
あと、アルコール依存症の治療施設が出てくるお話もありますね。これも名作
のひとつかな。
81 ：吾輩は名無しである：02/03/19 23:11
>>80
僕も長いヴァージョンのほうが。治療施設もありましたね。他にも
あったかなあ・・・「病院」っていうのはアメリカの小説によく出てきます
ね。「病院もの」ってくくりだけで名場面がいっぱいありそう。
ぱっと思いつくのは、やはりヘミングウェイの「武器よさらば」、サリンジャー
の「エズミ」・・・「MASH」ってのはそもそも野戦病院の話だった。
日本ではそんなに病院モノってないですよね。漱石の随筆、あとそうそう、
安岡章太郎の「海浜の景色」だっけ？ あれも病院名作です。
そーゆーふうに考えながら働くと、病院楽しそうですね。
決してルース・フォン・トリアーの「キングダム」なぞを思い出さないように・・・
小説ネタに近づいてきたので、ageますね。
僕も長いヴァージョンのほうが。治療施設もありましたね。他にも
あったかなあ・・・「病院」っていうのはアメリカの小説によく出てきます
ね。「病院もの」ってくくりだけで名場面がいっぱいありそう。
ぱっと思いつくのは、やはりヘミングウェイの「武器よさらば」、サリンジャー
の「エズミ」・・・「MASH」ってのはそもそも野戦病院の話だった。
日本ではそんなに病院モノってないですよね。漱石の随筆、あとそうそう、
安岡章太郎の「海浜の景色」だっけ？ あれも病院名作です。
そーゆーふうに考えながら働くと、病院楽しそうですね。
決してルース・フォン・トリアーの「キングダム」なぞを思い出さないように・・・
小説ネタに近づいてきたので、ageますね。
82 ：吾輩は名無しである：02/03/19 23:12
忘れてた！ 「楡家の人々」、「魔の山」、「ノルウェイの森」・・・
いや、いぱーいあるなあ。ｽﾚ立てられそうだ（ｗ
いや、いぱーいあるなあ。ｽﾚ立てられそうだ（ｗ
83 ：吾輩は名無しである：02/03/20 03:09
遠藤周作の「海と毒薬」も病院ものだね。
84 ：吾輩は名無しである：02/03/20 07:55
「富士」武田泰淳
「御臨終トトカルチョ」田中小実昌
「狂人日記」色川武大
「御臨終トトカルチョ」田中小実昌
「狂人日記」色川武大
85 ：吾輩は名無しである：02/03/20 11:44
86 ：通りすがり：02/03/22 02:02
個人的にはレモネードが衝撃的でした
息子を失った父親が「もしレモンがなかったら」と思うところで
なにか言いようの無い感覚を憶えます
後好きなのはささやかだけれど役に立つことのラスト
もう何回も読み返しています
息子を失った父親が「もしレモンがなかったら」と思うところで
なにか言いようの無い感覚を憶えます
後好きなのはささやかだけれど役に立つことのラスト
もう何回も読み返しています
87 ：吾輩は名無しである：02/04/02 01:34
age
age
89 ：吾輩は名無しである：02/04/08 20:05
はやく全集の文庫版出してくれYO！！！
90 ：吾輩は名無しである：02/04/09 00:53
というか全集はちゃんと全部出るんですかね(;´Д｀)
91 ：吾輩は名無しである：02/04/16 18:58
age
93 ：吾輩は名無しである：02/04/20 02:11
(村上春樹のスレッドでも伺ったのですが)
村上春樹／柴田元幸「翻訳夜話」にでてくるカーヴァーの"Collectors"、
何回読んでもよく分からなくて困ってます。
この主人公はスレーター氏なのでしょうか違うのでしょうか？
掃除機のおじさんは何故手紙を持っていってしまうのでしょうか？
そして主人公はおじさんが手紙を持っていってしまうのをなぜ黙って見過ごすんでしょうか？
おじさんの独り言(リルケ云々)にはどんな意味があるんでしょうか？
どなたかヒントでも良いのでなにか教えてください。
村上春樹／柴田元幸「翻訳夜話」にでてくるカーヴァーの"Collectors"、
何回読んでもよく分からなくて困ってます。
この主人公はスレーター氏なのでしょうか違うのでしょうか？
掃除機のおじさんは何故手紙を持っていってしまうのでしょうか？
そして主人公はおじさんが手紙を持っていってしまうのをなぜ黙って見過ごすんでしょうか？
おじさんの独り言(リルケ云々)にはどんな意味があるんでしょうか？
どなたかヒントでも良いのでなにか教えてください。
>>93
主人公の男（ミスター・スレイター）は、離婚し（あるいは妻が愛想を尽かして家を
出ていき）、失業中という状況にある。そこに掃除機の押し売りがやってくるが、手
紙のことが気がかりだから、ミセス・スレイターの引っ越したあとに住んでいる他人
のふりして、押し売りにさっさと帰ってもらいたいと思っている。だから自分が誰で
あるかはっきりと言わない。
しかし押し売りは部屋の状況を見て、男がミスター・スレイターであり、妻と別れた
ことを察する（カーペットを見て意味ありげに笑いだしたり、ベッドを掃除するとき
に男を横目で見る、というふうに簡潔に描写されている）。
手紙を持ち去ろうとするのは、スレイターが自己紹介もしないで、自分の存在を迷惑
がり、掃除機も買ってくれないことに対するささやかな復讐。
「（あなたはミスター・スレイターではないようだから、代わりに）私が処理しとき
ますよ」とスレイターを追い込む。
スレイターにはそうした押し売りの思惑がはっきり分かっているし、自分の正体がば
れていることも分かっているが、今さら言い出したくもない。「それは変だな（自分
宛の手紙じゃないんだ）」と、最後までシラを切り通すことを選ぶ。
結局、手紙が来ることが唯一の希望だったはずが、招かれざる客によって無惨にうち
砕かれてしまう。男は妻、職、手紙といった自分にとって切実なものを失いつづける。
もはや笑うしかない感じがしてくる。
「収集」という題には、部屋のゴミを掃除機で収集し、挙げ句の果てに他人の手紙ま
で収集していくことに対する皮肉が利いている。
リルケ云々に関しては、教養のある人間だと思わせることで、いかがわしい商売では
ないと安心させるための方便、つまりはセールストークの一種かと思う。
主人公の男（ミスター・スレイター）は、離婚し（あるいは妻が愛想を尽かして家を
出ていき）、失業中という状況にある。そこに掃除機の押し売りがやってくるが、手
紙のことが気がかりだから、ミセス・スレイターの引っ越したあとに住んでいる他人
のふりして、押し売りにさっさと帰ってもらいたいと思っている。だから自分が誰で
あるかはっきりと言わない。
しかし押し売りは部屋の状況を見て、男がミスター・スレイターであり、妻と別れた
ことを察する（カーペットを見て意味ありげに笑いだしたり、ベッドを掃除するとき
に男を横目で見る、というふうに簡潔に描写されている）。
手紙を持ち去ろうとするのは、スレイターが自己紹介もしないで、自分の存在を迷惑
がり、掃除機も買ってくれないことに対するささやかな復讐。
「（あなたはミスター・スレイターではないようだから、代わりに）私が処理しとき
ますよ」とスレイターを追い込む。
スレイターにはそうした押し売りの思惑がはっきり分かっているし、自分の正体がば
れていることも分かっているが、今さら言い出したくもない。「それは変だな（自分
宛の手紙じゃないんだ）」と、最後までシラを切り通すことを選ぶ。
結局、手紙が来ることが唯一の希望だったはずが、招かれざる客によって無惨にうち
砕かれてしまう。男は妻、職、手紙といった自分にとって切実なものを失いつづける。
もはや笑うしかない感じがしてくる。
「収集」という題には、部屋のゴミを掃除機で収集し、挙げ句の果てに他人の手紙ま
で収集していくことに対する皮肉が利いている。
リルケ云々に関しては、教養のある人間だと思わせることで、いかがわしい商売では
ないと安心させるための方便、つまりはセールストークの一種かと思う。
どうもありがとうございます。
別の人であるかのように振るまっていたのですね。気付きませんでした。
サインの紙の裏側云々の後で、掃除機のおじさんが「Mr...」と、はっきり
スレーターと言わないのは、そういうことなのですね。(読み返してみると、その後一度も
「ミスタースレーター」とは呼び掛けてないですね。)
でも、失業中の彼は、はっきり自分はMr.スレーターではないとも言っていないように
思うんですけど、そんなに大事な手紙なら、正体がばれたって手紙を取り返せば
いいんじゃないかなぁ。なんで手紙を取り返さなかったのか、まだわかんないです。
別の人であるかのように振るまっていたのですね。気付きませんでした。
サインの紙の裏側云々の後で、掃除機のおじさんが「Mr...」と、はっきり
スレーターと言わないのは、そういうことなのですね。(読み返してみると、その後一度も
「ミスタースレーター」とは呼び掛けてないですね。)
でも、失業中の彼は、はっきり自分はMr.スレーターではないとも言っていないように
思うんですけど、そんなに大事な手紙なら、正体がばれたって手紙を取り返せば
いいんじゃないかなぁ。なんで手紙を取り返さなかったのか、まだわかんないです。
取り戻すまでもなく、不採用の通知だってわかったのかな。
だとすると、最後に「もうすぐこの部屋を出ていく」っていうのも
腑に落ちる。でも、どこに手紙は不採用通知だったことが示唆されているんでしょう？
「ポケットに二つ折り」ってとこかなぁ。採用通知って普通もっと大きいとか。
だとすると、最後に「もうすぐこの部屋を出ていく」っていうのも
腑に落ちる。でも、どこに手紙は不採用通知だったことが示唆されているんでしょう？
「ポケットに二つ折り」ってとこかなぁ。採用通知って普通もっと大きいとか。
もう少し考えたんですが、差出人の欄をしげしげと見ていた、っていうくだりから、
手紙はMrs.スレーターから来ていたんではないかとも思えました。
(おじさんが興味を持ち得る差出人は、それ以外考えられない)
だとすると、不採用の通知だとわかったんではなくて、採用の通知では無いとわかった、
のかもしれない。あと、採用通知(あるいは不採用通知)は「北の方」からくる、とあるので、
多分職をapplyしているのは、遠くなんではないだろうか？
だとすると、この家を出ていくこと、あるいは、手紙を持っていかれてしまうことは、
唯一の希望を失うということには必ずしも繋がらないのではないか、とも思いました。
でも、なんかまだすっきりしない感じ。
手紙はMrs.スレーターから来ていたんではないかとも思えました。
(おじさんが興味を持ち得る差出人は、それ以外考えられない)
だとすると、不採用の通知だとわかったんではなくて、採用の通知では無いとわかった、
のかもしれない。あと、採用通知(あるいは不採用通知)は「北の方」からくる、とあるので、
多分職をapplyしているのは、遠くなんではないだろうか？
だとすると、この家を出ていくこと、あるいは、手紙を持っていかれてしまうことは、
