手塚治虫の作品って文学？
1 ：kinder：
僕は文学の素人だけど、手塚治虫の作品は文学に該当するの？
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絵を絵で書くのが絵画、文書を文章で書くのが評論、
絵を文章で書くのが文学、文章を絵で書くのが漫画。
みたいなこと言ってなかった？ 確か。
絵を文章で書くのが文学、文章を絵で書くのが漫画。
みたいなこと言ってなかった？ 確か。
3 ：吾輩は名無しである：01/10/04 16:26
4 ：吾輩は名無しである：01/10/04 16:34
どういう側面から見ても漫画です。
5 ：kinder：01/10/04 17:01
形式的な所が漫画なのはわかりました。内容は他の文学作品に劣るのでしょうか？
6 ：吾輩は名無しである：01/10/04 17:18
劣らないと思いますが、比べるのはナンセンスかと・・・。
7 ：吾輩は名無しである：01/10/05 00:09
手塚治虫の作品は文学じゃありません。
なんでそんなこと思うの？
なんでそんなこと思うの？
文学を文学的、に置き換えると、話しが出来るのか？
9 ：吾輩は名無しである：01/10/05 07:27
ブラックジャックを実際に読んでみると、そもそもの設定自体はさておき
いくつかあまりに稚拙で笑ってしまうストーリーもありますよね。
いくつかあまりに稚拙で笑ってしまうストーリーもありますよね。
10 ：吾輩は名無しである：01/10/05 08:04
漫画は漫画です。それ以上でも以下でもない。
そんなに怒らなくても・・・
12 ：kinder：01/10/05 10:23
ただ、個人的に「火の鳥」をよんで凄く感動した(中２）のを覚えてるから、文学にあれ位感動するのがあったら教えて下さい。
13 ：吾輩は名無しである：01/10/05 10:52
>>12
感動やストーリー性といったものを求めているのなら
学問板より一般書籍系の板で意見を募るほうがいいと思うよ。
てか他ジャンルのものに「文学」と冠せば誉め言葉になるってなとらえ方は
当該の作品やジャンルにあまりにも失礼です。
あなたが手塚治虫の作品に感動したのなら、手塚治虫は素晴らしいと思ってればいいんですよ。
感動やストーリー性といったものを求めているのなら
学問板より一般書籍系の板で意見を募るほうがいいと思うよ。
てか他ジャンルのものに「文学」と冠せば誉め言葉になるってなとらえ方は
当該の作品やジャンルにあまりにも失礼です。
あなたが手塚治虫の作品に感動したのなら、手塚治虫は素晴らしいと思ってればいいんですよ。
14 ：吾輩は名無しである：01/10/05 11:14
手塚治虫もＳＦのショートショートを書いているけど。
15 ：東洋海亀：01/10/05 15:56
16 ：吾輩は名無しである：01/10/05 16:12
>14
やっぱり手塚治虫は漫画家だな、って思いました。
どうでもいいけど「おさむ」変換でどうして出る…
やっぱり手塚治虫は漫画家だな、って思いました。
どうでもいいけど「おさむ」変換でどうして出る…
17 ：吾輩は名無しである：01/10/05 16:24
個人的には漫画も文学の一部だと思うけど、
手塚治虫は違うような・・・あえて言うなら文学っていうか児童文学じゃない？
手塚治虫は違うような・・・あえて言うなら文学っていうか児童文学じゃない？
18 ：吾輩は名無しである：01/10/05 20:02
漫画が文学の一部？違うだろ。
漫画は漫画、文学は文学。それでいいじゃないか人間だものみつを。
漫画は漫画、文学は文学。それでいいじゃないか人間だものみつを。
19 ：：吾輩は名無しである ：01/10/05 20:37
手塚漫画が子供向き、という理解もかなり偏狭だと思うがな。
20 ：吾輩は名無しである：01/10/05 20:47
むしろ子供が読むとトラウマになるような作品が多い。
21 ：吾輩は名無しである：01/10/05 20:50
