◆ＴＭＳ理論で腰痛は治るの？◆
1 ：腰痛歴10年：
最近ある女性誌でＴＭＳ理論というものを知りました。
これまで何をやっても治らなかったのですが、なんとなく納得できる部分がありました。
どなたか、ＴＭＳ理論を試した方はいらっしゃいませんか？
これまで何をやっても治らなかったのですが、なんとなく納得できる部分がありました。
どなたか、ＴＭＳ理論を試した方はいらっしゃいませんか？
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2 ：age：2001/06/26(火) 09:49 ID:jVjz/1oU
私は１年前にヘルニアだとお医者さんに言われました。前ほどは痛く
ないのですが、少し歩いたりするとすぐに痛みが出てしまいます。
色々な治療を行ないましたが治りません。手術をしても治らないと聞
きましたので、それ以外の方法で治ることができないかと思っています。
TMS理論って何でしょうか。それはどの女性誌に載っていましたか？
ないのですが、少し歩いたりするとすぐに痛みが出てしまいます。
色々な治療を行ないましたが治りません。手術をしても治らないと聞
きましたので、それ以外の方法で治ることができないかと思っています。
TMS理論って何でしょうか。それはどの女性誌に載っていましたか？
オレンジページ発行の「ＫＩＲＥＩ ni naritai」７月号に出ていました。
「ＫＩＲＥＩクリニック」という特集ページです。
「ＫＩＲＥＩクリニック」という特集ページです。
4 ：腰痛歴10年：2001/06/26(火) 10:19 ID:ctA.gdIY
その雑誌です。
著者のＵＲＬも出ていたのでいま読んでみているところですが、ボリュームが多いので大変そう。
著者のＵＲＬも出ていたのでいま読んでみているところですが、ボリュームが多いので大変そう。
俺は椎間板ヘルニアだったけどＴＭＳ理論で治った。
医者にも手術を勧められたけど。
みんなに効くかどうかわからんが。
医者にも手術を勧められたけど。
みんなに効くかどうかわからんが。
私はＨＰを見たんだけど治りませんんでした。読むだけでヘルニアが治るなんてあり得ません。
それで治るのなら医者はいりませんよ。ヘルニアが原因で痛いのですから。
それで治るのなら医者はいりませんよ。ヘルニアが原因で痛いのですから。
はじめまして。あそこの掲示板をウォッチしている者です。
時々、ＨＰを読んだだけで治ったという人がお礼の書き込みをしてますよ。
でも私は、「腰痛は＜怒り＞である」を読んだら治りました。
そのあとでＨＰを見るようになったんです。
時々、ＨＰを読んだだけで治ったという人がお礼の書き込みをしてますよ。
でも私は、「腰痛は＜怒り＞である」を読んだら治りました。
そのあとでＨＰを見るようになったんです。
8 ：腰痛歴10年：2001/06/26(火) 11:25 ID:ctA.gdIY
じゃぁ、その本を読まなければ治らないんでしょうか。
ふだん感じているストレス（怒り、不安、弱さ、劣等感、依存心等）をすべて書き出す。（小さな事まで）
最初は「怒り」を書いてください。そして、１、２週間ほどたってから「不安、弱さ、 劣等感、依存心」を書きましょう。
◎過去から現在に至るものまで、一つ残らず書き出す。 そして書き出したら、どうするか？それを眺めながら、ただ認めるのみ。発散する必要は一切無い。認知するだけでよい。
「怒りがあったんだな、不安があったんだな」と、ただ認める。
「しかし、それは生物として当たり前の生理現象なんだ」ということを日常の考え方にする。
最初は「怒り」を書いてください。そして、１、２週間ほどたってから「不安、弱さ、 劣等感、依存心」を書きましょう。
◎過去から現在に至るものまで、一つ残らず書き出す。 そして書き出したら、どうするか？それを眺めながら、ただ認めるのみ。発散する必要は一切無い。認知するだけでよい。
「怒りがあったんだな、不安があったんだな」と、ただ認める。
「しかし、それは生物として当たり前の生理現象なんだ」ということを日常の考え方にする。
痛みに対して「おまえの正体はわかっているぞ！ いつまでのさばっているんだ！」と痛みに対して叱りとばす。
…これがかなり効果的！！
ふだんの日常生活の中で怒りの感情がこみ上げてきたら大声で怒りをぶちまける。
ただし、怒りの対象（上司、同僚）に直接ぶつけると大変なことになるのでそれ は絶対にしない事。一人で車に乗っているときに大声を張り上げたり、家に一人でいる時に枕で口を押さえながら怒鳴る。
下記の「毎日の注意」というリストを１日１５分程度、この復習に充当する。
黙読したり、声を出してゆっくり読んだり、リラックスして眺めたり、自分の声 でテープレコーダーに録音しヘッドホンで繰り返し聞く方法も効果が高い。とにかく繰り返し行うことが必要。
…これがかなり効果的！！
ふだんの日常生活の中で怒りの感情がこみ上げてきたら大声で怒りをぶちまける。
ただし、怒りの対象（上司、同僚）に直接ぶつけると大変なことになるのでそれ は絶対にしない事。一人で車に乗っているときに大声を張り上げたり、家に一人でいる時に枕で口を押さえながら怒鳴る。
下記の「毎日の注意」というリストを１日１５分程度、この復習に充当する。
黙読したり、声を出してゆっくり読んだり、リラックスして眺めたり、自分の声 でテープレコーダーに録音しヘッドホンで繰り返し聞く方法も効果が高い。とにかく繰り返し行うことが必要。
11 ：腰痛歴10年：2001/06/26(火) 14:22 ID:5GU5TDO.
nanashiさん、ありがとうございました。
私も「腰痛は＜怒り＞である」を購入して読んでみようと思います。
もしそれで治ったら、こんなに安い治療法はありませんものね。
これまで治療にお金を使いすぎましたから、治らなくて元々と思って読んでみます。
私も「腰痛は＜怒り＞である」を購入して読んでみようと思います。
もしそれで治ったら、こんなに安い治療法はありませんものね。
これまで治療にお金を使いすぎましたから、治らなくて元々と思って読んでみます。
そうやって詐欺師は本を売りつけて儲けているんだよ。
本は儲からないらしいよ。
本を読むのでしたら、「腰痛は＜怒り＞である」と「サーノ博士のヒーリング・バックペイン」の２冊を読んだ方がいいと思います。
私の場合は最初の本でずいぶん痛みが軽くなったのですが、疑い深いのでサーノ博士の本も読みました。
おかげですっかり良くなりました。
ただし、ＴＭＳ理論を快く思わない人も少なからずいるようです。
ＴＭＳ理論を支持するにしても、バッシングを受けるのを覚悟した方がいいかもしれませんね。
老婆心ながら・・・。
私の場合は最初の本でずいぶん痛みが軽くなったのですが、疑い深いのでサーノ博士の本も読みました。
おかげですっかり良くなりました。
ただし、ＴＭＳ理論を快く思わない人も少なからずいるようです。
ＴＭＳ理論を支持するにしても、バッシングを受けるのを覚悟した方がいいかもしれませんね。
老婆心ながら・・・。
読むだけでヘルニアが治るなんてあり得ません。
それで治るのなら医者はいりませんよ。ヘルニアが原因で痛いのですから。
という意見に賛成です。だいたい治療法が多すぎます。私も本を読んで
治るなんて事は信じません。信じないから買いません。
手術によってヘルニアは治るのですから、その方が早いと思います。
それで治るのなら医者はいりませんよ。ヘルニアが原因で痛いのですから。
という意見に賛成です。だいたい治療法が多すぎます。私も本を読んで
治るなんて事は信じません。信じないから買いません。
手術によってヘルニアは治るのですから、その方が早いと思います。
腰痛は怒りであるのＵＲＬを知ってる人はいますか？
教えてください。
教えてください。
17 ：さやか：2001/06/26(火) 16:53 ID:4xpnZ.UA
http://www.amsmed.or.jp/agi/spock/
腰痛や椎間板ヘルニアで検索してもなかなかヒットしません。
でも、その女性誌や『腰痛は＜怒り＞である』にはＵＲＬが載ってますよ。
それから、手術をしても治らない人はたくさんいます。私がその一人です。
でも私はＴＭＳ理論で完治しました。これは誰がなんと言おうと変えられない事実です。
腰痛や椎間板ヘルニアで検索してもなかなかヒットしません。
でも、その女性誌や『腰痛は＜怒り＞である』にはＵＲＬが載ってますよ。
それから、手術をしても治らない人はたくさんいます。私がその一人です。
でも私はＴＭＳ理論で完治しました。これは誰がなんと言おうと変えられない事実です。
18 ：さやか：2001/06/26(火) 16:59 ID:4xpnZ.UA
言い忘れましたが、このサイトとのトップページにあるアマゾンのカスタマーレビューは読んでみた方がいいと思います。
ここから直接購入することもできるようです。
ここから直接購入することもできるようです。
横から失礼します。
私はカイロプラクティックを生業としている者です。
急性腰痛と慢性腰痛とは分けて考えた方がいいと思います。
我々の業界誌でもよくＴＭＳ理論が取り上げられています。
最初は私も疑問視していましたが、慢性腰痛には効果があるように感じています。
特に費用がかかるわけでもないので、やってみる価値はあるのではないでしょうか。
長谷川先生がここに出てきてくれれば、もっと詳しいお話が聞けるでしょうね。
私はカイロプラクティックを生業としている者です。
急性腰痛と慢性腰痛とは分けて考えた方がいいと思います。
我々の業界誌でもよくＴＭＳ理論が取り上げられています。
最初は私も疑問視していましたが、慢性腰痛には効果があるように感じています。
特に費用がかかるわけでもないので、やってみる価値はあるのではないでしょうか。
長谷川先生がここに出てきてくれれば、もっと詳しいお話が聞けるでしょうね。
20 ：腰痛歴10年：2001/06/26(火) 17:50 ID:NAnPD10c
さやかさん助かりました。
本屋さんを探したんですけど、売り切れていて置いてありませんでした。
長谷川先生のＨＰから購入してみます。
アマゾンのレビューも読みました。
もう一度だけ騙されてみます。
本屋さんを探したんですけど、売り切れていて置いてありませんでした。
長谷川先生のＨＰから購入してみます。
アマゾンのレビューも読みました。
もう一度だけ騙されてみます。
本を読んで治るなんて、そんなうまい話があるわけないじゃん！
たしかに手術しても直らなかったり、再発してる奴もいるけど、
本を読んで直るなんて、催眠術か何かじゃないのか？
たしかに手術しても直らなかったり、再発してる奴もいるけど、
本を読んで直るなんて、催眠術か何かじゃないのか？
俺はＫ氏のビデオを見たけど、催眠術でも詐欺でもないと思う。
ヘルニアを手術で取っても痛いのはなぜだ。
なるほど、自己暗示術か
暗示で長年の痛みが消えるでしょうか。
たしかにカイロプラクターさんが言うように、急性と慢性を分けて考えた方がよさそうですね。
長谷川さんが棒掲示板で貼り付けていたＵＲＬです。
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuNikScience.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuEBM9909.html
長谷川さんが棒掲示板で貼り付けていたＵＲＬです。
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuNikScience.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuEBM9909.html
>>25 消えた気分になるんだよ。
ＴＭＳ理論は今日始めて知りました。
でも、何で「腰痛」なんだろう？ストレスが腰にくるわけ？
でも、何で「腰痛」なんだろう？ストレスが腰にくるわけ？
腰痛だけじゃなくて肩こりや関節痛もＴＭＳということです。
その他の心身症といわれるものも、この治療プログラムで良くなっているとか。
その他の心身症といわれるものも、この治療プログラムで良くなっているとか。
30 ：来週ＭＲＩ検査：2001/06/26(火) 23:56 ID:oXz.7iss
レスどうもありがとうございます。
ストレスに起因する痛みに対して効果があるということでしょうか。
すべての腰痛に対して治療できるとは思えないのですが。
ストレスに起因する痛みに対して効果があるということでしょうか。
すべての腰痛に対して治療できるとは思えないのですが。
「ストレスに起因する痛み」という捉え方はしていないようですね。
あまりうまく説明できませんが、椎間板ヘルニアや骨の変形による腰痛は改善できるようです。
もちろん、すべての腰痛というわけではなく、危険な疾患はその限りではないようです。
私の場合、かなり大きなヘルニアがありましたが症状はすべて消えました。
しかし、ヘルニアが元に戻ったとは思いません。
あまりうまく説明できませんが、椎間板ヘルニアや骨の変形による腰痛は改善できるようです。
もちろん、すべての腰痛というわけではなく、危険な疾患はその限りではないようです。
私の場合、かなり大きなヘルニアがありましたが症状はすべて消えました。
しかし、ヘルニアが元に戻ったとは思いません。
どうも、昔読んだフロイトを思い出してしまうもんで・・・
症状がすべて消えればそれにこしたことはないですね。
症状がすべて消えればそれにこしたことはないですね。
来週ＭＲＩ検査さん。
ＴＭＳ理論を使うにしろ使わないにしろ、検査は受けておくべきです。
ＴＭＳ理論を使うにしろ使わないにしろ、検査は受けておくべきです。
どうもありがとうございます。検査は予約してあります。
ＴＭＳ理論についてはまったく分らないものですから
本でも買って読むことにします。
ＴＭＳ理論についてはまったく分らないものですから
本でも買って読むことにします。
「サーノ博士のヒーリング・バックペイン」はフロイト色が強いですね。
でも「腰痛は怒りである」の方は、もう少しゆるい感じがします。
でも「腰痛は怒りである」の方は、もう少しゆるい感じがします。
多くの方がこの理論で治癒しているのであれば、それはそれで
効果があるということなのでしょう。
自分に合うかどうかは分りませんが（笑）
効果があるということなのでしょう。
自分に合うかどうかは分りませんが（笑）
合うか合わないかという問題ではなく、まったく新しい概念を受け入れられるかどうかという問題だと思います。
人は新しい概念を受け入れるのが怖いようです。でも、一度受け入れてしまえば信じられないことが起きます。
私の坐骨神経痛はたいしたことありませんでしたが、ある友人は腰痛を苦に自殺を図ったほどひどい状態でした。ほぼ一日中寝たきりです。
それが１ヶ月ほどで回復しましたよ。誰も信じてくれないでしょうが本当です。
しかも２冊の本を読んで、ビデオを１本見ただけでした。
人は新しい概念を受け入れるのが怖いようです。でも、一度受け入れてしまえば信じられないことが起きます。
私の坐骨神経痛はたいしたことありませんでしたが、ある友人は腰痛を苦に自殺を図ったほどひどい状態でした。ほぼ一日中寝たきりです。
それが１ヶ月ほどで回復しましたよ。誰も信じてくれないでしょうが本当です。
しかも２冊の本を読んで、ビデオを１本見ただけでした。
39 ：はるか：2001/06/27(水) 08:24 ID:/gPKlOWQ
私は「腰痛は怒りである」とホームページを読んだだけで治りました。
治療費の合計は１８９０円でした。
これまでの治療費を計算してみると、３００万円以上は使ってきたのにぃ！
めちゃくやしい！ 金返せーーーっ！
治療費の合計は１８９０円でした。
これまでの治療費を計算してみると、３００万円以上は使ってきたのにぃ！
めちゃくやしい！ 金返せーーーっ！
はじめまして。
ここで話題になっているＴＭＳ理論で腰痛を治しました。
誰かが言ってましたが、ホームページを読んだだけで治ったのは私です。（他にもいるでしょうが）
その後、長谷川先生にお礼のメールを出し、『腰痛は＜怒り＞である』と
『サーノ博士のヒーリング・バックペイン』を読みました。
普通の方とは順序が逆ですが、ＴＭＳ理論に出会って幸運だったと思っています。
慢性の腰痛や坐骨神経痛に苦しんでいる方、何をやっても治らない方にはお薦めします。
ここで話題になっているＴＭＳ理論で腰痛を治しました。
誰かが言ってましたが、ホームページを読んだだけで治ったのは私です。（他にもいるでしょうが）
その後、長谷川先生にお礼のメールを出し、『腰痛は＜怒り＞である』と
『サーノ博士のヒーリング・バックペイン』を読みました。
普通の方とは順序が逆ですが、ＴＭＳ理論に出会って幸運だったと思っています。
慢性の腰痛や坐骨神経痛に苦しんでいる方、何をやっても治らない方にはお薦めします。
本を買うのは後でもいいと思う。http://www.amsmed.or.jp/agi/spock/を見て治れば
ただだから。HPだけで治ったという人もいると聞きました。僕も楽になってきました。
でも、完全じゃないから本を買いました。今、読書中です。
ただだから。HPだけで治ったという人もいると聞きました。僕も楽になってきました。
でも、完全じゃないから本を買いました。今、読書中です。
>>11 あまり本気にならないほうが良いのではと思って引用したのですが
すっかり、皆さんその気になっちゃって。（笑）。
心から来ている腰痛も少しは有るかもしれませんけどね。心から来ている
虫歯なんかも少しは有るかもしれませんしね。（同様にという意味で並列）。
心を変えるのは実はノートに恨み言を書き連ねるよりもウォーキングが良い
らしいですよ。
毎日、１時間２時間と一人で何も考えずに黙々と歩く。すると、怒りや恨みが
噴き出してくる。そして、それがだんだんおさまるらしいですよ。
すっかり、皆さんその気になっちゃって。（笑）。
心から来ている腰痛も少しは有るかもしれませんけどね。心から来ている
虫歯なんかも少しは有るかもしれませんしね。（同様にという意味で並列）。
心を変えるのは実はノートに恨み言を書き連ねるよりもウォーキングが良い
らしいですよ。
毎日、１時間２時間と一人で何も考えずに黙々と歩く。すると、怒りや恨みが
噴き出してくる。そして、それがだんだんおさまるらしいですよ。
心因性の腰痛と言うものがあるならば、ウォーキングや
それが無理ならば、水中ウォーキング、その他のストレッチなどが良いのでは。
何か単調なことを我慢しないと、心は変わらないと思います。
（nanshi=内科医。整形外科は専門ではありませんので、間違ってたらご免。）
それが無理ならば、水中ウォーキング、その他のストレッチなどが良いのでは。
何か単調なことを我慢しないと、心は変わらないと思います。
（nanshi=内科医。整形外科は専門ではありませんので、間違ってたらご免。）
はじめましてnanashiさん。
私は整形外科の開業医です。
内科医であるのでしたら心身症の概念にお詳しいと思います。
実は、最近の整形外科の分野では奇妙な現象が起きております。
アメリカ政府が急性腰痛に関するガイドラインを発表して以来、
従来の治療法が見直されてきているのです。つまり、ＥＢＭですね。
ＥＢＭについては賛否両論がありますが、こと慢性腰痛に関して言えば、
有効な治療法がないというのが現状です。
ですから私は、ＴＭＳ理論に大いに期待しております。
私は整形外科の開業医です。
内科医であるのでしたら心身症の概念にお詳しいと思います。
実は、最近の整形外科の分野では奇妙な現象が起きております。
アメリカ政府が急性腰痛に関するガイドラインを発表して以来、
従来の治療法が見直されてきているのです。つまり、ＥＢＭですね。
ＥＢＭについては賛否両論がありますが、こと慢性腰痛に関して言えば、
有効な治療法がないというのが現状です。
ですから私は、ＴＭＳ理論に大いに期待しております。
ＥＢＭってなんですか？
素人でもわかるように説明してください。
素人でもわかるように説明してください。
これを見ればわかるかな？
http://www.nagumo.or.jp/cancer/ebm/top.html
http://www.nakayamashoten.co.jp/ebm/
↑この「ＥＢＭジャーナル」の2000年11月号に、菊地臣一教授の
「ＥＢＭの観点からみた腰痛に対する治療」という記事があります。
とても参考になりますよ。
http://www.nagumo.or.jp/cancer/ebm/top.html
http://www.nakayamashoten.co.jp/ebm/
↑この「ＥＢＭジャーナル」の2000年11月号に、菊地臣一教授の
「ＥＢＭの観点からみた腰痛に対する治療」という記事があります。
とても参考になりますよ。
47 ：名無しさん：2001/06/27(水) 19:06 ID:aN9ZoN9o
応援するのなら私ではなく長谷川さんでしょう。
国からの補助金は無理でしょうね。
医療システムというのは、きわめて複雑にできているのです。
国からの補助金は無理でしょうね。
医療システムというのは、きわめて複雑にできているのです。
じゃあ、なんで医者はヘルニアが原因だって言ってるんですか？
学校で習ったからでしょ。
大学ではあらゆる原因論を習います。
そのひとつに椎間板ヘルニアがあるわけですが、最近ではそれが原因かどうか、疑問がもたれています。
たとえば、ＭＲＩでヘルニアが見つかったとしましょう。
しかしその多くは自然に消退しますし、症状も自然と消えていくものです。
ではなぜ症状が消えない人がいるのか。この点が問題なのです。
そのひとつに椎間板ヘルニアがあるわけですが、最近ではそれが原因かどうか、疑問がもたれています。
たとえば、ＭＲＩでヘルニアが見つかったとしましょう。
しかしその多くは自然に消退しますし、症状も自然と消えていくものです。
ではなぜ症状が消えない人がいるのか。この点が問題なのです。
長谷川先生のサイトを見てきました。
それほど有効ならどうしてそれを取り入れる人が少ないのでしょうか。
まだ本を読んでいないので、変なこと言ってるかもしれません。
それほど有効ならどうしてそれを取り入れる人が少ないのでしょうか。
まだ本を読んでいないので、変なこと言ってるかもしれません。
まだあまり知られていないからじゃないの？
それとも、そんなに効果がないのか？
それとも、そんなに効果がないのか？
54 ：名無しさん：2001/06/27(水) 22:59 ID:yr2xjJYk
55 ：病弱名無しさん：2001/06/27(水) 23:04 ID:izFXMPng
はじめまして。２５歳の女性です。
「腰痛は怒りである」を読み終え、今まで経験したことのないような驚きと感動を覚えました。
今までいかに「呪い」にかけられていたかに気付き、腰痛の本当のメカニズムを知ることにより、なにも恐れることはないと
思えるようになったのです。
そして、魔法にかけられたように、腰の痛みが軽くなった気がしたのです！！本当に驚きでした。
ありがとうございました。
「腰痛は怒りである」を読み終え、今まで経験したことのないような驚きと感動を覚えました。
今までいかに「呪い」にかけられていたかに気付き、腰痛の本当のメカニズムを知ることにより、なにも恐れることはないと
思えるようになったのです。
そして、魔法にかけられたように、腰の痛みが軽くなった気がしたのです！！本当に驚きでした。
ありがとうございました。
56 ：名無しさん：2001/06/27(水) 23:10 ID:yr2xjJYk
近年米国そして日本でベストセラーになっていた
アンドルー・ワイル博士の「癒す心、治る力」（角川書店）発行に、
現代医学にできること
□他のどの治療よりもすぐれた外傷の治療
□診断、および多くの内科的。外科的緊急事態の処置
□抗生物質による細菌性感染の治療
□寄生虫、および菌類感染の治療
□免疫予防注射によるさまざまな感染の予防
□複雑な障害の詳細な診断
□損傷した股関節や膝関節の復元
□美容整形、再建手術の優位性
□ホルモン欠乏の診断と矯正
現代医学にできないこと
□ウイルス性感染の治療
□ほとんどの慢性・消耗性疾患の治療（アンダーラインは当会で加筆）
□大部分の精神疾患の効果的な対処
□大半のアレルギー疾患・自己免疫疾患の治療
□心身相関疾患の効果的な対処
□がんの多くのタイプの治療
内容こんな感じ
アンドルー・ワイル博士の「癒す心、治る力」（角川書店）発行に、
現代医学にできること
□他のどの治療よりもすぐれた外傷の治療
□診断、および多くの内科的。外科的緊急事態の処置
□抗生物質による細菌性感染の治療
□寄生虫、および菌類感染の治療
□免疫予防注射によるさまざまな感染の予防
□複雑な障害の詳細な診断
□損傷した股関節や膝関節の復元
□美容整形、再建手術の優位性
□ホルモン欠乏の診断と矯正
現代医学にできないこと
□ウイルス性感染の治療
□ほとんどの慢性・消耗性疾患の治療（アンダーラインは当会で加筆）
□大部分の精神疾患の効果的な対処
□大半のアレルギー疾患・自己免疫疾患の治療
□心身相関疾患の効果的な対処
□がんの多くのタイプの治療
内容こんな感じ
私もこの本は読みました。
この中でＴＭＳ理論が紹介されてましたね。
この中でＴＭＳ理論が紹介されてましたね。
58 ：病弱名無しさん：2001/06/27(水) 23:46 ID:izFXMPng
ありがとうございました。私も読んでみます。
ストレスによる姿勢の変化が、原因不明な慢性腰痛の原因だと思う。
あるストレスによって姿勢に変化が現れ、不良姿勢により腰部筋が
疲労し、筋スパズムを伴った腰痛を引き起こす。その腰痛による
ストレスが、その前のストレスよりも量的に大きくなった結果、
元のストレスがなくなっても腰痛そのものがストレスとなる。
治療してもよくならなければ、腰痛といえども患者にとっては未知の
ものであり不安心理を増強しさらに姿勢を悪化させ症状を増悪し
慢性化を引き起こす。ある意味、堂々巡りの感ありき。。。
しかし、この本を読むことによって腰痛と言う未知のストレスの原因を
自己暗示的に納得したような気がした結果、不安が減少し姿勢も正常に
近づき、徐々に痛みが軽減するんじゃないかな？
あるストレスによって姿勢に変化が現れ、不良姿勢により腰部筋が
疲労し、筋スパズムを伴った腰痛を引き起こす。その腰痛による
ストレスが、その前のストレスよりも量的に大きくなった結果、
元のストレスがなくなっても腰痛そのものがストレスとなる。
治療してもよくならなければ、腰痛といえども患者にとっては未知の
ものであり不安心理を増強しさらに姿勢を悪化させ症状を増悪し
慢性化を引き起こす。ある意味、堂々巡りの感ありき。。。
しかし、この本を読むことによって腰痛と言う未知のストレスの原因を
自己暗示的に納得したような気がした結果、不安が減少し姿勢も正常に
近づき、徐々に痛みが軽減するんじゃないかな？
実は私もワイルの本で初めて知りました。
その後、「サーノ博士のヒーリング・バックペイン」を読みました。
その後、「サーノ博士のヒーリング・バックペイン」を読みました。
本物の医者だとして
例の本に疑問を持たないとしたら
ヤブとしか思えんな
例の本に疑問を持たないとしたら
ヤブとしか思えんな
病院・医者板で誰かスレつくってよ
65 ：名無しさん：2001/06/28(木) 01:25 ID:vIn9ipcg
確かにｄｕｃｋ先生は藪には見えない。
あの人の実例が結構面白い
あの人の実例が結構面白い
よく胡散臭いダイエット食品の広告に金もらって顔出ししてる
学者や医者がいるけど、そういう人とは違うっていいきれんの？
学者や医者がいるけど、そういう人とは違うっていいきれんの？
有名人の広告塔を使い、一部の熱心な信者を使って
布教・宣伝活動をする某って、カルトっぽくって気味悪くない？
布教・宣伝活動をする某って、カルトっぽくって気味悪くない？
ヘルニアなんて安静にしてれば
遅かれ早かれ何もしなくったって治るんだよね
ヘルニア自体吸収されていくものだし
炎症か治まれば痛みは消える
靴擦れみたいなもん
病院行ってる時に治れば病院のおかげ
本を読んだ時に治れば本のおかげ
カイロに行ってる時に治ればカイロのおかげってこと
遅かれ早かれ何もしなくったって治るんだよね
ヘルニア自体吸収されていくものだし
炎症か治まれば痛みは消える
靴擦れみたいなもん
病院行ってる時に治れば病院のおかげ
本を読んだ時に治れば本のおかげ
カイロに行ってる時に治ればカイロのおかげってこと
>>44 整形外科医さん、はじめまして。
整形外科の先生が、この板に居られたら心強いですね。またよろしくお願いいた
します。
心因性の疾患に対する対処法として、西洋人はフロイト？などの流れなのか「気づく」
事によって治癒すると考えるみたいですね。私などは仏教の影響なのか「行」をしな
いと変わらないような気がしてなりません。行といっても座業ではダメで、人のため
に尽くすとか、汗をかく修行で無いと無意味なような気がするのですが。でも慢性腰
痛症の人に「山に行って来い」と言うわけにも行きませんものね。
EBM と言うのは「論拠に基づいた医学」と言う意味だと思うのですが、じゃあ
今までの医学は根拠の無い医学だったのかと言うと、実は、医者が発作的に思いついた
治療法だったかもね。（恐ろしい）。これからの医学は治療学の確立だ、、という
ことが医学会で叫ばれていると言うことを知ると、患者さんはどう思うでしょうね。
整形外科の先生が、この板に居られたら心強いですね。またよろしくお願いいた
します。
心因性の疾患に対する対処法として、西洋人はフロイト？などの流れなのか「気づく」
事によって治癒すると考えるみたいですね。私などは仏教の影響なのか「行」をしな
いと変わらないような気がしてなりません。行といっても座業ではダメで、人のため
に尽くすとか、汗をかく修行で無いと無意味なような気がするのですが。でも慢性腰
痛症の人に「山に行って来い」と言うわけにも行きませんものね。
EBM と言うのは「論拠に基づいた医学」と言う意味だと思うのですが、じゃあ
今までの医学は根拠の無い医学だったのかと言うと、実は、医者が発作的に思いついた
治療法だったかもね。（恐ろしい）。これからの医学は治療学の確立だ、、という
ことが医学会で叫ばれていると言うことを知ると、患者さんはどう思うでしょうね。
>整形外科の先生が、この板に居られたら心強いですね。またよろしくお願いいたします。
こちらこそよろしく。ただ、いつもここに来るとは限りませんよ。
たしかに、２１世紀の医学は根拠に基づく治療学を確立する時代になるでしょう。
患者さんもバカではありませんし、インターネットの普及によって、誰もが正しい情報を知るようになるでしょうね。
そうなると、いつまでも古い常識に縛られている医者は、やっていけなくなる可能性があります。
それが良いのか悪いのか、私には判断できません。
こちらこそよろしく。ただ、いつもここに来るとは限りませんよ。
たしかに、２１世紀の医学は根拠に基づく治療学を確立する時代になるでしょう。
患者さんもバカではありませんし、インターネットの普及によって、誰もが正しい情報を知るようになるでしょうね。
そうなると、いつまでも古い常識に縛られている医者は、やっていけなくなる可能性があります。
それが良いのか悪いのか、私には判断できません。
74 ：腰痛歴10年：2001/06/28(木) 09:57 ID:tXmZf6Ik
たった今『腰痛は怒りである』が届きました。アマゾンって早いですね。
これから読んでみますが、長谷川先生のＨＰを読んでるだけで少し痛みが和らぎました。
これって暗示なんでしょうか。
ま、治れば暗示でも何でもいいんですけどね。
それから、「有名人の広告塔を使い、一部の熱心な信者を使って布教・宣伝活動をする某って、カルトっぽくって気味悪くない？ 」という方がいますが、長谷川さんはそれほど有名なんですか？
カルトなら怖いですけど、ＨＰを見る限りではそういう印象はありませんでした。
やっぱりカルトなのかなぁ。。。
これから読んでみますが、長谷川先生のＨＰを読んでるだけで少し痛みが和らぎました。
これって暗示なんでしょうか。
ま、治れば暗示でも何でもいいんですけどね。
それから、「有名人の広告塔を使い、一部の熱心な信者を使って布教・宣伝活動をする某って、カルトっぽくって気味悪くない？ 」という方がいますが、長谷川さんはそれほど有名なんですか？
カルトなら怖いですけど、ＨＰを見る限りではそういう印象はありませんでした。
やっぱりカルトなのかなぁ。。。
私の父はヘルニアの手術をしても治りませんでした。神経を圧迫しているものを
とったのになんで痛いのでしょうか。
炎症だと言われましたが、なんで炎症が起きるのでしょうか。足をぶつけて
腫れるような炎症でも、必ず治るのに。
とったのになんで痛いのでしょうか。
炎症だと言われましたが、なんで炎症が起きるのでしょうか。足をぶつけて
腫れるような炎症でも、必ず治るのに。
>>74
カルトとかではないと思うよ。治った人が一生懸命勧めている感じ。
そりゃ、本代だけで苦しみから解放されたら一生懸命すすめるよね。
あと、長谷川さんはそんなに有名じゃないとおもうよ。
ＴＭＳ理論は結構知ってる人が多くなってるみたいだけど。
>>75
医者がいうには飛び出したヘルニアがまた飛び出て神経を圧迫して
神経が炎症を起こすと言ってました。でも、ヘルニアが出てる人でも
元気に暮してる人はいっぱいいるし、、、ふむ、、整形外科医さんに聞いて見たいですね。
カルトとかではないと思うよ。治った人が一生懸命勧めている感じ。
そりゃ、本代だけで苦しみから解放されたら一生懸命すすめるよね。
あと、長谷川さんはそんなに有名じゃないとおもうよ。
ＴＭＳ理論は結構知ってる人が多くなってるみたいだけど。
>>75
医者がいうには飛び出したヘルニアがまた飛び出て神経を圧迫して
神経が炎症を起こすと言ってました。でも、ヘルニアが出てる人でも
元気に暮してる人はいっぱいいるし、、、ふむ、、整形外科医さんに聞いて見たいですね。
４０歳の主婦です。
３人の友人に「腰痛は怒りである」を勧めてみましたが、
２人は治り、１人は治りませんでした。
どうしてこういう差が出るのでしょうね。
私も主人も簡単に治ったのに。
単純だからかしら。
信じるものは救われる？
でもカルトじゃないでしょう。
３人の友人に「腰痛は怒りである」を勧めてみましたが、
２人は治り、１人は治りませんでした。
どうしてこういう差が出るのでしょうね。
私も主人も簡単に治ったのに。
単純だからかしら。
信じるものは救われる？
でもカルトじゃないでしょう。
メールを出そうと思ったこともありますけど、
１日に相当な量のメールが来てる様なのでやめました。
なんだかマメにメール書いてる人みたい。
真面目すぎるのも良くないと書いてあったのに、
大丈夫なのかしら。
１日に相当な量のメールが来てる様なのでやめました。
なんだかマメにメール書いてる人みたい。
真面目すぎるのも良くないと書いてあったのに、
大丈夫なのかしら。
>>80
僕は長谷川先生に直接メールで相談しました。
自宅にいる時のレスの早さには驚きましたよ。
出したと思ったらすぐに返ってくるんですから。
こんなことを毎日してるのかと思うと少し気の毒になりました。
だから今は掲示板だけを見てます。
結構おもしろいですね。
僕は長谷川先生に直接メールで相談しました。
自宅にいる時のレスの早さには驚きましたよ。
出したと思ったらすぐに返ってくるんですから。
こんなことを毎日してるのかと思うと少し気の毒になりました。
だから今は掲示板だけを見てます。
結構おもしろいですね。
あの掲示板ではいろんな人がアドバイスしてるみたいだけど、ボランティアなんだろうか。
おおざる先生のＨＰもおもしろいよ。
あの掲示板ってどこ？
加茂先生とおおざる先生のＨＰってどこ？
加茂先生とおおざる先生のＨＰってどこ？
あの～、整形外科のセンセ、
昨日と今日の午前中、２ｃｈ見ながら診察してみえるのですか？
昨日と今日の午前中、２ｃｈ見ながら診察してみえるのですか？
87 ：鍼灸師：2001/06/28(木) 16:55 ID:J1nI3y5U
今日届いたのですが、「ＦＩＮＤ」という業界誌にＴＭＳ理論が特集されていました。
見た方はいらっしゃいますか？
見た方はいらっしゃいますか？
長谷川先生
http://www.amsmed.or.jp/agi/spock/
加茂先生
http://w2242.nsk.ne.jp/~juntomo/
おおざる先生
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/fb3/kouwataz/
淀川クリニック
http://homepage2.nifty.com/yodogawaclinic/
http://www.amsmed.or.jp/agi/spock/
加茂先生
http://w2242.nsk.ne.jp/~juntomo/
おおざる先生
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/fb3/kouwataz/
淀川クリニック
http://homepage2.nifty.com/yodogawaclinic/
89 ：名無しさん２４：2001/06/28(木) 17:37 ID:5gKCHUDk
なにか、同じ人ばかり書き込みしているのでは？という疑い。
ＩＤ露出きぼんぬ。
ＩＤ露出きぼんぬ。
90 ：名無しさん２４：2001/06/28(木) 17:39 ID:5gKCHUDk
（宣伝っぽい、という意味です）
ただの宣伝なんじゃないの？
ＴＭＳ理論を持ち出すとえらいバッシングに遭うらしいね。
それが怖いのか？
それが怖いのか？
91と92は同一人物だよ。
つまり俺ってこと。
つまり俺ってこと。
94 ：病弱名無しさん：2001/06/28(木) 19:03 ID:uJ7LYPzI
私、ＴＭＳ理論でよくなりましたよ。
ここで宣伝する意味なんかないんじゃありません？
あれだけのサイトをお持ちなんですし。
ここで宣伝する意味なんかないんじゃありません？
あれだけのサイトをお持ちなんですし。
ＴＭＳは本を読めば治るのか？
96 ：病弱名無しさん：2001/06/28(木) 20:41 ID:jKNqnQ7A
「あの～、整形外科のセンセ、
昨日と今日の午前中、２ｃｈ見ながら診察してみえるのですか？」
そんな器用なことはできません。
私の病院には、常勤の医師が３名、大学から来ていただいている非常勤の医師が２名おります。
その日によって違いますが、午前中は診察しなくてもいい日がありますし、院長回診のあとなどに書かせていただいています。
もう少し付け加えますと、実名を出しても構わないのではとお思いでしょうが、私の病院のスタッフに迷惑がかかるので名前は伏せさております。
これは長谷川さんも承知していることで、「ＴＭＳネットワーク」に登録できないのもその理由によるものです。
勤務医や大学の医局員は、ＴＭＳ理論に賛同していても、色々問題があって公にできない場合があるのです。
昨日と今日の午前中、２ｃｈ見ながら診察してみえるのですか？」
そんな器用なことはできません。
私の病院には、常勤の医師が３名、大学から来ていただいている非常勤の医師が２名おります。
その日によって違いますが、午前中は診察しなくてもいい日がありますし、院長回診のあとなどに書かせていただいています。
もう少し付け加えますと、実名を出しても構わないのではとお思いでしょうが、私の病院のスタッフに迷惑がかかるので名前は伏せさております。
これは長谷川さんも承知していることで、「ＴＭＳネットワーク」に登録できないのもその理由によるものです。
勤務医や大学の医局員は、ＴＭＳ理論に賛同していても、色々問題があって公にできない場合があるのです。
整形外科医さんと同じです。われわれＰＴも都合が悪いです。
やっぱりバッシングが怖いのんか？
言いたい奴には言わしとけばええんや。
言いたい奴には言わしとけばええんや。
人はステップを踏むことによって安心する。
痛み-病院-治療と言うステップは、非常に単純で安直ではあるが
病院への絶対的信用がなければ、安心感を生み出すことは
難しい。また逆に病院への依存性が高すぎると、痛みに対する治療に
とっては問題になるかもしれない。
その点、TEMSは患者自身に通常、認めたくないことを認めさせる作業を
要求し患者自身に労力を要求する。ある意味簡単なことのような気が
するが実際にそのこと自体を認めるには勇気がいるだろう。その労力と
勇気のご褒美として「腰痛が治る」と言う前提を信じるか信じないかと
言う点で、効果にムラが出ているのではないだろうか？
やはり私のTEMSに対する基本的な考え方は自己暗示療法に近いものがある。
痛み-病院-治療と言うステップは、非常に単純で安直ではあるが
病院への絶対的信用がなければ、安心感を生み出すことは
難しい。また逆に病院への依存性が高すぎると、痛みに対する治療に
とっては問題になるかもしれない。
その点、TEMSは患者自身に通常、認めたくないことを認めさせる作業を
要求し患者自身に労力を要求する。ある意味簡単なことのような気が
するが実際にそのこと自体を認めるには勇気がいるだろう。その労力と
勇気のご褒美として「腰痛が治る」と言う前提を信じるか信じないかと
言う点で、効果にムラが出ているのではないだろうか？
やはり私のTEMSに対する基本的な考え方は自己暗示療法に近いものがある。
どうしてヘルニアの手術をすると殆どの患者さんは
痛みが消えてしまうのだろう
痛みが消えてしまうのだろう
>98
なんで都合が悪いの？数多くある原因の中の一つの腰痛を心因反応の
一種と考えればそういうタイプもあってもおかしくないと思うけど？
全ての腰痛をひとくくりに考えるのには無理がありすぎる。
なんで都合が悪いの？数多くある原因の中の一つの腰痛を心因反応の
一種と考えればそういうタイプもあってもおかしくないと思うけど？
全ての腰痛をひとくくりに考えるのには無理がありすぎる。
痛みがヘルニアと無関係であるのなら
手術で治るはずないのに
君達はなぜ、滅多にないケースを取り上げて
さも自分たちの理論が正しいという顔ができるの
手術で治るはずないのに
君達はなぜ、滅多にないケースを取り上げて
さも自分たちの理論が正しいという顔ができるの
長谷川某の腰痛は画像的になんら異常も認められない
もので、こういうのは心身症だったりノイローゼである可能性が高い
某の本で治ってるのはこういう連中
もので、こういうのは心身症だったりノイローゼである可能性が高い
某の本で治ってるのはこういう連中
>103
単にヘルニアが痛みの必須条件ではないと書いてあるだけのことでしょ？
つまりヘルニアを起因とする痛みもあるというふうに理解はできる。
単にヘルニアが痛みの必須条件ではないと書いてあるだけのことでしょ？
つまりヘルニアを起因とする痛みもあるというふうに理解はできる。
まじでこの理論信奉してる医者がいるのなら
カミングアウトしてもらいたいわ
たまたま行った病院の医者が隠れ信者だったら
薄ら寒いって
信者のためにもなるだろうに
なんか沢山いるみたいじゃん
信者のためにもカミングアウトしてくれ
カミングアウトしてもらいたいわ
たまたま行った病院の医者が隠れ信者だったら
薄ら寒いって
信者のためにもなるだろうに
なんか沢山いるみたいじゃん
信者のためにもカミングアウトしてくれ
みなさんはちゃんとＴＭＳ理論を理解して言ってるんですか？
思いっきり見当はずれなこと言ってません？
思いっきり見当はずれなこと言ってません？
108 ：病弱名無しさん：2001/06/29(金) 00:04 ID:hJmZAoPU
＞究極のプラシーボ効果と書いてあるよ。
激しくワラタ
激しくワラタ
無理あるよ(w
ここまで有効な手段をブラシ扱いなんて
ここまで有効な手段をブラシ扱いなんて
111 ：病弱名無しさん@110：2001/06/29(金) 00:20 ID:???