唯一の希望を失うということには必ずしも繋がらないのではないか、とも思いました。
でも、なんかまだすっきりしない感じ。
>>95
＞別の人であるかのように振るまっていたのですね。
スレーターは初めから他人のふりをしていたのではありません。間違えました。
×ミセス・スレイターの引っ越したあとに住んでいる他人のふりして、押し売りにさ
っさと帰ってもらいたいと思っている。だから自分が誰であるかはっきりと言わない。 ↓
○自分が誰であるかはっきりと言わずにやり過ごして、押し売りにさっさと帰っても
らいたいと思っている。
×「それは変だな（自分宛の手紙じゃないんだ）」と、最後までシラを切り通すこと
を選ぶ。
↓
○「それは変だな（自分宛の手紙じゃないんだ）」と、押し売りの言い分どおり他人
のふりをする。
に訂正します。以上です。
＞別の人であるかのように振るまっていたのですね。
スレーターは初めから他人のふりをしていたのではありません。間違えました。
×ミセス・スレイターの引っ越したあとに住んでいる他人のふりして、押し売りにさ
っさと帰ってもらいたいと思っている。だから自分が誰であるかはっきりと言わない。 ↓
○自分が誰であるかはっきりと言わずにやり過ごして、押し売りにさっさと帰っても
らいたいと思っている。
×「それは変だな（自分宛の手紙じゃないんだ）」と、最後までシラを切り通すこと
を選ぶ。
↓
○「それは変だな（自分宛の手紙じゃないんだ）」と、押し売りの言い分どおり他人
のふりをする。
に訂正します。以上です。
>>97
再読してみました。こういう解釈はどうでしょう？
スレイターはこの家で妻が帰ってくることを待ち望んでいた。自分がスレイターだと明
言を避けたのは、押し売りに妻と別れたことなど言いたくなかった。心の中では別れた
ことなど認めたくなかったから。
しかし、押し売りに家の中の埃（自分と妻が暮らしてきた痕跡）を吸い取られるうちに、そうした妻に対する気持ちまで吸い取られて（収集されて）、心の中にあったわだかま
りが吹っ切れ、さばさばとしたあきらめがスレーターに生まれた（「ぼくは彼を見てい
た。ただそれだけ（That's all I did.)」という、いかにもカーヴァー的な描写で簡潔
に言い切っている）。
だから、押し売りが手紙を持って行こうと企んでも、すでにスレイターにはまったく構
う気にもならない。すでにミセス・スレイターとはまったく関係のない人間として、一
からやり直すために家を出ていく決心をしたから。「どのみちこの家を出ていくんです」と。
再読してみました。こういう解釈はどうでしょう？
スレイターはこの家で妻が帰ってくることを待ち望んでいた。自分がスレイターだと明
言を避けたのは、押し売りに妻と別れたことなど言いたくなかった。心の中では別れた
ことなど認めたくなかったから。
しかし、押し売りに家の中の埃（自分と妻が暮らしてきた痕跡）を吸い取られるうちに、そうした妻に対する気持ちまで吸い取られて（収集されて）、心の中にあったわだかま
りが吹っ切れ、さばさばとしたあきらめがスレーターに生まれた（「ぼくは彼を見てい
た。ただそれだけ（That's all I did.)」という、いかにもカーヴァー的な描写で簡潔
に言い切っている）。
だから、押し売りが手紙を持って行こうと企んでも、すでにスレイターにはまったく構
う気にもならない。すでにミセス・スレイターとはまったく関係のない人間として、一
からやり直すために家を出ていく決心をしたから。「どのみちこの家を出ていくんです」と。
100 ：吾輩は名無しである：02/04/23 00:19
ダイエット騒動とか初期の駄目男モノが(･∀･)ｲｲ!
101 ：吾輩は名無しである：02/05/08 22:47
age
102 ：吾輩は名無しである：02/05/09 00:10
村上春樹全集が、わりと
103 ：レエンコート：02/05/24 15:19
やっぱハルウッドはすごい。
野崎サリンジャーはまあまあ好きだけど、
ジェラルドに関しては駄目だ。ハルキジェラルドと比べてしまう
本当に微妙な、だけど決定的な何かが足りない・・・
ハルキにはぶっちゃけ翻訳ばっかして欲しい！
誰かにヨリソッテると魅力的に見えるけど、一人でいると
別人みたいに駄目な人 って感じかな
もぉ〜ハルキオリジナルは死んでるだろう。
「最後の夏の芝生」とか「蛍」、「納屋を焼く」とか書いてた人っすからね
引き際も美しく、また自分の限界を自分で申告とかしとくれよぉ
野崎サリンジャーはまあまあ好きだけど、
ジェラルドに関しては駄目だ。ハルキジェラルドと比べてしまう
本当に微妙な、だけど決定的な何かが足りない・・・
ハルキにはぶっちゃけ翻訳ばっかして欲しい！
誰かにヨリソッテると魅力的に見えるけど、一人でいると
別人みたいに駄目な人 って感じかな
もぉ〜ハルキオリジナルは死んでるだろう。
「最後の夏の芝生」とか「蛍」、「納屋を焼く」とか書いてた人っすからね
引き際も美しく、また自分の限界を自分で申告とかしとくれよぉ
保
age
106 ：吾輩は名無しである：02/07/16 03:15
age
107 ： ◆GpSwX8mo ：02/07/21 03:48
オレもカーヴァー、春樹の翻訳で読んだんだけど・・・
なんか、物足りない。
すごい急峻な登山を予想してたら、いつのまにか遊歩道の
散策で終わってしまった・・というような感じ。
思いっきり立会いで突っ込んだら、肩透かしを食ったというか。
108 ：吾輩は名無しである：02/07/21 04:21
春樹は相手の目を見て喋らないから翻訳しちゃだめ。
全集やっとそろったねヽ(´ー｀)ノ
110 ：吾輩は名無しである：02/07/29 23:56
カバー
111 ：吾輩は名無しである：02/08/04 19:38
全集の文庫が出るんじゃなかったのか？
春樹じゃなきゃな(´Д`)
ここってカーヴァーの本スレなんだよね？
こんなに下がっているなんて、人気が無いんだ・・・
こんなに下がっているなんて、人気が無いんだ・・・
114 ：age：02/08/30 11:31
一般書籍板のブコウスキースレにときどき書き込んでる者ですが，
カーヴァーとブコウスキーを関連付けて論じたものってありますか？
カーヴァーとブコウスキーを関連付けて論じたものってありますか？
>>114
ここにはもう何もありません。
ここにはもう何もありません。
116 ：114：02/08/30 12:00
そうみたいだね。
でも一応ageてみる。
でも一応ageてみる。
117 ：age：02/08/30 21:38
今映画"SHORT CUTS"のネタ本読んでるけど、英語すごく読みやすいね。
粗筋が頭に入ってるからというのもあるんだけど。
にしても映画でパン屋が子供の誕生日ケーキ捨てちゃうのはあんまりだなぁ...
粗筋が頭に入ってるからというのもあるんだけど。
にしても映画でパン屋が子供の誕生日ケーキ捨てちゃうのはあんまりだなぁ...
>>109
来年の春にもう一巻あるよ
来年の春にもう一巻あるよ
120 ：吾輩は名無しである：02/09/21 00:31
文庫化はまだあ？
とりあえず保守と・・・
122 ：吾輩は名無しである：02/10/04 21:00
ドリーン萌え〜
あの映画みてジェニファージェイソンリーがかっこえぇ思た。
124 ：吾輩は名無しである：02/10/25 23:53
田口検証本、本日堂々発売！
馬鹿ども買え！！
我々の印税がかかっておるのだ協力しろ！
馬鹿ども買え！！
我々の印税がかかっておるのだ協力しろ！
このとっても無礼なカキコについてのお詫び。
田口スレの住人ですが、ランディ周辺の汚猿が、盗作監視スレの
評判を落とすためのなりきりカキコを、
あちこちのスレで乱発しています。
こちらのスレッドを無礼なカキコで汚して申しわけありません。
どうかお許し下さい。m(_ _)m
田口スレの住人ですが、ランディ周辺の汚猿が、盗作監視スレの
評判を落とすためのなりきりカキコを、
あちこちのスレで乱発しています。
こちらのスレッドを無礼なカキコで汚して申しわけありません。
どうかお許し下さい。m(_ _)m
126 ：吾輩は名無しである：02/11/11 04:14
sage
127 ：吾輩は名無しである：02/11/11 04:21
おっ。こわ・・。
128 ：吾輩は名無しである：02/11/22 18:52
村上春樹の訳で読みましたが、村上は下手ですね。
文庫のしか読んでませんが、甘いあったかいパンを噛み締めて元気でる話好き。
やけになって家財を売りながら酔っ払ってダンスする一夜の話も好き
死体のそばで釣り続けてどうして責められるのか本人全然わかんない話も好き
最後の詩もいいですよね。これを言語でスパっと理解できるくらい英語できたらなぁ
「大聖堂」は昔、すごくちっちゃい劇場でお芝居で見ました
最後描くシーン、お芝居でもおおーってきました、盲人との接し方をあれこれ考えてる
時の描写とかも好きです
全集があるんですねー、探してみよう。
やけになって家財を売りながら酔っ払ってダンスする一夜の話も好き
死体のそばで釣り続けてどうして責められるのか本人全然わかんない話も好き
最後の詩もいいですよね。これを言語でスパっと理解できるくらい英語できたらなぁ
「大聖堂」は昔、すごくちっちゃい劇場でお芝居で見ました
最後描くシーン、お芝居でもおおーってきました、盲人との接し方をあれこれ考えてる
時の描写とかも好きです
全集があるんですねー、探してみよう。
130 ：吾輩は名無しである：02/11/25 13:33
>映画"SHORT CUTS"のネタ本
えっ！！ なにそれ。
自分でも調べてみるけど、詳細教えてくれたらうれしい。
私は『ショートカッツ』大好きで、昨日久しぶりにまた見たくなったからビデオかりてきました。
それではじめて、クレジットに「レイモンド・カーヴァー」の名前を見つけ
小説を読んでみようと思って、参考にこのスレに来てみたんです。
英語が読みやすいんだったら、原書でよみたいなあ。
あの映画からカーヴァーが好きになった人とかっていないんですか？
やはりみなさん春樹経由？
このスレのはじめの方に「春樹が足かせになってる」みたいなことを言ってる人がいたけど、
実際カキコしてみてその意味がよくわかった。
「あー、あんたも春樹ヲタ？」ってことになっちゃうもんね。
えっ！！ なにそれ。
自分でも調べてみるけど、詳細教えてくれたらうれしい。
私は『ショートカッツ』大好きで、昨日久しぶりにまた見たくなったからビデオかりてきました。
それではじめて、クレジットに「レイモンド・カーヴァー」の名前を見つけ
小説を読んでみようと思って、参考にこのスレに来てみたんです。
英語が読みやすいんだったら、原書でよみたいなあ。
あの映画からカーヴァーが好きになった人とかっていないんですか？
やはりみなさん春樹経由？
このスレのはじめの方に「春樹が足かせになってる」みたいなことを言ってる人がいたけど、