いまだに手塚漫画がメルクマールとして語られること自体
如何なものかって話にはならないのね。
如何なものかって話にはならないのね。
22 ：吾輩は名無しである：01/10/05 20:51
その話題、そこまで！
これ以上「手塚漫画の質」について云々すると水掛論の泥仕合
になるし、「文学板」の趣旨から外れてしまう。
これ以上「手塚漫画の質」について云々すると水掛論の泥仕合
になるし、「文学板」の趣旨から外れてしまう。
23 ：吾輩は名無しである：01/10/05 20:58
＞２２さん
言ってること良くわからない。煽りじゃないけど、
文学板の趣旨って何？文学ってそんなに狭い場所に
しかないものなの？
言ってること良くわからない。煽りじゃないけど、
文学板の趣旨って何？文学ってそんなに狭い場所に
しかないものなの？
24 ：吾輩は名無しである：01/10/05 22:02
手塚漫画が幼稚だとかそうでないとか、今でも権威であるか過去の遺物
でしかないかとかって議論は漫画板でさんざんやられてる。
また、漫画が文学か、というスレも時々立つ。
今までの議論を見る限り、それらと違う議論とか切り口は見出せない。
やるんなら「手塚という漫画家の評価」ではなく、なんていう作品の
ここに文学性を感じたとか、もっと具体的な議論を望みたい。
でしかないかとかって議論は漫画板でさんざんやられてる。
また、漫画が文学か、というスレも時々立つ。
今までの議論を見る限り、それらと違う議論とか切り口は見出せない。
やるんなら「手塚という漫画家の評価」ではなく、なんていう作品の
ここに文学性を感じたとか、もっと具体的な議論を望みたい。
25 ：吾輩は名無しである：01/10/05 22:13
そもそも文学性ってのは何さ？
26 ：吾輩は名無しである：01/10/05 22:26
＞そもそも文学性ってのは何さ？
結局そこに逢着してしまうんだよね、漫画を文学板で語ると。
とりあえず誰か定義してみる？
結局そこに逢着してしまうんだよね、漫画を文学板で語ると。
とりあえず誰か定義してみる？
「漫画は漫画、文学は文学」っていうのに言い尽くされてると思うんだけど。
以前も漫画は文学か、みたいなスレを見かけたけど、なんで文学と漫画を
比較したがるんだろう。
文学＞漫画（またはその逆？）
みたいなつまんないこだわりがあるとしか思えないんだけど。
まったく違うジャンルなのに。
文学性なんて言い出したら、絵画にだって映画にだって漫才にだってあるでしょ。
以前も漫画は文学か、みたいなスレを見かけたけど、なんで文学と漫画を
比較したがるんだろう。
文学＞漫画（またはその逆？）
みたいなつまんないこだわりがあるとしか思えないんだけど。
まったく違うジャンルなのに。
文学性なんて言い出したら、絵画にだって映画にだって漫才にだってあるでしょ。
28 ：吾輩は名無しである：01/10/05 23:01
漫画を読んで何かを語りたくなるときはあるけど
それをその作品に文学性を見出したからだとは思いたくない。
つーか文学性って何なのかわたしもわからないしさ。
それをその作品に文学性を見出したからだとは思いたくない。
つーか文学性って何なのかわたしもわからないしさ。
29 ：桐壺：01/10/05 23:04
30 ：kinder：01/10/06 10:05
僕は漫画に限らず、映画、写真の全ての表現活動は同一の次元で語れるものだと思います。
31 ：私小説：01/10/06 10:19
＞30
昔、中上健次（小説家）と長谷川和彦（映画監督）が対談していたら
喧嘩になった。
昔、中上健次（小説家）と長谷川和彦（映画監督）が対談していたら
喧嘩になった。
32 ：吾輩は名無しである：01/10/06 10:40
喧嘩の詳細きぼーん。
33 ：吾輩は名無しである：01/10/06 10:45
みんな真面目だない。
こういうスレは
1 名前：kinder 投稿日：01/10/04 16:19
僕は文学の素人だけど、手塚治虫の作品は文学に該当するの？