ブラシじゃなくてプラシね
えへへ
えへへ
こんなのが張り付いてたよ。
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuNikScience.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuEBM9909.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuNikScience.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuEBM9909.html
一方，EBMという観点からの慢性腰痛に対する治療の
再評価が進むほど，医師と患者との間の信頼関係の重要性が認識されるよ
うになってきた．そして，治療する際の，強力で不可解な心理的効用の
意義が強調されるようになってきた．しかも、
プラシーボ（placebo，偽薬）は強力な治療効果を有するが，
その効果は，医師と患者との信頼関係が深いほど高い．EBMという概念・
手法の導入により，従来の治療内容が厳しく再評価されつつあり，
それにより，最小の医療資源で最大の治療効果を挙げるという目的が達成されつつある．その一方，科学的検証が進めば進むほど，
医師と患者の信頼関係の重要性が浮かび上がってきている．EBMは，我々が医学と医療をどう捉えるかということを考えるうえで貴重な
事実を提示してくれる．
再評価が進むほど，医師と患者との間の信頼関係の重要性が認識されるよ
うになってきた．そして，治療する際の，強力で不可解な心理的効用の
意義が強調されるようになってきた．しかも、
プラシーボ（placebo，偽薬）は強力な治療効果を有するが，
その効果は，医師と患者との信頼関係が深いほど高い．EBMという概念・
手法の導入により，従来の治療内容が厳しく再評価されつつあり，
それにより，最小の医療資源で最大の治療効果を挙げるという目的が達成されつつある．その一方，科学的検証が進めば進むほど，
医師と患者の信頼関係の重要性が浮かび上がってきている．EBMは，我々が医学と医療をどう捉えるかということを考えるうえで貴重な
事実を提示してくれる．
腰痛の新しい常識
腰痛患者の85％は，明確な診断がつかず，根本的な理由がわからないままだ！
60歳以上になると，1/3の人にMRI上椎間板ヘルニアが存在する！
椎間板ヘルニアの患者の90％が６週間の間に徐々に症状が改善！
腰痛患者の85％は，明確な診断がつかず，根本的な理由がわからないままだ！
60歳以上になると，1/3の人にMRI上椎間板ヘルニアが存在する！
椎間板ヘルニアの患者の90％が６週間の間に徐々に症状が改善！
なんかこのスレ気色悪いね。。。
↑なんでメール欄に半角零が入ってるの？
110,111,115番の人。
なにか意味あるの？気になる。
110,111,115番の人。
なにか意味あるの？気になる。
じゃもちっとまじめなの作ってさしあげましょか？
どのようなパターンがお好みで？
どうやってやるんだろう。卵の名無しさんすごい。
TMSの認知度というのは医学界ではどの程度なのでしょうか
ＳＭなら治るぞ。
逆さ吊りとかローソクとか。
逆さ吊りとかローソクとか。
長谷川氏の経歴が知りたいな
誰か知らない？
誰か知らない？
長谷川さんの言う通りであれば
ヘルニアの患者さんの自覚症状と画像的な所見が一致する事への
説明がつかないのではないかと・・・
痛みの再発した患者さんのＭＲＩにヘルニアの拡大や新たな
ヘルニアが認められることが多いのもそう
ヘルニアの患者さんの自覚症状と画像的な所見が一致する事への
説明がつかないのではないかと・・・
痛みの再発した患者さんのＭＲＩにヘルニアの拡大や新たな
ヘルニアが認められることが多いのもそう
ここは、み○もんたのお昼のおかずか？
新しいものと思われることに飛びつくのは、日本人の特性だな（藁
まぁ、それで問題が解決できればそれでもいいじゃん
新しいものと思われることに飛びつくのは、日本人の特性だな（藁
まぁ、それで問題が解決できればそれでもいいじゃん
なにはともあれ、無意味なので
■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■
■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■
批判したいなら、理論的に反論すればいいのに、
ＴＭＳ理論を勧めている人を信者扱いとか、無意味だから終了させたりとか
なんか卑怯じゃない？
ＴＭＳ理論を勧めている人を信者扱いとか、無意味だから終了させたりとか
なんか卑怯じゃない？
できれば全ての腰痛がTMS理論でよくなって欲しい。
うまくいけば心身症の患者も減るし、願ったり叶ったり。
そうなれば他の疾患の患者の治療に専念できる。
みんな頑張って治って下さい＜マジレス
うまくいけば心身症の患者も減るし、願ったり叶ったり。
そうなれば他の疾患の患者の治療に専念できる。
みんな頑張って治って下さい＜マジレス
133 ：病弱名無しさん：2001/06/29(金) 15:06 ID:T6YlaV7U
菊地臣一教授の本の中で見たけど、もしＴＭＳ理論が広まれば、
整形外科医は腰痛治療から撤退しなきゃならないかもしれない。
整形外科医は腰痛治療から撤退しなきゃならないかもしれない。
134 ：まみ：2001/06/29(金) 16:47 ID:cGYMJMPg
私も132さんの意見に賛成です。
長谷川先生のＨＰと「腰痛は怒りである」を読んで、心からそう思いました。
私の場合、ひどい肩こりがすっかり消えてなくなりました。
とても素晴らしい理論だと思います。
長谷川先生のＨＰと「腰痛は怒りである」を読んで、心からそう思いました。
私の場合、ひどい肩こりがすっかり消えてなくなりました。
とても素晴らしい理論だと思います。
http://www.amsmed.or.jp/agi/spock/
を、しっかり読んで意見して欲しい。隅々まで見れば、理論的に反論できると思う。
を、しっかり読んで意見して欲しい。隅々まで見れば、理論的に反論できると思う。
137 ：病弱名無しさん：2001/06/29(金) 17:42 ID:7CmMI2KA
何が危ないの？
あ、危険な疾患を見逃すってことか。
ってことは、整形外科がＴＭＳ理論を取り入れた方が話が早いわけだ。
あ、危険な疾患を見逃すってことか。
ってことは、整形外科がＴＭＳ理論を取り入れた方が話が早いわけだ。
138 ：病弱名無しさん：2001/06/29(金) 17:44 ID:7CmMI2KA
反論できるかどうかは別にして、結局は治ればいいんでしょう？
心身症による痛みに対する自己暗示あるいは、自己啓発療法と
認識してるから、別に理論的批判をする必要すらないと思う。
反論する材料も確かにあるが、それは現実には高確立で問題と
なるとは思えないことだしね。それよりも、TMS療法を掲げて
高い治療費を患者から搾取する輩がでてきそうなのが心配だな。
あと整形領域でうまくいかなければ精神科領域も考えることは
重要でしょう。交通事故の場合（この場合頸部神経症状だが）
でも症状の訴えなどからプシコの疑いで精神科へ紹介することも
あるから。
認識してるから、別に理論的批判をする必要すらないと思う。
反論する材料も確かにあるが、それは現実には高確立で問題と
なるとは思えないことだしね。それよりも、TMS療法を掲げて
高い治療費を患者から搾取する輩がでてきそうなのが心配だな。
あと整形領域でうまくいかなければ精神科領域も考えることは
重要でしょう。交通事故の場合（この場合頸部神経症状だが）
でも症状の訴えなどからプシコの疑いで精神科へ紹介することも
あるから。
慢性的な頚部、腰部の痛みや不定愁訴に、精神的、心理的、
場合によっては社会的、経済的、金銭補償などの要素が絡んでいる
ことは分かっている。
精神科、心療内科などに患者を紹介したい場合が多い。
しかし、患者にしてみれば、俺を基地外扱いしたな、などと
誤解を招くこともあり、このあたりの患者とのコミュニケーションが
難しい。
家庭とか職場の問題や、経済的、金銭補償が絡むとなおさら。
今さらTMSなどと言われなくても、こういうレベルのことは
昔から整形外科医には知られていること。
それを画期的な新治療法、とか、これまでの整形外科医療が
間違っているなどの、患者をだます言葉を巧みに使って、
商売をしようとする輩は、詐欺師同然。
場合によっては社会的、経済的、金銭補償などの要素が絡んでいる
ことは分かっている。
精神科、心療内科などに患者を紹介したい場合が多い。
しかし、患者にしてみれば、俺を基地外扱いしたな、などと
誤解を招くこともあり、このあたりの患者とのコミュニケーションが
難しい。
家庭とか職場の問題や、経済的、金銭補償が絡むとなおさら。
今さらTMSなどと言われなくても、こういうレベルのことは
昔から整形外科医には知られていること。
それを画期的な新治療法、とか、これまでの整形外科医療が
間違っているなどの、患者をだます言葉を巧みに使って、
商売をしようとする輩は、詐欺師同然。
>138
「結局は」と言うのは科学ではない。医学は科学であるから、
それがなぜ治ったか、あるいは真の原因が何であったか、
その経過を追求しなければ科学は成立しない。たまたまある腰痛の
症状に改善がみられたと言うだけかもしれないではないか？
たとえが悪いのは承知の上だが、
呪術で治った＝呪術は正しい
と思考がまかりとおることになりかねない。
長谷川某の本しか入手していないが、万人を納得させるだけの材料は、
まだまだ不十分だと思う。しかし現段階で効果を決定的に否定するだけの
材料も少ない。なぜなら「理論」と言うある意味、仮説的な表現を使っている
わけだからね。
「結局は」と言うのは科学ではない。医学は科学であるから、
それがなぜ治ったか、あるいは真の原因が何であったか、
その経過を追求しなければ科学は成立しない。たまたまある腰痛の
症状に改善がみられたと言うだけかもしれないではないか？
たとえが悪いのは承知の上だが、
呪術で治った＝呪術は正しい
と思考がまかりとおることになりかねない。
長谷川某の本しか入手していないが、万人を納得させるだけの材料は、
まだまだ不十分だと思う。しかし現段階で効果を決定的に否定するだけの
材料も少ない。なぜなら「理論」と言うある意味、仮説的な表現を使っている
わけだからね。
俺の背中には悪魔がいる。悪魔がいるんだぁ!!
悪魔がいるから痛いんだ!
そうだ悪魔払いの儀式をしよう!
おおっ、長年の痛みが退いたぞ!
悪魔払いで腰痛が治ったぞ!!
こんな感じかな?
悪魔がいるから痛いんだ!
そうだ悪魔払いの儀式をしよう!
おおっ、長年の痛みが退いたぞ!
悪魔払いで腰痛が治ったぞ!!
こんな感じかな?
145 ：病弱名無しさん：2001/06/29(金) 18:35 ID:0Kw6gLuM
元々腰痛なんてまったくないのに、『腰痛は怒りである』を読んだ直後から
腰痛が発生しました。直るのに１週間もかかった。健康な人は注意！
腰痛が発生しました。直るのに１週間もかかった。健康な人は注意！
スマソ m(_ _)m
>>150 漏れは妻が妊娠で腰痛を起こしたときに、心因性腰痛になった。
夫の鑑といわれたもんだ。
でもでも、熟年になったらミリに捨てられるのかな？さよならと書いた手紙、
テーブルの上に置いたよ、悪いのは僕のほうさ君じゃない♪
夫の鑑といわれたもんだ。
でもでも、熟年になったらミリに捨てられるのかな？さよならと書いた手紙、
テーブルの上に置いたよ、悪いのは僕のほうさ君じゃない♪
>>141
「今さらTMSなどと言われなくても、こういうレベルのことは
昔から整形外科医には知られていること」
じゃ、なぜ一般国民にもっと知らせないんですか？
「それを画期的な新治療法、とか、これまでの整形外科医療が
間違っているなどの、患者をだます言葉を巧みに使って、
商売をしようとする輩は、詐欺師同然」
人口増加率の17倍の勢いで増えてるって言うじゃありませんか。
他人を批判するより前に、整形外科医がしっかり取り組んでほしいですね。
こういうレベルのことは昔から知ってたんでしょう？ 今まで何やってたんですか？
「今さらTMSなどと言われなくても、こういうレベルのことは
昔から整形外科医には知られていること」
じゃ、なぜ一般国民にもっと知らせないんですか？
「それを画期的な新治療法、とか、これまでの整形外科医療が
間違っているなどの、患者をだます言葉を巧みに使って、
商売をしようとする輩は、詐欺師同然」
人口増加率の17倍の勢いで増えてるって言うじゃありませんか。
他人を批判するより前に、整形外科医がしっかり取り組んでほしいですね。
こういうレベルのことは昔から知ってたんでしょう？ 今まで何やってたんですか？
157 ：病弱名無しさん：2001/06/29(金) 22:58 ID:elqVFits
整形外科医に冷たくされた人がＴＭＳ理論を信じる人多いよ。
医者ってまじで冷たい時あるからね。
ＴＭＳに文句いうまえに駄目医者を駆逐してくれ。
医者ってまじで冷たい時あるからね。
ＴＭＳに文句いうまえに駄目医者を駆逐してくれ。
文章読解力をつけてくださいね。
ちょっと考えれば、わかることじゃないですか？
ちょっと考えれば、わかることじゃないですか？
159 ：病弱名無しさん：2001/06/29(金) 23:07 ID:elqVFits
僕が思うに、こんな簡単な方法を取り入れるとお金が入らなくなるからかな。
本読んだりとか、ビデオ見たりするだけでしょ。
そりゃ、お金が入らなかったら生活できないからね。
腰痛に対する研究もおざなりになる可能性があるし。
だから、細々とやっていくのが良いと思う。
本読んだりとか、ビデオ見たりするだけでしょ。
そりゃ、お金が入らなかったら生活できないからね。
腰痛に対する研究もおざなりになる可能性があるし。
だから、細々とやっていくのが良いと思う。
腰痛患者だけで生活してる医者なんていない。
患者は整形外科医に腰痛を治すことを要求してくる。
医学的検査の結果異常なしで、さまざまな角度から考えて
利害関係を含む心因性と説明したって納得する人いますか？
精神科に行って下さいと言われて納得できますか？
だからわかりきったことでも、こうやって本になれば、
それによって良くなる人も中にはいるから医者も楽になる
くらいだと思うが？きっと、今まで診て貰っていた医者は
みんなヤブ医者だったと単純に考えるんだろうけどね。
腰痛＆医療不信などが複雑に絡み合った心身症なんだから仕方ないが。
例のニューヨークの先生の言うことは信じられるのに他の
医者の言うことは信じられないというのは、ある意味権威主義に
弱いと言う典型だと思わないか？
患者は整形外科医に腰痛を治すことを要求してくる。
医学的検査の結果異常なしで、さまざまな角度から考えて
利害関係を含む心因性と説明したって納得する人いますか？
精神科に行って下さいと言われて納得できますか？
だからわかりきったことでも、こうやって本になれば、
それによって良くなる人も中にはいるから医者も楽になる
くらいだと思うが？きっと、今まで診て貰っていた医者は
みんなヤブ医者だったと単純に考えるんだろうけどね。
腰痛＆医療不信などが複雑に絡み合った心身症なんだから仕方ないが。
例のニューヨークの先生の言うことは信じられるのに他の
医者の言うことは信じられないというのは、ある意味権威主義に
弱いと言う典型だと思わないか？
あれれ？いつの間にかＴＭＳ支持者になってしまったかな？（藁
まぁいいや、あの本にも完全に間違っていることが書かれて
いるわけぢゃないし。
まぁいいや、あの本にも完全に間違っていることが書かれて
いるわけぢゃないし。
信じる信じないという問題じゃなくて、
結果を出せるかどうかが問題だと思う。
結果を出せるかどうかが問題だと思う。
163 ：病弱名無しさん：2001/06/29(金) 23:50 ID:fea3uez6
>>160
実際に医者にあっての感想ですよ。
僕はサーノ博士が偉いから信頼とかじゃなく、近くの医者が
ふざけた奴だったからそちらに傾いてしまったんです
実際に救急車で運ばれ、お前が悪いなどぼろぼろに言われ、入院も此方が一言
言わなかったら家に帰されてました。
退院の説明もなし、入院中の回診もなにもなし、、。
なんとかしてよ、この藪医者達を。
まあ、そういう経緯が僕にはあったということです。
実際に医者にあっての感想ですよ。
僕はサーノ博士が偉いから信頼とかじゃなく、近くの医者が
ふざけた奴だったからそちらに傾いてしまったんです
実際に救急車で運ばれ、お前が悪いなどぼろぼろに言われ、入院も此方が一言
言わなかったら家に帰されてました。
退院の説明もなし、入院中の回診もなにもなし、、。
なんとかしてよ、この藪医者達を。
まあ、そういう経緯が僕にはあったということです。
だぁかぁらぁ～！！あの長谷川某の本に「腰痛のほとんどは心身症」であると
書かれているでしょ？今日は入手してから３度目を読み返してみたよ。
何回読んでも最初はいいことが書いてあるなぁ～と思うけど、途中から
理解不能なことが増えてくるから正直疲れるよ。素直に理解できる人は
すごいと思うくらい。
んで、それが正しいと仮定するならば精神科領域でしょ？整形外科で問題ないと
言われたら精神科か心療内科に自発的にかかりなさいって！結果は出てるんでしょう？
それで満足しているのであれば、それはそれでいいんでしょ？
はいはい。終了！！（疲）
書かれているでしょ？今日は入手してから３度目を読み返してみたよ。
何回読んでも最初はいいことが書いてあるなぁ～と思うけど、途中から
理解不能なことが増えてくるから正直疲れるよ。素直に理解できる人は
すごいと思うくらい。
んで、それが正しいと仮定するならば精神科領域でしょ？整形外科で問題ないと
言われたら精神科か心療内科に自発的にかかりなさいって！結果は出てるんでしょう？
それで満足しているのであれば、それはそれでいいんでしょ？
はいはい。終了！！（疲）
165 ：足が痛い：2001/06/29(金) 23:55 ID:dg0EFvwQ
「腰痛は＜怒り＞である」を読みました。
いっこうに改善せん。なんでや。読み方がたらんのか。
いっこうに改善せん。なんでや。読み方がたらんのか。
167 ：病弱名無しさん：2001/06/30(土) 00:21 ID:SZrZEXZU
>>164
ＴＭＳ理論は腰痛だけを対象にしてるわけじゃなかったよね？
この理論で精神科に客が大勢行くようになったら、整形外科、接骨院はどうなります？
やっぱり、医者の減益になるよね。
だから、医者がＴＭＳ理論を全面的に認める事には抵抗があるでしょ、そりゃ。
あらゆる治療をして、治らなかった場合精神科を勧めると思うけどね。
まあ、そこで普通は精神から痛みがきてるって信じないけど。
この理論をまったく聞いた事がない人は、医者に捨てられてたと思うのが普通、当たり前か。
最初からこの理論を患者に説明し、治療に当たらせる人は極一部が現状か、、。
なんかだらだら長くなったけど、言いたかった事は患者はそこまで馬鹿ではない。
流行りの理論だから飛びつくとかではなく、いろんな経験をしてたどり着いた
人も居ると言う事。
ＴＭＳ理論は腰痛だけを対象にしてるわけじゃなかったよね？
この理論で精神科に客が大勢行くようになったら、整形外科、接骨院はどうなります？
やっぱり、医者の減益になるよね。
だから、医者がＴＭＳ理論を全面的に認める事には抵抗があるでしょ、そりゃ。
あらゆる治療をして、治らなかった場合精神科を勧めると思うけどね。
まあ、そこで普通は精神から痛みがきてるって信じないけど。
この理論をまったく聞いた事がない人は、医者に捨てられてたと思うのが普通、当たり前か。
最初からこの理論を患者に説明し、治療に当たらせる人は極一部が現状か、、。
なんかだらだら長くなったけど、言いたかった事は患者はそこまで馬鹿ではない。
流行りの理論だから飛びつくとかではなく、いろんな経験をしてたどり着いた
人も居ると言う事。
168 ：病弱名無しさん：2001/06/30(土) 00:21 ID:SZrZEXZU
>>167
患者をバカだなんて言ってない。どんどん賢くなっていることは
間違いない。ただ方向性を間違う人も少なからずいるけどね。
そう言った意味で、その本の有効性は否定しないし、ネットなども
普及してきて情報が溢れている現状は、良きに付け悪しきに付け
ある意味、有用なことだと思ってるって。
ただ整形外科にせよ接骨院にせよ、それらを必要とする患者のために
存在するべきはずなので、減収になったとしてもそれはそれで
仕方ないんじゃない？
患者をバカだなんて言ってない。どんどん賢くなっていることは
間違いない。ただ方向性を間違う人も少なからずいるけどね。
そう言った意味で、その本の有効性は否定しないし、ネットなども
普及してきて情報が溢れている現状は、良きに付け悪しきに付け
ある意味、有用なことだと思ってるって。
ただ整形外科にせよ接骨院にせよ、それらを必要とする患者のために
存在するべきはずなので、減収になったとしてもそれはそれで
仕方ないんじゃない？
172 ：腰痛歴10年：2001/06/30(土) 01:13 ID:YkKBIhMI
「腰痛は怒りである」を読みました。
女性誌とＨＰを読んでかなり良くなっていましたが、
この本を読を読み終わった時点で、症状の９０％以上が消えています。
これから毎日の注意やストレスリストを始めてみます。
どうなるか楽しみになってきました。
女性誌とＨＰを読んでかなり良くなっていましたが、
この本を読を読み終わった時点で、症状の９０％以上が消えています。
これから毎日の注意やストレスリストを始めてみます。
どうなるか楽しみになってきました。
わからないことがあったら長谷川さんのサイトで質問するといいよ。
お茶出してくれる親切な掲示板みたい。
お茶出してくれる親切な掲示板みたい。
自分的にはこの手の本を読むより、ペインクリニックを勧めるな
心因性の腰痛ならブロック一発で治りそうじゃない？
一割負担なら千円以内、開業医なら所用時間せいぜい一時間でしょ
ちっとは痛いけど、痛い位のほうが心因性の腰痛には効きそうだし
お払いだって高い金払ったほうが効く
変な目で見られることもないよ
心因性の腰痛ならブロック一発で治りそうじゃない？
一割負担なら千円以内、開業医なら所用時間せいぜい一時間でしょ
ちっとは痛いけど、痛い位のほうが心因性の腰痛には効きそうだし
お払いだって高い金払ったほうが効く
変な目で見られることもないよ
>>174
いい考えだけど、ＴＭＳ理論に辿り着く患者はみんなやってるんだよ。
あらゆる治療を受け、手術を受けても治らない患者がＴＭＳ理論に救いを求めてる。
心因性を重視するならＳＧＢという方法もあるけど、腰痛や坐骨神経痛にはほとんど無力だ。
ま、今は過渡期なんじゃないのかな？ バッシングを受けても耐えるしかないと思う。
いい考えだけど、ＴＭＳ理論に辿り着く患者はみんなやってるんだよ。
あらゆる治療を受け、手術を受けても治らない患者がＴＭＳ理論に救いを求めてる。
心因性を重視するならＳＧＢという方法もあるけど、腰痛や坐骨神経痛にはほとんど無力だ。
ま、今は過渡期なんじゃないのかな？ バッシングを受けても耐えるしかないと思う。
176 ：病弱名無しさん：2001/06/30(土) 02:16 ID:8pZBHw22
どの治療法もそうだけど、急性期には少し効くんじゃないかなぁ。
問題なのは、これまで慢性腰痛に対する効果的な治療法がなかったってことでしょう。
問題なのは、これまで慢性腰痛に対する効果的な治療法がなかったってことでしょう。
なかなか耳の痛い意見も出ていますね。
整形外科医はもっとがんばらなきゃいけないな。
反省反省。
整形外科医はもっとがんばらなきゃいけないな。
反省反省。
じゃあ、躁鬱板（メンタルヘルス一般）に移動しましょう。
ｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘ終了ｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘ
ｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘ終了ｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘ
勝手に終わらすな。
オカルト版でしょう。
182 ：病弱名無しさん：2001/06/30(土) 10:26 ID:g5bmxTj.
この板で「ＴＭＳ理論」というものを知り、長谷川先生のサイトを見て本を２冊読んでみました。
目から鱗とはこのことです。信じてもらえないでしょうが、７年間の腰痛が消えました。
これは暗示でも宗教でもオカルトでもありませんね。自己暗示や催眠療法はとっくに試しましたから。
とにかく驚きました。”読む薬”とはよく言ったものです。わたしには強力な薬でした。
目から鱗とはこのことです。信じてもらえないでしょうが、７年間の腰痛が消えました。
これは暗示でも宗教でもオカルトでもありませんね。自己暗示や催眠療法はとっくに試しましたから。
とにかく驚きました。”読む薬”とはよく言ったものです。わたしには強力な薬でした。
183 ：病弱名無しさん：2001/06/30(土) 11:09 ID:J4UL5BTk
「腰痛は＜怒り＞である」を知るころは急性期を通り過ぎてるんだよ。
だから慢性腰痛患者が夢中になるんじゃないかな。
だから慢性腰痛患者が夢中になるんじゃないかな。
>>184
そうなるのは当然だろうな。
でもＴＭＳ理論でよくなった患者は、万が一再発しても急性期のうちに痛みを消しちまうらしいぜ。
俺には急性期と慢性期の区別もつかないけどよ。
数百万円も金をむしりとられてきた連中にとっては、ありがたい話なんじゃねえのか？
考えてみると、長谷川某も自分で自分の首しめてるようなもんだよな。
あんなことやってると金にならんだろうが。
少しオツムの弱いとこあるんじゃねえか？
そうなるのは当然だろうな。
でもＴＭＳ理論でよくなった患者は、万が一再発しても急性期のうちに痛みを消しちまうらしいぜ。
俺には急性期と慢性期の区別もつかないけどよ。
数百万円も金をむしりとられてきた連中にとっては、ありがたい話なんじゃねえのか？
考えてみると、長谷川某も自分で自分の首しめてるようなもんだよな。
あんなことやってると金にならんだろうが。
少しオツムの弱いとこあるんじゃねえか？
そのうちスポンサーでもつくんじゃねえのか？
見返りがなきゃスポンサーなんかつかねぇよ。
最近有料性のＭＬと寄付金集め始めてるようだけど、
よほど金に困ってるのか、金に目がくらんだ詐欺師かのどちらかだな。
まぁそのうちハッキリするだろうさ。
最近有料性のＭＬと寄付金集め始めてるようだけど、
よほど金に困ってるのか、金に目がくらんだ詐欺師かのどちらかだな。
まぁそのうちハッキリするだろうさ。
本がベストセラーにでもなりゃあ御の字だろうけど、１０万部くらい売れてんだろうか？
春秋社の本でベストセラーになった本があるか？
出版社の力ってものを考えてみなよ。
角川やアカデミーやサンマークから出せばよかったのによ。
ところでなんで長谷川某の懐具合を心配せなあかんの？
あほくさ。
出版社の力ってものを考えてみなよ。
角川やアカデミーやサンマークから出せばよかったのによ。
ところでなんで長谷川某の懐具合を心配せなあかんの？
あほくさ。
「腰痛は怒りである」とはよく考えられたタイトルだね。
読者が手にとって読むのに違和感がない。
腰痛患者にも手が出しやすい。
同じ内容で、これが「腰痛は心の問題である」「腰痛は精神の病」なんて
タイトルだったらだめだっただろうね。
同じ事なんだけど。
日本人は、精神科は嫌いだけどカウンセリングは好きだな。
精神科って言うと、暗いイメージが強すぎるね。
整形外科でも「あなた精神科に行きなさい」なんていわれたら、
患者は切れるね。
読者が手にとって読むのに違和感がない。
腰痛患者にも手が出しやすい。
同じ内容で、これが「腰痛は心の問題である」「腰痛は精神の病」なんて
タイトルだったらだめだっただろうね。
同じ事なんだけど。
日本人は、精神科は嫌いだけどカウンセリングは好きだな。
精神科って言うと、暗いイメージが強すぎるね。
整形外科でも「あなた精神科に行きなさい」なんていわれたら、
患者は切れるね。
あのさぁ、ＴＭＳは精神科とは関係ないと思うけど。
精神科に行かなければならない人とは区別してよ。
精神科に行かなければならない人とは区別してよ。
関係ないといいきれるの？
確かに関係ないとはいいきれない。しかし関係あるともいいきれない。
ゼロか１０かの極限論を語るのはやめよう。
ゼロか１０かの極限論を語るのはやめよう。
５くらいにしときまひょ♪
だれでも認めたくないものはあるものです。
自分で見つけるならまだしも他人にいわれるのは
ほとんどの人は不愉快に受け取るだろうから。
それを見つけるきっかけを与えてくれるのは
ＴＭＳ理論のよいところだね。
だれでも認めたくないものはあるものです。
自分で見つけるならまだしも他人にいわれるのは
ほとんどの人は不愉快に受け取るだろうから。
それを見つけるきっかけを与えてくれるのは
ＴＭＳ理論のよいところだね。
今、長谷川さんのHP見てきました
掲示板もちらっと覗きましたが
「シャア=アズナブル＠よろぴく」という文字を見た瞬間
何か見てはいけないものを見てしまったような気がして
思わずウィンドウをとじてしまいました
これ、長谷川さんのホーリーネームかなんかですか？？
掲示板もちらっと覗きましたが
「シャア=アズナブル＠よろぴく」という文字を見た瞬間
何か見てはいけないものを見てしまったような気がして
思わずウィンドウをとじてしまいました
これ、長谷川さんのホーリーネームかなんかですか？？
どうでもよいことだとは思うが、よくわからん。
ニューヨークの先生と長谷川某は何つながりなんだ？？
探し方が悪いのかもしれんが。
ＴＭＳ理論を導入しているところもリンクされているが
本を読んだり、書かれていることを実行するだけでは
効果はないのか？？
医学的な問題点については別に採用していようといなかろうと
関係ないと思うのだが？なんか怪しいリンクをみたような気が
するのは私だけ？
ニューヨークの先生と長谷川某は何つながりなんだ？？
探し方が悪いのかもしれんが。
ＴＭＳ理論を導入しているところもリンクされているが
本を読んだり、書かれていることを実行するだけでは
効果はないのか？？
医学的な問題点については別に採用していようといなかろうと
関係ないと思うのだが？なんか怪しいリンクをみたような気が
するのは私だけ？
>>196
>ＴＭＳ理論を導入しているところもリンクされているが
>本を読んだり、書かれていることを実行するだけでは
>効果はないのか？？
グループミーティングも必要だろうし直接指導するのも必要じゃないでしょうか。
>医学的な問題点については別に採用していようといなかろうと
>関係ないと思うのだが？なんか怪しいリンクをみたような気が
>するのは私だけ？
まだまだ浸透してないってことでしょう。
>ＴＭＳ理論を導入しているところもリンクされているが
>本を読んだり、書かれていることを実行するだけでは
>効果はないのか？？
グループミーティングも必要だろうし直接指導するのも必要じゃないでしょうか。
>医学的な問題点については別に採用していようといなかろうと
>関係ないと思うのだが？なんか怪しいリンクをみたような気が
>するのは私だけ？
まだまだ浸透してないってことでしょう。
200 ：本を探す名無しさん：2001/07/01(日) 17:50 ID:uJIEUG/I
今日、本屋さんのウインドウに「きれいになりたい」のポスターが張ってありました。
そのポスターにはＴＭＳ理論のことが書いてあるのに、その本屋さんには肝心の本がありませんでした。
どうしてでしょう。
そのポスターにはＴＭＳ理論のことが書いてあるのに、その本屋さんには肝心の本がありませんでした。
どうしてでしょう。
ほんとうにＴＭＳ理論をちゃんと理解して、あそこのリンクに
載ってるのか？柔整とかは業務範囲からはずれると思うが？？
整骨院とかカイロとかも、自分たちの理論はどうしたって感じだが。
あいつらは効果ないことを認めるようなものじゃないのか？
載ってるのか？柔整とかは業務範囲からはずれると思うが？？
整骨院とかカイロとかも、自分たちの理論はどうしたって感じだが。
あいつらは効果ないことを認めるようなものじゃないのか？
それは違うんじゃないかな。
急性腰痛にはマニピュレーションが効果があるらしいから。
焦点は慢性腰痛にあると思う。
急性腰痛にはマニピュレーションが効果があるらしいから。
焦点は慢性腰痛にあると思う。
ＴＭＳ理論友の会かなんか作ったら？
実際に自分たちで体験した人の方が、ＴＭＳ理論を
理解してるのかわからない人の餌食にならないかもよ？
当然、ボランティアでね。お金が絡むと人間おかしくなるからさ
実際に自分たちで体験した人の方が、ＴＭＳ理論を
理解してるのかわからない人の餌食にならないかもよ？
当然、ボランティアでね。お金が絡むと人間おかしくなるからさ
少しずつ組織化してるみたいだね。
有料制のＭＬを始めたようだし。
有料制のＭＬを始めたようだし。
206 ：病弱名無しさん：2001/07/01(日) 23:26 ID:DGLs8ofs
>>202
一応長谷川先生が話しをしてるけど
長谷川先生はサーノ先生とは違って、そういうのをとり入れても良いとおもってるんだって
そういうのとＴＭＳ理論を組み合わせてなんとか治せないかと考えてるみたいよ
一応長谷川先生が話しをしてるけど
長谷川先生はサーノ先生とは違って、そういうのをとり入れても良いとおもってるんだって
そういうのとＴＭＳ理論を組み合わせてなんとか治せないかと考えてるみたいよ
207 ：病弱名無しさん：2001/07/01(日) 23:26 ID:DGLs8ofs
208 ：病弱名無しさん：2001/07/01(日) 23:27 ID:EFj4SRrU
私は１０年間苦しんできた腰痛と坐骨神経数痛がＴＭＳ理論で治りました。
少なくとも試してみる価値はあると思います。
これまでかけてきた治療費を考えると、ただ同然の治療法だと思います。
少なくとも試してみる価値はあると思います。
これまでかけてきた治療費を考えると、ただ同然の治療法だと思います。
>206
それって、結局、金取って実験してるってこと？？やばいんじゃない？
基本に忠実にいった方がよい方向に進むと思うな。
長谷川さんって、偉い人なんだねぇ～＜ちょっと嫌み入ってます。
それって、結局、金取って実験してるってこと？？やばいんじゃない？
基本に忠実にいった方がよい方向に進むと思うな。
長谷川さんって、偉い人なんだねぇ～＜ちょっと嫌み入ってます。
誰かヘルニアのスレどこ行ったか知らない？
212 ：病弱名無しさん：2001/07/02(月) 00:53 ID:iiYc1KXo
>>209
違う。
長谷川先生はカイロとかを全否定するんじゃなくて
そういうせんたくしもあるし、すべてをＴＭＳを決めつけるのは
危ない事と言ってる。カイロは急性に効果があると報告が出てるみたい
だしね。
先生が金を取って患者をもてあそんでいるわけではない。
違う。
長谷川先生はカイロとかを全否定するんじゃなくて
そういうせんたくしもあるし、すべてをＴＭＳを決めつけるのは
危ない事と言ってる。カイロは急性に効果があると報告が出てるみたい
だしね。
先生が金を取って患者をもてあそんでいるわけではない。
素人に偉いもへったくれもあるか（藁
>212
良心に問うしかないね。
良心に問うしかないね。
215 ：足が痛い：2001/07/02(月) 01:05 ID:L8uopOaA
いま、ストレスリストなるものを作ってます。
（これは、読んでる時に書かないまでも、頭の中に思い浮かべたりしたが。）
「痛みを叱る」も実行しました。「毎日の注意」も、毎日ではないが、
寝る前読み返しています。
でも、足腰の痛み（挫骨神経痛？）が収まりません。あと、何したらええねん。
本格的に腰痛しだしてから５ヶ月。どっから、慢性腰痛かしらんけど、
なんか、このままずっと痛いままな気がします。 鬱だ。
（これは、読んでる時に書かないまでも、頭の中に思い浮かべたりしたが。）
「痛みを叱る」も実行しました。「毎日の注意」も、毎日ではないが、
寝る前読み返しています。
でも、足腰の痛み（挫骨神経痛？）が収まりません。あと、何したらええねん。
本格的に腰痛しだしてから５ヶ月。どっから、慢性腰痛かしらんけど、
なんか、このままずっと痛いままな気がします。 鬱だ。
218 ：病弱名無しさん：2001/07/02(月) 01:09 ID:iiYc1KXo
219 ：病弱名無しさん：2001/07/02(月) 01:10 ID:Gpd/Q0AY
>216
だからこそ心配なのです。
だからこそ心配なのです。
↑>216じゃなくて>218です。
鬱打氏悩
鬱打氏悩
なんだかＴＭＳ理論で治ってる患者が増えてるみたいだね。
僕もそうだったから嬉しいな。
僕もそうだったから嬉しいな。
あんただけじゃないの？
ここにも治ったやつがいるのか？
ここにも治ったやつがいるのか？
肥満も怒りから来ているらしい。肥満を叱ろう！
ゴルァ、ぶくぶく肥ってんじゃねえよ！
油たれてんぞ！
油たれてんぞ！
脂肪届出したか？
ダメねえ、このお肉ちゃん。
お仕置きしちゃうから。
ペチ、ペチ、ペチ。
お仕置きしちゃうから。
ペチ、ペチ、ペチ。
228 ：病弱名無しさん：2001/07/02(月) 22:17 ID:zeQudVII
ありがとうございます。現在、福島県立医大の菊地臣一教授が従来の常識を
覆すべく努力を続けています。
それに、実は、今月末発行の「心身医学」という
医学雑誌でＴＭＳ理論が取り上げられる予定なのです。
ですから、医学レベルからも少しずつ動きが出てくると思います。
↑らしいよ。科学レベルからの解明期待あげ
覆すべく努力を続けています。
それに、実は、今月末発行の「心身医学」という
医学雑誌でＴＭＳ理論が取り上げられる予定なのです。
ですから、医学レベルからも少しずつ動きが出てくると思います。
↑らしいよ。科学レベルからの解明期待あげ
229 ：病弱名無しさん：2001/07/02(月) 22:17 ID:zeQudVII
科学じゃない、医学だ、、スマソ
従来の常識を信じている医者なんているの？
単なる腰痛持ちだとおもってたのに、、、
私が電波だったなんて！！！
私が電波だったなんて！！！
電波には電波の自覚がないって言いますものね
ところで手術がプラセボだなんて言っちゃっていいんですかね
このせいで現実の痛みが消えても、心因性の腰痛が新たに発症なんてことが起きてもおかしくないし
必殺「呪い」返しってとこでしょうか
このせいで現実の痛みが消えても、心因性の腰痛が新たに発症なんてことが起きてもおかしくないし
必殺「呪い」返しってとこでしょうか
235 ：病弱名無しさん：2001/07/03(火) 05:57 ID:QZdZkIEc
宗教版へ移動だね。
宗教は関係ない。
あくまで、アメリカのサーノという医師が開発した治療法だと本に書いて
ある。
あくまで、アメリカのサーノという医師が開発した治療法だと本に書いて
ある。
239 ：病弱名無しさん：2001/07/03(火) 13:54 ID:Cd.zh8lU
臨床データもそろそろ集め終わるらしいよ。
ＴＭＳ理論つーのは、よーするに、腰痛は心身症の可能性が高く、
とりわけ怒りの抑圧との関係が強いから、そっちに目を向けてみよう
というだけのハナシだよ。
業界内では知ってる人多いけど、儲けにならないので誰も手を出さない。
宗教うんぬんと言われるのは普及の仕方に問題ありと思われ。
とりわけ怒りの抑圧との関係が強いから、そっちに目を向けてみよう
というだけのハナシだよ。
業界内では知ってる人多いけど、儲けにならないので誰も手を出さない。
宗教うんぬんと言われるのは普及の仕方に問題ありと思われ。
思いこみ、偏り、～博士の意見だから正しい、データ－がある、
こう言うのが一番の「宗教」やね。
こう言うのが一番の「宗教」やね。
どうせ、一人二人が書きこんでるのよ。くだらね。
下らない上に、しつこい。
245 ：病弱名無しさん：2001/07/03(火) 16:59 ID:q4OasM0I
黙って聞いてりゃあ、まったく話にならんな。
宗教だとか、偏見だとか、くだらないとか、しつこいとか。
あんたらＴＭＳ理論になんぞ恨みでもあるのか？
ＴＭＳ理論が広まったら困る医療業界の回し者か？
だれが博士のデータだから正しいと言ったんや？
いったいどこ見てそんなこと言ってんだか。
治ってる患者がいるんだからそれでええんとちゃうの。
なんでいちいちいちゃもんつけなあかんの？
宗教だとか、偏見だとか、くだらないとか、しつこいとか。
あんたらＴＭＳ理論になんぞ恨みでもあるのか？
ＴＭＳ理論が広まったら困る医療業界の回し者か？
だれが博士のデータだから正しいと言ったんや？
いったいどこ見てそんなこと言ってんだか。
治ってる患者がいるんだからそれでええんとちゃうの。
なんでいちいちいちゃもんつけなあかんの？
宗教とは、悪の代名詞みたいな事言ってるね。ちょっと考え方がせますぎない？
私は本を読んだから理解できたけど、あくまで医学的な腰痛の本ですよ。なんで、
ここで宗教って言葉が出てくるのでしょうか。
私は本を読んだから理解できたけど、あくまで医学的な腰痛の本ですよ。なんで、
ここで宗教って言葉が出てくるのでしょうか。
ヘルニア等の術後成績と他の治療法の長期成績は変わらないと
書いてあるが、手術をすることによってその部位が固定されて
しまう訳だから、その上下の椎体関節へはストレスは通常より、
多くかかることは簡単に想定できる。当然それは筋スパズムにも
影響するでしょう。これは元の病態とは別のリスクとしてとらえる
べきじゃないか？だからＴＭＳ理論とは関係ないと思われ。
ご意見があればどうぞ♪気づいた点はまだあるが、希望があれば
考えは書くよ。
書いてあるが、手術をすることによってその部位が固定されて
しまう訳だから、その上下の椎体関節へはストレスは通常より、
多くかかることは簡単に想定できる。当然それは筋スパズムにも
影響するでしょう。これは元の病態とは別のリスクとしてとらえる
べきじゃないか？だからＴＭＳ理論とは関係ないと思われ。
ご意見があればどうぞ♪気づいた点はまだあるが、希望があれば
考えは書くよ。
筋スパズムってなんですか？ もう少し解りやすく書いてくれませんか。
なんか自分の知識を見せびらかしてるみたいですね。結論として、何が言いたいのかしら・・・
なんか自分の知識を見せびらかしてるみたいですね。結論として、何が言いたいのかしら・・・
腰痛は怒りであるに書かれている内容に対する反論だよ。
本にはオペと他の治療法での長期成績は同じと書いてあるでしょ？
そんなに単純な結論は出すのはどうか？と言いたいだけ。
筋スパズムスとは、異常に筋が緊張してしまった状態で、自分で随意的に
収縮したりや弛緩したりができなくなっている状態を指す。これは痛みを
引き起こす原因の一つである。わかりやすく言うと凝りに近いもの。
これならわかる？
知識をひけらかす気はさらさらないよ。いろいろとみなさん勉強してると
書いてあるので、なにげなく使ってしまっただけ。スマソ
本にはオペと他の治療法での長期成績は同じと書いてあるでしょ？
そんなに単純な結論は出すのはどうか？と言いたいだけ。
筋スパズムスとは、異常に筋が緊張してしまった状態で、自分で随意的に
収縮したりや弛緩したりができなくなっている状態を指す。これは痛みを
引き起こす原因の一つである。わかりやすく言うと凝りに近いもの。
これならわかる？
知識をひけらかす気はさらさらないよ。いろいろとみなさん勉強してると
書いてあるので、なにげなく使ってしまっただけ。スマソ
筋スパズムスの原因の一つには、疲労・・・あの本だと酸欠かな？・・・もあるよ。
>>249
「腰痛は怒りであるに書かれている内容に対する反論だよ。
本にはオペと他の治療法での長期成績は同じと書いてあるでしょ？
そんなに単純な結論は出すのはどうか？と言いたいだけ。」
これはあの本の反論になってないな。
アメリカ政府が発表したガイドラインがそうなってるんだよ。
てことは、アメリカ政府に反論してることになる。
ちがうか？
「腰痛は怒りであるに書かれている内容に対する反論だよ。
本にはオペと他の治療法での長期成績は同じと書いてあるでしょ？
そんなに単純な結論は出すのはどうか？と言いたいだけ。」
これはあの本の反論になってないな。
アメリカ政府が発表したガイドラインがそうなってるんだよ。
てことは、アメリカ政府に反論してることになる。
ちがうか？
253 ：TMSとは関係ないが：2001/07/04(水) 00:24 ID:???