実際カキコしてみてその意味がよくわかった。
「あー、あんたも春樹ヲタ？」ってことになっちゃうもんね。
131 ：吾輩は名無しである：02/11/25 15:08
>>130
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0679748644/qid=1038204463/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/250-2314882-5554669
多分これじゃないですか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0679748644/qid=1038204463/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/250-2314882-5554669
多分これじゃないですか？
132 ：吾輩は名無しである：02/11/26 12:14
ありがとう！！
昨日、＞131の情報をまたずに書店の洋書コーナーいったけど
そういうのなかった。注文するかな。
とりあえず、「カーヴァーズ・ダズン」買った。難しいんだね、話。
まだ二話ぐらいしか読んでないけど。
デビューは遅かった、と言うことだけ知ってたんだけど
年譜を見ると、かなり若いときから書いてたことは書いてたんだ。
理解されるまでに時間がかかったんだろうなあと推測しました。
昨日、＞131の情報をまたずに書店の洋書コーナーいったけど
そういうのなかった。注文するかな。
とりあえず、「カーヴァーズ・ダズン」買った。難しいんだね、話。
まだ二話ぐらいしか読んでないけど。
デビューは遅かった、と言うことだけ知ってたんだけど
年譜を見ると、かなり若いときから書いてたことは書いてたんだ。
理解されるまでに時間がかかったんだろうなあと推測しました。
>>132
俺もダズンから入って今全集必死こいて集めてる
もし好きなのあって全集のどれかを買おうと思ったら
もったいないけど、その好きなのが入ってる巻を
買った方がいいよ。巻＝年代（大まかな）によってかなり違うから
って話し早いか……
俺もダズンから入って今全集必死こいて集めてる
もし好きなのあって全集のどれかを買おうと思ったら
もったいないけど、その好きなのが入ってる巻を
買った方がいいよ。巻＝年代（大まかな）によってかなり違うから
って話し早いか……
大聖堂あたりのストーリテラーしてる頃が好きだ…
アマゾンのランキングにカーヴァーの名前があったから
また原稿が見つかったのか？とか思ってクリックしてみたら
はるちゃん編集のオムニバス短編集だった…
誕生日に関する話集めたらしいが、収録は「ささやかだけれど役にたつ事」じゃなくて「風呂」なんだね…
また原稿が見つかったのか？とか思ってクリックしてみたら
はるちゃん編集のオムニバス短編集だった…
誕生日に関する話集めたらしいが、収録は「ささやかだけれど役にたつ事」じゃなくて「風呂」なんだね…
137 ：132：02/11/30 20:05
『Short Cuts』本探していた者ですが、
その後、神保町に行く用事があって某洋書専門店に立ち寄りました。
で、あったんだけど『Short Cuts』、2300円。アマゾンでは1300円ぐらい。
買わずに帰ってやっぱりアマゾンで注文しました。
（ついでに講談社英語文庫の『僕が電話をかけている場所』も注文）
なんでこんなに値段がちがうの？？
以上は関係ない話ですが、まだ原書は読み始めてません。
今は『カーヴァーズ・ダズン』の「ささやかだけれど……」を読んでいるところ。
この話、ショートカッツのエピソードのなかでもかなり印象的だったなあ。
「足元に流れる……」も良かった。
ていうか、はまってきた！ レイ・カーヴァー！！
今まで出会ったことのないタイプの小説だと思った。
話の設定自体が面白いんでしょうね。
133 ＞年代（大まかな）によってかなり違うから
そういうのを把握できるように、もっと読み進めたいと思う。
136 ＞はるちゃん編集のオムニバス短編集
それも買おうかなあ。ていうか「はるちゃん」って昼のドラマの旅館の人かと思ったよ。
その後、神保町に行く用事があって某洋書専門店に立ち寄りました。
で、あったんだけど『Short Cuts』、2300円。アマゾンでは1300円ぐらい。
買わずに帰ってやっぱりアマゾンで注文しました。
（ついでに講談社英語文庫の『僕が電話をかけている場所』も注文）
なんでこんなに値段がちがうの？？
以上は関係ない話ですが、まだ原書は読み始めてません。
今は『カーヴァーズ・ダズン』の「ささやかだけれど……」を読んでいるところ。
この話、ショートカッツのエピソードのなかでもかなり印象的だったなあ。
「足元に流れる……」も良かった。
ていうか、はまってきた！ レイ・カーヴァー！！
今まで出会ったことのないタイプの小説だと思った。
話の設定自体が面白いんでしょうね。
133 ＞年代（大まかな）によってかなり違うから
そういうのを把握できるように、もっと読み進めたいと思う。
136 ＞はるちゃん編集のオムニバス短編集
それも買おうかなあ。ていうか「はるちゃん」って昼のドラマの旅館の人かと思ったよ。
138 ：暗黒式 ◆PSOs8oY2bg ：02/11/30 20:51
一般書籍に立てたんですが
死んでしまったので、こちらに来ました
よろしくですます。
死んでしまったので、こちらに来ました
よろしくですます。
139 ：暗黒式 ◆PSOs8oY2bg ：02/11/30 21:11
参考になるか分かりませんが
俺の住んでいる所のブックオフでは
良くカーヴァーの本が出てきますよ。
ほとんど、はるちゃんの訳した
昔の文庫と単行本
黒田美絵子という訳者が
二冊詩集を出していますので、そちらもどうぞ。
俺の住んでいる所のブックオフでは
良くカーヴァーの本が出てきますよ。
ほとんど、はるちゃんの訳した
昔の文庫と単行本
黒田美絵子という訳者が
二冊詩集を出していますので、そちらもどうぞ。
140 ：吾輩は名無しである：02/12/10 16:10
こにちは。
春樹が訳してるので敬遠してましたがブックオフで「夜になると鮭は。。。」
を発見して読んでみますた。（春樹訳）
すごく気に入って原語で触れたくて原書で読み進めてます。
それで「夜になると鮭は。。。」 （"When the night salmon will move"だっけ？）
が入ってる本が欲しいのですが、どの本に納められてるかどなたか御存知ないですか？
いちお、Amazonで調べたんですがこのタイトルで検索しても出てこなくて(´д｀;)
日常のちょっとした感情の動きを必要十分かつ簡潔な表現で切り取ってるのが萌です。
春樹が訳してるので敬遠してましたがブックオフで「夜になると鮭は。。。」
を発見して読んでみますた。（春樹訳）
すごく気に入って原語で触れたくて原書で読み進めてます。
それで「夜になると鮭は。。。」 （"When the night salmon will move"だっけ？）
が入ってる本が欲しいのですが、どの本に納められてるかどなたか御存知ないですか？
いちお、Amazonで調べたんですがこのタイトルで検索しても出てこなくて(´д｀;)
日常のちょっとした感情の動きを必要十分かつ簡潔な表現で切り取ってるのが萌です。
141 ：吾輩は名無しである：02/12/10 21:29
夜になると鮭は＝At Night the Salmon Move
“Fires”に収録。
“Fires”に収録。
おっさんくすこ＞141
hosyu
無事入手できますた＜"Fires" ありがとう〜〜〜〜
145 ：吾輩は名無しである：02/12/20 17:20
age
全集買ってしまった
あと２冊。
この印税が春樹にも入ると思うとちと鬱
あと２冊。
この印税が春樹にも入ると思うとちと鬱
147 ：吾輩は名無しである：02/12/21 00:28
全集の何巻だかにあった、水丸さんのイラストはちょっと笑える。
148 ：吾輩は名無しである：02/12/25 20:44
カーヴァーの話題はぼそぼそ語り継がれてほしいage
カーヴァーが一番もてはやされていたのはもう十年以上前のことだから。
151 ：吾輩は名無しである：03/01/09 12:51
リライトの非常に多い作家ですよね
｢足もとに流れる深い川｣とか
｢菓子袋｣とか
｢足もとに流れる深い川｣とか
｢菓子袋｣とか
152 ：吾輩は名無しである：03/01/09 13:35
２０代のはじめに読んだ。…ふ〜ん…ってかんじ。
３０になって改めて読み返してみたら何だかとてつもなくぐっときた。
年齢を重ねるごとに共感できるような気がする。
何なんだろう、この本は。
３０になって改めて読み返してみたら何だかとてつもなくぐっときた。
年齢を重ねるごとに共感できるような気がする。
何なんだろう、この本は。
カーヴァー本人はミニマリズムという括りに否定的だったようです
体力的にも（おそらくはアルコール問題で）長編は無理だと
自身でも書かれているし
もともとは詩のひとだから散文的になるのは必然だったのでは
体力的にも（おそらくはアルコール問題で）長編は無理だと
自身でも書かれているし
もともとは詩のひとだから散文的になるのは必然だったのでは
154 ：吾輩は名無しである：03/01/16 11:11
村上の訳は、すばらしくカーヴァーの作品にあってると思う。
簡潔でさらっとした感じが、惨めであるけどユーモラスな中年男性のストーリー
を語るのにぴったりですね。
簡潔でさらっとした感じが、惨めであるけどユーモラスな中年男性のストーリー
を語るのにぴったりですね。
（＾＾）
156 ：吾輩は名無しである：03/01/27 08:39
"Where I'm Calling From -Selected stories" の訳本出てますか？
この本は３０いくつ短編集が入ってます
この本は３０いくつ短編集が入ってます
158 ：吾輩は名無しである：03/01/27 09:46
>>157
どの出版社のが一番多くのっていますか？
原書は持っています。Writingの授業で使います。
日本語訳も読んだ方がわかりやすいと思うので買いたいんですが
全作品載ってるやつはないみたいですね。
どの出版社のが一番多くのっていますか？
原書は持っています。Writingの授業で使います。
日本語訳も読んだ方がわかりやすいと思うので買いたいんですが
全作品載ってるやつはないみたいですね。
160 ：吾輩は名無しである：03/02/25 19:56
大聖堂は良い作品だとは思うけれど、いかにもって感じがして何かやだ。
161 ：吾輩は名無しである：03/02/25 19:59
頼むから静かにしてくれ！
＞161
電波受信中？
電波受信中？
163 ：うろおぼえ：03/02/25 20:17
Will you please be quiet please?
