カイロプラクティック　Vol.4

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：病弱名無しさん：
カイロはインチキ vs カイロはインチキじゃない

カイロプラクティック
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=974463858&ls=50
2 ：病弱名無しさん：2001/05/21(月) 00:55
日本臨床整形外科医会より
http://www.jcoa.gr.jp/
http://www.jcoa.gr.jp/content/zyuusei.html

■整形外科（≠形成外科・美容外科）
人体の運動器官の病気や外傷を取り扱う科。
骨折や脱臼、捻挫、切り傷や打撲などのケガや、
肩こり、腰痛、全身の関節の痛みや動きの制限、
神経痛などの症状を起こす病気を診療する。

■法で認められた医業類似行為（健康保険を使える）
1.按摩マッサージ指圧師
　　　適応：主に腰痛、肩こり等の慢性疾患
2.はり師
　　　適応：主に腰痛、肩こり等の慢性疾患
3.きゅう師
　　　適応：主に腰痛、肩こり等の慢性疾患
4.柔道整復師（＝柔整師、整骨、接骨、ほねつぎ）
　　　適応：打撲、捻挫、脱臼、骨折

■法に基づかない医業類似行為（健康保険を使えない）
1.★カイロプラクティック★
2.整体、骨盤矯正、
3.気功
3 ：病弱名無しさん：2001/05/21(月) 01:54
http://fmpro.jcoa.gr.jp/guest/fmpro?-DB=guest.fmj&-Format=guest.htm&-Max=20&-Lay=Web&-SortField=NO&-SortOrder=descend&-FindAll

ここでもいいこと言ってるよね。
4 ：病弱名無しさん：2001/05/21(月) 22:58
で、結局どうなんよ。
5 ：病弱名無しさん：2001/05/22(火) 08:32
で、結局、カイロはインチキということでしょう。
6 ：卵の名無しさん：2001/05/22(火) 12:45
んじゃ、このスレ終了だな。出来たばっかりなのに（藁
7 ：病弱名無しさん：2001/05/22(火) 15:02
まるっきりインチキという訳ではなくなくて、
効果のあるものもあるけど、科学的にあまり証明されていないのと、
医学的な知識の欠けている人間が人の体をいじるのが、
問題なんなんじゃないかな。
8 ：病弱名無しさん：2001/05/22(火) 17:16
うさんくさい
9 ：カイロ一日一話15：2001/05/22(火) 17:20
以下に何回か続けてアメリカで報告された症例を紹介する。

16歳の高校生が、彼女の母親にいつもと違う腹痛を訴えた。
母親は、友人が女性の病気が得意だと紹介してくれた医者（doctor）に連れていったところ、
娘は腹部のマッサージと脊椎のマニピュレーションを受けることになった。
母親は何だか奇妙に思ったが、友人が強く勧めてくれた医者だということで何も言わなかった。
その夜、娘の腹痛はひどくなり、救急車で病院に運ばれ、緊急開腹手術となった。
虫垂炎穿孔に伴う汎発性腹膜炎であった。
その「医者」というのが本当の医者ではなくカイロプラクターであることを母親が知ったのは、
残念ながらその手術が終わったあとのことであった。
娘はその後何週間も生死の間をさまよった末に、何とか命だけはとりとめたが、
腹膜炎による強い癒着などの後遺症のため、妊娠するのが難しい状態となってしまった。

http://www.quackwatch.com/04ConsumerEducation/BookContents/hoax.html
の著者の妹の実例である。
10 ：名無し＠カイロ：2001/05/22(火) 20:40
>>9
まぁたそーゆー各論を言うー！そっちがその手を使うなら私も
「カイロのおかげでこんなに元気！」みたいなあやしい宣伝使っちゃうぞ。
ま、冗談はさておきせめて何年の出来事か書いてくれませんか。
1960年頃の出来事と1990年頃の出来事じゃ全然違うし。
どっちにせよ議論するならそういう個々の話をするのはやめにしませんか。
私が同様な「カイロの効果」みたいな話を始めたら泥沼になるでしょうから。
ちなみに私の意見は>>7さんとほぼ同様。「カイロはインチキである」には猛反対ですが
「日本のカイロに規制が必要」には賛成です。というわけでとおりすがり先生どうぞ。
11 ：とおりすがり：2001/05/22(火) 22:31
へ？(^-^;

７さんの考え方は、至極当たり前であることには同意するよ。

＞９（現代と仮定します）
>いつもと違う腹痛
ってことは、今までも痛みがあったってことだな。生理痛と虫垂炎の
痛みがわからなかったことが、一つ目の不幸だと思われます。
多分、鎮痛剤で散らしていたんでしょう。それが穿孔して腹膜炎を
起こしたために効かなくなって、カイロにかかったものと推察されます。
しかし腹部マッサージは禁忌なのでまずかったね。＜二つ目の不幸
でも、マッサージをする際に腹部の触診の状態や、圧痛をみることくらいは
出来るんじゃないか？＜アメリカの話ですよね？
あと思うんだけど、これはカイロに限らないんじゃない？？
12 ：とおりすがり：2001/05/22(火) 22:39
それをカイロに当てはめるとすると、カイロ相手じゃなくても
こんな話にもなる。

子供が腹痛を訴えた。母親は便秘だと思って、下剤を飲ましたが
痛みは増した。病院に行き、診察を受けたところ実は虫垂炎で
あり穿孔の恐れがあり緊急入院、手術をし、なんとか、ことなきを
得た。ほっておけば、腹膜炎確実（ここまでは実話）
この母親はインチキです。

13 ：病弱名無しさん：2001/05/23(水) 00:23
>>12
ようわからん。
元の話は、普通の病院だと思って行ったら、間違った治療をされた。そこはカイロだった。
医学的な知識のある人だと思って行ったのに、そうじゃなかった。
という点で「だまされた」感じがあるけど、
>>12の場合は、
子供も母親に医学的な知識があるとは思ってないだろうしさ。
14 ：カイロ一日一話16：2001/05/23(水) 06:58
カイロプラクターの誤診により死亡した例では
有名なポップアーティストであるアンディ・ウォーホルの例が知られている（1987年）。
もともとアメリカの知識人階級の一部には代替医療信者が流行っており、ウォーホルもカイロの主治医をもっていた。
あるとき腹痛のため受診し、「マニピュレーション」を施行された。
翌日再受診して同様の治療をしたが症状はよくならなかった。
３日目に悪化して救急車で病院に搬送されたが、そのときはもう手遅れで急性化膿性胆管炎で死亡。
剖検では「マニピュレーション」により病状が悪化した可能性が正式な報告書に記載されている。
この顛末はAssociated Press紙に報道され、
件のカイロプラクターは社会的に強く非難されることになったが、
刑事事件としては、結局、不起訴となっている。
15 ：とおりすがり：2001/05/23(水) 07:47
>13
いい突っ込みですね。
まさしく７さんの言っている「医学的な知識の欠けている人間が人の体を
いじるのが、 問題なんなんじゃないかな。」が原因であって、その理由は
時代的背景もあるでしょう。多分、その時代のアメリカは今の日本と同様に、
医学的知識うんぬんよりもテクニックが先行していたんでしょう。そのような
ミスを防ぐには、教育が充実し、カイロさんの言っている「日本のカイロには
規制が必要」に繋がる部分です。過去スレを読んでみると判ると思いますが、
カイロさんもカイロは万能ではない。むしろ医学的知識のある医療者によって
行われた方がいいのではないか？と書いているじゃありませんか。
おっと、出勤時間だ。。（笑）
16 ：病弱名無しさん：2001/05/23(水) 11:42
＞「カイロのおかげでこんなに元気！」みたいなあやしい宣伝使っちゃうぞ。

こんな宣伝は巷に山ほど溢れている。医学的な知識の欠けている人間もどんどん増えて
怪しい宣伝もどんどん増えてる。
なかなかカイロ一日一話の様な話は見れるもんじゃないね。
医学的な知識の欠けている人間がどんなことをやっているか、その危険性はどうなのか
を知るいい機会になると思う。

名無し＠カイロも馬鹿げた擁護と規制が必要というだけで、危険性の実例などは紹介しない。
規制が必要となるようにその危険性を世間にどんどん訴えればいい。
馬鹿げた擁護をしてるだけでは規制はされない。
17 ：とおりすがり：2001/05/23(水) 13:52
16の話について
比較的最近と言っても２３年前での話ですが、これはアンディ・ウォーホル氏にも
問題がある可能性が高い。きっと医者嫌いなんでしょう。このお抱えカイロプラクターも
もしかしたら、病院で診て貰った方が良いと進言していたのではないでしょうか？
しかし、本人は医者にかかるのがイヤなので、無理矢理カイロプラクターに施術を
させてしまったのでわ！？そして症状を悪化させてしまった。しかし結果からも
病院に無理矢理にでも連れていくべきではないのか？？と言う意見が大半を占める
のは当然のこと。つまりお抱えカイロプラクターは顧客に施術を強制させられた。
こういった経緯だから不起訴になったのではないでしょうか？

すべて想像ですが、あながち見当違いでもないような。。（藁
18 ：とおりすがり：2001/05/23(水) 14:04
↑１５の話についてです。失礼しました。

＞１６
危険性も当然あります。実際にそのような患者さんを何人も治療したことあります。
今、手元に資料はないので自信はないのですが旧厚生省関係の調査会で、カイロに
関する資料に色々と書いてもありますね。それは、かいつまんではありますが、
新聞にも公表されていましたよ。ただ、どのような治療法にも必ずリスクがあります
からいちいち書いていたらキリがないでしょう。明らかな禁忌は存在していますが
それをカイロさんに書いて欲しいのですか？そうだったらカイロさん書いてくださいね。
19 ：卵の名無しさん：2001/05/23(水) 16:28
>カイロさんもカイロは万能ではない。むしろ医学的知識のある医療者によって
>行われた方がいいのではないか？

その前にカイロが医学的に効果があるかどうかも問題じゃないかな？
今ぐらいの根拠でカイロを医学的に認めるというのは杜撰すぎる。
医学的知識のある医療者によって行われたからといって、カイロが
インチキだとすれば問題だ。
20 ：名無し＠カイロ：2001/05/23(水) 21:03
煽られる前に断っておきますが、とおりすがり先生と私は自作自演ではないですよ。
先生は理学療法士で、ご自身の患者さんにカイロで壊された方を持っているそうです。

さて、禁忌症についてですが、まず明らかに禁忌なのが病理的に問題がある場合。
慢性関節リウマチ（環軸関節の靭帯が緩んでしまうため）や骨粗鬆症、腫瘍や
重度の糖尿病や動脈瘤といった動脈が脆くなる病気は絶対的禁忌でしょうね。
それと意外に思うかもしれませんが、関節可動域が全く失われている場合。
動かないのに無理やりゴキッとやるから事故が起きるのではないでしょうか。
アメリカではジョージズテストという首を回旋、伸展させた状態でめまいなどの症状が
出た場合は禁忌とされています。
21 ：病弱名無しさん：2001/05/23(水) 21:03
カイロハヤメテクレ。
22 ：名無し＠カイロ：2001/05/23(水) 21:22
>>16
カイロの危険性ですね。私は慎重な性格なので幸い今まで壊さずにいますが
他人が壊した現場に居合わせた経験はあります。原因は明らかに無知から
来るもので、煽りを覚悟で言えばみな柔道整復師の施術によるものでした。
テクニックだけを見よう見まねでやるとそうなるという典型ですね。
>>19
90年の英国医学調査委員会のレポートと94年の急性腰痛のガイドラインは
どうですか？ナントカの一つ覚えみたいにこればっかですけど。
23 ：卵の名無しさん：2001/05/23(水) 21:56
>90年の英国医学調査委員会のレポートと94年の急性腰痛のガイドライン