アメリカ政府の言うことが全て正しいとは限らない。
アメリカでは保険業界、政府を挙げて医療費削減で物事を
考えているから、アメリカ政府の出した急性腰痛のガイドラインは、
いかに金をセーブするかという観点が大きく影響していることを
覚えておくべき。
あの通りやったらかえってよくなるものもだめになるかもしれないよ。
アメリカでは保険業界、政府を挙げて医療費削減で物事を
考えているから、アメリカ政府の出した急性腰痛のガイドラインは、
いかに金をセーブするかという観点が大きく影響していることを
覚えておくべき。
あの通りやったらかえってよくなるものもだめになるかもしれないよ。
日本の厚生労働省でも、年内に腰痛症のガイドラインが発表されるようです。
楽しみですね。
楽しみですね。
やっぱり椎間板ヘルニアだった。しかも結構大きいの。しかも２ヶ所。
どう考えても、この足の痛みとしびれはヘルニアの影響であって、
「怒り」のせいだとは考えられん。
「腰痛は<怒り>である」は読んだし、もっともだと思う所もあるけれど･･･。
この本を読んで痛みが取れたという人は心身症（=TMS）だったからで、
ヘルニアのせいで痛かった訳ではない。
どう考えても、この足の痛みとしびれはヘルニアの影響であって、
「怒り」のせいだとは考えられん。
「腰痛は<怒り>である」は読んだし、もっともだと思う所もあるけれど･･･。
この本を読んで痛みが取れたという人は心身症（=TMS）だったからで、
ヘルニアのせいで痛かった訳ではない。
私はＭＲＩで３箇所にヘルニアがあるといわれましたが、ＴＭＳ理論で治りました。
やはり心身症だったのでしょうか。
あのヘルニアはなんだったのでしょう。
やはり心身症だったのでしょうか。
あのヘルニアはなんだったのでしょう。
>>256
ＴＭＳは本読んで治すことができるだろうけど、ＴＭＳじゃない人は
いくら本を読んだって、痛みを叱り飛ばしたって無駄じゃないのか？
症状の起きる原因が、血管が収縮するからなのか、それとも、物理的に神経が
圧迫されているからなのか･･･。
すべての腰痛がＴＭＳであるとは思えないし。（本ではほとんどの腰痛がＴＭＳ
だというニュアンスだけど･･･。）
決してＴＭＳを否定しているわけではありません。念のため。
ＴＭＳは本読んで治すことができるだろうけど、ＴＭＳじゃない人は
いくら本を読んだって、痛みを叱り飛ばしたって無駄じゃないのか？
症状の起きる原因が、血管が収縮するからなのか、それとも、物理的に神経が
圧迫されているからなのか･･･。
すべての腰痛がＴＭＳであるとは思えないし。（本ではほとんどの腰痛がＴＭＳ
だというニュアンスだけど･･･。）
決してＴＭＳを否定しているわけではありません。念のため。
去年、ヘルニアになって救急車で病院に運ばれそのまま入院
ヘルニアのヘの字も知らなかったから
触診と問診(痛む部位の確認）だけで
3-4と4-5のヘルニアって言われたときは驚いた
ＭＲＩにしてもそう
痛みとヘルニアが無関係とか言ってるけど
俺には信じられん
じゃ何故そこにヘルニアがあるんだよ
ヘルニアのヘの字も知らなかったから
触診と問診(痛む部位の確認）だけで
3-4と4-5のヘルニアって言われたときは驚いた
ＭＲＩにしてもそう
痛みとヘルニアが無関係とか言ってるけど
俺には信じられん
じゃ何故そこにヘルニアがあるんだよ
長谷川さんはあんな画像を見たら痛くもなってくる
なんて言ってるけど逆じゃない
病院ってのは痛くなってから行くもん
画像見るのはそれから
なんて言ってるけど逆じゃない
病院ってのは痛くなってから行くもん
画像見るのはそれから
ヘルニア患者はエスパーじゃないんだよ？
今は一家に一台ＭＲＩの時代ですよ？
みんな自分の体のどこにヘルニアがあるかよく知ってるんです！
あんなもの見たら心因性腰痛が起こってもおかしくないじゃないですか！！
みんな自分の体のどこにヘルニアがあるかよく知ってるんです！
あんなもの見たら心因性腰痛が起こってもおかしくないじゃないですか！！
264 ：病弱名無しさん：2001/07/04(水) 07:42 ID:lhVpvQOA
>>252
TMSの有効性に対する誘導に使ってる＜「オペと他の治療法での長期成績は同じ」
ガイドラインについては>>253と同意見。
>>251
TMSに対して否定は前からしていないが、誘導が極端すぎるからね。
正しいものではあるが、まず現代医療の否定がまずありきと言う姿勢には
疑問。否定ではなくとも読者にその印象を植え付けてる。
現代医療の有効性を認めた上で、TMSと言う一つの概念をだしてくれれば可。
>>256
ヘルニアなどがあっても必ずしも症状がでる訳ではない。あの本にも
書いてあるけど、これは医学の常識。
TMSの有効性に対する誘導に使ってる＜「オペと他の治療法での長期成績は同じ」
ガイドラインについては>>253と同意見。
>>251
TMSに対して否定は前からしていないが、誘導が極端すぎるからね。
正しいものではあるが、まず現代医療の否定がまずありきと言う姿勢には
疑問。否定ではなくとも読者にその印象を植え付けてる。
現代医療の有効性を認めた上で、TMSと言う一つの概念をだしてくれれば可。
>>256
ヘルニアなどがあっても必ずしも症状がでる訳ではない。あの本にも
書いてあるけど、これは医学の常識。
>>265
「現代医療の有効性を認めた上で、TMSと言う一つの概念をだしてくれれば可」
現代医学の検査を受けることは繰り返し強調していますが、
はたして現代医療が慢性の腰痛に有効なのでしょうか。
私にはとても有効だとは思えません。
時間とお金の無駄遣いです。（私の場合ですけど）
「現代医療の有効性を認めた上で、TMSと言う一つの概念をだしてくれれば可」
現代医学の検査を受けることは繰り返し強調していますが、
はたして現代医療が慢性の腰痛に有効なのでしょうか。
私にはとても有効だとは思えません。
時間とお金の無駄遣いです。（私の場合ですけど）
267 ：腰痛歴10年：2001/07/04(水) 11:01 ID:HePle6t6
このスレッドを立てた者です。
素人なので難しいことはわかりませんけど、私の症状は全て消えました。
今は完治しています。怖いもの無しになりました。
一応ご報告まで。
素人なので難しいことはわかりませんけど、私の症状は全て消えました。
今は完治しています。怖いもの無しになりました。
一応ご報告まで。
腰痛の広場でまたバッシングが始まったな。
おもしろい。
おもしろい。
ヘルニアを手術で取っ払っても、多くの場合に痛みが出るのはなぜだ。
これらはＴＭＳであるとしか考えられない。
これらはＴＭＳであるとしか考えられない。
手術で完治した人は少ないと看護婦に聞いたことがある。
躁鬱板（メンタルヘルス一般）に行ってください。お願いします。
あそこには○○○の人が多いらしいですよ。同類で語り合ってね。
■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■
あそこには○○○の人が多いらしいですよ。同類で語り合ってね。
■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■
嫌ならあんたが行けば
ほんと、完全に外基地スレッドになっている。
ｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖ終了ｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖ
ｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖ終了ｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖｖ
言っている意味がわからないなぁ。
論理的に話し合えないかい？
論理的に話し合えないかい？
>>266
あなたの場合はですよね？
よかったじゃないですか慢性腰痛以外に大きな問題がなくて。
その結果TMS の可能性が高いと言うことがわかったわけだから、
それだけでも価値があると思います。慢性の場合には内臓関連痛と
いって内臓の問題を起因とする痛みだってあるんですよ。
また少なくとも、健康保険を利用して検査した訳ですから
あやしい民間療法の餌食になることもなく経済的負担も
相対的に少なくすんでよかったですね。
あなたの場合はですよね？
よかったじゃないですか慢性腰痛以外に大きな問題がなくて。
その結果TMS の可能性が高いと言うことがわかったわけだから、
それだけでも価値があると思います。慢性の場合には内臓関連痛と
いって内臓の問題を起因とする痛みだってあるんですよ。
また少なくとも、健康保険を利用して検査した訳ですから
あやしい民間療法の餌食になることもなく経済的負担も
相対的に少なくすんでよかったですね。
前にここで指摘してもらったことだが
＞サーノはプラシーボ効果が働くために身体を治療してはならないというが、
＞筆者は、プラシーボは大いに活用すべき武器のひとつだと信じている。
と確かにＨＰに書いてあるね。
なるほど、この考え方からカイロとか柔整とかとつるんで金儲けを
たくらんでいるのか。理論の正しさを追求するならば、プラシボ効果は
排除しないといつまでたっても評価されることはなさそうだな。
二重盲検の重要性は本の最初のところで繰り返し書かれているのに。
どう考えても変。
当たり前だと思うがTMS理論はある条件下において正しいと思うが
長谷川は信用するに値するとは思えないと言う結論に至って
しまいました。長谷川信奉者のみなさまスマソ。
正しいTMS理論の普及をしてくれる人はいないのかな？
＞サーノはプラシーボ効果が働くために身体を治療してはならないというが、
＞筆者は、プラシーボは大いに活用すべき武器のひとつだと信じている。
と確かにＨＰに書いてあるね。
なるほど、この考え方からカイロとか柔整とかとつるんで金儲けを
たくらんでいるのか。理論の正しさを追求するならば、プラシボ効果は
排除しないといつまでたっても評価されることはなさそうだな。
二重盲検の重要性は本の最初のところで繰り返し書かれているのに。
どう考えても変。
当たり前だと思うがTMS理論はある条件下において正しいと思うが
長谷川は信用するに値するとは思えないと言う結論に至って
しまいました。長谷川信奉者のみなさまスマソ。
正しいTMS理論の普及をしてくれる人はいないのかな？
279 ：病弱名無しさん：2001/07/05(木) 01:27 ID:rWyFetoQ
>>277
プラシボ効果を利用すべしというのはアンドールワイルとか
本に書いてるよ。
医者はプラシボを毛嫌いする、それじゃだめで、きわめて有効な手段として
活用するべきだって。長谷川先生の考え方もそこからきてるんでない。
ワイルの本読んでるみたいだし、聞いてみたら？
カイロとか良いって書いてるのはアメリカの統計から来てるから別に長谷川先生
が言い出したわけじゃないと思うよ。
第一どうやったら金儲けできるの。慢性にはまったく効かないと書いてるんだよ。
ＴＭＳと住みわけして儲けようとしてるの？
正しいＴＭＳが知りたいんだったらサーノ博士の読めば？
ヒーリングバックペイン
プラシボ効果を利用すべしというのはアンドールワイルとか
本に書いてるよ。
医者はプラシボを毛嫌いする、それじゃだめで、きわめて有効な手段として
活用するべきだって。長谷川先生の考え方もそこからきてるんでない。
ワイルの本読んでるみたいだし、聞いてみたら？
カイロとか良いって書いてるのはアメリカの統計から来てるから別に長谷川先生
が言い出したわけじゃないと思うよ。
第一どうやったら金儲けできるの。慢性にはまったく効かないと書いてるんだよ。
ＴＭＳと住みわけして儲けようとしてるの？
正しいＴＭＳが知りたいんだったらサーノ博士の読めば？
ヒーリングバックペイン
腰痛の広場って完全に長谷川の宣伝の場と化してるね（w
不自然な相談も多いし
このスレ同様、自作自演か
不自然な相談も多いし
このスレ同様、自作自演か
↑
都合悪くなったら自作自演で片付けるんですか？
都合悪くなったら自作自演で片付けるんですか？
長谷川さんは最近出てきてないじゃん
頭のおかしな質問が多いからあきれてんじゃない
頭のおかしな質問が多いからあきれてんじゃない
本を読まずに質問してくるのが多いから、答えるのが面倒になっているのじゃないかしら。
書き込んでくる質問は、本に書いてあることばかりだよ。
書き込んでくる質問は、本に書いてあることばかりだよ。
とにかく本を読んでから意見を言って欲しい。読まないということは、
解っていないという事。解っていないのに意見をするということは
変じゃない？
少なくとも、私は読んで行動をしたら治りましたよ。だから体験として
治るという事を知りました。全員の人が治るとは思わないけれど、治る人も
多いようだからやってみればいいと思いますよ。
解っていないという事。解っていないのに意見をするということは
変じゃない？
少なくとも、私は読んで行動をしたら治りましたよ。だから体験として
治るという事を知りました。全員の人が治るとは思わないけれど、治る人も
多いようだからやってみればいいと思いますよ。
私は本は読まないね。あの手の本は沢山あるから。
読んで治れば医者はいらないよ。
読んで治れば医者はいらないよ。
僕もＴＭＳで治った一人です。
とにかく読んでから意見を言ってほしいと思います。
とにかく読んでから意見を言ってほしいと思います。
プラシボとわかっていてお金払うの？いやだなぁ～
岡山県のある開業医の本で、病は気からで「当てた」人がいたよね。
２冊くらい出たと思う。
病気になった人は、一度はそう言う考えに捕らえられるんだよね。
あれはなんて言う先生だったかな。快癒力とか言う本だった。
立ち読みしたけど、とってもドキュソだったよ。
あんな医者もいるんだよね。私も医者だけど。
２冊くらい出たと思う。
病気になった人は、一度はそう言う考えに捕らえられるんだよね。
あれはなんて言う先生だったかな。快癒力とか言う本だった。
立ち読みしたけど、とってもドキュソだったよ。
あんな医者もいるんだよね。私も医者だけど。
>>287
それはＴＭＳ理論のことを言ってるのですか？
ＴＭＳ治療プログラムを行なうことで、いったいいくらのお金がかかると言うのでしょう。
私が受けてきた治療の中で最もお金がかからず、最も効果がありましたけど。
それはＴＭＳ理論のことを言ってるのですか？
ＴＭＳ治療プログラムを行なうことで、いったいいくらのお金がかかると言うのでしょう。
私が受けてきた治療の中で最もお金がかからず、最も効果がありましたけど。
私はあちこちの整体にお金を使ってきましたが、ＴＭＳは本代だけで
治りました。これほど安い治療法は無いはずですが。またＴＭＳはプラシボでは
ないのに。
治りました。これほど安い治療法は無いはずですが。またＴＭＳはプラシボでは
ないのに。
私が思うには、ここで批判をされている方々はＴＭＳ理論を何も理解していないのだと思います。
ニューヨーク大学医学部のジョン・サーノ教授が開発されたことも、
全米で５０万人以上が改善し、ＡＢＣやＣＮＮで特番が放映されたことも、
何も知らないで憶測だけでものを言っているように感じます。
さらに言えば、医者であれば、特に整形外科であれば、「腰痛は怒りである」に
書かれていることは理解できるはずです。
ニューヨーク大学医学部のジョン・サーノ教授が開発されたことも、
全米で５０万人以上が改善し、ＡＢＣやＣＮＮで特番が放映されたことも、
何も知らないで憶測だけでものを言っているように感じます。
さらに言えば、医者であれば、特に整形外科であれば、「腰痛は怒りである」に
書かれていることは理解できるはずです。
何でもいいから本を読んでから意見を言ってくれーーー！！
それからなら、何を言われても話ができるから。
それからなら、何を言われても話ができるから。
知り合いの、というよりお世話になってた接骨院にＴＭＳのＨＰを
知らせたら、とても納得してくれました。
やはり専門的に勉強されてる方は理解できやすいのかもしれません。
知らせたら、とても納得してくれました。
やはり専門的に勉強されてる方は理解できやすいのかもしれません。
ん？
例えが悪くて申し訳ないか゜
オ＊ムヤ統一＊会を批判する時に
わざわざ彼らの教義なり教典なりを
すみからすみまで読んで理解しようとするかい？
空中浮遊だの合同結婚式だのといったことを
聞いただけでじゅうぶんだろうよ
オ＊ムヤ統一＊会を批判する時に
わざわざ彼らの教義なり教典なりを
すみからすみまで読んで理解しようとするかい？
空中浮遊だの合同結婚式だのといったことを
聞いただけでじゅうぶんだろうよ
[482] 痛み 投稿者：神経科学者より
私は、神経のメカニズムを研究する科学者です。今から私がお話するのは、椎間板ヘルニアの治療法に関する事ではありません。「椎間板ヘルニアによって痛みがどのように引き起こされるのか」、神経科学者の立場から、現在わかっている事をお話したいと思います。ここに投稿するのは、場違いかもしれません。この投稿１度だけに致します。また、誠に申し訳ありませんが、個別の御質問にはお答えできませんので、匿名とさせていただきます。さて、私が投稿する目的は、「痛みのメカニズム」を多少なりとも紹介するとともに、今話題の「TMS理論」の誤りを正すことにあります。「腰痛は怒りである」なる本を読ませていただきました。「痛み」は極めて主観的なものであり、心理的あるいは情緒的な側面が大きく作用することを、我々神経科学者もよく理解しています。この本に書かれた治療法はいわば「
私は、神経のメカニズムを研究する科学者です。今から私がお話するのは、椎間板ヘルニアの治療法に関する事ではありません。「椎間板ヘルニアによって痛みがどのように引き起こされるのか」、神経科学者の立場から、現在わかっている事をお話したいと思います。ここに投稿するのは、場違いかもしれません。この投稿１度だけに致します。また、誠に申し訳ありませんが、個別の御質問にはお答えできませんので、匿名とさせていただきます。さて、私が投稿する目的は、「痛みのメカニズム」を多少なりとも紹介するとともに、今話題の「TMS理論」の誤りを正すことにあります。「腰痛は怒りである」なる本を読ませていただきました。「痛み」は極めて主観的なものであり、心理的あるいは情緒的な側面が大きく作用することを、我々神経科学者もよく理解しています。この本に書かれた治療法はいわば「
心理療法」であり、この療法自体を否定するものではありません。しかし、この本には、少なからず明らかな誤りがあります。その一つを取り擧げます。この本の中に「神経の圧迫は持続性の痛みを引き起こしません。坐骨神経痛の原因が、椎間板ヘルニアにあるとはとうてい考えられません」とあります。恐らく筆者は、「神経を圧迫しても神経は興奮（活動）しない」という話をどこかで聞いて、この問題を勘違いしたのだと推察します。確かに、神経線維をある程度圧迫しても、「その時」は、特別な活動を示しません。しかし、神経線維を持続的に（慢性的に）圧迫すると２日ほどして、神経が異常な活動を起こすことが、神経科学の研究で明らかにされています。これは、動物実験で再現できます（注：われわれは規約にのっとり、なるべく動物に苦痛を与えないよう様々な努力をしています）。坐骨神経の中には、感覚を伝える神経（DRGニューロン）の線維が通っています。このDRGニューロンは
、通常、何かしら刺激が入った時のみ活動します（専門的には、「活動電位」と呼ばれる電気的なシグナルが発生します）。しかし、ネズミの坐骨神経を圧迫すると、１、２日ほどで何も刺激がないにも関わらず、自分勝手に活動電位が発生（自発放電）することが解っています。この時、ネズミは疼痛反応（痛みを感じやすくなる）を示します。つまり、実験的に「椎間板ヘルニアの痛みを再現できる」のです。このDRGニューロンの異常興奮が「痛みの原因の一つ」であることは、間違いありません。この研究に関する論文は、専門の私ですら読み切ることのできない程たくさん発表されています。このメカニズムは、非常に複雑なので詳細は省略させていただきますが、少しだけ御説明します。神経線維の中は、「神経成長因子」なる物質が絶えず輸送されています。神経線維の圧迫により、この輸送が断ち切られ、神経の異常が起こると考えられています。 だた、非常に複雑な要因があり、圧迫の場所
や度合いにより、この神経成長因子の輸送が、止まる場合と止まらない場合があるのだと推察されます。さらにもっと複雑多様な要因もありますから、椎間板ヘルニアになったからとはいえ、痛みが発生する場合もあれば、なんともないこともあるのだと思います。一度、DRGニューロンの異常興奮が起こると、難治性慢性疼痛が確立してしまうようです。また、交感神経から放出されるノルアドレナリンが、この異常放電をさらに高めることもわかっています。梅雨時、痛みが増すことがあるのは、低気圧で自律神経系が変調するためではないかと考えられます。さらに、プロスタグランジンと呼ばれる物質も、DRGニューロンの活動を高めることが知られています。プロスタグランジンは、炎症などが起こったときに体内で合成される痛み増強物質です。みなさんがよく処方されて飲んでいるロキソニンは、このプロスタグランジンが体内で合成されるのを阻害する薬です。消化器系などに若干の副作用があ
りますが、この薬で痛みが和らいだ方もいらっしゃると思います。さらに、硬膜外麻酔で使用される薬（たとえばリドカイン）は、DRGニューロンの異常興奮を長時間強く抑制することも、動物実験で明らかにされています。硬膜外麻酔が効かなかったという方は、残念ながら、多くの場合、薬液が適切なところへ注入されなかったのだと思います。「痛みのメカニズム」は、もちろん、もっともっと複雑です。ここで紹介できないこと、解っていないこともたくさんあります。しかし、「椎間板ヘルニアによる神経の圧迫は、疼痛を起こし得る」ということを、現時点で、科学的に断言できます。ですから、痛みを取り除くために、最終手段とはいえ、椎間板ヘルニアの摘出手術を行うことは、以上のような根拠があります。もちろん、なるべく、手術は避けたいものですが。 痛みの研究では、今のところ極めて難題ではありますが、「この神経系の異常をどのように正常にもどすか」という問題に精力的に
取り組んでいます。TMSの話しにもどります。本のなかで、現代医学に対して「呪い」という言葉がたびたび出てきます。私は、このような言葉をここでタイプするだけでも、嫌悪感を持ち、躊躇してしまします。この本によると、この治療法で９８パーセントの方の痛みが改善するのだそうです。正直に申しあげて、また、現実的に考えて、信用できません。治癒した患者さんを１００人集めて統計を取ると、治癒率は１００パーセントになります。現実は、大勢の人が、残りの２パーセントに含まれるものと容易に推察されます（逆説的な皮肉です）。しかし、TMSの中では、「私は治らなかった」と手を挙げることができない仕組みになっているようです。「治らないのは、TMS理論をちゃんと理解していないからだ」と反論されるからです（直接でないにしろ、明らかにこのようなニュアンスがこの本の中に含まれています）。これは、余りに患者さんに対して惨い仕打ちであるように思います。心理的
な側面があるにしろ、また、心理療法そのものを否定はしませんが、「痛みの原因」は明らかに「実在します」。「呪い」ではありません。私は、科学者ですので、この本の筆者と「言葉の遊び」をするつもりはありません。「事実」をなるべく「客観的に」明らかにする必要があります。私には、椎間板ヘルニアの痛みを取り除くことはできません。整形外科医に不満を持つ大勢の方がいることも承知しています。しかし、多くの医者と研究者が将来、なんとか慢性痛に苦しむ患者さんを救うべく、寝食を忘れて仕事をしていることも知ってください。「呪い」などという言葉を軽率に使うべきではありません。遠い将来かもしれません。しかし、椎間板ヘルニアの痛みを医学的にもっと容易に軽減し、健康なからだにもどす事ができるものと信じています。
ごくろうさんでした。で、痛みはどこで認知してるのですか？
304 ：病弱名無しさん：2001/07/06(金) 02:18 ID:azGa7Low
自作自演で宣伝するなよ。
>>295
うん、確かに例え悪過ぎ。全然違うだろ（笑
オ○ム、統○が叩かれるのは悪い事をしたからだよ。
ＴＭＳ療法が超高額で１００万円かかるとかしたかい？
>>296～302
このこぴぺってある掲示板のものだよね。
少し批判したら良くわからないけど、自分で削除依頼だしてきえちゃったね。.
どこ行ったんだろ
うん、確かに例え悪過ぎ。全然違うだろ（笑
オ○ム、統○が叩かれるのは悪い事をしたからだよ。
ＴＭＳ療法が超高額で１００万円かかるとかしたかい？
>>296～302
このこぴぺってある掲示板のものだよね。
少し批判したら良くわからないけど、自分で削除依頼だしてきえちゃったね。.
どこ行ったんだろ
この神経科学者、バッシングの時に出てきた奴だ。
でもこの考え方は、臨床を知らない人間の考え方だ。
思いっきり的をはずしてる。
笑えるね。
でもこの考え方は、臨床を知らない人間の考え方だ。
思いっきり的をはずしてる。
笑えるね。
部外者ですが、この神経科学者の一件のときは気味が悪かったです。
反論したいのなら正々堂々とやればいいのに、やり方が陰険で吐き気がしました。
私はこれでＴＭＳ理論を信用しました。
反論したいのなら正々堂々とやればいいのに、やり方が陰険で吐き気がしました。
私はこれでＴＭＳ理論を信用しました。
３０４さんへ
３０３だけど、私のこと？
答え；ねずみの大脳皮質知覚領野
ひにくったつもりなんだけど
３０３だけど、私のこと？
答え；ねずみの大脳皮質知覚領野
ひにくったつもりなんだけど
＞ニューヨーク大学医学部のジョン・サーノ教授
アメリカの大学の医学部の教授なんて何人も知っているけど、
（特に精神医学関係）
漢字を知らない民族、東洋哲学を知らない人種、というのは
人間の心理に関しては「とてつもなく幼稚」だよ。
教授だから正しいと言うわけでもない。
アメリカの大学の医学部の教授なんて何人も知っているけど、
（特に精神医学関係）
漢字を知らない民族、東洋哲学を知らない人種、というのは
人間の心理に関しては「とてつもなく幼稚」だよ。
教授だから正しいと言うわけでもない。
とにかくどんな方法でも痛みがとれて、再発しなきゃいいと思うよ。
長谷川某やその信者のことはいいから、ＴＭＳ理論そのものに対する
科学的な批判を聞かせてよ。専門家の方、お願いします。
＞教授だから正しいと言うわけでもない。
私もそう思う。
しかし、研究も何もしていない我々よりも、正しいかもしれない。
私もそう思う。
しかし、研究も何もしていない我々よりも、正しいかもしれない。
>>311
あなたがたの意見がね「これが１００％」だろう？
だから幼稚なの。医学というか擬似医学で「一発もの」
と馬鹿にされている考え方なの。
「これですべて」なんて、医学には「なかなか」無いもんだよ。
あなたがたの意見がね「これが１００％」だろう？
だから幼稚なの。医学というか擬似医学で「一発もの」
と馬鹿にされている考え方なの。
「これですべて」なんて、医学には「なかなか」無いもんだよ。
研究者があって世の中は進歩してる。
間違っててもさらに新しい研究が出てくれば、さらに進化できる。
こうして医学は進歩してきた。だから新しく出てきた理論は、そのつど、
受け入れて研究すべきでしょう。はじめから否定していては何にももならない。
間違っててもさらに新しい研究が出てくれば、さらに進化できる。
こうして医学は進歩してきた。だから新しく出てきた理論は、そのつど、
受け入れて研究すべきでしょう。はじめから否定していては何にももならない。
ここは医学の知識を持つ者が病気に悩む人々に知識を分け与える場だ
君らの遊び場じゃない
■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■
君らの遊び場じゃない
■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■
そうだったのか。知らなかった。
じゃ、終了。
じゃ、終了。
医学の知識を持つ者しかいかんの？そんなぁ。
TMSの話をするスレでしょうが。
わたしはTMSで治ったのに、書き込んじゃいかんとは。
わたしはTMSで治ったのに、書き込んじゃいかんとは。
>>317 ただのコピペだよ。
>>287
思いっきり勘違いしないように（笑）
TMSがプラシボなんて言ってない。例の本をみると医学的に重大な
問題のない腰痛症の早期にはマニュピレーションは有効なようであると
書いてあるだけでしょ？それをすぎる（慢性期）とすべてプラシボと
比較して有効性は認められないとも書いてあるでしょ？
私を含めて、本を読んでいる人はこの話も当然知ってる訳だから、
プラシボと分かり切ってるプラシボ治療に対してお金を払うことが
無意味と言うことに気づくでしょ？プラシボとはプラシボと
わからないようにしなくては、全く無意味じゃないか。それなのに
利用しようなどと考える思考が理解できん。変に思わんか？？？
またカイロの考え方や柔整の業務範囲からも、はずれていることに
気づかないの？
それともTMS理論を知らない人をだますことを許してもいいと
思ってるの？
思いっきり勘違いしないように（笑）
TMSがプラシボなんて言ってない。例の本をみると医学的に重大な
問題のない腰痛症の早期にはマニュピレーションは有効なようであると
書いてあるだけでしょ？それをすぎる（慢性期）とすべてプラシボと
比較して有効性は認められないとも書いてあるでしょ？
私を含めて、本を読んでいる人はこの話も当然知ってる訳だから、
プラシボと分かり切ってるプラシボ治療に対してお金を払うことが
無意味と言うことに気づくでしょ？プラシボとはプラシボと
わからないようにしなくては、全く無意味じゃないか。それなのに
利用しようなどと考える思考が理解できん。変に思わんか？？？
またカイロの考え方や柔整の業務範囲からも、はずれていることに
気づかないの？
それともTMS理論を知らない人をだますことを許してもいいと
思ってるの？
別のスレでTMSのことが書いてあった。
なかなか理屈が通っているようだ。僕は支持する。
しかしなんでTMSを書き込むとこんなに非難されるのだろう。
なかなか理屈が通っているようだ。僕は支持する。
しかしなんでTMSを書き込むとこんなに非難されるのだろう。
>320
別のスレってどこよ？
別のスレってどこよ？
ヘルニアが痛みを生ずる病であると
医学の分野で認知されるようになった経緯を皆さんはご存じですか？
医学の分野で認知されるようになった経緯を皆さんはご存じですか？
ぜひ教えてください。
しかし根気よく２４時間ずっと上げてるね。基地外粘着君だね。
某の信者はＩＱ低そうなのばっかりで疲れる
そもそも長谷川某の出身母校が宗教関係の
日本版カイロもどき専門学校ってのがイタイよね。
日本版カイロもどき専門学校ってのがイタイよね。
自作自演お疲れ（笑
331 ：病弱名無しさん：2001/07/09(月) 12:42 ID:4HN0XjTQ
医学的に、あるいは論理的に議論できないのであれば、
このスレッドは終了させた方がいいかもしれませんね。
整形外科の世界を知っている人ならば、わかるはずです。
ここには医者はいないようですし、
素人同士がごちゃごちゃ言っても始まらんでしょう。
このスレッドは終了させた方がいいかもしれませんね。
整形外科の世界を知っている人ならば、わかるはずです。
ここには医者はいないようですし、
素人同士がごちゃごちゃ言っても始まらんでしょう。
332 ：病弱名無しさん：2001/07/09(月) 12:44 ID:AhKA.pA2
医者ですが、なんとも評価のしようも無いし。
電波先生が増えても困るし。。そろそろ下げ
ましょうよ。ね。
電波先生が増えても困るし。。そろそろ下げ
ましょうよ。ね。
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9811/backpain.html
↑
今まで考えられた常識の嘘だそうです。
以下にあげるのは本文から抜粋した“腰痛の神話”だ。どれも，今では間違いだとわかったり，疑問視されているものである。
神話１
椎間板ヘルニアがあれば，手術を受ける必要がある。どんな人が手術を受けなければならないか，医師の意見は一致している。
神話２
X線診断や新しい画像診断機器（CTやMRI）を使えば，必ず腰痛の原因がわかる。
神話３
腰が痛いなら，痛みがなくなるまでじっとしているべきだ。
神話４
多くの腰痛は外傷や重い物を持ち上げることが原因である。
神話５
腰痛があると一般的に仕事はできない。
神話６
腰痛患者はX線撮影が必要である。
神話７
ベッド上での安静は治療上欠くことのできないものである。
↑
今まで考えられた常識の嘘だそうです。
以下にあげるのは本文から抜粋した“腰痛の神話”だ。どれも，今では間違いだとわかったり，疑問視されているものである。
神話１
椎間板ヘルニアがあれば，手術を受ける必要がある。どんな人が手術を受けなければならないか，医師の意見は一致している。
神話２
X線診断や新しい画像診断機器（CTやMRI）を使えば，必ず腰痛の原因がわかる。
神話３
腰が痛いなら，痛みがなくなるまでじっとしているべきだ。
神話４
多くの腰痛は外傷や重い物を持ち上げることが原因である。
神話５
腰痛があると一般的に仕事はできない。
神話６
腰痛患者はX線撮影が必要である。
神話７
ベッド上での安静は治療上欠くことのできないものである。
ソートーしつこいな。もうやめたらどうだ？
>>336 基地外粘着テープ。
さらしあげ
ﾄﾞｷｭｿ丸出しやね
ﾄﾞｷｭｿ丸出しやね
３３７≠３３９ まあ似たようなもんだけど。うるせえとか、糞、とかは
いってないよ。
いってないよ。
342 ：病弱名無しさん：2001/07/11(水) 13:15 ID:jvE0tDIw
ここにはお医者様はいらっしゃらないのですか？
私はＴＭＳ理論で治りました。
その事実は曲げられません。
私はＴＭＳ理論で治りました。
その事実は曲げられません。
343 ：内科医：2001/07/11(水) 14:09 ID:45ghrmAE
>>342
説得に失敗したんだから仕方ないよね。みんなが持っている
健全な常識or（偏見？？）の壁に跳ね返されたのさ。主張し
たいことはしたんだから、もう良いじゃない？
自分の目で見たことは事実であっても、それが１００％正しい
とも限らない。１例経験でしかないわけだから。物事には
色んな側面がある。パースエイションには時間がかかると思うよ。
こう言うときは「待つ」というのが一番良いと思うけどね。
説得に失敗したんだから仕方ないよね。みんなが持っている
健全な常識or（偏見？？）の壁に跳ね返されたのさ。主張し
たいことはしたんだから、もう良いじゃない？
自分の目で見たことは事実であっても、それが１００％正しい
とも限らない。１例経験でしかないわけだから。物事には
色んな側面がある。パースエイションには時間がかかると思うよ。
こう言うときは「待つ」というのが一番良いと思うけどね。
344 ：病弱名無しさん：2001/07/12(木) 12:08 ID:yeNbI8S.
いずれ時間が証明してくれるでしょう。
しかし、ＴＭＳ理論の外堀を埋めるような論文が散見されますね。
しかし、ＴＭＳ理論の外堀を埋めるような論文が散見されますね。
新しい概念を受け入れるには時間がかかるものです。
347 ：病弱名無しさん：2001/07/13(金) 01:06 ID:h9SmaZNo
たくさんありますよ。
それは論理的ではない（藁
349 ：病弱名無しさん：2001/07/13(金) 12:09 ID:XjkUF8vg
スポックか？
tension myositis syndrom か。始めてＪＨなる人のＨＰを見てみた
が、かなりの電波少年だね。これは個人的感想です。ひどいもんだわ。
まあ、感想ぐらいは言っても良いでしょう？
が、かなりの電波少年だね。これは個人的感想です。ひどいもんだわ。
まあ、感想ぐらいは言っても良いでしょう？
351 ：病弱名無しさん：2001/07/16(月) 16:45 ID:U08WaiXw
感想は言ってもいいでしょう。
で、何がひどいの？
URLは？
で、何がひどいの？
URLは？
時間がたてば、痛みは確かにひくけど、完全にはなおらないよ。
353 ：病弱名無しさん：2001/07/16(月) 22:36 ID:Pd6z6gfo
怪しい自称医者とか整体士多いよね～
掲示板でフリメアド教えて健康相談とかしてるヤツ
本当は交際目的なんじゃねーかとかたまに思うよ
掲示板でフリメアド教えて健康相談とかしてるヤツ
本当は交際目的なんじゃねーかとかたまに思うよ
355 ：病弱名無しさん：2001/07/20(金) 09:58 ID:Zwv9po0o
総合病院に勤める腰痛持ちの看護婦です。
このところ話題になっているＴＭＳ理論ですが
「腰痛は怒りである」を読んだら腰痛が治ってしまいました。
こんなことってあるんですね。驚きました。
整形外科医は何をやっているんでしょうか。もっと勉強して欲しいです。
ＴＭＳ理論を紹介してくださってありがとうございました。とても助かりました。
このところ話題になっているＴＭＳ理論ですが
「腰痛は怒りである」を読んだら腰痛が治ってしまいました。
こんなことってあるんですね。驚きました。
整形外科医は何をやっているんでしょうか。もっと勉強して欲しいです。
ＴＭＳ理論を紹介してくださってありがとうございました。とても助かりました。
356 ：病弱名無しさん：2001/07/20(金) 19:15 ID:clFy0J42
おめでとうございます。
私もＴＭＳ理論の恩恵を受けた筋金入りの慢性腰痛患者でした。
仲間が増えたようで嬉しいです。
私もＴＭＳ理論の恩恵を受けた筋金入りの慢性腰痛患者でした。
仲間が増えたようで嬉しいです。
357 ：病弱名無しさん：2001/07/20(金) 21:56 ID:qFQ0V8n6
看護婦でＴＭＳ理論の支持者って、けっこういますよ。
私も同業者ですけど。
私も同業者ですけど。
整形外科医を信用していない看護婦って多いですよね。
どうしてなんでしょう。
どうしてなんでしょう。
361 ：359さんへ：2001/07/21(土) 18:26 ID:uVh9lWf6
ずいぶん変わった医者ですこと。
何のために自作自演をしなければいけないのですか？
それでよく国家試験をパスしましたね。
何のために自作自演をしなければいけないのですか？
それでよく国家試験をパスしましたね。
自称ないかいはどこ行った？
間違えた。
359の妄想に訂正。
最近整形外科医も出てこなくなった。
359の妄想に訂正。
最近整形外科医も出てこなくなった。
366 ：病弱名無しさん：2001/07/22(日) 23:27 ID:WdW9359Y
母が腰痛なんですが。脊椎管狭窄症でシビレが出ていてもTMSで
治りますか？
治りますか？
ついにTMSが治療法になっちまったい（藁
368 ：>>367：2001/07/22(日) 23:44 ID:WdW9359Y
叩きウザイ。
脊柱管狭窄症もＴＭＳの範疇に入ってるようですね。
お金がかかるわけでなし、試してみてはどうですか？
ダメで元々ですし。
お金がかかるわけでなし、試してみてはどうですか？
ダメで元々ですし。
７月２７日の読売新聞にでるみたいなのであげ。
腰痛餅の皆様がんばりましょう
腰痛餅の皆様がんばりましょう
>370
読売新聞とってないからしらん。
読売新聞とってないからしらん。
372 ：病弱名無しさん：2001/07/28(土) 17:05 ID:Fz8NLSoM
新聞広告はどうでもいいですけど、私はＴＭＳ理論に助けられました。
色々言われてますが、文句は『腰痛は＜怒り＞である』を１度読んでから言ったほうがいいと思います。
ちなみに私の場合、整形外科医にこの本を薦められましたよ。
色々言われてますが、文句は『腰痛は＜怒り＞である』を１度読んでから言ったほうがいいと思います。
ちなみに私の場合、整形外科医にこの本を薦められましたよ。
373 ：病弱名無しさん：2001/07/28(土) 18:09 ID:kAMUgP7w
６０の男でーす。２０年間のギックリ腰が椅子を変えたら治りました。医者に行く前にやることです。
374 ：病弱名無しさん：2001/07/28(土) 18:16 ID:wKzFyMMA
驚いた。ほんとに本を読んだだけで腰痛が治っちまったい。
催眠術や自己暗示だったらまた元に戻るのか？
でもヒーリングバックペインには、催眠術は効果がないとキッパリ書いてあったぞ。
催眠術や自己暗示だったらまた元に戻るのか？
でもヒーリングバックペインには、催眠術は効果がないとキッパリ書いてあったぞ。
自然保護とか言ってもね。やっぱ欲しくなるんですよ
医学雑誌「心身医学」に「腰痛は怒りである」が書評されてたぞ。
ＴＭＳ理論については「腰痛を心身症として見直す新しい視点を与えて
くれる優れた理論」と好意的。評者は日大医学部心療内科の村上正人。
けっこう有名な人だよ。
ＴＭＳ理論については「腰痛を心身症として見直す新しい視点を与えて
くれる優れた理論」と好意的。評者は日大医学部心療内科の村上正人。
けっこう有名な人だよ。
心身症で腰痛になることがあるってこと自体は昔から知られているのにね、なんか意味不明、、、
>>379へのレスでした
誰か「心身医学」のその書評、うぷしてくれや。
医学専門誌だろ。街の書店じゃ手に入らないからな。
医学専門誌だろ。街の書店じゃ手に入らないからな。
386 ：a：2001/07/31(火) 10:04 ID:gmTH.yyo
本を読むだけで本当に腰痛が治るの？
私は昔から腰痛持ちだけど、確かに疲れているときとかに腰痛が出やすい。
体が疲れているのはもちろん気持ちが沈んでいるときとか。
だから心からくる痛みというのも一理あるかな？と思うんだけど。
私は昔から腰痛持ちだけど、確かに疲れているときとかに腰痛が出やすい。
体が疲れているのはもちろん気持ちが沈んでいるときとか。
だから心からくる痛みというのも一理あるかな？と思うんだけど。
ここは身体板ですしね。
長谷川淳史著
『腰痛は<怒り>である―痛みと心の不思議な関係』
村上正人
（日本大学医学部内科学講座内科１／日本大学板橋病院心療内科）
当初は、本書の表紙に記された「アメリカで30万人以上の腰痛患者を指一本触れずに
完治させたサーノ博士の革命的腰痛理論」というキャッチフレーズに、大衆迎合型の
代替民間医療にありがちなある種のうさん臭さを感じてしまった。しかし、読み進ん
でいくうちに、これはなかなかの見識を含んだ内容だと認識を新たにした。われわれ
が実践している心身医学の目を持って「腰痛」をみれば、サーノ博士の理論はごく正
論であり、違和感はまったく感じないものであった。
『腰痛は<怒り>である―痛みと心の不思議な関係』
村上正人
（日本大学医学部内科学講座内科１／日本大学板橋病院心療内科）
当初は、本書の表紙に記された「アメリカで30万人以上の腰痛患者を指一本触れずに
完治させたサーノ博士の革命的腰痛理論」というキャッチフレーズに、大衆迎合型の
代替民間医療にありがちなある種のうさん臭さを感じてしまった。しかし、読み進ん
でいくうちに、これはなかなかの見識を含んだ内容だと認識を新たにした。われわれ
が実践している心身医学の目を持って「腰痛」をみれば、サーノ博士の理論はごく正
論であり、違和感はまったく感じないものであった。
さて本書はニューヨーク大学リハビリテーション科教授であるジョン・Ｅ・サーノ博
士の腰痛の治療論を紹介したものである。サーノ博士が提唱するＴＭＳ理論とは、筋
骨格系に生じるさまぎまな症状を１つの症候群、Tension Myositis Syndromeとして
概念化し、治療法を展開するものである。ＴＭＳを直訳すると「緊張性筋炎症候群」
ということになるが、椎間板ヘルニア、変形性脊椎症、肩関節周囲炎、脊椎辷り症を
はじめ、２０以上の疾患を含んでいるところより、決して病理学的な炎症を呈した筋
肉炎というわけではない。
士の腰痛の治療論を紹介したものである。サーノ博士が提唱するＴＭＳ理論とは、筋
骨格系に生じるさまぎまな症状を１つの症候群、Tension Myositis Syndromeとして
概念化し、治療法を展開するものである。ＴＭＳを直訳すると「緊張性筋炎症候群」
ということになるが、椎間板ヘルニア、変形性脊椎症、肩関節周囲炎、脊椎辷り症を
はじめ、２０以上の疾患を含んでいるところより、決して病理学的な炎症を呈した筋
肉炎というわけではない。
サーノ理論のユニークな点は、筋肉骨格系の疾患を有する患者の９割が気管支喘息、
消化性潰瘍、蕁麻疹、めまい、耳鳴りなどの症状を有している事実に注目し、これら
が共通してある種の心理的緊張より生じる症候群であることに気づいていることであ
る。著者（長谷川淳史氏）はここで日本心身医学会の心身症の定義を紹介している
が、サーノ博士はＴＭＳやその合併症を心身症という概念で一元的にとらえること
で、筋肉骨格系疾患患者の本質的な問題に迫ろうとしたのである。
消化性潰瘍、蕁麻疹、めまい、耳鳴りなどの症状を有している事実に注目し、これら
が共通してある種の心理的緊張より生じる症候群であることに気づいていることであ
る。著者（長谷川淳史氏）はここで日本心身医学会の心身症の定義を紹介している
が、サーノ博士はＴＭＳやその合併症を心身症という概念で一元的にとらえること
で、筋肉骨格系疾患患者の本質的な問題に迫ろうとしたのである。
サーノ博士は腰痛の原因となる不快な感情に焦点を当て「怒りの抑圧」が最も重要で
あると述ペている。
怒りの感情がほかの不安、悲哀、抑うつ、自責の念、罪悪感などの感情と決定的に異
なっているのは、怒りが社会的に最も敵視され、人格が疑われる感情であるというこ
とである。怒りは無意識に抑圧され、その不快な感情をそらすための防衛機制として
腰痛が出現するというのである。
あると述ペている。
怒りの感情がほかの不安、悲哀、抑うつ、自責の念、罪悪感などの感情と決定的に異
なっているのは、怒りが社会的に最も敵視され、人格が疑われる感情であるというこ
とである。怒りは無意識に抑圧され、その不快な感情をそらすための防衛機制として
腰痛が出現するというのである。
ＴＭＳ治療プログラムの要点は、怒りという陰性感情に気づき、身体的な痛みにこだ
わらず心の内面に目を向け、怒りとその理由に注意を振り向けるという認識の作業を
行うことであり、緊張の緩和にリラクセーション技法を積極的に取り入れ、こじれた
人間関係を修復し「いまここ」に生きる発見をすることであるという。
わらず心の内面に目を向け、怒りとその理由に注意を振り向けるという認識の作業を
行うことであり、緊張の緩和にリラクセーション技法を積極的に取り入れ、こじれた
人間関係を修復し「いまここ」に生きる発見をすることであるという。
私が興味を持って研究対象としている線維筋痛症候群（fibromyalgia syndrome：Ｆ
Ｍ）もＴＭＳの概念に含まれており、上記のような多彩な心身症を合併していること
もあって別名心因性リウマチとされる病態である。興味あることに重症化したＦＭに
対する最後の治療法は薬物療法でも物理療法でもなく、認知思考の歪みを修正し行動
変容を促す認知行動療法である。
Ｍ）もＴＭＳの概念に含まれており、上記のような多彩な心身症を合併していること
もあって別名心因性リウマチとされる病態である。興味あることに重症化したＦＭに
対する最後の治療法は薬物療法でも物理療法でもなく、認知思考の歪みを修正し行動
変容を促す認知行動療法である。
ＴＭＳ理論は認知行動療法の考えと一致する点が多いこともサーノ博士は認めている
が、腰痛を心身症として見直す新しい視点を与えてくれる優れた理論ということがで
きるのではないだろうか。心身医学を専門とする諸氏にはぜひ一読をすすめたい１冊
である。
が、腰痛を心身症として見直す新しい視点を与えてくれる優れた理論ということがで
きるのではないだろうか。心身医学を専門とする諸氏にはぜひ一読をすすめたい１冊
である。
一読の価値はありそうに思えますね。
396 ：a：2001/07/31(火) 15:55 ID:gmTH.yyo
なるほどね。
問題はこういう治療プログラムに(TMSでなく心寮内科の定義における)心身症以外の腰痛患者が組み込まれちゃった時だよね。これについての言及が欲しかった。ここらへんの問題をクリアできれば、有効かどうかは別として少なくとも本当の意味で無害な治療法だといえるのに、、、
危険な疾患を除外した上なら問題はないんじゃないだろうか。
>>398
TMSの概念自体はいまだ未知のもので、確立されたものではないんだよ。398さんはTMS概念を完全に受け入れたうえでそんなことをいってるのかもしれないけど、現代医学の立場からすれば心身症の範囲はもう少し狭い。だからこうした心身症の治療プログラムの実践には問題があるような人まで組み込まれちゃうと恐いなって思うわけ。個人的には医者も認めるような心身症患者だけがやるべきだと思う。
TMSの概念自体はいまだ未知のもので、確立されたものではないんだよ。398さんはTMS概念を完全に受け入れたうえでそんなことをいってるのかもしれないけど、現代医学の立場からすれば心身症の範囲はもう少し狭い。だからこうした心身症の治療プログラムの実践には問題があるような人まで組み込まれちゃうと恐いなって思うわけ。個人的には医者も認めるような心身症患者だけがやるべきだと思う。
>>399
日本心身医学会は心身症をこう定義してる。
「身体疾患の中で、その発症や経過に心理社会的要因が密接に関与し、器質的ないし機能的障害が認められる病態をいう。ただし神経症やうつ病など、他の精神障害に伴う身体症状は除外する」
つまり、精神疾患の患者までＴＭＳと考えるのがまずいってこと？
日本心身医学会は心身症をこう定義してる。
「身体疾患の中で、その発症や経過に心理社会的要因が密接に関与し、器質的ないし機能的障害が認められる病態をいう。ただし神経症やうつ病など、他の精神障害に伴う身体症状は除外する」
つまり、精神疾患の患者までＴＭＳと考えるのがまずいってこと？
自分は401ではないが、、、
体に症状がでる病気の中で、病気の原因や進行状況に心のあり方や社会との
関わりあい方が大きく関係しているもの。ただし、神経症やうつ病などの精
神疾患は、心身症の範囲に含めない。
とすればどうよ？
体に症状がでる病気の中で、病気の原因や進行状況に心のあり方や社会との
関わりあい方が大きく関係しているもの。ただし、神経症やうつ病などの精
神疾患は、心身症の範囲に含めない。
とすればどうよ？
腰痛の原因は姿勢の歪みや運動不足だとテレビでやってましたよ。
心身症とは関係ないんじゃありません？
心身症とは関係ないんじゃありません？
>>382
「心身症で腰痛になることがあるってこと自体は昔から知られているのに」
というけど、ほら、406のような人がいるだろ。
>>406
姿勢のいいスポーツマンのほうが猫背のサラリーマンより腰痛が
少ないかな？
関係ないと思うよ。
「心身症で腰痛になることがあるってこと自体は昔から知られているのに」
というけど、ほら、406のような人がいるだろ。
>>406
姿勢のいいスポーツマンのほうが猫背のサラリーマンより腰痛が
少ないかな？
関係ないと思うよ。
誰だってはじめは初心者だっただろ
>>410 語る、、騙る＝かたる
サーノ博士とやらのやり方で実際に痛みがなくなった人の体験談、きぼんぬ。
長谷川某氏とその取り巻きは書き込み禁止。
長谷川某氏とその取り巻きは書き込み禁止。
TMS理論って何ですか？
腰が痛くなった時はへそが臭くなった。
今も臍が臭くなってきた、腰痛と関係あるのかな？？
だれか研究して欲しい。
今も臍が臭くなってきた、腰痛と関係あるのかな？？
だれか研究して欲しい。
>>412
体験談はあまり重要じゃないと思う。
だってどんな治療法（プラシーボ）でも治る人がいるわけでしょう？
でもどうしても知りたければ、ここを見てみれば？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393713370/249-5509838-7843516
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393713281/249-5509838-7843516
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0446392308/qid=996682145/sr=1-2/ref=sc_b_2/107-0068432-2521312
体験談はあまり重要じゃないと思う。
だってどんな治療法（プラシーボ）でも治る人がいるわけでしょう？
でもどうしても知りたければ、ここを見てみれば？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393713370/249-5509838-7843516
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393713281/249-5509838-7843516
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0446392308/qid=996682145/sr=1-2/ref=sc_b_2/107-0068432-2521312
プラシーボでも治れば良いや。
心療内科じゃ心身症で腰痛になることがあるって認識はあっても
TMS理論とは違って腰痛イコールほぼ心の問題だとは考えてないんだよん
TMS理論とは違って腰痛イコールほぼ心の問題だとは考えてないんだよん
「心身症で腰痛になる」ではなくて「ほとんどの腰痛は心身症である」が正しい。
「高血圧は心身症である」は正しい。「高血圧は心の問題である。」？
「リウマチは心身症である」は正しい。「リウマチは心の問題である」？というような表現
は普通しません。分かりましたか。
「高血圧は心身症である」は正しい。「高血圧は心の問題である。」？
「リウマチは心身症である」は正しい。「リウマチは心の問題である」？というような表現
は普通しません。分かりましたか。
TMS理論では腰痛をほぼ心の問題として扱っているのと違って
心療内科では心の問題（心因性）で腰痛になること「も」あるって程度
の認識だっていうことなんだけとね～
ここまで言わんとわからんかね(藁
心療内科では心の問題（心因性）で腰痛になること「も」あるって程度
の認識だっていうことなんだけとね～
ここまで言わんとわからんかね(藁
あーつられてまちがっちゃった(藁
腰痛が心因性の場合「も」あるって程度の認識だわ
腰痛が心因性の場合「も」あるって程度の認識だわ
「腰痛は怒りである」？というような表現は普通しません。わかりましたか、長谷川さん。
そういやぁ、奇跡の○○療法という言い方もしないわなぁ。
ＴＭＳ理論では
「心身症で腰痛になる」ではなくて「ほとんどの腰痛は心身症である」が正しい。
と主張してるんだよね。それで世界中で効果を上げていると。
ホントのところはどうなんだろう。
「心身症で腰痛になる」ではなくて「ほとんどの腰痛は心身症である」が正しい。
と主張してるんだよね。それで世界中で効果を上げていると。
ホントのところはどうなんだろう。
そりゃどんな病気でも心因性の場合も有る。
心因性＝怒り というのも幼稚で短絡的。
ハゲは怒りだ。という言葉も成り立つ。私はＴＭＳ理論で
ハゲが治りましたとかね。
心因性＝怒り というのも幼稚で短絡的。
ハゲは怒りだ。という言葉も成り立つ。私はＴＭＳ理論で
ハゲが治りましたとかね。
430は単なる煽り屋。放置決定。
>>432 怒りってなんなの？考えた事がある？
>>433
上に書いてある村上医師の論評読みなよ。
怒りの感情がほかの不安、悲哀、抑うつ、自責の念、罪悪感などの感情と決定的に異
なっているのは、怒りが社会的に最も敵視され、人格が疑われる感情であるというこ
とである。怒りは無意識に抑圧され、その不快な感情をそらすための防衛機制として
腰痛が出現するというのである。
上に書いてある村上医師の論評読みなよ。
怒りの感情がほかの不安、悲哀、抑うつ、自責の念、罪悪感などの感情と決定的に異
なっているのは、怒りが社会的に最も敵視され、人格が疑われる感情であるというこ
とである。怒りは無意識に抑圧され、その不快な感情をそらすための防衛機制として
腰痛が出現するというのである。
怒りっぽい人（怒りの抑圧度が低い）のほうが腰痛患者が多いという統計は
あるのかにゃ？
あるのかにゃ？
>>439
業界人でもなんでもないので用語使われてもいまいち分かりません。
向こうで聞いたほうが早いですよ。
まあ、集団というか数が集まらないとデータにならないんじゃないですか。
こほーと調査だと思いますよ。
一人一人の症例をちくちくされても誰も信用しませんから。
業界人でもなんでもないので用語使われてもいまいち分かりません。
向こうで聞いたほうが早いですよ。
まあ、集団というか数が集まらないとデータにならないんじゃないですか。
こほーと調査だと思いますよ。
一人一人の症例をちくちくされても誰も信用しませんから。
TMS理論では痺れや麻痺についてはどういう風に解釈してるの？
馬尾症候群を危険な疾患だと考えているということは
TMS理論でもヘルニアあたりの圧迫によって麻痺が生じるという風に
考えているわけだよね
TMS理論でもヘルニアあたりの圧迫によって麻痺が生じるという風に
考えているわけだよね
テキストには、
腰痛の原因は脊椎性，神経原性，内臓性，血管原性，心因性に大別される．
脊椎性，神経原性の腰痛は運動負荷にて増悪し，安静にて軽減するのが
特徴的．内臓性腰痛は消化器疾患，産婦人科疾患，泌尿器疾患，後腹膜臓
器疾患により生じ，下肢症状を伴うことは少なく，随伴症状を伴うことが多く，
安静にても軽減しないことが多い．血管原性腰痛は大動脈瘤などで生じる．
心因性腰痛は心身症，神経症，仮面うつ病によるものが多い．
と載っている。本に書いているとおりだ。「腰痛は治る」じゃなく
「心因性腰痛はＴＭＳ理論で治る場合もある」と言う事だよね。あたりまえ。
腰痛の原因は脊椎性，神経原性，内臓性，血管原性，心因性に大別される．
脊椎性，神経原性の腰痛は運動負荷にて増悪し，安静にて軽減するのが
特徴的．内臓性腰痛は消化器疾患，産婦人科疾患，泌尿器疾患，後腹膜臓
器疾患により生じ，下肢症状を伴うことは少なく，随伴症状を伴うことが多く，
安静にても軽減しないことが多い．血管原性腰痛は大動脈瘤などで生じる．
心因性腰痛は心身症，神経症，仮面うつ病によるものが多い．
と載っている。本に書いているとおりだ。「腰痛は治る」じゃなく
「心因性腰痛はＴＭＳ理論で治る場合もある」と言う事だよね。あたりまえ。
>>445 これは最新版の手引書に書かれてある事ですからね。
すべての病気の原因が心因性であるなんて事はないのであって、
そう言うならばそれは「宗教ですね」。
金曜日の午前、下げて書いているのに１１分で反応するあなたは、
多分一種の精神障害者でしょう。文章の書き方からもそれは分かりますよ。
普通に会話ができない人なんですよね。
すべての病気の原因が心因性であるなんて事はないのであって、
そう言うならばそれは「宗教ですね」。
金曜日の午前、下げて書いているのに１１分で反応するあなたは、
多分一種の精神障害者でしょう。文章の書き方からもそれは分かりますよ。
普通に会話ができない人なんですよね。
あらら、宗教のスレだったんかい。
それに精神障害者がいるのね。
それに精神障害者がいるのね。
>>447 性格悪過ぎ。
>>446
すいません、貴方は手引書を疑うと言う事を知らないのですか？
医者であるならばご自分の経験を話してもらえるとありがたいです。
いきなりＴＭＳと決めつけるのは早計で、検査をしてからと書いてあるのですがね。
しかし、腰痛の原因って多いんだねえ、、なんでもありか（笑
日本でもガイドラインが十月にできると小耳に挟んだのですが、そこの所どうなんでしょ。
しっかりしたものつくってくれないかな。
すいません、貴方は手引書を疑うと言う事を知らないのですか？
医者であるならばご自分の経験を話してもらえるとありがたいです。
いきなりＴＭＳと決めつけるのは早計で、検査をしてからと書いてあるのですがね。
しかし、腰痛の原因って多いんだねえ、、なんでもありか（笑
日本でもガイドラインが十月にできると小耳に挟んだのですが、そこの所どうなんでしょ。
しっかりしたものつくってくれないかな。
ダーティーメリー・クレージーラリーと言う映画みたことありますか？
451 ：445：2001/08/03(金) 15:11 ID:XcsVQ6t6
>>446
精神障害者の445です。
よく文章を読んだだけで私が精神障害者だということがわかりましたね。
よほどの名医なのでしょう。恐れ入りました。
それでは、整形外科医なら誰でも知っている精神障害者仲間をご紹介しましょう。
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9811/backpain.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuNikScience.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuEBM9909.html
いくら最新のテキストとはいえ、それが従来の常識と同じものであるならば、
進歩のないテキストだということになります。
よろしければテキストのタイトルを教えていただけないでしょうか。
私も常識とやらを勉強してみます。
精神障害者の445です。
よく文章を読んだだけで私が精神障害者だということがわかりましたね。
よほどの名医なのでしょう。恐れ入りました。
それでは、整形外科医なら誰でも知っている精神障害者仲間をご紹介しましょう。
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9811/backpain.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuNikScience.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuEBM9909.html
いくら最新のテキストとはいえ、それが従来の常識と同じものであるならば、
進歩のないテキストだということになります。
よろしければテキストのタイトルを教えていただけないでしょうか。
私も常識とやらを勉強してみます。
最新版の手引き書って、元の資料は何年前のやつかな？
たいてい本になった時点ですでに古いものとなっているのは常識なんだが
たいてい本になった時点ですでに古いものとなっているのは常識なんだが
医者たるもの、古い常識を疑ってはならぬ。
さもなくば、権威といわれるお偉い先生から睨まれるぞよ。
さもなくば、権威といわれるお偉い先生から睨まれるぞよ。
村上先生も権威といわれるお偉い方なわけ？
デーヨはどーよ？
デーヨは押しも押されもしない世界的権威。
まあね。デーヨを知らない整形外科医はいないからな。
でも、デーヨの論文見てるといつも力が抜けちゃうよ。
でも、デーヨの論文見てるといつも力が抜けちゃうよ。
誰それ？
あんまり検索しても出てこないけど
そんなに有名なわけ？
あんまり検索しても出てこないけど
そんなに有名なわけ？
R. A. デーヨ
へ？リュウマチなの？
463 ：病弱名無しさん：2001/08/04(土) 08:41 ID:K/fPUMLY
>>460
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9811/backpain.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuNikScience.html
アメリカ政府が発表した『成人の急性腰痛治療ガイドライン』は、デーヨの研究をたたき台にしているようです。
また、福島県立医大整形外科の菊地臣一教授の『腰痛にまつわる常識の嘘』『続・腰痛にまつわる常識の嘘』も同様ですね。
>>462
朝から笑わせてもらいました。謝謝。
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9811/backpain.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/YoutuuNikScience.html
アメリカ政府が発表した『成人の急性腰痛治療ガイドライン』は、デーヨの研究をたたき台にしているようです。
また、福島県立医大整形外科の菊地臣一教授の『腰痛にまつわる常識の嘘』『続・腰痛にまつわる常識の嘘』も同様ですね。
>>462
朝から笑わせてもらいました。謝謝。
世界中で５０万人が読書療法単独で改善してるというけど、
ＴＭＳ治療プログラムをすべて使った場合の成績はどうなんだろう。
ＴＭＳ治療プログラムをすべて使った場合の成績はどうなんだろう。
465 ：Person alive in TMS：2001/08/05(日) 01:47 ID:???
