小説って最後までもったいぶっおいて
1 ：１６７３：01/12/18 16:42
結局なにも起こらないってこと多くないですか？
よいといわれる小説ってなんもヘンテツのないことを、
表現描写を巧みに使っていかに読者をひきつけておけるかが
ポイントなの？
小説より漫画の方が文学的にも高度なものって多くないですか？
手塚治虫さんの漫画とか。
別に小説批判したいんじゃないんです。
小説の良さをおしえてほしいんです。
よいといわれる小説ってなんもヘンテツのないことを、
表現描写を巧みに使っていかに読者をひきつけておけるかが
ポイントなの？
小説より漫画の方が文学的にも高度なものって多くないですか？
手塚治虫さんの漫画とか。
別に小説批判したいんじゃないんです。
小説の良さをおしえてほしいんです。
2 ：吾輩は名無しである：01/12/18 16:43
２
3 ：吾輩は名無しである：01/12/18 16:44
３だ
4 ：吾輩は名無しである：01/12/18 16:44
４だよ
5 ：吾輩は名無しである：01/12/18 16:46
見よ。２に２が来て３に３が来る・・・
この予定調和を。
スレだってこんなもんさ。
何にも起こらねーんだよ。
小説以下だよ。
因みにオレは５だけどな。
この予定調和を。
スレだってこんなもんさ。
何にも起こらねーんだよ。
小説以下だよ。
因みにオレは５だけどな。
6 ：吾輩は名無しである：01/12/18 16:48
６ってか
7 ：１６７３：01/12/18 16:53
１６７３（T〜T）！
8 ：吾輩は名無しである：01/12/18 16:54
７。
このあたりで何かが起こって欲しいが。
このあたりで何かが起こって欲しいが。
9 ：９：01/12/18 16:55
あ。
10 ：4208：01/12/18 17:05
11 ：111111111111111：01/12/18 17:35
1111111111111111111111111111111111111111111111111111111
12 ：十九、二十：01/12/18 18:08
ﾅﾝｶｶｲﾃﾔﾗﾅｲﾄ1673ｶﾞ､ｼﾞｶﾞｲｼｿｳﾅﾉﾃﾞ
13 ：吾輩は名無しである：01/12/18 22:03
>1 小説より漫画の方が文学的にも高度なものって多くないですか？
文学的な漫画とは何だ？文学的って何だ？
自分なりに定義があるような言い方だけど。
そのあたりの１の意見をまず聞きたいところ。
文学的な漫画とは何だ？文学的って何だ？
自分なりに定義があるような言い方だけど。
そのあたりの１の意見をまず聞きたいところ。
小説は試合じゃありません。
最後に読者に背負い投げをくらわすものばかりじゃないのは当然です。
まず、世界の名作200冊読んでから言ってください。
活字の快楽はストーリー云々とは違う次元にあることが徐々に分かってくると思います。
最後に読者に背負い投げをくらわすものばかりじゃないのは当然です。
まず、世界の名作200冊読んでから言ってください。
活字の快楽はストーリー云々とは違う次元にあることが徐々に分かってくると思います。
15 ：吾輩は名無しである：01/12/19 00:08
手塚だって大してなんにもおこんないだろ？
連載の都合で「ひき」はやってるけど。
連載でやってた人気作家の小説は、それなりにいろいろおこるよね。
デュマとか読めば？
その辺がむいてそう。
他には、いろいろおこりすぎてなんにもおこってないようにみえるサドとか
まちがっても古井由吉とか手にとらぬこと。
連載の都合で「ひき」はやってるけど。
連載でやってた人気作家の小説は、それなりにいろいろおこるよね。
デュマとか読めば？
その辺がむいてそう。
他には、いろいろおこりすぎてなんにもおこってないようにみえるサドとか
まちがっても古井由吉とか手にとらぬこと。
16 ：吾輩は名無しである：01/12/19 00:32
＞１
＞文学的にも高度
･･････って何？
＞文学的にも高度
･･････って何？