これ読んでも総論的でよく分からなかったけど、客観的な診断基準と
統一されたテクニックの治療で効果があったという結論なんですか？
そうは見えないけど。
腰痛で病院とカイロ、治療しない群でただカイロの効果が高かったって
だけではダメでしょう。
客観的な診断基準と統一されたテクニックの治療で効果があったってなら
腰痛治療の選択肢になるんじゃないですか？病院内でＰＴ、マッサージ師
などがやる分において。
腰痛に効果があったとしてカイロ全体を認めると柔整みたいな悲惨な例に
なるでしょうね。（検証が行われている点は柔整よりずいぶんましだと思
いますが）
24 ：とおりすがり：2001/05/24(木) 00:31
>１９さん
他板のスレからの部分的コピペですが。。。
＞カイロや整体は、一部でその効果が認められながらも、
＞全体としては否定される傾向にあり、 評価できる部分やテクニックは、
＞病院のリハビリなどで医師の指導の元、 国家資格の療法士によって
＞有効かつ保険適用で安価に 必要な患者に提供されるようになってきた。
以下、省略しますが、部分的な面のみを捉えて完全にカイロテクニックを
インチキと否定する姿勢には賛成できない。確かにみなさんの言われる
平均的な（これぢゃ困るが）カイロの施術に対しては私も否定的な見解も
持っていますが、今後、さらに検証を続けていく必要性はあるでしょう。
理学療法に用いる各種訓練にもさまざまありますが、ある時代は正しいと
信じられていたものが、やはりアメリカの報告等で、ある時を境に急に否定された
ものもあります。しかし将来、医学的に再評価されていくであろうと思われる
ものも多くあります。

続く
25 ：とおりすがり：2001/05/24(木) 00:32
また現在、効果的と言われている治療法ですら臨床上、効果に疑問があるものも
あるのが実状です。そう言った環境の中で患者さんに対して、どの治療法が最も
効果的に作用するかをさまざまな報告や文献を参考にしつつ、評価をし複数の
治療内容を設定していく訳ですが、もし効果が出なければなぜ効果がでなかったのか？
効果が出れば出たで、なぜ効果が出たか考察していきます。そしてその効果は、
どの疾患で適応があるかについてさらに追求していきます。このように治療法とは
完全に確立されたものではなく試行錯誤をするものなのです。

続く
26 ：とおりすがり：2001/05/24(木) 00:33
カイロがインチキかどうかは全てのカイロテクニック・理論が否定されるまで、
判断することは出来ないと思います。また、さまざまな資料や文献による考察、
プラシボ効果を極力除外した臨床結果などから全否定することが出来れば、
私はカイロ単独で考える医学？はインチキであると自信を持って書き込むでしょう。
現段階では書き込むことは出来ません。

ただカイロさんには、他板でレスをつけたことですが、正直言ってカイロそのものが
医学と言う認識は持っていません。あくまで、他の治療法同様に、１治療手技と
言う評価です。

終わり
27 ：とおりすがり：2001/05/24(木) 00:42
えーと、私のカキコしたものに文法が間違っている部分があります（汗
また文章表現力は苦手な方なので、読みにくいかと思いますが、ごめんなさい。
28 ：卵の名無しさん：2001/05/24(木) 02:00
＞部分的な面のみを捉えて完全にカイロテクニックを
＞インチキと否定する姿勢には賛成できない。

この板を見ていると、インチキ的なカイロの手法（教義をころころ変える、テクニックもバラバラ
部分的な効果で全体を語ろうとする、過誤事例その他）を指摘して状況証拠的にインチキとしてるんだよ。
カイロ側はその状況証拠を覆すだけの反論は出来ない。
状況証拠的にはインチキだと思われる物を、部分的な面のみを捉えて完全にカイロテクニックを
肯定しようとするから反発が強いんだよね。
カイロ側は検証を続けていく必要性は有るね。
29 ：病弱名無しさん：2001/05/24(木) 06:52
みんなの理屈は少しおかしい。
カイロというのは人間に対して行うものだろ？
効果については議論があるが、少なくともカイロによる事故は確実に存在しているわけだ。
それならその効果が一般に実証されるまでは、それを許可すべきではないだろう。
例えば新薬が認可される前に、それをもう初めから一般に使用しちゃって、
それがすべてインチキと証明されたらその使用をやめましょうっていうことはないわけだ。
すでに副作用がでてるならなおさらのこと。
とおりすがりの言ってることは、くどくてその論旨がはっきりわからないが、
すくなくてもすべてが否定されなければいけないというのは理屈になっていない。」
30 ：とおりすがり：2001/05/24(木) 13:07
＞２９
非常にわかりやすい文章ですね。私とは大違いです（残念
もう少し論旨をわかりやすく書くように努力します。
ただここのカキコを見るとカイロは全てインチキであると言う方向に
持っていきたい人が大多数だと思いますので、医学的に眼が得て評価できる
部分に関しては評価していいのではないか？と言うことを言いたいがために
くどい文章になっています。←これもくどいですね（失笑）


31 ：とおりすがり：2001/05/24(木) 16:15
自分で見てわらってしまった（藁
×＞医学的に眼が得て
○＞医学的に考えて
32 ：名無し＠カイロ：2001/05/24(木) 20:48
おおー、議論が物凄く建設的になってきた。カイロの禁忌について大事な事
書き忘れてました。腰椎辷り症と分離症も禁忌です。
さて、>>29さんのいうことはごもっともですが、多少見解を異にします。
例えば、手術による事故や麻酔による事故も現実には起きています。
しかし手術や麻酔自体を止めようという話にはなりません。それは事故による
リスク以上に得られるもの（ベネフィット）があるからです。
「リスクがあるから禁止する（挑戦しない）」という0か100かの論理は
テクノロジーの進歩自体を否定するものです。それには反対です。
それに証明されていないものは禁止するのであればバイアグラもミノキシジル
（リアップ）も禁止されるべきになってしまいますし、腰痛で広く使われる
硬膜ブロック注射も禁止になってしまいます。意外と完全な証明がない
医療行為は多いんですよ。特に薬は統計的証明しか出来ないものが多いそうです。
33 ：名無し＠カイロ：2001/05/24(木) 21:01
それと>>28さん。教義をころころ変えるって、例のサブラクセーション理論の
事ですか。それを加えてもころころって程変わってないですけど。
テクニックもばらばらって医師の治療法だって人によってアプローチが
違うじゃないですか。基本的にカイロテクニックは目指すところは同じですよ。
ペインコントロールなわけで。そこに至るアプローチがそれぞれ違いますが
例えばトムソンテクニックというのは独特のベッドを使い、アクチベーターは
独特の器具を使いますが目指すところは問題のある椎骨をアジャストする
わけです。ＡＫだけは少し特殊で骨ではなく筋を重視していますが
元となる部分はカイロプラクティックとして同じなわけです。
34 ：とおりすがり：2001/05/24(木) 21:28
＞カイロ
おーい、あんまし調子に乗らない方がいいよ。
カイロに関係する仮説・概念・アプローチ手法に対して批判的な意見が多いの
だから。。。薬の例は？と思うところがあるが、他の分野に関する批判は議論の
方向性を誤る危険があるよ。

28さんの書かれているように現在、状況証拠に反証できない部分があるのは
事実だと思う。それはそれで認めなくてはいけない。そう考えると29さんの
ような考え方はある意味正しい意見だ。カイロに関する正当性と否定性の
両面から検討していかないといけないと言う貴重な意見を生かしていく方が
いいんじゃないか？
35 ：名無し＠カイロ：2001/05/24(木) 21:55
>>34
ごもっともでございます。勿論、私自身カイロが完全に証明されているなどと
暴言を言うつもりはありませんし、西洋医学を否定するものでもありません。
どんな治療法でも得手不得手はあるものですし私はよく関係者が言う
「万病に効く」などとは思っていません。
ただ、カイロをよく調べもしないで「教義（という言い方も少々気に入りませんが）
をころころ変える」などと書かれると、少々。
私もvol.3で「研究しましょう」と発言したら随分叩かれました。
批判や議論は大いに結構ですが、無知から来る煽りはお断りです。
36 ：ｺﾞﾙｧえもん：2001/05/24(木) 22:00
> しかし手術や麻酔自体を止めようという話にはなりません。それは事故による
> リスク以上に得られるもの（ベネフィット）があるからです。

　何を今さら・・・
　リスク・ベネフィットを比較するとカイロの場合ベネフィットの証明に乏しく
またよって立つ基礎理論がそもそも疑わしいという点が批判の対象になっているのだろう？

　薬のこととかもあまりよく知らないみたいだから
わけのわからない批判はしない方がいいよ
37 ：病弱名無しさん：2001/05/24(木) 22:03
＞リスク以上に得られるもの（ベネフィット）があるからです

だからカイロにはリスク以上のベネフィットがないということになるんじゃないの？
医学がそうだからカイロもそうだとは言えないね。
完全な証明がない医療行為は多いからといってカイロも認めろって事にはならない。

＞問題のある椎骨をアジャスト
で、カイロには客観的な診断基準と統一されたテクニックがあるの？それが効果があると証明できてるの？
急性腰痛にはどう診断してどういうテクニックが有意だとされてるわけですか？
問題のある椎骨の診断法（レントゲン？触診？）ってのは確立されてるんですか？
医師の治療法だって人によってアプローチが違う事もあるが（確定されてる標準治療も勿論ある）、そのアプローチは未知な物では無いだろう。
38 ：病弱名無しさん：2001/05/24(木) 22:04
目指すところは同じでも、本当にトムソンテクニックとアクチベーターとＡＫとそれぞれ目指す物が同じか（その前に効果判定が先だけど）どうか。
元となる部分がカイロと同じだから全部効果があるとは限らない。
たとえばの話トムソンテクニックは効果ありだけどアクチベーターは効果無しってことになるかも知れない。
どっちも効果が無い、アジャストも効果がないって事になるかもね。

＞硬膜ブロック注射も禁止になってしまいます。意外と完全な証明がない
＞医療行為は多いんですよ。特に薬は統計的証明しか出来ないものが多いそうです
でもカイロはそれら以下に証明が無いね。
カイロがインチキでないってのはそういう証明がされてからだろ。
39 ：病弱名無しさん：2001/05/24(木) 22:15
３７，３８だけど、証明が必要って名無し＠カイロが認めているのはしってる。

ただ90年の英国医学調査委員会のレポートと94年の急性腰痛のガイドラインみたいなのは
医学的な証明にはならないってことだけ。あれでカイロが証明されたことにはならないね。
政治的や社会的には充分武器になるだろう。（まぁそれが危険なんだけど）
あれにショックを受けた医者もいるよ。
40 ：名無し＠カイロ：2001/05/24(木) 22:46
私が西洋医学にちょっとでも否定的にとれる言葉を書くと非難轟々ですが
私は手術も麻酔も否定はしていませんよ。困ったなあ。
＞椎骨の診断法
あるんですよー！アメリカでは理学検査やレントゲンを使ってるんです。
それと触診。モーション・パルペーションという方法があります。
なぜみなさんマトモな本に目も通さずに「インチキ、インチキ」と言うのでしょう。
硬膜ブロックを例にしますけど、これは麻酔剤を注入します。
当然麻酔が効く間は疼痛はなくなりますが、時として麻酔が切れても
疼痛が治まることがあります。なぜ麻酔が切れたのに痛みがないのか。
医学的に仮説以上の説明はつきません。仮説以上の説明は出来ないのは同じなのに
片や正統。こなたインチキ。それが私にはわからないのです。
だからちっとは自分で調べてくれと叫んでるわけです。否定する以上は。
41 ：とおりすがり：2001/05/24(木) 23:08
ほら。。。急いでフォローいれたけど、しっかり突っ込まれた(^_^;
みんなきついなぁ～。さすが２ｃｈ