彼らは診療時における整形外科医との不幸で歪んだ交流の中で、真に甘え、かまわれた経験がない。また医師が暗に診療を拒否するなどによる交流の断絶を経験していることもある。
466 ：Person alive in TMS：2001/08/05(日) 02:20 ID:???
理論への傾倒は身近な痛みの治療者から拒絶される不安、もしくは現に拒絶された抑うつに端を発している。理論への傾倒は自分を捨てた整形外科医への恨みと攻撃感情の象徴であるが、それでもなおその人を求める絶望的願いでもある。
Ｒ・Ａ・デーヨで検索してみましたがなんとも言えません（藁
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a3%d2%a1%a6%a3%c1%a1%a6%a5%c7%a1%bc%a5%e8&hc=0&hs=0
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a3%d2%a1%a6%a3%c1%a1%a6%a5%c7%a1%bc%a5%e8&hc=0&hs=0
英語の論文をさがさにゃあ
読書で人生が変わると言えば、幸福の科学だな（ｗ
ちょうど卜占師のような働きをもつ不思議な場所のことだ。デ
アボーがそこに行くと、ヨーデはこう言った。「おまえが自分の村を建て
た場所で、おまえの名は広まるだろう。おまえの子どもの名も広まるだろ
う
アボーがそこに行くと、ヨーデはこう言った。「おまえが自分の村を建て
た場所で、おまえの名は広まるだろう。おまえの子どもの名も広まるだろ
う
ヨーデじゃなかった、デーヨだった。すまそ。
日経サイエンス1998年11月号. 腰痛の新しい常識. RA デーヨ. 以
下にあげるのは本文から抜粋した“腰痛の神話”だ。どれも，
今では間違いだとわかったり，疑問視されているものである。 ...
下にあげるのは本文から抜粋した“腰痛の神話”だ。どれも，
今では間違いだとわかったり，疑問視されているものである。 ...
日経サイエンス11月号
... 顕微鏡写真の第一人者であるスチャーフが撮った美しい写真ととも
に，マイクロダイアモンドを堪能してください。 腰痛の新しい常識.
RA デーヨ. 死に至る病ではないとはいえ，あまりに多くの人を苦し
め ...
... 顕微鏡写真の第一人者であるスチャーフが撮った美しい写真ととも
に，マイクロダイアモンドを堪能してください。 腰痛の新しい常識.
RA デーヨ. 死に至る病ではないとはいえ，あまりに多くの人を苦し
め ...
アメリカ企業における仕事と家庭の両立のための取組につ
いて」 ラッセル Ｃ．デーヨ （ジョンソン・エンド・ジ
ョンソン アドミニストレーション バイスプレジデント）. ...
これは違う
いて」 ラッセル Ｃ．デーヨ （ジョンソン・エンド・ジ
ョンソン アドミニストレーション バイスプレジデント）. ...
これは違う
サビチェビッチはこれを拒否。 「俺は断る。監督も会長もビエリッツア
がやればいい」とデーヨ(サビチェビッチの愛称)は吐き捨てたそうだ。
かつてサビチェビッチとビエリッツアは極めて蜜月関係にあったが、
がやればいい」とデーヨ(サビチェビッチの愛称)は吐き捨てたそうだ。
かつてサビチェビッチとビエリッツアは極めて蜜月関係にあったが、
ＲＡ・デーヨ。ワシントン大学。
どうしてＲ・Ａ・ となってないんだろう？
どうしてＲ・Ａ・ となってないんだろう？
デーヨの研究は信用できますよ。
皆ひデーヨ
長谷川さんの本に動物にもヘルニアのあることが多いって書いてあるけど、動物は痛がらんのかね
競争馬はストレス感じることも多いだろうね
でも怒りを抑圧するなんてことはあるのかな？
でも怒りを抑圧するなんてことはあるのかな？
構造上の欠陥じゃないの。
ＴＭＳじゃなくて、ＴＭＳは慢性腰痛用だから。
しかし、いたそうだな、、そんなウマに近づいたらあの世いきだ
ＴＭＳじゃなくて、ＴＭＳは慢性腰痛用だから。
しかし、いたそうだな、、そんなウマに近づいたらあの世いきだ
ｳﾏ－
しかしなんでサラブレッドや犬にヘルニアがあるんだ？
人類の宿命じゃなかったのか？
人類の宿命じゃなかったのか？
サラブレッドや犬も実は二足歩行ができるんです。
なるほど。それなら理屈が通ってるな。
TMS理論が応用できないので、究極のプラシボ効果を期待したんじゃない？
なんだ、、、ＴＭＳの反対派かなあ。
ＴＭＳは慢性にしかきかないから。
急性は構造上の問題で手術でしょ。
ＴＭＳは慢性にしかきかないから。
急性は構造上の問題で手術でしょ。
手術の対象になるのは、全体の１％以下だという論文もあるよ。
>>489
>なんだ、、、ＴＭＳの反対派かなあ。
いや、中立派だよ。納得できる部分となっとく出来ない部分があるからね。
>ＴＭＳは慢性にしかきかないから。
ＴＭＳ理論と言っても再発なら急性ってものありえるのでは？
本見ると、要医学的検査とはなってるけどね。
>急性は構造上の問題で手術でしょ。
なぜそこまで言い切れるの？
>>490
もし手術適応が１％近くもあったら大変だよ。病院にかかってないケースまで
いれたら０％に限りなく近いでしょ？
>なんだ、、、ＴＭＳの反対派かなあ。
いや、中立派だよ。納得できる部分となっとく出来ない部分があるからね。
>ＴＭＳは慢性にしかきかないから。
ＴＭＳ理論と言っても再発なら急性ってものありえるのでは？
本見ると、要医学的検査とはなってるけどね。
>急性は構造上の問題で手術でしょ。
なぜそこまで言い切れるの？
>>490
もし手術適応が１％近くもあったら大変だよ。病院にかかってないケースまで
いれたら０％に限りなく近いでしょ？
そういうこと。だから急性だから手術ということには絶対ならない。
急性は構造上の問題で、筋肉、椎間板、腱
どこかおかしいって事。
だけど、それは必ず治る。
どこかおかしいって事。
だけど、それは必ず治る。
外傷のことを言ってるようだな。まだまだ不十分。骨、関節包、皮膚それから
皮下脂肪組織とかもだよね。
必ず治るってのもちと疑問やね。筋が断裂したら筋組織は破壊されて
ほとんどは分解されて吸収される運命、瘢痕として残ることもあったりして
それが、癒着を起こして筋の伸張性が低下することもあるぞ。
皮下脂肪組織とかもだよね。
必ず治るってのもちと疑問やね。筋が断裂したら筋組織は破壊されて
ほとんどは分解されて吸収される運命、瘢痕として残ることもあったりして
それが、癒着を起こして筋の伸張性が低下することもあるぞ。
でも、１の言う事が正しかったら、どの疾患でもすべて原因は恨みだね。
そういやそうかな。医学書総論の、病因論は要らなくなるね。
すべて「恨み」だ。
俺はすべて「悪霊のしわざ」だと思っていたけどね。
そういやそうかな。医学書総論の、病因論は要らなくなるね。
すべて「恨み」だ。
俺はすべて「悪霊のしわざ」だと思っていたけどね。
医学書総論の病因論が要らなくなるんじゃなくて、見直しが迫られてるんじゃないだろうか。
これは整形外科の分野だけでなく、他の分野でも同じことが言えると思う。
現場で教科書どおりのことが通用するかどうか、少し考えればわかるでしょう？
これは整形外科の分野だけでなく、他の分野でも同じことが言えると思う。
現場で教科書どおりのことが通用するかどうか、少し考えればわかるでしょう？
498 ：嬉しい名無しさん：2001/08/10(金) 08:39 ID:URuCAsD.
このスレッドを読んでＴＭＳ理論を試してみました。
というよりも「腰痛は怒りである」を読んだだけですけど、ほんとによくなりました。
ビックリです！
ＭＲＩで椎間板ヘルニアと診断されたのですが、急に症状が消えていきました。
薬も使っていないし、治療にも行かずに治るなんて、とても信じられない気持ちで一杯です。
あまりにも嬉しかったので書かせていただきました。
このスレッドを立てた方に心から感謝します。ありがとうございました。
というよりも「腰痛は怒りである」を読んだだけですけど、ほんとによくなりました。
ビックリです！
ＭＲＩで椎間板ヘルニアと診断されたのですが、急に症状が消えていきました。
薬も使っていないし、治療にも行かずに治るなんて、とても信じられない気持ちで一杯です。
あまりにも嬉しかったので書かせていただきました。
このスレッドを立てた方に心から感謝します。ありがとうございました。
とりあえず無人みたいなので「さげ」ておこう。
500番Get記念に.......。
わかった！ ＴＭＳ理論は最終到達目標が他の治療と違うぞ。
それでみんなに煙たがられるのかもな。
それでみんなに煙たがられるのかもな。
再び来てしまったので記念に......。
おつかれさま
504 ：整形外科医：2001/08/13(月) 09:49 ID:5KjBAGRk
「腰痛は<怒り>である」を読ませていただきました。
とてもインスパイアーさせられるものでした。
皆さんにも一読をお薦めします。きっと何かの参考になると思います。
とてもインスパイアーさせられるものでした。
皆さんにも一読をお薦めします。きっと何かの参考になると思います。
>>496 祈祷師の資格持っているよ。でも、病気すべてが悪霊の
せいでもないし、怒りのせいでもないんだよね。
（潜在意識の影響を、悪霊と呼ぶか怒りと呼ぶかの違いなんだけどね。）
口の中なんかがよく分かる。
虫歯は＜怒り＞である。
虫歯は＜悪霊＞である。
そうかもしれんけど（藁）、全部じゃないだろう？おい”
せいでもないし、怒りのせいでもないんだよね。
（潜在意識の影響を、悪霊と呼ぶか怒りと呼ぶかの違いなんだけどね。）
口の中なんかがよく分かる。
虫歯は＜怒り＞である。
虫歯は＜悪霊＞である。
そうかもしれんけど（藁）、全部じゃないだろう？おい”
誰が虫歯がＴＭＳだと言ってるんですか？
ＴＭＳ理論をを毛嫌いする理由をお聞かせください。
何か都合が悪いんですか？
ＴＭＳ理論をを毛嫌いする理由をお聞かせください。
何か都合が悪いんですか？
>>506 病因論なんですけど、腰の中は見えないわけでしょう。
だから、よく見える口の中で考えて見ましょう。
心理的な要素で、口の中に病変が起こるかもしれませんよね。
＜怒り＞で口内炎が起こるかもしれない。でも、それがすべて
ではないでしょう？
腰痛の原因組織として、筋肉、椎骨、関節付属組織、神経、血管、
リンパ管、リンパ節とさまざまなものがあるんだから、それが
単一の病因で起こるわけも無いでしょう？
だから、よく見える口の中で考えて見ましょう。
心理的な要素で、口の中に病変が起こるかもしれませんよね。
＜怒り＞で口内炎が起こるかもしれない。でも、それがすべて
ではないでしょう？
腰痛の原因組織として、筋肉、椎骨、関節付属組織、神経、血管、
リンパ管、リンパ節とさまざまなものがあるんだから、それが
単一の病因で起こるわけも無いでしょう？
>>507
>腰痛の原因組織として、筋肉、椎骨、関節付属組織、神経、血管、
>リンパ管、リンパ節とさまざまなものがあるんだから、それが
>単一の病因で起こるわけも無いでしょう？
腰痛などの筋骨格系疾患が単一の病因で起こるとは言ってないんじゃないかな。
たしか危険な疾患を除外せよと主張していたはず。つまり、ＴＭＳ以外の腰痛も存在するというわけだ。
それから私が思うに、腰痛の原因を身体に求めてきた結果、国民の愁訴の第1位になり、
人口増加率の17倍の勢いで増え続けているんじゃないだろうか。
もしこれまでの病因論が正しいのなら、どうして腰痛が増え続けるのか、
そこを説明して欲しいものだ。
>腰痛の原因組織として、筋肉、椎骨、関節付属組織、神経、血管、
>リンパ管、リンパ節とさまざまなものがあるんだから、それが
>単一の病因で起こるわけも無いでしょう？
腰痛などの筋骨格系疾患が単一の病因で起こるとは言ってないんじゃないかな。
たしか危険な疾患を除外せよと主張していたはず。つまり、ＴＭＳ以外の腰痛も存在するというわけだ。
それから私が思うに、腰痛の原因を身体に求めてきた結果、国民の愁訴の第1位になり、
人口増加率の17倍の勢いで増え続けているんじゃないだろうか。
もしこれまでの病因論が正しいのなら、どうして腰痛が増え続けるのか、
そこを説明して欲しいものだ。
511 ：病弱名無しさん：2001/08/15(水) 03:57 ID:De7fZm36
姿勢よく椅子に座ってても腰に負担かかりますか？
>>511
かかりますよ。寝ていても腰には負担がかかるものだそうです。
ナチェムソンから引用してあったはずです。
でもそれに耐えられなければ、人類はとうの昔に滅んでいたでしょうね。
腰はもっと強いものだと思います。
かかりますよ。寝ていても腰には負担がかかるものだそうです。
ナチェムソンから引用してあったはずです。
でもそれに耐えられなければ、人類はとうの昔に滅んでいたでしょうね。
腰はもっと強いものだと思います。
>>508
反論するときは笑止千万だとか声高々に主張していいんだよ。でもおもしろいのは支持者の言動や行動が長谷川さんのそれ（アティチュード）と全く正反対だってことだね。そろそろ長谷川さんの腰痛も再発するんでない？支持者への怒りは確実に抑圧されていくだろうからね
反論するときは笑止千万だとか声高々に主張していいんだよ。でもおもしろいのは支持者の言動や行動が長谷川さんのそれ（アティチュード）と全く正反対だってことだね。そろそろ長谷川さんの腰痛も再発するんでない？支持者への怒りは確実に抑圧されていくだろうからね
あの本が赤いのは「怒り」にかけたのかもね・・・・
オームの攻撃食か？（藁
まだココにはコレが在ったのか....そういうことならばこちらにも............何？。
あげげ
520 ：病弱名無しさん：01/08/27 13:44 ID:qJCWdspU
＿＿Λ＿Λ＿＿ ／￣￣￣￣￣￣￣
| （ ´∀｀） ｜ ＜ ID消えなくなったからTMSしてもう寝ます．．．
|＼￣￣￣￣￣￣＼ ＼＿＿＿＿＿＿
| ＼～～～～～～＼
＼ ＼ ＼
＼ ＼ ＼
＼ ｜￣￣￣￣￣￣｜
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|＼￣￣￣￣￣￣＼ ＼＿＿＿＿＿＿
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長谷川も最近はおとなしくなったな。
522 ：名無シネマさん：01/09/03 12:09 ID:9y2HDwi2
あげげげ
高島屋の十字架；
有る夜の深夜といってももう明け方、ガードマンが高島屋を巡回していたそうな。
すると、そこに腰痛で顔ヲ真っ青にして転がっていた怒りの長谷川が居ったそうな。
ガードマン「おっさん、そこで何してんの？」
長谷川「高島屋、開くのは十字架？」。
有る夜の深夜といってももう明け方、ガードマンが高島屋を巡回していたそうな。
すると、そこに腰痛で顔ヲ真っ青にして転がっていた怒りの長谷川が居ったそうな。
ガードマン「おっさん、そこで何してんの？」
長谷川「高島屋、開くのは十字架？」。
階段の亡霊；
新宿の雑居ビルで火事があったそうな。そこの階段には逃げ遅れた亡霊が出るらしい。
「早く登れ、早く登れ、おまえが早く登らんと、折れが焼け死ぬヤンンケ！！」
あまりに怒ったので腰が痛くなったかもしれない。長谷川亡霊かもしれん。
しかも新宿歌舞伎町やのに、どういうわけか大阪弁やね。のぞみで遊びに来て
たんかな？
「階段のぼーれー！！！！！！！」
新宿の雑居ビルで火事があったそうな。そこの階段には逃げ遅れた亡霊が出るらしい。
「早く登れ、早く登れ、おまえが早く登らんと、折れが焼け死ぬヤンンケ！！」
あまりに怒ったので腰が痛くなったかもしれない。長谷川亡霊かもしれん。
しかも新宿歌舞伎町やのに、どういうわけか大阪弁やね。のぞみで遊びに来て
たんかな？
「階段のぼーれー！！！！！！！」
...ｷﾓｲ
...ｼｯﾄ/ﾆ/ｸﾙﾀｰ/ﾁｭｰﾈﾝｵﾄｺｰ/ﾉ/2ﾁｬﾝﾍﾞﾝｹｰ...
...再来店記念で.............。
....もうそろそろここも..............。
530 ：病弱名無しさん：01/09/09 00:06 ID:a1YkASYo
ｴｯｸﾞﾏﾝの嫉妬ｱｹﾞ
sarashiage
あはは、閉鎖的な掲示板と批判されてるぞ。
あそこまじで閉鎖的というか、人が少なくなってるし、
中川式まんせーだし、、。
まあ、関係ないからサゲ
あそこまじで閉鎖的というか、人が少なくなってるし、
中川式まんせーだし、、。
まあ、関係ないからサゲ
れは前にＴＭＳ狂信者が荒らしたからでしょう。しつこいのよね。
「腰痛の広場」というホームページでもすごかった。Ｈ氏の本を読んだ
ときは感心したけど、「広場」でのカキコ読むとｶﾅｰﾘやばい人だと思っ
て１kmぐらい引いちゃったわよ。Ｈ氏も狂信者もハンドルネーム変えて
まで基地害のように押しまくってた。本人達はひていするでしょうけど、
パソ通から始めてネット経験の長い人間が見たらﾊﾞﾚﾊﾞﾚなのよね。
いちおうage特値。
「腰痛の広場」というホームページでもすごかった。Ｈ氏の本を読んだ
ときは感心したけど、「広場」でのカキコ読むとｶﾅｰﾘやばい人だと思っ
て１kmぐらい引いちゃったわよ。Ｈ氏も狂信者もハンドルネーム変えて
まで基地害のように押しまくってた。本人達はひていするでしょうけど、
パソ通から始めてネット経験の長い人間が見たらﾊﾞﾚﾊﾞﾚなのよね。
いちおうage特値。
536 ：へるにあ：01/09/09 13:55 ID:0Bm1QCaM
TMS理論って何？まぁ、いいけど。僕はネプトンという錠剤で腰痛を治しましたよ。
537 ：病弱名無しさん：01/09/09 16:15 ID:8vp2V1gM
540 ：538：01/09/09 19:03 ID:wgV8BbBU
541 ：病弱名無しさん：01/09/09 22:17 ID:8vp2V1gM
>>538
全面同意。
とくに、あのＨＰ仕切ってるヒト、いったいいくつＨＮ持ってんの？
>>539
「広場」での件なら、否定派もずいぶんバカさらしてると思うけど、
自作自演はどうかなあ、意味無いんじゃない？
それに対してＴＭＳ派はすごかったよねえ。
全面同意。
とくに、あのＨＰ仕切ってるヒト、いったいいくつＨＮ持ってんの？
>>539
「広場」での件なら、否定派もずいぶんバカさらしてると思うけど、
自作自演はどうかなあ、意味無いんじゃない？
それに対してＴＭＳ派はすごかったよねえ。
542 ：病弱名無しさん：01/09/09 23:11 ID:HZ9G7SOo
>>540
？？
良くわからないけど自分はなんもしてないよ。
傍観者だったから。
否定派もＴＭＳ派もどっちもどっちだからいい加減喧嘩するの辞めた方が良いと思う。
ＴＭＳの事書かれても無視すればすむのにね。
？？
良くわからないけど自分はなんもしてないよ。
傍観者だったから。
否定派もＴＭＳ派もどっちもどっちだからいい加減喧嘩するの辞めた方が良いと思う。
ＴＭＳの事書かれても無視すればすむのにね。
私だって傍観者だよ。あんなコワい、てゆーか論理性の欠如した言い争いに
のこのこ首を突っ込むほどお人よしじゃないもん。
私は、サーノの考え方にうなずけるところがあると思うので、はたで見て
いて、「あーあ、この人たちったらしょーがないなー」と思っただけ。
否定なんてしてないのよん。いちおーヨーツー持ちだし。
のこのこ首を突っ込むほどお人よしじゃないもん。
私は、サーノの考え方にうなずけるところがあると思うので、はたで見て
いて、「あーあ、この人たちったらしょーがないなー」と思っただけ。
否定なんてしてないのよん。いちおーヨーツー持ちだし。
「広場」での件で一言.....居れも腰痛持ちだけど、あんだけ宣伝の為に必死になって
書き込みしてるの見てたら信用出来んわなちゅう事で、TMS逝っちゃってもいいよ。
気持ち悪そうな集団にしか見えないから、さげとくわ。
書き込みしてるの見てたら信用出来んわなちゅう事で、TMS逝っちゃってもいいよ。
気持ち悪そうな集団にしか見えないから、さげとくわ。
ＴＭＳは一時期だけの流行で終わるよ。もう他のＨＰを荒らすんじゃないぞ。
546 ：病弱名無しさん：01/09/12 08:14 ID:wJOHt8GE
21世紀初の非常事態で腰の痛みもふっとんだよ。
あれ、てことはﾔﾊﾟｰﾘ、おれの腰痛は心身症だったのか？
あれ、てことはﾔﾊﾟｰﾘ、おれの腰痛は心身症だったのか？
Ｈ氏とその親衛隊、常識やマナーを身につけてほしいよ。
ハンドルを変えて発言する時は、雰囲気も変えないとばれるということもわかって
ね。
ハンドルを変えて発言する時は、雰囲気も変えないとばれるということもわかって
ね。
ＴＭＳも少しは効果あったと思うよ、ワタシ。
本読んで、動作恐怖とか、なくなったし。
でもＨ氏と親衛隊の強引さに、やっぱり引いた。
それに、発言が行き当たりばったりで、あれじゃ信用できないよー。
サーノのやり方から、すんごく変化させてるくせに、
データだけサーノの98％とか引用してるのもいんちき臭い。
ＴＭＳが日本で普及しないのは、あの方たちのせいじゃない？
本読んで、動作恐怖とか、なくなったし。
でもＨ氏と親衛隊の強引さに、やっぱり引いた。
それに、発言が行き当たりばったりで、あれじゃ信用できないよー。
サーノのやり方から、すんごく変化させてるくせに、
データだけサーノの98％とか引用してるのもいんちき臭い。
ＴＭＳが日本で普及しないのは、あの方たちのせいじゃない？
ＴＭＳのＨＰって本やビデオの宣伝ばかり。
キャンペーンで千円引きとかね。
キャンペーンで千円引きとかね。
殆ど新興宗教的上下関係のH氏とその仲間達に.....。
ＴＭＳを少しでも批判されるとヒステリー状態で反論する。
553 ：病弱名無しさん：01/09/14 10:47 ID:a3e5.UTU
批判派の自作自演おめ
怖いよ、、。
怖いよ、、。
こわくない、こわくない。
２ちゃんねるでこんなの屁でもないじゃん。
それともＴＭＳ一派、そーとー被害妄想入ってるのかな。
２ちゃんねるでこんなの屁でもないじゃん。
それともＴＭＳ一派、そーとー被害妄想入ってるのかな。
相当被害妄想入ってるよね、批判派。
２ｃｈだからと言ってＴＰＯをある程度守った方が良いよ。
こう言うのが２ｃｈの質を落すんだよ。
元ネカマ君（笑
２ｃｈだからと言ってＴＰＯをある程度守った方が良いよ。
こう言うのが２ｃｈの質を落すんだよ。
元ネカマ君（笑
556 ：病弱名無しさん：01/09/14 11:55 ID:7iYlYcJc
ﾊｧ？ ２ちゃんでネカマとか自作自演とかいって意味あんの？
ひょとして厨房並のアタマ？ そゆとこがイタイんだよ。
ひょとして厨房並のアタマ？ そゆとこがイタイんだよ。
とにかくＴＭＳは自分のＨＰから出てくるな。
ここは宗教板か？
あはは、否定している人達は何故そんなにあつくなれるのか聞きたい。
どうせ前に色々指摘され逃げ出した奴だろ？
暇だから否定してるだけのやつ。
どうせ前に色々指摘され逃げ出した奴だろ？
暇だから否定してるだけのやつ。
なんかさー、両方ともレベル低いよ。どっちもどっちってカンジ。
ＩＤ消えてからがんばっているね。ＩＤ出ているときにやってほしかった。
５６８
ヒマ人
ヒマ人
追いかけをしないと長谷川の発言が見つからないくらいにひかえめにしてたら、
ＴＭＳや長谷川もこれほどウザがられることはなかっただろうね。
ＴＭＳや長谷川もこれほどウザがられることはなかっただろうね。
ちょっと見ないうちになんだか荒れてますね。
535=538=540だけど、「ネカマ」扱いされてるのは私のことなのかな。
なんで？イヤーな感じ。ほんとに555はＨ氏なの？
535=538=540だけど、「ネカマ」扱いされてるのは私のことなのかな。
なんで？イヤーな感じ。ほんとに555はＨ氏なの？
age
r
This column is desolated.
まだおわんないね、ここって...........。
オマジナイとおなじで治る人もいれば治らない人もいるわけね。
そゆことだねー。 ( ´∀｀)y-~~~
579 ：名無しさん：01/09/25 05:01 ID:v05aOgSg
治療にかかる費用はほとんどタダ。
試してみる価値はあるんじゃないか。
ようは、腰痛が治ればいい訳だし。
整体や骨盤牽引で治れば、それもまた良い事だ。
腰痛を克服して、仕事やﾍﾞﾝｷｮｰに集中すると良いことがあるかも。
試してみる価値はあるんじゃないか。
ようは、腰痛が治ればいい訳だし。
整体や骨盤牽引で治れば、それもまた良い事だ。
腰痛を克服して、仕事やﾍﾞﾝｷｮｰに集中すると良いことがあるかも。
ＴＭＳのＨＰでキャンペーンやっててビデオを割引販売してる。
自分のＨＰでやるぶんには、どんな商売、宣伝も自由にどうぞ。
自分のＨＰでやるぶんには、どんな商売、宣伝も自由にどうぞ。
長谷川氏の紹介のところにある、長生学園卒ってなんなんでしょう？
専門学校とも高校とも書いてないけど、どんな学校なんだろ？
専門学校とも高校とも書いてないけど、どんな学校なんだろ？
583 ：病弱名無しさん：01/09/26 11:11 ID:HuhS1.pU
ＴＭＳは本やビデオの販売会社。
ＴＭＳは理論自体は未完成で誰にでも効果があるものではないながら、そんなに悪くないと
思うんだけど、Ｈ氏はじめ取り巻きがヒステリー過ぎるよ。
サーノ博士は日本ではああいうヒステリー集団のせいでＴＭＳ理論の認知が進んでいない
というのを知っているんだろうか。
思うんだけど、Ｈ氏はじめ取り巻きがヒステリー過ぎるよ。
サーノ博士は日本ではああいうヒステリー集団のせいでＴＭＳ理論の認知が進んでいない
というのを知っているんだろうか。
最近は沈静化してるみたいだからそっとしておこうよ。
沈静化する前に、長谷川氏やその周りの人はどれだけ他のＨＰを荒らし迷惑をかけ、
どれほど多くの腰痛、神経痛患者を苦しめたか、よく考えるべき。
どれほど多くの腰痛、神経痛患者を苦しめたか、よく考えるべき。
Ｈらは自分たちの生活防衛のために必死なんだよ。
なんとかベルトの業者となにも変わらない。
なんとかベルトの業者となにも変わらない。
何でもそれを利用して商売にしようとする輩がいるからね。
このスレッドの書きこみ者だって教養とか品格がないよね。
医学や医療を語る資格無し。
このスレッドの書きこみ者だって教養とか品格がないよね。
医学や医療を語る資格無し。
あげ
最近、ＴＭＳのＨＰにも嫌がられているのに他のＨＰに出て行くことはないという
書き込みがあったよ。Ｈらも少しは考えるんじゃないかな。
書き込みがあったよ。Ｈらも少しは考えるんじゃないかな。
ＴＭＳと聞くと治療プログラムのことよりも、異常な集団、排他的、ヒステリー、
自分たちを批判する連中を絶対に許さない集団、金儲け、のようなイメージが
うかぶ。
自分たちを批判する連中を絶対に許さない集団、金儲け、のようなイメージが
うかぶ。
他のＨＰから追い出された成果で、ＴＭＳのＨＰの相談コーナーの書き込み
減ってるな。この調子でどんどんへれ。
減ってるな。この調子でどんどんへれ。
他のＨＰから追い出されて、他でＴＭＳの宣伝ができなくなったから
と言いたかった。
と言いたかった。
５９３
そうだね。掲示板の新しいカキコはオフのことだけだよ。
そうだね。掲示板の新しいカキコはオフのことだけだよ。
あの人たち、自分たちに対する批判はなんでも「誹謗中傷」や「バッシング」
と言うのよね。馬鹿まるだし。
自分たちがネチケットやマナーや常識を守ってないから批判されるんだということが
わからない限り、どこのＨＰにも受け入れられることはないでしょう。
と言うのよね。馬鹿まるだし。
自分たちがネチケットやマナーや常識を守ってないから批判されるんだということが
わからない限り、どこのＨＰにも受け入れられることはないでしょう。
Ｈが下品な書き込みをしてるぞ。掲示板の発言確保作戦か？
↑業界のかたですか。
ＴＭＳの掲示板は７，８人がいくつもの書き込みをしてる。
もうすぐ閑古鳥がなくであろう。
もうすぐ閑古鳥がなくであろう。
600 ：病弱名無しさん：01/10/06 11:30 ID:6oCcdCdw
600
( -＿-) アゲー
( -_/ ⊃⊃
( つUU
ＵＵ
ＴＭＳのＨＰで、心筋梗塞はＴＭＳか？という質問があったよ。
頼むから、心筋梗塞患者は心筋梗塞の治療に専念してくれ。
ほんとに頼むぜ。
頼むから、心筋梗塞患者は心筋梗塞の治療に専念してくれ。
ほんとに頼むぜ。
ＴＭＳ掲示板で、痛みがだんだん下肢に下がっているのに治るところだという投稿発見。
あの人たちある意味すごいよ。
あの人たちある意味すごいよ。
挙げ太郎
腰痛は怒りであるって、もうそんなに売れてないぞ。
またTMSの講演会があるらしいが、あいつらもやっと自分たちが嫌われているというのが
わかったみたいで、他のＨＰに出ていって宣伝はしてないよ。すこしは成長したな。
よしよし。
わかったみたいで、他のＨＰに出ていって宣伝はしてないよ。すこしは成長したな。
よしよし。
てか、605、606って宣伝クサイよ！
あいつらも必死なんでしょ。
しーん、だね。
610 ：まいこ：01/10/23 10:53 ID:iw88OwCu
あげ
611 ：まいこ：01/10/23 10:55 ID:iw88OwCu
もうネットだけの限定された世界だけではなく
現実に講演等して普及にあたっていますよ！
だから２ｃｈに来る必要がないのでは？(苦笑）
現実に講演等して普及にあたっていますよ！
だから２ｃｈに来る必要がないのでは？(苦笑）
講演は知らないけど、ＨＰの掲示板では腰痛やヘルニアにかんする新規の質問は激減してるよ。
ＴＭＳ宣伝ガールまいこ登場！
＞６１２
ＨＰのチェックご苦労。
お前もＴＭＳ理論のこと気になってるんだ。（ｗ
ＨＰのチェックご苦労。
お前もＴＭＳ理論のこと気になってるんだ。（ｗ
↑ お前もということは、お前もか？
>>615
ここは、ｵﾏｴﾓﾅｰ でしょう。やっぱ。
ここは、ｵﾏｴﾓﾅｰ でしょう。やっぱ。
ネット世界ではＴＭＳの非常識さや図々しさがしれわたってるからな。
618 ：まいこ：01/10/24 23:32 ID:0MDlDu8g
age
あげまっせ
ＴＭＳのやつら、雑談で必死に掲示板の発言数増やしてるぜ。
時間の問題で自然消滅。あと１年もつか？
あげたろう
age
ＴＭＳの掲示板見てきたけど、ごめん、ちょっと入りこめないわ。
ガンダムお好きなようだけど、あの人、もう４０こえてるんじゃないの？
キモ。
ガンダムお好きなようだけど、あの人、もう４０こえてるんじゃないの？
キモ。
６２４
仕事と趣味の区別が出来ないんだろう。
仕事と趣味の区別が出来ないんだろう。
age
最近発言がないな。
アクセスは１日５００ＨＩＴに増加してるらしいで。
本もなにやら８冠王になったとか。
どういうこっちゃねん。
ここの話とずいぶんちゃうで。
本もなにやら８冠王になったとか。
どういうこっちゃねん。
ここの話とずいぶんちゃうで。
８冠とか１位とか、ずーっと前の話し。それをずーっと載せてるだけ。
最近は掲示板は同じ人の雑談ばかり。あのガンダム掲示板ではアクセスしても
ひくよ。
最近は掲示板は同じ人の雑談ばかり。あのガンダム掲示板ではアクセスしても
ひくよ。
そんなのええやんか
どうでもよろし
どうでもよろし
>>629
俺はどうでもいいんだけど、どこかの掲示板と勘違いしてないかい？
８部門で１位になったのは最近だし、今でも１位になってるジャンルはあるよ。
掲示板のアクセスも６００越えてるし。
俺はどうでもいいんだけどさ。
俺はどうでもいいんだけど、どこかの掲示板と勘違いしてないかい？
８部門で１位になったのは最近だし、今でも１位になってるジャンルはあるよ。
掲示板のアクセスも６００越えてるし。
俺はどうでもいいんだけどさ。
＞８部門で１位になったのは最近だし、今でも１位になってるジャンルはあるよ。
ソースのＨＰ示してくれない？
ソースのＨＰ示してくれない？
掲示板の雑談読まされた人の数が６００ってわけね。
>>632
俺、どうでもいんだけど、アマゾンって書いてあるよ。
俺、どうでもいんだけど、アマゾンって書いてあるよ。
635 ：病弱名無しさん：01/11/16 11:12 ID:jN3wMpli
そんなことより「ＴＭＳ理論」とやらの実態を書いてよ。
批判する人も賛同者も。
批判する人も賛同者も。
＞８部門で１位になったのは最近だし、今でも１位になってるジャンルはあるよ。
うそだよ。
うそだよ。
「腰痛は・・・」の著者は素人さんなんだよ。どこかの専門学校卒。
学歴と人格は関係ないよ。でもね、素人さんが書いたんだというのを頭に入
れて読まないと。
学歴と人格は関係ないよ。でもね、素人さんが書いたんだというのを頭に入
れて読まないと。
素人Ｈ
>>636
君にはこれが見えないのかい？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/492300/250-9479033-4514639
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/499950/ref=br_bx_c_1_1/250-9479033-4514639
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/760338/ref=br_bx_c_2_6/250-9479033-4514639
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/499956/ref=br_bx_c_2_4/250-9479033-4514639
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-9479033-4514639
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-9479033-4514639
君にはこれが見えないのかい？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/492300/250-9479033-4514639
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/499950/ref=br_bx_c_1_1/250-9479033-4514639
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/760338/ref=br_bx_c_2_6/250-9479033-4514639
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/499956/ref=br_bx_c_2_4/250-9479033-4514639
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-9479033-4514639
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-9479033-4514639
>>635
サンセー。
>>637
Ｈ氏は一応カイロプラクターだから、「素人」かどうかは意見が分かれるところかと。
でも、ＴＭＳ理論が正しいとしたら、かなり心理学方面のプロが扱うべき問題だし、
その点では不安な感じ・・・
っていうか、ＨＰでも場当たり的な指導が多いし。
当初、死に物狂いで一日中プログラムやれー！ってたのに、
最近は40分以上やっちゃダメとか。
それこそまったくシロートなボランティアの皆さんのアドバイスに
そのとーり、そのとーり、って相槌打ってるだけとか。
もうちょい、理論的にやって欲しいなあって思うなあ。
サンセー。
>>637
Ｈ氏は一応カイロプラクターだから、「素人」かどうかは意見が分かれるところかと。
でも、ＴＭＳ理論が正しいとしたら、かなり心理学方面のプロが扱うべき問題だし、
その点では不安な感じ・・・
っていうか、ＨＰでも場当たり的な指導が多いし。
当初、死に物狂いで一日中プログラムやれー！ってたのに、
最近は40分以上やっちゃダメとか。
それこそまったくシロートなボランティアの皆さんのアドバイスに
そのとーり、そのとーり、って相槌打ってるだけとか。
もうちょい、理論的にやって欲しいなあって思うなあ。
カイロプラクターなんか自分でそう名乗ればいいんだよ。
それにしてもこの１日２日、急に発言が増えたね。
広場で紹介されたからかな。
それにしてもこの１日２日、急に発言が増えたね。
広場で紹介されたからかな。
>>641
センセ、そこまでなさらなくても……。うふん。
センセ、そこまでなさらなくても……。うふん。
>>644
わっはっはっはっ……。すべて私に任せなさい。
わっはっはっはっ……。すべて私に任せなさい。
ＴＭＳはＭＬに入るにも金がいるようだ。
age
>>635
はじめまして。私、医師です。
ＴＭＳ理論の効果を知りたいのなら、ＴＭＳジャパンの掲示板を見るといい思います。
普通の掲示板はただ慰めあっているだけいう印象を受けます。
でもあそこは異色でしょう。不思議な掲示板です。
または、アマゾンのカスタマーレビューも参考になるかと思います。
はじめまして。私、医師です。
ＴＭＳ理論の効果を知りたいのなら、ＴＭＳジャパンの掲示板を見るといい思います。
普通の掲示板はただ慰めあっているだけいう印象を受けます。
でもあそこは異色でしょう。不思議な掲示板です。
または、アマゾンのカスタマーレビューも参考になるかと思います。
医師の専門知識ってないの？
掲示板を見るのをすすめてるだけの発言。
掲示板を見るのをすすめてるだけの発言。
専門分野くらい書いてね。Ｈ先生
ダハハハ。ＴＭＳの宣伝の新パターンですか。
653 ：私、医師です。：01/11/18 19:21 ID:/mM2DDF1
宣伝医師出現あげ
前にも整形外科の医者が登場したことあったな
655 ：病弱名無しさん：01/11/19 22:30 ID:pptehy/9
医学知識もだけど、Ｈ氏に英語の医学論文を読破するだけの英語力があるのか？
誰かが日本語訳したものを読んだだけだろうね。誤訳があっても気づかないだろ
うし。
誰かが日本語訳したものを読んだだけだろうね。誤訳があっても気づかないだろ
うし。
>>656
いままでのネットでの発言からね。
いままでのネットでの発言からね。
Ｈ氏、TOEIC、国連英検なんて楽勝だろうね。
本の宣伝と一緒に英語力もＨＰに書いたらどうですか。
長生学園卒の前の学歴もね。必要な情報だと思うけどね。
本の宣伝と一緒に英語力もＨＰに書いたらどうですか。
長生学園卒の前の学歴もね。必要な情報だと思うけどね。
医学博士の本を素人が監修している不思議。
監訳じゃねえか
医学博士の本を素人が監訳している不思議。
ＴＭＳのＨＰ掲示板に馬尾症候群というタイトルの投稿をしたのに自分には見えません。
もしかして僕の環境だけ見えないのかも。
僕の馬尾症候群の投稿ありますか？
もしかして僕の環境だけ見えないのかも。
僕の馬尾症候群の投稿ありますか？
あの掲示板って事前に登録が必要なのか？、消されたか？
なかよしムードを壊すような投稿は削除するらしいよ。
議論もだめなんだって。すごい管理・抑圧体制だよね、ったく。
議論もだめなんだって。すごい管理・抑圧体制だよね、ったく。
なかよしムードを壊すというよりも、答えられない質問は不可みたいね。
で、削除されたの？
それとも単に書き込みミス？
それとも単に書き込みミス？
削除された。投稿時は正常に表示されて３０分後位に見に行ったら消えてた。
掲示板の投稿が数人の同じ人ばかりなのはこーゆーカラクリだったのか。
ガンダムファン以外は投稿不可だってさ。（ワラ
>>667
削除された投稿、ここに載せてよ。
削除された投稿、ここに載せてよ。
治った、効果があったという書き込み以外排除したいんだろうよ。
オンラインで書いたのでそのままではありませんが、だいたいこんな投稿でした。
Ｌ５／Ｓ１，Ｌ５／Ｌ４のヘルニアもちです。腰痛は怒りであるを読みました。
読んでいる最中から腰が軽くなっていくようでした。ひとつどうしてもわからない
ことがあります。馬尾症候群以外はヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとして
いますが、私が医師から聞いた話では馬尾症候群は強烈な神経痛を伴うそうです。
神経痛があまり悪化すると馬尾症候群になるかもしれないと。
（この後、どうしめたのか思い出せない）
Ｌ５／Ｓ１，Ｌ５／Ｌ４のヘルニアもちです。腰痛は怒りであるを読みました。
読んでいる最中から腰が軽くなっていくようでした。ひとつどうしてもわからない
ことがあります。馬尾症候群以外はヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとして
いますが、私が医師から聞いた話では馬尾症候群は強烈な神経痛を伴うそうです。
神経痛があまり悪化すると馬尾症候群になるかもしれないと。
（この後、どうしめたのか思い出せない）
効果がなかった、治らなかった、答えられない疑問の投稿を削除しているから掲示板
の投稿が数人に限られているのなら、効果があって治ったのはあの数人だけってこと
だよな。
の投稿が数人に限られているのなら、効果があって治ったのはあの数人だけってこと
だよな。
>>673
その医師の答え間違っている。
馬尾症候群は知覚異常、運動麻痺、膀胱直腸障害。（痛みではない）
ヘルニアでなる可能性は極めて少ない。
http://www.city.kyoto.jp/hokenfukushi/siritubyoin/shujutsu/masui/youma.html
その医師の答え間違っている。
馬尾症候群は知覚異常、運動麻痺、膀胱直腸障害。（痛みではない）
ヘルニアでなる可能性は極めて少ない。
http://www.city.kyoto.jp/hokenfukushi/siritubyoin/shujutsu/masui/youma.html
６７３より、『馬尾症候群は強烈な神経痛を「伴う」』
神経痛悪化とはヘルニア悪化のことであり、ヘルニアによる神経圧迫
が強くなり馬尾症候群をおこす。
神経痛悪化とはヘルニア悪化のことであり、ヘルニアによる神経圧迫
が強くなり馬尾症候群をおこす。
Ｌ５／Ｓ１，Ｌ５／Ｌ４のヘルニアもちです。腰痛は怒りであるを読みました。
読んでいる最中から腰が軽くなっていくようでした。ひとつどうしてもわからない
ことがあります。馬尾症候群以外はヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとして
いますが、私が医師から聞いた話では馬尾症候群は強烈な神経痛を『伴う』そうで
す。馬尾症候群が『痛み』であると述べていないことに注目して下さい。
神経痛があまり悪化、つまりヘルニアによる神経圧迫が強くなると馬尾症候群
になるかもしれないと。
ヘルニアで馬尾症候群になる可能性が極めて低いとしても、ヘルニアに起因す
る馬尾症候群おこり得ます。
ヘルニアに起因する馬尾症候群は強烈な神経痛を『伴い』ます。
ＴＭＳ理論では神経痛や腰痛とヘルニアは無関係であるとしているようですが、
これは如何なものでしょうか？
読んでいる最中から腰が軽くなっていくようでした。ひとつどうしてもわからない
ことがあります。馬尾症候群以外はヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとして
いますが、私が医師から聞いた話では馬尾症候群は強烈な神経痛を『伴う』そうで
す。馬尾症候群が『痛み』であると述べていないことに注目して下さい。
神経痛があまり悪化、つまりヘルニアによる神経圧迫が強くなると馬尾症候群
になるかもしれないと。
ヘルニアで馬尾症候群になる可能性が極めて低いとしても、ヘルニアに起因す
る馬尾症候群おこり得ます。
ヘルニアに起因する馬尾症候群は強烈な神経痛を『伴い』ます。
ＴＭＳ理論では神経痛や腰痛とヘルニアは無関係であるとしているようですが、
これは如何なものでしょうか？
本の中でＨ氏は馬尾症候群はヘルニアと無関係ではないと書いていますよ。
674 名前：病弱名無しさん ：01/11/23 00:49 ID:???