164 ：吾輩は名無しである：03/03/21 13:16
保守
165 ：吾輩は名無しである：03/04/08 17:18
村上春樹の最大の仕事は、レイモンド・カーヴァーという作家を広く日本に知らしめたことだと思う。
166 ：吾輩は名無しである：03/04/08 17:30
カセアドル、どこが好き？
167 ：吾輩は名無しである：03/04/08 18:39
大聖堂、たしかこんなんだったよね。
私の女房はかつて自殺未遂をおこした。
その女房の友人が家に遊びに来ると言う。
彼はは人である。
いったい何を話して良いのやら。
TV画面に大聖堂。
どうなってるか知りたいと盲人は言った。
私は盲人の手に私の手を添えて大聖堂の絵を描いた。
途中、盲人は私にも目を閉じろ、と言った。
指先に伝わるざらついた紙の感触。
閉じた目で私はさらに感じた。
私はどこの「内部」にもいないと。
私の女房はかつて自殺未遂をおこした。
その女房の友人が家に遊びに来ると言う。
彼はは人である。
いったい何を話して良いのやら。
TV画面に大聖堂。
どうなってるか知りたいと盲人は言った。
私は盲人の手に私の手を添えて大聖堂の絵を描いた。
途中、盲人は私にも目を閉じろ、と言った。
指先に伝わるざらついた紙の感触。
閉じた目で私はさらに感じた。
私はどこの「内部」にもいないと。
168 ：167：03/04/08 18:41
＞彼はは人である。 誤
彼は盲人である。 正
彼は盲人である。 正
全集の最終巻は例によって遅れるのか？今回はライ麦のせいか。
170 ：吾輩は名無しである：03/04/09 12:32
まだ、未発表の小説は残ってるのかな。
171 ：風：03/04/15 20:58
レイモンド・かーヴァーと村上春樹についての不思議な関係について
私は声を大にして叫びたい。
彼らは、お互いに文学的に惹かれあいながら、それでいて仲良くしていた、というような、
なんだかおかしくて、幸せそうで、それでいて悲しみの溢れた、不思議な関係だと思います。
たとえば、現在村上さんはカーヴァーの翻訳作品を出版していますが、
村上春樹を読まずしてのカーヴァー理解は「日本人には可能で」あるのだろうか？
それは考えるべき主題だと思います。
私は声を大にして叫びたい。
彼らは、お互いに文学的に惹かれあいながら、それでいて仲良くしていた、というような、
なんだかおかしくて、幸せそうで、それでいて悲しみの溢れた、不思議な関係だと思います。
たとえば、現在村上さんはカーヴァーの翻訳作品を出版していますが、
村上春樹を読まずしてのカーヴァー理解は「日本人には可能で」あるのだろうか？
それは考えるべき主題だと思います。
どうでもいい
173 ：吾輩は名無しである：03/04/15 22:04
>>171
>、お互いに文学的に惹かれあいながら、それでいて仲良くしていた、というような、
>なんだかおかしくて、幸せそうで、それでいて悲しみの溢れた、不思議な関係だと思います。
実際生前に一度しか会っておらずｗ
カーヴァーは春樹の作品も読んだことないわけだが・・・
ああ、なるほどねあんたの脳内の出来事かｗ
馬鹿晒しage
>、お互いに文学的に惹かれあいながら、それでいて仲良くしていた、というような、
>なんだかおかしくて、幸せそうで、それでいて悲しみの溢れた、不思議な関係だと思います。
実際生前に一度しか会っておらずｗ
カーヴァーは春樹の作品も読んだことないわけだが・・・
ああ、なるほどねあんたの脳内の出来事かｗ
馬鹿晒しage
174 ：吾輩は名無しである：03/04/15 22:08
カーヴァーの作品もダズンくらいでちょっと齧ったきになって
文献もなにも目を通してないんだろうなｗ
馬鹿晒しage
文献もなにも目を通してないんだろうなｗ
馬鹿晒しage
175 ：風：03/04/15 23:24
>>173-174
なんだ、ただの煽りか
なんだ、ただの煽りか
176 ：吾輩は名無しである：03/04/16 00:21
どこをどうみれば煽りだろうか？
一体この馬鹿は、なにがしたいんだろうかｗ
知りもしないくせに、いちいち春樹がどうの書いて
スレ荒らすのはやめていただけませんかね？
もう来ないでください
一体この馬鹿は、なにがしたいんだろうかｗ
知りもしないくせに、いちいち春樹がどうの書いて
スレ荒らすのはやめていただけませんかね？
もう来ないでください
177 ：吾輩は名無しである：03/04/16 00:22
wって久々に見たな
178 ：吾輩は名無しである：03/04/16 00:23
うはｗｗｗｗｗそうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
179 ：881/888：03/04/16 00:29
大聖堂
180 ：吾輩は名無しである：03/04/19 21:56
>175は今のままだと相当いたいな・・・ただ、カーヴァーが春樹に与えた影響
ってものを語るのならありかな、と。
春樹は全部読んでいないけど、彼の短篇の一つに明らかにカーヴァーを真似た
描写があった。
いきなりセールスマンがあらわれて、強力な掃除機を住人の男に勧める、っていうお話。
ほとんどそのまんまじゃん！って思ったよ。だれかリファレンスしてみてｗ
ってものを語るのならありかな、と。
春樹は全部読んでいないけど、彼の短篇の一つに明らかにカーヴァーを真似た
描写があった。
いきなりセールスマンがあらわれて、強力な掃除機を住人の男に勧める、っていうお話。
ほとんどそのまんまじゃん！って思ったよ。だれかリファレンスしてみてｗ
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
アメリカのチェーホフ
183 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：03/04/20 11:36
>村上春樹を読まずしてのカーヴァー理解は「日本人には可能で」あるのだろうか？
いや、英語読めれば普通に可能じゃん。
大体、春樹とカーヴァーは、なんか巧く説明できないし説明する気もないけど、
根本のところで違う作家だと思うし。「生活」や「人生」の捉え方とか、ね。
いや、英語読めれば普通に可能じゃん。
大体、春樹とカーヴァーは、なんか巧く説明できないし説明する気もないけど、
根本のところで違う作家だと思うし。「生活」や「人生」の捉え方とか、ね。
184 ：吾輩は名無しである：03/04/20 22:28
185 ：赤ダレ：03/04/20 22:54
>>184
>気取りさえ悲しみにかえてしまう
何がいいたい？
>精神的なタフネスさがあると思う。
同意。この強靭さが俺は好きなんだ。この魅力は、若すぎる読み手
には伝わり難い面があるんじゃなかろうか？俺も>>152の書き込み
と同じような道を辿ったが、人生の辛酸、或いはヒトの存在が不可
避的に生み出してしまうある種の「暴力性」をも、「小説的魅力」
に変容させてしまうこの作家の底力が理解できていなかったんだと
今は思う。
>気取りさえ悲しみにかえてしまう
何がいいたい？
>精神的なタフネスさがあると思う。
同意。この強靭さが俺は好きなんだ。この魅力は、若すぎる読み手
には伝わり難い面があるんじゃなかろうか？俺も>>152の書き込み
と同じような道を辿ったが、人生の辛酸、或いはヒトの存在が不可
避的に生み出してしまうある種の「暴力性」をも、「小説的魅力」
に変容させてしまうこの作家の底力が理解できていなかったんだと
今は思う。
186 ：吾輩は名無しである：03/04/20 23:24
>>185
言葉がたらなっかったですね。ごめん。
んと、「気取りさえ悲しみにかえてしまう」というのは、つまりカーヴァーの
作品に出てくる人物たちが恐ろしく日常的であるということ。
日常的というのは、つまり人が生きているなかでどうしてもやってしまう、
ある種のバカラシサ。
カーヴァーは、そのバカラシサを隠すことなくありのまま表す。そこには、
気取りも、偽りもないよね。
登場人物と作家のこの偽りのなさが日常をアートまで高めているんじゃないかな。
カーヴァーの場合。下手な作家だったら絶対に成し遂げないことでしょ、これって。
言葉がたらなっかったですね。ごめん。
んと、「気取りさえ悲しみにかえてしまう」というのは、つまりカーヴァーの
作品に出てくる人物たちが恐ろしく日常的であるということ。
日常的というのは、つまり人が生きているなかでどうしてもやってしまう、
ある種のバカラシサ。
カーヴァーは、そのバカラシサを隠すことなくありのまま表す。そこには、
気取りも、偽りもないよね。
登場人物と作家のこの偽りのなさが日常をアートまで高めているんじゃないかな。
カーヴァーの場合。下手な作家だったら絶対に成し遂げないことでしょ、これって。
187 ：吾輩は名無しである：03/04/20 23:26
＞カーヴァーは、そのバカラシサを隠すことなくありのまま表す。そこには、
＞気取りも、偽りもないよね。
故に、人間の悲しみが、リアリティーをもってにじみ出てくる。
＞気取りも、偽りもないよね。
故に、人間の悲しみが、リアリティーをもってにじみ出てくる。
188 ：赤ダレ：03/04/20 23:36
村上春樹つながりってことで、ティム・オブライエンはいかが？
>>189
他でどうぞ
他でどうぞ
191 ：吾輩は名無しである：03/04/23 23:54
カーヴァー好きですよ。
僕も昔読んで面白くないなあって思ったんだけど。
最近読み返したら、えらい面白かった。
真っ先に名前があがる作家ではないけれど、時々とても読みたくなります。
もう文庫のほうは絶版になってるんですね。こういう作家は貴重です。
僕も昔読んで面白くないなあって思ったんだけど。
最近読み返したら、えらい面白かった。
真っ先に名前があがる作家ではないけれど、時々とても読みたくなります。
もう文庫のほうは絶版になってるんですね。こういう作家は貴重です。
192 ：過去に卒論書いた人：03/04/26 21:33
約1年ぶりに覗いてみました。
このスレッドがまだ残っていたことに正直驚き。
これからもぼそぼそと。
このスレッドがまだ残っていたことに正直驚き。
これからもぼそぼそと。
193 ：吾輩は名無しである：03/05/10 04:49
>>189 ティムオブライエンいいよね。やっぱりカチアートが１番人気あるのかな？
俺は「本当の戦争の話をしよう」が１番好き。
なんか凄く淡々としてリアルスティックに感じた。
言葉や考え方に重みのある作品やわ
俺は「本当の戦争の話をしよう」が１番好き。
なんか凄く淡々としてリアルスティックに感じた。
言葉や考え方に重みのある作品やわ
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
195 ：梅 ◆0gWtVv3kko ：03/07/10 21:45
うわー、偶然このスレ見つけて、永いこと気にかかっていた「収集」の解釈が読めた。
でもまだなんと無くしっくり来ないなあ。それとも、この「しっくりこなさ」がカーヴァーなのかな？
でもまだなんと無くしっくり来ないなあ。それとも、この「しっくりこなさ」がカーヴァーなのかな？
「ダンスしないか？」
もう100回以上読んだ。吉行淳之介のような短編作法も好きだが、
これはもう奇跡としか思えない。
最後の一行を読み終わったときの読者の感覚/感情が、
作品の中ではまったく描かれていないにもかかわらず、
間違いなくそれを目論んだ畢生の大傑作。
もう100回以上読んだ。吉行淳之介のような短編作法も好きだが、
これはもう奇跡としか思えない。
最後の一行を読み終わったときの読者の感覚/感情が、
