失われた時をもとめて　について何度でも語る

このスレの人は、怒らずに下記のような番組も見てみるといいだろう。

６月１９日（木）＊正確には２０日（金）　午前０時３５分〜１時５分
フジテレビ　「お厚いのがお好き？」　超大作！プルーストの「失われた時を求めて」

ちなみに、先週はドストエフスキー「罪と罰」、先々週はソシュール「一般言語学講義」
を取り上げて、好評だったようだ。（実況板過去ログ等から）

あぼーん

＞403,404　アジサイは年配の雰囲気があるのかな。
ボリュームがあるから。

湿っぽさ翳りのある装飾的なところはヴァントゥイユ嬢。
印象派の絵に出てくる日傘を持った女性とアジサイって
組み合わせなら、結婚前のスワン夫人（結婚後はライラック）。
と思っていました。

アルベルティーヌを花にたとえるなら、野イチゴ？たまねぎ？？
ジルベルトすずらん？
ヴィルパリジ婦人チューリップ？

続きがある人いる〜？

これの内容はどんなの？

やっぱ哲学的なやつ？

いや、ラブロマンス。
ホモありレズあり大変な話。

↑一言で説明ができないから、こんなに長い。

噛み砕いてしゃべれよ…


見ているほうからすると、「キモチ悪い」って言われちゃうぞ。

強い人は皆死んでしまってひ弱なはずの主人公が生き残る話。

>>412
正直、ええ話や…

サンルーは主人公に萌え萌えだったのだろうか。

>>412
いや、しかし主人公が生き残ってなければ、小説も書かれなかったわけだし…

なるほど。
でもさすが文学板、読んでる人多いんだね。

死ぬまでには読んでみたいな。
半年はかかりそう

>>417
俺は足掛け四年かかった。
ラブロマンスでもあり、家族小説でもありだ。
ただ、時間による人格の変遷が本質だとおもうよ。
ゲルマント公爵婦人の凋落やスノッブだったブロックが
名声とともに人格まで磨かれるなど。

主人公がめくらだったのさっ。

あぼーん

読むのがめんどくさい人は、
フジテレビで今やってるから見なさい。

『おあついのがおすき』（フジ）

この番組、糞ですな。企画者、スタッフ、キャスト、だれもよく読んでいないと見ます。
主旨を間違えてはいないか？
日産の宣伝か？
マドレーヌを紅茶に浸すというのを何故言わない？知らないのか？マドレーヌと紅茶を並べているだけでは駄目だろう。
浸すんだよ。
無意識的記憶のとこは、母親がキスをしてくれなかったこともいって欲しかった。

残念だ。この番組。専門家に指摘されるのを恐れている為か、全くアプローチができていない。
だったらこんな企画止めてしまえ。やるんだったら過去に一度も議論されていないほどの、奇抜な発想で進めて欲しい。

あの小説は読みといた跡に
自分もある意味小説の主人公だった感じがした

>>422
あの番組、視聴率とるため面白おかしくやってるからダメだよ
前もユングを取り上げてたけどほんと糞だった

>>422
「普段あまり読書をしない人が、本を手に取るキッカケになれば」
ってな感じの、軽い番組なんじゃないの？
あまり多くを求めるのは酷かと。

バラエティーですから

↑そうですね、冷静に考えれば。
実況板を見てみたけど、いかにも本を読んだことないです、的な感じでした。
少し読書派とは感覚が違うかも。

しかしねぇ、プルーストを民放でやるなんてやってくれるじゃないか・・・。ちゃんとやれよぉ。
と死ぬほど意気込んでいた私の期待を裏切ったことは確か・・・。

もう観ることはないな・・・。

あぼーん

>>427
最近は文学作品を扱うＴＶ番組って、ほとんど無いですからね。
せっかく扱うのならば、もっとしっかりと作ってくれという
期待を裏切られた気持ちはわかりますよ(w

こういう番組で、もっと真面目に作ってくれないかな。
そうしたら毎週欠かさずに観るのになあ。。。

とにかく凄い作品なんだぞ、みたいな調子がちょっと鼻についたかな。
斬新だったなんてコトバ、古典読みなら口が滑っても言わないはずなんだけど。

どうにか３０分凌いだなってのが率直な感想。
ちょいと長いコマーシャルとして番組を見ていた人には辛うじて見られたんじゃないかな。
ただ、仮に宣伝として見られた出来であっても、
例のヨイショが逆にへだたり作って遠ざけたんじゃないかと思うと残念。

不況であればあるほど「失われた時を求めて」が売れるってのには苦笑しましたヨ。

爆笑の太田が読んでるって言ってたけど最後までいったのかな

本気になってる奴バカだろ？>>422 空気読めない奴とも言えるか・・・視聴態度がイヤらしいしな

あれは、本はあまり読まないって奴の為の番組だから
ここにいるような奴には向かない番組なんだよ

今日本屋行ったら角川文庫（たぶん）であった。
これは全何巻なんですか？？
みんなはやっぱり筑摩文庫派ですか？

集英社の抄訳ですか？
全３巻どす

大学の時、佐々木涼子というプルースト研究では有名な人の読書会に
入っていてこれがスッごく面白かった。（テキストは原文だったのだけど）
それでプルーストを読もうと思い、日本語訳（井上）を全巻読破。
大して勉強しなかった学生時代の唯一の財産だな。
ドストエフスキーは途中で挫折するのにプルーストは今でも何度も読み返す。
抜粋して読んでもイケる。

ああ、集英社でしたか。

全３巻ああ・・・
これはどーなん？？

ちくま出身から言うと、抄訳は止めた方がいいと思う。

ちくま＞抄訳＞読まない

気楽に再読するってわけに行かないのが難点だね。
ただ、上のほうでも書いてあったけどツマミ読みをするのも楽しい、
もちろん一回読んだ後の話だけど。

金持ち階級の人が主人公なんでしょ？
それがひっかかって読もうと思わないのですが、面白いもんなんですか？

>>440
舞台は社交界であるが、主人公自身はさほどの金持ちではない。
フランソワーズという召使をやとってはいるがな。

さほど金持ちではなくても、俺よりは何十倍も金持ちだな。
働かなくても暮らしていけるってのがすごい。

今日ついに買っちゃった。
もちろん筑摩のほうね。
全１０巻かあ・・
トルストイの「戦争と平和」の２倍と少しぐらいの量だから
３ヶ月くらいで読み終わる予定。

あぼーん

あぼーん

>>443
読み終わったら,感想を

＞４４６
同意。
でも、３ケ月で嫁ずに挫折しる、に40000ドラゴン！

長いだけで退屈な本だな。
誰か言ってたけど、失われた時をもとめて＝読み手の無駄にした時間　ｗ

全１０巻ってそんなに長いの？？
ドスのカラマーゾフの２倍くらいじゃん。
文学板住人だったら普通に読めるじゃん。

あぼーん

概出だが、ヴィスコンティに映画化して欲しかったな。
エイドリアン・ブロディを見てそう思った。

３日目にして挫折しました。

退屈＋文章が読みずらいでもうダメ〜〜〜

>>452
１０分で挫折しました。
３ページ。

もう少し我慢して読め。ジルベルトが出てくると面白くなるぞ。

だって話が一々脱線して面白いポイントが無いし、
叔母とか叔父とか祖母とか色々いすぎ・・

読み手に対して不親切だよね。

登場人物表が必要だな...

小林信彦氏は確かシャルリュスの出てくるところだけでも読め、
といっていたよ

>>457
シャルリュス男爵とヴェルデュラン夫人の箇所を拾い読みする
というのは、小林信彦が己の意見として述べたのではなくて、
モームの意見を引用しただけ。

むう、そうだったか。
でも賛同してるから引用したんじゃないの？

そらそら土曜日ですよ

シャルリュス男爵いいよね。なんかベニスに死すを思い出す。

>>461
そやつがやっとでてきましたｰ花咲く乙女たち
でも第１篇ででてきてるんだっけ？

>>462
「スワンの恋」に出てくるYO。シャルル・スワンの友人として。
実は「コンブレー」にも出ているのだけれど、詳しく書くとネタばれに(ry

>>463
あ、それは嫌かも。。。

みんなジルベルととアルベルチーヌどっちが好き？
俺はぶっちぎりジルベルト。

おれはレア嬢かな。

内容を理解したことより、読んだことに価値があるってことだろうか…

>>467
で、君はどこまで読んだ？

あぼーん

hosyu

保守ついでにスワンがいとおしい。

あぼーん

漏れは10年ほど前に、半年あまりかけて読んだ。
当時は抄訳どころか、筑摩文庫版もなかったから、
筑摩の全集を大学の図書館から借りて読んだ。
どうしても手元に置いておきたくて、新潮社版を買ったが、
そのあとすぐ筑摩文庫版（全集が底本ね、念のため）が出て、
全巻初版で揃えた。
個人的ないきさつがあって、ろくさっぱ読めもしないのに、
プレイアード版の原書まで手に入れた。
いまは、三つとも本棚の肥やしになってる。
原書を、ゆっくり読むのが今の夢。
その前に仏語の勉強が先かも。

いまでも、普段、体験したことが、作品に書いてあったことを、
なんとなく思い出させる時がある。
だから、まだ読んでない人は、
いっそのこと、自分の人生を重ね合わせるつもりで
少しでも多く、どこでもいいから、読んだらいいと思う。

お勧めなのは、第一編「スワン家の方へ」からは「スワンの恋」、
第二編「花咲く乙女たちのかげに」全体、
第四編「ソドムとゴモラ」からは「心情の間歇」、
第七編「見出された時」全体、
もちろん、全部読むのが一番だとは思うけど、
この作品に限っては、人それぞれの読み方がアリだと思う、
途中で放り出してもいい、別に皮肉でもなんでもなく、
作家になるんでなければ、読まない人は作品を必要としない人、
どっちが偉いって話でもない。
読んで10年、今の正直な感想。

プルーストの文体ほどではないけど、長々とスマソ。

あぼーん

で、結局どんな話なの？

71 名前：とある最強紳士 ：03/07/25 22:12 ID:???
名前欄を外側に出す方法

好きな言葉&&rrlo;好きな言葉を反対に書く&&rlro;

これで可能だ。
余談だが最後の&&rlro;を消すと日付やIDが逆さまになる。


２ちゃんで使える裏ワザが次々に公開！
これ以外にも様々なテクが紹介されてるので、これを逃す手は無いぞ！

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/

あぼーん

英訳だったら、どのバージョンが良いでしょうか？
ご意見お聞かせ願いたい。

無意味にsage

「サント＝ブーヴに反論する」今読んでるんだけど。
要所要所で作品のキーになるらしきところが覘いて、スリリングさもさることながら
こりゃ、気色悪さ満点で、良いな。

「胸が狂おしく高鳴るほど恋しい過去の幻影で、アエネアスが地獄で出会った亡霊さながら、
　私に無力な両腕を差し出すのだった。」
冒頭の言葉を借りて良いものなら、まさにこれが今の気分だ。イカレてるとしか思えん。

夜中涼しいうちに読書したいものだし、体力も中途半端に余っているんだが
今日はネルヴァル論で手を止めたよ。ちくま文庫の方で「評論選 I 文学篇」として出ている。
はじめて手に取る彼の本としても良いかもね。

これって文庫で出てますか？
出てるとしたらどこの出版社か教えてください。

古くは新潮文庫で全１３巻。昭和３１年から４１年にかけて１０年がかりで出版された。
「スワンの恋」や「ゲルマント公爵夫人」等はなぜか古本屋でよく見かける。ただし共訳。

今書店で購入可能なものはちくま文庫か。これは全１０巻。井上究一郎訳。
これには巻末に要約がある。骨組みを表しただけの要約なのだが、かなり読書の助けになる。
一度の通読後（読了はいつまでもない）、読み返したくなる箇所は膨大になるだろうから、これはありがたい。
当然、集英社からの抄訳をそれに使うのもアリだろうが、訳者違うしね。

ちなみに
集英社の鈴木道彦訳「失われた時を求めて」は全１３巻。ちょっと大きい図書館ならばどこにでもあるんじゃないか。
これにも巻末に要約がある。注釈に関しても比較的充実している。

