伊豆の踊り子を読んでむしずが走った

踊り子と同い年のときにこの本を手にしました。
推薦図書だし、有名だし。
踊り子は学生を意識してお茶を渡すときに照れていましたよね。
おばさんに色気づいてるとからかわれていましたし。
なのに、数ページ後、踊り子は素っ裸で無邪気に手を振っています。ここまで読んで読むのをやめました・・・
踊り子の気持ちがどうしても理解できませんでした。
微笑んで手を振る学生の気持ちも理解できませんでした。
特にあの時代は踊り子くらいの年齢でお嫁に行くのですよね。

この作品が「さわやか」なイメージであったので余計
ショックだったのかもしれませんが。
私が余計な事を気にし過ぎているのでしょうか？

そうです。

客を取らされていない事に気付いて、ホッとしたんじゃないの？

先入観が裏切られたり、理解不能なものに直面することもまた
読書の楽しみの一つなのでは？

別に本の内容に同意したり共感したりするためだけに読書
するわけではないでしょ？

>>1
あなたの感性は正しいと思うよ。
と同時に、あの描写があるからこそ「伊豆の踊り子」は面白いとも
言える。時代の違いとも言えるけど、１５年くらいたってもう一度
読み返すと違って読めるかも知れない。
まあ、全裸で手を振るほどの無垢さが、あの時代の田舎の少女には
あったってことだけど、僕はそれも幻想だと思う。そういう幻想が
信じられた時代、ってことじゃないかな。
そこで嫌悪する１さんの感覚が清冽に感じました。その感性を
大切にして下さい。

処女萌え小説ってことで

川端さんはもともと変態性欲者だったんですね…

だよね、『みずうみ』とかやばいもん。ストーカー小説。

うん、｢みずうみ｣のほうがやばい。一回読んでみ>>1

あの…　混浴って日本の伝統文化なんだけどなあ。
日本の銭湯に男湯・女湯の区別が出来たのは文明開化の後。それも、混浴を見た西洋人が
「こんな野蛮なこと、即刻やめたまえ！」と激怒したことによる。
むろん今のような情報化社会と異なり、昔は文化の伝播に時間がかかったから、全国的に
男女別浴が浸透したのは昭和に入ってから。…いや、いまでも東北の山奥の湯治場では混
浴があり、ババアが何も隠さずに入ってたりするから、いまも日本の混浴文化は健在と言
える。
この場面は、今の感覚で言えば「海水浴場で、ビキニ姿で手を振られた」程度のものだ。

>>10
なるほど。そうなのかー
昭和以前の日本人は山猿同様、男女区別なくお湯に浸かっていたんだね（ｗ
嬉しいね（ｗ

混浴の風習を知らない人間がいるのか？
柳田國男の本なんかにも取り上げられている事なんだが…。

　全裸のシーンだけ浮いてた気がする。

＞12
國男ちゃん知らないババアも混浴はしてるよ

漏れも混浴してー

偉大な作品に感動できない自分が嫌でした。
なんか、無垢な少女みたいな感じですが、エロティックな作品は
かなり好きでしたし、チャタレイ夫人とか小学生の頃に読んでました。
＊＊＊＊＊がやたら多くてイライラしました・・・
あと、何年か前はサドのジュリエットとジュスティーヌのシリーズ
にはまったりしましたし。
踊り子は中年の妄想の少女像な気がして嫌だったのかなぁ。
普通の思春期の感覚では手を触れるだけで舞い上がる男性に
裸を見せて笑うことはできないですよ。それは他の大勢との
混浴とは別物なんです。この作品を思い出すたびに川端康成の
コワそうな顔とか、小学生の私に対して会う度に「胸が大きくなったね」
と言っていたおじさんの顔が目に浮かぶんです。

『伊豆の踊り子』は確かにフェチ小説。特に
偉大な作品とも思えない。でもだからといっ
て推薦図書から除外されないことを願う。
それと、>>1さんの感覚は正しいのであって、
>>16であげられた『チャタレイ〜』やサド作
品はやはり本質的にはエロではない、という
ことではなかろうか。特にサドなんて潔癖で
フェチとは対極だもの。