作品の中ではまったく描かれていないにもかかわらず、
間違いなくそれを目論んだ畢生の大傑作。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
198 ：8 ◆B2VzjP3AaM ：03/07/16 12:48
>>19
ﾜﾗﾀ
はなしは変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)
このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。
この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。
突然変なこと言い出してすまそ・・・・
GBAと比べてみてどうなんでしょうか？シェアのことは抜きで。
ﾜﾗﾀ
はなしは変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)
このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。
この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。
突然変なこと言い出してすまそ・・・・
GBAと比べてみてどうなんでしょうか？シェアのことは抜きで。
199 ：村松美映子：03/07/17 04:55
どつきょうである教授がカーヴァーやってんだけどくそだね。
あんなの文学とはいえんな。文芸術なんてもってのほか。
中流階級体臭文学だね、あんなあほに賞やるアメリカ文学界もどうかしてるよ。
教授の顔色うかがって、べた褒めで論文書いたけど、軽いよ、軽すぎる、やつの作品は。
軽い文学でもよんだあとに爽やかさが残ればいいよ。やつのは主題のない上に、
読書後不愉快がこみ上げる。
カセドラル、少しでもよければ感動してあげようって具合に真摯に作品に対峙したけど
だめだこりゃ。
やつは総じて、運が良かった。それにつきる。創作意図なんて大してない
のにもかかわらず、あほな読者が、浅はかな文章、行間にそれを深読みしている。
それこそ彼が名声を成し得た所以だろう。
あんなの文学とはいえんな。文芸術なんてもってのほか。
中流階級体臭文学だね、あんなあほに賞やるアメリカ文学界もどうかしてるよ。
教授の顔色うかがって、べた褒めで論文書いたけど、軽いよ、軽すぎる、やつの作品は。
軽い文学でもよんだあとに爽やかさが残ればいいよ。やつのは主題のない上に、
読書後不愉快がこみ上げる。
カセドラル、少しでもよければ感動してあげようって具合に真摯に作品に対峙したけど
だめだこりゃ。
やつは総じて、運が良かった。それにつきる。創作意図なんて大してない
のにもかかわらず、あほな読者が、浅はかな文章、行間にそれを深読みしている。
それこそ彼が名声を成し得た所以だろう。
200 ：吾輩は名無しである：03/07/17 05:00
｢やがてつまらない朝がやって来るのだ･･｣
201 ：吾輩は名無しである：03/07/17 05:12
>199
なんだかその教授に秘密の個人授業でも受けちゃったような文章だな。
なんだかその教授に秘密の個人授業でも受けちゃったような文章だな。
202 ：吾輩は名無しである：03/07/17 18:00
（＾＾）
204 ：卒論書いた人：03/08/02 12:49
>199はどんなところを「べた褒め」して論文に仕立てたのか、とても
興味がありますね。
それから、文学の「重さ」「軽さ」とはどういう基準で判断しているの
か全くわからない。文学は重量で量るものではない。
まったくの主観でしか批評できていない。主題に気付けないだけのよう
に思えます。
読書後に不愉快な感覚が込み上げるようなものを一概に否定するのも乱
暴な意見かと思います。
文学の重さ、軽さの基準なんて簡単なこと。読んだ人にとって重いか軽い
か、ただそれだけ。あなたの私への批評自体も、あなたの主観そのもので
しょう、いくらあなたが自身の客観性を主張しようともね。
論が高度になればなるほど、一見主観性は論から排除されていくように思
われるけど、実際には論者の主格がその高度な論術で曖昧になってるだけ。
あたかもカーヴァーの作品の主題のように＜なんてことはない。
以上論文の定義。
そんでミニマリズムは低級な技術。些事の記述、主題の曖昧さは一見、含
み多い文面をみせるけど、所詮はだましごと。画期的ではあっただろうけ
ど、ことにカーヴァーに於いては主題から、文学の根本的問題からの逃避
傾向を見出さずにはいられない。
あたま疲れたんで以上
か、ただそれだけ。あなたの私への批評自体も、あなたの主観そのもので
しょう、いくらあなたが自身の客観性を主張しようともね。
論が高度になればなるほど、一見主観性は論から排除されていくように思
われるけど、実際には論者の主格がその高度な論術で曖昧になってるだけ。
あたかもカーヴァーの作品の主題のように＜なんてことはない。
以上論文の定義。
そんでミニマリズムは低級な技術。些事の記述、主題の曖昧さは一見、含
み多い文面をみせるけど、所詮はだましごと。画期的ではあっただろうけ
ど、ことにカーヴァーに於いては主題から、文学の根本的問題からの逃避
傾向を見出さずにはいられない。
あたま疲れたんで以上
206 ：吾輩は名無しである：03/08/03 10:47
>>205
重い、軽いの定義をまず述べよ。定義されていないものに対して
「重いか軽いか、ただそれだけ」等という主観的・感情的態度で
臨むゆえあなたの論がますます曖昧になる。
出発点がまずは主観なのは当然のことだが、そこから客観性・普
遍性を獲得できなければただのつぶやきでしかない。
そういった意味では「論が高度になれば…」のくだりも的外れで
しかない。主観性を排除するためではなく、客観性の獲得のため
に「高度に」論証していくのではないか。
文章を読み解く力が不足していて、「論者の主格が高度な論術で
曖昧になっているようにしか思えない」だけではないか。
重い、軽いの定義をまず述べよ。定義されていないものに対して
「重いか軽いか、ただそれだけ」等という主観的・感情的態度で
臨むゆえあなたの論がますます曖昧になる。
出発点がまずは主観なのは当然のことだが、そこから客観性・普
遍性を獲得できなければただのつぶやきでしかない。
そういった意味では「論が高度になれば…」のくだりも的外れで
しかない。主観性を排除するためではなく、客観性の獲得のため
に「高度に」論証していくのではないか。
文章を読み解く力が不足していて、「論者の主格が高度な論術で
曖昧になっているようにしか思えない」だけではないか。
207 ：吾輩は名無しである：03/08/06 03:39
文学テクスト上に於ける解釈の普遍性などとは、そもそも希薄な存在であろ
う。テクストに解釈の絶対的解答は示されているのだろうか。そうではなく、
解釈とは自身とテクストの間の有機的な交わりの途上に存在するものである。
つまり科学的論文などとは異なり、文学的解釈は主観性の胎内から脱却しに
くく、その解釈論は着想から論証に至るまで終始、その言論が主観性に統べ
られている可能性が高い。
つまり「つぶやき」を否定される由などない。
定義云々については暇なときかきこんだる。
う。テクストに解釈の絶対的解答は示されているのだろうか。そうではなく、
解釈とは自身とテクストの間の有機的な交わりの途上に存在するものである。
つまり科学的論文などとは異なり、文学的解釈は主観性の胎内から脱却しに
くく、その解釈論は着想から論証に至るまで終始、その言論が主観性に統べ
られている可能性が高い。
つまり「つぶやき」を否定される由などない。
定義云々については暇なときかきこんだる。
208 ：吾輩は名無しである：03/08/06 03:49
＞文学テクスト上に於ける解釈の普遍性などとは、そもそも希薄な存在であろう。
それは、学問としての文学を否定することですよ。僕も昔はあなたと同じ意見でしたが。
＞解釈とは自身とテクストの間の有機的な交わりの途上に存在するものである。
これも同じことですね。しかし、もちろん僕はこれを否定はしません。しかし、そこからある程度の客観性（他の人との解釈上の合意）があるからこそ、文学問があるのです。
＞つまり「つぶやき」を否定される由などない。
もちろんです、本を読むにあたって、ある解釈を押し付けることはできません。
＞定義云々については暇なときかきこんだる。
って、何の定義？
それは、学問としての文学を否定することですよ。僕も昔はあなたと同じ意見でしたが。
＞解釈とは自身とテクストの間の有機的な交わりの途上に存在するものである。
これも同じことですね。しかし、もちろん僕はこれを否定はしません。しかし、そこからある程度の客観性（他の人との解釈上の合意）があるからこそ、文学問があるのです。
＞つまり「つぶやき」を否定される由などない。
もちろんです、本を読むにあたって、ある解釈を押し付けることはできません。
＞定義云々については暇なときかきこんだる。
って、何の定義？
209 ：吾輩は名無しである：03/08/06 03:53
アカデミックな領域で、
あるいはそれに属するタームを用いて
カーヴァー、もしくはそれをめぐる事柄について語ること自体、
誤りであるといってみるとくか。
あるいはそれに属するタームを用いて
カーヴァー、もしくはそれをめぐる事柄について語ること自体、
誤りであるといってみるとくか。
210 ：吾輩は名無しである：03/08/06 03:54
要するに不毛だなってこった。
211 ：吾輩は名無しである：03/08/06 06:31
199=205=207でいいんだけど、他はだれだ〜。誰と議論してんのかさっぱりだぞ(；´д｀）ﾊｱﾊｱ
>>209-210
は通りすがりのラウンジャー
は通りすがりのラウンジャー
213 ：吾輩は名無しである：03/08/06 18:24
厳密な意味を伝えたい場合に、それに相応しい言葉としてあなたのいう
「アカデミックなテクニカルターム」を用いる必要が時としてあるのは
当然のこと。
それはカーヴァーについて語る時であろうとなんだろうと変わりない。
「アカデミックなテクニカルターム」を用いる必要が時としてあるのは
当然のこと。
それはカーヴァーについて語る時であろうとなんだろうと変わりない。
対象とそれに応じた方法の選択（文体・理論）は
何かについて語るときに重要なことのひとつだと思うんだ。
＞厳密な意味を伝えたい場合に、それに相応しい言葉としてあなたのいう
＞「アカデミックなテクニカルターム」を用いる必要が時としてあるのは
＞当然のこと。
これはあながち間違いではないと思う。っていうか、むしろ正論。でもね、
ほら、カーヴァーから遠く離れていくでしょ？
要するにここの議論を読んでカーヴァーというより、
あなた自身について語ってると感じたってこと。
そうなると語るテーマが変わってしまうから、議論もすれ違いになる。
以上、ってことの実践でした。
何かについて語るときに重要なことのひとつだと思うんだ。
＞厳密な意味を伝えたい場合に、それに相応しい言葉としてあなたのいう
＞「アカデミックなテクニカルターム」を用いる必要が時としてあるのは
＞当然のこと。
これはあながち間違いではないと思う。っていうか、むしろ正論。でもね、
ほら、カーヴァーから遠く離れていくでしょ？
要するにここの議論を読んでカーヴァーというより、
あなた自身について語ってると感じたってこと。
そうなると語るテーマが変わってしまうから、議論もすれ違いになる。
以上、ってことの実践でした。