>>482
なるほど。さんきゅうでした。

どういう内容なの？と聞かれると一番困る本。

もしも、プルーストが同性愛者ではなかったら、
愛の描写も随分違うものだったんだろうなぁ。
アルベルチーヌへの愛し方も、嫉妬深く独占的で、
何か物足りなさを感じてしまふ・・・

好きな言葉&&rrlo;好きな言葉を反対に書く&&rlro;

あぼーん

これ英訳で読んだって人いる？

あぼーん

agetoku

あらゆる意味で逆説的だが，
小学生くらいのころに
読んでおくべきだった．
まだ鋭い感性をもっていた時期．

もうすぐ「スワンの恋」テレ朝で放送されるね。

間違ってageてしまった

>>492
大阪の朝日放送ではもうすぐ、
深夜の２時２０分からだけど、
東京でも放送あるの？

「豊饒の海」の３〜４倍くらいの長さか？

http://ula2ch.muvc.net　(このカキコは削除しても良いです)

>>496　ウルセー　クソ業者

小説の長さは400字詰め原稿用紙の枚数に換算します。
『失われた時を求めて』は、筑摩の文学全集で計算したところ、9800枚。
約10000枚。『戦争と平和』の約2倍。『カラマーゾフの兄弟』や
『豊饒の海』（目下挑戦中）の約3倍といったところでしょうか。

>>498
よく数えた。感動した！
読み終えてみるとそんなに長いようには感じないけどね。

500get

カラ兄弟の三倍かよ。

>>498
よく数えた。感動した！
聖書（旧約＋新約）、源氏物語、徳川家康もたのむ。

>>475
その質問無茶。

ずいぶん前に井上訳で挫折。
失業保険で、鈴木訳を思い切って全巻購入。
三ヶ月でダラダラと、ゲルマントの方まで読んだ。
とってもいい。
ジョイスなんかと違って、読む気になれば読める！
再就職してから、続きを読んでないけど……。

本屋でちくま文庫は見かけるんだが、そこに失われた時を求めてが無い・・・

なにしろ場所取るからねぇ。
大きな本屋でないと、なかなか置いてないんじゃないかなあ？
一巻だけ置いてるってのは、小さな本屋さんでも、偶に見るけど。

>>475
モンティ・パイソンでそんなネタがあったねえ（笑）

この主人公は、学校行かないのか？

過保護だったから学校なんてイランのです。

第３編まで読んだが飽きてきた

高くて買えません

10000枚...

この小説のほとんどは「フランス貴族のサロン観察記」だが
ワイドショーの有栖川宮ネタでこの小説を思い出してしまった

うちの親父も若いころ、飲み屋で有栖川家の外戚で皇籍離脱したって言って
只飲みしていたらしい。恥ずかしい・・・

この小説(大説と言ったほうが相応しい)は初心者には難しいし時間のない
現代人にとっては煩わしいです。要約したダイジェスト版を出してください。
哀戦士とめぐりあい宇宙って感じで。

要約すると昼メロみたいになってしまうからだめ。

真珠夫人がすべてを語る

有栖川記念age

>>515
要約版は出てるわけだが・・・

集英社文庫版の要約は、決して悪くないぞ。
もちろん全体を読むほうがいいけど。

『失われた時を求めて』を縮訳版で読むと『失われた時を求めて』では無くなると思う。
それだったら読まない方がといいとは言わんが、読む価値が減少するよ。

>>508
第一篇第三部「土地の名・名」にちょっとだけ書かれちょる。
ビー玉、ラシーヌについて書かれたベルゴットの小冊子を贈られた後の部分に

学校で一時の授業のとき、太陽は祭への招待のように、私の机にまで
金色の光を漂わせ、待ち遠しさと退屈で私をぐったりさせた（鈴木訳）

少年の私について、学校というのは書くまでもないこととみなされているようですね（笑）

ソドムとゴモラで、母親が「仕事をしないのならその分、本を読まなくてはいけませんよ」
というシーンがある。

正直、うらやましいとｵﾓﾀ

今日から読むことに決めました。
早速、学校の図書館で借りてきました。
ｶﾞﾝﾊﾞﾙます。。

>>521
うん、確かに。でも、長いって理由だけで（その長さが気持ちよさのひとつなわけだが）
スルーされちゃうには、ちょっと惜しい小説である。試食のようなものじゃないかな、
縮尺版はる

>>524
よい旅を！

>>524 まっすぐ読む必要はないよ！
「ソドムとゴモラ」から読み始める、っていうのも
よい手だと思う。いきなり核心につっこめる

こんな糞よく読むよな。
時間無駄にしたよ。
こんだけの時間あれば他に何品読めたのか。
推敲しろよヒッキー作家さん。
作家のオナニーと読者の修行の場也。
読者は読み上げて文学を悟った気になりテンションup

みなさん楽しく読書していますか。
http://mimizun.com:81/2chlog/book/piza.2ch.net/log2/book/kako/943/943060322.html
まあ一発芸で過去スレでも。

鈴木訳は観念の運動に多少弱いような気がするけど、どうですか。
ブレるというかなんというか。井上訳の方がすっきりしていたような。
図書館頼りなんで比較できないのが残念ですが「コンブレー」から

「 本を読んでいるとき（中略）私にとって最も親密なもの、常に活動しながら
　残りのすべてを支配するハンドルのようなものは、読んでいる本の哲学的
　な豊かさと美しさとに対する信頼であり、またそれがどんな本であれ、その
　哲学的な豊かさとそのほんの美しさとをわが物にしようとする願いであった 」

昔々、この部分をたいそう励みにしたものでした。よく言ったぞコイツめと。
うろ覚えですが、これが井上訳だと哲学的豊穣と美、欲望と信仰になる。
これはもう好みの問題かもしれませんがね、地面が盛り上がるかのような
ノったくだりが鈴木訳だと平坦な感を受けるのは、どういったことでしょう。

あ、いや、鈴木訳はとにかく読みやすいです。
毎日読書する時間さえ決めてかかればサクサク読めます。
それで物足りねえぞ、もっと難航させてくれよとわめいているのが
私なんだと思います。はい。

(＼(＼
（,,´ｰ｀）。〇○(なにこのマザコン主人公。）

主人公じゃなくて話者な。

(＼(＼
（,,´ｰ｀）。〇○(最後に小説書くって決めるの話者なんだから
　　　　　　　　　こいつ主人公じゃないの？スワンなの？
　　　　　　　　　てゆーかまだ100ページしか読んでないのだよフェヘヘ。）

>>583
小説を書くまでのいきさつが書かれた作品だ。そう言うと的外れなんだなこれが。
ほら、有名な特定の場所と時間をなんら指定しない冒頭の一文からして
主人公を立てようとはしていないことの一つの表れととるのが自然なんじゃないかな。
まあ気長にどうぞ。

(＼(＼
（,,´ｰ｀）。〇○(じゃあマザコンの書いた小説ってことだね。）

>>535
どうしてそこにこだわる。マザコンに与えた影響は計り知れない。
世にある本の中でもとりわけマザコン必読書とでも言いたいのか。ん？
まあいいだろう答えはイエスだ。

ママンがしょっちゅう出て来る訳ではないんだが。

男のくせにミーハーなセレブヲッチャーなのが肝井んだろ

洋楽板のゴミがこんなところに出張してきてやがる。

男だからこそ、女のそれを凌駕するミーハーなセレブヲッチャーになるんだよ。
いいじゃねえか、それわ含めて愉しもうや。この小説は。

>>529
私は井上訳で挫折を繰り返し（苦笑）鈴木訳でやっと完読したので鈴木派なのですが、
井上訳でなきゃダメだっ！派は、例えば高橋源一郎氏などですね。

今読んでます。鈴木訳のハードカバー版で。

１０月の中ごろから読み始めて、もうすぐ２巻読み終えるとこ。
かなり上のほうにも似たようなこと書いてあったけど、
やっぱり何十ページかにひとつ、ｷﾀｰｰｰ、ってくるところがある。

来年の４月から働き始めるので、卒業読書のつもりで
それまでには読み終えたい。。。

これっていくつ訳書があるんだ？

鈴木→集英社
井上→ちくま文庫
高橋→誰よ？

＞高橋→誰よ？

高橋源一郎が井上訳が大好きってことでしょ。

「スワンの恋」で重要なモチーフとなっているヴァントゥイユのソナタですが。
七重奏の方でなくて、ふたりの恋の国歌となった方です。
鈴木氏の訳注でもふれられていたように、
１９世紀リアリズムの視点に囚われずにいることが肝要なんだよなと思いつつも、
やっぱ、モデルが気になる。

１　ヴェルデュラン夫人によれば「嬰へ調」
２　「ヴァイオリンとピアノのためのソナタ」
３　曲のはじめにヴァイオリンの「トレモロ」

この３点や舞台となっている時代、演奏に関しての描写から
小楽節をフランクのソナタの第三楽章じゃないか
と、ほとんど勝手に考えているのですが、どうでしょう、皆さま。
III. Recitativo - Fantasia（朗誦〜幻想曲）です。

フォーレのバラードの最初の旋律を考えたと述べている、みたいなことを
音楽之友社（笑）の楽譜でみた気もしますが、
いや、サン＝サ−ンスのソナタがモデルなんじゃないかともききますが、
本当のところは誰もわからないわけです。皆さんはどう思われますか。

>>541
高橋源一郎、知らない？
マジか？
日本の作家だよ。

>>541
訳ならもう一種類、複数の訳者による新潮社版ってのがあって、
これが日本で最初の完訳された『失われた時を求めて』。
よく古書肆で売られているので、見る機会はあると思うよ。

失われし時を索めて

>>540
＞「ｷﾀｰｰｰ、ってくるところがある」
そうそう、それそれ！

鈴木のハードカバーだと結構な金額になるでしょう？

>>548
図書館で借りて呼んでる。
そして気に入った描写の部分はコピーしてます。
『見出された時』だけは買うかも。

プルーストは喘息系ヒキコモリですかね？

喘息系〜　喘息系〜　プゥルゥスト〜♪
　喘息系〜　喘息系〜　プゥルゥスト〜♪
そんな長編小説書かなくても・・・♪
　喘息系〜　ホホホ　プゥルゥスト〜♪

>551　ﾜﾛﾀ

おもいきって
鈴木訳買おうと思うんだが
あの下手糞な水彩画の挿絵が萎える

古本屋で新潮社の「失われた〜」の７冊セットが８０００円で
売られていました。これって買いでしょうか？
井上氏と、あともう一人訳者がいたと思いますが、
これって筑摩版とは違うものなんでしょうか？

それ、かなり昔に出たやつじゃなかったっけ？
あとで井上が単独で個人訳したんだよ。それが筑摩文庫のやつ。
僕は両方持ってるが、ともに１巻で挫折した（笑）。

その新潮のセットを一万円でなら見たことあるから、それは買ってもいいんじゃないか？

>>541漏れは伊吹武彦訳で。新潮社。

引きこもりの無職なのにロールスロイスを買うだけの金があるんだね

Monsieur >>212

マッサージパーラーって風俗店のことですぜ、旦那

抜きがあるかないか、それが問題だ

＞豊饒の海
「見出された時」と「天人５衰」は結構似てる。
推敲が甘いとこも偶然同じ。
２人とも作品完成のために残された時間が少なかったんだな

マルセルは残された体力との戦い
三島は11月25日決行にあわせたスケジュールとの戦い

５４日で読了

ジャンクリストフと比べるとどうですか？
今クリストフ読み終わって、これ読むか迷ってるんだけど。

ジャンｸﾘﾄﾘｽって、牢屋から脱獄して復習するやつ？

>>563
復習してどうするよ、というのはさておき。

苦節云年、ようやく逃げ去る女まで読了。
ソドムとゴモラあたりから延々と続いたアルベルチーヌがらみの話がようやく終わってくれてよかった。

ところで、話者はアルベルチーヌを愛していたんだろうか。
個人的には話者が語る彼女への愛の部分よりも、
実際には愛など存在しなくて苦しみと習慣だけが残っていたみたいなのが本当のところなのかなあと思ってるんだが。
誤読してるかな？