ここでやっぱり問題になってくるのは、現在の日本のカイロの養成に
おいて、いいかげんな教育？しかできていないことをみんな知ってるからだよ。
いわゆる医学に関しては素人の扱いにされていること。。。だからなおさら
研究してくださいと言っても、「はいそうですか」と言う流れにはならない
のだと思うし、反発が強いのだろう。さらに触診の件だけどちょっと忘れたけど
旧厚生省のあるグループが出したカイロに関する報告書にもカイロの触診には
なんら、信頼性が認められないとされているんだよねぇ。まずは、反証しうる
だけの医学知識を蓄積して、認められる資格を得て検証を重ねていかないと
何言っても無駄だと思うよ。。。と言うことであっちの板で、ある職種を
勧めたわけです。
42 ：病弱名無しさん：2001/05/24(木) 23:46
>>40
カイロは仮説以上にいんちきなんだよ。
43 ：とおりすがり：2001/05/25(金) 00:12
＞カイロ
41では不本意ながら、あぁいったように書かざるを得なかったけど、
私はＰＴの立場から検証を進めるよ。
44 ：病弱名無しさん：2001/05/25(金) 01:12
>＞椎骨の診断法
>あるんですよー！アメリカでは理学検査やレントゲンを使ってるんです。
>それと触診。モーション・パルペーションという方法があります。

いや、それは知ってる。しかしレントゲンや触診（モーション・パルペーションというのは主観が入りやすいのではないのか？）
で異常とされている物が果たして正しいのかどうかは分からないだろ？その異常によって本当に腰痛なり他の疾患なりが起こってるのか？
カイロは有効かどうか分からない診断で、有効かどうか分からないテクニックを行ってるわけだろ？
カイロの場合全般において仮説以上の説明は出来ない。正しいかどうか分からない仮説でしか説明できないカイロと、
仮説でしか説明できない（解明されていない）現象もあるが、診断や治療を、ある根拠（薄弱な物もあるが）に基づいて行っている医学とは全然違うだろう。
45 ：病弱名無しさん：2001/05/25(金) 01:27
で、名無し＠カイロはそれらの仮説を書籍などで読んで自分で検証してから
批判しろというのか？
なら仮説が検証され、有効だとされるまで人の身体にカイロをやるべきじゃないね。
カイロの有効性が明確でないのにやってるから（しかも詐欺まがいのことまでして）
批判されるのだから。
誰もが、有効だとされるまで人の身体にカイロしないならインチキとは言われない。
46 ：病弱名無しさん：2001/05/25(金) 06:31
>アメリカでは理学検査やレントゲンを使ってるんです。
>それと触診。

その検査でサブラクセーションなど存在しないといわれてるんだろ。
レントゲンには結局「ずれ」など写っていないということが、ようやく100年たって
カイロも認めるようになったんじゃないか。
ないものをあると主張するカイロそのものが「インチキ」だと言っている。
47 ：病弱名無しさん：2001/05/25(金) 14:12
今日あはきの団体が厚生労働省へ無資格者への規制について交渉に行ってる。
48 ：病弱名無しさん：2001/05/25(金) 15:30
＞私が西洋医学にちょっとでも否定的にとれる言葉を書くと非難轟々ですが
＞私は手術も麻酔も否定はしていませんよ。

しかし何かと持ち出すよな。前のバカイロもそうだったけど。
未だに現代医学の問題点や疑問とカイロの有効性に対する問題に関連性がないということが分からないのか？
終いにはカイロがインチキなら現代医療もインチキと言い出すんじゃないか？

49 ：病弱名無しさん：2001/05/25(金) 18:43
http://www.jade.dti.ne.jp/~shukyo/
カイロがここに仲間入りする日も近いな。
50 ：名無し＠カイロ：2001/05/25(金) 21:19
さて、証明ということですが、ある方法をひとつ。
足の内くるぶしから土踏まずの頂点を結ぶラインに舟状骨という骨があります。
この骨にペンでマークをつけ、椅子に座り膝を90度屈曲した状態でそのポイントが
床から何ミリあるか計ってみてください。そしてそのまま動かずに立ち上がって再び
計ってみてください。偏平足の人ならその位置が大きく下がるでしょう。
偏平足の人とそうでない人を比べてみてください。統計を取れば明らかに扁平のグループの
下がり方が大きいでしょう。そしてそれは体重に比例しない事も明らかなはずです。
足の骨の構造を見ると舟状骨が内側縦足弓におけるキーストーンであるのが解ります。
このように舟状骨がドロップしてしまうことをカイロプラクティックでは
「舟状骨が下方変位している」というふうに表現します。
51 ：名無し＠カイロ：2001/05/25(金) 21:30
>>46
アメリカでは交通事故にあった人が医者ではなくカイロプラクターの元に
行く事もあるそうです。その場合、骨折の可能性もあるのでレントゲンを
使うのです。軸椎の歯突起が骨折してるのに頚椎にアジャストしたら
大変な事になりますから。
レントゲンで変位を見るテクニックもありますが、ちょっと名前を
失念してしまいました。
52 ：卵の名無しさん：2001/05/25(金) 22:20
＞５０
なかなか興味深い。それで？

＞５１
それは骨折してるかどうかの判断でカイロの診断法とは違う。

＞レントゲンで変位を見るテクニックもあります
診断もテクニックも色々あるけどそれで元が同じだからどれもカイロだとは言えないんじゃないの？
53 ：病弱名無しさん：2001/05/26(土) 07:19
http://plaza8.mbn.or.jp/~CIN/Quackwatch_japan/10Bio/biography.html
カイロプラクターの中には、いろいろ意味のないことをやっているのもいます。
あなたの身体に手をおいて、磁気帯を調整するというものもあれば、
あなたの口に何か砂糖とかビタミンのようなものを入れて腕を下ろさせ、
その下ろし方が強いか弱いかで、その物質があなたに合っているかどうかを判断したりするものもいます。
カイロプラクターの3人にひとりは、こんな類のことを自己流の理論に従ってやっているのです。

http://www.eolas.co.jp/hokkaido/acorn/nakano.html
カイロプラクティックはインチキな違法行為

http://ha4.seikyou.ne.jp/home/t-kmr/nutrition/eiyou54.htm
現代のまじない師カイロ
54 ：病弱名無しさん：2001/05/26(土) 08:26
>>50
そんなもの、X線写真の足部の側面像を
立位と臥位で撮影して比べれば分かる。

正常の足でも立位なら少し舟状骨の位置が下がる。
扁平足なら臥位でも舟状骨の位置が低い。
舟状骨の位置がどれくらいなら正常、
どれくらいより低ければ扁平足という基準もある。

扁平足は、臥位でも扁平足。
臥位で正常、立位で扁平というのは骨格構築上の扁平足ではなく、
足根骨の不安定性の問題。

カイロプラクターが偉そうに何か言ってるけど、
それでどうしたと言うんだ?
55 ：カイロ一日一話17：2001/05/26(土) 08:42
３つめの症例は、エール大学の附属病院からの報告である。
20歳前後の男性が意識不明でERに運ばれてきた。
血糖の異常高値により糖尿病性ケトアシドーシスが疑われ、インスリンと生食の投与が開始された。
治療開始１時間半後に母親が到着し、説明を受けると、主治医の対応を非難し、
息子は若年性の糖尿病であるが、現在、新しい主治医によりインスリン投与を減量中であるから、
インスリンの投与をすぐやめるように要求した。
その主治医は、毎日息子の膵臓をマッサージし、次に脊椎をアジャストメントすることにより糖尿病を軽減させ、
その度にインスリンを10単位ずつ減量させているとのことだった。
何回かの説得の後、母親は治療の継続に同意したが、
本人の意識が回復したところで退院してしまった。
その主治医とは、地方のカイロプラクターであることが後から判明したが、
本人のその後の消息については不明である。
56 ：病弱名無しさん：2001/05/26(土) 08:43
日本ではカイロはある程度うさんくさく見られているので、上のようなことは起こり難いが、
アメリカではカイロも「ドクター」を名乗り、現在では地方を中心に全米に７万人も存在する。
本当の医者と、インチキ医療のカイロの区別は、われわれの想像以上に素人目には難しいのかも知れない。
57 ：病弱名無しさん：2001/05/26(土) 10:54
>>47
ああなるほど、これのことね。

>毎日新聞　5月25日
>資格障害者を「圧迫」　マッサージ類似店ふえて　きょう、国と交渉
>健康療法やいやしブームで、カイロプラクティックやリフレクソロジー、クイックマッサージなどの看板を
>掲げる店が急増している。しかし「マッサージができるのは国家資格をもった人だけなのに、無資格の人が
>増え資格障害者の自立が難しくなる」と、マッサージ師の団体が25日、厚生労働省と改善策について交渉する。

>カイロプラクティックもリフレクソロジーもマッサージそのもの。しかも白衣を着て応対していれば、患者
>は国家資格を持つ者かどうか区別がつかない。

>厚生省（当時）は91年に「患者の身体に損傷を加える危険が大きい」とカイロプラクティック療法での頚椎
>に急激な回転や伸展を加えるスラスト法を禁止した。しかし、一部では、禁止された療法が今も行われてい
>る実態がある。
58 ：名無し＠カイロ：2001/05/26(土) 16:48
さて、私は「カイロはインチキである」という意見には反発を覚えますが
「日本のカイロ事情が野放しで法的な囲い込みが必要である」という意見を持っております。
日本でもアメリカ並みの教育機関が出来て、そこを卒業しなければ施術出来ないというので
あれば喜んでその教育機関へ行くでしょう。カイロを肯定する事が現代医療を否定する
ように取られてしまうのが残念でなりません。
http://potato.hokkai.net/~acorn/manu_02.html
このような意見に業界全体が真摯に受け取る必要があるでしょう。
59 ：カイロ一日一話18：2001/05/26(土) 17:34
10年ほど前にアメリカの名立たる天文学者や宇宙物理学者が共同で
星座占いの目に余る非科学性を憂慮し、社会がそれに惑わされないよう声明を出したことがあった（実話）。
アメリカの社会にはびこる星座占いzodiacは日本における血液型性格診断みたいなもので
他愛もないといえば他愛もないものだが、大人もこどももそれに熱中する人間が多く、
星座占いによって企業が採用を決定したり、個人が投資を決定し、その結果破産に追い込まれたなど
一部では深刻な社会問題となっている。
それを憂慮した一部の科学者が星座占いは何の科学的根拠もないものであり、
むしろ有害無益であることを社会にアピールしたものである。
そのときの占師たちの反論が興味深いものであった。
星座占いにちゃんとした根拠があることを主張するのではなく（まあそれは少し無理だろうが）
星座占いが社会問題となっているのは、一部にレベルの低い占師が存在しているためであり、
ちゃんと教育機関を設置し、国家資格とすべきであるというものであった。
どこかで聞いたことがある理屈である。
60 ：カイロ一日一話18：2001/05/26(土) 17:35
この10年間でアメリカで急速に伸びている代替医療は何といっても鍼灸である。
ちなみにアメリカにおける鍼灸に対する批判の急先鋒、
というか迫害の先頭に立っているのは実はカイロプラクターの団体である。
そのとき鍼灸師が反論する内容も決まっていて、
「中国や日本では鍼灸の高等教育機関があり、資格試験を受けて国家が認定する。
アメリカでも法律によって資格を取得しなければ施術できないようにする必要がある」
というものである。
これもどこかで聞いたことがある理屈である。
あやしい人間の考える理屈というものはだいたい万国共通のようである。
61 ：あらら：2001/05/26(土) 21:02
こういうのに限ってあやしくない人間の定義ってのがつまらない
権威主義なんだ。
62 ：52：2001/05/26(土) 21:08
結構楽しみにしてたんだけど５０はあれで終わり？
何が言いたいのかわからんかった。
63 ：52：2001/05/26(土) 21:23
＞カイロを肯定する事が現代医療を否定するように取られてしまうのが残念でなりません。