昔の人は、肌を見られる事よりも、
触れられる事にエロティシズムを感じていたと思うぞ。
つーか、戦前の農村部で撮影された裸体写真(上半身)
なんかがあるでしょうが。

＞17　なんか納得。サドを読んでも性的に興奮しなかった理由が。
　　　「源氏物語」も推薦図書ですよね。しかも低学年向けの
　　　児童書もあるし・・・、
　　　子供が「好色一代男」を読んだら咎められますが、
　　　「源氏物語」はいいの？

＞18　知りませんでした（裸体写真）ということは服を着てて
　　　ちょっと手に触れることの方が裸を見られるよりも
　　　恥ずかしかったり感じたりするんでしょうか？
　　　そんなバカなぁ〜って思うのですが・・・

このスレを立ててから百恵ちゃんとか高橋英樹とか
色々なバージョンの「伊豆の踊り子」の映画が廻ってます。
映画の方は心が洗われるようなさわやかな印象でした。

どうも１さんは現代人の視点からしか考えてないようですが、
裸を恥ずかしがるというのは、現代のように豊かで文明的な
時代だからこそ生まれるもの。
昔の人たちは、非常に貧乏で（一部の特権階級をのぞく）、
非文明的な生活をしていたのです。たとえば住居は、今はひとり
一部屋与えられ、家族ひとりひとりのプライバシーが守られた
家に住んでいる人が多いと思いますが、昔は、部屋もクソもない
そまつな住居に、１０人家族くらいがザコ寝していたのです。
そんなところに住んでいれば、着替えなどの際に裸を見られるのは
ごくごく当たり前の日常的なことだし、それを恥ずかしいなどと
思っていては生きていけなかった。まさに生きるか死ぬかのギリギリの
貧乏な生活をしていたのだから。
むろん「伊豆の踊り子」のころはそこまで非文化的な時代ではない
だろうが、田舎の風習なんてものはそう簡単に変わらないもの。まだ
江戸時代の風習が根強く残っていても当然のこと。
なぜ踊り子は裸を恥ずかしがらないのか、という疑問は、アフリカの
裸族はなぜ恥ずかしがらないのか、というのに等しい愚問だし、文明人
の価値観の押しつけだろう。

なんか強い口調で書いてしまって申し訳ないが、別に煽りではないので
ご了承を。

石川達三は（伊豆の踊子）あんなのラクガキ、と言っていた。

ついでにいうと、裸を恥ずかしいと思うのは、人間の持つ「種の保存の本能」
による部分が大きい。
たとえばアフリカの裸族のように、医学も何もないようなところでは、新生児の
死亡率が高く、平均寿命も短いので、裸（＝犬のように、いつでも’交尾’出
来る状態）が望ましい。
また、現代日本のように、新生児のほとんどが無事にそだち、平均寿命の長い
ところでは、着衣（＝簡単には子作り出来ない状態）により、人口爆発を防ぐ。
よく、「不況になるとミニスカートが流行る」というが、これは、人類の危機を
感じて「種の保存の本能」が働き、着衣状態から裸に近づこうとすることによ
る。
もちろん、衣服には寒さや怪我、害虫を防ぐ役目があるので、一概に「本能」だけ
では語れないけどね。

＞２１
なぜ？

みんな思春期なのね。いや、嫌みじゃ泣くね。
ただ20、きみはものすごい間違いをおかしてるよ。
この中で一番よくない。本を読むのをやめてみたら。

直球の合いが多すぎ。

あのシーンで、全裸の踊り子を見ながら主人公が「子供なんだ・・・」と言う。
つまり、踊り子はまだヘアが生えてなかったということ。
大江健三郎だったら、「踊り子の股には逆三角形の黒々と密生した陰毛が・・・」
などと書くんだろうけどね。

いや、陰毛云々じゃなく、全裸であるということが・・・。

体が出来上がってなかったからだろう。

羞恥心が芽生える前の時期ということで「子供」と言ったんだよ。
いくら昔の田舎だからと言って、
人前で全裸になって平気でいられるのは、
子供とババアだけ。
ちなみにアフリカの裸族でも女性にはちゃんと羞恥心があるようです。