嫉妬が伴わないと愛を感じないというか、何と言うか

大きな本屋を回っているがなかなか出あえんなぁ・・・

世界一長い小説って、これじゃないんだね

>>567　図書館。しかも無料で読める。

>>568
え？違うの？

>>568
徳川家康か？グインサーガか？

個人の書いたものとしては、勿論グインサーガがぶっちぎりか？

俺もこれ読了するまではこれだと思ってたが
ネットで調べたらどうやら違うみたいなんだよ。

保守

そういえば、読書時にポストイットは使ってますか？

>>540
>やっぱり何十ページかにひとつ、ｷﾀｰｰｰ、ってくるところがある。
という個所に挟んでいくと、（筑摩の文庫一冊辺り50くらいになった）
自分のための「失われた時を求めて」が出来ていくような気がします。

神保町で筑摩文庫の全10巻(井上個人全訳)を買ったんだが、新古品で、
第一巻「スワン家のほうへ」だけちょっと読んだようなあとがあって
それ以外は開いたあとさえないのには笑った。

>>576
たぶん紅茶にマーマレードを浸したのを読んで安心したんだろう。

マーマレード　マーマレード　マーマレード　マーマレード　マーマレード
マーマレード　マーマレード　マーマレード　マーマレード　マーマレード
マーマレード　マーマレード　マーマレード　マーマレード　マーマレード

＞紅茶にマドレーヌを浸す

日本なら緑茶に団子を浸すようなもんか

酔っ払って書いたら間違えた、マドレーヌだな。
マーマレード入れたらロシアンティーか。

>580
いちごジャムが一般的かと。

ロシアンティーはジャムを入れません。
お茶と交互にジャムをスプーンで食べるんです。

お茶も食べるんでつか？

マドレーヌにマーマレードぬるとおいしいよね！

フランスのイリエ＝コンブレー（シャルトル南西）には「プルーストのマドレーヌと紅茶」
といった土産物が売っているそうです。私だったら、きっと買わないでしょうねえ。
幻滅しますよ、きっと。

新品のちくま文庫がブックオフに１〜１０巻、半額で並んでた。
この本が全部揃うのを見たこと無かったのに。ちょっと悔しいな。

>>586
欲しい！どこのブックオフ？

失われた朱鷺を求めて

ナチュラリストよ、がんばれ

まあ私は１〜３まで半額、
残りは大学の購買で全巻一割引で買ったので、合計すると３０００円くらいしか変わらないので、許せる範囲内なのですが。
それは町田店です。今日の昼３時には全巻勢揃いでした。明日まだあるのかな。

町田ですか、東京ですね。交通費で5000円行っちゃいそうなので無理だな。

マドレーヌの話はよくわかるんだけど
敷石に足をとられるって話は実感しにくい。

たまにしかしない行為をして以前この行為をしたときのことがバーッとよみがえることはある。

プルーストの他の作品はどうなんですか？？？

>>591
ずれた敷石につまづいて･･･の話はたしか
ロブ＝グリエが「ジン」という作品で扱ってたなぁ。

あと、道を歩いてて木の本数が違って見えたってやつ、
あれは結構不思議なデジャヴュ感覚が擬似体験できてよかった。

>>592さんやっぱりある？

ヴィスコンティのシナリオは「見出された時」と比較してどうでした？
もうシナリオ版も入手困難。

いま読んでるﾑｰｼﾞﾙ著作集９巻が終わったら
これの５巻から続き読むので保守

ちなみにこれ終えたら、
ﾑｰｼﾞﾙ「特性のない男」
大西巨人「神聖喜劇」
と続ける予定

大長編ていっぱいありまつね

関係ないのでさげ

>>595
ヴィスコンティのシナリオ、ちくま文庫版で入手可能だよ。
ヴィスコンティが想定してたキャスティング

マルセル：アラン・ドロン
モレル：ヘルムート・バーガー
オリアーヌ：シルヴァーナ・マンガーノ
シャルリュス：マーロン・ブランドOrローレンス・オリヴィエ
アルベルチーヌ：シャ-ロット・ランプリング
ナポリ女王：グレタ・ガルボ

グレタ・ガルボってのがすごいね、多分不可能だったろうけど。
他にヴィスコンティは「魔の山」や
「ぜルダ」（フィッツジェラルドの妻ぜルダ）etcを企画してた。
見たかったよなあ！

>>597
メッチャ観たい!!!

ヴィスコンティは他にも、「特性のない男」と「テルレスの惑乱」を混ぜて、
ムージルも撮ろうとしていた。ほんと観たかった。

『失われた時を求めて』も『テレルス』も、
シュレンドルフが映画化したな。
『テレルス』は結構よかったが､
『失われた時』（『スワンの恋』）は……

うん、シュレンドルフのテルレスは悪くなかった。
スワンの恋、観たいんだけど、何処のヴィデオ屋に行っても置いてるのを
みたことがなくてね。非道い非道いとはきくけど、そんなに非道いの？

ハロルド・ピンターの脚本でジョゼフ・ロージーが撮るっていう企画もあった。
これも､激しく観たかった……。

>>575
＞ポストイットが「文庫一冊辺り50くらいになった」とのこと。
えっ、そんなに多かったのですか？

ふっ　まだまだだな　おれは一頁のなかにもたくさん呼応する箇所があるから
全編にわたって文字がみえなくなるまではりつけてあるぞ

ポストイットの件、わたしの場合
赤色（強烈な印象）は全体で約10箇所
青色（やや要チェック）は全体で50〜60箇所

>>602
ああ、なんて素敵な企画だ。

ハロルド・ピンターの脚本は非常に評価が高いようですね。
もしこの小説の縮約版を読みたいならばこれだ、と言われている位。

>>607
翻訳あるの？

>>608
多分､ない。
ピンター=ロージーの『恋』や『できごと』､『召使』を見て
渇を癒すしかなさそうだ。

>>609
情報、感謝。
それらの映画は以前にビデオに録ったので、さっそく観てみるよ！

>>596
学生ですか？
俺４巻まで読んでて放置してたんだけど
来年から社会人なので続き読むのムリポっぽいな･･･
他に優先順位が上位の本もたまってるし。

眠くなってくる……。

新潮の7巻セットが2000円だったので買ってきたが
1巻しか開いた形跡が無いのでなんか恐くなってきた。

ジルベルトが出てくるとこまで読めばあとは一気に読めるぞ。

>>614
ふうん、そうなんだ。ジルベルトは早くも「コンブレー」に出てくるのだが。

すぐ出てくるね、そのあと快調なんだけどアルベルチーヌで引っかかってしまった。

見出された時、観ました。
原作を読破した方にお尋ねしたいのですが、
ラストのナレーションに出てくる彫刻家と天使の逸話は
原作にあるものですか？

http://home.att.ne.jp/iota/aloysius/cinema/03/c_tmrtrv.htm

わしも、大学時代に『消え去ったアルベルチーヌ』で挫折して
それっきりだにゃ。

作品の中で結構なボリュームを占めるスノビズムsnobbismは
今の時代にみんな楽しんで読めるのかなぁ…と思った今日この頃。

深い洞窟みたいなものだね。みんなすぐに引き返してきちゃう。
一番奥まで辿り着いたら何が見えるのかなあ。
ゲルマント帰りなんていうけど、あそこまで行ければ立派なもの。

あれほどの大部でなかったら、この本はストーカーの聖典になっていただろうな。

吉川一義『プルーストの世界を読む』（岩波セミナーブックス）が2月26日刊行だって。

どの出版社のやつが一番読みやすいですか？
ちくま？

>>624
私はちくまの井上究一郎訳が一番好きですが、
集英社の鈴木道彦訳も良いと思います。
最初に読むのなら集英社の鈴木訳・抄訳版は如何でしょうか？

>>620
不景気のくせに、なぜか絶頂の好景気の'80年代リヴァイヴァルに沸く本邦だもの、
大丈夫でしょ。みんなスノビズムは愉しいハズ。

俺は新潮文庫版が一番読みやすかった。
古本屋で全巻そろえるのに苦労したけど。

>621
明石帰りみたいにゲルマント帰りと言う言葉があるのですね。面白い。
私は図書館でちくまを借りて読んだのですが、１０年振りにまた読みたくなりました。
このスレ読んで、今年の自分の誕生日のプレゼント候補にしました。

鈴木訳今読んでる１３巻まで来てるもう死にそう…

本日読了。結局一番印象に残ったのは、馬車から三本の木を見るところ、とリンゴの木に雨が降る情景描写。

しばらく間を置いてから抄訳を読んで、構成を捉えなおそうかなあ。

>馬車から三本の木を見るところ、とリンゴの木に雨が降る情景描写。

つまんなそう・・・

ﾜﾛﾀ

ちくま文庫全１０巻を買うと１３０００円ぐらいするのね・・・

読んでるときはね、ドミノを丹念に積み上げているつもりだったんだ。
で、最後にこれが一斉に倒れていくんじゃないかって。
ところがうまく言えないけど逆でね、最後に倒してあったドミノが
パタンパタンと起き上がってそしてつながっていくんだ。
でもずいぶん前のことは忘れちゃってるもんだからさ、
結局、リンゴの木に雨が降るところと三本の木、あともうひとつ
死んだおばあさんを不意に思い出すところ、それが一番印象に残っている。

他の人たちはどうだったんだろう、
それがものすごく知りたい。

最後の、ゲルマント家のマチネーの章に圧倒されないなら、
この作品を全体として読んだことにはならない。
それに加えて、不滅の場面が散在する。

>>634
安いもんじゃないか！

三本の木のところが印象的っていうのは同じだ。
マドレーヌの部分よりもさりげないけれど、
かえって妙に脳裏にこびりつくんだよなあ。

>>639
いいこ、いいこ、いいこたん！

自分と同じ所に感動する人がいてうれしいです。
結局、作品を整理して捉え直すつもりで
抄訳を手に入れて読み始めました。
また何か発見があったら書きます。

この本紹介してたよ。
鈴木の抄訳がお薦めだってさ。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya.html

マドレーヌの事ばっかり言われるのがこの小説の不幸

バレンタインと一緒で、それも洋菓子屋の陰謀だな。

>>640
「いいこたん」といわれても受け身に困るんだけど･･･
>>641
あーぜひ今度お願いしますよっ！

こんなに長大な作品なのに、ちくま文庫版はよく売れているみたいだね。
みんな、ちゃんと全部読破しているんだろうか？

いちばん売れてるのは抄訳版。amazonだと2000番台。
ちくま文庫版は花咲く乙女が7万7000番台。
俺は抄訳版読んで、現在集英社版を読んでるところ。

抄訳版って集英社文庫じゃないの？

マドレーヌより敷石に足引っかけるところの方が印象に残ってるな。

>>647
そうだよ。それ読んでから集英社の単行本読んでるんだけど。

ちくま文庫の「失われた〜」って一冊どれくらいのページ数？

マドレーヌage。

解説注釈込みで一番厚い8巻が784ページ、一番薄そうな6巻で472ページだな。

要するに現実はつまらないが、記憶の中の現実はすばらしいっていいたかったんだろ

>674
ちくま文庫版は出てから相当年数が経ってるから、累積すればかなりの部数になるのでは。
集英社の新訳、集英社文庫の抄訳が出る前は特に売れていたはずだし。

新潮社のセットなら古本屋でだいたい６０００〜９０００円。

プルーストの場合現実もすばらしかったのでは？
嫉妬もあざけりも焦燥も裏切りも上等な布の模様や名画のように美的な
生活だったのじゃないですかね。日本の俳句の芭蕉も、内面世界で
プルーストのような美的生活を送っていたと思う。ちょっと表現の
しかたが難しいのだけれど、道をきわめた人たちだと思いました。

>>653
違います。
過去でも現在でもなく、時間の外に出たときに
物の本質が享受できるのだという記述が
最終巻『見出された時』にあったはず。

>>657

文学の真髄ですね。

「永遠の意識」なかりせば、
人生は如何ほどのものなりや？

たった今読み終わりました。
5ヶ月くらいかかったので、なんだか長い旅行から帰ってきたような気分。。。
卒業読書として読んだので、これで4月から安心して働けます。

今日はもう遅いので、そのうち感想書きます。

俺も就職活動がもっと早く終われば全部読んだのに…。
いろいろ悩んだあげく当時、卒業読書は『神聖喜劇』を選んだ。
とてもおもろかったけど『失われた時を求めて』も学生時代に読んどきたかったよ！
筑摩文庫８巻まで何年かかってんだＹＯ！俺！