2 名前：我輩は名無しである 投稿日：01/10/04 16:25
漫画。
3 名前：我輩は名無しである 投稿日：01/10/04 18:14
漫画。
4 名前：我輩は名無しである 投稿日：01/10/04 19:40
漫画。
5 名前：我輩は名無しである 投稿日：01/10/04 21:06
漫画。
こーゆー一行レスで食いつぶして行くもんだろ？
漫画。
こういうスレは
1 名前：kinder 投稿日：01/10/04 16:19
僕は文学の素人だけど、手塚治虫の作品は文学に該当するの？
2 名前：我輩は名無しである 投稿日：01/10/04 16:25
漫画。
3 名前：我輩は名無しである 投稿日：01/10/04 18:14
漫画。
4 名前：我輩は名無しである 投稿日：01/10/04 19:40
漫画。
5 名前：我輩は名無しである 投稿日：01/10/04 21:06
漫画。
こーゆー一行レスで食いつぶして行くもんだろ？
漫画。
34 ：吾輩は名無しである：01/10/06 13:26
手塚作品はばりばりのエンタメじゃないの
ていうか、1はそういうことを聞きたいんだったら
ここでの「文学」の1なりの意味を最初に定義しないと話すに話せないんだけど。
２ちゃんってこんなのばかり。
ここでの「文学」の1なりの意味を最初に定義しないと話すに話せないんだけど。
２ちゃんってこんなのばかり。
36 ：吾輩は名無しである：01/10/06 13:36
エンタメと文学とは対義語ではあるまい。
37 ：吾輩は名無しである：01/10/06 13:47
ブッダで、アヒンサー（だっけか）が死ぬ寸前に自分の生の価値をブッダから教えられ、
穏やかな心で死んでいくっていうシーンは泣ける。
とりあえず、「文学」と「文学的」は区別しないと。
穏やかな心で死んでいくっていうシーンは泣ける。
とりあえず、「文学」と「文学的」は区別しないと。
漫画を文学なんかに貶めないでください。
なんちったりして。
なんちったりして。
39 ：kinder：01/10/06 16:26
＞３６
禿同
人様からお金を頂く以上、その支払ったお金に見合う価値を提供すべき責務があると思う
禿同
人様からお金を頂く以上、その支払ったお金に見合う価値を提供すべき責務があると思う
40 ：22：01/10/06 16:27
そろそろ沈むかな…
「文学的」って、こころの琴線に触れるものがあるかどーかで決まんのかね。
「文学的」って、こころの琴線に触れるものがあるかどーかで決まんのかね。
うわあそれを言うとキリがなくなるか。
「漫画的な小説」ってのはいい意味で使われないのにね。
漫画に失礼だよな。
漫画に失礼だよな。
44 ：吾輩は名無しである：01/10/07 01:11
手塚治虫の漫画が文学かって？
違うでしょ、勿論。
違うでしょ、勿論。
45 ：吾輩は名無しである：01/10/07 01:14
手塚が文学なわけないだろバカ。
文学とは言語で全てを記述するという高等表現であり、
簡単なお絵かきで表現する漫画とはわけがちがう。
文学とは言語で全てを記述するという高等表現であり、
簡単なお絵かきで表現する漫画とはわけがちがう。
手塚の作品で後世に残るモノと言ったら「火の鳥」ぐらいだな。
47 ：吾輩は名無しである：01/10/07 01:43
いや、「鉄腕アトム」がＳＦ界に与えたものはものすごく大きいと思う。
「罪と罰」も、初めての人に興味を持たせるのにはいいのではないか、
と思いますが？
「罪と罰」も、初めての人に興味を持たせるのにはいいのではないか、
と思いますが？
48 ：吾輩は名無しである：01/10/07 02:22
>>45
簡単ならお前もやってみろ
簡単ならお前もやってみろ
49 ：吾輩は名無しである：01/10/07 02:31
文学的な漫画はあるけど、漫画＝文学じゃない。
ということにしておかないと、「文学」が拡張されすぎて、
「文学的」もへったくれも無くなり、おかしなことになる。
