河合隼雄ってどうなん？　あえて文学板で問う！

専門家からの批判はどこ吹く風、着々と本屋の棚を埋めつつある河合
隼雄。古くは谷川俊太郎から、最近では御大村上春樹までも軍門に下らせ
た天下の詐欺師の本をこっそりと読んでいる文学板の諸君、そんで、どうだった？

心理板ではぼこぼこに書かれていますね。会田みつを入ってるのかな、
少し。

村上は河合にはまってからつまらなくなったな。作家がみょーに自己分析
とかはじめるといかんよな。

「コンプレックス」は今読んでもおもりろい。でも終わってる人じゃ。

>>4　終わってるって、どこが？　がんがん新刊出しているじゃん。
よその分野だけじゃなくて、しっかりと専門分野でも出しいているところが
すごいよな（岩波の「講座　心理療法」とか）。

「イメージは創造性と深くかかわっている。絵画、音楽、文学、演劇、
どろを取上げても、その創造活動のは背後にイメージがある、といってもよいだろう。
　このように言うと、それは特別に才能のある人のことのように思うかも
しれない。しかし、どのような人間であれ、自分の人生を生きるということは、
全世界で唯一のものであり、生きること自体が創造である」

うーん、これだけでもじゅうぶんに癒されます！

>>5　問題は癒された後に何をするかだよ。癒し癒しって騒いでいるやつらは
ひとつ回復すると嬉々として他の傷口を探すよな、自分でも、他人でも。

＞問題は癒された後に何をするかだよ。

どういうことですか？　５ではないけど、突っ込みの意味が
よくわかりません。　例えば何をすればいいのですか？

>>5
つまり創造は芸術を生み出すとは限らないってことですよね？

>>7 犬さんへ
ちょっと汚いカキコでしたが、癒しにこだわるあまり、「癒される快感」にとらわれて
しまうことが多いのではないか、ということを言いたかったのです。

「行為があって、その過程において傷つき、癒される」・・・これがひとつのプロセス
だと思います。しかし、あまりにも「癒し」にこだわると、最後の「癒される」
部分にばかり目が言ってしまい、本来ならば見過ごしてもよかったような
自分や他人の心の傷や欠陥をいじくるようになってしまうこともあるのでは
ないでしょうか？　治りかけたカサブタを剥がし、また治るのを待つ、これを
繰り返すようなね。
傷が治癒し、うずくまっていた人が立ちあがり、前に進む。そのための、癒しであって、
癒しそのものが目的となってしまうことが多いんじゃないかなと、思うのです。
いかがですか？

>>8　そうとも言えますね。芸術というか、少なくとも他の人々をも感動
させ得るものができるかというと、また別でしょうね。創造的行為＝芸術
ではありませんよね。そこんところを勘違いしている人が多いんじゃないかな。
かといって創造的行為を貶めている、芸術じゃないとクズだ！って言ってる
わけじゃありませんが。売れる、売れないみたいなことはよく文学板で
話題になりますが、多くの人の共感を呼ぶっていうのはね、その大事なこと
だと思いますが。

精神分析の目的ははたして「癒し」なのでしょうかね。
フロイトは自分にできるのは「病的な不幸を通常の不幸
に変える」ことだけだというようなことを言っていたよ
うに思います。
河合隼雄はフロイト派ではなく、ユング派ですけど...

>>11　おっしゃるとおりだとおもいます。まさにそうですね。
でも最近は「癒し」に焦点を当てたものが多いですよね。
そんでもって「癒し」＝「気持ちいい」っていう錯覚も。そこには様々なストレス
があるはずなのに。私は素人なりに、「自己実現の過程において、癒しと名指される
ことが必要な場合もある」くらいにとらえていますが。

そうだよ。たまには癒しも必要だけど、基本的に苦渋の方が多い｡
よって、マゾ費スティックな資質が絶対必要になる｡

>>13　「マゾ費スティックな資質」かあ・・・そうね。たしかにそういうのないと、
すぐにあきらめたりしちゃうよね。宗教走ったりとか。一見煽りっぽいけど、実は
的確なつっこみとお見受けした。

age

河合隼雄って意外に読まれてないのかな。レス進まないね。

河合はやおさんの夢分析に関する疑問
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1002955788/

専門から出て日本文化論、文明論を語りだすと電波になる

河合３兄弟といって３人とも優秀
ユング研究所では最後の諮問試験で
うだうだ長く議論し合格されたそうな

精神分析はオカルト・カルトの溜まり場。
早急に根絶せよ。

http://members.tripod.co.jp/skeptics/jung.html
ユングは、占星術（星占い）、心霊主義、テレパシー、
テレキネシス、透視力それに超能力（ESP）の信者だった。
数々のオカルト概念や超自然概念を信じていただけでなく、
ユングはオカルトと疑似科学的信念に基づいた心理学を創り
あげようとして、その過程で自分でも新しいオカルト概念を
二つばかりこしらえた。それがシンクロニシティと集合的無
意識だ。

夢や精神的な危機、熱、や譫妄症、偶然の出会いが「意味ありげ
な偶然の一致」と反響しあい、すべて集合的無意識への入り口と
なっており、それがその洞察をもって個人の心理の健康を回復し
てくれるのだ、とユングは言った。ユングは、こういう形而上学
的な考え方が科学的な根拠を持っていると主張し続けたけれど、
でもこれはどれも、まともな意味のある形で経験的に検討するこ
とは、まったく不可能である。一言で、こんなのは科学でもなん
でもない、疑似科学にすぎない。

ユング大先生の矛盾というのはこういうことですよ。
つまり片方で超心理学やっていながら、もう片方でそれを「魔術的因果性」と批判する。
患者を保護せよ、と言いつつ、実際は患者と肉体関係になる。
学説を絶対化し教義にとらわれてはいけない、といいつつ、自分を絶対化したカルト的教条集団を作る。
そういえばこういう思想、態度は、例えば林道義にしっかり受け継がれているな。
実績で勝負できない、自分でろくに弟子も育てられないで、他人に父性語ったりな。（笑）

端的に言えば、「オマエモナー」なんだよ。
こういう思想はちゃんと学問に触れていないようなオカルト厨房君や工房には魅力的
かもしれない。それからオカルト業界で高い壺売ってるような奴にもいいかもしれない。
矛盾があるけど、なんとなく不思議。でもそこんとこで説得力ある。みたいにな。
確かに心理学やってる奴にも酷い奴はいるが、ここまで矛盾だらけの著述は学として
話にならんよ。今ユング派が強くなってきてるからみんな言わんだけだや。

記述に矛盾があっていい？ふざけるな。
それは学的矛盾がないように頑張ってる人たちに対して大変失礼なことですよ。
で、ユングはやっぱりオカルトだろ？

>>59
精神分析／分析心理の場合で怖いのは、その療法をやったせいで、
放っておくより症状が悪化する患者が、無視できない数だけ出てきて
しまうという統計があることだけど（←入門書レベルの知識）。
よくなったケースだけ拾って役に立っていると判断するのなら、
怪し気なオカルト療法の広告の「治った人の喜びの声」コーナーと
さほど違いがないでしょう。
それに様々な治療法がある中で、どうしてユングが優れているのかも
統計がないと判断しようがないのでは。他の治療法を選んでいたら、
もっと短期間で患者が回復したかもしれないんですよね？


62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/09/16 05:28
マンダラの絵の解釈に関しては、占星術だの仏典だの聖書だの錬金術の書物だの
好き勝手にもってきては、この絵のこれは、これの象徴だと決めつけている
ようにしか読み取れなかったですけどね。（『個性化とマンダラ』、林道議訳）

真のオカルトを知らん奴がオカルトをバカにする資格ないんだけど。
少なくともヤコブ・ベーメやエックハルト一冊くらい読んでるよな。

>真のオカルトを知らん奴がオカルトをバカにする資格ないんだけど。
なぜエックハルトを読まな人がオカルト批判をしてはいけないのでしょうか？
オカルトかぶれで論理展開が逝ってしまわれているのでは？

そう？　科学的でないからという類のバッシングはユング
が出て来た頃からあったけど、にも関わらずこうしてずっと評価
されてきてる。ってことはつまりそんな浅薄な批判など及びもつか
ない何かがあるからじゃないのかな。一応科学的、客観的であるフ
ロイトが十二分にユングを評価しているという事実から考えても、
そんなに簡単に結論下せる問題ではないということくらい明らかです。
それに、ユングが追いかけている対象は言うまでも無く「心」です。
一体「心」を科学的、合理的にどう把握するというのですか？　研究の
対象そのものが深層に降りていけばいくだけ合理性からかけ離れていく
類のものです。

科学的な心理学っていうのも確かにありますけど、
でもそれは「心理学概論」で、個人個人の「心」の問題を解決する力
などない。実際の治療に関しても科学的心理学者よりユングのような
人のほうがはるかに効果があったという話をよく聴きます。

混乱してきましたがとにかく、心理学を考える際に容易に科学どうこう
を持ち出すべきじゃないと思います。

２７は２２に対するものです。

>>25
ユングだって立派なオカルトだよ。
歴史を遡ったら、そりゃ、腐るほど出てくるさ。

精神医学とナチズム
ユング、ハイデガーらドイツ精神医学の重鎮ともいえる人たちが

ナチズムに深く染まっていたことは有名ですが、この本を読む限り、

およそ医者も医学研究者もヒューマニズムなどと言うものとは程遠い

どうしようもない生き物だなあ、という印象を持ってしまいます。

　脳が手に入りさえすればその入手方法なぞ気にもとめない、という

傾向は我が国でもあったようですが、ガス室で大量に殺戮された

ユダヤ人の脳を喜々としていじくり回している医者にはあきれると

共に嘔気さえ感じてしまいます。

心理学者のユングについて・・・ユングは、ナチ思想に即した新し
い精神療法学会を組織することを目標として設立された「ドイツ一
般精神療法学会」の副会長でした。この組織の会長は、ナチス党幹
部のヘルマン・ゲーリングの従兄弟にあたるマチアス・ゲーリング
でした。また、この組織の母体であった「一般精神療法学会」は会
長だったクレッチマーがナチ党員でなかったことから辞表を提出し
たあと、ユングが会長の座におさまっていました。

「わが闘争」とハイデッガーの主著である「存在と時間」に非常に
密接な関係が認められたのと同様に、ユング心理学の中心となる概
念の一つである、「集合無意識」は、ナチスの全体主義、集団優位
主義に似ており、集合無意識の現れとされた「元型」は、ナチスの
民族主義に、さらに、ユングが民族神話を重視している点は、ナチ
スが「古代ゲルマン民族主義への回帰」を呼びかけている点に通じ
ていると小俣氏はみなしています。

>>27
では、逆に悪化させているとしたらどうしますか？

　ユダヤとアーリアの民族的差別を深層心理学に持ち込んだとされるユング。
彼の、ナチス高揚期におけるかかわり。帝国元帥の従兄弟にあたるＭ・Ｈ・ゲー
リングとの交流。さらにハイデガーの哲学の影響下にあった新ハイデルベルグ学
派の動向。人類学的精神医学のＬ・ビンスヴァンガー、哲学的人間学のヴィクト
リア・フォン・ヴァイツゼッカーの思想的危険性もあげている。

>32
　＞＞では、逆に悪化させているとしたらどうしますか？

もちろんそういうケースも多々あると思いますけど。
ユンギアンの一人、ヒルマンが「病理化」を説いていますが、
むしろ悪化させることも必要なんじゃないの？
ところで、悪化というのは何を基準にしての善し悪しなんですか？
一応の社会適応がままならなくなるような状態のことですか？

ふーん。ユング思想ってそんなにヤバいんだ。知らなかった。
最近出たその本はまだ読んでないや。けど、集合的無意識 →即、ナチズム
ていう等式はなんだかなぁ･･･短絡的すぎませんか？
むしろフロイトのリビドー説みたいなのの方が、ナチと結びつきやすい気もする。
フロイトの“ユダヤ的”精神分析と、ユングの“アーリア的”精神分析で
どこかに対比できる対立軸みたいなのはあるんですかね？