あと、空虚にもなるかな＞アカデミックなターム
使用上の注意をご確認のうえ、お使いださい。
使用上の注意をご確認のうえ、お使いださい。
218 ：吾輩は名無しである：03/08/06 21:42
>>1->>217
ドンキホーテに売ってたよ。
ドンキホーテに売ってたよ。
220 ：吾輩は名無しである：03/08/07 03:47
ーヴァーカ逝ってよし。アル中麻薬インポ野郎逝ってよし。ドンキの営業方針もムカつくから逝ってよし。
改行したほうがよかったな。
＞２２１
は？糞スレさげるなage
は？糞スレさげるなage
223 ：吾輩は名無しである：03/08/07 05:28
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
サゲ
227 ：吾輩は名無しである：03/09/07 14:06
あげ
さげろ↑アホ野郎
てめーの卒論の思い出なんてこのスレと共に消えちまえ！！
てめーの卒論の思い出なんてこのスレと共に消えちまえ！！
保守しときます。
230 ：吾輩は名無しである：03/11/09 15:05
保守
231 ：nj ◆nVp4ztX6Bg ：03/11/15 23:22
最近また読んでるのだが。。。
「ﾀﾞｲｴｯﾄ騒動」「隣人」「大聖堂」
やっぱりいいね。
おれ、大好き。
「ﾀﾞｲｴｯﾄ騒動」「隣人」「大聖堂」
やっぱりいいね。
おれ、大好き。
232 ：吾輩は名無しである：03/11/29 17:23
ダズソとSHORT CUTSは面白かったけど
全集はコストパフォーマンス悪すぎ。そこまでははまれなかった。
全集はコストパフォーマンス悪すぎ。そこまでははまれなかった。
「羽根」が好き。醜い赤ん坊と歯列矯正前の歯型にうっとなった。
「カーヴァー･カントリー」読んでたら、テス・ギャラガーの歯型（ひどい乱杭歯）の写真が載ってて、
妙に納得した覚えがあります。
「カーヴァー･カントリー」読んでたら、テス・ギャラガーの歯型（ひどい乱杭歯）の写真が載ってて、
妙に納得した覚えがあります。
疲弊感の描写が素晴らしすぎて、押しつぶされてしまいそうだ。
236 ：吾輩は名無しである：03/12/16 20:19
ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
３０分以内に７つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白され、１７日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう
このスレを見た人はコピペでもいいので
３０分以内に７つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白され、１７日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう
237 ：吾輩は名無しである：03/12/17 16:34
あ、カーヴァーについて論じるスレがあったのか！うれしいね。
ダンスしないか？大聖堂、ささやか、が好きだ。
ささやかは短い方を先に読んだのだが、読み終わったとき思わず「あっ」と声をあげるほど驚いた。
その短い作品を読む前と読んだ後で、ごく僅かにしかし確実に自分の立つ位置が変わってしまっているのに驚愕したからだ。
そんな感覚を味わえる小説はなかなかないからね。
ダンスしないか？大聖堂、ささやか、が好きだ。
ささやかは短い方を先に読んだのだが、読み終わったとき思わず「あっ」と声をあげるほど驚いた。
その短い作品を読む前と読んだ後で、ごく僅かにしかし確実に自分の立つ位置が変わってしまっているのに驚愕したからだ。
そんな感覚を味わえる小説はなかなかないからね。
238 ：吾輩は名無しである：03/12/23 16:49
映画『ショートカッツ』見てからカーヴァ−読みはじめた者です。
だいぶ前にもここでレスしたことがあります。今もカーヴァーズダズンをしばしば読み返してます。
で、このあいだ『収集』を再読だか再々読だかしてて思ったんだけどね、
あのセールスマンは、じつはすごく温かい人なんじゃないか。
前に『収集』の解釈について語ってる人いたけど、セールスマンは手紙を「奪っていく」っていう
捕らえ方だったように記憶してます（掃除機を買わないことへの復讐、とか）。
じゃなくて、私が今回思ったのは、
セールスマンは偶然にも、彼が最悪の状況（失業中）の時に家を訪問して、部屋の状態を見、この人は豊かに暮していないのだということを察する。
おそらく掃除機は買ってもらえないだろうと思いながらも「人生において、私達は毎日毎晩、体の一部をちょっとづつ落としていくんです」
と説明してデモンストレーション（掃除）をし、その「そういった私たち自身の細かな断片」を
まさに『収集』していく。それで、最後にセールスマンが手にした彼宛の手紙っていうのは、
例えば退去宣告（アパートの）通知だったり、なにかしら良くない内容のもので、
セールスマンは（気休めではあるけれど）それも『収集』して帰っていく。…とは読めないだろうか。
リルケに関しても「リルケは城から城へ移り住んだ。後援者がいたのだ。
（彼が自動車を持っていないことを知って）リルケも自動車を好まなかった」
という話をしたのはセールスマンが彼のささやかな「後援者」であることをほのめかしているんじゃないか。
……つまり、セールスマンもそれなりに苦労（失業とか）してきた人間で、彼の状況がよくわかるから、
彼の抱えた「細かな断片」をわずかながら取り除いてくれたんじゃないかと思ったのです。
セールスマンの辿ってきた人生に思いを馳せるのもまたこの作品の味わいどころかなと思ったりします。
（長くてすいません）
だいぶ前にもここでレスしたことがあります。今もカーヴァーズダズンをしばしば読み返してます。
で、このあいだ『収集』を再読だか再々読だかしてて思ったんだけどね、
あのセールスマンは、じつはすごく温かい人なんじゃないか。
前に『収集』の解釈について語ってる人いたけど、セールスマンは手紙を「奪っていく」っていう
捕らえ方だったように記憶してます（掃除機を買わないことへの復讐、とか）。
じゃなくて、私が今回思ったのは、
セールスマンは偶然にも、彼が最悪の状況（失業中）の時に家を訪問して、部屋の状態を見、この人は豊かに暮していないのだということを察する。
おそらく掃除機は買ってもらえないだろうと思いながらも「人生において、私達は毎日毎晩、体の一部をちょっとづつ落としていくんです」
と説明してデモンストレーション（掃除）をし、その「そういった私たち自身の細かな断片」を
まさに『収集』していく。それで、最後にセールスマンが手にした彼宛の手紙っていうのは、
例えば退去宣告（アパートの）通知だったり、なにかしら良くない内容のもので、
セールスマンは（気休めではあるけれど）それも『収集』して帰っていく。…とは読めないだろうか。
リルケに関しても「リルケは城から城へ移り住んだ。後援者がいたのだ。
（彼が自動車を持っていないことを知って）リルケも自動車を好まなかった」
という話をしたのはセールスマンが彼のささやかな「後援者」であることをほのめかしているんじゃないか。
……つまり、セールスマンもそれなりに苦労（失業とか）してきた人間で、彼の状況がよくわかるから、
彼の抱えた「細かな断片」をわずかながら取り除いてくれたんじゃないかと思ったのです。
セールスマンの辿ってきた人生に思いを馳せるのもまたこの作品の味わいどころかなと思ったりします。
（長くてすいません）
239 ：吾輩は名無しである：03/12/23 23:06
カーヴァーに似た小説を書く作家がいたら教えてください。
カーヴァー的な作品をもっと読みたいでつ。
カーヴァー的な作品をもっと読みたいでつ。
>>238
僕はやっぱり「収集」は離婚についての話だと思う。
明確には語られてないけど、語り手の男はかつてこの家で妻と暮らしていたわけですよね。
原題の“Collectors”について考えると、一人は掃除人のことなのはすぐわかるわけで、
ではもうひとりのコレクターはだれか。夫婦生活の中で積もった「細かな断片」を、掃除人が「収集」に来るまで
それに囲まれたまま、暮らしていた男がいるわけです。
掃除人はその｢断片｣を収集してしまう。男は、溜め込んだままにしていた夫婦の断片を掃除され、
妻との生活が終わってしまったことを改めて気付かされる。
手紙も妻からのものと考えれば、掃除人が持ち去るのも当然だと理解できる気がする。
この話の中心にあるのは、はっきりと書かれていないにもかかわらず最後に浮き彫りになる、
夫婦関係（の終わり）なのではないかと思うんです。
僕はやっぱり「収集」は離婚についての話だと思う。
明確には語られてないけど、語り手の男はかつてこの家で妻と暮らしていたわけですよね。
原題の“Collectors”について考えると、一人は掃除人のことなのはすぐわかるわけで、
ではもうひとりのコレクターはだれか。夫婦生活の中で積もった「細かな断片」を、掃除人が「収集」に来るまで
それに囲まれたまま、暮らしていた男がいるわけです。
掃除人はその｢断片｣を収集してしまう。男は、溜め込んだままにしていた夫婦の断片を掃除され、
妻との生活が終わってしまったことを改めて気付かされる。
手紙も妻からのものと考えれば、掃除人が持ち去るのも当然だと理解できる気がする。
この話の中心にあるのは、はっきりと書かれていないにもかかわらず最後に浮き彫りになる、
夫婦関係（の終わり）なのではないかと思うんです。
241 ：吾輩は名無しである：04/01/09 22:44
age
242 ：238：04/01/22 01:18
>>240
おっそーいレスですが（もっといろんな人がいろんなこと言ってくるかと思っていたのになあまったく…）
語り手の男はミセススレーターの（元）夫なのだろうなあとわたしも思っていました。
つまり、ミスタースレーターなのだと。
ミセススレーターは単なる前の住人で、彼とは関係ないのだとは思わない。
離婚についての話なのだと限定するのも狭いような気がしちゃうけど、
でも、彼にとってその問題はかなりの比重をしめているんだろうなあと思いました。
カーヴァーって自分は「ミニマリズム」の作家じゃないっていってたと言うようなことを
どこかでよんだけど、ミニマリズムって結局よくわからない。
詳しくは言わないってこと？
手法の話ではなく、作品の感想レスでもいいからもう少し続けましょうよ、このスレ…
おっそーいレスですが（もっといろんな人がいろんなこと言ってくるかと思っていたのになあまったく…）
語り手の男はミセススレーターの（元）夫なのだろうなあとわたしも思っていました。
つまり、ミスタースレーターなのだと。
ミセススレーターは単なる前の住人で、彼とは関係ないのだとは思わない。
離婚についての話なのだと限定するのも狭いような気がしちゃうけど、
でも、彼にとってその問題はかなりの比重をしめているんだろうなあと思いました。
カーヴァーって自分は「ミニマリズム」の作家じゃないっていってたと言うようなことを
どこかでよんだけど、ミニマリズムって結局よくわからない。
詳しくは言わないってこと？
手法の話ではなく、作品の感想レスでもいいからもう少し続けましょうよ、このスレ…
243 ：吾輩は名無しである：04/02/06 20:44
カーヴァーの原文ってネット上で読めるところないの？
244 ：吾輩は名無しである：04/03/11 06:22
アメリカ文学で著作権関係なくネットに出せるのは
1920年代ぐらいまでの作品じゃない?
1920年代ぐらいまでの作品じゃない?