17 ：吾輩は名無しである：01/12/19 00:34
このスレ、レス１０くらいまでは好調だったのに・・・・・・。
18 ：吾輩は名無しである：01/12/19 00:38
「小説より漫画の方が文学的にも高度なものって多くないですか？」
っていう時点で1のｱﾌｫさ際立つ金銀パールプレゼント！！
小説は文学だけど、漫画は文学じゃないだろ！ まったく漫画ｵﾀの煽りｽﾚはどうして
こうも低濃なんだ！！
っていう時点で1のｱﾌｫさ際立つ金銀パールプレゼント！！
小説は文学だけど、漫画は文学じゃないだろ！ まったく漫画ｵﾀの煽りｽﾚはどうして
こうも低濃なんだ！！
19 ：吾輩は名無しである：01/12/19 00:45
なっ、だから始めの１０レスを見習うべきだったと思うよ。
20 ：吾輩は名無しである：01/12/19 00:46
怒んな、って。
文学に対する尊敬の念を失ってない貴重な子なんだから。
小説家ですら尊敬しないのに。
文学に対する尊敬の念を失ってない貴重な子なんだから。
小説家ですら尊敬しないのに。
>>19 >>20 まあな。しっかしほんとに頭悪いよなあ。文学ｵﾀは漫画も
読むけどな、漫画ｵﾀは小説読まないやつ多いから・・・つうか、まあ、
やめよう。空しい・・・いらいらすんなああああああああああああ！！
読むけどな、漫画ｵﾀは小説読まないやつ多いから・・・つうか、まあ、
やめよう。空しい・・・いらいらすんなああああああああああああ！！
22 ：吾輩は名無しである：01/12/19 01:12
えーと、１さんはすいりしょうせつとか
ぼうけんしょうせつとか、れんあいしょうせつとか
はらんばんじょうなものがたりをよんでみてね。
いわなみしょうねんしょうじょぶんこもいいYO。
いいひととわるいひとがでてきて、どんでんがえしが
あってとってもおもしろいよ。
ぼうけんしょうせつとか、れんあいしょうせつとか
はらんばんじょうなものがたりをよんでみてね。
いわなみしょうねんしょうじょぶんこもいいYO。
いいひととわるいひとがでてきて、どんでんがえしが
あってとってもおもしろいよ。
23 ：吾輩は名無しである：01/12/19 01:40
あ、グリム童話いいぞ、グリム童話。
最近、翻訳も充実してるし。
池内訳が安くて読み易い。
漫画みたいにいーっぱい読みたいなら、白水社から４巻本が出てるぞ。
> 文学ｵﾀは漫画も
> 読むけどな、漫画ｵﾀは小説読まないやつ多いから・・・つうか、まあ、
> やめよう。空しい・・・いらいらすんなああああああああああああ！！
同意。
自分は哲学ｵﾀなんで、文学ｵﾀが、思想書読まないことに結構ｲﾗｲﾗしたりする
漫画ｵﾀはいわずもがな。
最近、翻訳も充実してるし。
池内訳が安くて読み易い。
漫画みたいにいーっぱい読みたいなら、白水社から４巻本が出てるぞ。
> 文学ｵﾀは漫画も
> 読むけどな、漫画ｵﾀは小説読まないやつ多いから・・・つうか、まあ、
> やめよう。空しい・・・いらいらすんなああああああああああああ！！
同意。
自分は哲学ｵﾀなんで、文学ｵﾀが、思想書読まないことに結構ｲﾗｲﾗしたりする
漫画ｵﾀはいわずもがな。
24 ：吾輩は名無しである：01/12/19 01:50
>>23 だよな。文学ｵﾀだって、ちょっとつっこめば思想書の五十や百に
ぶち当たるだろうけどな。読まねえんだよなあ、あいつら。ま、「感性」
つうんですか？ でしか本読めないというね。ｵﾀ度もが。思想書も小説も
漫画も読むと。ついでに現代美術は見るし、古いMGM映画も好きと。たとえばな。
ふつーだと思うんだけどな。とにかくｵﾀはいかん。
漫画ｵﾀ向けには哀田みつをなんかいいんじゃねえか？ 字だか絵だかわ
からんようなｵｴ文章がさ。漢字も少ないしな、どうだ、１？
ぶち当たるだろうけどな。読まねえんだよなあ、あいつら。ま、「感性」
つうんですか？ でしか本読めないというね。ｵﾀ度もが。思想書も小説も
漫画も読むと。ついでに現代美術は見るし、古いMGM映画も好きと。たとえばな。