いや、誰もそんなこと思ってないよ。みんなカイロの肯定と現代医療が関連しないと思ってるんだ。
なのに名無し＠カイロさんがなぜか現代医療批判をしてるのが不思議なだけ。
カイロ肯定のために硬膜ブロック注射や手術、麻酔を持ち出す必要はないね。
２３見ても分かるようにきちんと証明されてるなら現代医療に取り入れるべきと書いてるものもあるでしょ。（書いたの私だけど）
あと、矛盾や疑問を指摘したときに、名無し＠カイロさんはそれを無視してるのも問題だな。
矛盾や説明できないことはそれを認めるべき。それをせずに次々と先へ進んでいくので議論がバラバラ。
64 ：＞バカイロ＠名無し：2001/05/27(日) 08:54
言っておくが、アメリカでも心ある市民からみれべ、カイロはインチキ療法に過ぎない。
下のサイトはカイロを含めたインチキ療法監視のためのボランティア団体のホームページだ。

http://plaza8.mbn.or.jp/~CIN/Quackwatch_japan/00AboutQuackwatch/mission.html
65 ：＞バカイロ＠名無し：2001/05/27(日) 08:55
>使命宣言

>アメリカの消費者連合のメンバーでもあるQuackwatch社は、健康に関連した欺瞞、迷信、風説や誤った考え方と
>戦うことをめざす非営利組織です。 主たる目標は、健康に関連したインチキ情報に目を向けることです。まず、
>インチキ療法とたたかうLehigh Valley委員会として1969年に、スティーブン・バレット博士によって設立され、
>1970には法人組織となり、そして1997年には現在のようなかたちとなりました。

>Quackwatchのウェブ・サイトは、1996年12月に、創設されました。 1998年10月に、われわれは、カイロベース
>を創始し、その歴史と理論、またカイロプラクターの最新実技をまとめました。カイロベースはインチキ療法と
>闘う国内委員会(NCAHF)やカイロプラクティックの被害を受けた人たちの支持を受けています。1999年には、MLM
>Watchができました。バレット博士は、多くのボランティアの支援でこれらの3つのサイトを運営してします。
66 ：病弱名無しさん：2001/05/27(日) 09:16
http://www.chirobase.org/

>カイロベース
>カイロプラクティックの歴史、理論、実態についての懐疑的ガイド

>カイロプラクティックについての正確な情報を得ることは難しい。出版者、
>編集者、テレビ司会者などのほとんどは、このテーマを深く調べて検討した
>りすることはない。その結果カイロプラクターが、多くの人に信じ込ませよ
>うとしている内容が、繰り返しメディアに登場することになる。このウェブ
>サイトでは、カイロプラクティックに対するあなたの認識を深め、治療選択
>の助けとなるだろう。
67 ：なまえをいれてください：2001/05/27(日) 09:30
おもしろいスレだ。
私はどちらかといえばカイロ支持者です。
でもあやしい事をする所もあるのも事実です。

整骨をしてもらうと確実に体調は良くなりますが
問題は止めるとすぐに元に戻ってしまうと言うところ。
その辺を突き詰めないとカイロいんちきとか言われてしまうのでは？
68 ：病弱名無しさん：2001/05/27(日) 09:40
http://www.sps-kogasha.co.jp/shin/sgk01-02.htm

＞辛淑玉のページ

＞「超科学」をきる－真の科学とニセの科学をわけるもの－テレンス・ハインズ著　井山弘幸訳　化学同人刊
69 ：病弱名無しさん：2001/05/27(日) 09:42
＞そんな迷信を一蹴するのがテレンス・ハインズ著の「『超科学』をきる」だ。
＞少し古い本（1995年初版）ではあるが今でも売れ続けていて、何度読んでも面白いのであえてここで紹介することにした。
＞本書は、日常にはびこる「超常現象」といわれるものや、「星占い」、「こっくりさん」、「ポリウォーター」、「月の魔力」、
＞「バミューダ・トライアングル」、「ノストラダムスの大予言」、「ダウンジング」、「ダイエットと健康食品」、「ネッシー騒動」、
＞「ピラミッド伝説」などの迷信を科学的に解説し、「UFO」、「心霊術」、「心霊写真」、「ユリゲラー」、
＞「いかさまカイロプラクティック」などのトリック（詐欺）の手口を事実を持って暴いている。
＞エピソードの一つひとつは、人がいとも簡単に騙されていく様を臨場感をもって伝えてくれる。
＞また、間違っていることをはっきり示す証拠を突きつけられても人々が相変わらず超常的なオカルト学説を信じ続けるのは、
＞信じようとする意志があるという月並みの説明ではなく、さらに掘り下げて
＞人間の記憶や認知行為の錯覚についてまでわかりやすく丁寧に解説している。
70 ：なまえをいれてください：2001/05/27(日) 12:32
現代医療はだめだよー。
全然根本治療になってないし。
そりゃ、何回も治療に通ってくれた方が儲かるけど。
71 ：病弱名無しさん：2001/05/27(日) 19:47
じゃあ何が根本治療になるんだ?
まさかカイロが根本治療だなんて言うなよ。
72 ：とおりすがり：2001/05/28(月) 01:13
徒手療法は実際に行ってみて効果判定をするしかないね。取りあえず施術前、後の
サーモグラフィー、筋電図、Ｃ繊維の興奮性データくらいは欲しいところだな。
そう言ったデータはある？＞カイロ

医療技術（薬を含む）のほとんどは、まず仮説を立て、動物実験などから始めて、
データ取りしたり、解剖などの結果から臨床応用して行くんだが、カイロが
最も？得意と言っている痛み、肩こりは人間特有のものもあるから、証明は
かなり難しい。
73 ：卵の名無しさん：2001/05/28(月) 02:46
＞取りあえず施術前、後のサーモグラフィー、筋電図、Ｃ繊維の興奮性データくらいは欲しいところだな。

これくらいは有りそうだけど、マッサージなどと大差ないんじゃないか？
それ以下かも。
74 ：カイロ一日一話19：2001/05/28(月) 07:41
以前、カイロの学校が宣伝により予備知識のあまりない学生を集めて教育し、
カイロプラクターの拡大再生産を行っているさまを統一協会の霊感商法にたとえたことがあったが、
実はこれは単なる比喩ではなく、アメリカの一部カイロは、実際に統一協会と結びついている。
ブリッジポート大学は統一協会系の財団が経営しているが、
その大学の売り物のひとつがカイロプラクティック学部である。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/5641/97/05-11/d3-9705.html

>統一協会紹介ページ。私がいちばん嫌いな団体のひとつ。
>興味深いのは、ブリッジポート大学、世界日報、世界平和家庭連合、世界平和教授アカデミー、
>ワシントンタイムズ、全国大学原理研究会などがリンクされていることだ。
>これでは関連団体であることが見え見えだ。
>ブリッジポート大学の中には“カイロプラクティック学部”というのがある。
>カイロプラクティックもいよいよ怪しくなった。
75 ：カイロ一日一話19：2001/05/28(月) 07:43
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/5641/97/05-11/d3-9709.html

>970920（土）
>［心理］霊感商法の違法性は確定したが...

>第３に、カイロプラクティックに関連する団体だ。統一教会と関連の深い大学に、ブリッジポート大学というのがある。
>ここには、「アメリカ合衆国で唯一の大学附属のカイロプラクティック専門過程」と言われる「カイロプラクティック学部」がある。
>カイロプラクティックといってもいろいろな流儀があるはずだから、
>すべて統一教会であると決めつけるのは誤りであるが、見知らぬ団体からの勧誘には要注意だ。
>オウムがヨガを餌に若い女性を誘ったのと同じ程度に考えておけばよいかと思う。
>なお、こういう関連団体は、信者が開設したページに、ちゃんと載っている。
>但し、影響されやすい人はアクセスしないのが賢明だろう。
76 ：卵の名無しさん：2001/05/28(月) 10:41
日本でも変な宗教が整体学校やってるところ有るな。
77 ：病弱名無しさん：2001/05/28(月) 23:55
カイロや整体でＯ脚や骨盤のズレは治りますか？
下半身痩せのためには骨格も矯正しなきゃいけないとかで、
美容板のスレでよく整体が話題になるのですが、
どうなんでしょうか。
78 ：>73：2001/05/29(火) 00:42
まずは、誰でもわかりやすいデータを出す必要があると思います。
大差あるかどうかは、データを見ないことには、なんとも。。。
79 ：カイロ一日一話20：2001/05/29(火) 07:14
リンダ・ソルスベリ（Linda Solsbury）は小児科看護婦で、趣味のバレエダンサーであった。
彼女はバレエのためスポーツドクターとしてのカイロプラクタ－を受診し、
頚部のマニピュレーションを受けて、基底動脈の塞栓のため四肢麻痺となってしまった（1993年）。
一般にはこの部位における梗塞はめったに存在せず、マニピュレーションによる事故と考えられた。
リンダの上下肢は両側とも麻痺し、
さらに意識ははっきりしているのに、喋ることも飲み込むこともできなくなった。
微かに動く指先によるタイプでわずかに意志疎通が可能なのみであった。
カイロプラクティックによるマニピュレーション、特に頚部へのそれは、
脳への流入動脈である椎骨基底動脈に塞栓を起こし、致命的な障害を起こす可能性がある。
80 ：病弱名無しさん：2001/05/29(火) 13:39
>>77
治りません。
下半身をやせさせることと骨格とは関係ありません。

日テレの特命リサーチでも骨格による下半身肥満など
言っていましたが、でたらめです。
画面に映っていたレントゲン写真が、子供の物と大人の物を
比べたりしていて、ひどいものでした。
81 ：名無しさん＝医者：2001/05/29(火) 13:41
妻があの番組を本気で見ていた。「荒唐無稽」だと言ったら
すねてたよ。
82 ：病弱名無しさん：2001/05/29(火) 15:35
基底じゃなくて脳底動脈ね
83 ：カイロ一日一話21：2001/05/31(木) 06:49
アメリカの消費者団体の勧告（有名なThe Consumer Report）である。