245 ：吾輩は名無しである：04/03/11 11:30
短編が上手い作家ということで、編集されていた。
246 ：吾輩は名無しである：04/03/11 19:15
これって既出なのかもしれないけど、
アメリカの現代の作家には「村上春樹モドキ」がやたらと多いらしいね。
あ、正確には「レイモンド・カーヴァーモドキとアーヴィングモドキ」。
ジョン・アーヴィングなんかは直接学生に創作の講義をしてたらしいけど。
現代のアメリカ作家には村上春樹モドキみたいなカーヴァーモドキとアーヴィングモドキがやたらといる、生まれているらしいよ。
それとよく青春映画で中学や高校の国語（英語）の授業で小説（らしきもの）を書かせて発表させる光景がみられるけど。
それが良いのか悪いのか、日本の現状がよいのかわるいのか、それは分からないが。
アメリカの現代の作家には「村上春樹モドキ」がやたらと多いらしいね。
あ、正確には「レイモンド・カーヴァーモドキとアーヴィングモドキ」。
ジョン・アーヴィングなんかは直接学生に創作の講義をしてたらしいけど。
現代のアメリカ作家には村上春樹モドキみたいなカーヴァーモドキとアーヴィングモドキがやたらといる、生まれているらしいよ。
それとよく青春映画で中学や高校の国語（英語）の授業で小説（らしきもの）を書かせて発表させる光景がみられるけど。
それが良いのか悪いのか、日本の現状がよいのかわるいのか、それは分からないが。
247 ：吾輩は名無しである：04/03/27 14:50
age
248 ：吾輩は名無しである：04/03/27 15:46
つまり、
村上春樹はレイモンド・カーヴァーモドキであり、アーヴィングモドキなの？
そういう感じはしないなあ、わたしは。
『風の歌を聴け』はヴォネガットの書き方をかなり意識してるとは思うけど
（内容じゃなくてあくまでも書き方ね）。
あと、それ以降の作品は本人も言ってる通りチャンドラーの語り口に似ているような気がする。
最近はじめてチャンドラーを読みはじめてそう思いました。
それはそうと、カーヴァーモドキの作家ってたとえばどんな人？
ユリイカのカーヴァー特集（随分むかしの号だけど）に何人か名前があがってたんだけど
あんまりはっきり覚えてない（アン・ビーティとか、フレデリック・バーセルミとか
ってそうかな？ メモに書いてあるんだけど。なんか違うメモだったかも）。
ついでにスレ違いながらアーヴィングモドキも具体例があればお教えくださいませ。＞246
村上春樹はレイモンド・カーヴァーモドキであり、アーヴィングモドキなの？
そういう感じはしないなあ、わたしは。
『風の歌を聴け』はヴォネガットの書き方をかなり意識してるとは思うけど
（内容じゃなくてあくまでも書き方ね）。
あと、それ以降の作品は本人も言ってる通りチャンドラーの語り口に似ているような気がする。
最近はじめてチャンドラーを読みはじめてそう思いました。
それはそうと、カーヴァーモドキの作家ってたとえばどんな人？
ユリイカのカーヴァー特集（随分むかしの号だけど）に何人か名前があがってたんだけど
あんまりはっきり覚えてない（アン・ビーティとか、フレデリック・バーセルミとか
ってそうかな？ メモに書いてあるんだけど。なんか違うメモだったかも）。
ついでにスレ違いながらアーヴィングモドキも具体例があればお教えくださいませ。＞246
249 ：吾輩は名無しである：04/03/27 17:19
＼＼ ／／
∩＿ ､/y
[|＿＿] /'r r'
（ | ´∀｀）＿ /' r
|￣|つ￣| |つ
| ノ | |_ノ
|ー――|
/＿＿＿|
（＿_）＿）
250 ：吾輩は名無しである：04/03/27 23:38
カーヴァーと春樹って違うと思うよ。原文読める人ならすぐわかると思う。
251 ：吾輩は名無しである：04/04/09 02:07
252 ：吾輩は名無しである：04/04/26 14:55
保守
253 ：吾輩は名無しである：04/04/26 15:08
マックのおじさん死んじゃった
254 ：吾輩は名無しである：04/04/26 21:31
,.．-──- ､
／. : : : : : : : : : ＼
冒 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
ｌ ｌ ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
./〜ヽ{:: : : : :i '⌒' '⌒' i: : : : :} ＿＿＿＿＿＿＿
|＿＿| {:: : : :.| ｪｪ ｪｪ |: : : : :} ／
. .|| 青.|| { : : : :| ,.、 |:: : : :;! ＜お前ら、のど渇いたらこれを飲め
/| 酸.||_.ヾ: :: :i r‐-ﾆ-┐| : : :ﾉ ＼
| ￣ -!、 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′ ￣￣￣￣￣￣￣￣
| −! ＼` ｰ一'´丿 ＼
ﾉ ,二!＼ ＼___／ /｀丶､
/＼ ／ ＼ /~ﾄ､ ／ l ＼
/ 、 ｀ソ! ＼/l::::|ハ／ l-7 _ヽ
/＼ ,へi ⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、 |_厂 _ﾞ:、
∧ ￣ ,ﾄ｜ >‐-￣｀ ＼. | .r'´ ヽ、
255 ：吾輩は名無しである：04/04/26 21:42
春樹訳で「ダンスしないか？」ってあるじゃん。あれ、いいね。全ての生活
を捨てた男とこれから新しい生活をスタートさせた恋人の二人。対称的なこ
の３人が一つの空間でささやかな交流をもつ。恋人の女性にはあの時間が何
だったのか誰にもうまく説明できない。人生とは？時の流れとは何か？を問
いた秀作
__,,,,＿
／´ ￣｀ヽ,
/ 〃 _,ｧ---‐一ﾍヽ
i ／´ ﾘ}
| 〉. -‐ '''ｰ {!
| | ‐ｰ くー |
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
ヽ_｣ ト‐＝‐ｧ' !
ゝ i、 ` ｀二´' 丿
ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
_／ | ＼ ／|＼_
/￣/ | ／｀又´＼| | ￣＼
た
を捨てた男とこれから新しい生活をスタートさせた恋人の二人。対称的なこ
の３人が一つの空間でささやかな交流をもつ。恋人の女性にはあの時間が何
だったのか誰にもうまく説明できない。人生とは？時の流れとは何か？を問
いた秀作
__,,,,＿
／´ ￣｀ヽ,
/ 〃 _,ｧ---‐一ﾍヽ
i ／´ ﾘ}
| 〉. -‐ '''ｰ {!
| | ‐ｰ くー |
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
ヽ_｣ ト‐＝‐ｧ' !
ゝ i、 ` ｀二´' 丿
ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
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/￣/ | ／｀又´＼| | ￣＼
た
256 ：吾輩は名無しである：04/05/18 21:35
頼むから静かにしてくれ
今日読了予定。いまのところ「でぶ」が一番面白い。
ミニマリズムの作家って他に誰がいるんですか？
今日読了予定。いまのところ「でぶ」が一番面白い。
ミニマリズムの作家って他に誰がいるんですか？
257 ：吾輩は名無しである：04/05/19 00:08
読了。やっぱり「でぶ」が一番おもしろかった。次は「あなたお医者様？」
春樹訳は悪くないんだろうけど、原文で読めばよかったかな。
春樹訳は悪くないんだろうけど、原文で読めばよかったかな。
258 ：吾輩は名無しである：04/05/19 01:52
正直になろうよ、
みんな春樹が好きなんだろ？
259 ：吾輩は名無しである：04/05/19 09:33
春樹小説に出てくる食事が好きだ
やれやれ
261 ：吾輩は名無しである：04/06/13 00:09
ほんとこの人の小説はつまらないと思うのですが
村上の訳が悪いんですか
村上の訳が悪いんですか
浜崎あゆみがコンサートで障害者の子に対して暴言をはいた事件です。
私は障害者の子の近くで見ていてその時の様子を簡単に書きます。【実際あったやり取り／マジネタです。】
浜崎「一番前で座ってるよ。みんなどう思う？感じ悪いよね〜。」
客「お前らだよカス！あゆに迷惑かけんな！ さっさと立てよ！」
母親「すみません、この子足が不自由で立てないので・・・」
客「うざ〜〜、あゆに迷惑かけんならくんなよ！」
客「そうだそうだ！帰れよー！」
母親「本当に申し訳・・（泣）・・・」
客「お前ら帰れ、邪魔邪魔」
娘「お母さん・・もう帰ろう・・本当にごめんなさい」
母親「・・・（泣）」
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
証拠ＶＴＲ→http://www5d.biglobe.ne.jp/~EMPEROR/hamaayu.mpeg
私は障害者の子の近くで見ていてその時の様子を簡単に書きます。【実際あったやり取り／マジネタです。】
浜崎「一番前で座ってるよ。みんなどう思う？感じ悪いよね〜。」
客「お前らだよカス！あゆに迷惑かけんな！ さっさと立てよ！」
母親「すみません、この子足が不自由で立てないので・・・」
客「うざ〜〜、あゆに迷惑かけんならくんなよ！」
客「そうだそうだ！帰れよー！」
母親「本当に申し訳・・（泣）・・・」
客「お前ら帰れ、邪魔邪魔」
娘「お母さん・・もう帰ろう・・本当にごめんなさい」
母親「・・・（泣）」
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
証拠ＶＴＲ→http://www5d.biglobe.ne.jp/~EMPEROR/hamaayu.mpeg
263 ：吾輩は名無しである：04/07/27 14:41
「最後は石で終わった」というフレーズで終わる短編が好き。
春樹の解説読むまでは、そのフレーズの意味が分からなかったんだけど。。。
最後のフレーズがイイ！のは、デニスジョンソンもだよね。
春樹の解説読むまでは、そのフレーズの意味が分からなかったんだけど。。。
最後のフレーズがイイ！のは、デニスジョンソンもだよね。
春樹版カーヴァー全集完結記念age
>>258
正直ｽﾏﾅｶｯﾀ…夢に出てくるくらいｽｷﾃﾞｽ… ｷｬ!ｲｯﾁｬｯﾀ… ｵﾄｺﾅﾉﾆ…
正直ｽﾏﾅｶｯﾀ…夢に出てくるくらいｽｷﾃﾞｽ… ｷｬ!ｲｯﾁｬｯﾀ… ｵﾄｺﾅﾉﾆ…
266 ：吾輩は名無しである：04/08/30 15:10
春樹「ホモだってよ。みんなどう思う？感じ悪いよね〜。」
267 ：吾輩は名無しである：04/09/04 10:42
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
268 ：吾輩は名無しである：04/09/04 20:08
翻訳家としての村上春樹氏の方が好きと言う人は以外に多いのではないかと思います。
269 ：吾輩は名無しである：04/11/18 03:38:47
全集まとめ買いage
270 ：吾輩は名無しである：04/11/22 19:06:52
原文で読んだ後、村上春樹訳を読んだ。良い訳だったと思う。
だけどおかげで読み違いかけたとこもあったと思う。
春樹氏の雰囲気に巻き込まれてしまった。
だけどおかげで読み違いかけたとこもあったと思う。
春樹氏の雰囲気に巻き込まれてしまった。
大聖堂、足元を流れる深い川がすごくよかった。
日本の現代作家でこういうタイプの小説書く人誰か知らない？
いたらぜひ読んでみたい。
日本の現代作家でこういうタイプの小説書く人誰か知らない？
いたらぜひ読んでみたい。
272 ：吾輩は名無しである：05/01/01 14:43:11
>>271長嶋有
>>271
サンクス。さっそく読んでみる
サンクス。さっそく読んでみる
274 ：吾輩は名無しである：05/01/09 17:55:36
レイモンドの隣人よみました。
写真のこととかよくわからなかったのですが誰か解説お願いします！！！
写真のこととかよくわからなかったのですが誰か解説お願いします！！！
275 ：吾輩は名無しである：05/01/10 22:55:30
隣人についての書き込みお願いします！
夜眠れません！！
夜眠れません！！
276 ：吾輩は名無しである：05/01/10 23:10:32
寝なけりゃいいじゃん。
おまえ坊丸出しだな。宿題やれよ。
おまえ坊丸出しだな。宿題やれよ。
277 ：吾輩は名無しである：05/01/10 23:32:54
>276
うるさい！お前なんかにコメントもとめてないよ。
うるさい！お前なんかにコメントもとめてないよ。
278 ：吾輩は名無しである：05/01/10 23:49:06
長島はちがうぞおおおおおお。
279 ：吾輩は名無しである：05/01/11 01:06:29
レイモンドカーバーの読まれた感想集なんてものはないんでしょうかねえ・・・。
短編だから読むのは簡単だけど理解するのが難しい・・・。
短編だから読むのは簡単だけど理解するのが難しい・・・。
280 ：吾輩は名無しである：05/01/12 00:09:46
あ〜書き込みがない。だれかお願いします。
281 ：吾輩は名無しである：05/01/12 02:20:55
ペロニスキーに次ぐ短編の名手だね。
ペロニスキズムの影響を完全には抜け切れていないのが逆に魅力。
ペロニスキズムの影響を完全には抜け切れていないのが逆に魅力。
282 ：吾輩は名無しである：05/01/12 09:37:55
正直つまんないよねこの人
なにもないですよこの人
深読みしても意味なし
なにもないですよこの人
深読みしても意味なし
283 ：吾輩は名無しである：05/01/14 00:12:55
そんなことないでしょう＞282
284 ：吾輩は名無しである：05/01/14 00:13:51
スレ立てた人私に返事をください！
ちなみに私は274です。
ちなみに私は274です。
285 ：吾輩は名無しである：05/01/14 00:41:35
もう読まれてないよこの人
そんな事もないだろ。俺は最近初めて読んだし。
短編のEverything stuck to himを高校の頃（原文で）読んだ
また読みたいが、プリントをなくしてしまったよ
また読みたいが、プリントをなくしてしまったよ
288 ：吾輩は名無しである：05/01/29 00:59:57
up
289 ：吾輩は名無しである：05/03/18 00:39:18
あっぷ
290 ：吾輩は名無しである：2005/04/20(水) 22:14:54
象すき。 親愛(？)もいい。
どうして村上春樹はカーヴァーを全訳したのか？
漏れはこれに興味がある
フィッツジェラルドやカポーティより好きなのかな?