皆さんお疲れ様です。私も全訳を読んだ後、抄訳を読み始め、本日読了しました。
新たな発見といえば……「私」がわからなくなったことかな。
作中人物として設定されている「私」はスワンとオデットの恋の心理的な詳細から
ジルベルトとサン・ルーとの間にできた娘の結婚後のことまで知っている。
「何者なんだ、お前」という感じで、これは作者の意図だったのだろうか。
誰かわかる人教えて下さい。

毎日必ず５０ページ読めば、そんなにかからないはず。
また明日読めばいいや、と思っているうちに何年も放置することになる。

うろ覚えですが、スワンは実在の人物で、プルーストはたぶん彼の息子くらい年が
離れていたと思います。スワン（実際の名前はスワンであったかどうかは忘れた）
はユダヤ人の証券仲買人で、裕福な伊達男、美学の知識もある社交界の有名人物
で、若いプルーストの師匠のような存在だったのではなかったかと思います。
だから「私」はスワンのことなら自分のように知っていたし、スワンの娘の
ことも、またその娘のこともよく知っていたのではないかと思います。

そうか、再読しようかどうしようか悩んでいたけど抄訳を読むって手があるんだな。

広辞苑読み通すのとどっちがしんどい？

664は説明になってない。

あれ、そうですか。

「私」はスワンより、２０歳前後年下だったように記憶しています。スワンの
娘であるジルベルトとはだいたい同世代。だからジルベルトの娘の話も
自分の子ども世代の話なので（子どもは「私」にはいないが）よく知っていて
不思議はないと思います。
スワンは若い時のプルーストにとって自分のお手本になるような人物であった
ようですから、スワンのことはよく見聞きして知っているのだと思います。
同一視していたのかもしれないですね。手元に本がないので、間違っていたら
訂正してくださいね。

>>660で、読破報告したものです。
まだ感想を書いていなかったので、とりあえず今の時点での読後の印象を書き込みたいと思います。

印象に残った部分は、物語の後半の、バルベックやアルベルチーヌに対して
主人公が持っていた感情が陳腐化してくるところです。
かつてさまざまな思い出が作られたバルベックは、その魅力をすでに失い、
主人公を悩ませたアルベルチーヌは一人の平凡な女になってしまった。。。
このあたりの心理描写には、はっとさせられたと共に、
今の自分が持っている｢気分｣に非常に合ったものでした。

その理由なんですが。。。
自分は大学時代に何度かバックパック旅行をしたのですが、
大学1年の時の最初の旅行で感じた印象は、かなり刺激的なものでした。
しかしその4年後(昨年)同じ場所に行ったときには、その場所に懐かしさなどを感じることはなく、
それは自分にほとんど何の印象も与えてはくれませんでした。
また、今回の旅行で初めて訪れた場所も、自分にとって印象的なものにはならなかったのです。

そして、考えてみれば、こうした刺激の無さ、印象を刻んでくれることの無さが
生活全般に広がっていることを感じるのです。
自分の周りの全ての事に興味が沸かない、好奇心が持てない。。。
自分くらいの年齢ではよくある感覚なのかもしれませんが。
この本の上述の部分は、この今の気分を言葉にしてくれたような印象を受け
少し慰められました。
ここに、自分なりの「時」を、ものすごく浅はかな認識ではあるにしろ、
見ることができたのではないか、とも思うのです。


この長大な作品を、今自分が持つ「気分」に照らし合わせて読むことができたことで、
非常に充実した読書ができたと感じています。


以上長文ｽﾏｿ

ho

＞６７０えっ！　たったそんだけ？

移転サバイバル支援？あげ

ぞぬ使ってると見つけるのに苦労する。

いま第六篇「逃げさる女」(ちくま文庫9巻)中盤を読んでいるが。

ｱﾙﾍﾞﾙﾁｰﾇ死後の顕微鏡的な心理解析は圧巻じゃないか？
ｱﾙﾍﾞﾙﾁｰﾇはとっくに死んでしまったというのに、探偵させたり、
証言させたり、果ては「ｱﾙﾍﾞﾙﾁｰﾇが愛しそうな」女を抱くことで
ｱﾙﾍﾞﾙﾁｰﾇ(の思い出)と一体化する、といった倒錯ぶり･･(笑)

いや、まったく愛すべき人物だよ、彼は。
切なくて泣けてくる。
ｽﾄｰｶｰっぷり極まり純愛に結晶化･･みたいな。

まったく関係なく、かつきわめて個人的だけど
ﾋｯﾁｺｯｸの純愛映画(あえてそう呼びたい)『めまい』の
あの"切なさ"に通じるものを感じた。

私も死者となってしまった女の過去を探り、嫉妬する主人公を最初は異様に感じましたが、
よくよく考えてみると、死んでしまった者をいつまでも愛するというのと同じように
異様なことではないと思えるようになりました。そもそも嫉妬は過去の出来事でも常に現在へと
転化させてしまうような性質を持った感情ですし、対象が不在であるという事実は愛情であれ、
嫉妬であれ、当初は感情をより強化する方向に作用するでしょう。プルーストはそういう人間の
心理を見事に描いたと思います。

>>669と>>675の読後感が正反対なのがまた乙

保守

再読する勇気がない。

嫉妬が耽美かつ知的な仏文マンセー　この重層感をこそ知れアメ公

とりあえずちくま文庫で全巻購入してしまいました。
必ずCD流しながら読もうって決めたんですけど、
どんな曲が合うでしょうか。
小説の中で具体的な作曲家や曲の名前が出てきますか。
あるいはプルースト自身が執筆しながらイメージした曲はあるのでしょうか。
音楽に詳しい方、教えてください。

本は本で楽しむものではないかと。

イメージを補完したければ、
現地へ赴くか、作中の音楽をさがすか。

ママレードにお茶から始めてみてはいかがでしょうか？

かくいう私は、一巻序盤で中断中。
読み終わるまでの道は遥か遠い・・・

お詫びして訂正します。
補完→補間　ママレード→マドレーヌ
紅茶は適当に書いただけなので、作中で出てきたか確認していません。
本を開くのも気が重いです...

お茶→紅茶→???　
ｽﾚｯﾄﾞ浪費ｽﾐﾏｾﾝ.
ﾌﾟﾚﾋﾞｭｰで確認を忘れないよう以後徹底するようにします。
失礼しました。

マドレーヌ→マーマレードって前にもあったよね。なんか特別に間違える原因があるんだろうか？

フロイトの例の言い間違えの論理、もしくは、両者に縁のない人間が曖昧なイメージにたよるだけで
はっきりと認識していなかったから。

字面が似てる

>680
オーソドックスな選択だが、
ベートーヴェンの四重奏曲などはどうだろう。

私としては、
皆が実際にＢＧＭにしている、
全く意外な選曲を教えてほしい。

>>680
ショパンの夜想曲全集なんかどうでしょう？

映画『見出された時』のサントラ

共同体の中で何も持ちえない人間という事実がひとつのﾒﾀﾌｧｰになっている。村人たちの神話には求めるべきものはない。悪いが最期まで原理主義には従えない。あとは其々のオキノメスママに

ついにやったぞー！！
苦節8年、ようやく読み終わりました。
とりあえず自分をほめてあげたい。

思えば鈴木版刊行開始の広告を新聞でみて興味を持ち、間違えて井上版買ってきたのが全ての始まりでした。
死ぬまでにはもう一回読みたいなあとか思ってます。
今度こそ鈴木版で。

全部読んでないので偉そうなことは言えませんが、「コンブレ」では以下の内容が印象的でした。
　
　高山植物は都内の植物園で見ても美しくなく、わざわざ登山して頂に咲いている
花を鑑賞してこそ価値がある。
　郷土料理は都内のレストランで食べるのではなく、その土地へ旅行して味わって
こそ美味である。その土地の風味が郷土料理に染み込んでいるからだ。
　同様の原理で、私（プルースト）は旅先でナンパしてその土地の女とよくHをするが
、これぞ通のHであり、風流の道である。フランスではフランスの女、ドイツではドイツの
女と交わるべし。

このような内容を典雅な一文で表現した「失われた時を求めて」は世界文学屈指の傑作です。

そんなこと書いてない

これを読まずに文学を語ろうとすると単に文学気取りのハゲオヤジと
女子高生に後ろ指を指されそうで、とても不安な毎日を送ってます。

もっと読むべきものはたくさんある
読んだってアッピールするファッションのためしても。

古橋健二の「失われし記憶を求めて」も読んだけど、何か

何だそれは「世界の中心で愛を叫ぶ」みたいなものか？

鈴木の抄訳版で十分
これでも絶対バレないから大丈夫
むしろ全部読んだ奴より内容を覚えてる可能性あり

ホモが書いたものなんかに費やす時間がもったいないよ。

>>698
充分とはいえない、絶対に。
が、他人に自慢したいためだけに読書をするようなヤシなら、
もちろん十分すぎる

文学は、筋立てではない。１行１行に意味が在り、行間にさえも
知が潜む。
読書の歓びを知っている者は、それを楽しむ術を会得しているわけだ

ｵﾏｹとしての筋立て

質問！
この作品の「主人公」は誰でしょうか？

…てのが、プルースト研究では、議論の的になってたらしい、です。
このスレでも「主人公」という言葉をよく見ますが…

>>703
特に主人公はいないと思う。
便宜的に「私」を「主人公」と呼んでいる人はいるけど、
「私」＝語り手（≠主人公）という図式の方が、少なくとも私には理解しやすい。
スワンや祖母を挿話ごとの主人公とみなすことも出来るかもしれない。

ところで、主人公はあらゆる小説に必要なものなの？

誕生日おめでとうage。
生誕何周年だろ？

生誕133周年かな？

物売りの少女を部屋に連れてきて、
「しばらく膝の上にのせてたら親が騒ぎ出した」とか平気で書いてある。
どうでもいいような箇所における、こういう金持ちの「別な常識」丸出しが
たまらん。ここまで全開になってるもの他にしらないな。
これ読むと、ニュースとかワイドショーを見る目が変わるね。

鈴木単独訳、井上単独訳に比べたら、
昔の（新潮社の）共同訳はマズい訳だったなぁ。
それでも、絶版の文庫本を２冊1500円で買って
積ん読していたワタシはバカだった。

300ページ読むのに三年かかりました

>>708
２冊版なんか読むなよバカ。
そんなん読んでたら訳のまずさなんか関係ないだろ。
ちなみに俺は鈴木訳と新潮の共同訳（全訳）両方読んだが、
後者の方が圧倒的に良かった。
最初の２０文字で一目瞭然。

そんなんで「バカ」っていわなくても。
「読むなよ」でとめればいいのに。人心が荒んでる。

710にはプルースト読者たる優雅さと優しさが欠如している。
というか最初の20字しか読んでいないのだろう。
だいいち708は共同訳の端本2冊を購入したことについて書いているのに
鈴木の縮訳2冊版と読み違えているから哀れ。
この程度の日本語すら読めない人間が翻訳の良し悪しを語るとは笑止千万なり。

「長い間、私は夜早く床についたものだった」（鈴木道彦訳）
「長い間、私は宵寝になれてきた」（新潮社の共同訳）

簡単な引用で申し訳ないんだが、一応両方読み通しての感想を言うと、
「最初の２０文字を比べただけでも圧倒的に新潮社版の方が良い」と言う>>710に同意。

もう来ないだろうけど、>>708に、具体的に新潮社版共同訳の、
どこがまずいのか聞いてみたい。「新潮版の全訳が手に入らない悔しさの延長」
で言う以外のところで。

>>710には、本当に両方読み通したのか聞いてみたい。
書き込みから察するに、まだ若年のはずだが、どこにそんな時間があるのかと。

>>712には、「最初の20字を読んだだけ」と、「端本２冊読んだだけ」と、
両者が訳文の比較をしているにも関わらず、前者が責められて、
後者が責められない、その理由を聞いてみたい。何が違うのだろうか。
また、712当人は、翻訳の良し悪しを語ることを許されているらしいので、
どこの出版社の訳を読み通したのか、また原文と比べてどうだったのか、聞いてみたい。