1. あなたの症状の正しい原因を知るために、最初は必ず医者を受診すべきである。
2. 頚部へのマニピュレーションは非常に危険である。
特に高血圧を合併しているときは、脳梗塞のリスクがある。
3. もしカイロプラクターを受診するときは、いまだにサブラクセーション理論を信奉している人や、
子供に手技を施す人、感染症や他の疾患も対象にしている人、背中以外の部位にも手技を行う人
などは危険なので避けるべきである。
84 ：病弱名無しさん：2001/05/31(木) 17:03
健康食品のピクノミンというのを飲んでいる人居ますか？
私はカイロプラクティックに行って薦められたのですが迷って居ます。
抗酸化食品らしくて　活性酸素をなくすそうです。私はアレルギー持ちなので
薦められました。月6000円するそうです。
もしアレルギー体質が治るならこれぐらい払ってもいいのだけど　健康食品
たよるのもどうかと思って迷って居ます。
85 ：＞８４：2001/05/31(木) 21:56
カイロの副業の口車にのる必要なし。
カイロって健康食品販売業者なのか？
ちゃんと所得を申告しないと立派な脱税になるよ（藁
86 ：病弱名無しさん：2001/05/31(木) 23:46
>>77です。
>>80様、>>81様お返事ありがとうございました。

・カイロや整体で、Ｏ脚や骨盤のズレは治らない。
・骨格と下半身を痩せさせる事は関係ない。

ということなのですが、
カイロ擁護派の方は反論はないのでしょうか。

無いのでしたら、美容板にこのスレの>>77-81あたりを
コピペしてこようかと思っています。
87 ：病弱名無しさん：2001/06/01(金) 13:37
カイロプラクティックは結果的にどうゆう効果はあると皆さんは認めていますか？何にもないと思います?僕やろうと思ってたんですが・・すいません前のほうのレス全然見てないです・・だって多いんだもの・・あと整体とカイロは違うんですか？カイロはどうゆうものを使って治療するんですか?
88 ：卵の名無しさん：2001/06/01(金) 14:22
>>87
カイロは金儲けの効果があるね。カイロプラクターになればいいよ。
89 ：病弱名無しさん：2001/06/01(金) 17:38
カイロには医学的効果なし。
金儲けといっても無許可診療だからあまりにもハイリスク。
勧められない。
90 ：>87：2001/06/01(金) 21:44
ぷらしぼ効果
91 ：87：2001/06/01(金) 22:19
どうゆう治療するんですか?あと治った人っています?
92 ：病弱名無しさん：2001/06/01(金) 23:03
なおった気分になるだけ。
93 ：病弱名無しさん：2001/06/02(土) 00:40
実際何を治療しにみんな行くんですか?全く治らないならなんであんまり悪い評判を聞かないんだろう・・
94 ：卵の名無しさん：2001/06/02(土) 00:52
悪い評判が流れにくいのは、「そんなとこに行くから！」と指摘されるのを
嫌う傾向があるためと思われ
95 ：病弱名無しさん：2001/06/02(土) 01:27
カイロのいい評判など聞いたこと無いなぁ。
宣伝では誇大広告やってるけどね。
96 ：厨房2：2001/06/02(土) 09:52
カイロって興味があるんだけど、怖いね。
すぐ身に付くとかいって、ざっとした講習会を開き、アジャストで直る
とか言ってサロンパスやベッド、商売用に買わせるんだよね。
おまけに最後は、矯正椅子じゃなきゃ正しい矯正できないとか言って
買わせるんだ。
97 ：病弱名無しさん：2001/06/02(土) 14:01
スノーボードのストレートジャンプで着地失敗して大ゴケして以来
３ヶ月程、ひどいムチウチに悩まされてています。

整形外科でレントゲンの結果、骨には以上無く、筋が原因だろという診断でした。
以来、２ヶ月程通院しましたが、治療は毎回電気をあてるだけで特に症状の改善は感じられません。

困り果ててネットでムチウチをキーにいろいろと検索してみると、カイロや整体で楽になるような例も
少なからずあるようなので藁にもすがる思いで一度試してみようかと考えております。

ざっと見たところ、スポーツ選手等は整体を選ぶ傾向にあるような印象を持ちましたが
この板の皆様的にはには、あえて整体とカイロのどちらかを
必ず選ばないとイケナイとするならどちら選びますでしょうか？
理由等交えて御教授下さいませ。

長文失礼しました。
98 ：↑：2001/06/02(土) 14:03
ちょっと日本語おかしいですね、読みにくくてスイマセン。
99 ：卵の名無しさん：2001/06/02(土) 14:59
＞あえて整体とカイロのどちらかを必ず選ばないとイケナイとするなら

まずなぜ必ず選ばないとイケナイとするのか理由等交えて御教授下さいませ
100 ：名無し＠カイロ：2001/06/02(土) 17:55
どうも、どうも、また失礼します。
>>63
耳が痛いですね。反省しています。自分ではなるべくきちんと答えている
つもりでしたが第三者から見て満足の行くようなものではなかったようですね。
なるべくきちんと解る範囲で答えていきたいと思っています。
>>62
あれは「骨の変位など根も葉もないインチキ」に対しての反論として誰にでも
わかる形で説明したくて書いたものです。治療方法を紹介するとまた
「それは証明されているのか」と来る事が予想されたのであえてあれだけ書きました。
101 ：名無し＠カイロ：2001/06/02(土) 17:55
>>72
私の持っている資料では残念ながら持ち合わせがありませんでした。
そういうデータならありそうな気がするので色々探してみましたが、日本語のデータは
ちょっと難しそうです。ただ、
Journal of Manupulative and Physiological Therapeutics Vol.13 no.9
pp498-506 1990-NOV-DEC
というのが施術前後のレントゲンから比較研究しているようです。
102 ：名無し＠カイロ：2001/06/02(土) 18:04
>>77
ぶっちゃけていえば、Ｏ脚矯正というのは美容整形と同じでとてもお金に
なるので誰も彼もがやりたがるのです。下手な所へ行くと強引に矯正されて
「足は真っ直ぐ、でも腰が痛い」となってしまうので正直にいえば、あまり
おすすめは出来ないですね。ただ、私の個人的見解では、ある程度の改善は
可能だと思います。もちろん、脛骨が曲がってるのは無理です。
103 ：名無し＠カイロ：2001/06/02(土) 18:20
>>84
買わなくていいでしょう。健康食品の値段というのはえらく不透明で
業者もあやしいのが多い（人のことを言えた業界ではないが）ので。
>>97
うーん、困ったなあ。全く同じ患者さんを扱ったことがあるので個人的には
症状の改善に自信はあるのだけれど、よそ様の所となるとなあ。
こういう時は理学療法士のお世話にはなれないのでしょうか？もし可能なら
理学療法士の治療を受けるのが一番安心だと思います。
カイロも慣れてる人ならいいんですが、看板に掲げておいて「滅多にやらない」
人もなぜか多いので。
104 ：病弱名無しさん：2001/06/02(土) 23:25
kannbennsitekudasai
matigaidarakeno
ronnridehanasunowotyametekudasai

PTnohanasimo
annmariwakatteinainogamaruwakaridesu

nareterumonaretanaimo
kairogainntikidatoitteirunndesu

kairoga
annzenndatoiu
syoukowomisetekudasai

kihonntekini
kairoha
tiryoukoukamonaibunn
nanimo
monndaimookoranaimitaidesukedone
105 ：病弱名無しさん：2001/06/03(日) 02:51
>>97
私も事故で同じくムチウチになって半年程悩まされて整形外科、鍼灸、と何回かづつ通ったけど
効果が無いのでたまたま見てた会社の社長に紹介されてたカイロに逝ったんですが、３回程でホントに楽になったいましたよ。
機会があれば行ってみれば良いのでは？

ココ→　http://www.tokyo-chiro.co.jp
106 ：病弱名無しさん：2001/06/03(日) 02:58
↑説明がむちゃくちゃだなぁ。
107 ：病弱名無しさん：2001/06/03(日) 03:45
>>104
読みにくい。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se108007.html
翻訳結果。

かんべんしてください
まちがいだらけの
ろんりではなすのをTやめてください

PTのはなしも
あんまりわかっていないのがまるわかりです

なれてるもなれたないも
かいろがいんちきだといっているんです

かいろが
あんぜんだという
しょうこをみせてください

きほんてきに
かいろは
ちRようこうかもないぶん
なにも
もんだいもおこらないみたいですけどね
108 ：とおりすがり：2001/06/03(日) 11:33
え？Ｏ脚って矯正で治るの？軽ければ外側ウェッジで見かけ上は改善するけど？
以前、みのもんたの番組でスパイラルテープで・・・っつーのはやっていたけどね（笑）
そもそも無理矢理矯正する必要あるの？

＞９７さん
まずなんとも言えないですがペインクリニックがしっかりしている病院に
行かれてはどうでしょう？？そういう病院なら、データ蓄積もあるし、
そこにリハがあれば、そこのＰＴは症状に対して色々と研究もしています
から効果も期待出来ると思いますよ。病院によってはＰＴの治療内容は
処方箋によって厳しく制限されていますので、どこでも良いという訳では
ありません。
109 ：とおりすがり：2001/06/03(日) 12:17
あれ？昨日の１日１話がなくなったね。今までも休載ってあったっけ？（忘

ところで腰椎辷り症はカイロテクニックでレントゲン上で見て改善するデータ
ありますか？主訴は腰痛なんですが、多分、根治療法としては手術適応があると
考えている患者がいます。
まぁ、理学療法で治る（or症状が消失する）のならオペの適応ではないんだけど。
ちなみに考え得る大抵のことは試しました。視診上も症状に対しても大して
効果ありません。現状、経過観察程度です。
110 ：病弱名無しさん：2001/06/03(日) 12:17
他人から見て治ってなくても、治ったつもりになれることが大切。
111 ：病弱名無しさん：2001/06/03(日) 13:09
整体とカイロって違うんだ。俺明らかにＯ脚なんだけど、整体で治したら何センチくらい伸びますかね?
112 ：病弱名無しさん：2001/06/03(日) 13:37
自分では2～3cm伸びてるように感じられます。
他人が見たら変化ありません。
113 ：病弱名無しさん：2001/06/03(日) 16:30
カイロに
色々説明するのは無駄です
もうほっときましょう
------------------終了--------------------
114 ：病弱名無しさん：2001/06/03(日) 16:37
大阪の人は、カイロプラッチックと言うのだろうか。
115 ：卵の名無しさん：2001/06/03(日) 19:59
>あれは「骨の変位など根も葉もないインチキ」に対しての反論として誰にでも
>わかる形で説明したくて書いたものです。

誰も骨の変位など根も葉もないインチキとは言ってない。骨の変位自体が病態である病気はある。（病気まではいかない、骨の変位もある）
骨の変位自体が病態である病気はその変異を整復するのが目的になる。その変異が徒手で整復できるかどうかは別だが。
ここで言ってるのは、カイロが骨の変位自体が病態でない病気も骨の変位が原因で、変位を正せば治ると言ってることにある。

ちなみにＯ脚も扁平足も骨の変位がおきてるが、徒手で変位を整復しても（しようとしても）治るわけではない。
しかも、カイロは元々そのような病気を治すための物ではないだろ？
116 ：素朴な疑問：2001/06/03(日) 23:57
カイロって何を治療できるんですか？
117 ：カイロ一日一話22：2001/06/04(月) 05:53
Quackery:a national scandal
Clinical Chemistry 38:1574-1586,1992
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1643742&dopt=Abstract