＞＞２７，２８
分かってて冗談でいってんだかなんなんだか。
なんで川端は伊豆の踊子ばっか有名なんだろ。しょーもない。

裸で手を振る踊子の姿を「いやらしい」と感じてしまうほうがいやらしいのだ
とは思いませんか。
私は「うん、子供なんだね」と笑っただけでしたが。
私はこのスレを読んで、あなたのそういう感性に、あなたがこの作品を読んで
感じたショックと恐らく同質のいやらしさを感じています。

あと、「伊豆の踊子」は川端がずいぶん若いころの作品で、中年の妄想では
ありません。

結局は>>16での
>小学生の私に対して会う度に「胸が大きくなったね」
>と言っていたおじさんの顔が目に浮かぶんです。
といった発言につきますな。

＞２９
＞人前で全裸になって平気でいられるのは、
＞子供とババアだけ。
＞ちなみにアフリカの裸族でも女性にはちゃんと羞恥心があるようです。

じゃあ混浴の習慣はなぜあったのですか？
アフリカの裸族は、恥ずかしいのになぜ裸のままでいるのですか？
なんか理屈が合わないのですが…

要は、１は踊り子を大人（昔の結婚年齢）と思い、このスレの他の人たちは子供だと
思っている点が、意見の食い違いの元。
結局、踊り子は子供だったと思う。昔はたしかにこの年で結婚したのかもしれないが、
現代のように結婚＝大人とは言い切れないだろう。この年齢なら、現代なら明らかに
子供なわけだし。

>>33
昔の村落共同体というのは、丸ごと家族のようなものだったんだよ。
家族の前では裸でも余り気にしないだろ。
昔は夜這いの風習もあったし、女は村の男全員とＳＥＸしているのが普通。
だから混浴と言っても、赤の他人の前で裸になってるわけじゃないんだよ。
アフリカの場合も同様。
しかし、異なる共同体の赤の他人の前では羞恥心が生じるんだよ。
昔の習俗などを勉強すれば、ちゃんと理屈に合っているよ。

川端こ「子供」という言葉には
“処女”という意味合いがあったと思うな。

伊豆の踊り子はあくまで学生(男子)の視点から描かれた小説であって、その年頃の
男子特有の、本人にとっては異常と思えるほどの性意識や女に対する幻想、嫉妬
コンプレックス、そして人生における虚無感を第一義的に扱ったのであり、踊り子
の心理描写を目的としたのではなく、むしろ対象となる人物の心理にはあえて
立ち入らずに、主人公の心に映ったものをあるがままに描こうとしたのではないだ
ろうか。
要するにこれは、ある屈折した内的世界に苦しんだ青年の独白体小説なのだから
踊り子の言動に少々の違和感を覚えたとしても、それは主人公と読者の些細な
感受性の違いにすぎず、どうしてもそれが許せないと言うのは、なにか不寛容で
ヒステリックな独善を逆に押し付けらているような気分にさえなってくる。

掌小説も読め。

確かにそうだ。
俺は１９の時読んで面白くなかった。
あれは中学生が読むものだ。

>>20
現代人の視点から読めないような本が推薦図書になってるなんて…
文学がもはや裸の王様に過ぎないことのいい証明ですね。

＞４０
読解力や鑑賞能力さえ喪われたことの証明だよ。
そういう自分を棚に上げて澄ましているのが「裸の王様」。
知ったかぶりもいいが、言葉は正しく使わないと↑、ネ。

>>41
>読解力や鑑賞能力さえ喪われたことの証明だよ。

これはつくづく感じるなぁ。
文学だけじゃなくて、歌詞なんかもそうだよね。
頭で考えてじっくり解釈する必要のないものばかり。
教科書から漱石も鴎外も消え……。
教育の現場では教科書に小説は必要ないと公言する人もいるらしい。
あ、横レススマソ。