ハイデガーはいつから精神分析学者になったんだ？
ユングがナチスに協力したって？
批判するのは結構だが、歴史を捏造しちゃいかんよ。

まあ、英語第二公用語論なんてのをぶちあげだ時点で、
逝ってよしだったな。

>>34
自覚的な苦痛を伴う疾患もあるし、自傷行為がエスカレートすると自殺は必至だし、
介護する側（主に家族になるはずですが）に混乱をもたらすことも考えられますね。

ユングが急に話題に上っているのは、↓ この本のせいでしょ？

http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/intro/intro.idc?id=1192（宣伝）

小俣さんって… どんな人かよく分からないけど結構怪しそう…
少なくとも「悪意」は感じられる…

ナチの全体主義が共時性だったなんて、また強烈な皮肉ですね。

ユングの歴史的な犯罪性みたいなのが議論になっているけど、その議論が現代では
どれだけの価値をもつのか？　ワーグナーやハイデッカーとナチズムの議論と同質なのか？
「科学的」を標榜する人にかぎって、出自にこだわる傾向があるな。それこそ悪しき純血主義
だぜ。

数十年前に死んでしまった故人（ユングにしてもフロイトにしても）の
来歴を検証するのはその思想的背景を知る（隠された危険性を知る）には
重要だが、それぞれが現在どのように使われているのかを検証することも
大事だと思う。

「どうして今の日本において、河合隼雄、もしくは河合隼雄的なるものが
こんなにもてはやされているのか？」っていう理由を考察するほうが意義
があるんじゃないかな。

なんでだろ？　どうして、「彼」なんだ？　

おいおい、ワーグナーの「ナチズム」を云々するのは
ニーチェのそれを云々するのと同じくらいナンセンスだろ

>>43 もちろんそう思います。
世間ではそういう「云々」をいまだに真面目にやってる人って多い。
ここでは反語的な意味で使っています。

毒にも薬にもなるってことか？　けっきょく。　どっちの面を利用するか、
なのかな。

>>44
いや、私はハイデガーやユングのような同時代人はともかく、
ワーグナーやニーチェに「ナチズム」を見るのは単なるアナクロニスムであるし、
不当な理屈だ、と言っているんですよ。そこを分かっていただきたい。

河合の「ゲンケイ主義」ってのはユング派のなかでもかなり批判されている
らしい。彼の純血主義がかえってユング派に対するネグレクトを招いて
いる。逝ってよし。

>>46　すみません、ちょっと言葉足らずだったようです。あなたの言っている
ことはよくわかります。そのあたりをごっちゃにして云々するのは
いかん、という意味です。

なんで春樹は河合に会いにいったの？

>>45　河合隼雄は「心理学の淀川長治」と呼ばれているらしい。
これはほめ言葉か、けなしか？

なんかそれ言えてるよな。

>>49　岩波の「村上春樹、河合隼雄に会いにいく」を読むと、実はその
最初のきっかけって、書いてないんだよ。手元にあるなから確認してみて。
要約すると、
１．海外にいると日本では会えない人に会う機会がある。
２．その頃、自分は「ねじまき鳥」を書きながら混乱していた。
３．そういうときに河合さんに会うと癒された。
って書いてある、前書きにね。こうすると「ふーん、そうか」って
感じだけど、２と３の間が欠落しているよね。つまり、まるで偶然に出会った
かのように書いてあるけど（「それがさ、意外とよかったんですよ」みたいな）、
実は村上春樹側からのアプローチがあっただろうな。煮詰まってたんでしょう、
それで救いを求めたと、こう考えるのが自然だ。村上はそこをぼやかしているけどね。

>>52　たしかに。あの本はタイトルも巧妙だ。
「村上春樹、河合隼雄に会いにいく」ってのは、「村上春樹が河合に会いに行く」
ってふうにも読めるし、読者が「村上春樹と河合隼雄の二人に会いに行く」
とも読める。
村上としては前者がじっさいのところだったのだろう。

村上春樹以外に河合隼雄にはまってる文学者って誰だ？
おしえてキボーヌ！　

>>54　ジョー小泉

あいだみつお・・・死んでるか。失礼しやした。

じゃあ、フロイト派の作家って誰よ？　高竜也か？　知らんだろうなあ、文学板の
人は・・・

>>49　奥さんの作った借金をはやく返したいから。

河合ってユング派のくせに
なんで日文研みたいな学歴主義の権化みたいなとこにいたのか、
そこに不信を感じる。

そういえば、天皇の嫁の美智子が書いた本をどえらい絶賛してたよなあ、そんなに
賞賛すべき本だったかあ。なんか、うさんくさいよなあ。

このあたりの河合の胡散臭いネタ、キボーヌ！！
（私生活はキボーヌしない。文学板だから。思想的なところで４６４９！）

>>39
>>40
　いや、あんまり関係ないんじゃない？　たとえばユングが共時性を唱えたから、
ナチの全体主義が発生したとでも思ってるの？　それは核分裂現象はアインシュタイン
が発明したもんだ、みたいな乱暴な論理だよな。
「発見」と「発明」は違うんだよねえ。

でも世間が「ユング、ユング！」っていうと損をするというか、得にならない人も多
いだろうな。反ユング系の人たちのヒステリックなあらさがし心理の由来はどこにあ
るんでしょうか。そっちがよっぽど興味深いでござるよ。

ユングに惹かれる人のタイプは、まずフロイトの性欲説に対する
反発があるように思える（河合隼雄然り）。

ユング心理学には大して興味ないから（むしろフロイト学説の方が…）
別にどっちでもいいことなんだけど、
小俣という人が何故ナチズムを出汁にしてユング心理学を批判しようと
したのか、その真の動機が気になる。この人は「フロイト派」なんですか？

あとユングというと、なにかとフロイトの対抗馬として持ち出される
けど、本当にフロイトとユングは相容れないものなんだろうか？
フロイトに興味のある人で、わざわざユングに言及する人は
明らかに無意識的にユングに惹かれている（藁
心の底では、理屈で辻褄の合わない世界を欲しているんでしょうね．．．

使い方、の問題なのかな。心理学畑ではたしかに学としての完全性を求められるんだろう
けど、実際の臨床ではけっこういろいろ使ってるんじゃないかな。

私の知り合いの某カウンセラーはユング派を基盤にラカンを取り入れつつ、ときとしてフロイト
も使うって感じみたいだＹＯ。専門家ぢゃないので、私はそのへんを学問的に
とらえることはできないけど。心理学の世界にも実証主義つうか、原理的文献主義
（タリ板か！！）の人たちって、いるんだよな。何年の何月何日のどこそこの講演
でこう言ったのが記録に残っておるぞ！！ってね。大事なことなんだろうけどなあ。

>>27
>一応科学的、客観的であるフ
>ロイトが十二分にユングを評価しているという事実から考えても、


フロイト理論は立派な疑似科学です

で、最近のフロイト派って、どうなん？　学問だけぢゃなくて、一般でも。
使われてるの？　岸田秀って昔いたよなあ。フロイトってネタっぽく使われること
ばかりじゃない？　なんか逆襲ないのかね。ふつーの人にもわかるレベルでさ。
ユング派に文句つけてるだけなのかね、最近は。

フロイトは科学ではありません。

>>66
いや、自然科学たろうとしていますよ。
専門外なので自然科学になっているか否かは判別できませんが、
意識はしていると読み取れます。
むしろ、ラカン以降社会学化、というか社会的な事象を説明する
のに便利だからといって「社会の読み解き」の方向にふれてしま
ったのが科学（というのも曖昧だけど）から離れてしまったよう
に見えるんじゃないの？　と門外漢たる私は思います。

オカルトでどこか悪いんじゃい！

エーデルマンもフロイト讚美者なんだってね、
ということを『続・科学の終焉』で読みました。
この本には、ずばり「フロイトはなぜ死なないのか」という章があります。

あと、ウィリアム・ジェームズという心理学者は、ユングも顔負けの
怪しげな研究（心霊療法とか）に手を染めていましたが、
その卓越した洞察力が、近年、高い評価を得てたりしていますね。

>>61
>たとえばユングが共時性を唱えたから、>ナチの全体主義が発生したとでも思ってるの？

思ってるのは小俣何某ではないの？

>>69 ふむ、Tangoさんも同意見だと思ったからです。違っていたらすみません。
ウィリアム・ジェームズについてもうちびっと詳しく教えてください。

フロイトが科学だと主張したい人は、最低限アイゼンクの本でも読むように。

ああ、アメリカのプラグマティストって怪しげなオカルト信奉者や
生活教徒（？）みたいな人多くありませんか？

あと、「天才」の研究した人とか？

>>70
あ、「心理学者」では分かりづらかったですね。
プラグマティズム（実用主義）の創始者の一人で、作家、ヘンリー・
ジェイムズのお兄さんであるところのウィリアム・ジェームズです。
しかも、著作集などの翻訳書では「ジェイムズ」表記になってるのに、
心理学の本では音引き表記になってるんですね。
ほんと、分かりづらいですね。御免なさい（つか、責任者出てこい！
で、72さんの仰る通りプラグマティストなので、普通の心理学者なら
まず尻込みするであろう非科学的な物にも平気で手を染めるし、そ
れで頓着するってこともなかったのだろうと思います。
一例を挙げると、これも彼の大きな関心事の一つだったんですが、宗
教がそうですね。一応、心理学は心の科学として（或いは、心につい
ての科学的方法論を模索する学問として）始まったわけだし、ただで
さえ眉唾モノと思われ易いので、科学とは水と油とも言える宗教はな
かなかテーマに上りにくいんですね。しかも、科学哲学のポパー（ち
なみに、お師匠さんが心理学者です）のような人が反証主義なるもの
（この場合で言うと、「宗教的なものに還元してたら何でもかんでも
説明がついてしまうので反則」ということ）を持ち出して来た日にゃ、
アンタ、誰だって後ろ指さされたくないんで、モノの本には、宗教を
心理学的見地から扱った最後の人みたく書かれてたりします。と、こ
れは、ちょっと誇張しすぎましたか。。

>>72
まあ、でもパースについて「彼の著作は感激的でしたね。つまり、そ
こに展開されていた問題点、言語の科学、記号の科学、つまりいわゆ
る記号論の多くの基礎的な問題点は、ソシュールよりもずっと深淵に
提示されていたのです」などと評している言語学者のヤコブソンのよ
うな人もいますし、ジェイムズが今から100年も前に言った「意識とは
実質（物質）ではなく、過程である」という言葉は今以て死にそうに
ないし、彼の情動に関する有名な学説（「身体変化の感覚が情動であ
る。私達は泣くから悲しく感じ、なぐるから怒りを感じ、顫えるから
恐れを感じるのである」というもの）は、今まさに、科学が明らかに
しようとしている真っ最中のものでもあるので、十羽一からげで判断
するのはどうでしょうか。といっても玉石混合なのは確かだとは思い
ますけど。。

Tangoさんへ
詳しいレス、ありがとうございます。ぜひ読んでみたいのですが、もし日本で出版されている
著作などをご存知でしたら、教えていただけないでしょうか。よろしくお願いします。

age

>>75
えーっと、それはプラグマティズムに対する興味からでしょうか、
それとも「心の科学」的興味からでしょうか？
どちらにしても、半可通の分際で他人さまに紹介するなどという
大それたことをするのはたいへん気が引けるのですが・・(笑

・・が）、前者の場合、直接、著作に当たろうとすると、入手容易なところは、
中央公論の「世界の名著」シリーズくらいしかないのではないかと思います。
（ちなみに、この巻は、パース、ジェイムズ、デューイ三者揃い踏みで一冊です）
ただ、「プラグマティズム」の名のつく本は幾らでも出ているので
注意していれば古書店で割と簡単に拾えるかも知れません。
というか、検索で十分事足りるという噂も・・（弱

後者の場合は、もう直接ジェイムズに当たるなどという迂遠な真似はする
必要ありません。最新の認知科学関係の本をお読みください。
それでも、ジェイムズ絡みで一つとなれば、アントニオ・R・ダマシオという人の
『生存する脳』（講談社）あたりは如何でしょうか？
著者は認知神経学の人で、本書では、例のジェイムズの「情動＝体勢感覚」説の
科学的、実証的説明に挑戦しています。後半に出てくるソマティック・マーカーなる
仮説が驚くべきものであったことも付け加えておきましょう。もし、これが実証されたら、
主観・客観の議論に終止符が打たれてしまうかも・・（うぅむ、ほんとか？