Quackeryとは「インチキ医療」くらいの意味である。
大意は、合衆国議会は「インチキ医療」が特に高齢者にとって最も有害な詐欺であると決議した。
非科学的な医療（たとえば鍼灸、アーユルベーダ、カイロプラクティック、ホメオパシーなど）は
現在一部の州で認可されている。
こういった「インチキ医療」はひとに害をなすだけではなく
今までの積み重ねてきた科学的成果をを台無しにするものであり
すべての科学者は積極的に批判していかなければならない。
118 ：名無し＠カイロ：2001/06/04(月) 22:36
＞Ｏ脚について
背は伸びません。残念ながら。私は仲のいい人に協力してもらって自分を実験台に
やってみましたが、自分のこぶしが通るほどだったのが指３本程度になりました。
ただし、この臨床データはたった一例なのでこれをもって「Ｏ脚は必ず改善する」
などと言い出したら猛反発の嵐でしょうね。患者さんにも時々しますが人によっては
その場で指２本分程度改善する人はいます。もちろん全然変わらない人もいます。
ただ、整体のＯ脚矯正って私の知る範囲ではムチャなやり方が多いですね。
119 ：名無し＠カイロ：2001/06/04(月) 22:53
>>109
A Retrospective Case Analysis of Pretreatment and Comparative
Static Radiological Parameters Following Chiropractic Adjustments

Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics
vol.13 no.9 pp498-506 1990-NOV-DEC
静止Ｘ線像のパラメータに関するカイロプラクティック・アジャストメントの
効果の判定に対する研究だそうです（某ＨＰ無断丸写しですご了承下さい）。
後方辷りではピアソンの相関係数の範囲0.74-0.90，ｐ＜0.01（有意水準）
およそ34％が有意な減少を示した。とのこと。
正直に言います自分には理解できないっす。
120 ：名無し＠カイロ：2001/06/04(月) 23:18
辷り症続き
「カイロプラクティック・マネジメント」によると
マニピュレーションによってすべりが減少するという証拠はない。
そしてもし仮にすべりを減少させる事が出来たとしても、脊柱運動文節の
正常な保持要素ではすべりの減少を維持する事が出来ない。（中略）
腹臥位の腰部マニピュレーションは推奨できない。（中略）
屈曲-伸展側面Ｘ線撮影で4ミリ以上の文節移動が認められた場合は
非観血的療法では治癒しない。（中略）不安定性と進行性のすべりが
見られる時には非観血的療法では予後が良くないことが予想される。
とあります。
121 ：名無し＠カイロ：2001/06/04(月) 23:35
ああそれと大事な事。安全性ですね。私の手元のデータでは、
重篤な副作用の出る確率は0.0002％だの、
383750件の頚椎マニピュレーションに対して１件の割合で事故が起きるだの
100万件に１件の割合で神経学的損傷を伴う合併症が起きるだの
ありますけど、これは無意味な数字ですね。なぜならこれらの数字は
きちんとカイロプラクティックを教育するシステムがある国の話しで。
無法地帯の我が国では全然数字が違うでしょうね。はっきりいって。
だから私は「法による囲い込みが必要」と訴えてますが。
ただ、リスクはゼロではないですよ、当然。
>>115
「カイロは万病に効く」だの「万病は背骨から」などと荒唐無稽なことを
言い出すのがイカンのだ、という解釈でいいのですか？
122 ：とおりすがり：2001/06/05(火) 00:04
感謝！！大変わかりやすかったです。
123 ：１１５：2001/06/05(火) 00:57
私はアメリカにいたけど、向こうでＯ脚や扁平足などにカイロやってるのは見たこと無かった。１０年前くらいになるけど。
でも、日本のカイロの本などにはそんな抹消にアジャスト（？）やってる写真も多い。
それとも今はアメリカでも扁平足を骨の変位をアジャストして治すということをやってるのか？
なにか問題になりそうだが？
カイロというものは骨の変位自体が病気のものを治すものではないんだろ？
骨の変位を治して病気を治すという荒唐無稽なことを言い出すのがイカンのだ
124 ：とおりすがり：2001/06/05(火) 04:27
>>123　の115さん

＞日本のカイロの本などにはそんな抹消にアジャスト（？）やってる写真も多い。
カイロって抹消へのアプローチってないのかな？対象は全ての関節、と言っても
カイロ以外の徒手テクニックは存在しますけど。。内臓マミュピレーションは
どうにも理解しにくいですけどね。

はずしているかもしれませんが、それって足根中足関節のJoint Mobilizationなど
ではないですか？？あと扁平足は、昔は疲れやすくなるとか色々、悪いものとして
判断されていたがマラソン選手とかは、むしろ有利に働くと言う論文とかが
出て結局、一つの個性？として認知されていると思うのですが、問題とはそういう
ことですか？それとも痛みを生じさせる危険があると言う意味？？
125 ：病弱名無しさん：2001/06/06(水) 13:12
整形外科でレントゲンを撮ったら腰のあたりの背骨が明らかに
曲がっていて（自分でもショックだった）
ウエストのくびれも、胸も、腰の筋肉のつきかたも左右対称ではないんです。
整形外科の医師は、歳をとったら腰痛になるかも、と言ってました。
直せるものなら直したいと思うのですが、整体で直るものでしょうか。
触ってわかるくらい曲がってますー。
126 ：１１５：2001/06/06(水) 15:36
＞それって足根中足関節のJoint Mobilizationなど

うーん、別のテクニックなのかは知らないけど、カイロの本にカイロとして載ってたんだよね。
よく知らないが、今はアメリカでも抹消にやってるのかもしれない。
ただ、アメリカではカイロの治療範囲がある程度決まっていて、それ以外の物を医者に送らなかったりすれば
免許を取り上げられたりする。（州にもよるが）問題とはアメリカのカイロがＯ脚や扁平足など骨の変位を矯正して治
療するのは法的にも問題ありそうだと言うことです。もちろんＯ脚や側彎症を矯正して生じる身体的問題もありますが。
アメリカでカイロがＯ脚矯正しても問題ないのかな？そんなことを謳うカイロなど前は無かったけど。
日本の業者ではＯ脚を治せば色んな病気も治ると言ってるところが多くて話になりませんが。
127 ：病弱名無しさん：2001/06/06(水) 16:19
>>125
治ったつもりになれるかもしれない。
客観的には、治らないけど。
128 ：病弱名無しさん：2001/06/06(水) 17:57
整体ではＯ脚は治ります？治ったなら多少のＯ脚なら何センチくらい伸びるかな？
129 ：病弱名無しさん：2001/06/06(水) 19:05
>>128
本人は治った感じがして、2～3cm身長が伸びた気になります。
他人が見たら、かわりません。
130 ：とおりすがり：2001/06/06(水) 21:27
>問題とはアメリカのカイロがＯ脚や扁平足など骨の変位を矯正して治療するのは
>法的にも問題ありそうだと言うことです。
確かに、整形では明らかに骨や関節が変位している部分（脱臼など）を
整復することは手術扱いになりますね。少なくとも処置では請求しませんね。
ちょっと記憶が不確かなのですが。。。そう考えると確かにＯ脚や扁平足に
対して施術することは法的に抵触しそうですね。ただ国からも認知されていない
民間療法だから問題にもされてないと言うことでしょう。厚生省は問題にして
いますが・・・
131 ：とおりすがり：2001/06/06(水) 21:34
続きです。

ある本に関節可動域拡大のための治療法の流れ（歴史）みたいなのが書かれています。
オステオパシー→モビリゼーション・カイロ等→関節運動学的アプローチ→
神経生物運動学的アプローチ と、まぁ、古いものから、さまざまな観点から
取り込んだり発展していく訳ですから、これは我々の技術である！とは言っても
他に似たような治療技術が必ずあります。どんどん輪が大きくなるので、
まったく同じ手技もあることは当たり前だと思います。日本では単に理学療法の
治療技術の一部としての認識です。
参考まで。。
132 ：名無し＠カイロ：2001/06/06(水) 21:44
＞115さん
四肢のテクニックはありますよ。だから利用するスポーツ選手がいるんだと思います。
私の場合、その四肢のテクを応用してＯ脚に対応しています。つまり、
膝関節や股関節、距腿関節などにアプローチしてその変位を取ろうと試みています。
Ｏ脚を気にするのは日本人独特ではないでしょうか。同じアジア系でも台湾人や
香港人は足のきれいな人が多いので、正座と関係があるのではと考えています。
あと、偏平足について言えば、スプリング靭帯が伸びてしまうと治らないそうです。
133 ：名無し＠カイロ：2001/06/06(水) 21:56
>>125
一種の側わん症として考えますが、構造性といって、骨の形が歪んで成長
していたなら、残念ながら治りません。しかし筋のバランスが悪かったりして
側わんになっていたなら（機能性）、なんとかなる・・・と思う。ただ、
カイロでも私みたいに「筋がウンヌン」と言い出す奴は少数だと認識して下さい。
>>128
背は伸びません。それと基本的にＯ脚やってる所って私の知る限りではちょっと
乱暴なのが多いかな。Ｏ脚スレではいろんな機械が紹介されてたけどああいう
機械が充実しているところに限ってテクニックに自信のない人が多い（藁
134 ：とおりすがり：2001/06/06(水) 22:02
それって、基本的に代償してるってことでしょう？
根本解決には至っていないのでは？あと私、昔から正座嫌いで１分くらいしか
できないのですが立派なＯ脚です。元々赤ん坊はＯ脚と言うことから考えても
正座原因論はちょっと。。。むしろ普段の立位姿勢とか体重の問題とかが最も
影響するのではないでしょうか？あと本来の持つ日本人の体格の問題かな？
135 ：名無し＠カイロ：2001/06/06(水) 22:35
>>134
ああ痛いところを突かれてしまった。それが根本解決かというと違うでしょうね。
それとケイ骨が曲がっているなら、こりゃ無理です。
でもいわゆる「がに股」なら「改善」は可能だとは思います。
あと筋力バランスの異常も原因となるとは思います。
136 ：厨房ｑ：2001/06/07(木) 00:10
ウエストのくびれも、胸も、腰の筋肉のつきかたも左右対称ではないんです。
>整形外科の医師は、歳をとったら腰痛になるかも、と言ってました。
>直せるものなら直したいと思うのですが、整体で直るものでしょうか。
>触ってわかるくらい曲がってますー。

正しいウエイトトレーニング、ヨガ、等で筋バランスと整え、合気道や
太極拳など勝負に依存しない武道で、体の使い方を身につければ相当変
わるはずです。自力本願でこつこつ続けることが大事だと思います。
・・・・・・きっとしないんだろうな（藁

137 ：とおりすがり：2001/06/07(木) 19:41
別に突っついているわけぢゃないよ（笑）
改善のような状況を患者は望んでいる訳だから。少なくともニーズには
答えることになるでしょう？ただＯ脚は男性に、Ｘ脚は女性の多い原因は
性差による形状（横径）や股関節の構造に原因であることは当然知ってますよね？

「がに股」にもある程度は必然性があります。ご存じのように股関節は
外転・外旋しやすいような解剖学的構造をしているからです。ただ問題に
なるのは姿勢を起因とする「がに股」、つまり猫背傾向の人が直立姿勢を
取ろうとしたときに猫背を改善することが出来ずそのために腰椎前弯を
増強して、いわゆるお腹を突っ張ったような格好になること（骨・靭帯支持に
よる姿勢保持）により重心線が後方に落ちることにより自然に「がに股」に
なりやすいことですね。横から見ると、一見、骨盤に腰掛けているように見えます。
まいどながら、説明が長すぎだな。。。鬱