>>42
まあ漏れは教科書そのものが必要ないと思っているクチだがな。
とりあえず川端は伊豆の踊子より雪国だろ！と>>30にツッコミに来た。

結局、子供かどうかは、マン毛の有無で決まるということかな？

>>1　が違和感を持つのは当然。
よってたかって説得する必要も無い。
気に入らなかったら読破できないのも良くあることだし。

文学を通じて当然感じるであろう違和感を、
「まあこんなもんでしょ。」って丸呑みしながら読むのもどうかと思う。
全裸だろうがどうだろうが、「色気づいた」相手におおはしゃぎで手を振れない性格の人もいるし、
そういうところから違和感が出てくるのは当然じゃないの。

>>1はそれなりに鑑賞できてるし、少なくとも「、川端だから……」っていう読み方で批判的視点をもてなくなってる
文学サルよりは、健全な感受性も持ってる。

どうせ作り話、気にするこたーないよ。

川端は相当イッてるからねぇ。常人には理解できん。

>>45
解釈は一つです。

>31 そうです。自分がいやらしい気持ちを持ち始めた時期だったからこそ
余計に違和感を感じた気がします。父親と一緒に風呂に入れた頃に読んでい
たら、とても感動できていたかも。

＞20　アフリカの裸族などは普段から裸に近い恰好なので、ちょっと
　違う気がするのですが・・・

私はそんなに本をたくさん読む訳でもないし、川端康成の他の作品も
読んでないので、大きなことはいえないのですが、
吉行淳之介の書く少女の性意識とか、けっこうリアルだと思うんです。
興味はあるけど、実行には逃げ腰。みたいな・・・
どうせなら学生が踊り子を誘惑でもして、踊り子もちょっとは
その気になるけど、結局は何事もない。ってな具合だとしっくり
来るんですけど、（推薦図書にはならないかもしれませんが）
誰かも書いてらしたのですが、裸で手を振るシーンだけが浮いてる
気がしました。そしてそこが名場面みたいな風だし。
本当に小娘のたわごとなんですけど、色々な解釈とか説明がとても
勉強になります。

＞１
１は、君に固有の幼少時体験からくる感覚。
悪いのは、川端じゃなくて、おじさん。>>16
頭ではたいしたこととは思っていない体験でも、
意識下に強烈な嫌悪感をそっくりそのままの形で
残曳していることがある＜性にまつわる「体験」
自分の理性とは違う場所で、感覚が拒否する。

>>16
川端は『伊豆の踊り子』の源体験当時は、
孤独で知的な一高（現東大）生だった。
コワくもイヤらしくもない青春真っ只中の若者だった。

>>51
「孤独で知的な一高生」「青春真っ只中の若者」
が書いた小説は「コワく」て「イヤらし」いおや
じに通ずる（ものを感じさせる）ものではありえ
ないといいたいのでしょうか。

一途でひたむきなオヤジは、コワくていやらしい。
無邪気に可愛い子ぶってるオバハンが気持ち悪いのと同様だな。

>>22
細かなことで、このスレとも関係ないですが、
「不況になるとミニスカートが流行る」ではなくて、
「不況になるとロングスカートが流行る。好況期には
ミニスカートが流行る」が正しいです。理由はいろいろ
なされておりますが、関係ないので割愛します。
勘違いから導き出された説明があったので気になりましたので。
２２さん、横槍済みません。お気を悪くなさらないで。

不況になるとミニスカートが流行るんだよ

不況だとメガネのレンズまで小さくなる。

＞５２
そうじゃなかんべ。晩年のギョロ眼の川端じいさんのおっかねぇ顔を
『伊豆の踊り子』という作品の情景と結びつけるのがおかしい、と
いうイミだろ？　漏れもそう思う。

『伊豆の踊り子』って、一年間くらいお金払わないで
宿の一番いい部屋にずっと泊まりながら執筆したんでしょ。
そのころ、ほとんど有名じゃなかったのに。やっぱ、妖怪。。。

ま、川端は本質的に少女小説作家だからな。
あまり目くじらを立てるな。

>>59
ロリ趣味を自己正当化すんなよ…

逆に、ロリだから人格否定していいと思ってる人萎え。
基本的に性倒錯は自分の責任ではないので、ロリだから人格を否定していいというのは、
お前は不細工だから殺されてもいいと言っているのと同じ。