さて、閑話休題。小俣何某の話はどうなった！
・・って、これだってスレ違いなんだね。下げとこか・・。

かわいはやおはつまるとこたわごとし

数年前の毎日出版文化賞の授賞式で、受賞者を代表して桶谷秀昭（文芸評論家）が
お礼のあいさつをしていたが、終了後、河合が「桶谷さん、何で和服なんですか？」
とか言って桶谷に執拗にからんでいた。よく桶谷も癇癪起こさなかったなと思うほ
ど、ひやひやさせられた。業界の記者や編集者も河合のことを悪口ばっかり言って
るね。最晩年の白洲正子とつるんで対談なんかやってたけど、中身ゼロ。とにかく
河合って自分が主役にならなきゃ満足しない人らしい。

＞79
最後の一行、なんとなく納得できるなぁ。
本でしか知らないが、話題の人間を引っ張ってきて対談する形
（本が手軽に一冊できちまうからｗ）で、バカスカ本出して
なんというかそのー、陣地をひろげているって感じ？する。

＜活用形＞
ユング　ユンガー　ユンゲスト

つまりげんけいです。
　

>>79
河合先生はマスコミはもとより文部官僚を手玉に取れるくらい
政治力のある方です。学者というよりも政治家だね。
心理学板で、臨床心理士制度やスクールカウンセラー制度についての
スレをROMするとよ〜く分かります。

>>82
だっから、文部ならわけわかめだけども、なんで文化庁なんだよ、
とんでもハップン、あんなのに文化庁？？　えんがちょ！！

>>82 でも最初からいきなり政治力とか持ってたわけじゃないよね。ユング系って
後進でしょ？　なんでそんなに力持つに至ったんだろう。

>>84　他のｵﾀ学者たちがロクな文章も書けずに、ｵﾀｵﾀしていたからです。
河合もｱﾌｫだけど、他の学者たちはその百倍ｱﾌｫってことです。

皇太子妃ｻﾏ･･(ﾊｧﾊｧ

今回の河合の文化庁長官就任は、最近の文部行政の中でも最悪の出来事でしょう。
三浦朱門もひどかったけど、河合は三浦さん以下。三浦さんは人間性が誠実なのが
いくらか救いだけど、河合なんて権力と結びついて暴利を貪る悪徳学問商人です。
７９も書いていたけど、あんなジコチューな奴、即刻クビにしちまえ！！

>>87
臨床心理士になれなかったんだね・・・
次がんばれ。

文化庁長官だとよ＞河合。
おら、いいのか、おまえら。

こんなところでユングの話なんか出てたんだ。
しかも私が関わった、心理学板での話の引き写しなんかもある。（笑）

去年の話へのコメントでスマンですが、
ユングがナチスに関係したというのは全く根拠のない話。

ユングはゲルマン的霊性復興運動に関心を持っていたので、
ナチスの最初期にはそれなりの期待をしていた事実はあるらしい。
ユダヤ人に対して、そこそこの偏見をもっていたという話もある。
（これには、ユダヤ人フロイトとの関係も影響があっただろう）
しかしユングは、結局はナチスに幻滅をした。ナチスに直接的な関与をすることはなかった。
むしろ、国際学会の会長としてドイツ国内のユダヤ人分析家を保護しようとした。
最後は、ナチスのブラックリストに名前が載ってさえいた。

海外ではすでに、詳細な資料を元にしたユング批判が出てきているが、
それを参照しても「ユングはナチスに関与していた」と断言できる根拠は今のところない。
『精神医学とナチズム』は相当いい加減な本なので、信用してはいけないです。

河合隼雄から話題がそれた。スマンです。

最低最悪。終わってます。
理系に倫理感を問うのは勝手にすればいいが、こういうのをなんとかしとけよ。

古くは谷川俊太郎、中沢新一、最近では村上春樹とそれぞれのジャンル
のリーダーたち（おえ）を落としてますよね、見事に。なんでだろ？
最初からばきばきだったわけでもあるまい。

誰か誉めるやつはいないのか・・・批判も業界ﾈﾀばっかだし。

ふつーの文学板住人は読んでないのかな、河合を。

『とりかえばや 男と女』ってのを読んだよ。とりかえばや物語を
分析したものだった……らしいが、肝心のとりかえばやの話は
ほとんど出てこなかった。しかも、河合に言わせると、日本の
物語はポイントではなく話の「流れ」をつかむのが大切らしいが
その分析ときたらポイント抜き出して論じてばかり。分裂症かと思った。

梅原猛もそうだが、京都系のインテリは年取ると割とこういう壊れ方するな。
トンデモに対する耐性が薄いというか自省力が乏しいというか。
ただ、そういう京都系の芸風をまんせ〜してきた一部マスコミというのも
伝統的にあったからな。
ま、大新聞学芸部や文化部系の河合まんせ〜ぶりがこれから見ものだ。

そう言えば、梅原ではなく河合を選んだ所がユニークだ。
梅原だと、泥臭い印象を国民に与えるからな。
ま、干拓反対なんかしている人間を閣内には入れないか。

悪徳かどうか実情を知らんのでどうとも言い難いけど、
学問商人ってのは納得だね。

なんか河合批判ﾚｽが多いけど、全然具体的じゃないし、ただの個人的な
恨みﾚｽにしか見えないぞ。

たとえばどこが学問商人なの？

河合がどうか知らないけど、60過ぎると「神がかり」になる学者って多いよ。
つまり電波って事だけど。
万葉集研究の権威の某I教授とか（w

100get~

>>98

本出し過ぎだろ。

>>101 そんな理由？　ほとんど言いがかりじゃない、それ。

どうやら粘着な人多いみたいだな、このｽﾚ。心理板から出張厨？　

ただ、対談の名手であることは確かだ。

>>103 それはいえる。じょーずに引き出す。村上春樹との対談
なんてかなりやられてたな、村上が。おいおいそこまで語っていいのか
ってくらいに。

>たとえばどこが学問商人なの？

臨床心理学の一派に過ぎなかったが、文部官僚たらし込んで
臨床心理士制度とその養成の為に指定大学院制も立ち上げた。
公費投入のスクールカウンセラーも臨床心理士有資格者が独占。

臨床心理士の制度設計面は大塚義孝（ソンディ研究で有名）が担当。
河合先生は知名度を生かしてマスコミを通じた世論誘導工作担当。

それで、結果は大成功！

…こんなところで、どう？

み、見事じゃ……。
梅棹忠夫や今西錦司並みに見事じゃ。
中根千枝ごときは完璧に負けておるのう……鬱じゃ。

>>105 なるほどなるほど、すっごくよくわかった、流れが。

でも金ばら撒いたわけじゃないだろうし、８９３使って脅したんじゃないだろうし、
色香使ったわけじゃないだろうし、なにゆえ彼がってところがイマイチ
伝わってこないな。どうしてまわりの人は乗せられたんでしょう？

>>107 >>105みたいなオチこぼれよりも優秀だったから、それだけ。

臨床心理士はくず論客。あかでみっくではありません。

>>109　それは河合は臨床心理士としてはまあまあｲｹﾃﾙが、研究者
としてはｲｶﾝ、つうことですか？

臨床心理士自体終わってます。

>>111 なんかよくわからん（鬱　「臨床心理士」っていう職業いうか、
資格いうか、存在自体が終わってるってこと？

>>111 よくわかんないな（鬱　えーっと、それは「臨床心理士」という
職業というか存在自体が終わってるってこと？　それとも「臨床心理士
としての河合隼雄」が終わってるってこと？

>>107
>金バラ撒いてない

そんなことない。けっこうな額になる工作資金（会費）集めてるよ。
（ちなみに某財団には元文部事務次官天下り中）

>893

大塚（義孝）先生がヤクザ(笑)
（ちなみにもうひとりの大塚もヤクザ）

いわゆる「研究者」と「臨床心理士」との対立の構造があるみたいですね。
そのあたりを詳しく聞きたいです。文学板の人々はけっこう素直に
河合の本を読んでいるような気がするし。幻影か？

ﾏｼﾞﾚｽキボンヌ！！

>>87　禿胴衣！　気持わるくてしょーない。

>>105　よーくわかった。ウラでもやってたのねン、派手なパフォーマンスだけ
じゃなく。とにかくやらしーーーー、な。

今日の朝日の天声人語・・・・・・・・それが世間の評価なのか

＞１１７
今日のって…１月９日の早刷りか？　関係者？？

河合ってほんとに心理ｵﾀどもの恨みを買っているようだなあ。

心理ｵﾀつうか、心理研究ｵﾀか。このｽﾚはその辺の恨みｶｷｺを読むのが
面白いな。

日の当たらない者たちの粘着さかげんがいかに強力かというね。

>>92 >>103-104
対談読めばわかるべ、相手がみ〜んなひっかけられてる。
つまり心理学の基本的なテクだよ、相手をノセて、くすぐり、
い〜い気分にさせる。けっして相手が後で悔やむよなコトは
引き出さない。ちょちょっとつついて、相手が「へぇ〜、オレってなかなか」
と思えるように、上手に導く。しかし実は、さりげなく自分はさらに凄いんよ、
と匂わすわけ。心理学駆使しまくってる。
「注目の人」を相手に対談しまくるパフォーマンスで、やがて自分に注目が
集まるようにもってきて…、んで成果が出た、ってとこだ＜文化庁

＞９３
誰か誉めるやつはいないのか・・・批判も業界ﾈﾀばっかだし。

文学板って大概そうだよ。業界人でもないくせにやたらと業界
ネタに拘る。で、根拠なくともとりあえずは叩く。

まあ、門外漢の視点で言わせていただくけど、
日本人で世界的な心理学者って殆ど見当たらないんだよね。
だから、大御所面されてもねえ…って感じではある。

ならシカとして大御所の話に発展させない？
ユングフロイトとかさ。

>122
日本で臨床やってる限り、なかなか「世界的」の土俵には乗れない。
ユング派の中でも、同様。河合は「心理学者」というよりも「こころ屋」
実験屋なら、世界的になれる可能性はあるが、たぶん可能性だけで終わる。

>120
対談の時「ふん、ふん」くらいしか言ってないことも多い。
河合自身の考えを言わず、相手が一生懸命話していたり。

彼は政治的才能もあると思うが、俺としては、だからこそ信頼できる。
政治的才能ない奴は、おこちゃまかピュアハートかどっちかだと思う。
簡単に言えば、河合は俗だからこそいいんだよ。

>実験屋なら、世界的になれる可能性はあるが、たぶん可能性だけで終わる。

あはは，あなたは臨床心理学徒？

文学板にこっそり書いていないで，心理学板ではっきり書いてあげれば?