ふつーだと思うんだけどな。とにかくｵﾀはいかん。
漫画ｵﾀ向けには哀田みつをなんかいいんじゃねえか？ 字だか絵だかわ
からんようなｵｴ文章がさ。漢字も少ないしな、どうだ、１？
25 ：吾輩は名無しである：01/12/19 02:14
思想書なんぞ読まんでも思想はできるぞ。
哲学のお勉強をかじった奴の偉そうなことよ。
哲学のお勉強をかじった奴の偉そうなことよ。
26 ：吾輩は名無しである：01/12/19 02:18
感性だけで読んでるのは文学においてもレベル低いぞな。
27 ：吾輩は名無しである：01/12/19 02:49
誰もぶっおいてに突っ込まないのは何故なんだ。
28 ：吾輩は名無しである：01/12/19 02:54
なんで無意味にいがみあってんだろ、いつものことながら（笑）
>>1
>よいといわれる小説ってなんもヘンテツのないことを、
>表現描写を巧みに使っていかに読者をひきつけておけるかが
>ポイントなの？
「なんもヘンテツのないこと」は、本当に取るに足りないことだと思う？
普通にボーッと世界を見ていると気づかない、「なんのヘンテツもないこと」の意味とかを
考えてみることってもしかしたら大事だと思わない？
劇的なストーリーとか壮大な空想の世界を組み立てるのも、
ありふれたことの中に普段の生活では無視されがちな「意味」を与えるのも、
奇妙で面白いことだと思うのよ。
「なんのヘンテツもないこと」が「なんのヘンテツもないこと」でしかないなら、
私たちが生きてるこの世界ってのはきわめて退屈なものじゃないかな。
>>1
>よいといわれる小説ってなんもヘンテツのないことを、
>表現描写を巧みに使っていかに読者をひきつけておけるかが
>ポイントなの？
「なんもヘンテツのないこと」は、本当に取るに足りないことだと思う？
普通にボーッと世界を見ていると気づかない、「なんのヘンテツもないこと」の意味とかを
考えてみることってもしかしたら大事だと思わない？
劇的なストーリーとか壮大な空想の世界を組み立てるのも、
ありふれたことの中に普段の生活では無視されがちな「意味」を与えるのも、
奇妙で面白いことだと思うのよ。
「なんのヘンテツもないこと」が「なんのヘンテツもないこと」でしかないなら、
私たちが生きてるこの世界ってのはきわめて退屈なものじゃないかな。
文学も漫画も一概に語るべきではない。
２９。
２９。
30 ：吾輩は名無しである：01/12/19 02:59
そうだよ。予定調和スレに戻して
退屈のあまり＞１を悶絶死させてやれよ。
ということで３０．
退屈のあまり＞１を悶絶死させてやれよ。
ということで３０．
31 ：吾輩は名無しである：01/12/19 03:01
まあなんだかんだ言って、古典でも最後にストーリー展開をひっくり返してたり、
最初から異常な設定で書き始めてたりするほうが面白かったりするね。
芥川，安部公房，三島，初期大江，坂口安吾，乱歩，夢野久作，
カフカ，サルトル，カミュ，ディケンズ，サド，フォークナー，
ゴールディング，O・ヘンリ･･･しかり。
最初から異常な設定で書き始めてたりするほうが面白かったりするね。
芥川，安部公房，三島，初期大江，坂口安吾，乱歩，夢野久作，
カフカ，サルトル，カミュ，ディケンズ，サド，フォークナー，
ゴールディング，O・ヘンリ･･･しかり。
>>23
理系で文学好きの俺は、哲学どうも嫌いだなぁ、中途半端で。
本来科学の分野に属すべきだろ、哲学って。
形而上学を数学的概念抜きで語られても興味はないし、
思想書にしたって、文学のほうが思想を寓意で語るぶん深みがある。
その点、ニィチェよりは三島や芥川の方がクリストを解してる気がする。
「これは違うぞ！」っていう思想哲学書って、なんかあるかいな。
理系で文学好きの俺は、哲学どうも嫌いだなぁ、中途半端で。
本来科学の分野に属すべきだろ、哲学って。
形而上学を数学的概念抜きで語られても興味はないし、
思想書にしたって、文学のほうが思想を寓意で語るぶん深みがある。