効果がなかった、治らなかった、答えられない疑問の投稿を削除しているから掲示板
の投稿が数人に限られているのなら、効果があって治ったのはあの数人だけってこと
だよな。
６７５は故意に混乱させようとしているのか？
アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
ΛΛ ΛΛ
(゜∀゜,,) (,,゜∀゜)
((⊂| ⊃)) / つ つ))
⊂ )～ Ξ ～ /⊃
∪ ∪
効果がなかった、治らなかった、答えられない疑問の投稿を削除しているから掲示板
の投稿が数人に限られているのなら、効果があって治ったのはあの数人だけってこと
だよな。
６７５は故意に混乱させようとしているのか？
アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
ΛΛ ΛΛ
(゜∀゜,,) (,,゜∀゜)
((⊂| ⊃)) / つ つ))
⊂ )～ Ξ ～ /⊃
∪ ∪
ＴＭＳの本は来年、海外でも出るそうですね。
本が出た国でも、馬尾症候群の疑問は出ると思いますよ。その時にはどう答えるので
すか？ 今回のように誤魔化そうとするのですか？
本が出る国では、過去の戦争の影響でご年配の方は日本語の読み書きが
出来る人が少なからずいます。その方たちがＴＭＳのＨＰの掲示板に書いた時も
答えられない質問だと削除するのですか？
本が出た国でも、馬尾症候群の疑問は出ると思いますよ。その時にはどう答えるので
すか？ 今回のように誤魔化そうとするのですか？
本が出る国では、過去の戦争の影響でご年配の方は日本語の読み書きが
出来る人が少なからずいます。その方たちがＴＭＳのＨＰの掲示板に書いた時も
答えられない質問だと削除するのですか？
６８１は腰椎椎間板ヘルニアに起因する馬尾症候群の説明ではありません。
ＴＭＳの立場では、腰椎椎間板ヘルニアと腰痛、神経痛は無関係。
現代医学の立場では、腰椎椎間板ヘルニアと腰痛、神経痛の関係は完全には
解明されていないが、無関係ではないとする。
馬尾症候群は強烈な神経痛を『伴う』 ヘルニアに起因する馬尾症候群を発
症した時には緊急手術を要する。
Ｈ氏は本の中で、馬尾症候群はヘルニアと無関係ではないと書いている。
現代医学の立場では、腰椎椎間板ヘルニアと腰痛、神経痛の関係は完全には
解明されていないが、無関係ではないとする。
馬尾症候群は強烈な神経痛を『伴う』 ヘルニアに起因する馬尾症候群を発
症した時には緊急手術を要する。
Ｈ氏は本の中で、馬尾症候群はヘルニアと無関係ではないと書いている。
問題をおこし続けた二つのＨＰでも馬尾症候群の話題が出てくると無視
してたよね。
してたよね。
ＴＭＳってなんで６７５，６８１のような一時しのぎにもならないことを
平気でするの？
平気でするの？
>>682
あんたど素人、学生か？医者ならそんな言い方は絶対しないぞ。
何に起因しても馬尾症候群は馬尾症候群。
起因するものの違いによって症状がちがうのなら、１つの症候群として
とらえられない。
根本から勉強しなおしなさい。
あんたど素人、学生か？医者ならそんな言い方は絶対しないぞ。
何に起因しても馬尾症候群は馬尾症候群。
起因するものの違いによって症状がちがうのなら、１つの症候群として
とらえられない。
根本から勉強しなおしなさい。
ヘルニアに起因する馬尾症候群の説明にリンクして下さい。
ヘルニアと腰痛、神経痛を無関係とするＴＭＳ理論では、ヘルニアに起因する
馬尾症候群は説明できないんです。
馬尾症候群は説明できないんです。
ヘルニアと腰痛、神経痛が無関係なら、ヘルニアによる神経圧迫が原因で
馬尾症候群がおこり、その馬尾症候群に伴って強烈な神経痛が起こる矛盾
をどう説明するのか？
Ｈ氏は、ヘルニアに起因する馬尾症候群の質問が出た時に、「その人は本当
にヘルニアだったのですか？」としどろもどろで逃げてたよな。
馬尾症候群がおこり、その馬尾症候群に伴って強烈な神経痛が起こる矛盾
をどう説明するのか？
Ｈ氏は、ヘルニアに起因する馬尾症候群の質問が出た時に、「その人は本当
にヘルニアだったのですか？」としどろもどろで逃げてたよな。
>>690
>起因がなんであれ①②③④の症状のあるものを○○症候群といいます。」
>ただしその原因がヘルニアの場合は痛みが伴ないます。
どう言おうと関係ないの。
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？、と聞いてるの。
おわかりですか？
>起因がなんであれ①②③④の症状のあるものを○○症候群といいます。」
>ただしその原因がヘルニアの場合は痛みが伴ないます。
どう言おうと関係ないの。
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？、と聞いてるの。
おわかりですか？
引用が一行抜けた。スマソ
>「起因がなんであれ①②③④の症状のあるものを○○症候群といいます。」
>ただしその原因がヘルニアの場合は痛みが伴ないます。
>といわないの。おわかりですか。
どう言おうと関係ないの。
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？、と聞いてるの。
おわかりですか？
ここでは腰椎椎間板ヘルニアに起因する馬尾症候群に特化して下さい。
>「起因がなんであれ①②③④の症状のあるものを○○症候群といいます。」
>ただしその原因がヘルニアの場合は痛みが伴ないます。
>といわないの。おわかりですか。
どう言おうと関係ないの。
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？、と聞いてるの。
おわかりですか？
ここでは腰椎椎間板ヘルニアに起因する馬尾症候群に特化して下さい。
ＴＭＳ理論では、ヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとしているが、
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？
腰椎椎間板ヘルニアに起因する腰痛、神経痛、馬尾症候群についてです。
馬尾症候群が他の疾病からも起こるとか、他の疾病で馬尾症候群になった時の
症例は『ここでは』関係ありません。
おわかりですか？
馬尾症候群が他の疾病からも起こるとか、他の疾病で馬尾症候群になった時の
症例は『ここでは』関係ありません。
おわかりですか？
>>692
「ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うこと」
この文章がおかしいんです。
馬尾症候群は麻痺症状なんだろ。
「ヘルニアに起因する馬尾症候群」＋「痛み」と分けて考えてごらん。
明日が早いからもう寝ますよ。
「ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うこと」
この文章がおかしいんです。
馬尾症候群は麻痺症状なんだろ。
「ヘルニアに起因する馬尾症候群」＋「痛み」と分けて考えてごらん。
明日が早いからもう寝ますよ。
皆さん冷静に考えてください。
馬尾症候群は起因がなんであれ馬尾症候群なんです。
起因がヘルニアの時だけ特殊ということではないんです。もしそうなら
それはもう○○症候群にはいれられないんです。
馬尾症候群は起因がなんであれ馬尾症候群なんです。
起因がヘルニアの時だけ特殊ということではないんです。もしそうなら
それはもう○○症候群にはいれられないんです。
>ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うこと」
>この文章がおかしいんです。
ヘルニアで神経が圧迫され馬尾症候群が起きた。馬尾症候群は麻痺症状で
あり、膀胱直腸障害が起きた。膀胱直腸が障害を受けるほど強い神経圧迫
のため、下肢には強烈な神経痛が起きた。
>この文章がおかしいんです。
ヘルニアで神経が圧迫され馬尾症候群が起きた。馬尾症候群は麻痺症状で
あり、膀胱直腸障害が起きた。膀胱直腸が障害を受けるほど強い神経圧迫
のため、下肢には強烈な神経痛が起きた。
６９７
ヘルニアが原因の時だけ特殊だと、何番かの発言に書いてありますか？
ヘルニアが原因の時だけ特殊だと、何番かの発言に書いてありますか？
馬尾症候群全般の話題ではなく、ヘルニアに起因する馬尾症候群の話題です。
で、そのヘルニアに起因する馬尾症候群に強烈な神経痛が伴うことを
ＴＭＳ理論ではどう説明するのか？という質問をしたら、医師か？と
言われるなど、故意に混乱させようとしているとしか考えられませんね。
第一、正面から論破できるのなら、ＨＰへの投稿を削除したりしないでしょ。
で、そのヘルニアに起因する馬尾症候群に強烈な神経痛が伴うことを
ＴＭＳ理論ではどう説明するのか？という質問をしたら、医師か？と
言われるなど、故意に混乱させようとしているとしか考えられませんね。
第一、正面から論破できるのなら、ＨＰへの投稿を削除したりしないでしょ。
>>698
それなら「馬尾症候群には痛みが伴なう」としなければいけないでしょう。
それなら「馬尾症候群には痛みが伴なう」としなければいけないでしょう。
馬尾症候群には痛みが伴う、腰椎椎間板ヘルニアが原因の時にも痛みが
伴う。
これでよろしい？
伴う。
これでよろしい？
>馬尾症候群には痛みが伴う、腰椎椎間板ヘルニアが原因の時にも痛みが
>伴う。
これを「ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴う」と表現
しています。
>伴う。
これを「ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴う」と表現
しています。
694 名前：病弱名無しさん ：01/11/23 02:43 ID:???
ＴＭＳ理論では、ヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとしているが、
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？
ＴＭＳ理論では、ヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとしているが、
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？
私はそのＨＰとは無関係です。
「ヘルニアに起因する馬尾症候群に強烈な神経痛が伴う」
（ヘルニアに起因する馬尾症候群）＋（強烈な神経痛）
ということで強烈な神経痛の原因はまた別のことが原因なんでしょう。
つよい馬尾神経の圧迫があっても無症状のことがあります。
「ヘルニアに起因する馬尾症候群に強烈な神経痛が伴う」
（ヘルニアに起因する馬尾症候群）＋（強烈な神経痛）
ということで強烈な神経痛の原因はまた別のことが原因なんでしょう。
つよい馬尾神経の圧迫があっても無症状のことがあります。
結局、「症候群」という言葉の定義がわからないんだ。
あー、疲れた、ねますわ。
あー、疲れた、ねますわ。
>つよい馬尾神経の圧迫があっても無症状のことがあります。
あります。が、馬尾症候群をおこした時には無症状とはいいません。
馬尾症候群をおこすほどの神経圧迫があっても、神経痛はおこさないと？
あります。が、馬尾症候群をおこした時には無症状とはいいません。
馬尾症候群をおこすほどの神経圧迫があっても、神経痛はおこさないと？
704 名前：病弱名無しさん ：01/11/23 03:11 ID:???
694 名前：病弱名無しさん ：01/11/23 02:43 ID:???
ＴＭＳ理論では、ヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとしているが、
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？
「症候群」の言葉の定義の説明は結構です。
694 名前：病弱名無しさん ：01/11/23 02:43 ID:???
ＴＭＳ理論では、ヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとしているが、
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？
「症候群」の言葉の定義の説明は結構です。
あそこの掲示板は原則的に削除はしないよ。
注意書きを読んでみな。
注意書きを読んでみな。
↑ それは表向き
むち打ち症を例にとれば整理しやすいのではないでしょうか。
追突事故→レ線像に異常なし→むち打ち症（ＴＭＳ）
追突事故→レ線像で骨折・脱臼あり→むち打ち症とは言わない（馬尾症候群）
無理があるかな？
追突事故→レ線像に異常なし→むち打ち症（ＴＭＳ）
追突事故→レ線像で骨折・脱臼あり→むち打ち症とは言わない（馬尾症候群）
無理があるかな？
712 ：病弱名無しさん：01/11/23 03:45 ID:wlpeXN6a
ＴＭＳ理論では、ヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとしているが、
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？
「症候群」の言葉の定義の説明は結構です。
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？
「症候群」の言葉の定義の説明は結構です。
『ヘルニアに起因する』馬尾症候群に『特化』して話をすすめろよ。
特化の意味わかるか？＞○川
特化の意味わかるか？＞○川
馬尾症候群がヘルニア以外でも起こるという全く無関係のことを
あげて逃げ回ってるね。見苦しい。
あげて逃げ回ってるね。見苦しい。
逃げ回るだけなら最初から出てくるなよ。
馬尾症候群は腰椎椎間板ヘルニア以外でも起こるが、ここでは腰椎
椎間板ヘルニアに起因する馬尾症候群に特化してくれ。
７１２より
ＴＭＳ理論では、ヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとしているが、
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？
「症候群」の言葉の定義の説明は結構です。 （煙に巻こうとしているのが
ミエミエだから）
椎間板ヘルニアに起因する馬尾症候群に特化してくれ。
７１２より
ＴＭＳ理論では、ヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとしているが、
ヘルニアに起因する馬尾症候群で強烈な神経痛が伴うことをＴＭＳ理論では
どう説明するのか？
「症候群」の言葉の定義の説明は結構です。 （煙に巻こうとしているのが
ミエミエだから）
717 ：病弱名無しさん：01/11/23 07:03 ID:pPrh+3Uu
某ＨＰでのトコちゃんがここではＴＭＳだね
718 ： ：01/11/23 07:32 ID:???
Ｈって高校出てるの？、出てるなら本の経歴欄に書きそうなものだ。
経歴欄に書いてないんなら中卒でしょう
でも、677のような書き込みを即座に削除するなんて、ちょっと信じられないね。
いかようにも答えようはあるでしょうに。
いかようにも答えようはあるでしょうに。
721 ： ：01/11/23 14:33 ID:???
ＴＭＳのすることは信じられないことばかりだよ
はぐらかす、脱兎のごとく逃げ出すにも程度があるよな。
腰椎々間板ヘルニアでおこる馬尾症候群の話しの途中に、ヘルニアとは関係のない
馬尾症候群のリンクをはる中卒。
腰椎々間板ヘルニアでおこる馬尾症候群の話しの途中に、ヘルニアとは関係のない
馬尾症候群のリンクをはる中卒。
>>722
ヘルニアで起こる馬尾症候群とはどんな症状か説明してください。
ヘルニア以外で起こる馬尾症候群とはどんな症状か説明してください。
「馬尾症候群」とは起因によっていろいろと症状が違うのですか？
そのようなお考えに至った文献は？
ヘルニアで起こる馬尾症候群とはどんな症状か説明してください。
ヘルニア以外で起こる馬尾症候群とはどんな症状か説明してください。
「馬尾症候群」とは起因によっていろいろと症状が違うのですか？
そのようなお考えに至った文献は？
質問に答えられないと、またはぐらかすために関係のない質問をしてるなコイツ
ＴＭＳ理論を指導する立場とその理論について疑問があるヤツがいるわけよ。
ＴＭＳ理論について疑問があるヤツは腰痛や神経痛患者が多いわな。医者で
ある必要性は全くないわけよ。わかるか？ そいつが７２３の疑問に答える
必要も答えられる必要もないんだよ。誰かを指導しているんじゃないんだか
らな。オマエらは「指導」するんだろ？ 違うのか？
今までの腰痛治療や神経痛治療は間違っているというんだからな。
こういう主張をするのなら医学知識もあるだろうと考えるわけよ。
しかし、医学知識どころか高校も出ているかどうかあやしいとなったら
唖然とするよな。
ＴＭＳ理論について疑問があるヤツは腰痛や神経痛患者が多いわな。医者で
ある必要性は全くないわけよ。わかるか？ そいつが７２３の疑問に答える
必要も答えられる必要もないんだよ。誰かを指導しているんじゃないんだか
らな。オマエらは「指導」するんだろ？ 違うのか？
今までの腰痛治療や神経痛治療は間違っているというんだからな。
こういう主張をするのなら医学知識もあるだろうと考えるわけよ。
しかし、医学知識どころか高校も出ているかどうかあやしいとなったら
唖然とするよな。
わかるか？中卒
727 ：病弱名無しさん：01/11/24 03:46 ID:yNF9FrUL
せめて無資格で開業できるカイロではなく鍼灸師ならまた違うのにね。
幼稚園からやり直してこい。そうすれば他のＨＰから追い出された理由もわかるだろう。
７２３で人に聞くということはわからないから聞くんだよな。
わかってたら聞くはずないんだから。
ナントカ学園卒のいつ卒業かも書いてないし、いい加減なもんだね。
わかってたら聞くはずないんだから。
ナントカ学園卒のいつ卒業かも書いてないし、いい加減なもんだね。
ＴＭＳにおたずねしません
皆さん、もうＴＭＳさんにお尋ねしなくても、いいでしょう
これ以上の理解は無理です。
皆さん、もうＴＭＳさんにお尋ねしなくても、いいでしょう
これ以上の理解は無理です。
731 ：病弱名無しさん：01/11/24 06:11 ID:v/xAr5jL
７２３の疑問にＴＭＳ側が答えられないのなら本を出して既存の治療法を
批判などしなければいいのに。
批判などしなければいいのに。
Ｈさんは甘えていると思います。彼はパソコンが不調でＭＬへの投稿や
メールでの問い合わせの返事が出来ないそうです。プロ意識が欠如していま
す。ネットでＴＭＳ理論の普及や患者のサポートにあたっているなら、ネッ
ト接続に不可欠のパソコンは商売道具です。プロなら商売道具のコンディシ
ョンを調えるのは当たり前。予備のパソコンの準備もしていないのでしょう
か。遊び半分のつもりかと言いたくなります。
少し前にＴＭＳの掲示板で他のＨＰへの投稿はやめたほうがいいと意見が出た
ばかりなのに、また投稿しているのですね。
メールでの問い合わせの返事が出来ないそうです。プロ意識が欠如していま
す。ネットでＴＭＳ理論の普及や患者のサポートにあたっているなら、ネッ
ト接続に不可欠のパソコンは商売道具です。プロなら商売道具のコンディシ
ョンを調えるのは当たり前。予備のパソコンの準備もしていないのでしょう
か。遊び半分のつもりかと言いたくなります。
少し前にＴＭＳの掲示板で他のＨＰへの投稿はやめたほうがいいと意見が出た
ばかりなのに、また投稿しているのですね。
ＴＭＳ理論が気に食わないようだけど、どうしてそんなにむきになるんだ？
要は治ればいいんだろが。違うか？
ＴＭＳ理論で治ると何か都合が悪いのか？
ここにいる奴らは、ＴＭＳが商売の邪魔だから潰そうとしてるとしか思えん。
あほくさ。
要は治ればいいんだろが。違うか？
ＴＭＳ理論で治ると何か都合が悪いのか？
ここにいる奴らは、ＴＭＳが商売の邪魔だから潰そうとしてるとしか思えん。
あほくさ。
↑ あほくさいのなら書くな
>>733
同意
同意
私も７３３産と同じ意見です。
私は椎間板ヘルニアで手術までしましたが悪化していくばかりでした。
それにいろいろな治療を試して３００万円ほどは使いました。
ほとんど寝たきりだった生活を変えてくれたがＴＭＳ理論だったのです。
今では元気に仕事をしています。
どんな治療をしても治らなかったので、私にとっては救いの神です。
ほんとうにＴＭＳが広まると都合が悪いとしか思えませんね。
ＴＭＳの何が怖いのですか？
私は椎間板ヘルニアで手術までしましたが悪化していくばかりでした。
それにいろいろな治療を試して３００万円ほどは使いました。
ほとんど寝たきりだった生活を変えてくれたがＴＭＳ理論だったのです。
今では元気に仕事をしています。
どんな治療をしても治らなかったので、私にとっては救いの神です。
ほんとうにＴＭＳが広まると都合が悪いとしか思えませんね。
ＴＭＳの何が怖いのですか？
ＴＭＳで症状が消える人と消えない人がいるんですよ。
消えない人がいるのをＴＭＳが認めないからね。
消えない人がいるのをＴＭＳが認めないからね。
普通、治った人は自分が治ったことに感謝して、まだ治らない人には同情
するものです。ＴＭＳの場合はこの理論で治った人が治らない人を批判、
非難するという信じがたい状況ですからね。
するものです。ＴＭＳの場合はこの理論で治った人が治らない人を批判、
非難するという信じがたい状況ですからね。
>ＴＭＳで症状が消える人と消えない人がいるんですよ。
>消えない人がいるのをＴＭＳが認めないからね。
だれが認めていないんですか？ Ｈ氏が？ どうしてそう思うのか分かりませんね。
現に今、ＴＭＳ理論をバージョンアップした方法を開発中だというじゃありませんか。
本の中にも、完璧な治療法じゃないとしっかり書いてありましたよ。
>ＴＭＳの場合はこの理論で治った人が治らない人を批判、
>非難するという信じがたい状況ですからね。
こちらの方が信じられません。いったいいつ治らない人を批判したのですか？
批判している数をカウントすれば、一目瞭然じゃないですか。
どちらが批判しているんでしょう。
>消えない人がいるのをＴＭＳが認めないからね。
だれが認めていないんですか？ Ｈ氏が？ どうしてそう思うのか分かりませんね。
現に今、ＴＭＳ理論をバージョンアップした方法を開発中だというじゃありませんか。
本の中にも、完璧な治療法じゃないとしっかり書いてありましたよ。
>ＴＭＳの場合はこの理論で治った人が治らない人を批判、
>非難するという信じがたい状況ですからね。
こちらの方が信じられません。いったいいつ治らない人を批判したのですか？
批判している数をカウントすれば、一目瞭然じゃないですか。
どちらが批判しているんでしょう。
怖いんじゃなくて、非常識だから不快なんだけど。
医療関係の資格がなく、自分や家族、友人、知人が医療過誤にあったと
いうのでもなく治療法の批判してみたり。
他のＨＰで問題をおこし続けて謝罪なし。
７３９
腰痛の広場をご覧下さい。
医療関係の資格がなく、自分や家族、友人、知人が医療過誤にあったと
いうのでもなく治療法の批判してみたり。
他のＨＰで問題をおこし続けて謝罪なし。
７３９
腰痛の広場をご覧下さい。
一つのＨＰには出入り禁止、一つのＨＰにはＨ氏自らがもう来ないと言いながら
また書き込みをして批判される。自分で来ないと言ってまた来たんだから仕方な
いでしょうね。
また書き込みをして批判される。自分で来ないと言ってまた来たんだから仕方な
いでしょうね。
742 ：病弱名無しさん：01/11/24 11:54 ID:sehMm55Q
もう一度原点に戻らないか？
誰かが上の方で書いていた言葉を引用するけれど、
＞ＴＭＳ理論つーのは、よーするに、腰痛は心身症の可能性が高く、
＞とりわけ怒りの抑圧との関係が強いから、そっちに目を向けてみよう
＞というだけのハナシだよ。
ということにつきるでしょ？
心身症だった場合はTMSで治ると思うのよ。心身症ということを怒りの抑圧というアプローチから
考えることも別にトンデモな話じゃない。
ここで批判されていることは、長谷川さんの普及のさせかたがうさんくさいこと、
それから、痛みがヘルニアなどと全く関係がない、神経の圧迫が痛みにはつながら
ないなどと言い切るところ、そういうところでしょ。
ここで支持してる人たちはなんか叩かれすぎて被害妄想的になってないかい？
あなたがたの痛みが治ったのはその痛みが心身症と関係のあるものだったからなんだよ。
誰かが上の方で書いていた言葉を引用するけれど、
＞ＴＭＳ理論つーのは、よーするに、腰痛は心身症の可能性が高く、
＞とりわけ怒りの抑圧との関係が強いから、そっちに目を向けてみよう
＞というだけのハナシだよ。
ということにつきるでしょ？
心身症だった場合はTMSで治ると思うのよ。心身症ということを怒りの抑圧というアプローチから
考えることも別にトンデモな話じゃない。
ここで批判されていることは、長谷川さんの普及のさせかたがうさんくさいこと、
それから、痛みがヘルニアなどと全く関係がない、神経の圧迫が痛みにはつながら
ないなどと言い切るところ、そういうところでしょ。
ここで支持してる人たちはなんか叩かれすぎて被害妄想的になってないかい？
あなたがたの痛みが治ったのはその痛みが心身症と関係のあるものだったからなんだよ。
>こちらの方が信じられません。いったいいつ治らない人を批判したのですか？
>批判している数をカウントすれば、一目瞭然じゃないですか。
>どちらが批判しているんでしょう。
それほど多くの人がＴＭＳに対して不快に思ってるんですよ。
>批判している数をカウントすれば、一目瞭然じゃないですか。
>どちらが批判しているんでしょう。
それほど多くの人がＴＭＳに対して不快に思ってるんですよ。
>>743
ＴＭＳ理論そのものと長谷川氏のやり方とは区別したほうがよいと思われ。
ＴＭＳ理論そのものと長谷川氏のやり方とは区別したほうがよいと思われ。
掲示板への書き込みがむだんで削除されたということですが、その日付と時間を教えてくれませんか？
私が直接聞いてみます。
私も以前、Ｈ先生に削除依頼をしましたが、断られました。
しかし、その理由はとても論理的で正当なものに思えました。
もし、そのように簡単に削除されたのなら、私もその理由が知りたいです。
私が直接聞いてみます。
私も以前、Ｈ先生に削除依頼をしましたが、断られました。
しかし、その理由はとても論理的で正当なものに思えました。
もし、そのように簡単に削除されたのなら、私もその理由が知りたいです。
それほどＴＭＳ理論が不快なら『ＴＭＳ理論はウソだ』という本でも出したらどうでしょう。
整形外科医なら誰でも知っていなければならないことですが、Ｈ氏の本の内容はアメリカ政府の勧告を元にしています。
ということは、アメリカ政府の勧告を覆すほどの証拠を提示した本を出さなければなりませんよ。
がんばってください。
整形外科医なら誰でも知っていなければならないことですが、Ｈ氏の本の内容はアメリカ政府の勧告を元にしています。
ということは、アメリカ政府の勧告を覆すほどの証拠を提示した本を出さなければなりませんよ。
がんばってください。
>>743
不快に思っている人数を具体的に示せますか？
不快に思っている人数を具体的に示せますか？
>>747
そんな子供のケンカのような切り返しするなよ。余裕がないねえ。
そんな子供のケンカのような切り返しするなよ。余裕がないねえ。
まだこのスレがあったようだ....記念に○○しておこう....。
がんばれ←ナニをだ？
がんばれ←ナニをだ？
>>747
君、バカっぽいね。
君、バカっぽいね。
>>745
私が、と言われましても、お互いに名無しで、面識がないのはもちろん、
ここ以外、ネット上でのやりとりもないと思われます。
あなたは私を知らないし、私はあなたを知りません。
悪くとらないでほしいのですが、お互いに全くの他人の間柄の人に書き込み
削除の理由確認を依頼するということは出来ません。
私が、と言われましても、お互いに名無しで、面識がないのはもちろん、
ここ以外、ネット上でのやりとりもないと思われます。
あなたは私を知らないし、私はあなたを知りません。
悪くとらないでほしいのですが、お互いに全くの他人の間柄の人に書き込み
削除の理由確認を依頼するということは出来ません。
ＴＭＳ側は>>746のようにリアクションが非常にオーバー、失笑をかうほどオーバー
なのよ。
なのよ。
オーバーとは思わない。しごく正論。
754 ：病弱名無しさん：01/11/25 00:44 ID:IWGW/lM5
ＴＭＳ理論についての批判と、長谷川某氏についての批判は分けたほうがいいよ。
>>746
Ｈ氏の本がまるでアメリカ政府のお墨付きでももらっているような
言い方だけど、実際はＴＭＳ理論の説明に都合の良いデータを
アメリカ政府の勧告から引用してるだけでしょ？
心身症からの腰痛にＴＭＳ理論が有効なのは認める人も多いでしょうけど
ＴＭＳ理論以外で良くなったらみんなプラシーボ、みたいな言い方を
していたから反発もひどかったんじゃない？
例えば胃潰瘍だって心身症の側面があるけど、ふつうは精神面からの
アプローチだけじゃなく薬だって、食事療法だって使われてるでしょ。
ＴＭＳ流に行くと、食事なんかに気を使って、胃のことなんか
考えちゃダメってことになりそう。
これってへんだよね。
Ｈ氏の本がまるでアメリカ政府のお墨付きでももらっているような
言い方だけど、実際はＴＭＳ理論の説明に都合の良いデータを
アメリカ政府の勧告から引用してるだけでしょ？
心身症からの腰痛にＴＭＳ理論が有効なのは認める人も多いでしょうけど
ＴＭＳ理論以外で良くなったらみんなプラシーボ、みたいな言い方を
していたから反発もひどかったんじゃない？
例えば胃潰瘍だって心身症の側面があるけど、ふつうは精神面からの
アプローチだけじゃなく薬だって、食事療法だって使われてるでしょ。
ＴＭＳ流に行くと、食事なんかに気を使って、胃のことなんか
考えちゃダメってことになりそう。
これってへんだよね。
>>753
君、バカっぽいね。
君、バカっぽいね。
>整形外科医なら誰でも知っていなければならないことですが、Ｈ氏の本の内容はアメリカ政府の勧告を元にしています。
爆笑ものです。
本物の医師たちは、星の数ほど出されている、これからも出される民間療法の本を全部読まなければなら
ないのでしょうか。
爆笑ものです。
本物の医師たちは、星の数ほど出されている、これからも出される民間療法の本を全部読まなければなら
ないのでしょうか。
長谷川某氏は、経歴の長生学園の卒業年度と、長生学園の設立、運営母体を明らかに
するべきだと思うよ。長生学園卒業の前の最終学歴もね。
悲しいかな、学歴は一生ついてくるよ。
長生学園のＨＰによると、現在ここを卒業すると、あんま、マッサージ、指圧師の国家
試験の受験資格が与えられ、平成２年度より実施されている国家試験では毎年１００パ
ーセント近い合格率だそうです。
長谷川某氏の経歴にはあんま、マッサージ、指圧師の国家資格があるという記述はあり
ません。
するべきだと思うよ。長生学園卒業の前の最終学歴もね。
悲しいかな、学歴は一生ついてくるよ。
長生学園のＨＰによると、現在ここを卒業すると、あんま、マッサージ、指圧師の国家
試験の受験資格が与えられ、平成２年度より実施されている国家試験では毎年１００パ
ーセント近い合格率だそうです。
長谷川某氏の経歴にはあんま、マッサージ、指圧師の国家資格があるという記述はあり
ません。
>>759
マジレスするのもなんだけど、長谷川某氏は医学生、医師相手の本を出している
のではありません。
ここ数年、医療において「説明と同意」を徹底するようにといわれてますね。
医師が治療内容、予後、薬の副作用など治療効果とリスクを患者に説明し、同意
を得て治療するというものです。
ＴＭＳ理論では、疑問を出したり、説明を求めたりすると、７５９のように
>二人とも素人だな？
>自分で勉強しなさい。
>恥ずかしい。
という答えが返ってくるわけです。
マジレスするのもなんだけど、長谷川某氏は医学生、医師相手の本を出している
のではありません。
ここ数年、医療において「説明と同意」を徹底するようにといわれてますね。
医師が治療内容、予後、薬の副作用など治療効果とリスクを患者に説明し、同意
を得て治療するというものです。
ＴＭＳ理論では、疑問を出したり、説明を求めたりすると、７５９のように
>二人とも素人だな？
>自分で勉強しなさい。
>恥ずかしい。
という答えが返ってくるわけです。
ガンダムおやじのＰＣトラブルつーのは、ここでの議論が一段落するまで
続くんじゃないのか？（ワラ
続くんじゃないのか？（ワラ
ＴＭＳに質問しないで下さい。批判ももちろんダメです。質問や批判に
は耐えられない病的に神経質な理論なんですから、そ～～っとしておい
て下さい。
学歴のない素人が、それでも一生懸命頑張って書き上げた本なんですよ。
多めに見てもいいでしょう？
著者紹介欄に書いてないことは、書けないから書いてないんですよ。
察して下さいよ。
は耐えられない病的に神経質な理論なんですから、そ～～っとしておい
て下さい。
学歴のない素人が、それでも一生懸命頑張って書き上げた本なんですよ。
多めに見てもいいでしょう？
著者紹介欄に書いてないことは、書けないから書いてないんですよ。
察して下さいよ。
>>760
ネット上で凝り固まった考えの人に説明するのは難しすぎます。
聞く耳を持とうとしません。
「何々に特化した馬尾症候群を説明しろ」なんて普通の常識外です。
馬尾症候群は馬尾症候群です。
こちらから質問しても答えず「専門家なら質問せず自分で答えろ」
と言います。そして個人の学歴など全く関係のないことを言い出す。
まず基本的な言葉の定義などしっかり理解しなくてはいけません。
ネット上で凝り固まった考えの人に説明するのは難しすぎます。
聞く耳を持とうとしません。
「何々に特化した馬尾症候群を説明しろ」なんて普通の常識外です。
馬尾症候群は馬尾症候群です。
こちらから質問しても答えず「専門家なら質問せず自分で答えろ」
と言います。そして個人の学歴など全く関係のないことを言い出す。
まず基本的な言葉の定義などしっかり理解しなくてはいけません。
ヘルニアが原因でなる馬尾症候群とＴＭＳ理論との関係の質問に答えら
れないもんだから、馬尾症候群全般の話しにもっていっただけだろ。
医者には医師免許がいるんだよ。その医師免許をもった人のやり方を
批判するんだから、批判している者の経歴、学歴がとわれるのは当然。
れないもんだから、馬尾症候群全般の話しにもっていっただけだろ。
医者には医師免許がいるんだよ。その医師免許をもった人のやり方を
批判するんだから、批判している者の経歴、学歴がとわれるのは当然。
個人の学歴と個人の人格は関係ないけど、個人の学歴と個人の能力は
大いに関係あるよ。
病院で白衣を着た人に「私は医学部で勉強したこともないし医師免許も
持っていませんが、従来の治療方法を批判する本を出していますから安
心してまかせて下さい。言葉の定義などはそちらで調べてしっかり理解
して下さい」と言われたら即刻逃げ出すよ。
大いに関係あるよ。
病院で白衣を着た人に「私は医学部で勉強したこともないし医師免許も
持っていませんが、従来の治療方法を批判する本を出していますから安
心してまかせて下さい。言葉の定義などはそちらで調べてしっかり理解
して下さい」と言われたら即刻逃げ出すよ。
↑ 長谷川某氏は医者じゃないんだから、医者に求めるようなことを
要求してもそれは無理だと思われ。
長谷川某さん（やＴＭＳ理論側）に求めるレベルが高すぎないか？、医者じゃないし、
経歴欄を見る限りでは何の資格もないんだよ。
何にでも文句をつけるヤツがいるだろ。あれだよ。従来の治療法にことごと
く文句をつけただけ。
経歴を隠したい気持ちをわかるヤツも少なからずいるだろ？
俺も大学名あんまり言いたくないし。
要求してもそれは無理だと思われ。
長谷川某さん（やＴＭＳ理論側）に求めるレベルが高すぎないか？、医者じゃないし、
経歴欄を見る限りでは何の資格もないんだよ。
何にでも文句をつけるヤツがいるだろ。あれだよ。従来の治療法にことごと
く文句をつけただけ。
経歴を隠したい気持ちをわかるヤツも少なからずいるだろ？
俺も大学名あんまり言いたくないし。
＞そして個人の学歴など全く関係のないことを言い出す。
あのねぇ、これはそれ相応の学歴のある人が言うことなの。
あのねぇ、これはそれ相応の学歴のある人が言うことなの。
768 ：病弱名無しさん：01/11/25 08:36 ID:rblaQpuZ
766は逆説的な本当だと思うんだけど、とにかく日本でTMS理論を広めたのが
あの人だったというのはTMSにとっても不幸なことだったんじゃないの。
もともとの提唱者は違うんだから一緒にしちゃかわいそうだと思う。
もう一度話を整理しようぜ。
TMS自体の批判と長谷川氏への批判とは別のものだろ？
逆に批判する側も長谷川氏の学歴などをつついてそれをTMS自体への批判とする
のはやめようぜ。
TMS自体は特に変なことは言ってないと思うからね。
痛みっていうものの精神的な方向での解決方法でしょ？それに特化した理論としては
有効なんじゃないの。
ただねえ、長谷川氏が「プラセボは最大限に活用すべき」みたいなこと言ってるけど、
それは何を指してるのかな？ TMS理論だなんていったら創始者が怒るぜ（笑）。
あの人だったというのはTMSにとっても不幸なことだったんじゃないの。
もともとの提唱者は違うんだから一緒にしちゃかわいそうだと思う。
もう一度話を整理しようぜ。
TMS自体の批判と長谷川氏への批判とは別のものだろ？
逆に批判する側も長谷川氏の学歴などをつついてそれをTMS自体への批判とする
のはやめようぜ。
TMS自体は特に変なことは言ってないと思うからね。
痛みっていうものの精神的な方向での解決方法でしょ？それに特化した理論としては
有効なんじゃないの。
ただねえ、長谷川氏が「プラセボは最大限に活用すべき」みたいなこと言ってるけど、
それは何を指してるのかな？ TMS理論だなんていったら創始者が怒るぜ（笑）。
769 ：病弱名無しさん：01/11/25 09:55 ID:5J+8C1pU
長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがあるのか、
継続して指導を受けているのか気になるところです。
継続して指導を受けているのか気になるところです。
>痛みっていうものの精神的な方向での解決方法でしょ？それに特化した理論としては
>有効なんじゃないの。
精神的な方向以外からのアプローチをことごとく批判しているのはねぇ。
精神的な方向以外からの痛みもあるんですから。
>有効なんじゃないの。
精神的な方向以外からのアプローチをことごとく批判しているのはねぇ。
精神的な方向以外からの痛みもあるんですから。
＞766は逆説的な本当だと思うんだけど、とにかく日本でTMS理論を広めたのが
＞あの人だったというのはTMSにとっても不幸なことだったんじゃないの。
不幸、不運です。
広場でのヤケソク騒ぎや、ムラから発言お断りと言われる過程を見ていた人も
多いと思います。
質問者（患者）の馬尾症候群の理解が不適切なら医者ならアッサリと、あなた
の言うことは少し違いますね。と正しい知識を説明するはずです。（しなけ
ればならない）
＞あの人だったというのはTMSにとっても不幸なことだったんじゃないの。
不幸、不運です。
広場でのヤケソク騒ぎや、ムラから発言お断りと言われる過程を見ていた人も
多いと思います。
質問者（患者）の馬尾症候群の理解が不適切なら医者ならアッサリと、あなた
の言うことは少し違いますね。と正しい知識を説明するはずです。（しなけ
ればならない）
続き。
でも、ここでの質問は、馬尾症候群全般の知識ではなくて、
馬尾症候群とＴＭＳ理論との関係でしたね。
ごめんなさい。
でも、ここでの質問は、馬尾症候群全般の知識ではなくて、
馬尾症候群とＴＭＳ理論との関係でしたね。
ごめんなさい。
↑
馬尾症候群とＴＭＳ理論との関係。
このスレは腰痛や神経痛の人が多そうだから、
不幸にも馬尾症候群になって緊急手術が必要になる
原因はヘルニアだろう、ということね。
でも、長谷川さんは医者じゃないし、ＴＭＳは民間
療法だから説明義務はないんだよ。
馬尾症候群とＴＭＳ理論との関係。
このスレは腰痛や神経痛の人が多そうだから、
不幸にも馬尾症候群になって緊急手術が必要になる
原因はヘルニアだろう、ということね。
でも、長谷川さんは医者じゃないし、ＴＭＳは民間
療法だから説明義務はないんだよ。
ご自分のサイトの掲示板でも半年ぐらい前にいざこざがありました
よね。その結果、常連だった人が出ていっちゃったのではなかった
でしたっけ。はたから見ていてずいぶんひどいなあと思いましたよ。
よね。その結果、常連だった人が出ていっちゃったのではなかった
でしたっけ。はたから見ていてずいぶんひどいなあと思いましたよ。
Ｈ氏の批判をするのはいいけれど学歴をあげつらうのは正直みっともないと思うよ。
従来の治療方法を批判してるんだから、では貴方はどういう方？、と聞かれるのは
やむをえないのでは。
やむをえないのでは。
学歴は学歴でも、経歴として医学を勉強していない、とかそういう
意味での批判なら意味があると思うけどね。
そういう批判をしている人もいるじゃない？
意味での批判なら意味があると思うけどね。
そういう批判をしている人もいるじゃない？
医学の分野は高度な専門性と経験を要求されるから、経歴、資格を問われ
るよ。法律の分野もね。だから医療過誤訴訟は難しい。話がそれた。スマン。
るよ。法律の分野もね。だから医療過誤訴訟は難しい。話がそれた。スマン。
７７７
彼に、いつ、どこで、どのような形で医学を勉強したのか示してほしい。
彼に、いつ、どこで、どのような形で医学を勉強したのか示してほしい。
>学歴は学歴でも、経歴として医学を勉強していない、とかそういう
>意味での批判なら意味があると思うけどね。
でもね、上の意味でも、それは学歴というけどね。
医学部以外で勉強しましたと言われても、それは独学、民間療法の域を
出ない。
>意味での批判なら意味があると思うけどね。
でもね、上の意味でも、それは学歴というけどね。
医学部以外で勉強しましたと言われても、それは独学、民間療法の域を
出ない。
１）ＴＭＳ理論そのものへの批判。
２）長谷川氏の著書「腰痛は怒りである」への批判。
３）長谷川氏の組織およびその活動への批判。
４）長谷川氏自身への個人攻撃。
この４つがごっちゃになってスレが続いているようだ。
２）長谷川氏の著書「腰痛は怒りである」への批判。
３）長谷川氏の組織およびその活動への批判。
４）長谷川氏自身への個人攻撃。
この４つがごっちゃになってスレが続いているようだ。
単純な疑問、医師免許のない者がなぜ医学を語っているのか？
医師免許を持っていなくても医学部の教授になれます。
でも、資格がないのになぜ医学を語るのか、とかそういうアプローチで話を
してもしょうがないんじゃない？
ちゃんと言ってることに筋が通っていて、納得できたら別に学歴だろうがなんだろうが
は関係ないのよ。
だから、そういう方向ではなくて、彼が言っていることの矛盾点、おかしな点を
あくまでも批判する方向で行かないと。
だって、そんなの単なる個人攻撃だよ？中卒がどうこうとか、ばかだとかって。
してもしょうがないんじゃない？
ちゃんと言ってることに筋が通っていて、納得できたら別に学歴だろうがなんだろうが
は関係ないのよ。
だから、そういう方向ではなくて、彼が言っていることの矛盾点、おかしな点を
あくまでも批判する方向で行かないと。
だって、そんなの単なる個人攻撃だよ？中卒がどうこうとか、ばかだとかって。
要するに、一言でいうと、ＴＭＳ理論の普及にＨ氏では役不足、小物ということでしょう。
彼ではたたき台にならないんです。知名度なし。学歴、経歴不明。おまけにネットではあち
こちで問題を起こしまくり、批判に対してヒステリックな反応を示す。
彼のネットでの対応は非難されても仕方ない部分があると思いますけどね。
彼ではたたき台にならないんです。知名度なし。学歴、経歴不明。おまけにネットではあち
こちで問題を起こしまくり、批判に対してヒステリックな反応を示す。
彼のネットでの対応は非難されても仕方ない部分があると思いますけどね。
資格のない人はアマチュアで、もっといえば趣味の世界だね。
ＨＰにアニメキャラを持ち込んで、仕事と趣味と区別がつかな
いようだし。趣味なら学歴や経歴を明らかにすることはないよ。
Ｈさんも学歴、経歴を聞かれるのが嫌なら、学歴関係なく実力勝負の仕事に
すればいいのにさ。料理人とか。あ、でも調理師免許がいるか。
東洋医学の学校に行って、その方面の資格がないなんて変わってるね。
皆さん、ＴＭＳ理論を真剣に受け取り過ぎるんじゃないですか？
このテンポで発言が増えると、パート２突入も間近だね。
ＨＰにアニメキャラを持ち込んで、仕事と趣味と区別がつかな
いようだし。趣味なら学歴や経歴を明らかにすることはないよ。
Ｈさんも学歴、経歴を聞かれるのが嫌なら、学歴関係なく実力勝負の仕事に
すればいいのにさ。料理人とか。あ、でも調理師免許がいるか。
東洋医学の学校に行って、その方面の資格がないなんて変わってるね。
皆さん、ＴＭＳ理論を真剣に受け取り過ぎるんじゃないですか？
このテンポで発言が増えると、パート２突入も間近だね。
アメリカではサーノ博士の本が何十万部も売れたらしいけど、その後、
ＴＭＳ理論はどうなったのかな。一時のブームで終わってしまったのか、
それとも有効な腰痛治療法として定着しているのか？
ＴＭＳ理論はどうなったのかな。一時のブームで終わってしまったのか、
それとも有効な腰痛治療法として定着しているのか？
ＴＭＳＨＰのサーノ博士の紹介欄ではちゃんと「医学教育」として医学部の卒業年
度を書いてるじゃない。なぜ自分の紹介では書かないのか？
度を書いてるじゃない。なぜ自分の紹介では書かないのか？
789 ：病弱名無しさん：01/11/26 02:34 ID:WiMpo+Kk
＞Ｈさんも学歴、経歴を聞かれるのが嫌なら、学歴関係なく実力勝負の仕事に
＞すればいいのにさ。料理人とか。あ、でも調理師免許がいるか。
なんか話の方向が無意味な方向に変わってきてないか？
聞かれるのが嫌なら、とかそういう話じゃないんじゃないの。
っていうか学歴つつきはどうでもいいじゃん。
繰り返すようだけど、彼の論理の問題点、矛盾を問題にすべきだよ。
学歴がなかろうと、なんだろうときちんとしたことをきちんと言えればそれで
いいわけ。民間療法だしね、それに。
＞すればいいのにさ。料理人とか。あ、でも調理師免許がいるか。
なんか話の方向が無意味な方向に変わってきてないか？
聞かれるのが嫌なら、とかそういう話じゃないんじゃないの。
っていうか学歴つつきはどうでもいいじゃん。
繰り返すようだけど、彼の論理の問題点、矛盾を問題にすべきだよ。
学歴がなかろうと、なんだろうときちんとしたことをきちんと言えればそれで
いいわけ。民間療法だしね、それに。
彼の理論の問題や矛盾はもう上に出てるよ。
腰痛の広場やムラでも矛盾や問題は出されたし。理論の問題や矛盾に答え