旧帝クラスの実験心理なら確かに“可能性”は存在するけれども，
みんながみんな成れる訳ないのにね。

自分のポテンシャルを棚に上げて，科学性だけを盾に取った書き込み見ていると
可哀想になってくるよ。

「俗な（権力のある）ポジションにまともな人間が就いて欲しい」というような願いを持った記憶はないか？子供の頃にあった人もいるだろう。
俺は河合隼雄を尊敬し、その活躍を注視している。
世間を知るにつれて、世の中を批判的に眺め悪口言うのが大人だと思ってる人が多いんでないの？
臨床心理・宗教と科学・教育・日本文化などなどについて、河合隼雄ほど現実に向き合う手掛かりを提供してくれている人が他にいるのだろうか？
河合が言及する領域に関して、具体的に、的確に反論するのは大変なことだ。臨床の場でクライアントと向き合う中で鍛えられてきた人なのだ。机に向かって読んで得た知識だけをベースに反論するのは大変。
稚拙な文ではあるが、河合を称賛する者が、少なくともここに一人おるっちゅうことだ。

お飾りのポジションとはいえ，政治屋にはついて欲しくないね。

少なくとも河合が臨床にまともな知見をフィードバックしているとは
とても思えんが。

垂れ流しているDQNな社会評論は，臨床心理学とは無関係。
ユングのオカルト研究と，ユング派心理学が無関係なのと同じだね。

>>124
>>126
河合隼雄が俗だからこそ良いという点には、同意。
「俗な政治に関わるべきでない」と言う人は、単なる無責任でしょう？
河合が駄目なら、じゃあ、誰がいいのですか？代案を出せますか？

あと、臨床心理士については、激しい対立があるのは知っていますから、
批判が起こるのは当然のことだと思います。
しかし、ここでの批判には中傷・デマが多すぎませんか？
詳しい事情を知らない人は、この板で、対立の存在を知るにとどめ（これは紛れもない事実）、
中傷・デマそのものを信用しないようにする方がいいですよ。

>127
あなたの知性のほうが疑わしい。
臨床の場面から日本社会に通ずる問題を見いだすことはできないのか？
「オカルト」に見える事柄に意味を見いだす事はできないのか？

＞１２７
だから、
どこが「まとも」でないか・どこが「ＤＱＮ」なのか
具体的に、的確に反論するのは難しい、って書いたでしょ？
河合隼雄批判はあって当然だが、意味ある反論がなさすぎ。

>125
だから、西洋科学の土俵じゃないって言ってるの。

>>128
>中傷・デマ
臨床心理士制度確立と臨床指定大学院制を敷くにあたって
文部官僚とタッグを組んで、ダーティーに立ち回ったのは事実ですよ。
（↑これは現在進行形でもある）
よって、そんな御仁が所管の異なる文化庁長官とはいえ、
当の文部科学省ポストに就くのは問題あり。

>>126=>>130
どれがまともか、どれがDQNかという二分法なら、すべてDQN。
岸田秀と同じレベルだよ。（岸田は精神分析家ですらないが）

あと、臨床心理学＝ユング派じゃないからね。

こういうステロタイプ（←打ち間違いじゃないよ）が拡散するのは迷惑至極。

こいつの西洋（特に米国）かぶれぶりはひどすぎる。

＞１３２
二分法で言うと１３２の意見はＤＱＮ。
岸田と河合の違いが分からん知性もＤＱＮ。
厳密にユング派分析家の資格を持つ日本人は２０数人でなかったか。
臨床に様々なアプローチのあることは知ってるし、ユング派が最高だとも思わんが。
繰り返すが、具体的でまともな反論はできんのか？あんたは。
ちゃっかり勉強させてもらおうと思ったのだが、「河合はＤＱＮ」じゃ話にならん。

>>1
古くは三島由紀夫でしょ。
三島は河合の信者だよ。

>>134
岸田秀と河合隼雄が同じだなんて言ってないぞ。

ユング派臨床心理学者の肩書きで垂れ流している河合の評論のレベルは
自称・フロイト派精神分析学者の岸田と全く同じだと言っているだけだ。
（岸田は経歴詐称。ストラスブール大で学位取れてなかった。）

また河合の一連の社会評論は臨床心理学はもとよりユングとも無関係だぞ。
そもそも臨床心理学は社会批評のフレームワークじゃない。

それにあんたは何か勘違いしていないか？
あんたのイメージしている臨床をやっている人間は日本には
一人も存在しない。河合だって実際のところは折衷派だぞ。
嘘だと思うなら、京大の奴に聞いてみろ。

>134
臨床心理学という枠組みで評価するならば，‘Jung派はDQN’という評価は的はずれではないでしょう。
なぜかと問われるならば，治らない・治せないからです。学問体系としても行き詰まっています。少なくとも，臨床心理学では超マイナーです。

でも臨床心理士っていう資格を作ったのってこの人なんだよね？
臨床心理士目指しててこの人が大嫌いな人は、この資格は取らないの？

>>137でも治せる臨床心理学っていっても治せるのはほんの少しじゃないですか？

>>137 臨床心理学で「治せる学問」として一般に認められている、もしくは大勢を
占めている学派には、どのようなものがあるのでしょうか？　とくに日本の場合について
おうかがいしたいのですが。

１３７は無視
１３６は中学校の国語の問題集で読解力を鍛えることから始めよう。

反論するのも阿呆だが、河合の文章と岸田のそれを「同じレベル」というのは、武満徹とモーニング娘。のつんくを同じレベルというのと同じ。
それに、河合のしていることは問題提起であって評論ではない。

そもそも河合は、「ユング派」という肩書は重視していないと思われる。その人の為す仕事を見るに、肩書など無用である。ユングの考えを紹介することは大事にしているだろうが。

ユング心理学と河合の「社会評論」は無関係であろうか。河合はユングの書物を糧として自らの思考を深めてきたのである。
直接的にユングの概念に言及していなくても、文章の背後に見え隠れするものが読み取れないかい？
臨床心理学の枠組みは社会を論ずるものではないだろうが、臨床に取り組みながら、日本社会に考えが及ばないなら浅薄であろう。

臨床には様々なアプローチがあるようだ。ユング派が適しない症例もあるのでしょう？分からんが。
それでも、ユングや河合の本を読んで、真似せずとも示唆を受ける実務家は多いのではないか？

知人の臨床心理士はユング派ですが、「もちろん必要に応じてフロイト
やラカンの考えも使いますよ」と言っていました。河合については、
「なんでもかんでも元型、元型と言いすぎる。鵜のみにするのは危険」
とのこと。
「でも世間の耳目をこの分野に集めた功績は認めなければならない」とも
言っていました。
「つまり、心理学会の淀川長治みたいなもんですか？」って聞いたら笑って
うなずいてました。酒飲みながらだったけど。
現場ではいろいろ使ってるんじゃないの？　基本的なOSは人それぞれ
あるでしょうけど。

＞１４２
「元型・元型と言いすぎ」という批判は、恐らく臨床の場面を叙述する際に、元型の働きを論じている事に由来するのではないか？
それは元型について説明する文脈であったから、元型について強調していたのかもしれない。
何もかも元型・元型と言うと個人が持つ自我がボヤケてしまうのではないか、という批判であろうか？
知人の方が述べられた真意が分からない。

「この分野に耳目を集めたこと」が功績なのか。
それは単純すぎると思われる。

>>135
しらっと、嘘つくな。

三島は誰の信者でもない。
信じた対象は唯一、己れ自身。

>>143　酒飲み話でしたから、正確に彼が述べたことは覚えていませんが・・・

元型については、「必要以上に強引に元型にあてはめよう、元型やそれを
めぐる構造によって解釈しようとする傾向が強い」ということだと理解しました。

>「この分野に耳目を集めたこと」が功績なのか。

もちろんそれのみではないでしょう。彼（知人）も河合の流れを汲む人ですし、
ワークショップ（夢分析に関する）でも河合をしばし引用していました。
でもその引用が当意であるのか、受講生（ほとんどが素人です）の興味を
喚起させるものであったのかは、わかりませんけどね。

>>135 いくらなんでも…本当ですか？　初耳です。

世の権威や注目される人物を引っ張って、ハクを付けようってか、
河合隼雄の手法そっくり。キミの師匠かい？＞１３５

（続け書きスマソ＞ＡＬＬ）

＞１４８
河合はハクをつけるために他人の権威を借りてはいない。以上。

臨床の現場において、「この人は治った」っていうのはどういうふうに
判断するのでしょうね。外科や内科のようにわかりやすいものとは
思えないんですけど、素人ながらにも。
簡単に定義できるものではないのでしょうが。

＞１４６
　では、河合が述べた文脈の中で「必要」とはどこまでの範囲なのか。
　元型以外に、何が説明されるべきだったのか。
　河合の説明の方法はどうして「危険」と考えられるのか。
　ここまで言えたら批判と認める。

　そもそも、１４６自身の意見は何ですか。ユング派の知人でなくて、あなたの考えは。

>>138
臨床心理士という資格は，スクールカウンセラー，臨床心理の大学教官といった文部科学省関連の職に就く場合以外は必要ありません。

>>139-140
‘治せる臨床心理学が日本に存在するのか？’とのお尋ねでしたら，答えは微妙です。
アメリカで流行の最新の心理療法を開発輸入して教育出来る先生はおられますが，受けた教育を実践出来る環境にあり，なおかつ‘臨床家’と呼べるレベルに達しているセラピストは極めて稀です。

これは公的（教育）相談機関以外の，病院等の臨床現場では医師の指導下にあるセラピストには名実ともに力に欠けるうえ，
現行医療保険制度の精神療法代ではセラピストを雇用・使役する医療機関は大赤字になるため，セラピストの需要がありません。
（自費の場合は別ですが，全額自腹で受けようというPtの方はまだまだ少ないのです。）

>>151 うーん、そうですね。心理学に限らず、どんな分野においても、
特定の概念や理論に強く粘着を行うのはそれだけで「危険」だと思います。
彼の言いたかったのはそのような河合の姿勢でもあったと思います。

具体的にどの事例のどの用法が不適当であるかは残念ながら僕には
わかりません。同じユング派の専門家が河合を批評する文脈において、
「元型の概念の濫用」を持ち出したのは興味深いことでありました。
そして彼の言説が「当たり」かどうかは、僕の判断を超えています。
ただし、それ以降、河合の著作を読むときにより注意深くあろうと
心がけるようにはなりました。

答えになっていますか？

あ、思い出しました。元型の用法についての知人の指摘。うろ覚えですが…

元型を重視しすぎると、クライアントが元型的な、もしくは元型と
言われるような存在が夢に出てくることに固着してしまうことがあるそうです。
たとえば「元型が出てこないから私の夢はだめだ、浅い」とかね。
そしてそれは決して良いことではないと、たしかそういうようなことを
言っていました。曖昧ですみません。

>>152 非常に専門的な解説、とても参考になります。「河合＝臨床心理の
現在」という思いこみが素人衆にはあると思います。私も含めて。

＞１４９＝１３５
カキコするなら前ログ読まなくっちゃ、このあたりとか→>>120-124

＞155
「…現在」というのはあたってない。シカゴ大発のフォーカシングの波が
新しいだろ？

＞１５５
専門家が言うことは皆正しいと思い込むか。２chに書き込まれた「専門家」の意見で、あんたの「臨床」へのイメージが決まるか。そうかそうか。

>132
>臨床心理士制度確立と臨床指定大学院制を敷くにあたって
文部官僚とタッグを組んで、ダーティーに立ち回ったのは事実ですよ。
（↑これは現在進行形でもある）

スレ違いのネタかもしれないけど、「ダーティな活動」の内容を
具体的に教えてほしいです。できればそのソースなんかも。
心理学版の過去ログ見てもイマイチつかめないです。
世の中に流通してるのは殆ど文部省や協会のお手盛りの資料
ばかりだし、野田正彰や社会臨床学会の本もイマイチ核心に
せまれてないって感じで。
お願いします。

>>156　私のｶｷｺ…
>「河合＝臨床心理の現在」という思いこみが素人衆にはあると思います。

これはそういう現状を批判しようと意図したものであります、自戒をこめて。
良きにつけ悪しきにつけ、河合隼雄の書籍を中心としたマスコミへの露出度が
極めて高く、私のような素人は彼の言説が現在の臨床心理学の最先端であり、
少なくとも日本において、いわゆるユング派の正当な嫡子であるという思いこみが
強いのではないでしょうか。とかく門外漢はマスコミへの露出の「量」と、その専門
的なレベルにおける「質」を混同することが多々あります。その対象となる
分野が専門的であればあるほどです。とくに河合隼雄の場合は文学者との
関わりが多いので、私のような文学ｵﾀには前述のような固着を得がちです。
そのような固着のもたらす危険性を具体的、専門的に（素人にもわかりやすく）、
ご指摘いただけるとありがたいです。

>>157 「決まる」とは言っていませんよ。参考にはしますけどね。

ちらっと見たけど、心理学板って、すげえ荒れてるね。それに比べると
文学板は平和だ。あー、怖かった。

>95に同意
さいきん顔がますますこわくなった。

>>161　心理板に限らず、ギョーカイ度の濃ゆい板はすごいところ多いよ。
クラシック板なんかも荒れてる。もう罵詈雑言の嵐。妬みﾚｽばっか。
あんなやつらの演奏をありがたく聞いていると思うとおえ、だね。