その点、ニィチェよりは三島や芥川の方がクリストを解してる気がする。
「これは違うぞ！」っていう思想哲学書って、なんかあるかいな。
33 ：吾輩は名無しである：01/12/19 03:53
哲学が中途半端であるというより、
数学・物理学が哲学から分化する際にキッチリと結果の出た業績を
自分のものとしてそっくり持って逝っちゃったってのが事実だと思うけどね。
そうして後に残された、内実を失った哲学が現在の姿。
数学・物理学が哲学から分化する際にキッチリと結果の出た業績を
自分のものとしてそっくり持って逝っちゃったってのが事実だと思うけどね。
そうして後に残された、内実を失った哲学が現在の姿。
34 ：吾輩は名無しである：01/12/19 04:21
でもそれを言うと激怒して粘着煽りしてくるのが哲ヲタ。
35 ：吾輩は名無しである：01/12/19 09:38
哲学は神学に属するものではないかと。
すると神学と対立関係にある哲学は科学ではないと
思われ。ちなみに哲小田ではないです。
すると神学と対立関係にある哲学は科学ではないと
思われ。ちなみに哲小田ではないです。
36 ：35：01/12/19 09:47
すいません、日本語が・・・。
＞すると神学と対立関係にある哲学は科学ではないと
思われ。
↓
すると科学と対立関係にある神学、という構造を考えると
哲学は科学ではないと思われ。
に訂正。
＞すると神学と対立関係にある哲学は科学ではないと
思われ。
↓
すると科学と対立関係にある神学、という構造を考えると
哲学は科学ではないと思われ。
に訂正。
37 ：吾輩は名無しである：01/12/19 13:01
1はね、初めからこういう展開を予想した上でこのスレ立てている訳さ。
凡庸にして超初Ｑの厨房スレ程、やいの、やいのと突つかれて、その内100にも
200にも話が広がっていくもんでしょ？
「作家になりたい」スレを見てごらんよ。
凡庸にして超初Ｑの厨房スレ程、やいの、やいのと突つかれて、その内100にも
200にも話が広がっていくもんでしょ？
「作家になりたい」スレを見てごらんよ。
作家になりたいスレは鬱だな。
最近この板、レベル下がる一方だね。
といったわけで参拾八。
最近この板、レベル下がる一方だね。
といったわけで参拾八。
>>35
神学ももともとは科学の領域です。
神学ももともとは科学の領域です。
41 ：１６２４：01/12/19 17:40
もうスレ消そうと思ってたケドのこしとこ。
文学的に漫画の方が高度っていうのは実は小説家の受け売り。
文学板ってもっと紳士・淑女の集まりだとおもってたんだけど。
まあいいやわたしも荒そ。
ってことで４１！
文学的に漫画の方が高度っていうのは実は小説家の受け売り。
文学板ってもっと紳士・淑女の集まりだとおもってたんだけど。
まあいいやわたしも荒そ。
ってことで４１！
「私も荒らそ」ってあのさぁ、１についてるの荒らしレスだけじゃないでしょ。
ちゃんとレスしてくれた人に何も答えず自ら煽るってどういうことよ。
ずいぶん失礼な人なんだね。
ちゃんとレスしてくれた人に何も答えず自ら煽るってどういうことよ。
ずいぶん失礼な人なんだね。
冬休みだねえ…。
４３。
４３。
ところで>>41って>>1と同一人物？
なんでHNの数字変わってるの？
１だったらレスの>>1->>10を見よ。
>>7で１がレスしたことによって予定調和が乱されている。
そこになにか真理を感じないか？なにか考え直すことはないか？
受け売りなら無理か。夏に限らず冬休みにも多いねこういう１って。
ということで４４。
なんでHNの数字変わってるの？
１だったらレスの>>1->>10を見よ。
>>7で１がレスしたことによって予定調和が乱されている。
そこになにか真理を感じないか？なにか考え直すことはないか？
受け売りなら無理か。夏に限らず冬休みにも多いねこういう１って。
ということで４４。
45 ：23：01/12/20 07:55
>>23