人間には二種類の人間がいる。プルーストを読んだ人間と、読んでない人間だ。
と言った日本の小説家って誰ですか？

平野啓一郎

ああよかった。読んだら平野になってしまうわけですね

読んでないんじゃない？

かくれプルースティアン

井上訳と鈴木訳を比較するというのなら、好みの問題もあり、それなりに実のある議論にもなりえようが、
この期に及んで、新潮の旧共同訳と鈴木訳の優劣を論じるなどということはナンセンスとしか言いようがない。

理由は簡単だ。新潮版の欠点は、分担訳のために巻により玉石混交で、訳文全体の統一が図られていないことであり、
その中心の訳者たる井上究一郎が、長年の研究成果を踏まえ、小説全体を単独で訳し直し、自分の訳の不備な箇所を修整した
筑摩決定版が出た以上、すでにその歴史的生命を終えているからである。

新潮版の全訳が新刊で入手しにくいのは単に需要が少ないからに過ぎず、古書店をまわれば箱入り単行本セットが安価で投売りされている。
これからプルーストを読まれるヤングジェネレーションは、>713翁の事実認識を欠いた妄言に惑わされず、すべからく井上あるいは鈴木の単独訳に当たるべきである。

旧新潮訳を読み通した上での感想ということで、淀野、生島らの担当箇所に触れず、
冒頭の一行目を引用する>713翁の見識にまず疑問を呈したいところではあるが、
この文の比較だけに限っても新潮社版を諸手をあげて称揚する気にはなれない。

原文に使われているcoucherと言う動詞は「床に就く」と言う意味で、dormir(,眠る)ではない。
しかるに、「宵寝をする」という日本語は日本語大辞典で用例を調べる限り、「眠る」という意味で使われることが多い。
これは行過ぎた解釈ではなかろうか。
また、「なれてきた」という言い方も気にかかる。「宵寝に慣れる」とは「長年の習慣で次第に早くから眠れるようになった」と言う意味で
原文から大きく離れてしまう。
文意を正確に取っているのは、むしろ鈴木訳のほうである。
>713翁は原文に当たらず、単に日本語としてのこなれのよさ(？)だけから訳の当否を判断しているのではないかと疑いたくなる。

井上、鈴木訳の比較ということなら、第二部「スワンの恋」の冒頭のような、
いかにもプルーストらしい息の長いセンテンスの訳し方を調べるとよくわかる。
井上がたおやめぶりの和語を生かしながら、嫋々たる調子で、長文のまま処理しているのに対し、
鈴木はセンテンスをぶつ切りにして、簡潔平明に訳している。
文意がとりやすいのは鈴木訳だが、文学的香りが高く文章の美を味わえるという点では井上訳には及ばない。
ちなみに私>712はちくま文庫版井上訳を通読し、手元においてところどころ読み返し、そのたびに読書の快楽を感じている。
鈴木訳は書庫においてあるが、原文を読んでいて意味の取りにくい箇所かがあったとき、文の構造を確認するために利用している。

以上>712翁の質問に対するささやかな返答としたい。

以上>712翁の質問に対するささやかな返答としたい。
↓
以上>713翁の質問に対するささやかな返答としたい。

>721
なんかおれと似てるな．てか，おまえはおれか?　ww

「翁」とかいっちゃうのがプルースト読む人種って勘違いされそうなので
変な文体やめてくれ。「嫋々」とかさー。オタクくさ。

ｵﾏｴﾓｵﾅｼﾞ ｱｷﾗﾒﾅ

新潮版読んでないけど、なんか良さげだね。逆に直訳って、あまり好きでないｗ
>>724
なんかオタクっぽい人多いよね、このスレッド。

新潮共同訳は以外にいい。
井の九 ×　みちひこ ×　新潮 〇
って箇所もあったし。（授業用の訳本としてピンチを乗り切る）

>724

きみ頭悪いだろ(￣ー￣)
>713が「書き込みから察するに、まだ若年のはずだが、どこにそんな時間があるのかと。」って
書いてることに対して、この人は「翁」って皮肉ってるんじゃねーかﾌﾟｹﾞﾗ

それよか>720の指摘はどうなんだ。フランス語できて日本語の語感も鋭い人、異論はないのか？

724 = 726 （´Д｀）

>>719-721＝>>728

>>730
ばーか
変な等式つけんなよ(　´Д｀)ｷﾓｯ
ちょうど授業で講読してるとこなんでマジレス期待∩ﾟ∀ﾟ∩age

今突然、ひょとして>719は俺の先生じゃないかと不安妄想⌒ﾟ(#ﾟДﾟ)ﾟ⌒ おさげだｺﾞﾙｧ!!

713「翁」さんはどこ行ったんだー？

粘着スレになってしまったようで。長文・罵倒文等は、ほどほどにどうぞ。

逃げ去る女まで、ようやく読了しました。これから見出された時です。あぁ楽しみ！！

ちと頭のおかしいひとの果てし無い妄想を面白がる
ひとっつーのはよほど慈悲心に溢れているのかよほど
暇人なのかどちらかでしょう。プルーストｸﾀﾞﾗﾈ。

さぞ君はまともなんだね。
つーか、それでなぜ文学板にいるの？

あとプルーストは全然妄想してないよ。
内容知らないの？

花咲く乙女、ゲルマントの順で読み終えたところ。（筑摩文庫）
つぎ、スワン家にしようかな。スワン家はぶあつい一冊本仕様なので
読む前からしてなんだかめげそうになる。

そのへんは軽く飛ばして読んで、とりあえず一旦最後まで流した。
この本は、全体像を掴んでからまた戻るという読みかたをしたほうが
多分いい。どうせ一回読んだだけじゃ人名とか忘れるし。

残念ながら通読してしまうと満足してしまって改めて
最初から読もうとは考えなかった。
いつも、再読しようと思うんだが、なかなか手を付けら
れない。やはり圧倒的な長さが再読を阻む。

三年かけて３５０ページ詠んだ。

三年もかけてたら前の方、忘れていかね？

>>713は卑怯者だと思う。

>>719-722＝>>743
粘着キモイよ

再読は別に通読である必要ないんじゃない。
時々ぱらっと開けて、そこからしばらく読む。
そのうち自分が追うべき筋が分かってくる。

集英社の鈴木訳上下巻の上巻191ページで止まってます。
ちなみに今はポーを読んでます。

長いよ。いい加減にしやがれ、プルースト！！

>>742
うん。さっぱり覚えてない。波乗りを楽しむのと同じだよ。
また拾い読みで全部読んでもプルースト的であるかもしれん。
つまり内容の筋は気にしていない。

>>748
なるほどな。
ちなみに私は学生時代の四年間でなんとか読了したよ。けど、やっぱりところどころしか覚えてないな。
新潮の箱入りで読んだんだけど、いろいろ議論されてるが、当時はそれしかなかったのよね。
井上個人訳も既に出てたんだけど、文庫版はまだ出てなくて、プルースト全集・全13巻みたいなやつで、そんなの買う経済力はなかったんだわ。

アルベルチーヌが死んだ箇所は良かったなあ

「死んだ箇所」は正確にはないんじゃない。
重箱のすみをつつくようだけど。

ジルベルトが男性と歩いているの「私」が目撃してしますところが印象的だった。
あそこであきらめなかったとしても、「私」はジルベルトと結ばれたんだろうか？

北杜夫の「幽霊」を読めば、「失われた〜」の気分を感じる事ができるよ！

そんなレプリカな気分はいらん。
翻訳があるんだから。

>>754
そのとおり！

おれは速読で３ヶ月で読んだよ。

二ヶ月半でした。一気に読むしかありません。

それで楽しいとしたら、どういう脳だ。

今日、ちび丸子ちゃんにプルーストが出ていた。

さくらももこはあれを「失われた時を求めて」だと
思っているかもしれない。

ジルベルトとアルベルチーヌとの３Ｐ希望

あの「私」の感じだと、そういう状況になった場合、見学者に回ると思う。

保守

ちくま版再読記念（´∀｀∩）↑age↑

もう、時間も気力もなくなっているから何年かかるやら・・・

ぷる・ぷる・ぷるむーん

失われた時をもとめて　
かっこいい題名なんだよな
暇な学生の時に読んで未りゃよかった
それこそ読むときを失ったよ

去年の春に読み始めて途中で止まってる・・・。

大凶って出てしまった　orz

病気を養う病人

保守

少しずつ買いつづけて，このたび鈴木訳全巻そろった．
「スワン家」が出てから...知らないうちにかなりの時が過ぎている．
おれもオッサンになったというわけだ．
読了のほうは井の九訳を使った．

鈴木訳よさそうだな、買おうかな、と数年来悩んでいる。

　「失われた時」を持ったかもしれないと勘違いして２８歳の頃から
数年をかけて読みました。自分の人生は始まってもいない、というのが
読後感。
　６０歳になって、「失われた時」を持ったとまた勘違いして再読。
自分は専門的な職業につく資格もなかったのではないかというのが読後感。
作者の実に細かい観察とそれに続く精密な考察に圧倒される。「時」に
関してはアインシュタインのような考察をし、「心」に関してはユングを
読んでいるようだ。　　　

この本どこ探しても見つからないよー。

>>774
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480027211/qid=1106469137/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-0093908-7271519
最後の一冊

＞775さん、ありがとう。
前見た時はなかったのに。
買わなくっちゃ。

>>775
ここに載っている最初の書評がすてき。特に

＞少しでも同じような思索ができれば世界は恐ろしいほどに豊穣に変化するのでは
＞ないだろうか。

まさにプルーストを知って思うことです。

>>777
レビュー書いた本人乙。

そのレビュー、日本語が変だね。

＞話の内容をそれほどないが、

頭悪そうｗｗｗ

>>779
読んでもない奴に言われたくないだろうな、そのレビューアーも

自分の日本語能力が劣ってることを指摘されるわけだから、言われたくないだろうねぇ

単純にミスじゃないの？　
他のところは別におかしくないし。

>>779
こういうくだらないことを言って批判したつもりになってる奴こそどうしようもない。
頭悪そう。批判するなら内容を問題にしろよ。

誤字脱字に無頓着な人って多いんですね。
内容以前の問題だと俺は思うんだけど。

内容を批判しようにもこのレビュー、何も言ってないからなあ。

不用意に「話の内容をそれほどないが」とキーを叩き、
読み返したのかどうかはわからないけどそのまま投稿してるわけでしょ？
それは単純なミスじゃなくて日本語能力に劣るってことだよ。

２ちゃんねるなんて誤字脱字だらけだろ

>>785
その内容のなさを批判すればいいと思うけど。
ケアレスミスを叩いたらかわいそうだよ。
誤字脱字なんて誰でもやったことがあるだろ。
いっぱいあるなら別だが、ひとつだけだし。

もう少しで読み終わります。
読み始めｔ2ヶ月半くらいかな。

レビューに内容がないと思うのは、失われた時をもとめてを知らないからでは
ないかしら。あのレビューアーはうまく失われた時をもとめての雰囲気をつか
んでいると思うし、感心した。

しかし一番感心するのは、ここのスレタイ。「失われた時をもとめて　について
何度でも語る」これこそ失われた時をもとめてにぴったりな精神だと思う。

最初で、少しレスを書いたひとを批判した格好になってしまって、ごめん。
どんな意見でもいろいろたくさんぐだぐだとだされることに、天国にいる
プルースト自身は、小躍りするほどうれしいのではないかしら？？と思いマフ。

788>> このMarcel Proustの"A la recherche de temps perdu"を原語
で読んでいるとしたら感心します。ゴンクール賞を受賞した第２章の
"A l'ombre des jeunes en fleurs"のあらすじを簡単に教えて
くんねんえかなあ？井上究一郎の訳のまとめでもいいよ。結局この
おっさん（Proust）何が言いたいの？