>>158

これが↓参考になるかもしれない。

http://psychology.doshisha.ac.jp/JSREHome/JSREnl42.html

2002/01現在、杞憂は大当たりといったところかな？

大塚（義孝）と河合が自分の学会（日本心理臨床学会）の最大利益を
図る為に恫喝を含めて如何に汚く動いていたかが分かると思う。
文部当局との連携プレーぶりもね。

三島由紀夫が河合隼雄を尊敬していたっての、俺も聞いたことあるよ。
結構有名な話だと思うけど。
みんな勉強不足。

>>156
たしかにフォーカシングはユングより新しいけど、だから何？

いーんだけど、皆なんでここで盛り上がってるの？

「カウンセリングの実際問題」は感動した。

カウンセラー同士の喧嘩っておもしろそう。
さまざまな理論を駆使して相手の無意識を攻撃したりしてそう。

こわいなぁ

>>167
心理学板で河合を取り上げても，厨房に袋叩きにされるから。
心理学プロパーからは「いまさら河合隼雄かよ？けっ。」という感じで
黙殺されちゃうし。

ここだと，一般人の河合に対する素朴な意見表出が観察出来て楽しい。

でも出張して叩きに来ている厨房がいるみたいだなあ。

>168（「カウンセリングの実際問題」）
同意。ここまで深い説明ができるものなのか、と感動した。そして、素人がカウンセリングマインドなどと簡単に考えてはいかんのだと思い知らされた。

素人さんの意見聞きたい
age

>>171
同意ありがとう。私も素人ですが読んで身の引き締まる思いがしました。
今の河合隼雄さんは知りませんが、この本は良いと思います。

>>165

>三島由紀夫が河合隼雄を尊敬していたっての、俺も聞いたことあるよ。
>結構有名な話だと思うけど。みんな勉強不足。

あれ、ほんとですか（汗　出典などご存知でしたら教えてください。

>>167 谷川俊太郎、村上春樹、中沢新一など文学板住人がマンセーする
作家たちとの対談などを通じて河合にふれる機会が多い。児童文学について
もけっこう書いているし。「自分探し系」の隠れ教祖みたいかも。
一般書籍板のほうが盛りあがるかもしれないが。

古くは岸田秀なんか、ちょっとその気があったかな。最近はとんと
名前を聞かないけど。香山リカのがむばっているようだが、「君自身の
ビョーキを早く治せば？」って励ましたくなるような顔つきなのでsage。
そのあたりは文学板住人はけっこうオッチしているのでは？
でも、同時にたいへん胡散臭げなので、専門家の意見を聞きたいなと。

大学進学のさいに、「文学部へ行こうか、心理学へ行こうか」って迷った
人はけっこう多いと思う。でもって心理学部には二次試験に数学があったり
するんであきらめたとか。私もそのｸﾁ。

>>175
「理論的な裏付けのある相田みつを」って感じか？　本屋の棚で隣に
並んでいても違和感ない。岩波のシリーズなんかは別だが。

http://www.MintMail.com/?m=1934443
上記のアドレスからSign-Upして、登録すれば、
メールが送られてきます。それを読むだけでお金持ち！
そんなうまい話はまだまだ無いけど、
今度はそのＩＤで会員を獲得すれば、とってもどんどんお金が入ってくるみたい。
お金は郵送。月２０万程度。

>>175
病気はア・ナ・タ。病名「批判病」・・・治療不能、即入院して看護婦さんに甘える必要あり。ウイルスを撒き散らすと困るからひっこんでるように。

>>178　うう、やっぱそうか、病気か。「批判病」ってのがよくわからんが、
看護婦さんに甘えられるのならいいな、なんでも。
「なんでも受け入れられるように、私が治療してあげるわ」、なんてね。

>>178
なかなか楽しい人だね。ユーモアの神経が生き残ってるから、社会復帰の可能性もあると思われる。

>>175
心理学部があるのは私大のみだと思われ。
伝統のある心理学科（ほぼ実験心理学）が設置されているのも文学部。
臨床心理学は国立だと教育学部に多いと思われ。

>159
私は臨床心理の業界の人間ですが、河合隼雄氏は業界においても、その
評価が極めて高いですよ。もちろん、敵視する学派や人がいるのも事実ですが、
実際の臨床ができないから、とかマスコミに出てるだけの人だから、なんて
評価ではないですよ。心理治療の力量を認めてない人はすごく少ないのでは

>>182
>私は臨床心理の業界の人間ですが

あはは，あなた本物かよ？

“心理治療”という言葉，今日初めて聞きました（w

京都文教大学の特別顧問をされている方ですよね？

＞１８３
知能が低い。小学校でやり直す必要あり。
人の言葉尻を取るんじゃありません！！って怒られるだろうな。
そして通信簿には「調子に乗って、他の子を攻撃することが多すぎます。ご家庭でのしつけをよろしくお願いします。」なんて書かれるのだ。

>>184
京都文教大はユング派の牙城。
入るのは勝手だけど，かなりバイアスのかかった教育してます。

>>185
あはは，小学校からやり直す必要があり!ですか?
一応，PD1なんですが。はは，こりゃやり直すの大変だね。

“業界人”なら絶対に使わない言葉を指摘したまでだよ（w

>183
たとえば、伊藤良子著『心理治療と転移』などという書物をご存知ありませんか？。
自分が知らないことはいいけれど、知らないことを笑えるのってすてきですね。

>>187
あはは，これは，わざわざどうも。
でも，DQNフロイト派（しかも臨床心理!ダブル・バインドだね）の本持ち出されてモナー

まともな臨床心理学者は，“治療”という言葉使うのにはかなり慎重なんだけどね。

あの春樹といっしょに
「ぼくが癒してあげるよ」みてーな
べたべたした雰囲気演出してるのキモイ。
なんでこんな連中が名高いわけ？？

　あと、補足です、「一応、ＰＤ１なんですが。はは」ということですが、
私は一応、大学の教授です。だから、なんだってことはないですが、「ＰＤ１」
というのが、どうだこらっ、という感じだったので。

養老たけしはどうよ

>>190
わはは，これはこれは。私の指導教官だったら笑えませんね。

でも，河合先生のお陰で新設の院では大量に臨床心理士の教官が
採用されてますから，擁護されるのはさもありなん，別に驚きませんよ。

春樹がノーベル文学賞とったら、カミュとか
サルトルとかと同列ってこと？
冗談もいい加減にせーよ。

いつから文学と心理学は融合し始めたんだ？

文教大は文化人類学も専門学部造るほど一部学界と癒着していたが、
心理学でも河合なんぞと結託して商売していたのか。鬱だ……。

>>190
もしもホントにアナタが大学の教授なら、
何ゆえに>>187　のようなＤＱＮ本を薦めるのか
理解に苦しむ。読む価値全くありませんよ、中味旧すぎ。マジ。

　あのう、素人なんですが、その本はどこが「中身旧すぎ」なんでしょうか？
　それから、１８８さんの「フロイト派（しかも臨床心理！ダブルバインド）
」というのは、どこが「ダブルバインド」なんでしょうか？

>196　>190
あのさ、ここは匿名掲示板なんだから
学部生だろーがポスドクだろーが教授だろーが
立場をこえて自由に議論できるのがいいんじゃないの？

肩書きを持ち出すのは野暮だよ。

＞１９８
禿胴衣！

　河合隼雄を一番攻撃しているのは，心理学の中でも協調性のない教授陣の
多い行動分析学の連中だな。
　あいつらは自分が科学的だと思っているが，やっていることは新興宗教。

うははは!!

>私は臨床心理の業界人ですが（>>182）
>知らないことを笑えるのってすてきですね（>>187）
>一応大学教授ですが，何か?（>>190）
>あのう，実は素人だったんです!!（>>197）

騙りをやる時はせめて文体隠蔽くらいされては如何?

心理学は科学じゃないがナ。
骨相学や人相学が、学問いうならべつだが

＞１９７
素人なら、説明したってわかるわけないだろ？

素人にもわかりやすく説明できるのが本当に頭いい人だと思う。

ＡＧＥ

　＞２０４
　同感。勝手に決めつけたり、冷たい奴やら、しょうもない奴が多い板やな。

なんかやな雰囲気になってきたね。
けっこう、いい感じできてたのに・・・。

河合先生は、確かに専門畑の人でも、「具体的にどうすればいいかわからないから、あまり感心しない」っていう人もいるって、聞いたけど、
私は、具体的にどうしろって言わないけれど、姿勢を教えてくれている気がして、とても共感できるし、気持ちがついていける。
前に言ってた人もいたけど、好かないとか、納得できないって人もいて当然だけど、
アンチ河合でカキコしてる人の意見って、あまりにも感情むきだしのものが多くて、なんか納得いかないっていうか、
もっと、わかるように批判してよって気がするがな。

京大数学科→挫折→ふつうの教師に→心理学の院生→留学→心理学者
ってのは、そーとー屈折してる人生だと思うが・・・

>208
そういうふうに見たことなかったよ〜。
なんか、教員しながら、心理行ったのも、いい教師になりたかったからみたいだし。
いつも、自分なりに悩んで納得して進んでる人って感じで羨ましく思ってたんだけど。
挫折ってとらえたことはなかった。

＞２０８
>>京大数学科→挫折→ふつうの教師に→心理学の院生→留学→心理学者ってのは、そーとー屈折してる人生だと思うが・・・

誤った解釈のオンパレード。
２０８本人の心が屈折してるが故のことか。

>>207さん
もっと推敲しましょうね（ぷ
これじゃせっかくの文体隠蔽の努力が無駄...（以下省略）

あげ！

おっ！

かちゅ〜しゃでポップアップさせると一目瞭然ですよ、207さん！！

>>182=>>187=>>190=>>197=>>207さん

　全然、ちがってるよ。ひとりではしゃいで、ばかか。

>213さんの言う通り。
自分は、心理畑の人とは、違うし、182さんとかとも違うよ・・・。
誰が発言したとか、つつきまわすより、純粋にかたろーよ。

２１２は「トンカチ持ったらなんでも釘にみえる」奴の典型だから、２１４の
言うとおり、無視して話すすめんのが、一番ええな。
　あ、でも、これもまた自作自演と言われてあのライン(笑)に加えられるんか。
　ところで、「ＰＤ１」てなに？。パーで鈍感さでは１番の略か（Ｗ）

>>164
レス大変遅れましたが、情報感謝します。参考になりました。しかしケチつけるようで申し訳ないんですが、
河合氏らが私利私欲に走っている、と告発するには証拠不充分って気もします。そう解釈可能な現状も、それは
過渡期だからって解釈も可能ですし。今後の動静が気になるところです。まあ板違いなネタですかね。

しかしこのスレ荒れてますね。
河合氏の活動は学者、臨床家、文筆家、政治的活動家など多岐にわたっているのですから、
それぞれの分野で個々に評価すれば、こんなに荒れないんでは？
私は最後の部分に注目して、批判的評価をする者ですが、基本的には、他の活動を評価
気はありません。ここは文学版なんで最初のように、一般向けの著作や、作家との交流
を話題の中心にすべきなんでしょう。まあ、あまり人のこと言えんけど。

＞ここは文学版なんで最初のように、一般向けの著作や、作家との交流
＞を話題の中心にすべきなんでしょう。

同意。「中心」てのが気に入った。

ここの板の住人はけっこう読んでいると思うけど、アンチ河合のﾚｽの先鋭さにびびって
ｶｷｺを控えているのかな。でも心理学板住人を排除すべきとも思わない。ｵﾀになりがちな
我々には参考になるｶｷｺもあった。最近の本屋では哲学のコーナーよりも心理学のコーナー
の方が盛りあがっている、俄然。なんでだろ。いつから心理学と文学が融合したのか
っていう前ﾚｽもあったが。

>>181　たしか北海道大学の文２というか、２類というか、文学部にあったような
気がします。すんげえ昔のことなのでよく覚えていないけど。遅ﾚｽすまそｻｹﾞ。

>218
同意に感謝。

あと217の後半「他の活動を評価気はありません」は
「他の活動を評価する気はありません」の書き間違い。
申し訳ない。

わお！

かちゅ〜しゃのポップアップ表示ってね、ブラウザ設定の影響受けんから、
変な句読点の打ちかたや改行しているとすぐにバレるんだよ。

かちゅ〜しゃ使わんでも、あなたの文体は自称・大学教授にしては
かなり個性的ですてきですよ。

やたらと読点を打ちまくる癖やら、文頭にスペース入れる癖、
疑問符「？」の直後に句点「。」を打つ癖なんかもかなり珍しいね。

ちなみに213と215もそれくさいな。

>222
おまえさあ、病気かもよ。しつこいよ。

>>223 同意。そういう粘着荒しは他のスレでやって。なんか意義あるの？＜222

自作自演指摘しただけで、いきなり荒らしや病気扱いするの？
ここって一応文学板＠学問文系でしょ？
文体には多少なりともこだわりのある人が集うのではないのですか？

>>225 まあ、いいでしょう。本題に戻りましょう。しかし河合の出版のスピードって
すごい。いったいいつ書いているんだろう？　

>225 　文体云々言って、自信あるみたいだけど。
私、あなたが自作自演と指摘してる一連のカキコの中に入れられてるみたいだけど、違う人間ですよ。
あまり、自信ありげに言わない方がいいよ・・・・。

＞226　ほんと、すごいですよね。精力的に仕事してて。
年取るごとにフルートやったりとか、元気だね〜。
でも、フルート関係でテレビとか出るのはちょっとやめてほしいな。
と、著作とは関係ないのでsage.