今や世界の大作家・村上春樹
(海外メディアでは、近い日にノーベル賞を貰うとささやかれている)
その彼が唯一全訳している作家はカーヴァーだけだ
これはスゴい事だね
漏れはこれに興味がある
フィッツジェラルドやカポーティより好きなのかな?
今や世界の大作家・村上春樹
(海外メディアでは、近い日にノーベル賞を貰うとささやかれている)
その彼が唯一全訳している作家はカーヴァーだけだ
これはスゴい事だね
292 ：吾輩は名無しである：2005/04/22(金) 16:28:02
レイモンドカーヴァ−全集なるものは日本以外存在しないらしい。
もちろん彼の評価は本国でも凄いけど、本国でも発売されてないのに
日本には存在するというのはやっぱ村上が作品と作家に強い愛情を
もってるという事だろうね。
もちろん彼の評価は本国でも凄いけど、本国でも発売されてないのに
日本には存在するというのはやっぱ村上が作品と作家に強い愛情を
もってるという事だろうね。
293 ：吾輩は名無しである：2005/04/22(金) 18:27:22
おれこの人好きだわ〜。
この人紹介してくれた春樹には感謝。
全然派手さは無いが、地に足ついた日常生活の危険性の描写がたまらん。
どの作品にも暴発寸前の鬱屈さが充ちている。
市井の人の心理描写が巧いの何のって。
全集買っちゃったよ。
日本にもこういう人いるかな。
知ってる人紹介して。
中上なんかがそうなるか？
でも奴のは読みにくくてたまらん…
この人紹介してくれた春樹には感謝。
全然派手さは無いが、地に足ついた日常生活の危険性の描写がたまらん。
どの作品にも暴発寸前の鬱屈さが充ちている。
市井の人の心理描写が巧いの何のって。
全集買っちゃったよ。
日本にもこういう人いるかな。
知ってる人紹介して。
中上なんかがそうなるか？
でも奴のは読みにくくてたまらん…
カーヴァーは春樹訳の全集の刊行が始まった90年代初めは日本でもいろいろな
ところで取り上げられ話題になって評価も高かったけどいまはどうなのかなぁ。
もちろん個人的には好きだけど全集の刊行が途中で頓挫しそうになったり
（中公の経営問題のせいもあるけど）全集が完結しても意外に話題になら
なかったりでかつてほどの評価はされていないような気がする。
カーヴァーが流行った頃にたくさん出たミニマリズム系の他の作家もほとんど
名前聴かなくなちゃったし。
ところで取り上げられ話題になって評価も高かったけどいまはどうなのかなぁ。
もちろん個人的には好きだけど全集の刊行が途中で頓挫しそうになったり
（中公の経営問題のせいもあるけど）全集が完結しても意外に話題になら
なかったりでかつてほどの評価はされていないような気がする。
カーヴァーが流行った頃にたくさん出たミニマリズム系の他の作家もほとんど
名前聴かなくなちゃったし。
>>294
特にカーヴァーは短編と詩の作家だしね
日本じゃ短編は売れないし、話題にもならない
だから評価もされにくい
個人的には他作家の長編より、カーヴァーの短編一作のほうが遥かに重量感あると思うんだが・・・
なんかカーヴァーの短編って記憶に残る
やっぱ緊張感が濃密だからかな？
はじめは村上春樹好きで読み始めたカーヴァー
でも、今じゃカーヴァーのほうが遥かに好きになってる
村上春樹も自分よりスゲェ作家だと思ってるから全訳したんだろなぁ・・・
実際、村上春樹より遥かに上だよ、カーヴァーは・・・
にしても春樹は偉大な人間だな
自分より良いものに対して素直で誠実で敬意をはらってる
そんな彼だからこそ、世界でも人気あるんだろうな
特にカーヴァーは短編と詩の作家だしね
日本じゃ短編は売れないし、話題にもならない
だから評価もされにくい
個人的には他作家の長編より、カーヴァーの短編一作のほうが遥かに重量感あると思うんだが・・・
なんかカーヴァーの短編って記憶に残る
やっぱ緊張感が濃密だからかな？
はじめは村上春樹好きで読み始めたカーヴァー
でも、今じゃカーヴァーのほうが遥かに好きになってる
村上春樹も自分よりスゲェ作家だと思ってるから全訳したんだろなぁ・・・
実際、村上春樹より遥かに上だよ、カーヴァーは・・・
にしても春樹は偉大な人間だな
自分より良いものに対して素直で誠実で敬意をはらってる
そんな彼だからこそ、世界でも人気あるんだろうな
297 ：吾輩は名無しである：2005/06/30(木) 11:46:38
私は羽根（Feather）だったかな、
あれが好きだった。
村上春樹が才能のある作家かと勘違いしちゃう。
あれが好きだった。
村上春樹が才能のある作家かと勘違いしちゃう。
298 ：吾輩は名無しである：2005/07/01(金) 01:34:37
カーヴァーって風船プレイフェチだったみたいですね……。
「大聖堂」読んだとき何かそんな予感は薄っすらしてたんですが。
やはりショックです……＿|￣|○
「大聖堂」読んだとき何かそんな予感は薄っすらしてたんですが。
やはりショックです……＿|￣|○
299 ：吾輩は名無しである：2005/07/09(土) 03:10:37
>>295
春樹より下のやつのほうが少ないでしょ。あれはエロゲー活字版だからｗ
つかカーヴァーと春樹ってなんの関係もないよね？フィッツ・ジェラルドと
春樹がまったく関係が無いのと同じくらい関係ない。
カーヴァーには職人芸を感じるけど、ちょっと古いですね。陰鬱というか
暗いというか・・・よく今時あんなのをまじめに書けたもんだ
ってな意味で貴重な人ですが、いやぁそれにしても暗い暗いｗ
ペシミズムだけの人って感じ。
春樹より下のやつのほうが少ないでしょ。あれはエロゲー活字版だからｗ
つかカーヴァーと春樹ってなんの関係もないよね？フィッツ・ジェラルドと
春樹がまったく関係が無いのと同じくらい関係ない。
カーヴァーには職人芸を感じるけど、ちょっと古いですね。陰鬱というか
暗いというか・・・よく今時あんなのをまじめに書けたもんだ
ってな意味で貴重な人ですが、いやぁそれにしても暗い暗いｗ
ペシミズムだけの人って感じ。
300 ：【この板のト書き】 ◆ovlpiRHmG2 ：2005/07/09(土) 03:33:32
300♪
301 ：吾輩は名無しである：2005/07/09(土) 07:46:26
僕がカーヴァーを読んだ時の感想は、
彼はペシミストとして見られることが多いけど、
彼の描く人は基本的に幸せな人たちなんだと思います。
ユーモアもあるし。
アップダイクと似た印象を受けました。
アップダイクの悲劇にはユーモアがあって、
アメリカの中産階級での葛藤が描かれていて、
でも幸せな人たちなんです。
それと同じなのではないのかと・・・。
社会の下位構造に属するが故の作品ですよね。
ミニマリストかどうかはわかりません。
彼はペシミストとして見られることが多いけど、
彼の描く人は基本的に幸せな人たちなんだと思います。
ユーモアもあるし。
アップダイクと似た印象を受けました。
アップダイクの悲劇にはユーモアがあって、
アメリカの中産階級での葛藤が描かれていて、
でも幸せな人たちなんです。
それと同じなのではないのかと・・・。
社会の下位構造に属するが故の作品ですよね。
ミニマリストかどうかはわかりません。
>>301
そうとも言えないんじゃない？ペシミストとも思わないけど。
カーヴァーの小説の登場人物はみんな繊細だから、
幸福も不幸もどっちも呼び込みやすいんだと思う。
幸福感に浸るときも絶望感に苛まれるときもその極地を味わってるって感じ。
まあ確かに、結末で不幸になってる人の方が多いけど。
そうとも言えないんじゃない？ペシミストとも思わないけど。
カーヴァーの小説の登場人物はみんな繊細だから、
幸福も不幸もどっちも呼び込みやすいんだと思う。
幸福感に浸るときも絶望感に苛まれるときもその極地を味わってるって感じ。
まあ確かに、結末で不幸になってる人の方が多いけど。