>>790
心情の間歇って素敵だな、ってこと

791>>
もっと、具体的に「間歇」の読み方も意味もわかんないんですけど！フランス語では？

あんてるみたんす・でゅ・けーる intermittence du coeur
間欠泉（不定期に吹き出る温泉）の間欠と同じでしゅ。
ある特恵的瞬間に過去と現在が折り重なって、
時間を超越したように感じることでしゅ。

ついでに言いましゅと、卵巣から出る卵子とその周辺の人体廃棄物、
精巣で造られる精子も、人体から間歇的に排出されるわけでしゅ。

　五年かかってついに読了しました。最初あまりにもだらだらしてて、
これはもうギブアップかも、と思いましたが、このスレの「ゲルマント
公爵夫人を越えれば後は楽」の言葉に励まされて読み終える事ができま
した。ありがとうございます。読了寸前の達成感がものすごく上質だと
感じました。最後まで読まないと味わえないものですね。
　この作品を読む事はは色使いの微妙な名画のジグソーパズルを原画の
見本なしでやるのに似た感じがあるように思いました。部分部分をわか
らないなりに少しずつつないでいって、「見出された時」で各部分がぴ
たぴたとつなぎ合わされて、「ここは全体の中のこういうとこだったん
だ〜」と改めてわかり、そして再び完成品に近付いてその部分をもう一
度よく見てみよう、といったような。
　読み終えた今、「コンブレ」と「スワンの恋」をもう一度読みたいと
思っています。なんかエンドレスで読んでしまいそうで恐い。

再度引用しておく。「スワン家」の末尾の部分。
−−−−−
私が以前に知っていた現実は、もはや存在していなかった。
スワン夫人が別の装いをし別の時間に来るだけで、
大通りはすっかり別のものになるのだった。
我々が知ったあれこれの場所は、単に空間の世界にのみ属するのではない。
我々は便宜上、それを空間の世界に配置してはいるけれども。
それらの場所は、当時の我々の生命を形作った一連の印象の中の、
ほんの薄い一切れに過ぎなかったのだ。
ある映像の記憶とは、ある瞬間の愛惜でしかない。
家々も、道も、大通りも、移ろいやすい、ああ、歳月のように。

紅茶にマドレーヌを浸して食った気分。この小説に取り上げるべき部分はこれ以外に
ありません。

スワンとオデットは分かれたと思ったのに、なぜかくっついてるんだよな。
あんな長い物語なのにそこがはしょられているのがまた意味深に思えてくる。
スワンが好きな俺としては気になるところだ。

>>795
うまいこという！　これ自分で考えたの？　すごい的確な感想。
「名画のジグソーパズルを原画の見本なしにやるようなもの」
うーん。すごいいい例えだ。読了できない人は、
印象派のジグソーパズルを原画なしでやってるんだと思って
読めば、はげみになるかもしれないよ。

「名画のジグソーパズルを原画の見本なしにやるようなもの」
ジクソーパズルのように、断片に過ぎなかった部分部分が、
最後に統一ある全体を形成する。読者は語り手に身を任すしか
ないので、自分でパズルとして仕上げるわけではないが。
吉田健一のように第７巻を最初に読んでしまった人もいる。
795さんは、予備知識なしに全巻読破なのでしょうか？

再読するといろいろなことに気が付く。

再読しないと気が付かない個所がいろいろある。

「長くて難しいけど一生に一度は読むべき本の一つ」という程度の
知識で読み始めましたが最初の３０ページでどうしようと思いま
した。そこからとっかかりとして２ちゃんねるのこのスレ見たり、
抄訳をぱらっと立ち読みしたりしながら読みました。今一巻を読
んでますが、読み通してからだと自分でも食い付きが違うように
感じます。

800です。実は私も、吉田さんと同じく、始めに第７巻を読みました。
三笠書房の文学全集がこの第７巻でしたから。五来達という人の訳ですが
優れた訳文だと思います。この巻の解説文が、１巻から６巻までの要約で、
すんなり入って行けました。井上訳で全部を読んだのは３年前くらいです。
五来さんは戦中に全訳を果たしていたのですが、戦災で原稿を失ったのですね。
それで、戦前に出ていた始めの部分と第７巻だけに訳者名が残っています。
源氏物語もそのようですが、全体像をおぼろげにでも知っていないと、
なかなか読みきれないという気がします。「原画のないジグソーパズル」、
とても見事な表現だと思います。

邦訳で読みました。急いで読んだせいか、超ながい寝言のようで。
延々とつらねた女の子に対する微妙な心理描写は、なかなか共感できて楽しい。
年寄りになったら原文で読んでみようと思うよ。
いま原書に手を出したら人生が無駄になりそうだ。

千夜一夜物語のが長くね？

793 ＞＞あんてるみたんす・でゅ・けーる intermittence du coeur
「〜でしゅ。」は面白い。 794 ＞＞「〜でしゅ。」は面白い。なんだかわ
かるような気がするぞ！！題名は「生殖」だったから。

嫌な思い出の堂々巡りって心情の間歇とは別物でしょうか。

「堂々巡り」は、x..x..x..x..x..x..x..x..x
「間歇」は、xxx........xx..............xx
みたいなものだと思う。

クリステヴァの「プルースト−感じられる時」（筑摩書房）をタイトルに引かれて
読んでいるけど、半分も理解できない・・。

808 >>吾輩は名無しである ：05/02/13 22:46:40
「嫌な思い出の堂々巡り」ってもっと具体的に言って！！

８００、なにげに機書い。

自演で自分の比喩を誉めてるバカがいますね

795=803,799,800=804はそれぞれ別人だと思う。
812と813は妄想を述べているのだと思う。ただし
２ちゃんねるでは妄想を述べても追及されない。

809 >>「堂々巡り」は、x..x..x..x..x..x..x..x..x
「間歇」は、xxx........xx..............xx
みたいなものだと思う。チョメチョメの中身おせーて！

>>814
ただキショイと揶揄することが妄想ですか

800、804のような文体って、それが置かれたところが二ちゃんの場合、
普通に危ないタイプを予感させる。

790 ：いつを ：05/01/30 11:52:52
788>> しかし、このMarcel Proustに関する本って多いねえ。
市立図書館などにいくとフランス文学のこーナーにいっぱいある。
それほど日本人受けする作家なのかね？このMarcel Proustと言う作家は？
「失われし時」って何時のこと？

800、804のような文体って、それが置かれたところが二ちゃんの場合、
ちっとも危ないタイプを予感させない。

現在放送中。

224 名前：吾輩は名無しである [sage] 投稿日：05/02/12 09:43:44
マルセル・プルーストといえば14日から4週連続で、毎週月曜23:00-23:45に
放送大学ＦＭ（テレビではない）で「プルースト・失われた時を求めて を読む」という講義がある。
どの程度の内容なのかは漏れもまだ聞いてないから判らないが。
関東なら77,1MHz、それ以外の地域はCSやCATVのラジオ配信などで聞けるらしいので下記参照。
http://www.u-air.ac.jp/hp/system/system03.html

te

なんか魅力的に描けてるの男ばっかりと思わん？
スワン、シャルリュス、サン・ルーとか。
アルベルチーヌ、オデット、ゲルマント公爵夫人って、もひとつぴんと来ん。

>>822
ほんとにそうですね（笑）
立派な男性が愛した女性たちですから、それなりの理由はあるだろうに・・
わたしも最初は言葉通りに読んでいましたが、だんだんプルーストは
わざとやっているのではないか？と思うようになりました。
女に対してきびしいですね（笑）

なにを魅力的というかがひとそれぞれだとは思うが。性別問わず、
人間の俗っぽさの仕組みを興味観察対象として書いているわけで。
あと母や祖母あたりが「私」の善と美の基本形になってるので、
女について批判的になるのは仕方ない。
それはともかく、
シャルリュスもサンルーも「立派な男」じゃないだろ。全然。

>>822
「ぴんとこない」のは、単純にゲイが書く女の描写は
性的にぴんとくるようなものではないという、それだけのことでは？

>>824
そうそう（笑）
＞あと母や祖母あたりが「私」の善と美の基本形になってるので、
＞女について批判的になるのは仕方ない。
まさにこの辺が女に対する厳しさの理由かと（笑）
大いなるマザコン

祖母は本当に魅力的に書かれているね。死んじゃうところなんて
涙がうっすらにじんだ。

基本的に男は話者にとって嫉妬と疑惑の対象でないってのもあるのかも。
でもゲイだったんならこれは的外れかも。

僕は普通にヘテロの男で、男＝身内（わかる）、女＝他者（理解できない。恋愛対象、性的興味の対象）だが、
プルーストはどうだったんだろうか。

プルーストの中の女性性と、実際の女は「同性」ということだろうか。
一口にホモ、バイといっても無数のバリエーションがあるらしい。

どなたかわかる方、お詳しい方おられませんか？

>>829
人間は自己の理想像を持っているのだけどその理想像へ近づく手法が人によって異なる、
とかいうのが精神分析の本にあったな。
単純に「イイ男＝理想像」というものが客観的に定義可能だとしてしまえば、
1.俺が「イイ男」になりたい⇒異性愛者
2.他の「イイ男」に近づきたい⇒同性愛者
となるんだとか。

「私」の観察者願望と絡めてレポートを書いたら単位の一つくらいは貰えるかな？

>>829
>一口にホモ、バイといっても無数のバリエーションがあるらしい。
というところを知っている範囲で説明しとく。

>>830で書いた「同性愛」だけではなくて
生物的な性別が男／女
自己の理想像が男性／女性（これはジェンダーだから両性や無性も有り）
セックスの相性が良いのが男／女
などなど。
こういうのが複数重なっている人もいて大変らしい。

ご丁寧なレス、Merci beaucoup.

おすぎとピーコ（のどちらか？）は、女を愛する男から、女として愛されたいという
超複雑不可能タイプと聞いたことがある。（このタイプは多いかも）

同性愛板をのぞいてみたけど、皆さん、男女のカップル・夫婦のような
長続きはありえないという、致命的な不幸を背負っているらしい。

プルーストも、結ばれる幸福をあきらめていて
そこからあの観察・考察・記述への愛着？執着？が生まれたのではないか、
というのが僕の考え。

本当の愛は母と祖母で終わっているとか・・・

本当の愛、といっても、そこにもアンビバレントなものがあるよ。
普通に指摘されていることだけど。母への愛は殺意と表裏一体だし、
「私」は幼女誘拐もしている。かなりやばいボンボン。
アルベルチーヌへの金の使い方も、愛がどうのではなく、
単なる破滅指向の表れとしか思えない。彼の愛は、愛というより
心中願望に近い。

iu

おすぎとピーコ（のどちらか？）は「カルーセル真紀」
と同じくモロッコに行ったんですかあ？

i

「たとえば、ゲルマント公爵夫人の頬は、昔のままに残っているといっても、いまは
ヌガーのように異質混合状を呈していて、そこに私が見わけたのは、緑青色の一つの
痕跡、突きくだいた貝殻のばら色の一小片、寄生木の実の粒より小さく、南京玉よりも
透明ではない、はっきりそれときめにくい一つの吹出物であった。」
（ちくま、巻10,438.12)

ここまで云うかｗ

まさに鬼のような観察者

鬼？　日常的にこれくらいは見るよ。好きな顔については。
老人斑が出てきたなとか、昨日より色が濃いとか。
書かないし、書いてもこんなにうまくないにしても、見てることは見てるw
だからこそ多くの人がプルーストにリアリティを感じるんだろう。

>>839
>書かないし、書いてもこんなにうまくないにしても、見てることは見てるw

だから、それはふつーのひと

…いつもは傲慢なその顔の、すっかりたるんでしまった
道具立は、だらしのない太平楽をきめこんで、薄笑いをやめないのであった。

…この上もなく誇り高かった顔、極端に反りかえった上半身、それがいまは、
あちこちぶよぶよゆれる溶液状のぼろにすぎなかった。

…こんな脳軟化症のおいぼれ古着屋の浮かべる微笑が、一分の隙もない昔の
ゼントルマンのなかに存在していたとは、とうてい理解できなかったろう。

…すっかりほかの人間になっていたので、なんともいえない恰好で神経的に
顔面を動かす、こっけいな、真白いこの人物、子供にかえったドゥーラキン将軍
をまねたこの雪だるまを見ていると、人間もある種の昆虫の変態とおなじほどに
完全な変態をおこなうことがあるように思われた。私は彼の顔面のどこが一番早く
一番確実に昆虫になりえたかを自然科学博物館の教育資料陳列棚のガラスの向こう
にながめているような印象をもった。そしてからだを動かすというよりは、むしろ
振動させているこのやわらかな蛹をまえにして…

…彼は、意識する魂をすっかりなくして、白い毛糸のつけひげをもった、
小きざみにふるえる人形になっていた…
（ちくま、巻10,411.11〜415.15）

「私の個人的な敵」であるアルジャンクール氏の老化の描写ｗ

98

A la recherche du temps perdu

この前、図書館のリサイクルで
この本、getしたよ。

http://green.ap.teacup.com/hase11/

>>844
これはつりなのか？間抜けなのか？

ha?