られないからヤケクソになり大騒ぎして追い出されたんじゃん。
られないからヤケクソになり大騒ぎして追い出されたんじゃん。
792 ：病弱名無しさん：01/11/26 06:52 ID:M8nFNnmi
民間療法です。アマチュアですというなら既存の治療をことごとく批判するなよ。自分たちは
既存の治療を批判しまくっておいて、医学教育も受けていません、学歴は関係ありませんでは
白けるよ。さらに、もしＨ氏がサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがないのなら、
創始者の語るＴＭＳ理論とＨ氏の語るＴＭＳ理論は同一ではないと思ってる。ＴＭＳのＨＰに
はＨ氏が博士から指導を受けたという記述はないよね。
既存の治療を批判しまくっておいて、医学教育も受けていません、学歴は関係ありませんでは
白けるよ。さらに、もしＨ氏がサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがないのなら、
創始者の語るＴＭＳ理論とＨ氏の語るＴＭＳ理論は同一ではないと思ってる。ＴＭＳのＨＰに
はＨ氏が博士から指導を受けたという記述はないよね。
793 ：病弱名無しさん：01/11/26 09:26 ID:WiMpo+Kk
>>790
そんなこと知ってるよ（笑）。
俺の発言の意図が理解できないのかな？
＞腰痛の広場やムラでも矛盾や問題は出されたし。理論の問題や矛盾に答え
＞られないからヤケクソになり大騒ぎして追い出されたんじゃん。
これはこういうことをした、という意味で批判されるべきだし、
＞もしＨ氏がサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがないのなら、
＞創始者の語るＴＭＳ理論とＨ氏の語るＴＭＳ理論は同一ではないと思ってる。
これももっともなことだ。
こういう方向で話をすべきだと言ってるんだよ。
学歴がどうこう、とかそんなアプローチで話をしてもしょうがないでしょ？
学歴が高くても医学を学んでいても駄目なこと言ってたらそれは駄目なんだよ。
逆もまた真なり。
そんなこと知ってるよ（笑）。
俺の発言の意図が理解できないのかな？
＞腰痛の広場やムラでも矛盾や問題は出されたし。理論の問題や矛盾に答え
＞られないからヤケクソになり大騒ぎして追い出されたんじゃん。
これはこういうことをした、という意味で批判されるべきだし、
＞もしＨ氏がサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがないのなら、
＞創始者の語るＴＭＳ理論とＨ氏の語るＴＭＳ理論は同一ではないと思ってる。
これももっともなことだ。
こういう方向で話をすべきだと言ってるんだよ。
学歴がどうこう、とかそんなアプローチで話をしてもしょうがないでしょ？
学歴が高くても医学を学んでいても駄目なこと言ってたらそれは駄目なんだよ。
逆もまた真なり。
794 ：病弱名無しさん：01/11/26 09:31 ID:WiMpo+Kk
＞民間療法です。アマチュアですというなら既存の治療をことごとく批判するなよ。
民間療法ってそういうところ多いし、医学で治らない患者が来るところだからね。
既存の医学に否定的になるのさ。
自分たちの存在意義でもあるからね。医者で治るんなら医者に行くんだから。
批判してもいいんだよ。別にそれが正当なものであればね。
学歴が低いから批判してはいけないということではない。批判の内容のどこが
間違っているか、とかそういう方向で話をしないと、たんなる学歴つつきの
個人攻撃、中傷になるんだよ。
民間療法ってそういうところ多いし、医学で治らない患者が来るところだからね。
既存の医学に否定的になるのさ。
自分たちの存在意義でもあるからね。医者で治るんなら医者に行くんだから。
批判してもいいんだよ。別にそれが正当なものであればね。
学歴が低いから批判してはいけないということではない。批判の内容のどこが
間違っているか、とかそういう方向で話をしないと、たんなる学歴つつきの
個人攻撃、中傷になるんだよ。
医学を学んでないのにダメでないことを言えるというのはねぇ。
学歴というのはある意味基準。その基準もないというのは甚だ不安。
学歴というのはある意味基準。その基準もないというのは甚だ不安。
誰か時間と能力のある人、このスレで出た「理論的」批判を要約
してください。いや、マジでお願いします。
してください。いや、マジでお願いします。
>>795
君が学歴をものすごく信奉してるのはよくわかった（笑）。
繰り返すけれど、具体的にいこうぜ。
具体的に彼が何を言ってるか、だよ。
＞その基準もないというのは甚だ不安。
はなはだ不安ってあんたけちつけてるだけやん（笑）ってことになるよ。
違う？
君が学歴をものすごく信奉してるのはよくわかった（笑）。
繰り返すけれど、具体的にいこうぜ。
具体的に彼が何を言ってるか、だよ。
＞その基準もないというのは甚だ不安。
はなはだ不安ってあんたけちつけてるだけやん（笑）ってことになるよ。
違う？
>>796
不安です、という心情をいきなり吐露されてもな（藁
不安です、という心情をいきなり吐露されてもな（藁
>＞腰痛の広場やムラでも矛盾や問題は出されたし。理論の問題や矛盾に答え
>＞られないからヤケクソになり大騒ぎして追い出されたんじゃん。
>これはこういうことをした、という意味で批判されるべきだし、
こういうことをした理由も考えないと、うわべだけを見ていると本質を見逃す。
うわべよりも本質が大事。
>学歴が高くても医学を学んでいても駄目なこと言ってたらそれは駄目なんだよ。
民間療法は法律の網がかかってないから野放し状態。病院でヒドイ医者にかかっ
てヒドイ目にあう確率と、民間療法でヒドイ目にあう
確率とでは、民間療法でヒドイ目にあう確率のほうが高い。
>＞られないからヤケクソになり大騒ぎして追い出されたんじゃん。
>これはこういうことをした、という意味で批判されるべきだし、
こういうことをした理由も考えないと、うわべだけを見ていると本質を見逃す。
うわべよりも本質が大事。
>学歴が高くても医学を学んでいても駄目なこと言ってたらそれは駄目なんだよ。
民間療法は法律の網がかかってないから野放し状態。病院でヒドイ医者にかかっ
てヒドイ目にあう確率と、民間療法でヒドイ目にあう
確率とでは、民間療法でヒドイ目にあう確率のほうが高い。
腰痛の広場で大騒ぎをした原因は神経学者さんの投稿。
昨日、ガン戦争パート１８というＴＶやってた。その中でいってたのは「医者は治療に関して可能な限りの情報を提供し、
どの治療方法を選択するかは患者さんの判断です」
これと、馬尾症候群の症候群の意味を理解しろとかいうＴＭＳ側の態度は雲泥の差。
つーか、Ｈ氏が医学教育を受けてないとすると、タクシーの運転手が二種免許を持ってないけど私は運転がうまいと言ってるのと大差ない。
二種免許をもっている人と二種免許は持ってないけど私は二種免許を持っている
人の運転を批判し指導できるほど運転がうまいというのでは、基準がまるで違う。
それほど運転がうまいのなら二種免許をとってきて下さい。それからお話ししま
しょう。となるよ。
昨日、ガン戦争パート１８というＴＶやってた。その中でいってたのは「医者は治療に関して可能な限りの情報を提供し、
どの治療方法を選択するかは患者さんの判断です」
これと、馬尾症候群の症候群の意味を理解しろとかいうＴＭＳ側の態度は雲泥の差。
つーか、Ｈ氏が医学教育を受けてないとすると、タクシーの運転手が二種免許を持ってないけど私は運転がうまいと言ってるのと大差ない。
二種免許をもっている人と二種免許は持ってないけど私は二種免許を持っている
人の運転を批判し指導できるほど運転がうまいというのでは、基準がまるで違う。
それほど運転がうまいのなら二種免許をとってきて下さい。それからお話ししま
しょう。となるよ。
手術には不安がありますと病院で患者が医者にいってもケチをつけてる
ことにはならない。でも民間療法では違う？
ことにはならない。でも民間療法では違う？
802 ：病弱名無しさん：01/11/26 10:10 ID:rpt7ETRZ
長谷川さんが正当な批判をしていると述べている方、可能なら下のことを確かめて頂けませんか？
そのほうが彼の正当性を示すことになるように思います。
>>768
ただねえ、長谷川氏が「プラセボは最大限に活用すべき」みたいなこと言ってるけど、
それは何を指してるのかな？ TMS理論だなんていったら創始者が怒るぜ（笑）。
769 ：病弱名無しさん ：01/11/25 09:55 ID:5J+8C1pU
長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがあるのか、
継続して指導を受けているのか気になるところです。
そのほうが彼の正当性を示すことになるように思います。
>>768
ただねえ、長谷川氏が「プラセボは最大限に活用すべき」みたいなこと言ってるけど、
それは何を指してるのかな？ TMS理論だなんていったら創始者が怒るぜ（笑）。
769 ：病弱名無しさん ：01/11/25 09:55 ID:5J+8C1pU
長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがあるのか、
継続して指導を受けているのか気になるところです。
＞>＞腰痛の広場やムラでも矛盾や問題は出されたし。理論の問題や矛盾に答え
>＞られないからヤケクソになり大騒ぎして追い出されたんじゃん。
>これはこういうことをした、という意味で批判されるべきだし、
＞こういうことをした理由も考えないと、うわべだけを見ていると本質を見逃す。
うわべよりも本質が大事。
そんなの当たり前。一体何に反論しようとしてるのかな？
>学歴が高くても医学を学んでいても駄目なこと言ってたらそれは駄目なんだよ。
民間療法は法律の網がかかってないから野放し状態。病院でヒドイ医者にかかっ
てヒドイ目にあう確率と、民間療法でヒドイ目にあう
確率とでは、民間療法でヒドイ目にあう確率のほうが高い。
それもそのとおり。
何がいいたいのかなこの人は。
＞>学歴が高くても医学を学んでいても駄目なこと言ってたらそれは駄目なんだよ。
に対してつけるレスじゃないだろ。誰かのレスを引用して持論をアジる
種にしてるだけか？
>＞られないからヤケクソになり大騒ぎして追い出されたんじゃん。
>これはこういうことをした、という意味で批判されるべきだし、
＞こういうことをした理由も考えないと、うわべだけを見ていると本質を見逃す。
うわべよりも本質が大事。
そんなの当たり前。一体何に反論しようとしてるのかな？
>学歴が高くても医学を学んでいても駄目なこと言ってたらそれは駄目なんだよ。
民間療法は法律の網がかかってないから野放し状態。病院でヒドイ医者にかかっ
てヒドイ目にあう確率と、民間療法でヒドイ目にあう
確率とでは、民間療法でヒドイ目にあう確率のほうが高い。
それもそのとおり。
何がいいたいのかなこの人は。
＞>学歴が高くても医学を学んでいても駄目なこと言ってたらそれは駄目なんだよ。
に対してつけるレスじゃないだろ。誰かのレスを引用して持論をアジる
種にしてるだけか？
＞民間療法は法律の網がかかってないから野放し状態。病院でヒドイ医者にかかっ
てヒドイ目にあう確率と、民間療法でヒドイ目にあう
確率とでは、民間療法でヒドイ目にあう確率のほうが高い。
おいおい、医者マンセー、民間療法クソ、的論理かよ。
なんでいきなり一般論になってるんですか？
話がずれてますよ？
てヒドイ目にあう確率と、民間療法でヒドイ目にあう
確率とでは、民間療法でヒドイ目にあう確率のほうが高い。
おいおい、医者マンセー、民間療法クソ、的論理かよ。
なんでいきなり一般論になってるんですか？
話がずれてますよ？
805 ：８０２：01/11/26 10:29 ID:ba78RRBD
806 ：８０２：01/11/26 10:32 ID:ba78RRBD
>>802 の答えが来てからにしませんか？
水掛け論になってきましたから。
水掛け論になってきましたから。
おおっ！、意見一致。目出度い！
目出度いところで、８０２にサンセ・・・
投稿内容からするとＴＭＳでよくなった人やＴＭＳ運営の人もきてる
みたいだし。ＴＭＳで良くなった人なら掲示板に投稿しても歓迎され
るのでは。
目出度いところで、８０２にサンセ・・・
投稿内容からするとＴＭＳでよくなった人やＴＭＳ運営の人もきてる
みたいだし。ＴＭＳで良くなった人なら掲示板に投稿しても歓迎され
るのでは。
>>769
>長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがあるのか、
>継続して指導を受けているのか気になるところです。
長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがなくても、
ＴＭＳ理論を普及しようとしてい組織内の誰かがこの博士から指導を受けたことが
あるか？でもいいと思います。民間療法ですからね。
>長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがあるのか、
>継続して指導を受けているのか気になるところです。
長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがなくても、
ＴＭＳ理論を普及しようとしてい組織内の誰かがこの博士から指導を受けたことが
あるか？でもいいと思います。民間療法ですからね。
809 ：793=794=803：01/11/26 16:53 ID:???
>>802
なんだ君はドンキホーテ君だったか。見えない敵に向かって勘違いで戦ってた
わけね？（笑）
俺が言ってるのは、何回も書いたけど長谷川氏に対してもTMSに対してもちゃんと
論理的な矛盾点をついたりする形で批判や反論するのはかまわないし、するべきだ。
しかし、学歴が中卒でどうこうとか、そういうことを言っても不毛だし話すべき
アプローチ方法が間違っていうということだよ。
それから君が引用した
＞>>768
ただねえ、長谷川氏が「プラセボは最大限に活用すべき」みたいなこと言ってるけど、
それは何を指してるのかな？ TMS理論だなんていったら創始者が怒るぜ（笑）。
もおれが書いたものだ（笑）。
なんだ君はドンキホーテ君だったか。見えない敵に向かって勘違いで戦ってた
わけね？（笑）
俺が言ってるのは、何回も書いたけど長谷川氏に対してもTMSに対してもちゃんと
論理的な矛盾点をついたりする形で批判や反論するのはかまわないし、するべきだ。
しかし、学歴が中卒でどうこうとか、そういうことを言っても不毛だし話すべき
アプローチ方法が間違っていうということだよ。
それから君が引用した
＞>>768
ただねえ、長谷川氏が「プラセボは最大限に活用すべき」みたいなこと言ってるけど、
それは何を指してるのかな？ TMS理論だなんていったら創始者が怒るぜ（笑）。
もおれが書いたものだ（笑）。
age
>>809
>それから君が引用した
>＞>>768
>ただねえ、長谷川氏が「プラセボは最大限に活用すべき」みたいなこと言ってるけど、
>それは何を指してるのかな？ TMS理論だなんていったら創始者が怒るぜ（笑）。
>もおれが書いたものだ（笑）。
誰が書いても結構です。
>>長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがあるのか、
>>継続して指導を受けているのか気になるところです。
>長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがなくても、
>ＴＭＳ理論を普及しようとしてい組織内の誰かがこの博士から指導を受けたことが
>あるか？でもいいと思います。民間療法ですからね。
そうですね。それでもいいと思います。
>それから君が引用した
>＞>>768
>ただねえ、長谷川氏が「プラセボは最大限に活用すべき」みたいなこと言ってるけど、
>それは何を指してるのかな？ TMS理論だなんていったら創始者が怒るぜ（笑）。
>もおれが書いたものだ（笑）。
誰が書いても結構です。
>>長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがあるのか、
>>継続して指導を受けているのか気になるところです。
>長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがなくても、
>ＴＭＳ理論を普及しようとしてい組織内の誰かがこの博士から指導を受けたことが
>あるか？でもいいと思います。民間療法ですからね。
そうですね。それでもいいと思います。
民間療法の定義や如何に
ＴＭＳの掲示板では聞けないからここに書かせて。
腰痛は怒りであるによると、ヘルニアは老化現象で腰は正常という意味のこと
が書いてあります。本にはないけど、手術経験の有無は関係なくＴＭＳ理論
を実践できるという書き込みをネットで見ました。
手術すると、皮膚、筋肉、靱帯を切り、ヘルニアを切除します。人の手が入っ
ていて、これは老化現象じゃないと思います。万が一医師がミスをしている可
能性もあるし。手術していると、腰は老化現象で異常などなく正常だとは言い
切れないように思う。
腰痛は怒りであるによると、ヘルニアは老化現象で腰は正常という意味のこと
が書いてあります。本にはないけど、手術経験の有無は関係なくＴＭＳ理論
を実践できるという書き込みをネットで見ました。
手術すると、皮膚、筋肉、靱帯を切り、ヘルニアを切除します。人の手が入っ
ていて、これは老化現象じゃないと思います。万が一医師がミスをしている可
能性もあるし。手術していると、腰は老化現象で異常などなく正常だとは言い
切れないように思う。
一体何を主張したいのか、整理してからこようね＞８１３
医者を批判したいのか、「老化現象で腰は正常」ということが間違いだといいたいのか、
「手術経験の有無は関係なくTMS理論を実践できる」ということを批判したいのか、
何が言いたいのかはっきりさせないさいな。
医者を批判したいのか、「老化現象で腰は正常」ということが間違いだといいたいのか、
「手術経験の有無は関係なくTMS理論を実践できる」ということを批判したいのか、
何が言いたいのかはっきりさせないさいな。
793=794=803さんが出してくれた
>>>768
>ただねえ、長谷川氏が「プラセボは最大限に活用すべき」みたいなこと言ってるけど、
>それは何を指してるのかな？ TMS理論だなんていったら創始者が怒るぜ（笑）。
769、808さんが出してくれた
>>769
>長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがあるのか、
>継続して指導を受けているのか気になるところです。
長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがなくても、
ＴＭＳ理論を普及しようとしてい組織内の誰かがこの博士から指導を受けたことが
あるか？でもいいと思います。民間療法ですからね。
813さんの書き込み
これらはＨさんの学歴とは関係ありませんので、ぜひ知りたいところです。
>>>768
>ただねえ、長谷川氏が「プラセボは最大限に活用すべき」みたいなこと言ってるけど、
>それは何を指してるのかな？ TMS理論だなんていったら創始者が怒るぜ（笑）。
769、808さんが出してくれた
>>769
>長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがあるのか、
>継続して指導を受けているのか気になるところです。
長谷川さんがサーノ博士からＴＭＳ理論の指導を受けたことがなくても、
ＴＭＳ理論を普及しようとしてい組織内の誰かがこの博士から指導を受けたことが
あるか？でもいいと思います。民間療法ですからね。
813さんの書き込み
これらはＨさんの学歴とは関係ありませんので、ぜひ知りたいところです。
816 ：793=794=803：01/11/26 18:19 ID:WiMpo+Kk
>>815
>ただねえ、長谷川氏が「プラセボは最大限に活用すべき」みたいなこと言ってるけど、
>それは何を指してるのかな？ TMS理論だなんていったら創始者が怒るぜ（笑）。
という俺が書いたことは、すでに前のスレで「戯れ言」氏が書いてることなんだけどね。
プラセボを活用すべき、と書くことがある意味すでに矛盾なんだよ。
プレセボを活用するんだったら、プラセボとわからないようにしないと
意味がない。それから、そのプレセボというのはTMS理論のことなのか。
あるいはTMS理論によって精神的に怒りの抑圧を解決することで痛みが
減った気になる、という現象をプラセボと呼んでいるのか。
ちゃんとTMS理論によって痛みが解決されるのならそれはプラセボでは
ないんだけど勘違いしてるのかもしれんし。
＞これらはＨさんの学歴とは関係ありませんので、ぜひ知りたいところです。
そう。こういう話こそ生産的だと思う。
>>811
>誰が書いても結構です。
やっと生産的な態度になってくれたね。
>ただねえ、長谷川氏が「プラセボは最大限に活用すべき」みたいなこと言ってるけど、
>それは何を指してるのかな？ TMS理論だなんていったら創始者が怒るぜ（笑）。
という俺が書いたことは、すでに前のスレで「戯れ言」氏が書いてることなんだけどね。
プラセボを活用すべき、と書くことがある意味すでに矛盾なんだよ。
プレセボを活用するんだったら、プラセボとわからないようにしないと
意味がない。それから、そのプレセボというのはTMS理論のことなのか。
あるいはTMS理論によって精神的に怒りの抑圧を解決することで痛みが
減った気になる、という現象をプラセボと呼んでいるのか。
ちゃんとTMS理論によって痛みが解決されるのならそれはプラセボでは
ないんだけど勘違いしてるのかもしれんし。
＞これらはＨさんの学歴とは関係ありませんので、ぜひ知りたいところです。
そう。こういう話こそ生産的だと思う。
>>811
>誰が書いても結構です。
やっと生産的な態度になってくれたね。
医師がミスしている可能性、これは医師や病院に追求するべき問題。
手術すると腰の状態はただの老化現象とはいえないのではないか？と疑問。
手術すると腰はただの老化現象とはいえず、腰は正常とはいえないのではないか？
手術経験者はＴＭＳ理論を実践できるんでしょうか？と疑問。
手術すると腰の状態はただの老化現象とはいえないのではないか？と疑問。
手術すると腰はただの老化現象とはいえず、腰は正常とはいえないのではないか？
手術経験者はＴＭＳ理論を実践できるんでしょうか？と疑問。
ＴＭＳのスポンサーにこのスレッドのことを手紙で知らせます。
他のＨＰの書き込みのことも。
また何か下らない突っ込みがきそうだから先に書くけど、ネット上の
誰が書いたかわからない病弱名無しさんの書き込みのことを知らせ、
ネット上で続いている話題を見てくれるように頼むだけです。
他のＨＰの書き込みのことも。
また何か下らない突っ込みがきそうだから先に書くけど、ネット上の
誰が書いたかわからない病弱名無しさんの書き込みのことを知らせ、
ネット上で続いている話題を見てくれるように頼むだけです。
819 ：まとめ（全て引用）：01/11/26 19:07 ID:WiMpo+Kk
ガイドラインの関係ない内容をTMSの有効性の根拠として誘導して使っていることに
対する批判
↓
ヘルニア等の術後成績と他の治療法の長期成績は変わらないと
書いてあるが、手術をすることによってその部位が固定されて
しまう訳だから、その上下の椎体関節へはストレスは通常より、
多くかかることは簡単に想定できる。当然それは筋スパズムにも
影響するでしょう。これは元の病態とは別のリスクとしてとらえる
べきじゃないか？だからＴＭＳ理論とは関係ないと思われ。
その他、TMS理論は、TMS理論自他には関係がないことを都合良く根拠として
持ってきているふしがあるという。
対する批判
↓
ヘルニア等の術後成績と他の治療法の長期成績は変わらないと
書いてあるが、手術をすることによってその部位が固定されて
しまう訳だから、その上下の椎体関節へはストレスは通常より、
多くかかることは簡単に想定できる。当然それは筋スパズムにも
影響するでしょう。これは元の病態とは別のリスクとしてとらえる
べきじゃないか？だからＴＭＳ理論とは関係ないと思われ。
その他、TMS理論は、TMS理論自他には関係がないことを都合良く根拠として
持ってきているふしがあるという。
820 ：まとめ（全て引用）：01/11/26 19:08 ID:WiMpo+Kk
馬尾症候群関係の批判
↓
ヘルニアと腰痛、神経痛が無関係なら、ヘルニアによる神経圧迫が原因で
馬尾症候群がおこり、その馬尾症候群に伴って強烈な神経痛が起こる矛盾
をどう説明するのか？
（補足：TMS理論ではヘルニアと痛みが無関係だとしているが、現代医学では完全に
関係が解明されてはいないが、無関係ではないとしている）
（ただ、個人的にはこれはヘルニアは痛みと無関係でも、ヘルニアが原因で起こった
馬尾症候群は痛みが伴う、と考えることができるんじゃないか？とは思うが、医学的な
詳しいことは不明）
↓
ヘルニアと腰痛、神経痛が無関係なら、ヘルニアによる神経圧迫が原因で
馬尾症候群がおこり、その馬尾症候群に伴って強烈な神経痛が起こる矛盾
をどう説明するのか？
（補足：TMS理論ではヘルニアと痛みが無関係だとしているが、現代医学では完全に
関係が解明されてはいないが、無関係ではないとしている）
（ただ、個人的にはこれはヘルニアは痛みと無関係でも、ヘルニアが原因で起こった
馬尾症候群は痛みが伴う、と考えることができるんじゃないか？とは思うが、医学的な
詳しいことは不明）
ＴＭＳのスポンサーなんてあるのかい？ 煽りじゃなくて純粋な疑問なんだけど。
822 ：まとめ（全て引用）：01/11/26 19:16 ID:WiMpo+Kk
サーノ博士と長谷川氏の違いの一つの例。
>>202-209
202 ：病弱名無しさん ：2001/07/01(日) 21:42 ID:???
ほんとうにＴＭＳ理論をちゃんと理解して、あそこのリンクに
載ってるのか？柔整とかは業務範囲からはずれると思うが？？
整骨院とかカイロとかも、自分たちの理論はどうしたって感じだが。
あいつらは効果ないことを認めるようなものじゃないのか？
203 ：病弱名無しさん ：2001/07/01(日) 22:29 ID:???
それは違うんじゃないかな。
急性腰痛にはマニピュレーションが効果があるらしいから。
焦点は慢性腰痛にあると思う。
206 ：病弱名無しさん ：2001/07/01(日) 23:26 ID:DGLs8ofs
>>202
一応長谷川先生が話しをしてるけど
長谷川先生はサーノ先生とは違って、そういうのをとり入れても良いとおもってるんだって
そういうのとＴＭＳ理論を組み合わせてなんとか治せないかと考えてるみたいよ
>>202-209
202 ：病弱名無しさん ：2001/07/01(日) 21:42 ID:???
ほんとうにＴＭＳ理論をちゃんと理解して、あそこのリンクに
載ってるのか？柔整とかは業務範囲からはずれると思うが？？
整骨院とかカイロとかも、自分たちの理論はどうしたって感じだが。
あいつらは効果ないことを認めるようなものじゃないのか？
203 ：病弱名無しさん ：2001/07/01(日) 22:29 ID:???
それは違うんじゃないかな。
急性腰痛にはマニピュレーションが効果があるらしいから。
焦点は慢性腰痛にあると思う。
206 ：病弱名無しさん ：2001/07/01(日) 23:26 ID:DGLs8ofs
>>202
一応長谷川先生が話しをしてるけど
長谷川先生はサーノ先生とは違って、そういうのをとり入れても良いとおもってるんだって
そういうのとＴＭＳ理論を組み合わせてなんとか治せないかと考えてるみたいよ
823 ：まとめ（全て引用）：01/11/26 19:17 ID:WiMpo+Kk
ここで出てくる「急性腰痛にはカイロプラクティックが効果あり」という
ガイドラインは、「成人の急性腰痛治療ガイドライン」のこと。
（また何人かの人間が発言した「TMS（あるいは長谷川氏）はアメリカの勧告に
従っているんですよ。それを覆すほどの理論を提示しなさい」という発言の
なかに出てくる「勧告」とはこれを指しているのか？）
この問題の多いガイドラインの全文は以下のサイトにあります。
http://www.spineuniverse.com/treatment/pain/061500ahpcr_toc.html
ガイドラインは、「成人の急性腰痛治療ガイドライン」のこと。
（また何人かの人間が発言した「TMS（あるいは長谷川氏）はアメリカの勧告に
従っているんですよ。それを覆すほどの理論を提示しなさい」という発言の
なかに出てくる「勧告」とはこれを指しているのか？）
この問題の多いガイドラインの全文は以下のサイトにあります。
http://www.spineuniverse.com/treatment/pain/061500ahpcr_toc.html
824 ：まとめ（全て引用）：01/11/26 19:17 ID:WiMpo+Kk
日本の某カイロ団体が以前にこのガイドラインを訳して解説書を出版していましたが、
意図的な誤訳により文意を無理にねじ曲げて自分に都合のいい内容に訳された部分が複数あって、
その日本語訳はまったくお勧めはできません。
英語を苦手としない人はできれば原文にざっと目を通していただきたく思います。
今回は最初に結論だけ上げます。
(1) このガイドラインの内容を「急性腰痛にはカイロが有効だ」と要約する向きがありますが、
これは記載の一部だけを取り上げた曲解であり、ガイドラインの本旨は別なところにあります。
(2) そもそも（面白いことに）このガイドラインの長い本文中に「カイロプラクティック」「カイロプラクター」の語は一度も出てきません。
(3) これが一番だいじな点ですが、このガイドラインの内容については発表後に厳しい批判が相次ぎ、
ガイドライン本来の機能をまったく果たしていませんでした（カイロだけが一生懸命宣伝していましたが）。
最近NIHはこのガイドラインの撤回を発表し、急性腰痛に関する新しいガイドラインの検討を開始しています。
意図的な誤訳により文意を無理にねじ曲げて自分に都合のいい内容に訳された部分が複数あって、
その日本語訳はまったくお勧めはできません。
英語を苦手としない人はできれば原文にざっと目を通していただきたく思います。
今回は最初に結論だけ上げます。
(1) このガイドラインの内容を「急性腰痛にはカイロが有効だ」と要約する向きがありますが、
これは記載の一部だけを取り上げた曲解であり、ガイドラインの本旨は別なところにあります。
(2) そもそも（面白いことに）このガイドラインの長い本文中に「カイロプラクティック」「カイロプラクター」の語は一度も出てきません。
(3) これが一番だいじな点ですが、このガイドラインの内容については発表後に厳しい批判が相次ぎ、
ガイドライン本来の機能をまったく果たしていませんでした（カイロだけが一生懸命宣伝していましたが）。
最近NIHはこのガイドラインの撤回を発表し、急性腰痛に関する新しいガイドラインの検討を開始しています。
825 ：まとめ（全て引用）：01/11/26 19:18 ID:WiMpo+Kk
そのためこのガイドライン本文はNIHのすべてのホームページから削除されたため、
現在ガイドラインが読めるサイトはカイロ関係のホームページだけです（上のもそう）。
このガイドライン撤回の事情は以下に説明されています。
http://hstat.nlm.nih.gov/ftrs/default.browse?hitK=0&searchK=5&dbK=4&ftrsK=49103&t=1005861858&collect=ahcpr
この中で、「ある特殊な分野におけるエビデンスが不充分で相互矛盾しているため再検討が必要となった」と述べられているのは、
カイロプラクティックを指していることは言うまでもありません。
現在ガイドラインが読めるサイトはカイロ関係のホームページだけです（上のもそう）。
このガイドライン撤回の事情は以下に説明されています。
http://hstat.nlm.nih.gov/ftrs/default.browse?hitK=0&searchK=5&dbK=4&ftrsK=49103&t=1005861858&collect=ahcpr
この中で、「ある特殊な分野におけるエビデンスが不充分で相互矛盾しているため再検討が必要となった」と述べられているのは、
カイロプラクティックを指していることは言うまでもありません。
>>820
ただ、個人的にはこれはヘルニアは痛みと無関係でも、ヘルニアが原因で起こった
馬尾症候群は痛みが伴う、と考えることができるんじゃないか？とは思うが、医学的な
詳しいことは不明）
なぜそう思うのか？
痛みが合併していても不思議ではないが、
ただ、個人的にはこれはヘルニアは痛みと無関係でも、ヘルニアが原因で起こった
馬尾症候群は痛みが伴う、と考えることができるんじゃないか？とは思うが、医学的な
詳しいことは不明）
なぜそう思うのか？
痛みが合併していても不思議ではないが、
>>ただ、個人的にはこれはヘルニアは痛みと無関係でも、ヘルニアが原因で起こった
>>馬尾症候群は痛みが伴う、と考えることができるんじゃないか？とは思うが、医学的な
>>詳しいことは不明）
>なぜそう思うのか？
>痛みが合併していても不思議ではないが、
そう。不思議ではない。
でも逆に言えば、上記のように考えることもできる。
明らかな矛盾ではないという見方を提示してみただけ。
医学的にどうなのかは不明。
>>馬尾症候群は痛みが伴う、と考えることができるんじゃないか？とは思うが、医学的な
>>詳しいことは不明）
>なぜそう思うのか？
>痛みが合併していても不思議ではないが、
そう。不思議ではない。
でも逆に言えば、上記のように考えることもできる。
明らかな矛盾ではないという見方を提示してみただけ。
医学的にどうなのかは不明。
スポンサーの件、グループミーティングにビルをかす企業、北海道の新聞社
最初から誰でも見られる公の場でやってることだから問題ないだろうね。
最初から誰でも見られる公の場でやってることだから問題ないだろうね。
北海道のＴＶ局もどう？ スポンサーじゃなくても変形ＴＭＳ理論とＨ氏らの
支離滅裂ぶりを知らせておくのは無駄じゃないと思う。学歴がないのはいいとして
も、学歴を故意にかくしていると疑われる記述はどうかと思うよ。学園の卒業年度
を載せない経歴を出版社がＯＫするなんてねぇ。
支離滅裂ぶりを知らせておくのは無駄じゃないと思う。学歴がないのはいいとして
も、学歴を故意にかくしていると疑われる記述はどうかと思うよ。学園の卒業年度
を載せない経歴を出版社がＯＫするなんてねぇ。
スポンサーに言うのね、良い方法・・・。
春秋社。本の後ろにこの会社のＨＰ書いてあるからそこからメール送信で
きそうだ。eメールはトップは見ないだろうけど無駄じゃなと思う。
きそうだ。eメールはトップは見ないだろうけど無駄じゃなと思う。
832 ： ：01/11/27 10:14 ID:MNARnjCr
>>アメリカ政府の見解に反論するのか、という主張をしていた人は、
>>823-825
に対する見解はどうなの？
>>823-825
によって示されてることは、そのアメリカ政府の見解とやらもいい加減なもんだぜ、ということと
長谷川さんがこの見解を信用してカイロをサーノ氏の理論に反してとりいれてるけど、それもどうかと
思うぞ、ってことでしょ？
>>823-825
に対する見解はどうなの？
>>823-825
によって示されてることは、そのアメリカ政府の見解とやらもいい加減なもんだぜ、ということと
長谷川さんがこの見解を信用してカイロをサーノ氏の理論に反してとりいれてるけど、それもどうかと
思うぞ、ってことでしょ？
833 ： ：01/11/27 10:26 ID:MNARnjCr
>>44
>>252
>>746
上記の発言番号のように、「TMS理論を否定することはアメリカ政府を否定することです」
みたいな極端な誘導をすることは問題だと思うがどう思う？
関係ない内容をあたかもTMS理論の根拠であるような書き方をして
（具体的な内容については>>819）、それを批判するとアメリカ政府に反論するんですか、
みたいなことをいうのはどうかと思うよ？
TMS理論の紹介方法にはこういった極端な誘導（あるいは根拠になり得ない関係ないことを
根拠であるかのように紹介する）が多いことが批判されてるでしょ。
また、そもそもこのガイドラインがものすごく批判が強いものであり、ガイドラインの
役を果たしておらず、しかも撤回が発表されたのであれば、「TMS理論は
アメリカ政府が発表した見解をもとにしているんですよ。」という風にそのガイドラインを
根拠にする説得力も全く無くなると思うんだけど。
ちなみにそういった発言をしている発言番号は、全部同一人物の整形外科医という
人が書いているみたいだからその人の見解を聞きたいと思います。
>>252
>>746
上記の発言番号のように、「TMS理論を否定することはアメリカ政府を否定することです」
みたいな極端な誘導をすることは問題だと思うがどう思う？
関係ない内容をあたかもTMS理論の根拠であるような書き方をして
（具体的な内容については>>819）、それを批判するとアメリカ政府に反論するんですか、
みたいなことをいうのはどうかと思うよ？
TMS理論の紹介方法にはこういった極端な誘導（あるいは根拠になり得ない関係ないことを
根拠であるかのように紹介する）が多いことが批判されてるでしょ。
また、そもそもこのガイドラインがものすごく批判が強いものであり、ガイドラインの
役を果たしておらず、しかも撤回が発表されたのであれば、「TMS理論は
アメリカ政府が発表した見解をもとにしているんですよ。」という風にそのガイドラインを
根拠にする説得力も全く無くなると思うんだけど。
ちなみにそういった発言をしている発言番号は、全部同一人物の整形外科医という
人が書いているみたいだからその人の見解を聞きたいと思います。
サーノ博士からの指導を受けたことがあるかと、手術経験者の腰は老化現象のみとは
いえないのではの件はどーなったのかな？もしかしてサーノ博士と一面識もないとか？
ＴＭＳ理論といわずに別の名称にすればどーですか？問題の根本とは関係ないことです
けど。
頑張ってね＞スポンサーに伝える人 自分も前に同じ事をちょっと考えたことあったょ。
いえないのではの件はどーなったのかな？もしかしてサーノ博士と一面識もないとか？
ＴＭＳ理論といわずに別の名称にすればどーですか？問題の根本とは関係ないことです
けど。
頑張ってね＞スポンサーに伝える人 自分も前に同じ事をちょっと考えたことあったょ。
835 ： ：01/11/27 10:42 ID:MNARnjCr
＞手術していると、腰は老化現象で異常などなく正常だとは言い
＞切れないように思う。
いまいち言いたいことがわからないんだけども、
ヘルニアが老化現象で腰は正常ということを根拠にして、「だから」手術する
しないに関わらずTMS理論の適用は可能、ということを長谷川氏が言ってたわけ？
（つまり手術しても腰は老化現象を起こしているだけで正常だからTMS理論が
適用可能という意味）
もしそうではないのであれば、
ヘルニアは老化現象で腰は正常だということと、手術した腰が正常であるかどうか
は別の話ではないの？医学的には知らんけど、論理的には矛盾はないけど？
これは馬尾症候群の話も同じような展開をしてたけど、別の内容をごっちゃに
考えてる人いない？っていうか同じ人が書いてるような気がするけど。
＞切れないように思う。
いまいち言いたいことがわからないんだけども、
ヘルニアが老化現象で腰は正常ということを根拠にして、「だから」手術する
しないに関わらずTMS理論の適用は可能、ということを長谷川氏が言ってたわけ？
（つまり手術しても腰は老化現象を起こしているだけで正常だからTMS理論が
適用可能という意味）
もしそうではないのであれば、
ヘルニアは老化現象で腰は正常だということと、手術した腰が正常であるかどうか
は別の話ではないの？医学的には知らんけど、論理的には矛盾はないけど？
これは馬尾症候群の話も同じような展開をしてたけど、別の内容をごっちゃに
考えてる人いない？っていうか同じ人が書いてるような気がするけど。
836 ： ：01/11/27 10:46 ID:MNARnjCr
＞手術すると、皮膚、筋肉、靱帯を切り、ヘルニアを切除します。人の手が入っ
＞ていて、これは老化現象じゃないと思います。
これは「ヘルニアは老化現象で腰は正常」ということとは関係ないことじゃないの？
ってことね。
ヘルニアと手術した腰とは全く別次元の問題でしょ
手術した状態は老化現象が起こっているようなもので正常です、っていう主張を
してるならともかく。
馬尾症候群のときにもそうだけど、なんか話がとんちんかんなんだよなー。
＞ていて、これは老化現象じゃないと思います。
これは「ヘルニアは老化現象で腰は正常」ということとは関係ないことじゃないの？
ってことね。
ヘルニアと手術した腰とは全く別次元の問題でしょ
手術した状態は老化現象が起こっているようなもので正常です、っていう主張を
してるならともかく。
馬尾症候群のときにもそうだけど、なんか話がとんちんかんなんだよなー。
手術すると腰の状態はただの老化現象とはいえないのではないか？と疑問。
手術した腰の状態を老化現象であるとは言っていない。ヘルニアが老化現象で
あると言っているだけ。
同じ批判するなら「ヘルニアは老化現象で腰は正常」という部分が医学的に正しいのか
どうかを批判すべき。無理矢理発言を結びつけるのには無理がある。
＞手術経験者はＴＭＳ理論を実践できるんでしょうか？と疑問。
単なる疑問であればH氏はその疑問にyesであると答えているようだ。
手術経験者でもTMS理論が可能な理由が何なのかはH氏に聞くべきではないか？
つきつめると結局ヘルニアが原因で神経が圧迫されて痛みが生じるのかどうか、
という論点に帰着するように思うが。
手術した腰の状態を老化現象であるとは言っていない。ヘルニアが老化現象で
あると言っているだけ。
同じ批判するなら「ヘルニアは老化現象で腰は正常」という部分が医学的に正しいのか
どうかを批判すべき。無理矢理発言を結びつけるのには無理がある。
＞手術経験者はＴＭＳ理論を実践できるんでしょうか？と疑問。
単なる疑問であればH氏はその疑問にyesであると答えているようだ。
手術経験者でもTMS理論が可能な理由が何なのかはH氏に聞くべきではないか？
つきつめると結局ヘルニアが原因で神経が圧迫されて痛みが生じるのかどうか、
という論点に帰着するように思うが。
書き直したものがこちらにあります。
>>817
>医師がミスしている可能性、これは医師や病院に追求するべき問題。
>手術すると腰の状態はただの老化現象とはいえないのではないか？と疑問。
>手術すると腰はただの老化現象とはいえず、腰は正常とはいえないのではないか？
>手術経験者はＴＭＳ理論を実践できるんでしょうか？と疑問
>>817
>医師がミスしている可能性、これは医師や病院に追求するべき問題。
>手術すると腰の状態はただの老化現象とはいえないのではないか？と疑問。
>手術すると腰はただの老化現象とはいえず、腰は正常とはいえないのではないか？
>手術経験者はＴＭＳ理論を実践できるんでしょうか？と疑問
>>838
だから書き直そうがなにしようが、別問題のことを言ってるんだって、あなたは。
手術すると正常ではないのではないか、というのとヘルニアは老化現象で正常、
というのとどう関係があるの？
論点がずれるから、ちゃんと整理してね。
だから書き直そうがなにしようが、別問題のことを言ってるんだって、あなたは。
手術すると正常ではないのではないか、というのとヘルニアは老化現象で正常、
というのとどう関係があるの？
論点がずれるから、ちゃんと整理してね。
手術するかどうかはまた別だろ。
841 ：病弱名無しさん：01/11/27 11:27 ID:MNARnjCr
>手術経験者はＴＭＳ理論を実践できるんでしょうか？と疑問
ＴＭＳのメソッドはいわば認知療法で、身体的には無害だし、
自分で無料でできるんだから、「実践できるんでしょうか？」
という疑問はナンセンス。
「実践したけど効かなかった。なぜか？」という質問なら意味
をなすけど。
ＴＭＳのメソッドはいわば認知療法で、身体的には無害だし、
自分で無料でできるんだから、「実践できるんでしょうか？」
という疑問はナンセンス。
「実践したけど効かなかった。なぜか？」という質問なら意味
をなすけど。
空白さん、お答えありがとうございます。
あるＨＰで手術経験者の女性の方が、手術しても取れなかった痛みをＴＭＳ
理論で手放しました。手術経験は関係ありません。と書き込みをされていて、
本の中には手術経験者のことは何も書かれてないため書かれていることを自
分なりに手術経験者にあてはめた結果が、とんちんかんになったようです。
「ヘルニアと手術した腰とは全く別次元の問題でしょ」別次元の話しですが
手術した腰＝老化現象のヘルニアとしなければ自分の中では手術経験者でも
この理論実践が可能という結論にならないんです。
卵の名無しさんの、長谷川さんに聞かなければわからないというのは
もっともですが、あそこの掲示板が入りにくい雰囲気なのでここに書
いたんで、彼に聞かなければわからないんなら質問は撤回します。
それでも収穫はありました。
あるＨＰで手術経験者の女性の方が、手術しても取れなかった痛みをＴＭＳ
理論で手放しました。手術経験は関係ありません。と書き込みをされていて、
本の中には手術経験者のことは何も書かれてないため書かれていることを自
分なりに手術経験者にあてはめた結果が、とんちんかんになったようです。
「ヘルニアと手術した腰とは全く別次元の問題でしょ」別次元の話しですが
手術した腰＝老化現象のヘルニアとしなければ自分の中では手術経験者でも
この理論実践が可能という結論にならないんです。
卵の名無しさんの、長谷川さんに聞かなければわからないというのは
もっともですが、あそこの掲示板が入りにくい雰囲気なのでここに書
いたんで、彼に聞かなければわからないんなら質問は撤回します。
それでも収穫はありました。
844 ：病弱名無しさん：01/11/27 12:06 ID:MNARnjCr
>>842
そう。全く意味がないことを言ってると思う。
手術しようがすまいが、認知療法で心身症を治すためのものなんだから、
実践はできるだろう。
実践して効果があるのかどうか、効果がないとすれば、その痛みが
心身症ではなく、神経の圧迫から来ているものだったからではないのか、
というのならわかるけどね。
そう。全く意味がないことを言ってると思う。
手術しようがすまいが、認知療法で心身症を治すためのものなんだから、
実践はできるだろう。
実践して効果があるのかどうか、効果がないとすれば、その痛みが
心身症ではなく、神経の圧迫から来ているものだったからではないのか、
というのならわかるけどね。
ここレスが早いですね。