>>225 しつこい。おまえがこだわってるのは文体ではないだろう。

>228 同感。自称、ＰＤ１とやらの、225だが、未だに、源氏物語かなんかの、
「あはれ」の数を、ねちねち数えてる研究でもやってる奴ではないのか(Ｗ)？。
　読点とか、改行に、こだわった文を作ってみたが、これで、おいらも、
「自作自演」の仲間、入り（Ｗ）か？。

意図アハレ…

>>204

でたあ〜。
これって確実に「DQN宣言」だよね。
理解力や読解力のないのを棚に上げて、
「私がわからないのは説明するほうがバカだから」
っておめでたい論理（藁

こんな人は学問やる資格ないね。
知ろうとする努力が欠けてるもの。
知ろうとする努力があるならば、こんな棚上げして相手を攻撃するなんて
恥ずかしくて絶対できない。

売春は魂によくないとか語っていたので好きではない。
買春はいいのか？とも思った。

>231
いや、一連の流れは、理解しよう、読みとろうとしても、理解できないっていうか、内容ない主張だったぞ。
＞204に賛成。

＞232
買春はもってのほかだろう。買春は「女買いたい〜」っていうえげつない欲望がそのままあらわれたもんだが、
売春してる思春期の子たちは「売りたい！」とか、「金欲しい」って目的ばかりじゃなく、
自分自身の生きている存在意義みたいなものを、そういう形でつかもうとするみたいなとこがある子供もいるから、
そんなのは魂によくないっていったんだと思うが。
自分は、「あー、そうか」って理屈抜きでなんかわかる気がした。

児童文学ってどの板行けばいいの？

絵本も分からない。
だれか教えて・・・・・どの板？？？

>>231 一概にそうとも言い切れないよ。それに「難解なことをわかりやすく語ってくれることを望む」
という要望は少なくとも河合ｽﾚに馴染むと思う。一般の読者にも分かりやすく伝わるよう
努力してみようって試みた結果、河合があそこまで出張れたんだし、一般には。
他の心理学系の専門家でそんな人、いたかな？　まあ、そういうことしてもしょーむないって
思ってるのなら別だけど。

>236
禿同。
河合隼雄のすごいとこは、一般の読者に分かりやすく語ったってとこ。
専門書は専門書で、ちゃんと相手にあった書き方をしている。
確かに、自分からわかろうとしないで、教え方が悪いとか言う奴がいるのも確かだけど、
＞204からは、そんなふてぶてしさ、開き直りは感じないと思われ。

>>237
>専門書は専門書で、ちゃんと相手にあった書き方をしている。

そのとおり。相手に合わせる変幻さ加減は対談を読んでもよくわかる。
「お前、別の相手にぜんぜん逆のこと言ってたじゃん！」ってね。
それもオーケーなのだろう、もちろん。でも同業者にはその変幻さが
目に付いてうざいのかも。

＞２３２
買春について
河合隼雄は厳しい発言をしている。
「日本人の心のゆくえ」岩波書店・１９９８年

「援助」する側について罰則を強化し、刑務所で労働させることにより「身体性」の重要さを思い知らせてもいい・・・・・といった内容だったと思う。
もちろんこれは真摯な提言という文脈ではない。「援助交際」が日本の大人達に提起する問題について論じる中で言及された内容にすぎない。
河合隼雄は、援助交際について発言する中で「魂」という言葉を使った。その非合理性に着目した批判が多いと思う。
上記の著作には、何故、河合がそのような発言をしたのか、詳細に論じてある。
この本は雑誌「世界」に掲載された文章を編集したものであり、その他の著作と異なる辛口の文体であって、河合隼雄の厳しい性格一面を知ることが出来ると思う。

心理学＝臨床心理学＝ユング派＝河合隼雄という図式はすっかり定着済みって
ことなんだろうな。マスコミによる刷り込みの威力はたいしたもんだ。

心理学徒という枠組みでくくると、心理臨床やっている人間は未だに少数派
なんだけどね。別にマスコミ露出する必要はさらさらないとは思うけれども、
今の勢いで人文系再編が進むと、学生獲得の為に心理臨床だけが
増殖して基礎系心理学は縮小していくかもしれない。

現実には臨床心理大学院修了生の需要自体は、河合が作り出した
スクールカウンセラー以外は全く増えていないんだけどね。
今の臨床ブームの恩恵に与っているのは大学と心理臨床の教官だけ
だから、偏った教育を受けた臨床学徒のほとんどが食えないことが
証明される3年くらい後にはどーなることやら。これは高見の見物。

>239
内容のある、しかも説得力のある内容で感心したよ。
ちゃんと河合隼雄の本読んでるって感じで。
この雰囲気が続いて、いい書き込みが増えるのを期待するよ。
ちゃんと、出典が書いてあるので、読んでみようって気にもなる。
239さんみたいな態度なら、河合隼雄を批判するも擁護するも、聞ける気がするよ。

>240
食えないっていうのは、確かに深刻な問題だな・・。
なんか福祉関係（資格取得人気で、学部も人気）と、似てるかも。
まあ、福祉は、心理より食えるかもしれんが・・。

「厳しい性格（の）一面」
（の）が抜けてた。
河合隼雄の本を真剣に読むと、一人の社会人として胸にせまる厳しさを突き付けられる事があるのだ。

>>240
>現実には臨床心理大学院修了生の需要自体は、河合が作り出した
>スクールカウンセラー以外は全く増えていないんだけどね。
>今の臨床ブームの恩恵に与っているのは大学と心理臨床の教官だけ
>だから、偏った教育を受けた臨床学徒のほとんどが食えないことが
>証明される3年くらい後にはどーなることやら。

なるほど、そうなのか…河合人気はマスコミが作ったてよりも、彼の努力
の結果だと思うけど、たしかにバランスが悪い感じがするな、他にもたくさん
いるだろうし、大事な学問はあるだろうに。文化庁長官になった河合の
今後が見ものですね。自分のパイだけ大きくするなんてことはしないだろう
けど、果たして…

>>241 禿同。あまりにも著作が多いので、議論がなかなか具体的に絞り込
めないという難点はありますけどね。

数年前に皇后が絵本について講義したことをやけに絶賛していたのが気になる。
あれはなんでだろ。ちょっと唐突な気がしたんだけど。

>>240

>心理学＝臨床心理学＝ユング派＝河合隼雄という図式はすっかり定着済みって
>ことなんだろうな。マスコミによる刷り込みの威力はたいしたもんだ。

私もそう思います。しかし、それに異論を唱える人たちもいます。
ユンギアンに対してアンチ・ユンギアンというのも大勢います。
行動療法の類の連中は、ユンギアンを潰すためにユンギアンの学会での発表に
対抗して若い連中を派遣して質問攻めにするという幼稚な戦術(!?)をやったり
します。

>対抗して若い連中を派遣して質問攻めにするという幼稚な戦術(!?)をやったり
>します。

2chの荒しと同じだね。モナー役とかいるのかな。

>244
河合隼雄って、神話とか、絵本とかについて、その役割と意味とか書いてる本、けっこう出してた気が。
科学的なものに対して、非科学的なものも大切、っていうか、どちらかに偏るのはよくないみたいなことを書いてた気がする。
非科学的なものの一つとして物語りもあるのかって思った覚えが。
ゲド戦記とかについてもいろいろ書いてた気がする。
違ってたらごめんよ。

この人の本を読んでると

変わるってことはそれはもうすごいことです。
変わるときはバーーッと変わるようになります。
やっているこちらも感動しますし、本人も感動します。


とか、よく出てくるんだけど、その割には実例が乏しい気がする。
でも、なにかがバーーッとわかったような気になる。

信者には何をいっても通じないな。
マインドコントロールやわ。

249は無力。だから原始的・野蛮な批判しかできないと思われ。

>248
確か、河合隼雄は、変わる前には、死にたい、とかいう人も多くて、
変わると言うことは死ぬ思いをするくらい大変、ってなことを言ってた気がする。
つまり、変わるということは、ものすごいエネルギーを使うんだって。
だから、感動するんだろうね。

＞なにかがバーーッとわかったような気になる
なんかよくわかります。
同じことを言われても、なんかうさんくさい人もいるけれど、
言っていることが、こっちにすっとはいってくるのは、
彼の言葉が、臨床経験から得た実感こもった言葉だからだと思う。
実例があまり出ないのは、守秘義務のせいもあるだろう。

>>250 禿同。アンチ河合のレスはどうにも具体性がない。どこがどういうふうに
悪いのか、指摘してみてほしい。政治がどうのとか、大学がこうのとかじゃなくて。

>実例があまり出ないのは、守秘義務のせいもあるだろう。

有体に言えば、ケースをそれほど持っていないから。

クライエント層にも偏りがあって、実際のところは、ほとんど教育分析まがいの
ことしかやっていないことがバレると、ユンギアンとしての沽券に関わるから。

>253
それは、自信持って言える事実ですか？
推測ではなくて？

＞２５４
２５３の代返
自信ありません。憶測です。すいませんでした。もっと勉強します。

>>251 ユンギアンじゃなくても守秘義務は絶対。河合が臨床例出すときも、かなりの
注意を払っています。>>253はこのｽﾚ始まって以来のﾄﾞｷｭｿ。

>>254
河合のキャリアを見れば一目瞭然だが、一貫して教育関係にしか携わっていない。
よって、彼を心理臨床の代表選手のように捉えるのは間違い。

>>256
>守秘義務
言わずもがなだ。氏ね

誤解を招きそうなので追加

>教育関係
　　　↓
教育関係のクライエントしか取っていない（ワークショップ等は除く）

せんせーい。ぼくは、かわいさんは、死に向かう老人とか中年のおばはんとかサラリーマンのおじさんについても述べていたとおもいまあす。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
ラカンならわかるが、ユングのどこが難解？？
原書読んでるわけでもあるまいし。

>257
せんせーい。わたしも、259さんとおなじでーす。
クライエントがきょういくかんけいしゃっばかりって、
どうしてわかるんですか。
ぜひおしえてください。

今、ＮＨＫでインタビューしてた。
「文化で不況を克服」とか言ってたけど、
文化文化って、ﾏｻｶ層化じゃないだろうね〜〜(((（（（ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）））)))
その考え自体には同意なんだけど・・ﾏｻｶ

>260
　「俺は頭いいんだぞ」と言いたいんだろうけど、どうせ分かったつもりちゃんでしょ
　このレスは教養のない人が書く内容じゃん。

>>261
あのね、教育関係のクライエント＝教員＆バイジーって訳じゃないですけど。
「教育相談」「教育分析」で検索をかけてみようね。

>264
＞259や＞261の書き込みは、教育関係のクライエント=
教員などとは、とらえていないと思われ。

思春期の子供の教育相談とか、心理やってる学生の教育分析がメインといいきれる根拠がどこにあるのか、ということを聞いていると思われ。
主婦や中年のおじさんのカウンセリングもやってるなと、思わせる文章はいくらでも見つけることはできたと思うが。