篠沢秀夫が出てくるとたんに軽くなるなあ！！
あいつ本当にフランス語できるのかあ？
学習院しかでてないんならたいしたことねえよ！！
テレビのしぐさで幻滅したね。こいつは大して
勉強してないよ！！頭、本当にわるそう！！
こういう奴がテレビに出て大学教授の尊厳を落としてるんだよな！！

>>696
住み込み先のラーメン屋のおかみさんに珍鉾を叩かれ
出前の注文を思い出す。

モンブランのプルーストを使っている香具師は居るかな？

ボールペンなら使っているよ。
モンブランのこのシリーズの中では一番いいデザインだね。
他のシリーズと比べてもプルータスがいいと思うよ。

>>841
ポーや志賀直哉に添削してほしい
あとバルザックも

>850 訂正

×プルータス → プルースト

スマソン。

重みとシックなデザイン、
機会があれば皆さんも是非、ご覧下さい。

おされな間違いですな。

本棚に飾るにはどの原書のシリーズがいいかな。
集英社の水色本の横に並べて置きたいんでよろしく。

もう著作権ないだろうから、好みの装丁で製本すればいい

>855
そういう意味じゃなくって
おフランスっぽい
おされな装丁の全集が知りたいんよ。
そして横にモンブラン・プルーストの万年筆を
置いておくざます。

その気で人の部屋に入って、そんなざーます本棚あったら、
ちょっと萎える。

TinTinの全集はあるので
A la recherche du temps perdu を
傍に揃えたいのだが
原書で読破した香具師は居ないのか？

プレイヤード旧版あたりがあってもいいかも。
小さいからインパクト少ないが。

いちおう言っとく。鈴木道彦と上野千鶴子の対談があった。
（青春と読書5月号）

>859
ありがとんザマ〜ス。

しかし、密林では買えないザマ〜す。

A LA RECHERCHE DU TEMPS PERDU
TOME I
DU COTE DE CHEZ SWANN
A Monsieur Gaston Calmette
Comme un temoignage de profonde et affectueuse reconnaissance,
Marcel Proust.
PREMIERE PARTIE
COMBRAY
1.
Longtemps, je me suis couche de bonne heure. Parfois, a peine ma
bougie eteinte, mes yeux se fermaient si vite que je n'avais pas le
temps de me dire: "Je m'endors." Et, une demi-heure apres, la pensee
qu'il etait temps de chercher le sommeil m'eveillait; je voulais poser
le volume que je croyais avoir encore dans les mains et souffler ma
lumiere; je n'avais pas cesse en dormant de faire des reflexions sur
ce que je venais de lire, mais ces reflexions avaient pris un tour un
peu particulier; il me semblait que j'etais moi-meme ce dont parlait
l'ouvrage: une eglise, un quatuor, la rivalite de Francois Ier et de
Charles Quint. Cette croyance survivait pendant quelques secondes a
mon reveil; elle ne choquait pas ma raison mais pesait comme des
ecailles sur mes yeux et les empechait de se rendre compte que le
bougeoir n'etait plus allume. Puis elle commencait a me devenir
inintelligible, comme apres la metempsycose les pensees d'une
existence anterieure; le sujet du livre se detachait de moi, j'etais
libre de m'y appliquer ou non; aussitot je recouvrais la vue et
j'etais bien etonne de trouver autour de moi une obscurite, douce et
reposante pour mes yeux, mais peut-etre plus encore pour mon esprit, a
qui elle apparaissait comme une chose sans cause, incomprehensible,
comme une chose vraiment obscure. Je me demandais quelle heure il
pouvait etre; j'entendais le sifflement des trains qui, plus ou moins
eloigne, comme le chant d'un oiseau dans une foret, relevant les
distances,

T'ecries avec redondant.

Bibliotheque de la Pleiade無いザマす。
しかし邦訳本、置いている本屋も少ないざんす。
本屋は文化を捨ててエロに走っているザマスか？

仕方がないので水色本とモンブラン・プルーストを飾って置くザンス。

お前ら、菩提樹のお茶にマドレーヌ浸して食べましたか？

昔、フォションで購入して試したことがあるザンス。

今原書で読んでます。二巻目を終わったところ。
かなり集中的に読んで、二冊で五日掛かりました。

Folio classique などの文庫じゃなくて
最初からプレイヤード版にしてもよかったかも．．．
と思い始めた。

原書だなんて、サラリと言ってのけるなよな。このっ、プル〜スタ〜め〜

>865
レシピ

マドレーヌ
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/candy/1117909735/

プレイヤードの革装本がいいな

モンブラン・プルーストいいな
イメージによく合っているよ

ぷりゅーすちょってぐるめだったんしょ。なにくとったんやろー

>872へ
>869じゃないか

すんません＞＜
甘党やったんかいなー

ちょっと前、「プルーストの食卓」というでかい料理本が出てた。
ただ、「塩もバターももう本物じゃない今、もうあの味は味わえない、
ってのは、「失われた〜」の中でさえ出てきているわけで、それで
彼が食べた味を再現できるわけでもない。
「あの味はもうない」って、「最近の若いもんは」と並ぶ、
人類の永遠のため息だね。
「失われた時を求めて」はほとんど「失われた味を求めて」であり、
失われた味は、文字を通してしか再現されないということだ。

日清のチキンラーメンが発売された昭和３０年代、
こんなにおいしいものがあるなんて、と、
化学調味料の威力を知りました。爾来、
失われた味のかわりとして、見出された味もあります。
コーラなんかもうまいどす。

小さいときおばあちゃんが柿の種を茶筒に入れて押入れに入れていたのを
こっそりつまみ食いした、ちょっとしけったあられの味。
この間二日酔いで目覚めた朝、テーブルの上に残っていた前日のつまみの
柿の種を食べたとき、ほろりと涙がこぼれた。

なんかねえ　くどすぎて　だめだった。

>>876
しかしそういうコーラの味とか、化学調味料味のたまらないうまさなども
この文面の懐古的な匂いからして、「見いだされた」味であるよりは
既に「失われた味」化してるように感じられるけどね。
「失われた」というのは、「それがなくなった」という意味ばかりではない。

>876-877
お前等本当に読んだのか？
鈍い香具師だのう

青本揃えたよ
2巻まで読了

>387の全集ってどこの？

>881訂正 　×　青本　→　○　水色本

お前等いまどの辺読んでまつか？

Illiers-Combray
に明日行ってくる！！

＞387の全集、気になる

吉田城タンがお亡くなりになりました。

どういうわけか、奥崎謙三と同じ日に。

何となく888

しかし水色本、挿絵は好みじゃない

失われたほきを求めて

ほき
ttp://www.tsukiji-market.or.jp/youkoso/touorosi/arekore/200305_hoki.html

とうとう、俺もこの大長編読み始めました。
前から、何度か挑戦しようと思ったけど、あの膨大なページ数に怖気づいて
読み始める事ができませんでした。ちくま文庫の井上訳全１０冊です。
とてつもない大長編を読み始めるというより、そこそこ長い文庫本を、
たまたま１０冊買いだめしたと言う感じの気軽な気持ちで、読み続けたいと
思っています。まだ、最初の「コンブレー」の途中ですが、よくわからない
箇所、時間を置いて再読した方が理解が深まると思える箇所は、そこのページ数
を抜書きしています。本当は、全編通しで再読した方が良いのかも知れませんが
そんな自信もありませんし・・・。皆さんは、再読したい箇所に遭遇した時
どうなさいました？

抄訳版で勘弁してください

私もちくま文庫で読んでいます。今、一巻目の450ページあたりです。
人物相関図と時系列表を作りたい気がしていましたが、
めんどくさいのでやっぱり作っていません。
というか、そういうものを作ったところで、これはそういう物語的な小説でもなく
ただ、だらだらと、言葉に引っかかりながら、時々「おお！」と感動しながら
読むしかないのだな、と思うのです。

ぷ

＞再読したい箇所
暗記すべし！

解説しか読んだことがないな

皆さん、どうもありがとうございます。
そうですよね、抄訳版と言う手もありますよね。確か集英社文庫で出ている
３分冊位のモノですよね。最初から抄訳版で読むと言うのは、余程時間に
余裕の無い人でもない限り邪道だと思ったんですが、大筋の粗筋が判っている
上で、理解を深める為に読むのには最適ですね。
それと人物相関図と時系列表の件、相関図はまだ可能だと思いますが、
時系列表は気が遠くなりそうな気がしますね。仰るとおり、一々細かい
筋を気にしたりせずに、その時その場の「私」の意識の動きに付いて言って
深く感じながら読むようにしたいですね。それにしても、自分の今の力量だと
１日５０ページ前後読み進めるのが精一杯です。とても面白いのですが、
内容が濃すぎて、反芻しながら読むにはコレが限界です。３ケ月位の覚悟
で続けるつもりです。

一番読んでて文学的に楽しめたのは実はコンブレーの章だったな。
先に進むにつれ、心理学の論文を読まされてる気になってくる。

まあとにかくスワンの恋までたどりつけるかどうかが最初の山かな？

そんなふうに考えたくない。あーやだやだ

うんうん。ゆっくり味わいながら読めば良いよ。
そうやって急ごうとせず読めば、
人物相関図なぞ作らなくとも、登場人物の名前を忘れることもない。

というか最初って皆人物相関図とかつくろうとするんだよね。
そんなものつくっても意味無いと気付くころに丁度コンブレーがおわりスワンの恋が始まる。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 (~)　
　　　　　　　　　　　　 ﾉ,,
　　　　　　　　　　　　　　
　　∋oノハヽo∈
　　　 (　´�D｀)（夏 ） ＜プルースト・ファンのみなしゃん暑中お見舞いれす
─　 （^*ﾌ鹵y'*_Ｏ　
＼＼ （*ﾉ =ﾒ=ヽ　 ＼
￣||￣ソ *ｿ *ﾉ￣￣||

プルーストは飛ばし読みだろ。
ロラン･バルトも言ってたじゃん、
プルーストの快楽、それは読み返すたびに前飛ばしてた所を発見できるところだみたいなこと。
おれはもう３回読んだよ。
これからも何年かに一回読み返すだろうな。
プルースト、嵌ってしまったら死ぬまで付き合うか切り捨てるしかない作家・・・。
キマッたな・・・

文語体で訳したのってあるかな

>>904
全然きまってないからｗ

なんか面白いプルースト関連の本とか研究書あります？

今日から読み始めましたっ！

>>908
読了のころにはここもパート2になっているかな？

全集、10年以上前にボーナスで買ったけど読んでないなあ･･･
何ヶ月かかるんだろう。

はやくうめようぜ

鈴木訳は売っているんだが、高くて手が出せない。
文庫の方は売っていないし、抄訳版を買うのは歯がゆいし、誰か売ってくれないものか。

井上訳の文庫買えよ

漏れも最近読み始めました。（ちくま文庫）
まだ第1巻の途中までしか読んでないのに、調子にのって全巻買っちゃった。
普段読むペースからすればこんくらい直に読めるかと思ってﾀﾝだけど、
すみません。なめてました。
この作品てどう読んだらいいのか。
だらだらとひたすら文章追いながら、ときどき光る描写や比喩表現に
ｷﾀｰ(ﾟ∀ﾟ)！ とか感じてればいいんでしょうか。
それともあまり魅力を感じない部分も、量を読んでくうちにじわじわ光ってくるんでしょうか。