数学概念含みで形而上学してる人？
いっぱいいすぎて・・・。
あなたがＳＦ好きなら、ホワイトヘッドとか面白いかもしれん。
プリンキピア・マテマティカではなくて、「過程と実在」をお薦め。
繰り返しになるけど、
哲学マニアは、小説も漫画も読むけど、小説マニアや漫画マニアは読まずに、
居直る人が多くて、ｲﾗｲﾗすることが多いだけですよ。
「クリスト」理解云々するなら、フォイエルバッハやら田川健三やらにまで手を出すとかさ。
そういうことをしないで、「読まなくてもいい、古い、いやだ、きらいだ、あんなもの漫画以下だ」とぐずぐず言うから
鬱憤が溜まります。
数学概念含みで形而上学してる人？
いっぱいいすぎて・・・。
あなたがＳＦ好きなら、ホワイトヘッドとか面白いかもしれん。
プリンキピア・マテマティカではなくて、「過程と実在」をお薦め。
繰り返しになるけど、
哲学マニアは、小説も漫画も読むけど、小説マニアや漫画マニアは読まずに、
居直る人が多くて、ｲﾗｲﾗすることが多いだけですよ。
「クリスト」理解云々するなら、フォイエルバッハやら田川健三やらにまで手を出すとかさ。
そういうことをしないで、「読まなくてもいい、古い、いやだ、きらいだ、あんなもの漫画以下だ」とぐずぐず言うから
鬱憤が溜まります。
>>45
ん？俺のことだよね。情報サンクス。ホワイトヘッドは反則だと思った（笑）
集合論関係の著書は読んだよ。過程と実在も、名前だけは知ってたけど。
彼は数学者に近いだろ・・・。というか今まで数学者だと思ってました（笑）
ユングもそうだけど、科学も証明の先を行ってしまうと哲学だよな。
そういう科学の先にある哲学は俺も好きだよ。
宇宙物理学や量子力学も哲学と言えると思う。
俺がつまらんと指摘したのは、学術分野としての哲学ね。
哲学という分野で哲学を勉強するのは不可能だと思うのは俺だけか？
ん？俺のことだよね。情報サンクス。ホワイトヘッドは反則だと思った（笑）
集合論関係の著書は読んだよ。過程と実在も、名前だけは知ってたけど。
彼は数学者に近いだろ・・・。というか今まで数学者だと思ってました（笑）
ユングもそうだけど、科学も証明の先を行ってしまうと哲学だよな。
そういう科学の先にある哲学は俺も好きだよ。
宇宙物理学や量子力学も哲学と言えると思う。
俺がつまらんと指摘したのは、学術分野としての哲学ね。
哲学という分野で哲学を勉強するのは不可能だと思うのは俺だけか？
＞俺がつまらんと指摘したのは、学術分野としての哲学ね。
あーなんか煽りっぽくなってしまったので訂正します。
何が言いたいかというと、ニーチェはつまらんかったということです。
あーなんか煽りっぽくなってしまったので訂正します。
何が言いたいかというと、ニーチェはつまらんかったということです。
>>1
SIGHTという雑誌の宮崎駿インタビューで
「これ絶対手塚さんだったらナウシカ、ラストで殺してる
だから俺は絶対殺さない（笑）」
（立ち読みに付きうろ覚え）
なんていうのがありました。
何が起こって欲しいのか知りませんが
暴力、ｾｸｰｽ、氏
がカタルシスになったのは小説に限らずずいぶん昔の話では？
SIGHTという雑誌の宮崎駿インタビューで
「これ絶対手塚さんだったらナウシカ、ラストで殺してる
だから俺は絶対殺さない（笑）」
（立ち読みに付きうろ覚え）
なんていうのがありました。
何が起こって欲しいのか知りませんが
暴力、ｾｸｰｽ、氏
がカタルシスになったのは小説に限らずずいぶん昔の話では？
49 ：吾輩は名無しである：01/12/21 23:09
>>48 最近とくに顕著じゃないかな、その傾向。「暴力、ｾｸｰｽ、氏」があれば
なんとなく作品になってしまうという。映画、漫画、小説に目立つね。
露骨な暴力もセクースも氏も出てこないのに戦慄するほどに面白い作品に出会ってみたいな。
なんとなく作品になってしまうという。映画、漫画、小説に目立つね。
露骨な暴力もセクースも氏も出てこないのに戦慄するほどに面白い作品に出会ってみたいな。