これを治すためには、筋力アップのみならず普段の姿勢の改善しなくては
いけません。子供の時からの癖みたいなものだから、その場しのぎは出来ても
完全に治すのは大変です。
138 ：125：2001/06/08(金) 11:25
再び整形外科へ。もう直らないと言われてしまいました。
手術で直接骨をいじる（？）方法があるそうですが、そんなことをするほどは
曲がってないし、気にすることはないそうです。
ただやっぱり歳をとって腰痛になるかも、って。
そのために日ごろから姿勢や荷物を持つことを気をつけたりはしてましたが・・・。
運動はほんとに苦手（＆パニック障害でそういうスクールに通えない）なので、
これからも日ごろの生活を気をつけようと思います。
>>133さん＆>>136さんアドバイスありがとうございました。
最後の一行、ちょっと傷ついたけど・・・（；＿；）。
139 ：とおりすがり：2001/06/08(金) 12:10
腰が曲がっていて、筋肉の付き方に問題があるだけぢゃ。情報不足です。
性別・年齢・診断名・既往歴くらいは書いて貰わないとコメントしようがないよ。
適切なアドバイスが出来るわけではないけど。
140 ：病弱名無しさん：2001/06/08(金) 22:15
カイロプラクティック・マネジメント見ました。（ザッとだけど）
うーーん、これで２８０００円とはひどいなぁ。ってのが初めの感想。
解剖や病理に関する記述とカイロに関する記述の落差がありすぎだな。
カイロプラクティックの仮説という短い文章（これも支離滅裂）以上の内容は無いような・・・。
抹消の骨に対するテクニックなども書いてなかったですね。後半にはトリガーポイントが。
なんだかなぁ。
141 ：とおりすがり：2001/06/08(金) 22:40
リハビリテーション技術全書なみの本かな？
これも大層な名前なんだけど内容は、もはや時代遅れの産物です。
あれで全書なんて言われてもなぁ。実習の時にも臨床でも
全く使えない本です。歴史書みたいなもの（木亥火暴）
まちがっても、あの全書みてこれがリハビリテーションだ！！
などと勘違いされては困りますよ。＞ＰＴ・ＯＴ以外で持っておられる方

でもカイロプラクティック・マネジメントはちょっと読んで
みたいな。だれか貸してくれない？
142 ：厨房ｑ：2001/06/09(土) 17:48
>運動はほんとに苦手（＆パニック障害でそういうスクールに通えない

本を買って自分で試行錯誤しながらするべし。
143 ：卵の名無しさん：2001/06/10(日) 00:38
@
144 ：病弱名無しさん：2001/06/12(火) 11:40
カイロは２年後に民間資格を作るって言ってるね。カイロ連合だったかな？
こんな物作ってもしょうがないのに。
145 ：病弱名無しさん：2001/06/12(火) 13:37
>144 自慰
146 ：卵の名無しさん：2001/06/12(火) 21:20
カイロなんて民間資格なんていくらでもばらまいているぢゃないか（藁
147 ：病弱名無しさん：2001/06/13(水) 19:27 ID:???
148 ：とおりすがり：2001/06/13(水) 20:47 ID:xAWNhqGE
最近、名無し＠カイロさんと会話が出来ないな。

137に対する意見とか違うアプローチがあれば興味あるんだけど
149 ：東洋療法協会：2001/06/14(木) 19:18 ID:vjfV079I
医療目的で反復継続的に人に触れるのは原則禁止であるが、医師や看護婦、鍼灸師、柔道整復師、あんまマッサージ指圧師などの国家資格を持つ者にのみ、法律は施術することを許している。
にもかかわらず、巷では無資格者によるカイロや整体の業者が当たり前のように開業している。
無資格のカイロ･整体の犯罪者たち、開業できる根拠を述べろ。昭和35年の最高裁判例はカイロや整体のような人体に術者が直接触れる施術にまで言及していない。
また、カイロや整体の施術は、あマ指師法の規定する施術方法に該当するものばかりだ。
この薄汚い犯罪者を別件逮捕のとき以外に取り締まらないのは厚生労働省(保健所)や警察当局の怠慢である。
150 ：病弱名無しさん：2001/06/14(木) 21:11 ID:94pdw7q6
東洋療法協会ってのも、怪しげな名前だね。
こういうスレもあるから、こっちにも行ってみ。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=991309435&ls=20
151 ：名無し＠カイロ：2001/06/14(木) 21:26 ID:fdZdhSB2
ああどうも。いやあ自分よりはるかに博学な人に偉そうな事言ったらかえって馬脚を
現しそうで（もう現してる？）怖いなあ。姿勢に関して言えば、胸椎の過剰後湾だと
一般的に考えられてるみたいですが、老人性の猫背ではなく、若年性の猫背はむしろ
胸椎の後湾消失が多いと思います。このお話もなかなか面白くなりそうですね。
＞東洋療法協会
またなんだか面白そうな方がきたなあ。いいんですか、勝手に名乗っちゃって？
協会を代表されているのかな？それと発言の内容を読むとマ師関係の方にも思えるけど
もしそうだったら、かえって地雷を踏んじゃいますよ。
152 ：カイロ嫌い：2001/06/15(金) 11:26 ID:36blm06c
>>149　「東洋療法学校協会」の誤り。文章は堅いが正論。
>>150、151　この団体名を見て、ピンと来ない人は手技療法関しては明らかに無資格者だね。
149のいうとおり、無資格カイロ・整体のくせに患者に触れて、飯を食っていい法的根拠を述べてください。無資格者の分際で「地雷」もへったくれもないよ。
下らないゴタク並べて無知な一般人を有資格者のように振舞って騙し、違法・脱法行為を繰り返してないで、正々堂々と国家資格を取ってからカッコいいことを言いなさい。
無資格カイロ・整体は、モグリの犯罪者です。ペテン師を職業に選択すべきではありません。
盗人猛々しいとは貴方がたのことです。名前か勤務先を教えてください。告発したいと思います。
ひょっとして獣精子さんだったらごめんなさい。貴方がたは無資格カイロ・整体よりたちが悪いので死んでください。
153 ：病弱名無しさん：2001/06/15(金) 20:37 ID:qZlFp5Qg
んじゃー死にます。
154 ：名無し＠カイロ：2001/06/15(金) 21:31 ID:HoOGaVAE
うーん、私は日本のカイロについて「法的な囲い込みが必要」と言ってるんですけどね。
そりゃ、カイロについてちゃんとした資格があればもちろんそれを取りますよ。
でも私がやりたいのはカイロであって、残念ながら東洋医療じゃないんです。
私は鍼は好きですよ。柔整よりまともな人が多いし。でも東洋医療とカイロは別物だし
私に法的根拠を問われてもねぇ。法律は素人ですから解りません。
それとマッサージ師の方々ですけどね、散々「カイロは根拠のないインチキ」と
攻撃しておいて潰せないと判ったらとたんに「カイロの目指すところは按摩と
同じだから手技療法士として統一するべきだ」なんてちょっと虫が良すぎます。
ま、理学療法士がやる、というなら反対しませんけど。無資格なのは認めますけど
他人に向かって「死ね」という人の意見を聞く気はありません。
155 ：とおりすがり：2001/06/15(金) 21:40 ID:???
＞この団体名を見て、ピンと来ない人は手技療法関しては明らかに無資格者だね。
はっきり言ってそんな組織しらん。つるむことばかり考えずに、いろいろと科学的に
研究とかした方がいいんじゃない？
156 ：病弱名無しさん：2001/06/15(金) 21:55 ID:???
東洋療法って言うと中国整体ってのも入るんぢゃない？よく知らないけどさ。
ひっくるめて東洋民間療法だよね？
157 ：名無し＠カイロ：2001/06/15(金) 22:10 ID:HoOGaVAE
>>155
いや、先生、言ってる事はまあ、ごもっともなんですよ。
まあカイロ業界ってのもどうしようもない連中が多い。詐欺師同然の奴も
現実的には多いんです。その筆頭が村上ですけど（笑えない）。
でもじゃあ資格にしようかという話になるととたんに横槍が入る。
けっこう鍼灸の先生でもカイロやってる人は多いですから。
ただ、日本の鍼灸の人はまともなの多いけどなぜか本場中国の人は
「あの病気も治る。私が治す」みたいな人が多いんですよね。
158 ：病弱名無しさん：2001/06/15(金) 22:20 ID:kOleWQ9k
＞「カイロの目指すところは按摩と同じだから手技療法士として統一するべきだ」

カイロと目指すところが同じかどうか知らないが、カイロや整体に法的規制をかけるなら手技療法士でいくしかないだろう。
これはあマ指界でもまだまとまってないけどね。
今よりもある程度簡単に取れるようにして、開業後の規制、規則を強め、継続的に監査できれば実効性があがるだろう。
カイロを単独の資格として認めるのは今の状況では無理がありすぎる。
科学的証明が出来たときで良いだろう。まぁ科学的証明が出来た時点で現代医療になるのだがね。
159 ：とおりすがり：2001/06/15(金) 22:54 ID:???
言っていることが正論なのはもちろん判ってるよ。
しかしどんな症状や状態に対しても万能な治療法（技術）は現在存在していないでしょ？
リスクと比較して大きな効果があるものであれば、表現が悪くて悪いんだけどカイロで
使うテクニックでも取り入れていくくらい柔軟な姿勢がなければ進歩はないと思ってる。
批判・否定するのは実に簡単なことだけど取り込もうとするには大変な時間と検証・研究が
必要だからね。わたしは法的なことには興味ないです。正しいかどうかだけが大事なので。。

それからちょっと批判的になったのは単に既得権を振りかざしている姿勢がミエミエ
なのが嫌いなだけです。理学療法なんてマッサージとかもみんな入ってるよ。症状などに
併せてさまざまな組み合わせをしているからね。針灸はさすがに入ってないが。。

それから>158さんの「資格を今よりもある程度簡単に取れる」と言うのは反対。
現状でさえ様々な問題があるでしょう？２ｃｈだと柔整ばかり叩かれているが
他の資格保有者でも不正行為を監査しきれてない。むしろ厳しくしていくべき
だと思います。
160 ：とおりすがり：2001/06/15(金) 22:55 ID:???
＞まぁ科学的証明が出来た時点で現代医療になるのだがね。
これはまさしくごもっとも（笑）全てが解明されれば、その時こそ現代医療の
成熟が始まる。なぜ解明されないかの方が疑問。。。。
161 ：１５８：2001/06/16(土) 00:38 ID:9W98NfdM
＞現状でさえ様々な問題があるでしょう？
資格を今よりもある程度簡単に取れるようにしろというのはあくまで手技療法士の話。
手技療法士は医療機関などには働かせないようにすべき。当然保健適用もなし。
今のあマ指の資格が３年も学習が必要だと思うかい？クイックマッサージや出張マッサージなどなら１年でも充分だろう。
現状での問題はどれも資格取得を難しくしたところで解決はしない。
むしろ資格取得が困難なため、変な資格商法や無資格者雇用が蔓延り問題が起こる。
医療でのマッサージは理学療法士で良いだろう。

＞２ｃｈだと柔整ばかり叩かれているが他の資格保有者でも不正行為を監査しきれてない。
柔整と他の資格保有者では問題の質が違う。だから他の資格保有者の問題はどうでも良いという気はないがね。
柔整もひっくるめて手技療法士にすりゃかなり問題が解決されると思うがね。
で、現状を監査しきれていないと言うのは間違い。監査すらない野放し状態。
だから規制を強め監査も強めるべき。強権的なくらいに。
162 ：病弱名無しさん：2001/06/16(土) 14:41 ID:ay5SHY2w
NPO(特定非営利活動)法人
日本カイロプラクティック機構
設立準備委員会はNPO法人認証後
カイロプラクティックに興味のある方を対象に2003年に旧厚生省の指導により設立された業界代表団体「日本カイロプラクティック連絡協
議会」会員約3000名と超党派による衆参議員連盟「日本カイロプラクティック議員連盟」の全面的なご指導・ご協力によりカイロプラクティ
ック師免許試験を実施致します。これは業界の資質と均一化を目的として、学識経験者・有識者等による厳正厳密に実施します。
合格したカイロプラクティック師免許証取得者はカイロプラクティック院を審査された後に国民の皆様が安心して通院して頂ける認定院にな
ります。
免許試験に対応した業界世界初の日本カイロ通信大学校の開設も致しました。
詳細は:http:www.c-f-j.comより