ということにしておかないと、「文学」が拡張されすぎて、
「文学的」もへったくれも無くなり、おかしなことになる。
50 ：吾輩は名無しである：01/10/07 09:19
もういろんな人が言ってるけど、手塚の漫画が文学か？と聞かれれば
「違う」と答える他はない。ただ「文学的要素はあるか」と聞かれれ
ば「ある」と思う。「文学的」を明確には定義できないけど、ここで
は叙情性って側面から考えてる。逆に文で書かれてても叙情性が皆無
だと「文学的」と感じられない場合もあるし（個人的には）。
この板で語るとすれば手塚作品の「文学的」な面についてではないか
な（「文学的」の定義は人それぞれだと思うけど）。手塚関連スレは
手塚が天才だとか凡人だとかいう話で紛糾して作品自体に話が向かわ
ない傾向にあるので、ここでは作品について話せると良いですね。
「違う」と答える他はない。ただ「文学的要素はあるか」と聞かれれ
ば「ある」と思う。「文学的」を明確には定義できないけど、ここで
は叙情性って側面から考えてる。逆に文で書かれてても叙情性が皆無
だと「文学的」と感じられない場合もあるし（個人的には）。
この板で語るとすれば手塚作品の「文学的」な面についてではないか
な（「文学的」の定義は人それぞれだと思うけど）。手塚関連スレは
手塚が天才だとか凡人だとかいう話で紛糾して作品自体に話が向かわ
ない傾向にあるので、ここでは作品について話せると良いですね。
51 ：吾輩は名無しである：01/10/07 09:52
私は手塚作品よりもガンダムの方が好きですが。
52 ：吾輩は名無しである：01/10/07 10:45
私はガンダムよりも宮崎駿作品の方が好きですが。
53 ：吾輩は名無しである：01/10/07 10:46
これも削除依頼だそうか
54 ：吾輩は名無しである：01/10/07 10:48
手塚治虫がどれほどの人かわかっていないのではないか。
文学は文学で漫画は漫画なんだよ。
どちらもそうでなくては表現できないものを表現して
いるんだよ。あのコマ運びや絵でなくては表現できない
ものがつまっているんだよ。ブラックジャックを
文章で読んで面白いかよ？
文学は文学で漫画は漫画なんだよ。
どちらもそうでなくては表現できないものを表現して
いるんだよ。あのコマ運びや絵でなくては表現できない
ものがつまっているんだよ。ブラックジャックを
文章で読んで面白いかよ？
55 ：吾輩は名無しである：01/10/07 10:52
文学は文学 漫画は漫画
漫画は漫画 文学は文学
文学は文学 漫画は漫画
漫画は漫画 文学は文学
それ以上でもそれ以下でもない
よって終了
漫画は漫画 文学は文学
文学は文学 漫画は漫画
漫画は漫画 文学は文学
それ以上でもそれ以下でもない
よって終了
56 ：吾輩は名無しである：01/10/08 03:18
「文学的な漫画」「漫画的な文学」っていう言い方は
とどのつまり文学と漫画の間にどこか共通する項を捜し求めているだけの
不毛な観点なのかも知れないな。
「サッカーは丸いボールを使うという点で実に野球的である」
と言ってみたところで馬鹿馬鹿しい話でしょ？
ましてやそんな議論でいずれのスポーツが何故素晴らしいのかとか
どちらの方がより高等なのかの結論も見えてくるわけが無い。
手塚に限らず、およそあらゆる漫画は
「同じ表現芸術である」と言う点以外で文学とは共通でも同一でも無い。
が、手塚漫画を初めとして、文学に対して
「同じ表現芸術内における別ジャンル」であり比較に足る高水準の対象として
挙げるに足るだけの内容を持った漫画作品というのは確かに存在する。
それ以上に文学に対しても漫画に対してもへつらってどちらか一方への隷属を試みる必要は無いんでない。
とどのつまり文学と漫画の間にどこか共通する項を捜し求めているだけの
不毛な観点なのかも知れないな。
「サッカーは丸いボールを使うという点で実に野球的である」
と言ってみたところで馬鹿馬鹿しい話でしょ？
ましてやそんな議論でいずれのスポーツが何故素晴らしいのかとか