>手術した腰＝老化現象のヘルニアとしなければ自分の中では手術経験者でも
>この理論実践が可能という結論にならないんです。
この理論を実践して効果をあげることが可能という結論にならないんです。
に直します。
これに対してレスを頂いても、次は夕方２０時以降でないと書き込みでき
ないと思います。
>手術した腰＝老化現象のヘルニアとしなければ自分の中では手術経験者でも
>この理論実践が可能という結論にならないんです。
この理論を実践して効果をあげることが可能という結論にならないんです。
に直します。
これに対してレスを頂いても、次は夕方２０時以降でないと書き込みでき
ないと思います。
846 ：病弱名無しさん：01/11/27 12:28 ID:MNARnjCr
>手術した腰＝老化現象のヘルニアとしなければ自分の中では手術経験者でも
>この理論実践が可能という結論にならないんです。
違うパースペクティブから考えよう。
今までのこのスレで何回も発言があったが、要するにTMS理論とはぶっちゃけた
話、自立訓練法、自己暗示法みたいなもんなんでしょ。
慢性の腰痛を感じてる人は、何か器質的な原因があるわけではなくて精神的な
面で「痛み」を感じてる心身症のケースが多い。それを怒りの抑圧、という
面からアプローチして解決した結果、痛みを感じなくなった、結局そういうこと。
痛みが精神的な面と関係が深いということは医者なら周知の事実らしいが、それを
「うーん、この痛みは精神的なものですね」といったところで問題が解決するわけ
ではないし、毎日をポジティブにストレスなく、なんていってもしょうがないところも
あるし、患者も納得しない。
>この理論実践が可能という結論にならないんです。
違うパースペクティブから考えよう。
今までのこのスレで何回も発言があったが、要するにTMS理論とはぶっちゃけた
話、自立訓練法、自己暗示法みたいなもんなんでしょ。
慢性の腰痛を感じてる人は、何か器質的な原因があるわけではなくて精神的な
面で「痛み」を感じてる心身症のケースが多い。それを怒りの抑圧、という
面からアプローチして解決した結果、痛みを感じなくなった、結局そういうこと。
痛みが精神的な面と関係が深いということは医者なら周知の事実らしいが、それを
「うーん、この痛みは精神的なものですね」といったところで問題が解決するわけ
ではないし、毎日をポジティブにストレスなく、なんていってもしょうがないところも
あるし、患者も納得しない。
847 ：病弱名無しさん：01/11/27 12:28 ID:MNARnjCr
それをTMS理論という形で、「腰痛の治療方法」だと提示して取り組ませてるんでしょ。
「これは心因性のものですね」という症状に特化してそれを解決するための
認知療法的プログラムとしての一体系である、ということが医学の世界でも
評価されてるんでしょ。
それで痛みを感じなくなった人がこれだけ多いということは、その怒りの抑圧、
という方向からのアプローチが妥当なものだった、的を得ていた、ということかも
しれん、ということでもあるんでしょ。
「これは心因性のものですね」という症状に特化してそれを解決するための
認知療法的プログラムとしての一体系である、ということが医学の世界でも
評価されてるんでしょ。
それで痛みを感じなくなった人がこれだけ多いということは、その怒りの抑圧、
という方向からのアプローチが妥当なものだった、的を得ていた、ということかも
しれん、ということでもあるんでしょ。
848 ：病弱名無しさん：01/11/27 12:29 ID:MNARnjCr
これで腰痛が治ったといってるのは器質的にどこも異常がなく、
痛みを生ずる原因がないのになぜか慢性でずっと腰痛に悩んでいる、そういう人という
ことでしょ。本人が心因性のものだったと認めるかどうかは別としても。
ただ、現在焦点になってるのは、全ての慢性腰痛の痛みというのが精神的なものと
言っていいのか、ということなんだったりするんだけどね。
ヘルニアが原因で神経を圧迫して痛みが生じる場合もあるんじゃないかとね。
痛みを生ずる原因がないのになぜか慢性でずっと腰痛に悩んでいる、そういう人という
ことでしょ。本人が心因性のものだったと認めるかどうかは別としても。
ただ、現在焦点になってるのは、全ての慢性腰痛の痛みというのが精神的なものと
言っていいのか、ということなんだったりするんだけどね。
ヘルニアが原因で神経を圧迫して痛みが生じる場合もあるんじゃないかとね。
>手術経験者でもこの理論を実践して効果をあげることが可能という結論にならないんです。
手術をしてもなおも痛いその腰の痛みは心因性のものだったというだけのことでしょう。
手術したときの痛みもそうだったのかどうかは知らないですが。
手術をしてもなおも痛いその腰の痛みは心因性のものだったというだけのことでしょう。
手術したときの痛みもそうだったのかどうかは知らないですが。
>>849
うんうん、全く不思議なことでもなんでもないよね。
ただ、H氏がこの理論を「究極のプラセボ効果」っていってるらしいけど本当？
理論が正しくてそれが効果があって腰痛が治ってる（痛みを感じなくなってる）
のならそれはプラセボ効果とは言わないよね。いくら精神的なことであっても。
理論の正しさを証明したいのならプラセボなんか起こらないか、あるいはプラセボ
が起こる場合と区別して実践しないと意味がないんじゃないの？
どうも、「プラセボ効果」という言葉を間違って理解してるっぽい。
やっぱりTMS理論と長谷川理論は区別して考えなきゃいけないみたいよね。
うんうん、全く不思議なことでもなんでもないよね。
ただ、H氏がこの理論を「究極のプラセボ効果」っていってるらしいけど本当？
理論が正しくてそれが効果があって腰痛が治ってる（痛みを感じなくなってる）
のならそれはプラセボ効果とは言わないよね。いくら精神的なことであっても。
理論の正しさを証明したいのならプラセボなんか起こらないか、あるいはプラセボ
が起こる場合と区別して実践しないと意味がないんじゃないの？
どうも、「プラセボ効果」という言葉を間違って理解してるっぽい。
やっぱりTMS理論と長谷川理論は区別して考えなきゃいけないみたいよね。
長谷川理論のほうが変形ＴＭＳ理論よりもいい名前ね。
どうも自分の都合のいいところだけど抜き出してきてるだけの気がするが。
TMS理論の。
TMS理論の。
>>853
あなた、文章を読んでなさすぎ・・・。
８４３はまず何でTMS理論が有効か考えたんだろう。それはH氏が言うように
ヘルニアでも腰は正常だから、が理由だと思ったんだろう。
ところが手術をしている人でもTMSでよくなっている、手術をしていると腰は
自然な状態ではなくなっているのに効くのはなぜだろうと思ったんだろう。
つまり手術をしている腰＝ヘルニアの状態で正常な腰
だと結論づけたんだろう。
要するにあさっての方向を向いて頭のなかで推論していたんだろう。
別の観点から見れば、自立訓練法みたいなもんなんだが。
とりあえず、罵倒する前に他人の文章をちゃんと読みなさい君は。
あなた、文章を読んでなさすぎ・・・。
８４３はまず何でTMS理論が有効か考えたんだろう。それはH氏が言うように
ヘルニアでも腰は正常だから、が理由だと思ったんだろう。
ところが手術をしている人でもTMSでよくなっている、手術をしていると腰は
自然な状態ではなくなっているのに効くのはなぜだろうと思ったんだろう。
つまり手術をしている腰＝ヘルニアの状態で正常な腰
だと結論づけたんだろう。
要するにあさっての方向を向いて頭のなかで推論していたんだろう。
別の観点から見れば、自立訓練法みたいなもんなんだが。
とりあえず、罵倒する前に他人の文章をちゃんと読みなさい君は。
>>853
＞手術経験者でもこの理論実践が可能という結論にならないんです。
だけを読んで
>>853
みたいなとんちんかんな罵倒を返すな。
>手術した腰＝老化現象のヘルニアとしなければ自分の中では手術経験者でも
>この理論実践が可能という結論にならないんです。
という全文を読め。
まあ、どちらにせよくだらん話ではある。
認知療法である限り、手術しようがしてまいが適用可能なのはあたりまえ。
言ってみればイタクナイ、イタクナイと思いましょう、みたいなもんなんだから。
（ちょっと違うけど）
＞手術経験者でもこの理論実践が可能という結論にならないんです。
だけを読んで
>>853
みたいなとんちんかんな罵倒を返すな。
>手術した腰＝老化現象のヘルニアとしなければ自分の中では手術経験者でも
>この理論実践が可能という結論にならないんです。
という全文を読め。
まあ、どちらにせよくだらん話ではある。
認知療法である限り、手術しようがしてまいが適用可能なのはあたりまえ。
言ってみればイタクナイ、イタクナイと思いましょう、みたいなもんなんだから。
（ちょっと違うけど）
>>854
あの程度の書き込みを「罵倒」と言われても困ってしまう。
843の文章は読みましたよ。でも自分でもおっしゃっているように
「とんちんかん」でしょう？ ただ考えて結論を出そうとしている
だけなのか、自分の治療に結びつけないのかもよくわからない。
読んでいて非常に歯がゆいわけ。だからああいう表現になったのよ。
短期でｽﾏｿね。
あの程度の書き込みを「罵倒」と言われても困ってしまう。
843の文章は読みましたよ。でも自分でもおっしゃっているように
「とんちんかん」でしょう？ ただ考えて結論を出そうとしている
だけなのか、自分の治療に結びつけないのかもよくわからない。
読んでいて非常に歯がゆいわけ。だからああいう表現になったのよ。
短期でｽﾏｿね。
訂正。
「自分の治療に結びつけない」→「自分の治療に結びつけたい」
「短期」→「短気」
鬱出汁農。
「自分の治療に結びつけない」→「自分の治療に結びつけたい」
「短期」→「短気」
鬱出汁農。
話の流れとはずれるが、俺は肩こりがひどい。
それも中学生の頃からずっと悩まされてる。
たぶんこの「凝り」は鬱血してどうこうという原因もあるにせよ、大部分は
心身症なんだと思う。
たとえば首が凝ってるなと気にしだしてから肩よりも首の方が凝るようになって、
凝ってるなと気にしだしたらよけいしんどくなってきたり。
たぶん腰痛じゃなくてもこの本で治る可能性はあると思うから買って読んでみようと
思う。
ただし、アメリカの先生が書いたやつの翻訳版ね。
長谷川さんのは読む気にならん。
それも中学生の頃からずっと悩まされてる。
たぶんこの「凝り」は鬱血してどうこうという原因もあるにせよ、大部分は
心身症なんだと思う。
たとえば首が凝ってるなと気にしだしてから肩よりも首の方が凝るようになって、
凝ってるなと気にしだしたらよけいしんどくなってきたり。
たぶん腰痛じゃなくてもこの本で治る可能性はあると思うから買って読んでみようと
思う。
ただし、アメリカの先生が書いたやつの翻訳版ね。
長谷川さんのは読む気にならん。
心因性腰痛はＴＭＳ理論で治ることもある、というだけのことだろ。
当たり前のことだと思うが。
心因性のものを心理的に解決したら治る。当たり前すぎる。
別にそれを否定するもなにも心についての仮説だからな。
フロイトのリビドー説をどう否定しますか？みたいなレベルの問題だよ。
むしろあとは、試してみて本人が治るかどうかだけのもんだろ。
ただ、全ての腰痛が心因性なわけない。何か具体的に悪いところがあって、それが
原因で痛みが発生している場合もあるだろうと思うがね。
神経科学者の反論もそこをついたんだろ。
当たり前のことだと思うが。
心因性のものを心理的に解決したら治る。当たり前すぎる。
別にそれを否定するもなにも心についての仮説だからな。
フロイトのリビドー説をどう否定しますか？みたいなレベルの問題だよ。
むしろあとは、試してみて本人が治るかどうかだけのもんだろ。
ただ、全ての腰痛が心因性なわけない。何か具体的に悪いところがあって、それが
原因で痛みが発生している場合もあるだろうと思うがね。
神経科学者の反論もそこをついたんだろ。
正確にはヘルニアと痛みが無関係、というところに反論したわけだけどね。
>ひとつどうしてもわからないことがあります。
>馬尾症候群以外はヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとして
>いますが、私が医師から聞いた話では馬尾症候群は強烈な神経痛を『伴う』そうで
>す。馬尾症候群が『痛み』であると述べていないことに注目して下さい。
>神経痛があまり悪化、つまりヘルニアによる神経圧迫が強くなると馬尾症候群
>になるかもしれないと。
>ヘルニアで馬尾症候群になる可能性が極めて低いとしても、ヘルニアに起因す
>る馬尾症候群はおこり得ます。
>ヘルニアに起因する馬尾症候群は強烈な神経痛を『伴い』ます。
>ＴＭＳ理論では神経痛や腰痛とヘルニアは無関係であるとしているようですが、
>これは如何なものでしょうか？
ヘルニアの場合は痛みと無関係。馬尾症候群は強烈な痛みを伴う。
病名がそもそも違うんだし、それだけのことではないの。
ヘルニアに起因しようがすまいが、ひとつの症候群とひとつの症候群は
症状が違うから名前で区別されるわけだから。
>馬尾症候群以外はヘルニアと腰痛、神経痛は無関係であるとして
>いますが、私が医師から聞いた話では馬尾症候群は強烈な神経痛を『伴う』そうで
>す。馬尾症候群が『痛み』であると述べていないことに注目して下さい。
>神経痛があまり悪化、つまりヘルニアによる神経圧迫が強くなると馬尾症候群
>になるかもしれないと。
>ヘルニアで馬尾症候群になる可能性が極めて低いとしても、ヘルニアに起因す
>る馬尾症候群はおこり得ます。
>ヘルニアに起因する馬尾症候群は強烈な神経痛を『伴い』ます。
>ＴＭＳ理論では神経痛や腰痛とヘルニアは無関係であるとしているようですが、
>これは如何なものでしょうか？
ヘルニアの場合は痛みと無関係。馬尾症候群は強烈な痛みを伴う。
病名がそもそも違うんだし、それだけのことではないの。
ヘルニアに起因しようがすまいが、ひとつの症候群とひとつの症候群は
症状が違うから名前で区別されるわけだから。
長谷川氏がしどろもどろになったのは医学的な知識がなかったのと、この投稿を
した人が何をいってるのかわからなかったからだろ。
馬尾症候群のことを一所懸命書き込んでる人、言っちゃ悪いが何を言ってるのか
全然最初わからんかったぞ。
>>843に通ずるとんちんかんさがある。
あとやはり長谷川氏が電波みたいになったり逃げたり、別の方法で質問を
解決しようとしたり（削除？）するのは、医学の知識がなくて専門的なことを専門的に
答えることができないからだな。
誰か医者と組まんとどうしようもないぞ。
した人が何をいってるのかわからなかったからだろ。
馬尾症候群のことを一所懸命書き込んでる人、言っちゃ悪いが何を言ってるのか
全然最初わからんかったぞ。
>>843に通ずるとんちんかんさがある。
あとやはり長谷川氏が電波みたいになったり逃げたり、別の方法で質問を
解決しようとしたり（削除？）するのは、医学の知識がなくて専門的なことを専門的に
答えることができないからだな。
誰か医者と組まんとどうしようもないぞ。
ＴＭＳ掲示板への馬尾症候群の投稿が削除されたと書いた言い出しっぺです。
２チャンネルでこんなことを言うのもなんですが、削除されたことと、その投稿内容、削除の理由を私が長谷川さんに
訪ねるからという人へのお断りの返答しか発言してないです。投稿自体が知識不足だったと反省していますけど投稿が
削除された時点でＴＭＳからは引きました。なにも消すことないよな。
あとの夜中・昼間を問わない馬尾症候群の投稿は私じゃないです。夜は寝るし、休日の昼間は遊びに出ます。
２チャンネルでこんなことを言うのもなんですが、削除されたことと、その投稿内容、削除の理由を私が長谷川さんに
訪ねるからという人へのお断りの返答しか発言してないです。投稿自体が知識不足だったと反省していますけど投稿が
削除された時点でＴＭＳからは引きました。なにも消すことないよな。
あとの夜中・昼間を問わない馬尾症候群の投稿は私じゃないです。夜は寝るし、休日の昼間は遊びに出ます。
じゃあ、馬尾症候群の件は批判から除外。
親切なお答えありがとうございました。
>>863
BBS PARKの掲示板は、管理人が削除すると痕跡が残るはず。
いったいいつ投稿したんだ？
正常に投稿できなかった可能性はないのか？
オレが見る限り、誰かの投稿が削除された痕跡はない。
それとも違う掲示板か？
BBS PARKの掲示板は、管理人が削除すると痕跡が残るはず。
いったいいつ投稿したんだ？
正常に投稿できなかった可能性はないのか？
オレが見る限り、誰かの投稿が削除された痕跡はない。
それとも違う掲示板か？
867 ：843=845=863：01/11/28 00:43 ID:???
いつ投稿したかここに書いて、ＴＭＳ運営と推測される人と消してない、いや消されたとやっても実りある話しとは思えません。
>>867
843=845=863 ？？？？？
馬尾症候群投稿の言い出しっぺです。
これ以上、この話題を続けると、私の馬尾症候群の投稿を引き継いで議論して
くれたような人、843=845=863のような人が出てくるかもしれませんので、も
ういいでしょう。やっぱここは２チャンネルですね。
843=845=863 ？？？？？
馬尾症候群投稿の言い出しっぺです。
これ以上、この話題を続けると、私の馬尾症候群の投稿を引き継いで議論して
くれたような人、843=845=863のような人が出てくるかもしれませんので、も
ういいでしょう。やっぱここは２チャンネルですね。
え、なに？ 868が本当の843=845=863で、867は843=845=863を
騙っているというわけ？
騙っているというわけ？
馬尾症候群投稿の言い出しっぺです。ＴＭＳからも２チャンネルからも引きます。
ＴＭＳ掲示板に投稿した日時が出たり馬尾症候群の投稿が続いても私じゃないです。
ＴＭＳ掲示板に投稿した日時が出たり馬尾症候群の投稿が続いても私じゃないです。
>>870
ＴＭＳ側の撹乱作戦？
ＴＭＳ側の撹乱作戦？
馬尾症候群の話題を投稿して消された云々と書き込んだのは１，２回だけで、
そのあと、どうしても矛盾が説明できないんです、とか症候群の説明の
URLではありません、とかえんえんと投稿し続けていたのは別人ってことでしょ。
さらに、今回も手術した腰が正常な状態ではない、とか投稿してた人＝>>843=>>845
と馬尾症候群の言い出しっぺ=>>863とが同一人物である（ホントは別人）、という
騙りをした人物=>>867がいる、ということでしょ。
>>843=>>845からは何か説明はないのか？
そのあと、どうしても矛盾が説明できないんです、とか症候群の説明の
URLではありません、とかえんえんと投稿し続けていたのは別人ってことでしょ。
さらに、今回も手術した腰が正常な状態ではない、とか投稿してた人＝>>843=>>845
と馬尾症候群の言い出しっぺ=>>863とが同一人物である（ホントは別人）、という
騙りをした人物=>>867がいる、ということでしょ。
>>843=>>845からは何か説明はないのか？
873 ：病弱名無しさん：01/11/28 09:04 ID:Csk53mht
俺の考えでは、馬尾症候群の話題を途中から受け継いでずっと書きこみ続けていたのも、
手術した腰がどうこう、と書き込んだのも、>>867を書き込んだのも、同じ
>>843=845だと思う。
電波ぽくすらある論理のとんちんかんさと直線的な感じに共通点がある。
あと、掲示板の投稿が削除されたというのはおそらく勘違い。正常に書き込みができて
いなかったのに、「消された！」などといって独り相撲で暴れる人はよくいる。
あと、なぜだかわからないけど、勝手に投稿が消えてしまうことが実は結構あったりする。
自分が管理している掲示板でもそういうことはあった。
手術した腰がどうこう、と書き込んだのも、>>867を書き込んだのも、同じ
>>843=845だと思う。
電波ぽくすらある論理のとんちんかんさと直線的な感じに共通点がある。
あと、掲示板の投稿が削除されたというのはおそらく勘違い。正常に書き込みができて
いなかったのに、「消された！」などといって独り相撲で暴れる人はよくいる。
あと、なぜだかわからないけど、勝手に投稿が消えてしまうことが実は結構あったりする。
自分が管理している掲示板でもそういうことはあった。
もう議論なんかどうでもよくなってて利害の衝突だけという感じがビンビン
するんですけど・・・。
ことの発端の掲示板の件、削除の理由をＨ氏に聞いてあげます、ひとり相撲だ、
とは言っても、再度の投稿をすすめる発言がない・・・。
するんですけど・・・。
ことの発端の掲示板の件、削除の理由をＨ氏に聞いてあげます、ひとり相撲だ、
とは言っても、再度の投稿をすすめる発言がない・・・。
馬尾症候群の件は単なる知識不足の投稿だったと本人も認めてるんだから、
もはやそれはTMS理論への批判としてカウントしなくていいんじゃないの？
それだけのことでは？
削除されたのかどうかは水掛け論だから直接聞いてみれば？
本人もどうでもいいっていってるし、俺は正常に投稿できなかっただけの
ことだと思うけど、それが気になる人は聞いてみれば？
結局馬尾症候群についてこのスレでずっと書き込み続けてたのも、手術した腰が
どうこう、というのも批判というにはとんちんかんすぎるということだけじゃない？
現在批判にカウントされるのは
>>819-825
>>832-833
だよ。これについて意見のある人は？
特にTMSに反論するのはアメリカに反論することだと言ってた人は何か意見は？
もはやそれはTMS理論への批判としてカウントしなくていいんじゃないの？
それだけのことでは？
削除されたのかどうかは水掛け論だから直接聞いてみれば？
本人もどうでもいいっていってるし、俺は正常に投稿できなかっただけの
ことだと思うけど、それが気になる人は聞いてみれば？
結局馬尾症候群についてこのスレでずっと書き込み続けてたのも、手術した腰が
どうこう、というのも批判というにはとんちんかんすぎるということだけじゃない？
現在批判にカウントされるのは
>>819-825
>>832-833
だよ。これについて意見のある人は？
特にTMSに反論するのはアメリカに反論することだと言ってた人は何か意見は？
TMSについてはある一定の条件で賛同できるところもあるが、長谷川某がなんか
いろいろ付け加えたり削ったり変形させたりしてるのはうさんくさい、という
結論が俺の中では出てるが。
もう意見も出尽くしたか？
いろいろ付け加えたり削ったり変形させたりしてるのはうさんくさい、という
結論が俺の中では出てるが。
もう意見も出尽くしたか？
879 ：病弱名無しさん：01/11/29 07:27 ID:3hIZEKmZ
アゲ
>>878
その胡散臭さとは？
その胡散臭さとは？
過去ログを読めよ。
883 ：病弱名無しさん：01/11/30 21:36 ID:/IOaTQAi
なあ、さんざんTMSを否定するのはアメリカ政府を否定することだ的な発言をして
書き込んでいた整形外科医はどこよ？
なにか意見書いてよ。
書き込んでいた整形外科医はどこよ？
なにか意見書いてよ。
整形外科医かどうかわからないのに決めつけがヒドイね。
885 ：病弱名無しさん：01/12/02 01:38 ID:ymZ+ufO2
＞８８４
君、誰に対して、何について怒ってるの？（笑）
なんでもいいから整形外科医でずっと語ってたひといるだろうがよ
>>44
>>291
>>331
>>463
>>746
の人ね。
何か意見は？すばらしきアメリカ政府が発表したガイドラインが撤回されたこと
についての意見もお聞きしたいが？
君、誰に対して、何について怒ってるの？（笑）
なんでもいいから整形外科医でずっと語ってたひといるだろうがよ
>>44
>>291
>>331
>>463
>>746
の人ね。
何か意見は？すばらしきアメリカ政府が発表したガイドラインが撤回されたこと
についての意見もお聞きしたいが？
もうすぐ日本政府も腰痛のガイドラインをまとめるらしい
age
889 ：病弱名無しさん：01/12/04 12:09 ID:Uuh20OfP
>>820
８２０は批判になってないし、（書いた本人も認めてる）書かない方がいいと思う。
８２０は批判になってないし、（書いた本人も認めてる）書かない方がいいと思う。
890 ：病弱名無しさん：01/12/04 19:12 ID:TcKBh6w2
最近ＴＭＳ理論を始めてよくなってきた者です。３１歳の女性です。
素朴な疑問なんですが、私の場合、左足の痛みが強く、ＭＲＩで右側にヘルニアが見つかりました。
色々な治療を試しましたが、最後には持続硬膜麻酔をやりましたがだめでした。
それがＴＭＳでよくなってきています。９の痛みが今では２くらいです。
これまでの議論を拝見していると、椎間板ヘルニアは坐骨神経痛と関係があるように受け取れます。
でも先日のテレビで、痛くない人の３分の１にヘルニアがあるといってました。
私の体験も含め、これはＴＭＳ理論を支持するものだと思うのですが、いかがでしょうか？
ぜひご意見をお聞かせください。ただし、私が心身症だという言葉は聞きたくありません。
素朴な疑問なんですが、私の場合、左足の痛みが強く、ＭＲＩで右側にヘルニアが見つかりました。
色々な治療を試しましたが、最後には持続硬膜麻酔をやりましたがだめでした。
それがＴＭＳでよくなってきています。９の痛みが今では２くらいです。
これまでの議論を拝見していると、椎間板ヘルニアは坐骨神経痛と関係があるように受け取れます。
でも先日のテレビで、痛くない人の３分の１にヘルニアがあるといってました。
私の体験も含め、これはＴＭＳ理論を支持するものだと思うのですが、いかがでしょうか？
ぜひご意見をお聞かせください。ただし、私が心身症だという言葉は聞きたくありません。
891 ：病弱名無しさん：01/12/04 19:39 ID:Uuh20OfP
>>890
あなたは心身症だからTMSで治ったんでしょうね。
ヘルニアがあって、その原因から来る痛みを治療しようとしても
（あるいは治療できてるはずなのに）依然として痛い、つまりその
痛みは精神的なもので心身症だったんでしょう。（これはTMS理論の
考え方にも沿っていますよ）
だから治ったんでしょうね。
TMSの立場ではヘルニアは痛みとは無関係だとしていますが、今後の研究で
ヘルニアが痛みを生じさせる根拠が完全にはっきりとするかも知れませんよ。
ヘルニアがあっても痛みを感じない場合もあるし、それが原因で痛みを
感じる場合もある、ということではないかと認識していますが。
なにかご意見は？
あなたは心身症だからTMSで治ったんでしょうね。
ヘルニアがあって、その原因から来る痛みを治療しようとしても
（あるいは治療できてるはずなのに）依然として痛い、つまりその
痛みは精神的なもので心身症だったんでしょう。（これはTMS理論の
考え方にも沿っていますよ）
だから治ったんでしょうね。
TMSの立場ではヘルニアは痛みとは無関係だとしていますが、今後の研究で
ヘルニアが痛みを生じさせる根拠が完全にはっきりとするかも知れませんよ。
ヘルニアがあっても痛みを感じない場合もあるし、それが原因で痛みを
感じる場合もある、ということではないかと認識していますが。
なにかご意見は？
ＴＭＳは心身症の痛みを直すための人間の心についての理論（仮説）だよ。
８９０がそれで治ったのであればＴＭＳの考え方によれば心身症だったという
ことだし、医学的に見ても認知療法で痛みが和らいでるわけだから心身症だと
言える。
なにか勘違いしてないか？私が心身症だという言葉は聞きたくありませんだなんて。
なにが言いたいのかわからない。
もうちょっと言いたいことを整理してからこようね。
８９０がそれで治ったのであればＴＭＳの考え方によれば心身症だったという
ことだし、医学的に見ても認知療法で痛みが和らいでるわけだから心身症だと
言える。
なにか勘違いしてないか？私が心身症だという言葉は聞きたくありませんだなんて。
なにが言いたいのかわからない。
もうちょっと言いたいことを整理してからこようね。
もっと言うと、ＴＭＳ自体の理論は理論と名付けられている通り、あくまでも人間の心に
ついて、ある種精神医学的な方面（神経科学的ではなく）からのアプローチをした
理論で、仮説のようなものなんだよ。
それに反論することはできない、というより反論する必要もない。
怒りの抑圧が痛みと密接に関わっているなんていう理論を、いやそれは間違いで
実は抑圧された性的感情のほうが関わりが深いんだ、なんて言ってみてもそれは
反論とかいうより理論としての見解の違いみたいなもんでしょうがないでしょ？
フロイトとユングとラカンの違いみたいなさ。
理論自体が正しいとか間違いとかいうことに意味があまりないわけだから、結局
問題になるのは、それが効くかどうか。効いてるのならそれはその人に対して効果が
あったわけで、結構なことじゃないのということだよ。
ついて、ある種精神医学的な方面（神経科学的ではなく）からのアプローチをした
理論で、仮説のようなものなんだよ。
それに反論することはできない、というより反論する必要もない。
怒りの抑圧が痛みと密接に関わっているなんていう理論を、いやそれは間違いで
実は抑圧された性的感情のほうが関わりが深いんだ、なんて言ってみてもそれは
反論とかいうより理論としての見解の違いみたいなもんでしょうがないでしょ？
フロイトとユングとラカンの違いみたいなさ。
理論自体が正しいとか間違いとかいうことに意味があまりないわけだから、結局
問題になるのは、それが効くかどうか。効いてるのならそれはその人に対して効果が
あったわけで、結構なことじゃないのということだよ。
極論になってしまったな。
もちろん効けばいいというわけではない。なぜ効くのかを解明しないと
それこそオカルトになってしまうからね。なぜ効くのか、というプロセスの解明は必要だが、現時点では仮説という形
をとってるし、それに対して反論する材料自体も少ないし、ということだね。
TMS理論を証明するためには「痛み」というはなはだ個人的かつ主観的なものを
扱う理論を実証的に証明しなければいけないから困難なのはわかるんだが、その証明材料
がTMSと関係ないのにあたかもTMSを支持してるかのような誘導で出されるのは
批判の対象にされるべきだと思う。
もちろん効けばいいというわけではない。なぜ効くのかを解明しないと
それこそオカルトになってしまうからね。なぜ効くのか、というプロセスの解明は必要だが、現時点では仮説という形
をとってるし、それに対して反論する材料自体も少ないし、ということだね。
TMS理論を証明するためには「痛み」というはなはだ個人的かつ主観的なものを
扱う理論を実証的に証明しなければいけないから困難なのはわかるんだが、その証明材料
がTMSと関係ないのにあたかもTMSを支持してるかのような誘導で出されるのは
批判の対象にされるべきだと思う。
895 ：８９０：01/12/04 21:04 ID:v/8V33Nu
言葉足らずで誤解を生んだようですね。
私が心身症だといわれたくないといったのは、現実に椎間板ヘルニアが存在し、持続硬膜麻酔までしたのになぜ痛みが消えないのかという説明を聞きたかったのです。
ここで心身症だから心理的アプローチで治ったといわれても困ってしまいます。
私のヘルニアはどうなっているのでしょうか？ 消えてなくなったのですか？ それとも神経を圧迫していても痛みは出ないということになりますか？
素人にもわかりやすいように説明をお願いしたいのですが。
私が心身症だといわれたくないといったのは、現実に椎間板ヘルニアが存在し、持続硬膜麻酔までしたのになぜ痛みが消えないのかという説明を聞きたかったのです。
ここで心身症だから心理的アプローチで治ったといわれても困ってしまいます。
私のヘルニアはどうなっているのでしょうか？ 消えてなくなったのですか？ それとも神経を圧迫していても痛みは出ないということになりますか？
素人にもわかりやすいように説明をお願いしたいのですが。
896 ：８９０：01/12/04 21:07 ID:v/8V33Nu
>>891
ごめんなさい。テレビでは痛くない人の３分の２にヘルニアがあるといっていました。
では、痛い人は心身症で、痛くない人は心身症ではないと考えていいのでしょうか？
となると、ＭＲＩで映った３人に２人のヘルニアは何なんでしょうか？
ごめんなさい。テレビでは痛くない人の３分の２にヘルニアがあるといっていました。
では、痛い人は心身症で、痛くない人は心身症ではないと考えていいのでしょうか？
となると、ＭＲＩで映った３人に２人のヘルニアは何なんでしょうか？
>>895
>現実に椎間板ヘルニアが存在し、持続硬膜麻酔までしたのになぜ痛みが
>消えないのかという説明を聞きたかったのです。
その痛みがヘルニア由来のものではなく精神的なものだったから。
>ごめんなさい。テレビでは痛くない人の３分の２にヘルニアがあるといっていました。
>では、痛い人は心身症で、痛くない人は心身症ではないと考えていいのでしょうか？
痛い人はヘルニア由来の痛みを感じているか心身症のどちらか。
痛くない人はそのヘルニアが痛みに直結していない。
>現実に椎間板ヘルニアが存在し、持続硬膜麻酔までしたのになぜ痛みが
>消えないのかという説明を聞きたかったのです。
その痛みがヘルニア由来のものではなく精神的なものだったから。
>ごめんなさい。テレビでは痛くない人の３分の２にヘルニアがあるといっていました。
>では、痛い人は心身症で、痛くない人は心身症ではないと考えていいのでしょうか？
痛い人はヘルニア由来の痛みを感じているか心身症のどちらか。
痛くない人はそのヘルニアが痛みに直結していない。
非常に素朴に疑問に思うのだが、自分の腰痛が治ったことを主張してTMS理論を支持しつつも
自分が心身症であったことを否定する人の論理構造はどうなっているのだろうか。
TMS理論を支持しながらも自分は心身症ではなかったと主張しつつ、しかも治ったから
TMS理論は正しいという。
なぜそれが矛盾だと気がつかないのか不思議でしょうがない。
自分が心身症であったことを否定する人の論理構造はどうなっているのだろうか。
TMS理論を支持しながらも自分は心身症ではなかったと主張しつつ、しかも治ったから
TMS理論は正しいという。
なぜそれが矛盾だと気がつかないのか不思議でしょうがない。
899 ：病弱名無しさん：01/12/05 15:52 ID:/n3HNJj3
900 ：８９０：01/12/05 19:42 ID:9tzQ2L+D
>>897
>痛い人はヘルニア由来の痛みを感じているか心身症のどちらか。
>痛くない人はそのヘルニアが痛みに直結していない。
ということは、椎間板ヘルニアの大部分は、ヘルニア由来の痛みではないということになりますね。
ありがとうございました。
>痛い人はヘルニア由来の痛みを感じているか心身症のどちらか。
>痛くない人はそのヘルニアが痛みに直結していない。
ということは、椎間板ヘルニアの大部分は、ヘルニア由来の痛みではないということになりますね。
ありがとうございました。
901 ：８９０：01/12/05 19:45 ID:9tzQ2L+D
902 ：８９０：01/12/05 19:49 ID:9tzQ2L+D
>>899
>あるいは心身症という言葉を理解していないだけ。
私は十分理解しているつもりです。
私の質問を理解できないのはそちらの方ではありませんか？
椎間板ヘルニアの半数以上は痛みを伴わない事実に目を覆い、ＴＭＳ理論を批判するのはきわめて矛盾していると考えます。
色々話したいこともありますが、私も忙しいのでこの辺で失礼します。
大変勉強になりました。ありがとうございました。
>あるいは心身症という言葉を理解していないだけ。
私は十分理解しているつもりです。
私の質問を理解できないのはそちらの方ではありませんか？
椎間板ヘルニアの半数以上は痛みを伴わない事実に目を覆い、ＴＭＳ理論を批判するのはきわめて矛盾していると考えます。
色々話したいこともありますが、私も忙しいのでこの辺で失礼します。
大変勉強になりました。ありがとうございました。
903 ：病弱名無しさん：01/12/05 20:58 ID:/n3HNJj3
>>902
それなら最初から自分は心療内科医だといって、ストレートに議論すれば
よかったのでは？
「ただし、私が心身症だという言葉は聞きたくありません」という表現は、
いかにも稚拙で、医学部でのインテリの言葉には聞こえなかった。
それなら最初から自分は心療内科医だといって、ストレートに議論すれば
よかったのでは？
「ただし、私が心身症だという言葉は聞きたくありません」という表現は、
いかにも稚拙で、医学部でのインテリの言葉には聞こえなかった。
904 ：病弱名無しさん：01/12/05 23:32 ID:ou/c164s
>>902
>椎間板ヘルニアの半数以上は痛みを伴わない事実に目を覆い、
ＴＭＳ理論を批判するのはきわめて矛盾していると考えます。
お笑いだね（笑）。ほんとに笑ってしまいましたよ。久しぶりに滑稽な人ですねあなたは。
まず、あなたがおっしゃっている、
＞椎間板ヘルニアの半数以上は痛みを伴わない事実に目を覆い、ＴＭＳ理論を批判する
とはどのレスのことですか？
そもそもあなたは誰のレスに対して反論して書き込んだんですか？
勝手に批判の内容を頭のなかで思いこんで戦う、ひとりずもうにしか見えませんが（笑）。
ヘルニア由来で痛みが発生するのかどうかは今のところよくわかっていないが、
ヘルニアがあってもそれと関係ない部分に痛みを訴える患者もいるし、同じ部位に
（レントゲン写真などでヘルニアの場所を知らないにもかかわらず）痛みを訴える
患者もいる。現時点ではヘルニアが痛みと関係ないかどうかを完全に言い切ることはできない。
ただ、ヘルニアがあるのに痛みを感じない症例は多いことは確か。
>椎間板ヘルニアの半数以上は痛みを伴わない事実に目を覆い、
ＴＭＳ理論を批判するのはきわめて矛盾していると考えます。
お笑いだね（笑）。ほんとに笑ってしまいましたよ。久しぶりに滑稽な人ですねあなたは。
まず、あなたがおっしゃっている、
＞椎間板ヘルニアの半数以上は痛みを伴わない事実に目を覆い、ＴＭＳ理論を批判する
とはどのレスのことですか？
そもそもあなたは誰のレスに対して反論して書き込んだんですか？
勝手に批判の内容を頭のなかで思いこんで戦う、ひとりずもうにしか見えませんが（笑）。
ヘルニア由来で痛みが発生するのかどうかは今のところよくわかっていないが、
ヘルニアがあってもそれと関係ない部分に痛みを訴える患者もいるし、同じ部位に
（レントゲン写真などでヘルニアの場所を知らないにもかかわらず）痛みを訴える
患者もいる。現時点ではヘルニアが痛みと関係ないかどうかを完全に言い切ることはできない。
ただ、ヘルニアがあるのに痛みを感じない症例は多いことは確か。
905 ：病弱名無しさん：01/12/05 23:40 ID:ou/c164s
TMS理論は慢性腰痛のほとんどが心身症(TMS)であり、それは自律神経によって血管が収縮する
ことによる鬱血が原因であり、その自律神経を緊張させる原因が「怒りの抑圧」に
あるという仮説をたて、じゃあ怒りの抑圧を解決すれば自律神経が無意味に緊張しなく
なって血の巡りがよくなるでしょう、ってそういうことなわけ。
で、その「慢性腰痛のほとんどが心身症である」という根拠としていろいろもってきてる
ことのひとつが８９０が振りかざしたような「ヘルニアの２／３の人が痛くないと
言っている」ということだったりするわけ。
痛い痛くないなんて主観的な問題をを実証的に根拠づけなくちゃいけないから、
そういうデータを持ってくるわけ。
ことによる鬱血が原因であり、その自律神経を緊張させる原因が「怒りの抑圧」に
あるという仮説をたて、じゃあ怒りの抑圧を解決すれば自律神経が無意味に緊張しなく
なって血の巡りがよくなるでしょう、ってそういうことなわけ。
で、その「慢性腰痛のほとんどが心身症である」という根拠としていろいろもってきてる
ことのひとつが８９０が振りかざしたような「ヘルニアの２／３の人が痛くないと
言っている」ということだったりするわけ。
痛い痛くないなんて主観的な問題をを実証的に根拠づけなくちゃいけないから、
そういうデータを持ってくるわけ。
906 ：病弱名無しさん：01/12/05 23:49 ID:ou/c164s
で、そのデータの持ってき方が非常に誘導的で、TMSに関係ないデータまで根拠に
してたりするわけ。（どこがどう誘導で関係ないのかは過去ログを読むべし）
誰もヘルニアが常に痛みに直結するとは言っていない。
ヘルニアが痛みにつながることもあるのでは？という批判もあるということ。
８９０は勝手に鼻息荒く乗り込んできたようだが、何回レスを読んでも笑える。
過去ログを明らかに読んでおらず、しかも勝手に「ヘルニアがあるのに痛くない
人が多いのにそれに目をつぶってTNS理論はインチキだと全否定しているのに
違いない」と思いこむ思いこみの激しさがある。レスの流れすら読もうとしない。
してたりするわけ。（どこがどう誘導で関係ないのかは過去ログを読むべし）
誰もヘルニアが常に痛みに直結するとは言っていない。
ヘルニアが痛みにつながることもあるのでは？という批判もあるということ。
８９０は勝手に鼻息荒く乗り込んできたようだが、何回レスを読んでも笑える。
過去ログを明らかに読んでおらず、しかも勝手に「ヘルニアがあるのに痛くない
人が多いのにそれに目をつぶってTNS理論はインチキだと全否定しているのに
違いない」と思いこむ思いこみの激しさがある。レスの流れすら読もうとしない。
907 ：病弱名無しさん：01/12/05 23:49 ID:ou/c164s
一言で言うと、
ＴＭＳ理論＝心身症を治すための認知療法の一種
それだけのことで、それが本質。
ヘルニア患者の何パーが痛くないとかどうとかいうのはTMS理論の適用範囲を
拡大するための論理。要するにヘルニアがあっても痛くないと言ってる
人がこれだけ多いんですからヘルニアと痛みは無関係で、慢性腰痛の人は
ほぼ全てが心身症なんですよ、だからTMS理論の適用になるんですよってこと。
ただ適用範囲はかなりシビアにやっていかないといけないと思う。
いくらなんでもヘルニアの全てが痛みと無関係というのは乱暴だしね。
ＴＭＳ理論＝心身症を治すための認知療法の一種
それだけのことで、それが本質。
ヘルニア患者の何パーが痛くないとかどうとかいうのはTMS理論の適用範囲を
拡大するための論理。要するにヘルニアがあっても痛くないと言ってる
人がこれだけ多いんですからヘルニアと痛みは無関係で、慢性腰痛の人は
ほぼ全てが心身症なんですよ、だからTMS理論の適用になるんですよってこと。
ただ適用範囲はかなりシビアにやっていかないといけないと思う。
いくらなんでもヘルニアの全てが痛みと無関係というのは乱暴だしね。
908 ：病弱名無しさん：01/12/06 00:03 ID:NIvapo8e
で、長谷川某は、そのアメリカの先生の理論を自分で変形して、
「急性腰痛にはカイロプラクティック、慢性腰痛にはTMS理論」っていう形に
持っていこうとしてるわけ。
で、自分が所属する業界である、カイロ業界とタイアップしてTMS集団セミナー
なんてものを開いたりなんかしちゃってるわけ。
本来本を読めばそれで改善する理論のはずなのにも関わらず。
で、その長谷川某がカイロを導入するための根拠としている「成人の急性腰痛ガイドライン」
は、「頸椎マニピュレーション（カイロ）が急性腰痛には有効である」という部分に問題がある、
（根拠が不十分）という理由で撤回されていたりするわけ。
そもそもこのガイドライン自体、批判が多すぎて実質機能してないようなガイドライン
だったりするわけ。
急性腰痛はカイロ業界でいただき、慢性腰痛はTMS理論でいただき、しかもヘルニアは
痛みとは関係ない、手術は有効性が薄いと書くことで、医者を攻撃。
そういう構造になっているのですわ、長谷川理論は。
「急性腰痛にはカイロプラクティック、慢性腰痛にはTMS理論」っていう形に
持っていこうとしてるわけ。
で、自分が所属する業界である、カイロ業界とタイアップしてTMS集団セミナー
なんてものを開いたりなんかしちゃってるわけ。
本来本を読めばそれで改善する理論のはずなのにも関わらず。
で、その長谷川某がカイロを導入するための根拠としている「成人の急性腰痛ガイドライン」
は、「頸椎マニピュレーション（カイロ）が急性腰痛には有効である」という部分に問題がある、
（根拠が不十分）という理由で撤回されていたりするわけ。
そもそもこのガイドライン自体、批判が多すぎて実質機能してないようなガイドライン
だったりするわけ。
急性腰痛はカイロ業界でいただき、慢性腰痛はTMS理論でいただき、しかもヘルニアは
痛みとは関係ない、手術は有効性が薄いと書くことで、医者を攻撃。
そういう構造になっているのですわ、長谷川理論は。
909 ：905.906.907：01/12/06 00:27 ID:xyjvZLwK
atama waruso-
>>909
で、何かご意見は？
で、何かご意見は？
912 ：病弱名無しさん：01/12/06 01:56 ID:NIvapo8e
８９０さんの態度を見てもわかるように、TMSを強固に肯定する人々は、あまりにも
いろいろなところから批判されすぎていて、非常に攻撃的になる傾向があるんだよ。
ヘルニアがあっても痛みを感じないケースがあることなんてのも、そんなことは
整形外科医もすでに知っているし、誰も否定はしない。８９０はしきりにつっつい
ていたようだが（笑）。
ヘルニア由来の痛みと心身症の痛みの区別をつけるべきではないか、ということ。
すべてのヘルニアと痛みは関係ないと断言してしまっていいのか？
ヘルニア由来の痛みもある可能性もあるんじゃないのか？
ヘルニア由来の痛みを心身症と言い切ってしまってTMS理論を適用しても治らないんじゃないの？
なんでもかんでもTMSの適用範囲を広げるのは危険だということだよ。
いろいろなところから批判されすぎていて、非常に攻撃的になる傾向があるんだよ。
ヘルニアがあっても痛みを感じないケースがあることなんてのも、そんなことは
整形外科医もすでに知っているし、誰も否定はしない。８９０はしきりにつっつい
ていたようだが（笑）。
ヘルニア由来の痛みと心身症の痛みの区別をつけるべきではないか、ということ。
すべてのヘルニアと痛みは関係ないと断言してしまっていいのか？
ヘルニア由来の痛みもある可能性もあるんじゃないのか？
ヘルニア由来の痛みを心身症と言い切ってしまってTMS理論を適用しても治らないんじゃないの？
なんでもかんでもTMSの適用範囲を広げるのは危険だということだよ。
913 ：病弱名無しさん：01/12/06 01:59 ID:NIvapo8e
>>911
推測が多いのは確かにその通り。いわれのない中傷といわれてもしょうがない
書き方だったね。
断言は避けよう。ただ、そういう風な感じにうさんくさいものを感じる、と
だけ言っておくよ。
あと、根拠をすでに撤回されたガイドラインに求めすぎるね。
推測が多いのは確かにその通り。いわれのない中傷といわれてもしょうがない
書き方だったね。
断言は避けよう。ただ、そういう風な感じにうさんくさいものを感じる、と
だけ言っておくよ。
あと、根拠をすでに撤回されたガイドラインに求めすぎるね。