>>263
＞このレスは教養のない人が書く内容じゃん。


意味不明。
どうせ「なんでそんなことわかるの？」って聞いても、
さしずめ「なんとなくそう思うから」って理由だろうな。（藁
話になんない。

折れもラカンは難解だと思うし、ユングは割と分りやすいと思う。
が、260の言い方は、なんか人をバカにしているようで不愉快だ。

260はちょっとした軽口だから気にしなくてもいいのでは？
煽るならもっと口汚く書くでしょう。

しかしほんとにラカンは難しいねええええ。あれ読むだけで、精神分析学
の道に進まなくてよかったというか、まあ、無理だけど、思ってしまう。

文学板の住人はけっこう読んでるんだね、心理学系。僕はフロイト→ユング
→ラカンに手を出して鬱死、だったけど。ユング→フロイトって人
いるのかな。フロイトからユングに逝くのもけっこうかかったけどな。
ｵﾄﾅじゃなきゃわからんって感じも。

＞２６４
ちゃんとさ、２６５の言ってる問いに答えてくれ。

age

私もageとく。
264さん、答えてくれるといいな。

河合隼雄についてﾏﾀｰﾘと語りｷﾎﾞﾝﾇ･ｱｹﾞ
批判も煽りもﾑｼ

最近いっそう好々爺になったね。あの笑顔見るとほんとにほっとする。
たとえ写真であっても。

＞２７４
同意。私は講演会を見に行った。見ていると安心を与えてくれる印象。
稚拙な例ではあるが、「バガボンド」で武蔵が出会った柳生宗厳？のイメージだった。（私が武蔵といってるのではない）
果てしない精神の深さや広がりが感じられた。
もしかすると自分の勝手な思い込みかもしれぬが、そんなイメージを提供してくれる人物はなかなか他にはいない。

河合隼雄はやっぱりすごいよ。
したり顔でえらそーなコト書いて
暴利をむさぼっている人間っていっぱいいるけど、河合隼雄はちがうよ。
批判派は隼雄を中谷章宏やドラゴンと同列にしてるんだろ。
そういう連中とは語り合うだけムダだわな。

河出書房新社の文藝別冊が面白い。
「文藝別冊　総特集河合隼雄」2001年　河出書房新社￥1143
本人と周辺の人物のエッセイ・対談など。
あまり読み慣れない内容の文が多い。

>274
あの笑顔は目が鋭すぎる。精神の広がりは感じられるがホッとすることはない。

>278
私もそう思う。
精神の広がりは感じられるが、厳しさ、鋭さを感じる。
でも、好きです。
著作を読むと、なんかほっとするし、納得する。

河合の視点が、自己の深い部分を見ているから、鋭さを感じさせるのかと思う。
深い部分にある自己の醜い一面や、悪と呼べるような一面も見えてしまう気がする。
しかし、そのような（誰にでもある）一面を見たとしても、河合隼雄は、その点を攻撃したりしないだろうう。当たり前かもしれないが、心理療法とは、そんな態度を要求するだろう。
ごまかしが許されないような、自己との対決を迫られるという感じかと思う。

関係ないが、隼雄の兄貴である雅雄が猿しかかからないはずの病原菌に感染した
唯一の人間であるという話には笑った。

河合正雄って兄貴だったのか！！知らなかった！

＞２８２
雅雄だよ。
日本モンキーセンター所長だったか？（笑
岩波新書で「子供と自然」という著書がある。

>282
写真見てごらんよ。そっくりだよ。
（最近じゃ、高校生向けの国語便覧に、兄弟揃ってよく写真出てるよ。）
京都大学時代は、一緒に下宿していたんじゃなかったっけ？
別のお兄さんは、歯科医だし。
エリート一家だね。

＞281
そうなんだ〜。
確か、お兄さんって、もともと体弱かったんだよね。
大学時代とかも、病気で休学とかしてなかった？
うろおぼえですまんが。

たまたま腹下して学校へ行けなくてＴＶみたら
可愛センセが「オマエを弟子にしてやる」とこの前の教育ＴＶで
逝ってた。あのメッセージは確かに自分だけに向けたものだと
直観的に分かった．これはコンステレーションというものだと
確信した。

河合先生、総理大臣にならないかなあ。
そしたら、日本の経済もすぐ上向くのに。
シンクロニシティーで、デフレ一発解決！

>286
冗談にしてもひどすぎるぞ（藁

政治屋に成り下がるな、本質通り。＜河合

河合隼雄は６人兄弟の５番目。兄・雅雄は３番目。
雅雄と隼雄の関係が特に深いものであるよう。
隼雄の人間形成に、兄弟との関係は重要だったと思える。
＞「未来への記憶（上・下）」河合隼雄・著、岩波新書、2001年

や、やめれぇ〜〜、キモい。なにさまだ？
系列宣伝して日本上層＆権力中枢へ近付くってか？　
オワダ家じゃあるまいし。

>289
確かに、雅雄とは、京大在学中もいろいろと語り合ったらしいし、
影響大だろうね。
両親もつぼをおさえてる人っぽかった。
隼雄が、旧制中学だっけ（うろ覚えすまん）、推薦断る時とか、
大学休学する時とか、ちゃんと、その時点での息子の気持ち、そのことの意味を直感的に理解し、
受け入れていたっぽいし。

荒れてますな。
俺の知ってるユング好きな奴ってキモイのばっか。
話するとマジ心霊体験してたり、占いやタロットとか好きだし。
なんかコミュニケーション取るの、下手だし。
なんていうか夢と現実の区別がいい加減って印象。
カウンセラーになりたいって、お前そりゃ無理だろうって。（藁

ん？

>>292
友は己の鏡ってか

>292は哲学板のユングスレからのコピペ

あげ〜〜〜〜

河合隼雄・・・このオッサンのいる時代に生まれて本当に良かった！！今の日本に河合隼雄がいてくれて助かった！！バンザーイ！！

>>297
禿同！
なんだかんだ言っても、ものすごく参考になるものを与えてくれている。

ageておこう・・・

300

チト聞いて下され。
河合隼雄がこんな流行る（？）前から好きだった私は、
友人に『日本人とアイデンティティ』を貸した・・。
その友人は、哲学やってた議論好きな方だったのだが、
「前書き読んだだけで、この人が何が言いたいか全然わかんなくて
どうしてもその先を読めなかった。」と言われ、
なんだかすっごくすっごくその人の事に腹立たしいっちゅーか、
読む前からわからないってどーいう事？と思いつつ、
かといって河合隼雄が何を言いたいのか、どんな人なのか、
その人に納得させるよう話す自信が全くなかった・・。

冷静な一読者のつもりだったけど、ひょっとして私も単なる信者？
安易な信者になりたくないんだけど・・。

エッセイじゃない著作一本に絞って話す等範囲を絞らないと
よくわからんスレになってしまう気がする・・。

>>302
>エッセイじゃない著作一本に絞って話す等範囲を絞らないと
>よくわからんスレになってしまう気がする・・。

だね。河合はなかなか面白い素材だし、ここの住人も読んでいる人多いと思うが。
いかんせんあの出版の速度について逝けない、誰も・・・

＞３０１
んー、でもね、逆に哲学やってる人なんかで河合隼雄氏を好きで読む人もいるよ。
最近の有名どころでは、鷲田清一氏なんかがそうでは。古くは中村雄二郎とか。

>>303
レスありがとうです。
その時、中村雄二郎さんの名前を出したのですが、その友人は
知らなかったらしくて…。（私もトポスの知とかを書いたとしか
知らないんですが。）
河合隼雄を知らない人、興味ない人にも、河合隼雄がどういう人か
伝えられない己れの理解力に自信なくなっちゃって…（藁
スレタイトル通り「河合隼雄ってどうなん？」か、その著作を通して
考えてみたいッス、

エッセイ以外では、『ユング心理学入門』はまとまっていてよいケド、
これは河合さんの本領発揮する所ではないし、『昔話の深想』等も
フランツ女史の考え＋αという内容だとご自分でも言っていらっしゃるので、
絞るなら、私としては、『明恵夢を生きる』とか（…難題かな）、
『コンプレックス』（これは面白かった…）とか。。
いかにも論文っぽい『中空構造の日本』も、論じるにはいいのかしら…。
皆さんは河合隼雄の著作でどんなの読んでますか？
結局あのヒトどういう人なんでしょう？
１さんのおっしゃる「天下の詐欺師」に尽きるのかしら、やっぱり？（藁）
　

↑
文学板のカキコだと言うのに、句読点打ち間違いに、敬語変換忘れ、
その他諸々間違いだらけのヘタレ文章ですが、ご容赦下さいませ〜。

>>304さんへ　
>１さんのおっしゃる「天下の詐欺師」に尽きるのかしら、やっぱり？（藁）

どうも僕のタイトルのつけ方がまずかったようですね。ちょっときつかったかなと、
反省しております。河合本人も「うそつきクラブ会長」なんて自称しているので、
「詐欺師」って言葉はあんまり悪い意味ではなかったのですが・・・

最近は好意的・中立的ななﾚｽもついて、ほっとしています。僕自身は河合に学んだことが
多くあります。ものすごく宇宙的な視点と、蟻の足の動きを見つめるような
繊細な視点が同時にあるところ、ここが僕が河合の著作に惹かれるところです。

>>306　（=1）さん
「天下の詐欺師」１さんがそのまんまに思っていらっしゃらない
だろうと分かっていたのですが、色んな人の意見を聞いてみたくて
引用してしまいました。　　誤解を招く書き方してしまってｽﾏｿです。
（ふと思う…文学板初めてなのですが、で2ch用語どうなんでせう？）

中立的な人、好意的な人、反対の人、色々いらっしゃると思うので、
煽りじゃなければ、本当に色々な考え方を聞かせて下さいなっ。
私にとっては、特に厨房の時色々悩んでいたコトが、
大学生になって河合さんの著作と出会ったことで、すごく楽になった、
まぁ恩人のように思っているんで、ﾊｯｷﾘ言って冷静な判断を欠いてます（藁
>>279　さんも、読むと「なんかほっとする」とコメントされてますが、
著作がカウンセリング的な効果を持ってる気がします。
なので、他の人には上手く説明できないし、自分にとって絶対的な意味を
持っちゃうのでしょうかね・・。
でも私の場合、それで終わってしまっては、河合隼雄の著作にお金をつぎ
込んでいる為ただの信者と呼ばれてしまうので、ここでﾏﾀｰﾘと語りつつ、
更に欲張って、河合隼雄を理性的に判断できるようになりたいなぁと。
ｳﾞｧｶなのでついていけなくなったりしないかなぁと不安もありますが
このスレ見守らせてもらいまっす。　上手く伸びたらいいナ（w

>307
私も、同じように感じています。
自分自身の中でまとまりがつかなかったものを、
うまいこと全体的にまとめてくれた人＝河合隼雄と思っています。
いろいろな微細な部分を切り捨てていくのではなく、
包括して、ものごとを捉えようとする姿勢に共感します。

でも、理性的な立場での反対派の意見もぜひ聞きたいです。
河合隼雄に対しては、理性的でなく、
ただ、河合隼雄だから、気に入らないんだよ〜
みたいな意見も多いのが、ちょっと残念。

ただ、知り合いの臨床やってる人は、
だから、どうすればいいのか、というのが具体的に見えてこないから
河合隼雄の本はよくわからないって言ってました。
私は、どうすればいいかは自分で考えていくしかないんだよって、
河合氏は言っているととらえているのですが。
河合隼雄には河合隼雄の生き方があって、
あなたにはあなたの生き方がありますよ。
それを見つけていきませんか、っていう感じで、
著作を読んでいるのですが。
それが突き放した感じでなく、自分もがんばろって思えるところが
いいと思うのですが。

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（　´∀｀）
　　　　　　　　/, 　　つ
　　　　　　　（_（＿,　）
　　　　　　　　　しし'

この板ってﾏｼﾞﾚｽつきにくいんですね・・。
それか2chでまともに読もうという人がいないだけか・・。

ageておく・・。

河合隼雄の「心理療法序説」（岩波・1992）には、ユング派に反対する立場を汲み取った論説がされている。
「反対派」が展開するような議論は、既に河合氏によってクリアされていることが分かる。
（もちろん、論理的な飛躍によってではない。）
心理板や、哲学板での「ユング批判」を越えた論理が展開されているといえよう。
ユングに疑問を持つ方や、２チャンネルでの議論に行き詰まりを見出した人、ユング反対派（嫌悪派？）の方は読んでおくべき本だろう。
河合氏自ら、自身が「重要」と位置付けている著作でもある。（「序説」の書名に惑わされぬべきです）