どちらの方がより高等なのかの結論も見えてくるわけが無い。
手塚に限らず、およそあらゆる漫画は
「同じ表現芸術である」と言う点以外で文学とは共通でも同一でも無い。
が、手塚漫画を初めとして、文学に対して
「同じ表現芸術内における別ジャンル」であり比較に足る高水準の対象として
挙げるに足るだけの内容を持った漫画作品というのは確かに存在する。
それ以上に文学に対しても漫画に対してもへつらってどちらか一方への隷属を試みる必要は無いんでない。
57 ：吾輩は名無しである：01/10/08 03:28
そういえばひとつ言えることは、
文学を意識して文学を目指そうとして描かれた漫画ってのは
知る限りでは大抵ひとりよがりのつまんない漫画しか無いね。
文学の傑作と比較するに足るだけの漫画の傑作ってのは
やっぱり文学への同一化を意識するんじゃなくて漫画に出来る可能性の開拓を意識して生み出されてるよ。
手塚然りつげ義春然り。
でもまぁ漫画はやっぱり適当に読んでもウシャウシャ笑えるのが一番と
漫画読みまくって極まってくると思うようになる。
所詮はよくも悪くもポンチ絵よ、くらいの気持ちで軽くたしなみたいものだ。
文学を意識して文学を目指そうとして描かれた漫画ってのは
知る限りでは大抵ひとりよがりのつまんない漫画しか無いね。
文学の傑作と比較するに足るだけの漫画の傑作ってのは
やっぱり文学への同一化を意識するんじゃなくて漫画に出来る可能性の開拓を意識して生み出されてるよ。
手塚然りつげ義春然り。
でもまぁ漫画はやっぱり適当に読んでもウシャウシャ笑えるのが一番と
漫画読みまくって極まってくると思うようになる。
所詮はよくも悪くもポンチ絵よ、くらいの気持ちで軽くたしなみたいものだ。
58 ：吾輩は名無しである：01/10/08 14:25
手塚が文学に与えた影響は大きい。
小説と映画に来ただろう人材が漫画に行っちゃったから。
小説と映画に来ただろう人材が漫画に行っちゃったから。
59 ：東洋海亀：01/10/11 11:28
60 ：ひと：01/10/24 00:58
どろろ
61 ：吾輩は名無しである：01/10/27 05:51
「手塚治虫の作品って映画？｣
という問いと同じです。
文学だろうがなかろうが、良い物は良いです。
要するに板違いなのです。
という問いと同じです。
文学だろうがなかろうが、良い物は良いです。
要するに板違いなのです。
62 ：あ：01/10/27 06:59
子供の頃から生で手塚を見てきたが、
あのいい加減な絵が嫌いだった。
ちばてつやの方が絵もスト−リも数段上だろ。
あのカラテのアホとつきあう前までは・・
あのいい加減な絵が嫌いだった。
ちばてつやの方が絵もスト−リも数段上だろ。
あのカラテのアホとつきあう前までは・・
63 ：吾輩は名無しである：01/10/27 10:30
>>62は無視しましょうね
64 ： ：01/10/27 11:51
それよりメトロポリスって手塚映画観ました？
なんかよかったです
火の鳥のほうがよかったけどね
なんかよかったです
火の鳥のほうがよかったけどね
65 ：吾輩は名無しである：01/10/28 01:31
わけ知り顔をして｢漫画もいい｣なんていう似非文化人が
現われるようになってから日本文学はおもしろくなくなった。
現われるようになってから日本文学はおもしろくなくなった。
漫画は漫画、文学は文学。
手塚が文章を書きたかったのなら、文学やってるさ。
彼は漫画を描きたかったのよ、最初っから。漫画を、な、
文学じゃなく。医者やるよりも、漫画を描くことが
彼の人生にとっては重要だった。表現したい！という欲望が
漫画というカタチをとった。文学じゃなく。
手塚が文章を書きたかったのなら、文学やってるさ。
彼は漫画を描きたかったのよ、最初っから。漫画を、な、
文学じゃなく。医者やるよりも、漫画を描くことが
彼の人生にとっては重要だった。表現したい！という欲望が
漫画というカタチをとった。文学じゃなく。
68 ：吾輩は名無しである：01/10/28 02:19