そりゃあんた、僻みだよ

それにしても、このスレ、なんかすんげえくだらない議論してるな。
１のネ釜ぶりもキモいし。自分を詐称してまで、こんなしょーもない
議論をしたいと思ったのか？ よほど自分が稚拙な文学感性しか
持ち合わせていないことを、人に知られたくなかったのか？
大体あのシーン一つを取上げて、作品全体をどうのこうの言う
のは筋違いだろう。まして作家について。
論じるなら、作品全体の中に於けるあのシーンの位置づけとか、
説話論的な意味づけとかにしてくれよ。へんなフィクション作らなく
ていいからさあ･･･ （コワそうな叔父さん？はあ？）

>>57
それはそうだけどさ。
『伊豆の踊子』にギョロ目エロおやじの片鱗を見た、と
いうのも面白いと思っただけなんですが。

＞63　そんな大それた議論ってつもりはなくて、同じような感じ方
した人がいるかどうかっていうだけです。
あと、マジなんですよ。
踊り子くらいの年齢の少女には裸を見せる恥じらいがないと
思っているのだろうか？って当時なんだか腹が立ったんです。

>>65
どうせ作り話。
いちいち腹を立てるなんてどうかしてるよ。
あくまで作家の「願望」として理解すればいいだけのこと。
川端自身も、そんな踊り子が現実にいるなどとは考えてないよ。

「理解｣するだけで感情の伴わない読書って楽しいのかなぁ（ｗ
そんな>>66の「文学感性｣に乾杯。

>>66
え、あれって実体験にかなり基づいてんでしょ。
踊り子のモデルも実在するらしいし。

>>45が一番まともなこと言ってる。

ただの一般論じゃん

川端康成って、女性描写とか読んでるとき
女として何とも言えないイヤーな気持ちになる時がある。
やなやつだなぁコイツの女性観歪んでるよなーとか思いながら
その歪みかたに興味を持って読んでいったりもする。

このスレｵﾓﾛｲ
63、66に藁た

ﾌｪﾐは川端を糾弾しYO。

1のいうのはもっともなこと。ただし「健全」かどうかは疑問。
そういう若い感受性もいいけどね。
もちょっと大人の視点でみれば、
これ書いた時点で作者は「女の人を不快にするかも」
ぐらいのことは気づいてるよ。
それでも書くのよ作家は。自分のテーマだから。
なんかカッコイイこと書いても、けっきょく
「異性に嫌われたくない」だけの
ミエミエの作家って多いじゃん。
そんなわかりにくくて、いやらしい根性のやつよりは
よっぽどいいと思うよ。川端は一見逆に見えるけどね。

それともうひとつ。
そういう「女のひとを不快にさせるかもしれない視点」を
一番気にしてるのは、実は「若い男（精神的に）」なのさ。
不快にさせるかもしれないけど、自分の性癖を
潔くさらけだしている男の作家を、ちゃーんと評価する
大人の女性もけっこういるってことを忘れちゃいけない。

＞74　嫌悪感を持たれると思いながらも書いたと・・・なるほど。
川端康成ってバーのツケとか払わなかったらしいですよね。
関係ない話ですが・・・
女性の立場を尊重する女の人達ってあまり好きではないです。
しょうがないことなのに・・・って思ってしまうんですよね。
でも私の言ってることってフェミニスト的なことなのでしょうか。
男の人は例のシーンを何のためらいもなく読み進むことができるのでしょうか

正直読んでないけど、百恵ちゃんが出てた映画観て傑作だと思った。
複雑な感情の波が押し迫ってきた。

＞76　映画は私も好きでした。吉永小百合と高橋英樹のも良かった
ですよ。

私は「山の音」がつらかった。
主人公（初老の男性）が、自分の娘が赤ん坊に授乳してるところか何かを見て
「顔はまずいが、体はいい」
みたいなことを思うところが。おいおい、自分の娘だよ…
しかも可憐な長男の嫁と、プラトニックにいちゃつきながら、そういう
ことを思うのです。
この主人公は、女性を、すごく即物的な対象として見るか、美しい幻想の
素材として見るか、そのどちらかなのだなと思いました。
この主人公の視点は、作者に共通するものじゃないかと思います。

ゴマキかドラマでやるらしいね。
どうするのかな、ここ。

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川端は視姦魔だからなー。