そんなの人によるでしょ

今日ちくまの7巻読み終わったんだが主人公性格歪みすぎだろ！
こんなに読んでて腹立たしくなる小説は初めてかも知れない。いや、ほんと。

>>914
俺は最初も今も普通に文章追ってる感じ。
ただ昔ほど時折やって来る光る描写に感動しなくなったかもしれないな。
そしてそんな光る描写に慣れれば慣れるほど、その辺の世界文学が駄作に見えてくる。

俺は、１９９５年から５年掛けて、ちくま文庫読んだ。
以降も気に入った箇所を何度も読む。
俺は“いつまでも終わらない小説”が大好きだ。
いつまでもいつまでも　その文章にひたっていたいから。

『失われた時』「コンブレー」の途中で嫌になって来た人にアドバイス★
途中は　すっとばして、
「ソドムとゴモラ」の巻から読み始めなさい。
人物関係わからんでもＯＫ。
主人公のアルベルチーヌに対する強烈な嫉妬と妄想が展開。
シャルリュス男爵の変態ぶりが全開。
アルベルチーヌのレズっぷりが炸裂。
そして、最後の『見出された時』では　涙がとまらない。
何度も何度もこの小説を読みたいと思う。
入院するか投獄されたら、この１０冊さえあれば何年でも生きていける。

自分はワイドショーの芸能ニュース的に読むのが一番つぼだった。
名声、出自、金、美貌のからみあうさまは、
いつの時代もどの国でも同じ、という感動。
ヒルトン姉妹とか、ふつーに登場しそうだし、
キム宅と、染五郎は格が違うと、密かに思っている人の横に、
ひっそり能の家の息子が座っているみたいな図がぎっちり書かれている。
最後、まがいものだったものが本物になるが、
まがいものだったことを知るのは主人公だけ。その奇妙な喜び。

牛縄ＬＥＴＴＥＲ朱鷺を元メーデー

おもしろくない。

It isn't funny.

0

このスレ見て、読んでみることにした。
とりあえずマドレーヌ登場記念age

>>924
ガンガレ

以前、マドレーヌを過ぎてすぐのところで挫折しそうになった俺が来ましたよ。

>>924
スワンの恋に入れば面白くなるから、そこまでは意地でもガンガレ。

カトレアの部分には本気で痺れました、私。

コンブレー読了記念保守
ちなみに、集英社の鈴木訳

眠っているアルベルチーヌを、話者がじっとり眺めるシーンが
あるのですが、（後半です）
井上究一郎訳では曖昧でよくわからなかったのですけれども、
鈴木道彦訳では、
話者が　眠れる彼女を見ながら自慰をしている　
ということがわかります。

待て、しかして希望せよ

スワンもオデットも写真が残っているよね

９２７だが、これからも面白そうなーンがありそうなので
楽しみにして少しずつ進んでみる
「スワンの恋」は割と順調に読めるが、挿絵のスワンがはげていてびっくり

私は、ヴァントゥイユの四重奏をモレルが弾きながら（ヴァイオリン）、
その前髪がはらりと垂れ　シャルリュス男爵が　その容姿を絶賛するくだりが
好きです
ヴァントゥイユ（話者が覗き見たレズのお父さん）
が死ぬのは、かなり最初の方だったと思いますが、
その曲（楽譜）が、こんなにあとになって出てくるとは驚きでした

間違えた
932=928

お、なんとなく活況を呈しているね。ヴァントゥイユって架空の作曲家なんだっけ？
誰かも出るがいたのかな？

シャルリュス男爵の写真もあったな。

>>932
スワンがはげ？！！
それははげしく違っているのでは？
プルーストが怒りそうですね。
スワンはプルーストのあこがれのひとだったのですから。

「スワンの恋」という映画がありました。かなりスワンとオデットに
似たタイプの俳優たちが演じていました。口ひげのスワンと黒髪の美しくも
ないオデット。今はスワンの恋という題名に本もなっているのでしょうか？
わたしが読んだ時は「スワンの家のほうへ」。なぜ「スワンの家」で
なくて「スワンの家のほうへ」なのか？のほうへとなぜつけているのか？
ということの論文？みたいなものも目にしたことがあります。

「ユリイカ」かなんかの特集で、写真まとめて見た時、
やっぱり女性が今の基準からいうとふくよかなのが印象的だった。

囲われてからのアルベルチーヌについて、ずいぶん太ったという記述が
あるが、どれくらいだったのか気になる。ルノワール級？

>>935
サン・サーンスのヴァイオリンソナタがモデルらしい。
そういや俺の知り合いにこの曲のCDのライナーノーツに
失われた時を求めてにでてくる曲のモデルになった
て書いてあるのを見て、興味持って本読み始めた人がいたな…
あとフランクのヴァイオリンソナタがモデルって話も聞いたことある。

スワンの恋読了記念age
「カトレアする」って、言葉の響きがよい
ショパンがこの時代では、ださいことに驚いた

>>938　「ゲルマントの方」の中で
サンルー（話者の親友）が　初めてアルベルチーヌの写真を見せてもらって
「そんな言うほど可愛いかな？」みたいな怪訝な顔をするのを
話者が見逃さなかった、
というくだりがありますよね。（ってことは、冷静になると
そこまで凄い美人じゃなかった、と話者が悟った
ってこと？）

ちくまの一巻だけ、ブックオフに１０５円だったから買った
読んで面白かったら残りを買う

>>942

断言する。
面白くないよ〜〜。
時間の無駄だよ。

これは玄人が読む本だから。

>>>941
その箇所は後の展開の伏線。
サンルーは別のことを考えていた。

玄人ってなんだよ

そりゃ36歳主婦には読めんわな

最近マドレーヌをほんとに久しぶりに食べたのだけど、びっくりした。
最近のマドレーヌにはオレンジかレモンの皮？とかとかしバターとかが
入っていないのかな？ただ甘いカステラみたいだった。

紅茶といっしょにたべると、柑橘系のにおいとかとかしバターがよくあって
ほんとにちいさなお口の中の幸せにうっとりしてしまう。コアントロー入りの
紅茶もおんなじ効果があるな。カステラではあの幸福感はでない。マドレーヌは
偉い。が、最近のマドレーヌはカステラ化している。残念。

>>947　それは安物、もっとちゃんとしたの買え　　オレンジの皮は必需

>>941　ナイショにしとくけど、サンルーって実は××だったんだよね　ふふ

最後まで読み終わったんだが、
やっぱり釈然としないのは、
話者とアルベルチーヌの間に　肉体関係は、
当然　あったんだよね？

★★★ 韓国マスコミ、日本攻撃なら真っ赤なウソも平気 ★★★
　韓国大手テレビ局の番組「日本軍７３１部隊の生体実験」が、実は真っ赤なウソ、中国映画の盗用だった。今回の事件で 「日本攻撃ならウソも平気」 という韓国マスコミの腐った体質が改めて確認された。
　番組では生体実験を「白黒の記録フィルム風」に紹介したが、視聴者から「映画の場面と同じだ」との声が上がり、実は真っ赤なウソ、悪質なでっち上げが露呈した。
　この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけて「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることは明白。

　日本の 民 主 党 【前原党首】 は、日本国内に数十万人もいる野蛮で反日的な在日朝鮮人に、日本の選挙権を与え、 民 主 党 に投票させようと画策している。
　在日朝鮮人の大部分は、戦後のドサクサで勝手に密入国した不法滞在者とその子孫だが、「強制連行された」と真っ赤なウソをつき、被害者のフリをして日本国内に居座っている。
　収入あっても税金払わず、しかも在日朝鮮人の半数近くが毎月二十数万円の生活保護をもらい、日本人の悪口を言いながら優雅に遊び暮らしている。

　マンガ「 嫌韓流 」が隠れたベストセラーになっている。「隠れた」というのは、在日朝鮮人に実質支配されている朝日新聞など日本の大手マスコミが、この本の広告掲載を拒否しているから。

　韓国人ともなかよくしようよ
　だっておまいの親戚だろ

なんか珍しくにぎわってるなあと思ったら変なレスだったか。

>>948
ないんじゃないかな〜
アルベルチーヌの死の一部を引用しますと

「彼女を堕落させるのを恐れて、彼女が私に快楽を提供しているように見えた晩も
いつもそれが分からないような素振りをした。そんなことをしなければ
たぶん彼女も他の者に快楽を求めはしなかったろう」

というふうに書いてるし

僕はもっと初歩的な問題が気になるのだけれど
「ヴェネチアにて」において主人公は彼女実は生きているという
電報を受け取ったみたいだけど、やはり文面を見るに
一回目の電報は確実にジルベルトが書いたというよりアルベルチーヌ
なんでしょうけど

結局彼女はその後どうなったかということです…

読了記念age

最終巻読んでいて忘れていることが多く何度も前のほうを読み返してたから
時間を食ってしまった。

皆さんゼーバルトとか興味ないですか？
同じく記憶をテーマにしてる作家だし。

>>947
I君？

朝目が覚めた。

まで読んだ。

時の中に。

まで読んだ

マルセル・プ　

まで読んだ。

>>953　おめでと

俺はちくま１〜１０まで、読むのに１０年かかったが、
「１０：見出された時」では、１０年分の記憶がフラッシュバックするようで
読みながら涙が出てきた。（あ〜そんな事あったなあとか、あれはそういう意味だったのか！とか）

>>953 お疲れさま
いつの間にかものすごく下がってるんで、記念にage

ようやく土地の名・土地までたどり着いたところなんだが、
この話って結構近親相姦的示唆が多い気がする。
就職するような年になっても、母親と旅行で別れる際に泣きついているし。
当時のフランス青年ってこんな感じなのか？

マザコンだから

最近、何かと言えば小説読んで「ゲイだ」とか「近親相姦だ」とか言いたがるやつが多いよな。

同意。
母親とか父親とか友人等について詳しく書かれている部分について
こんな文学作品もテレビ的なレベルのそういう言葉に短絡しちゃえるクールな自分、
とか思ってるんだろう感性が、貧しくて悲しくなるよね。

同性愛だとか近親相姦だとか言えば作品が分かった気になるからなんだろうな。
だから何なんだって話だけどな。

無教養な奴らだな…

下手な煽りだ。

院卒（仏語ペラペラ）の相方に触発されて、
今日集英社の抄訳版全3巻を購入してきたDQNな俺。
読了できるよう、みんな応援してくれ！頼む！

>>967
「要約世界文学全集」の「失われた時をもとめて」の項でも読んでろ


と煽ってみる。

俺は個人的に、抄訳版には賛成。
そりゃ全部読むに越したことはないけど、
周知の通りこの本は非常に長いし、
冗長ではと感じる部分も少なくなく、
完読するのは易しいことではない。
だからと言ってプルーストの並はずれた感性、
描写力、ユーモアetc…を知らずにいるのは非常に惜しい。
その点抄訳版は重要なシーンはそのまま抜粋され
その他のシーンはあらすじでつないであるので、
おいしいところどりと言った感じ。

でも気に入ったら是非全部読んでみてね>>967

マドレーヌを紅茶に浸す所まで読んどけ

ママンに抱きつく所まで読んどけ

今日有給だったから、
とりあえず第一編まで読んだけど。
本当、とりあえず、に読んだだけだなぁ。
比喩がさっぱりイメージ掴めん。
字面と筋を追っていっただけだった気がする。
第二編を読む前に、もう一度第一編を読み直すよ。

読み直すのが苦痛じゃないならとめないけど、
一度ざっと通したほうがいい気がする。全体像をつかまないままだと
結構何度読んでも分からないよ。そのための抄訳だと思うし。

マドレーヌはどの辺で出てきますか？
今ちくま文庫の2巻目半ばくらいなんですけど、流し読みしてるから
もしかして飛ばしちゃった？
もしそうなら心入れ替えて最初から読み直します

それは絶対飛ばしてる。

>>974
おまえ・・・・・

どんな読み方してるんだ？

流し読みというより、走り幅跳び読み、みたいな感じ？

敷石も踏み外してんだろうな

ウマイ！