大正生まれよりも上の世代の文学好きによく読まれていた思想家に
アランがいる。かれは諸芸術のそれぞれの独自性を明らかにし、
とくに散文論にすぐれたものを残している。
アランで文学入門をした世代の人たちには、
ここに書かれているような議論は成り立たないだろうに。
アランがいる。かれは諸芸術のそれぞれの独自性を明らかにし、
とくに散文論にすぐれたものを残している。
アランで文学入門をした世代の人たちには、
ここに書かれているような議論は成り立たないだろうに。
69 ：吾輩は名無しである：01/10/28 03:07
思想は常に、新たな世代によって乗り越えられる運命にある。
70 ：吾輩は名無しである：01/11/30 09:20
手塚治は神だと言っていた人がいました。勝手に言わしておけばいいことなんですが、
自分はあまりマンガは好きではないのでどうも今一つよくわかりません。
自分はあまりマンガは好きではないのでどうも今一つよくわかりません。
71 ：70：01/11/30 09:23
大変申し訳ないことをしてしまいました・・いそいで訂正します。
治→×
治虫→○ ごめん。
治→×
治虫→○ ごめん。
72 ：吾輩は名無しである：01/12/01 01:33
大江健三郎は、手塚を「天才」と言ってたね。
パクりまくって元ネタより傑作を生み出すという点ではこの二人は共通してるけど。
パクりまくって元ネタより傑作を生み出すという点ではこの二人は共通してるけど。
73 ：吾輩は名無しである：01/12/01 01:38
柄谷が手塚とかは文学に影響浮けまくりだといってたよ
｢ハイカラさんが通る｣も｢ハニヤユタカに捧ぐ｣
と書いてあってビックリしたらしい
｢ハイカラさんが通る｣も｢ハニヤユタカに捧ぐ｣
と書いてあってビックリしたらしい
74 ：吾輩は名無しである：01/12/01 14:57
１は文学的ていう語彙を介して、手塚作品は哲学的だといいたいのでは？
75 ：吾輩は名無しである：01/12/01 15:23
ぱくってない奴なんかどこにいるんだい？
76 ：吾輩は名無しである：01/12/01 15:28
以下にコピペするのは「「あしたのジョー」は文学か？」スレのレスなん
だけど、この方の意見はここでもそのまま当てはまるのでは？
＊
もう、この手のさ、「なんとかっていうマンガは文学か」とか、
「なんとかというアニメは文学か」とかいうスレ立てるの不毛だよ。
あのね、「文学」か、「漫画」かってのは、形式の問題なの。内容の問題
ぢゃないの。だからいくらやってって、「漫画」は「文学」にならないし、
「文学」は「漫画」にならないの。
「結構深い」とか、「生哲学」とかさ、わかるよ、言いたいことは。
でも、だからってそれが文学ってことにならないし、文学は必ずしも、
「深い」ものであったり、「生哲学」があったりしなければならないものでも
ないしね。
たしかに「あしたのジョー」は素晴らしいし、芸術かもしれないよ。
でも文学ではないし、「文学的」って言い方もおかしいよ。そんなもの、
ないよ。
いったい誰が「漫画を文学の域にまで高めた」って言ったの？
そいつ、ヴォケだよ。
そもそも、「漫画を文学の域にまで高めた」っていうテーマ自体がさ、
漫画を馬鹿にしてるしね。
もう、この手のさ、「なんとかっていうマンガは文学か」とか、
「なんとかというアニメは文学か」とかいうスレ立てるの不毛だよ。
あのね、「文学」か、「漫画」かってのは、形式の問題なの。内容の問題
ぢゃないの。だからいくらやってって、「漫画」は「文学」にならないし、
「文学」は「漫画」にならないの。
「結構深い」とか、「生哲学」とかさ、わかるよ、言いたいことは。
でも、だからってそれが文学ってことにならないし、文学は必ずしも、
「深い」ものであったり、「生哲学」があったりしなければならないものでも
ないしね。
たしかに「あしたのジョー」は素晴らしいし、芸術かもしれないよ。
でも文学ではないし、「文学的」って言い方もおかしいよ。そんなもの、