>312
「 ユング反対派（嫌悪派？）」に笑った！！
確かに、反ユング派の意見にはただひたすら「嫌悪」しているとしか思えない異様さを感じるものがある。
コンプレックスを刺激されたとしてか思えないような、
感情的な嫌悪感をあらわにしている意見が多い。
それだけに、反ユングの立場でも、冷静に論じている意見を見ると、
嬉しくなるぐらいだ。

「心理療法序説」ぜひ読んでみます。

>>312
>河合隼雄の「心理療法序説」（岩波・1992）には、ユング派に反対する立場を汲み取った論説がされている。
>「反対派」が展開するような議論は、既に河合氏によってクリアされていることが分かる。

禿同！
2chに、こういうこと言ってくれる人がいたなんて、驚き！

>>314
こらこら・・。
折角314さんが冷静に議論してるのに、そういう事いうと、
ただの信者発言だと誤解されてしまうでしょ？
煽りじゃなければ、心理療法序説の内容で、レスしてみてはいかが？

PSちなみに私は、心理療法序説読んでないので発言なし。
ｽﾏｿ　sageときます。

>315
?
誰に対する発言かってところが、間違っているのでは？
それに冷静に議論しているのは、＞312でしょ！

心理療法序説はたしかに名著だと思います。河合氏の書いてる、その心理療法序説とか、
明恵 夢を生きる、とか紫マンダラとか、気合の入った本は読み応えがあって面白い。
だいたい、河合批判は、こころの天気図とかこころの処方箋とか、河合氏自身があまり
たいしたことないと思ってる本だけ読んでうじゃうじゃ言ってる人が大半では。
その意味で、３１２さんに禿同

>>316
その通りっす。
314さんに、「312さんが誤解されるようなﾚｽつけちゃイカンよ〜」
って言うつもりでした。
ご指摘thanks。　逝ってきます〜（汗　　

>317

げげっ、一般向けの「こころの処方箋」とか「こころの天気図」で、
河合隼雄を評価されたらたまらんっすね。
でも、その可能性大きくありそう・・・。
あれはあれでよい本だと思うし、元気になるし、
読む人に合わせて内容をかみ砕くことができる河合先生の偉大さを
感じるものではあるけれど、本来の仕事ではないよな。

培風館の「ユング心理学入門」とかも、名著だよな・・・。
「影の現象学」だっけ？むさぼるように読んだ記憶が。
この本は作家たちも、けっこう感銘受けてる人多かったような。
今は亡き森瑶子（字合ってる？）も「叫ぶ私」かなんかの中で、
この本読んだって書いていたような。

>319
そうそう。作家の人たちも河合ファンというか、そういう人は多いですよね。
というと、そもそもの１さんの発言（以下）に戻ってしますわけですが。
＞専門家からの批判はどこ吹く風、着々と本屋の棚を埋めつつある河合
＞隼雄。古くは谷川俊太郎から、最近では御大村上春樹までも軍門に下らせ
＞た天下の詐欺師の本をこっそりと読んでいる文学板の諸君、そんで、どうだった？

でも、「軍門に下った」のは政治的な色合いではなく、やはり、河合氏の言ってることに
作家が惹かれたからでしょう。言うときはバシッといいますからね、河合氏は。たとえば、
大江健三郎は村上春樹が嫌いだから、河合氏が村上氏と対談するとわかったときに、いやがって
いたけど、河合氏は関係なく対談してますからね。

>>320
同意です。
影の現象学…あれ読んだ時私、「この人天才だよ」って興奮しちゃった。
実際天才かどうかまではﾜｶﾗﾝが（大げさだったかな）とにかく最高級の
感動でしたよ。
心の中でもやもやしていたのが、明快にしかも面白く、それで脳の奥底まで
分け入るように入ってくるっちゅーかﾜｶﾙように書いてくれてて、
びっくりしたよ…。
しかしいざ語るとなると、自分の言葉で言えないっていうのがなんとも…。
分かったような気になってしまうとそこで終わりなので、
ひょっとしたら軍門に下るよりは、批判的な態度ももって読んだ方が
得るところが多いのかもしれないですね〜と最近思う。
なので冷静に河合隼雄に批判的な人、もしくは河合隼雄好きで
読み込まれている人求ム（藁

ですが、「軍門に下った」は言い方悪いけど、
>>320　さんの言う「河合氏の言ってることに作家が惹かれたからでしょう。」
に同意。　人心掴んじゃうんでしょうな、意図的でなくても（藁
と思います。


影の現象学については、
自分でも思わぬ行動に人がでる時、無意識が働いている、、、
突拍子もない夢等も、実は無意識と関係しており、
でもそれは簡単にこれだ、っていえるワケではないっちゅー。。
私の稚拙な内容まとめではコレしか……。
これでは分かったとは言えないよなぁ…誰かフォローしてください
…この名著の概説を！！（汗

age

age

hayao

age

自分で思わぬ行動に出たがる人っているよね

>>320-321
べつに軍門に下ったわけじゃない、全然違う。
河合は心理学をそのまま応用して相手の心裡を繰ってるだけ。
誰でも「こういうことを言ってもらえば･･･」と思いながら
自分でもそれとは意識していない領域を抱えている。
それは、著作を読むよりも対面することで、見えるもんなんだよ。
相手と現実に顔を合わせる＝心裡を見抜き、そこに付け入る。
言葉は悪いが、心理学やってればなんてことない技術。
河合は意図的にそれをやり、相手の中から引き出したモノを
さも自分自身の中から出たかのように相手の目の前に呈示してみせる。
そのテクに長けているだけ。一流の詐欺師も同じような巧みさがある。

↑
＞誰でも「こういうことを言ってもらえば･･･」と思いながら
＞自分でもそれとは意識していない領域を抱えている。

書きっぱなしでわかりにくくてスマソ。つまり、自分では明確化、
あるいは意識化できていないが、心中にありありと存在する願望、
それを他者の口から明快に語られると、当人はまるで眼からウロコが
落ちたような感じがし、喜び「まさに貴方のおっしゃる通りだ！」･･･。
相手をスゴイ！と思い、心服したり心酔したりさえしてしまう。
（という意味です）

＞３２７
心理学を学んだ人の意見ってこんなレベル低いのか？

>>329
まーた煽りか、やれやれ

＞３２７
河合の対談の具体例を挙げて３２７の理論を実証してみい。できんやろ？

sarashi

元信者です。ひさびさ２ch来たらこんなスレが…
心理学板ではぼっこぼこにやられてましたね河合氏。
自分は『魂にメスはいらない』が初本でした。
『影の現象学』でショックうけた記憶はあるが内容は覚えとらん。気楽な読者でありました

>>308私は、どうすればいいかは自分で考えていくしかないんだよって、
河合氏は言っているととらえているのですが。

自分もその結論に達しました。

河合の言わんとすることは自分は語れません。殆ど理解できてないし（ｗ
でも３０冊ほど読んだよ。
感想ごっこなら語りたいし、ﾏﾀｰﾘﾚｽがつけばぼちぼち書き込んでいきたいです。
ところで>>1は河合本あまり読んでないとお見受けしたが、最近はどうなの？
人に訊かず自分の目で確かめい。三島由紀夫とかかわってるわけねぇだろうが。

age

AgeってんのーSageってんのーみんなはっきりいっとけー♪

ﾚｽがつかねぇ…

はやおの笑顔かわいいよお。

>>327
うーん、それが心理療法だから
そこに文句付けられたら話せないよね。

>>327
あなた河合の本ろくに読んでませんね。
それとも河合に診てもろて、そう言うの？（違うよねー）
相手の思ってる事をうまいことひきずりだす、まではあってる。
ひきずりだしたものを河合はとりあげません。
飽くまで、相手の口からひきずりだすんです。
意味わかる？
相手に語らせるんです。相手が気付くまで待つんです。
その証拠に、河合の患者の多くは
「治してもらった気がしません」
というのだそう。そのことは河合も認めてて
「みんな自分で自分の問題に気付いて、自分の力で治ってく。
自分は側にいるだけ」と言ってる。
あんた河合の本読んで出直していらっしゃい。

私は元信者で、今は、河合の本読む気もおきない。
ただ、河合の本を読みもしないでいちゃもんつける輩には
腹たつ。単純に。
ケチつけるなら読破しな。鉄則だろ。
>>339wa yoku wakaran...(ｗ

そうなんだな。不器用なわけだ。
恋煩いというのは、結局恋愛主体のタイプの問題かもしれんね。

ま〜たその娘のことだけどさ。彼女、河合御大先生の居る、例の教育学部受けるみたいだったのね。
接点を見つけるならここだ、と思ったのよ、僕は。
その頃の僕の趣味は、ありがちな実存主義文学で、ハイデガーなんかも名前がカッコええから読んでたわけ。
こんな文学、こんな哲学を孤独に読んでるボクを見て、ってわけさ。
それでも彼女は目もくれなかったから、じゃあ進路に関係するトコで共有したいと思ったね。
臨床なのか教育学なのか分からなかったから（それすら聞く勇気が無かった）
取り敢えずユング、フロイトを読む。んで、それとなくラカン入門書をちらつかせる。
悲しいかな、全く反応無し。
じゃあ今時珍しいが純粋な教育学だっつうことで、ルソー、フローベル、ペスタロッチだと。
正直、始めて完全な打算のみで本を読み切ったわ。
しかし、彼女はペスタロッチのぺの字も口にせんわけだ。

それで僕はどうしたかいうと、がいしゅつだがエミールを押しつけたわけ。ルソーの。
これまた唐突に。しかも卒業間近。
「教育学部いくんだろ」とか何とか言ってさ。ホント信じがたいバカだわな。

それでも、一冊の本を共有していると思うだけで、羞恥心に勝った幸せがあったね。
ああ、この下りを彼女は読んでくれているのか、と。
彼女は同じ文章を辿った僕のことを想起しながらエミールを読んでくれているのか、
と僕がエミールを読みながら夢想するわけね（ｗ　今でも。

だから、恋文もいいが本を渡すのも手だ。夢想に拍車がかかるが、これも文学の醍醐味ではなかろーか。

>>341
コピペ。厨房。文学板が憧れかい？（藁

心の病保守あげ。河合がまともに相手した作家はだれですか？　村上以外にです。

＞河合がまともに相手した作家はだれですか？　

まともに相手を。。って言うのに当てはまるのかどうか。
最近、吉本ばななとの対談集出しませんでした？

知らない。
　　　　　　
　　　　　と糞スレに仕向けるテスト。

河合隼雄・・・このオッサンのいる時代に生まれて本当に良かった！！今の日本に河合隼雄がいてくれて助かった！！バンザーイ！！

age

南伸坊・河合隼雄「心理療法個人授業」って本を
本屋さんで見たような気がする。
読んだ人感想教えて。

　　　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　　　/　　　つ.Come on!! |
　　　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３

>>334
>ところで>>1は河合本あまり読んでないとお見受けしたが、最近はどうなの？
最近は岩波の心理療法のシリーズをぼちぼち読んでいます。

>人に訊かず自分の目で確かめい。三島由紀夫とかかわってるわけねぇだろうが。
いや、それがあるんですよ。僕も驚いたんで思わずタイトルにつけてしまったわけです。
えーっと、何で読んだのだろう？　思い出せない。すみません。

前レスにも書きましたが、「軍門に下る」っていう言いかたはちょっときつかったかもしれ
ませんね。ちょっと煽りがすぎたようです。書き直したいですけど・・・手遅れですね。
２ｃｈには消しゴムがないしｗ　河合への攻撃スレにするつもりはなかったです。

　あまたいる心理学者の中でも、なぜ河合隼雄、もしくは河合隼雄なるものがあれ
ほどまでに作家たち（文学者だけではなく、芸術家全般）をひきつけるのか？
　もっと広くいえば、作家だけではなく、一般の人々のあいだでも、心理学の本が多く読まれていますね。
　とくに河合の本はだんとつです。そういう状況を単純に「よい」とか「わるい」とか
断ずるつもりはありません。むしろ、そういう「河合的なるもの」を求めるわれわれ
の心や社会というのはいかようなものであるのかに興味があったわけです。
　長いあいだ無沙汰をしてしまったようで、すまそです。これからちょくちょく顔を
出すようにします。　
　


　

保

ﾁｭ!

misima to kawai no kannkei siritai kininaru!

カフカあげ