914 ：病弱名無しさん：01/12/06 02:06 ID:NIvapo8e
915 ：病弱名無しさん：01/12/06 02:22 ID:BrKLFxDS
このスレどうする？
レスが１０００個で終わりだぞ。
レスが１０００個で終わりだぞ。
間違いました。
×９２０
○９１２
×９２０
○９１２
そうですね。ヘルニア由来の痛みと、心身症由来の痛みの区別がつくといいですね。
920 ：病弱名無しさん：01/12/07 02:21 ID:j5poxeiV
>>917
＞ヘルニア由来の痛みとは？
椎間板ヘルニアによって、神経が持続的に圧迫された結果、神経が異常興奮を
起こし、疼痛を感じている可能性がある。
さらにその痛みによる悪い姿勢が筋スパズムの原因となり、別の部位に疼痛を感じるように
なったり、さらにそれが慢性化し、ストレスが起こり、自律神経が興奮して血管が収縮することで
鬱血が起こり、痛みにつながることも考えられる。
＞ヘルニア由来の痛みとは？
椎間板ヘルニアによって、神経が持続的に圧迫された結果、神経が異常興奮を
起こし、疼痛を感じている可能性がある。
さらにその痛みによる悪い姿勢が筋スパズムの原因となり、別の部位に疼痛を感じるように
なったり、さらにそれが慢性化し、ストレスが起こり、自律神経が興奮して血管が収縮することで
鬱血が起こり、痛みにつながることも考えられる。
921 ：病弱名無しさん：01/12/07 02:21 ID:j5poxeiV
痛みの原因となっていると思われる部分を外科的に取り除いたり、整形領域でやってみて
痛みが収まらない、うまくいかないのであれば当然精神科領域で考えることが重要なのは当たり前。
少なくとも「もっとストレスなく生きましょうね」とか「精神科でカウンセリングを受けてみては？」
などということを整形外科医の口から言うよりTMS理論をやりましょう、のほうが患者の満足度も
高いと思われる。
上記のようなさまざまな要因が複雑に絡み合った腰痛という痛みに対する一つの方法としてTMSは
有効である可能性はある。
だが、さまざまなデータを都合良く根拠にしていたずらにTMS理論適用領域を広げるのは危険。
手術して神経圧迫部分を取り除かなければいけない患者にTMS適用してたらどうなると思う？
痛みが収まらない、うまくいかないのであれば当然精神科領域で考えることが重要なのは当たり前。
少なくとも「もっとストレスなく生きましょうね」とか「精神科でカウンセリングを受けてみては？」
などということを整形外科医の口から言うよりTMS理論をやりましょう、のほうが患者の満足度も
高いと思われる。
上記のようなさまざまな要因が複雑に絡み合った腰痛という痛みに対する一つの方法としてTMSは
有効である可能性はある。
だが、さまざまなデータを都合良く根拠にしていたずらにTMS理論適用領域を広げるのは危険。
手術して神経圧迫部分を取り除かなければいけない患者にTMS適用してたらどうなると思う？
>>921
君は菊地臣一著『腰痛をめぐる常識のウソ』『続・腰痛をめぐる常識のウソ』を読んだことがあるか？
君は菊地臣一著『腰痛をめぐる常識のウソ』『続・腰痛をめぐる常識のウソ』を読んだことがあるか？
923 ：病弱名無しさん：01/12/07 02:33 ID:g699lTAf
>>921
>手術して神経圧迫部分を取り除かなければいけない患者にTMS適用してたらどうなると思う？
それで治ってしまったらどうする？
「手術して神経圧迫部分を取り除かなければいけない患者」ってどういう患者？
>手術して神経圧迫部分を取り除かなければいけない患者にTMS適用してたらどうなると思う？
それで治ってしまったらどうする？
「手術して神経圧迫部分を取り除かなければいけない患者」ってどういう患者？
924 ：病弱名無しさん：01/12/07 02:33 ID:j5poxeiV
925 ：病弱名無しさん：01/12/07 02:40 ID:j5poxeiV
926 ：病弱名無しさん：01/12/07 02:51 ID:j5poxeiV
MRIでもレントゲンでも異常はない、痛いはずがない、原因がさっぱりわからない、
なんてことは多い。TMSで治っていくのはこういう患者。
明らかに心身症であったことを示唆している。
ただまだよくわかっていないが、慢性腰痛には上でも書いたが神経が長年にわたって
圧迫され続けたことにより、不可逆的変成を起こしてしまっている可能性は
否定できない。
なんてことは多い。TMSで治っていくのはこういう患者。
明らかに心身症であったことを示唆している。
ただまだよくわかっていないが、慢性腰痛には上でも書いたが神経が長年にわたって
圧迫され続けたことにより、不可逆的変成を起こしてしまっている可能性は
否定できない。
927 ：病弱名無しさん：01/12/07 02:53 ID:j5poxeiV
慢性腰痛には上でも書いたが神経が長年にわたって
圧迫され続けたことにより、不可逆的変成を起こしてしまっている可能性は
否定できない。
↓
慢性腰痛の原因が、上でも書いたが神経が長年にわたって
圧迫され続けたことにより、不可逆的変成を起こしてしまっていることである
可能性は否定できない。
圧迫され続けたことにより、不可逆的変成を起こしてしまっている可能性は
否定できない。
↓
慢性腰痛の原因が、上でも書いたが神経が長年にわたって
圧迫され続けたことにより、不可逆的変成を起こしてしまっていることである
可能性は否定できない。
928 ：病弱名無しさん：01/12/07 03:07 ID:j5poxeiV
神経根を椎間板組織にふれさせると炎症反応や変性が生じて神経痛を起こるなんて研究もあるし、
神経の圧迫が神経内血流を減少させることが関係があるとも言われている。
（要するに神経根自体の炎症が問題だとしてるわけね）
それに対してヘルニアによる神経圧迫が痛みの原因であるということに疑問を呈する研究も確かに
ある。（>>890が持ち出している研究がそれ）
890などは後者の立場で前者の立場を批判しているわけだし、例の掲示板の神経科学者は
前者の立場で後者の立場を批判しているということにすぎない。
なんにせよ、もうちょっと研究が進まないと明らかにならない部分は多い。
現段階で言い切ることはできんだろ。
TMSが治療の選択の一つとして有効である可能性も高いが、そう排他的になるなという
ことだ。
神経の圧迫が神経内血流を減少させることが関係があるとも言われている。
（要するに神経根自体の炎症が問題だとしてるわけね）
それに対してヘルニアによる神経圧迫が痛みの原因であるということに疑問を呈する研究も確かに
ある。（>>890が持ち出している研究がそれ）
890などは後者の立場で前者の立場を批判しているわけだし、例の掲示板の神経科学者は
前者の立場で後者の立場を批判しているということにすぎない。
なんにせよ、もうちょっと研究が進まないと明らかにならない部分は多い。
現段階で言い切ることはできんだろ。
TMSが治療の選択の一つとして有効である可能性も高いが、そう排他的になるなという
ことだ。
929 ：病弱名無しさん：01/12/07 08:28 ID:9irtMzW5
930 ：病弱名無しさん：01/12/07 09:18 ID:0tEkeeXI
931 ：病弱名無しさん：01/12/07 09:24 ID:0tEkeeXI
>>925
>手術しないと症状が長期化したり、神経が不可逆的な変性や圧痕が形成されるだろう
と予想される場合には手術したほうがいい場合もあるだろうよ。
ここがよくわからない。
ＴＭＳは症状が長期化したものを治している。
しかし長期間にわたって痛みを訴えるものは心身症である可能性がある。
それで、手術の適応になる場合とはどんな場合なんだろう？
>手術しないと症状が長期化したり、神経が不可逆的な変性や圧痕が形成されるだろう
と予想される場合には手術したほうがいい場合もあるだろうよ。
ここがよくわからない。
ＴＭＳは症状が長期化したものを治している。
しかし長期間にわたって痛みを訴えるものは心身症である可能性がある。
それで、手術の適応になる場合とはどんな場合なんだろう？
932 ：病弱名無しさん：01/12/07 10:18 ID:7jofE1wm
>>931
揚げ足取りみたいに聞こえるかもしれないけど、
ＴＭＳというのは症候群の名前であって、治療法の名前では
ないんでしょう？
だったら「ＴＭＳは症状が長期化したものを治している」
という書き方はやめようよ。
同様に長谷川某氏の主宰している組織の「ＴＭＳジャパン」
という名称も変だと思う。
直訳すると「日本緊張性筋炎症候群」ですか？
揚げ足取りみたいに聞こえるかもしれないけど、
ＴＭＳというのは症候群の名前であって、治療法の名前では
ないんでしょう？
だったら「ＴＭＳは症状が長期化したものを治している」
という書き方はやめようよ。
同様に長谷川某氏の主宰している組織の「ＴＭＳジャパン」
という名称も変だと思う。
直訳すると「日本緊張性筋炎症候群」ですか？
933 ：病弱名無しさん：01/12/07 16:52 ID:j5poxeiV
＞それで、手術の適応になる場合とはどんな場合なんだろう？
要するに急性の腰痛で、レントゲンやMRIなんかで、うわこりゃひどいヘルニアだ、なんて
場合には手術する適用もあるということだよ。
また、保存的な療法よりも手術をして早くなおしたい、という希望をもつ患者もいるしね。
レーザー治療なんて中間的な治療もあるがね。
あまりにもひどすぎるヘルニアなんかじゃ、そのまま手術せずにおいたら神経が不可逆的な
損傷をうけて、その後の治療も困難になる場合もある。
長期化している痛みにはもちろん心身症で痛い可能性も高いんだが、神経自体がすでに損傷をうけて
しまっていて痛い場合もある可能性があるからね。つまり手術せずに保存的な方法で治療する
ことだけにこだわるとかえって危険じゃないかということ。
そうなる前に手術したほうがいい場合も否定できないということだよ。
基本的にはなるべく保存的な方向で治療するのが基本なんだけどね。
要するに急性の腰痛で、レントゲンやMRIなんかで、うわこりゃひどいヘルニアだ、なんて
場合には手術する適用もあるということだよ。
また、保存的な療法よりも手術をして早くなおしたい、という希望をもつ患者もいるしね。
レーザー治療なんて中間的な治療もあるがね。
あまりにもひどすぎるヘルニアなんかじゃ、そのまま手術せずにおいたら神経が不可逆的な
損傷をうけて、その後の治療も困難になる場合もある。
長期化している痛みにはもちろん心身症で痛い可能性も高いんだが、神経自体がすでに損傷をうけて
しまっていて痛い場合もある可能性があるからね。つまり手術せずに保存的な方法で治療する
ことだけにこだわるとかえって危険じゃないかということ。
そうなる前に手術したほうがいい場合も否定できないということだよ。
基本的にはなるべく保存的な方向で治療するのが基本なんだけどね。
934 ：病弱名無しさん：01/12/07 17:00 ID:j5poxeiV
要するに造影などで見て神経が圧迫されています、という証拠があるとか、
まあ、腫瘍なんてできてたりしたら手術適用になることはなるわな。
まあ、腫瘍なんてできてたりしたら手術適用になることはなるわな。
935 ：病弱名無しさん：01/12/08 04:14 ID:36yzQsmG
ヘルニアがあるのに痛みを感じていない患者の腰を開いてみたら、ヘルニアは
確かに神経を圧迫しているんだけれども、神経根自体は炎症を起こしていなかった、
なんてことがあると聞いたことはある。
神経根自体が炎症をおこさなければ痛みは感じないのだろうか。
確かに神経を圧迫しているんだけれども、神経根自体は炎症を起こしていなかった、
なんてことがあると聞いたことはある。
神経根自体が炎症をおこさなければ痛みは感じないのだろうか。
936 ：病弱名無しさん：01/12/08 04:16 ID:36yzQsmG
圧迫していてもそれが神経根自体に変成を起こさせるような度合いでない場合は
痛みは生じないということかもしれない。
痛みは生じないということかもしれない。
ヘルニア→神経根の圧迫→神経の変性→痛覚過敏（神経因性疼痛）
ならば、なるべく早く圧迫となっているものを取り除く必要がありますが、
保存的治療が選択されるケースが多い。この矛盾は？
麻痺症状が主役になるべきなのに、それを実際には見ないのはなぜ？
たとえばギプスによる神経圧迫症状と大きな違いがあるのはなぜ？
ならば、なるべく早く圧迫となっているものを取り除く必要がありますが、
保存的治療が選択されるケースが多い。この矛盾は？
麻痺症状が主役になるべきなのに、それを実際には見ないのはなぜ？
たとえばギプスによる神経圧迫症状と大きな違いがあるのはなぜ？
938 ：病弱名無しさん：01/12/08 05:59 ID:36yzQsmG
>>937
それを根拠に全ての慢性腰痛はTMSで手術はしてはいけないと主張するの？
ヘルニアが神経を圧迫していても常に痛みとは関係ないと？
保存的治療をまずは選択するのは、たいていの腰痛が自然治癒してしまうケースが
多いから。
あと確かに画像所見と痛みの位置が一致しないケース、保存的療法で痛みが
収まったといっている患者でも画像では相変わらず神経を圧迫しているケース、
健康な患者でもヘルニアが画像では認められる、ということは多いから手術には
最近では特に慎重になる傾向がある。
痛みの原因が必ずしもヘルニアであるということは言えない、ことは確かだがね、
必ず原因がヘルニアでないというのとはイコールにはならんよ。
それを根拠に全ての慢性腰痛はTMSで手術はしてはいけないと主張するの？
ヘルニアが神経を圧迫していても常に痛みとは関係ないと？
保存的治療をまずは選択するのは、たいていの腰痛が自然治癒してしまうケースが
多いから。
あと確かに画像所見と痛みの位置が一致しないケース、保存的療法で痛みが
収まったといっている患者でも画像では相変わらず神経を圧迫しているケース、
健康な患者でもヘルニアが画像では認められる、ということは多いから手術には
最近では特に慎重になる傾向がある。
痛みの原因が必ずしもヘルニアであるということは言えない、ことは確かだがね、
必ず原因がヘルニアでないというのとはイコールにはならんよ。
939 ：病弱名無しさん：01/12/08 06:09 ID:36yzQsmG
つーか、917(=890)は何を主張しようとしてるんだ？
そもそもの登場のときから何が主張したくて鼻息荒く戦ってるのかわからんのだが。
そもそもの登場のときから何が主張したくて鼻息荒く戦ってるのかわからんのだが。
>>938
９３７だけど、俺の投げかけた疑問にたいする回答になってない。
＞保存的治療をまずは選択するのは、たいていの腰痛が自然治癒してしまうケースが
多いから。
なぜ自然に治ってしまうケースが多いと思いますか。
神経が圧迫され続けても神経の変性は自然に治ってしまうとでも言うのですか。
神経が圧迫され続けると「麻痺」がおきます。圧迫を取り除かなくても
神経の変性は自然に修復されるとでもいうのですか。
ここのところは理論的に受入難い。
>>９３９俺は８９０ではない。
神経が長期間圧迫され続けると麻痺が起こるべきです。
ギプスによる圧迫でも運動、知覚の麻痺です。
９３７だけど、俺の投げかけた疑問にたいする回答になってない。
＞保存的治療をまずは選択するのは、たいていの腰痛が自然治癒してしまうケースが
多いから。
なぜ自然に治ってしまうケースが多いと思いますか。
神経が圧迫され続けても神経の変性は自然に治ってしまうとでも言うのですか。
神経が圧迫され続けると「麻痺」がおきます。圧迫を取り除かなくても
神経の変性は自然に修復されるとでもいうのですか。
ここのところは理論的に受入難い。
>>９３９俺は８９０ではない。
神経が長期間圧迫され続けると麻痺が起こるべきです。
ギプスによる圧迫でも運動、知覚の麻痺です。
941 ：病弱名無しさん：01/12/08 17:39 ID:36yzQsmG
>>940
ヘルニアの大きいやつは自然に退縮することが多いでしょ。（いわゆるちぎれるタイプ）
しくみとしては血管新生で異物除去反応が起きて小さくなってるようだが。
それにともなって（実際は症状の軽快後に画像で確認されるという順序のようだが）
痛みが消滅することはある。
もちろんヘルニアの退縮が痛みの消滅と必ずしも連動するわけでもないのはご承知の
通り。
そういえば高度麻痺が現れているケースでも保存的治療で回復したという研究さえ
ありますね。
で、これらの材料からなんらかの結論が明快に出るんでしょうかね。
ヘルニアの大きいやつは自然に退縮することが多いでしょ。（いわゆるちぎれるタイプ）
しくみとしては血管新生で異物除去反応が起きて小さくなってるようだが。
それにともなって（実際は症状の軽快後に画像で確認されるという順序のようだが）
痛みが消滅することはある。
もちろんヘルニアの退縮が痛みの消滅と必ずしも連動するわけでもないのはご承知の
通り。
そういえば高度麻痺が現れているケースでも保存的治療で回復したという研究さえ
ありますね。
で、これらの材料からなんらかの結論が明快に出るんでしょうかね。
いろいろな末梢神経の圧迫によって神経麻痺が起きる（とう骨神経麻痺、ひ骨神経
麻痺）が、いずれも運動、知覚の麻痺です。いわゆる神経痛は生じません。
椎間板ヘルニアによる坐骨神経の圧迫によって生じていると言われている症状は（麻痺ではなくて）
痛みなんでしょうか？
麻痺）が、いずれも運動、知覚の麻痺です。いわゆる神経痛は生じません。
椎間板ヘルニアによる坐骨神経の圧迫によって生じていると言われている症状は（麻痺ではなくて）
痛みなんでしょうか？
943 ：病弱名無しさん：01/12/09 01:11 ID:LWyC2WOJ
なんか同じところをグルグル回ってる感じだ。
944 ：病弱名無しさん：01/12/09 01:39 ID:hwYKcYOI
はい、そうですね。末梢神経が圧迫のため損傷（変性）を受けた時
ある時は麻痺、ある時は痛みと都合よく使い分けている。
その根拠は説明できない。
坐骨神経痛というが坐骨神経麻痺とはふつういわない。
痛みにヘルニアが関与している根拠は疑わしいといわざるをえない。
Dr.Sarnoの説（といっても真新しいものではないが）に大筋で賛成。
ヘルニアによる麻痺の症状は起きる可能性あるが頻繁におこるものではないと思われる。
麻痺のようにみえるかもしれないが痛みのための筋力低下のことが多いと
思われる。
圧迫するということは、硬性のものが両側に必要。
ある時は麻痺、ある時は痛みと都合よく使い分けている。
その根拠は説明できない。
坐骨神経痛というが坐骨神経麻痺とはふつういわない。
痛みにヘルニアが関与している根拠は疑わしいといわざるをえない。
Dr.Sarnoの説（といっても真新しいものではないが）に大筋で賛成。
ヘルニアによる麻痺の症状は起きる可能性あるが頻繁におこるものではないと思われる。
麻痺のようにみえるかもしれないが痛みのための筋力低下のことが多いと
思われる。
圧迫するということは、硬性のものが両側に必要。
945 ：病弱名無しさん：01/12/09 19:02 ID:hPGWZXvB
～～～～～終了～～～～～
終了させなければならない理由はなんですか？
このスレを長引かせると都合が悪い人でもいるのかにゃ？
このスレを長引かせると都合が悪い人でもいるのかにゃ？
947 ：病弱名無しさん：01/12/09 23:06 ID:W8iWkIae
>>934
>要するに造影などで見て神経が圧迫されています、という証拠があるとか、
>まあ、腫瘍なんてできてたりしたら手術適用になることはなるわな。
腫瘍はともかくとして、私は脊髄造影でひどい圧迫があるといわれたにもかかわらず、ＴＭＳ治療プログラムで完治しましたけど。
これはどのように説明されるのでしょう。
>要するに造影などで見て神経が圧迫されています、という証拠があるとか、
>まあ、腫瘍なんてできてたりしたら手術適用になることはなるわな。
腫瘍はともかくとして、私は脊髄造影でひどい圧迫があるといわれたにもかかわらず、ＴＭＳ治療プログラムで完治しましたけど。
これはどのように説明されるのでしょう。
「成人のための急性腰痛ガイドライン」がよく話題に上ってるけど、
長谷川某氏の著書が、そのガイドラインにべったり依存しているという根拠はあるのか？
よく読んでみると、少し違うようにも読めるけど。
それから、カイロプラクティックを全面的に肯定しているわけでもないんじゃないか？
長谷川某氏の著書が、そのガイドラインにべったり依存しているという根拠はあるのか？
よく読んでみると、少し違うようにも読めるけど。
それから、カイロプラクティックを全面的に肯定しているわけでもないんじゃないか？
949 ：病弱名無しさん：01/12/10 09:22 ID:eXYawGbe
950 ：病弱名無しさん：01/12/10 09:25 ID:eXYawGbe
>>948
「TMS理論を否定することはアメリカのガイドラインを否定するようなもの」
という発言をした人物について、「いや、あれは撤回されましたぜだんな」
という批判があるだけだろ。
カイロを全面的に肯定してるかどうかはともかく、あの人自身がカイロの人なのは
確か。
>>946
被害妄想。
単に語り尽くされた感があるから書いただけじゃないのか。
「TMS理論を否定することはアメリカのガイドラインを否定するようなもの」
という発言をした人物について、「いや、あれは撤回されましたぜだんな」
という批判があるだけだろ。
カイロを全面的に肯定してるかどうかはともかく、あの人自身がカイロの人なのは
確か。
>>946
被害妄想。
単に語り尽くされた感があるから書いただけじゃないのか。
951 ：病弱名無しさん：01/12/10 10:32 ID:v897rvgb
>>950
ぜんぜん語り尽くされてないじゃないか。
どういうときに手術の適応になるのかという質問に「造影などで見て神経が圧迫されています、という証拠があるとか」という答えが返ってきた。
これに対して「脊髄造影でひどい圧迫があるといわれたにもかかわらず、ＴＭＳ治療プログラムで完治しましたけど。
これはどのように説明されるのでしょう」ときたもんだ。
この説明をきっちり聞きたいね。
ぜんぜん語り尽くされてないじゃないか。
どういうときに手術の適応になるのかという質問に「造影などで見て神経が圧迫されています、という証拠があるとか」という答えが返ってきた。
これに対して「脊髄造影でひどい圧迫があるといわれたにもかかわらず、ＴＭＳ治療プログラムで完治しましたけど。
これはどのように説明されるのでしょう」ときたもんだ。
この説明をきっちり聞きたいね。
952 ：病弱名無しさん：01/12/10 10:50 ID:eXYawGbe
>>951
手術適応になるということだけで手術を選択するかどうかは患者の
意志だよ。そういう状態でもまずは保存的治療からやりましょう、
なんてことも多いし、麻痺まで起こっていた患者が保存的治療で
回復する例もある。
実際に手術をして痛みがなくなって良好な経過をたどる
人もいる。
痛みというのが何が原因になってるのかを見極めるのは現時点では
難しいので一概に言い切ることができないということを示唆してる。
手術適応になるということだけで手術を選択するかどうかは患者の
意志だよ。そういう状態でもまずは保存的治療からやりましょう、
なんてことも多いし、麻痺まで起こっていた患者が保存的治療で
回復する例もある。
実際に手術をして痛みがなくなって良好な経過をたどる
人もいる。
痛みというのが何が原因になってるのかを見極めるのは現時点では
難しいので一概に言い切ることができないということを示唆してる。
953 ：病弱名無しさん：01/12/10 10:52 ID:eXYawGbe
＞これに対して「脊髄造影でひどい圧迫があるといわれたにもかかわらず、ＴＭＳ治療プログラムで完治しましたけど。
＞これはどのように説明されるのでしょう」ときたもんだ。
神経が圧迫されていても痛みが起きていなかった可能性もあるし、
その痛みが心身症の痛みだった可能性もある。
神経を後ろから圧迫しているだけで神経根自体に炎症が起きていなければ
痛みを生じないケースがあるという話もあったはず。
＞これはどのように説明されるのでしょう」ときたもんだ。
神経が圧迫されていても痛みが起きていなかった可能性もあるし、
その痛みが心身症の痛みだった可能性もある。
神経を後ろから圧迫しているだけで神経根自体に炎症が起きていなければ
痛みを生じないケースがあるという話もあったはず。
954 ：病弱名無しさん：01/12/10 12:46 ID:owlASv0A
955 ：病弱名無しさん：01/12/10 12:49 ID:owlASv0A
>>953
>神経が圧迫されていても痛みが起きていなかった可能性もあるし、
>その痛みが心身症の痛みだった可能性もある。
可能性の問題じゃなくて、ＴＭＳ治療プログラムが効くかどうか試してみればハッキリするんじゃないか？
そんな曖昧な説明で患者が納得するだろうか？
>神経が圧迫されていても痛みが起きていなかった可能性もあるし、
>その痛みが心身症の痛みだった可能性もある。
可能性の問題じゃなくて、ＴＭＳ治療プログラムが効くかどうか試してみればハッキリするんじゃないか？
そんな曖昧な説明で患者が納得するだろうか？
956 ：病弱名無しさん：01/12/10 12:52 ID:eXYawGbe
957 ：病弱名無しさん：01/12/10 12:54 ID:eXYawGbe
＞試してもいないのに、推測だけでああだこうだ言うのは、非科学的だと思わないか？
「推測だけでああだこうだ言う」というのは、これは具体的にどの
レスのことを指してるんだ？
「推測だけでああだこうだ言う」というのは、これは具体的にどの
レスのことを指してるんだ？
958 ：病弱名無しさん：01/12/10 13:17 ID:eXYawGbe
だからね、TMSやるのなんて金もかからんし、彼らが言うには本読んで
書いてあることを実行するだけで痛みが治まるんでしょ？
だから腰痛患者は全員試せばいいじゃないの、っていうか試す価値は
あるじゃないの。それで治ったらそれでいいわけだし。
TMSって要するに精神科領域の話でしょ？痛いんだったら整形にかかりつつも
精神科領域も含めて考えるのも大切でしょ？
で、TMSでも治らず、保存的療法も治らず、相変わらずMRIでは神経圧迫
してるみたいだし、ってことだったら手術もやむを得ないでしょ？
それでも、いや腰痛はTMSだからってほっといたら大変なことになるかも
しれないでしょ？
何回も同じことループしてないすか？
書いてあることを実行するだけで痛みが治まるんでしょ？
だから腰痛患者は全員試せばいいじゃないの、っていうか試す価値は
あるじゃないの。それで治ったらそれでいいわけだし。
TMSって要するに精神科領域の話でしょ？痛いんだったら整形にかかりつつも
精神科領域も含めて考えるのも大切でしょ？
で、TMSでも治らず、保存的療法も治らず、相変わらずMRIでは神経圧迫
してるみたいだし、ってことだったら手術もやむを得ないでしょ？
それでも、いや腰痛はTMSだからってほっといたら大変なことになるかも
しれないでしょ？
何回も同じことループしてないすか？
959 ：病弱名無しさん：01/12/10 13:20 ID:eXYawGbe
960 ：病弱名無しさん：01/12/10 13:32 ID:eXYawGbe
だから語り尽くされてると思うわけ。
ヘルニアが痛みに関与してるかどうか、という論点に関しては
現時点の研究では明快な結論を出すには至らないわけだし。
神経を長期間にわたって圧迫すると知覚が鈍麻するのが主な症状だが、
長期間圧迫することによって異常電位が発生して興奮し痛みの反応
につながる、という研究もあれば、神経圧迫してるけど痛みは感じない
という場合もある。また、神経を圧迫してるんだけれどもTMSで治ったぞゴルァ
などと鼻息荒く書き込む人もいるでしょ？
そんなこと書いて何か明快な結論が出るのかという話だよ。
ヘルニアが痛みに関与してるかどうか、という論点に関しては
現時点の研究では明快な結論を出すには至らないわけだし。
神経を長期間にわたって圧迫すると知覚が鈍麻するのが主な症状だが、
長期間圧迫することによって異常電位が発生して興奮し痛みの反応
につながる、という研究もあれば、神経圧迫してるけど痛みは感じない
という場合もある。また、神経を圧迫してるんだけれどもTMSで治ったぞゴルァ
などと鼻息荒く書き込む人もいるでしょ？
そんなこと書いて何か明快な結論が出るのかという話だよ。
961 ：病弱名無しさん：01/12/10 13:37 ID:eXYawGbe
神経圧迫してたけどTMSで治りました！
で、これで治ったからそれが正しい、という結論にはならないでしょ？
お払いをしてもらって治ったらお払いが効果があるってことにはならないでしょ？
その作用の解明をしないといけないでしょ？
で、それをするためにはTMS理論をやったら自律神経が確かに興奮しなくなって
筋スパズムが起こらなくなって、痛みもなくなってますね、みたいなことを
実証的に証明しないといけないでしょ？
でもそういう精神領域に属することを観察可能な形で解明することというのは
ものすごく難しいでしょ？
だから現時点では「理論」という仮説的な形をとっているわけでしょ？
だから理論的には別に反論するもなにも、と思うわけ。やってみて治れば
いいんじゃない？と思うわけ。
ただ、腰痛があって、それがTMS理論の範疇外のものだった場合、TMSに
こだわるのは怖いな、と思うわけ。
わかる？あー疲れた。
で、これで治ったからそれが正しい、という結論にはならないでしょ？
お払いをしてもらって治ったらお払いが効果があるってことにはならないでしょ？
その作用の解明をしないといけないでしょ？
で、それをするためにはTMS理論をやったら自律神経が確かに興奮しなくなって
筋スパズムが起こらなくなって、痛みもなくなってますね、みたいなことを
実証的に証明しないといけないでしょ？
でもそういう精神領域に属することを観察可能な形で解明することというのは
ものすごく難しいでしょ？
だから現時点では「理論」という仮説的な形をとっているわけでしょ？
だから理論的には別に反論するもなにも、と思うわけ。やってみて治れば
いいんじゃない？と思うわけ。
ただ、腰痛があって、それがTMS理論の範疇外のものだった場合、TMSに
こだわるのは怖いな、と思うわけ。
わかる？あー疲れた。
962 ：病弱名無しさん：01/12/10 13:40 ID:O0XXajQt
963 ：病弱名無しさん：01/12/10 13:46 ID:eXYawGbe
言ってしまえば、結局「よくわからない」ってことになるよ。
よくわからないからいろいろ考えられることを全て試しつつ、なるべく手術は
避ける方向で、みたいにやっていくしかないのが現状じゃないの？
そのなかにTMSがあっても当然いいでしょう。
よくわからないからいろいろ考えられることを全て試しつつ、なるべく手術は
避ける方向で、みたいにやっていくしかないのが現状じゃないの？
そのなかにTMSがあっても当然いいでしょう。
964 ：病弱名無しさん：01/12/10 13:48 ID:O0XXajQt
>>961
ご苦労さん。
>ただ、腰痛があって、それがTMS理論の範疇外のものだった場合、TMSに
こだわるのは怖いな、と思うわけ。
だから癌、感染症、明らかな外傷は画像診断で否定しなければなりませんね。
それ以外の筋骨格系の痛みを「心身症」ととらえて、心身両面から治療したらよいと
思いますが。
ご苦労さん。
>ただ、腰痛があって、それがTMS理論の範疇外のものだった場合、TMSに
こだわるのは怖いな、と思うわけ。
だから癌、感染症、明らかな外傷は画像診断で否定しなければなりませんね。
それ以外の筋骨格系の痛みを「心身症」ととらえて、心身両面から治療したらよいと
思いますが。
965 ：病弱名無しさん：01/12/10 13:57 ID:eXYawGbe
だから別にTMSを前から誰も全否定はしてないのに、「否定するのは何故だ！」みたいな
感じで突っかかってくる輩が多くてループしてるんだよ。
感じで突っかかってくる輩が多くてループしてるんだよ。
966 ：病弱名無しさん：01/12/10 14:04 ID:eXYawGbe
967 ：病弱名無しさん：01/12/10 15:29 ID:krk0p1nR
>>966
はい、そうです。
「ヘルニアによる神経痛」という概念そのものに疑いを持っています。
ヘルニアは狭い限られた空間で場所占拠的に神経麻痺をおこす可能性は否定できませんが。
（非常に少ないと思いますが。）
下肢痛を緊張型頭痛のようにとらえて治療してごらんなさい。
心身両面からの治療といっても「身」の治療はヘルニアを取り除くことではないんです。
はい、そうです。
「ヘルニアによる神経痛」という概念そのものに疑いを持っています。
ヘルニアは狭い限られた空間で場所占拠的に神経麻痺をおこす可能性は否定できませんが。
（非常に少ないと思いますが。）
下肢痛を緊張型頭痛のようにとらえて治療してごらんなさい。
心身両面からの治療といっても「身」の治療はヘルニアを取り除くことではないんです。
968 ：病弱名無しさん：01/12/10 17:48 ID:E0fZyfS1
>>965
結局はそういうこと。
長谷川某氏の本に書いてあることを繰り返すだけになっちまう。
それに対して否定派と肯定派が感情的にぶつかり合ってるだけ。
各自のバックボーンが違うんだから、ループして当たり前だ。
結局はそういうこと。
長谷川某氏の本に書いてあることを繰り返すだけになっちまう。
それに対して否定派と肯定派が感情的にぶつかり合ってるだけ。
各自のバックボーンが違うんだから、ループして当たり前だ。
969 ：病弱名無しさん：01/12/10 22:41 ID:eXYawGbe
970 ：病弱名無しさん：01/12/10 23:23 ID:kBpTIDxo
ヘルニアが手術の絶対適応ではないし、術後の予後も定かでない。
何よりも、手術が必要だという根拠が希薄なんじゃないのかなぁ。
何よりも、手術が必要だという根拠が希薄なんじゃないのかなぁ。
971 ：病弱名無しさん：01/12/11 02:45 ID:6ICr8jko
手術が絶対適応じゃないのなんて当たり前。
972 ：病弱名無しさん：01/12/11 03:22 ID:6ICr8jko
っていうかさあ、一部（大筋）賛成、ただ疑問は依然残る、という意見で
肯定してる人間も批判してる人間も一貫してるじゃないか。
結論ほぼ出てるんじゃないの？違う？
それをトンチンカンに「健康な人の何%かもヘルニアをもっています。そこに
目をつぶって批判するのは矛盾だと考えます」みたいなわけのわからんこと
いって風車に挑みかかるドンキホーテがいるから混乱してるんじゃん。
あのさあ、TMS肯定してる人間（逆に言えば批判を排除）って被害妄想チック
だと思わない？＞ここ見てる人
肯定してる人間も批判してる人間も一貫してるじゃないか。
結論ほぼ出てるんじゃないの？違う？
それをトンチンカンに「健康な人の何%かもヘルニアをもっています。そこに
目をつぶって批判するのは矛盾だと考えます」みたいなわけのわからんこと
いって風車に挑みかかるドンキホーテがいるから混乱してるんじゃん。
あのさあ、TMS肯定してる人間（逆に言えば批判を排除）って被害妄想チック
だと思わない？＞ここ見てる人
973 ：病弱名無しさん：01/12/11 03:24 ID:6ICr8jko
診療内科医かなんかしらんが、診療内科医なら他人の話を聞くのが仕事だろうに。
めっちゃくちゃ思いこみ激しく、なおかつ攻撃的でひくんですけど。
めっちゃくちゃ思いこみ激しく、なおかつ攻撃的でひくんですけど。
974 ：病弱名無しさん：01/12/11 07:00 ID:D9wn5os7
話の流れからは少しずれるけど。
保存的治療を試みるが思わしくない。次にＴＭＳ理論を試すが改善しない。
こういう人も多いと思う。こういう場合は心療内科、神経科、精神科を受診
してみるといいと思うよ。
保存的治療を試みるが思わしくない。次にＴＭＳ理論を試すが改善しない。
こういう人も多いと思う。こういう場合は心療内科、神経科、精神科を受診
してみるといいと思うよ。
975 ：病弱名無しさん：01/12/11 11:17 ID:gYW40cZz
>>973
>診療内科医かなんかしらんが、診療内科医なら他人の話を聞くのが仕事だろうに。
>めっちゃくちゃ思いこみ激しく、なおかつ攻撃的でひくんですけど。
ナニ感情的になってんだよ。「心療内科医」だろ。こっちがひいちまうよ。
>診療内科医かなんかしらんが、診療内科医なら他人の話を聞くのが仕事だろうに。
>めっちゃくちゃ思いこみ激しく、なおかつ攻撃的でひくんですけど。
ナニ感情的になってんだよ。「心療内科医」だろ。こっちがひいちまうよ。
976 ：病弱名無しさん：01/12/11 12:58 ID:1oHt8zft
>>971,972,973 ID:6ICr8jko
皆さん、冷静に意見を述べていると思いますが。
君もひとりでしきろうとしないで、またーり して下さい。
Dr.サーノも思い込みで言っているんじゃないよ。多くの治療経験を通して理にかなった
説明をしていると思いますが。
皆さん、冷静に意見を述べていると思いますが。
君もひとりでしきろうとしないで、またーり して下さい。
Dr.サーノも思い込みで言っているんじゃないよ。多くの治療経験を通して理にかなった
説明をしていると思いますが。
>>976
サーノ理論は思いこみっていう感じじゃないやね。思いこみ激しいというのは
サーノ氏のことを指しているわけではない。
あの理論はむしろ経験則の集成という感じ。
で、あなたは手術は全く必要ないので、しないという立場？
ヘルニアも痛みとは全く関係ないのでどれだけ神経をひどく圧迫していても
手術はしない？
サーノ理論は思いこみっていう感じじゃないやね。思いこみ激しいというのは
サーノ氏のことを指しているわけではない。
あの理論はむしろ経験則の集成という感じ。
で、あなたは手術は全く必要ないので、しないという立場？
ヘルニアも痛みとは全く関係ないのでどれだけ神経をひどく圧迫していても
手術はしない？
978 ：病弱名無しさん：01/12/11 21:21 ID:n6KgxtsC
979 ：977じゃないですけど：01/12/11 21:38 ID:uyAxqTrb
980 ：病弱名無しさん：01/12/12 04:19 ID:FNPAmoFm
無限ループ突入！
981 ：病弱名無しさん：01/12/12 12:25 ID:Glafol07
982 ：病弱名無しさん：01/12/12 13:00 ID:9zTJ1+hC
978を書いたものです。
>>979
たしか、そのように書いてありましたね。どの部位を選んで発痛物質
が放出されるのかは興味のある点です。
ただ構造異常と直接的な因果関係はないわけです。
次のようにたとえてみればどうでしょうか。（おそらく反論はあるでしょうね）
パンツのゴム紐（ヘルニア）とかゆみ（痛み）みたいな関係。
かゆみも痛みもケミカルメディエーターは同じようなものですから
（ヒスタミン、セロトニン、サブスタンスＰ、ブラジキニン等）
かゆみはパンツのゴム紐のせいだった。ゆるいものにかえたら治った。
以前はそれでも大丈夫だったのに。今度は、靴下のところにかゆみがでてきた。
そのうちに腕時計のところにもかゆみがでてきた。
外科的な治療は、ゴムひも、靴下、時計のベルト・・・と次々にはずしていくこと。
心理療法はそのようなことをしなくても治ってしまった、ということ。
かゆみの原因はいったい何だったんだろう。
>>979
たしか、そのように書いてありましたね。どの部位を選んで発痛物質
が放出されるのかは興味のある点です。
ただ構造異常と直接的な因果関係はないわけです。
次のようにたとえてみればどうでしょうか。（おそらく反論はあるでしょうね）
パンツのゴム紐（ヘルニア）とかゆみ（痛み）みたいな関係。
かゆみも痛みもケミカルメディエーターは同じようなものですから
（ヒスタミン、セロトニン、サブスタンスＰ、ブラジキニン等）
かゆみはパンツのゴム紐のせいだった。ゆるいものにかえたら治った。
以前はそれでも大丈夫だったのに。今度は、靴下のところにかゆみがでてきた。
そのうちに腕時計のところにもかゆみがでてきた。
外科的な治療は、ゴムひも、靴下、時計のベルト・・・と次々にはずしていくこと。
心理療法はそのようなことをしなくても治ってしまった、ということ。
かゆみの原因はいったい何だったんだろう。
>>982
ご説明ありがとうございます。
確認させていただきたいのですが、ヘルニアが痛みの直接原因ではなくても
痛みを感じるきっかけ（刺激？）となる可能性はあるということでしょうか？
もしそうなら、無関係ではないのですね？
TMS理論の推奨者の方は、ヘルニアや姿勢や背骨の歪みと、
痛みは無関係である、だから気にしてはダメ、とおっしゃいますよね。
ところで、パンツのゴムがきつすぎるのはいやだな。
ゆるいのに変えるのはごまかしだからダメなんですか？
ご説明ありがとうございます。
確認させていただきたいのですが、ヘルニアが痛みの直接原因ではなくても
痛みを感じるきっかけ（刺激？）となる可能性はあるということでしょうか？
もしそうなら、無関係ではないのですね？
TMS理論の推奨者の方は、ヘルニアや姿勢や背骨の歪みと、
痛みは無関係である、だから気にしてはダメ、とおっしゃいますよね。
ところで、パンツのゴムがきつすぎるのはいやだな。
ゆるいのに変えるのはごまかしだからダメなんですか？
984 ：病弱名無しさん：01/12/12 20:23 ID:NWDPrnWg
>>983
横レスです。
>確認させていただきたいのですが、ヘルニアが痛みの直接原因ではなくても
>痛みを感じるきっかけ（刺激？）となる可能性はあるということでしょうか？
>もしそうなら、無関係ではないのですね？
私は関係ないという立場を取ります。
なぜなら、ＭＲＩなどで確認される椎間板ヘルニアの頻度を見れば一目瞭然ではないでしょうか。
>ところで、パンツのゴムがきつすぎるのはいやだな。
>ゆるいのに変えるのはごまかしだからダメなんですか？
パンツをはかないという選択肢もありますね。
でも、ＴＭＳ理論の肯定派は、パンツをはいても痒くならないようにしよう、ということでは？
横レスです。
>確認させていただきたいのですが、ヘルニアが痛みの直接原因ではなくても
>痛みを感じるきっかけ（刺激？）となる可能性はあるということでしょうか？
>もしそうなら、無関係ではないのですね？
私は関係ないという立場を取ります。
なぜなら、ＭＲＩなどで確認される椎間板ヘルニアの頻度を見れば一目瞭然ではないでしょうか。
>ところで、パンツのゴムがきつすぎるのはいやだな。
>ゆるいのに変えるのはごまかしだからダメなんですか？
パンツをはかないという選択肢もありますね。
でも、ＴＭＳ理論の肯定派は、パンツをはいても痒くならないようにしよう、ということでは？
985 ：病弱名無しさん：01/12/12 20:38 ID:d6/Q6Xzc
ゴム紐ならばゆるめればいいんだけどね。（＾＾）
たとえが悪かったかな。
術後思わしくない話や、また再発の話もよくききます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000689&tid=dg4vhda5xa5ka5ka5a2a4nbca3nea4ka4da4a4a4f&sid=2000689&mid=1&type=date&first=1
痛いということは構造異常があるからではなくて、発痛物質が産性され
痛覚受容体を刺激しているからなのです。（特殊な精神疾患を除いて）
発痛物質が産生遊離されている一義的な原因を治療してやれば治ると思います。
それぞれの考えがあることでしょうが、またーりとお話しましょうね。（＾＾；
ＴＭＳに大筋で賛成といったのはその辺のことなのです。
たとえが悪かったかな。
術後思わしくない話や、また再発の話もよくききます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000689&tid=dg4vhda5xa5ka5ka5a2a4nbca3nea4ka4da4a4a4f&sid=2000689&mid=1&type=date&first=1
痛いということは構造異常があるからではなくて、発痛物質が産性され
痛覚受容体を刺激しているからなのです。（特殊な精神疾患を除いて）
発痛物質が産生遊離されている一義的な原因を治療してやれば治ると思います。
それぞれの考えがあることでしょうが、またーりとお話しましょうね。（＾＾；
ＴＭＳに大筋で賛成といったのはその辺のことなのです。
986 ：病弱名無しさん：01/12/12 23:03 ID:ncpRYOIk
現代の（西洋）医学でヘルニアと痛みの関係が完全に解明されてない以上、いろいろな
意見があって当然だと思います。
完全に解明されてないことについて、批判を排除して断定することはできません。
断定する人は根拠を示すべきです。根拠を示さずに断定する人は、その人自身が
排除されるでしょう。
意見があって当然だと思います。
完全に解明されてないことについて、批判を排除して断定することはできません。
断定する人は根拠を示すべきです。根拠を示さずに断定する人は、その人自身が
排除されるでしょう。
987 ：病弱名無しさん：
>>986
痛みそのものがまだ十分にわからないんです。
だから、治療と結果からいろいろ推理していく以外にないと思います。
断定ではなくて推理しているのです。つぎに痛みの定義をコピペします。
疼痛の定義
「痛みは組織の実質的または潜在的な障害に伴う不快な感覚情動体験、あるいはこのような障害を言い表す言葉を使って述べられる同様な体験である」
Pain : an unpleasant sensory and emotional experience associated with acutual or potential tissue damage, or described in terms of such damage. (IASP)
…pain is what the patient says hurts.＝患者が痛いというのであればそれが「痛み」である
痛みそのものがまだ十分にわからないんです。
だから、治療と結果からいろいろ推理していく以外にないと思います。
断定ではなくて推理しているのです。つぎに痛みの定義をコピペします。
疼痛の定義
「痛みは組織の実質的または潜在的な障害に伴う不快な感覚情動体験、あるいはこのような障害を言い表す言葉を使って述べられる同様な体験である」
Pain : an unpleasant sensory and emotional experience associated with acutual or potential tissue damage, or described in terms of such damage. (IASP)
…pain is what the patient says hurts.＝患者が痛いというのであればそれが「痛み」である