ないよ。
いったい誰が「漫画を文学の域にまで高めた」って言ったの？
そいつ、ヴォケだよ。
そもそも、「漫画を文学の域にまで高めた」っていうテーマ自体がさ、
漫画を馬鹿にしてるしね。
だけど、この方の意見はここでもそのまま当てはまるのでは？
＊
もう、この手のさ、「なんとかっていうマンガは文学か」とか、
「なんとかというアニメは文学か」とかいうスレ立てるの不毛だよ。
あのね、「文学」か、「漫画」かってのは、形式の問題なの。内容の問題
ぢゃないの。だからいくらやってって、「漫画」は「文学」にならないし、
「文学」は「漫画」にならないの。
「結構深い」とか、「生哲学」とかさ、わかるよ、言いたいことは。
でも、だからってそれが文学ってことにならないし、文学は必ずしも、
「深い」ものであったり、「生哲学」があったりしなければならないものでも
ないしね。
たしかに「あしたのジョー」は素晴らしいし、芸術かもしれないよ。
でも文学ではないし、「文学的」って言い方もおかしいよ。そんなもの、
ないよ。
いったい誰が「漫画を文学の域にまで高めた」って言ったの？
そいつ、ヴォケだよ。
そもそも、「漫画を文学の域にまで高めた」っていうテーマ自体がさ、
漫画を馬鹿にしてるしね。
もう、この手のさ、「なんとかっていうマンガは文学か」とか、
「なんとかというアニメは文学か」とかいうスレ立てるの不毛だよ。
あのね、「文学」か、「漫画」かってのは、形式の問題なの。内容の問題
ぢゃないの。だからいくらやってって、「漫画」は「文学」にならないし、
「文学」は「漫画」にならないの。
「結構深い」とか、「生哲学」とかさ、わかるよ、言いたいことは。
でも、だからってそれが文学ってことにならないし、文学は必ずしも、
「深い」ものであったり、「生哲学」があったりしなければならないものでも
ないしね。
たしかに「あしたのジョー」は素晴らしいし、芸術かもしれないよ。
でも文学ではないし、「文学的」って言い方もおかしいよ。そんなもの、
ないよ。
いったい誰が「漫画を文学の域にまで高めた」って言ったの？
そいつ、ヴォケだよ。
そもそも、「漫画を文学の域にまで高めた」っていうテーマ自体がさ、
漫画を馬鹿にしてるしね。
77 ：吾輩は名無しである：01/12/01 15:36
文学が如何なるものか定義づけずに、形式の違いを叫ばれても、
それはただの意味不明である。
それはただの意味不明である。
だから、文学というのは文章によって表現された形式のことだと
このスレの上のほうからず〜〜〜っと言われてることだろ。
文学以外、例えば漫画や映画にも思想がある、哲学がある、情緒
がある、風情があるその他諸々は、それがかつて文章という形式
で表現されてきたという歴史を踏まえた、擬似文学という意味で
の文学「的」であって、「文学」そのものではない。
また、漫画として独立した形式を持った芸術を、受ける感興が似
ているという理由で無理に文学と同じに見る事もない。…という
話がこの手のスレではループしててウンザリ。
このスレの上のほうからず〜〜〜っと言われてることだろ。
文学以外、例えば漫画や映画にも思想がある、哲学がある、情緒
がある、風情があるその他諸々は、それがかつて文章という形式
で表現されてきたという歴史を踏まえた、擬似文学という意味で
の文学「的」であって、「文学」そのものではない。
また、漫画として独立した形式を持った芸術を、受ける感興が似
ているという理由で無理に文学と同じに見る事もない。…という
話がこの手のスレではループしててウンザリ。
79 ：吾輩は名無しである：01/12/01 19:22
＞７８
＞文学というのは文章によって表現された形式
辞書には「文章によって」とは書かれてないよ。
＞文学というのは文章によって表現された形式
辞書には「文章によって」とは書かれてないよ。
じゃあ、何故一般書籍、各種ジャンル板その他諸々と、文学板が分かれているのか
ということになる。
ということになる。
81 ：吾輩は名無しである：01/12/01 23:50
>>78
ループしてウンザリするならこのスレ見ないことだってできると思うけど。
ループしてウンザリするならこのスレ見ないことだってできると思うけど。
82 ：吾輩は名無しである：01/12/02 00:06
83 ：吾輩は名無しである：01/12/03 02:27
要は少年期を手塚治虫の漫画で育った人が「文学」「不朽の名作」と持ち上げてるのだと思われ。
あと十年後にはナウシカ・トトロが「文学」になると思われ。
さらに十年後にはエヴァが「文学」になると思われ。
あと十年後にはナウシカ・トトロが「文学」になると思われ。
さらに十年後にはエヴァが「文学」になると思われ。
84 ：吾輩は名無しである：01/12/03 02:30
フォードも小津も、昔はただの娯楽作品だったのが
蓮実によって芸術になった。同じことだと思う
蓮実によって芸術になった。同じことだと思う
85 ：吾輩は名無しである：01/12/03 02:33
流石に小津は違うだろ。
86 ：吾輩は名無しである：01/12/03 02:35
ちなみに
個人的共感度
エヴァ（アスカ好き）＞ナウシカ＞アトム
世間的共感度
アトム（科学の未来）＞ナウシカ（環境問題）＞エヴァ（14歳・・・・）
個人的共感度
エヴァ（アスカ好き）＞ナウシカ＞アトム
世間的共感度
アトム（科学の未来）＞ナウシカ（環境問題）＞エヴァ（14歳・・・・）
87 ：吾輩は名無しである：01/12/03 02:37
でも小津はみんな昔は普通に他の正月映画とかと同じように
観てたんじゃないの？柄谷とかもそう言ってたけど
ウチのオカンも観てたし
観てたんじゃないの？柄谷とかもそう言ってたけど
ウチのオカンも観てたし
88 ：吾輩は名無しである：01/12/03 02:43
そりゃま観てたことは観てただろうけどさ。
でも、まあ、原節子なんかは、黒澤映画に一回出ただけで
さっさと見切りをつけてそれきり出なかったけど、
小津作品には何度も出てたろ？
わかる人にはわかってたんじゃないかな？
でも、まあ、原節子なんかは、黒澤映画に一回出ただけで
さっさと見切りをつけてそれきり出なかったけど、
小津作品には何度も出てたろ？
わかる人にはわかってたんじゃないかな？
89 ：吾輩は名無しである：01/12/03 03:08
>>88
黒沢は、蓮実の影響でちょっと悪く言われすぎじゃないの？
金井との対談で｢一流の下｣って言ってたし
俺も小津の方が好きだが
でも淀川とかの前では結構褒めてるし
まあこのスレと全く関係ないのであれですが
つーわけで手塚といえば私は｢アドルフに告ぐ｣を思い出す
あれは良いじゃないの？
誰かが大友の｢ＡＫＩＲＡ｣を意識して書いたとか言ってたけど
黒沢は、蓮実の影響でちょっと悪く言われすぎじゃないの？
金井との対談で｢一流の下｣って言ってたし
俺も小津の方が好きだが
でも淀川とかの前では結構褒めてるし
まあこのスレと全く関係ないのであれですが
つーわけで手塚といえば私は｢アドルフに告ぐ｣を思い出す
あれは良いじゃないの？
誰かが大友の｢ＡＫＩＲＡ｣を意識して書いたとか言ってたけど
90 ：88：01/12/03 03:17
実際、原節子は黒澤を遠回しにコキ下ろしてたらしいんだけど…まあ、いいか。
アドルフは私も好きですよ。でも、「描いてた頃は大スランプだった」みたいなことを
手塚自身が言ってたって聞いたな。スランプであれかよ、って思ったが。
アドルフは私も好きですよ。でも、「描いてた頃は大スランプだった」みたいなことを
手塚自身が言ってたって聞いたな。スランプであれかよ、って思ったが。
91 ：保守派さん：01/12/03 03:17
92 ：保守派さん：
ちなみに漏れはアドルフは駄作だと思う。
ただ神戸あたりの外国人の生活が描かれているのは谷崎潤一郎の
『細雪』とかの世界に通じるものがあったそこは面白かった。
ただ神戸あたりの外国人の生活が描かれているのは谷崎潤一郎の
『細雪』とかの世界に通じるものがあったそこは面白かった。