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1030245&tid=a49qefd0la5aba5a4a5ma5wa5ia5afa5fa5a3a5ca5afbbulh5vbbn83&sid=1030245&mid=1&type=date&first=1

これのことだな。＞１４４
163 ：病弱名無しさん：2001/06/16(土) 15:05 ID:???
芝プロって良いのですか？
164 ：カイロ嫌い：2001/06/16(土) 18:10 ID:cq/o6nnc
政治屋(腐った国会議員)を金で買って資格化をゴリ押しすんじゃないよ。モグリの犯罪者が。その政治屋も共犯だ。
まさに白衣を着たヤクザだね。
無資格施術が違法であることを充分承知のうえで、正規のルートを経ずにセミナーやモグリ学校をでて、さむらい商法を逆手にとって開業・就職しておいて、そんな同類犯罪者が増えてきたら今度はゴリ押しで法制化しようなんざ恥ずかしいね。心根が腐っているね。
医者をはじめ、柔道整復師、あはき師、正看護婦など医療従事者を志した者は、みんな、金と時間をかけて正規の方法の中で努力しているんだよ。無資格カイロ･整体は卑怯者だ。知人にスポーツトレーナー専門学校で騙され、正規のあはき専門学校に入りなおした人もいたが、馬鹿だと思ったけど、無資格者のくせに施術している奴よりはましだね。
>162　なんだこのみっともない通信教育は？文部科学省や厚生労働省も金で言いくるめたのか？
まあ、そんな無資格カイロ・整体を持ち上げて、使っているテレビ制作会社のバカの見識の無さにも困ったもんだ。こいつらも共犯者だ。
165 ：カイロ嫌い：2001/06/16(土) 18:29 ID:cq/o6nnc
柔道整復師＝既に破綻している健康保険にたかって、不正請求を繰り返し、貧乏な患者を騙して通院させ、その上治さない(治せない？)。
治療家としての誇りや良心などが微塵も感じられない。君達や無資格者がいるうちは手技療法従事者の社会的地位の向上は不可能だ。
国民の金にたかっているダニどもには、やはり死んでくださいとしか言えないだろう。
166 ：カイロ嫌い：2001/06/16(土) 18:42 ID:cq/o6nnc
書き忘れたことがありました。無資格の犯罪者諸君よく見てね。
「東洋療法学校協会」というのは、柔道整復師や、あはき師の国家試験を実行したり、養成学校の統一教化書を発行している厚生労働省の外郭団体のことだよ。
よって、この団体を知らない東洋医学・手技療法従事者は、無資格のモグリである可能性が非常に高いんだよ。
あはき師の３療法の資格を持っている者が、カイロや整体をやって何が悪い？
あはき法に規定されている施術法に、カイロや整体の技法も含まれるじゃないか。
免許も無いくせに偉そうなことを言うな。もし、お前の家族が無免許のトラック運転手にはねられたら頭に来るだろうが。極論かもしれないが、お前らはそれと同じようなことを平気でやっているんだぞ。
反省してきちんとした正規の資格を取ってから、白衣を着な。
167 ：病弱名無しさん：2001/06/16(土) 20:37 ID:???
>166
外郭団体じゃないじゃん。
私立の専門学校が集まって作った、公益法人なだけだろ。
168 ：とおりすがり：2001/06/17(日) 13:18 ID:???
手技療法士なんて公的資格つくって、おまけに実費だけなら監査なんかやらないでしょ？
元々、監査って言うのは保険利用に際してある定められた基準があるか、書類に不備が
ないかを調べるだけだから。それこそ公的資格をかさにしてなんでもありって状態に
なってしまう。

また実際に患者さんかもしれない人間に触れる訳だから、無知では困る。２年程度でも
いいから最低限の基礎医学、臨床医学の知識は大事。授業は８時間授業を毎日のように
やるようにし単位取得後後、手技療法受験資格を公的に行い、その合格者のみが、
各種手技療法の学校等にいくことが出来るようにした方がいいのでは？

＞「東洋療法学校協会」ってのは、結局金の亡者の圧力団体やね。くだらん。。
169 ：＞カイロ嫌い ：2001/06/17(日) 13:37 ID:7sMclUOU
で、あなたは何屋さん？
170 ：とおりすがり：2001/06/17(日) 13:43 ID:???
受験資格は間違い、受講資格ね。
そして手技療法関連を学ぶ？のに、やっぱりみっちり１－３年かな？
171 ：病弱名無しさん：2001/06/17(日) 13:49 ID:6H4HvLQc
美容板「神戸カイロプラクティックについて。」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=diet&key=992428420&ls=20
「神戸カイロプラクティックっていう頭蓋骨矯正する
ところあってけっこう予約とかで混んでて～・・」

こっちに出張しませんか。
172 ：１５８：2001/06/17(日) 18:51 ID:???
＞１６８
手技療法士の趣旨の捉え方の違いだな。手技療法士は技術を引き上げようというものではない。
無資格者を法の網にかけようと言うものだ。無資格者のレベル、既存資格者のレベルをあげるものではないと言うことだ。
監査や規制も同様。法の順守を監査させるだけ。
公的資格をかさにしてなんでもありって状態にさせないように。今は公的資格が無くても何でもありの状態。
当たり前だ。法律がないのだから。
１６８のような授業内容でも現状の問題は解決されない。

もし手技療法士と言う資格を作ってそれ以外は施術禁止となると一番喜ぶのは「東洋療法学校協会」だな。
かなりの利権になるだろう。１６８に書いてあるくらい授業やるなら授業料もかなり稼げるしな。
173 ：とおりすがり：2001/06/17(日) 23:52 ID:???
なるほど、単に囲い込みだけなら民間療法士でいいんじゃない？（鍼灸もあるし）
どうも基本的に技術屋だから思考が偏ってしまって（鬱）
それから誤解を招くおそれがないように白衣、特に長白衣は禁止にした方がいいかもね。
あと現在、法的資格のない人たちは、その旨を明示することを義務づけないとだめかも？
それをしっかり説明して、利用者が納得すれば混乱は多少なりとも減少すると思う。

確かに利権には繋がるだろうが、基礎の部分は東洋療法学校協会とは別に西洋医学を
学ぶ公的な？学校をつくりそこで十分な教育をする。基礎をみっちり詰め込まれ、
それから各療法？の実状をについて情報収集が出来ればあやしげと思われることは
やりたいと思わないのでわ？？あまいかな？
174 ：１５８：2001/06/18(月) 00:36 ID:???
＞単に囲い込みだけなら民間療法士でいいんじゃない？
名前など何でも良いよ。今検討されてるのが手技療法士というだけ。

＞あと現在、法的資格のない人たちは、その旨を明示することを義務づけないとだめかも？
これを囲い込むためのもの。一定の講習で手技療法士にするとか色々考えられてるけどね。
どれもいまいちで意見の統一もなってない。（実は何年か前に意見の統一をみたのだが今はうやむやになってる）

私見では、今のような資格の並列化を止めて序列化するべきだと思う。
マッサージ師が開業できて理学療法士が開業できないのはおかしいだろ？健康保険使わすとすぐ利権化するので健康保険は医療機関でしか使わせないようにする。
開業免許を別に必要とするといいかも。あと、規制強化し業務範囲は明確にしないとダメだな。
175 ：とおりすがり：2001/06/18(月) 01:17 ID:???
意見の統一をすると（利権の？）独自性が失われることを恐れているのでわ？

理学療法士が開業できないのは医療行為の一部を実施するからであって
十分な医師の管理下で行うべきだと考えてるので今のところは
開業は出来なくても構わないと思う。１５年ほどＰＴの仕事をしているが
カルテの検査所見やＣＴ、Ｘ－ｐなどは、理学療法を実施する上でかなり重要なので
これらが利用できない環境では怖くて治療が出来ないよ。
176 ：とおりすがり：2001/06/18(月) 01:17 ID:???
それから歴史的な流れからもマッサージ師らが開業できるのには違和感は感じない。
しかし介護保険業務だとＰＴ業務が医師の管理からははずれていることからも、
今後は不透明な部分。残念ながら年々ＰＴのレベル格差はどんどん広がっているから、
病院で医師・患者・上司・同僚にもまれながら一人前にならないとダメ。職場によるが。
また下手に開業権なんか与えると優秀な人は、引く手あまたで病院関係に。。
ダメダメな人は、すぐ開業してろくなことしそうにない（鬱）
その逆となっても専門知識を必要とする理学療法を必要とする病院の患者さんに
申し訳ないし。。

確かに開業免許を別に必要とすると言うのは良い考えだな。
177 ：１５８：2001/06/18(月) 02:18 ID:???
＞意見の統一をすると（利権の？）独自性が失われることを恐れているのでわ？
それもある。だからどこも自分の有利なようにしたがる。
もうひとつは盲人の問題。これがかなり大きい。以前の時も最後まで抵抗したからな。今もだけど。
178 ：とおりすがり：2001/06/18(月) 02:38 ID:???
視覚障害者の問題（古くは業務独占だったかな？）は抵抗しても結局、現状では
荒らされ放題でしょ？ちなみにうちの両親は視覚障害者で、自宅であまし灸師してる。
障害者でも生活は安定してるし、私も東京のＰＴの学校に行かせてもらった。
ちなみにうちの親は実費でしかしてない。昔は医者に頼まれて保険も少しやっていたけど。
保険でやってくれと言うお客さん（昔から患者とは言わない）には、目の前にある
整骨院でやって貰ってくださいって言ってるよ（藁）

しかし、うちみたいなケースは多分少数派だろうから他の人は大変なんだろうなぁ。
人気商売でやらずに信用商売でやっていたのがうまく行った原因だと思う。
それともいい時代だったのかな？

ちょっとスレに関係ないな。スマソ
179 ：１５８：2001/06/18(月) 11:02 ID:???
>視覚障害者の問題（古くは業務独占だったかな？）は抵抗しても結局、現状では
>荒らされ放題でしょ？

これが問題を複雑にしている。あマ指法には視覚障害者の為の規制があるからな。第１２か１７条だったか？忘れた。
だからあマ指学校は増えていない。
あマ指法をもっと厳密に適用していれば現状の様な無資格者乱立は防げたんだがね。
厚生省にも東洋療法学校協会もその気はなかった。今頃になって焦ってる。

視覚障害者のあはき業は壊滅的になるだろうね。良い悪いは別にして。
評価はそれぞれの人で異なるだろう。
180 ：カイロ嫌い：2001/06/18(月) 12:29 ID:5nQPqCX6
手技療法士など新たに作る必要はない。
現行のあマ指師と理学療法士で十分。
無資格者を救済するために新たな制度をつくる必要などない。
一斉に摘発して、きちんと法に乗っ取った正規の教育を受けさせ、国家試験を取らせればよいこと。
本末転倒である。
181 ：１５８：2001/06/18(月) 16:39 ID:???
↑ってな強硬論も当然ある。だから問題解決が進まない。
182 ：とおりすがり：2001/06/18(月) 20:46 ID:???
まぁ、当然と言えば当然の強硬論だけど。
医学のすきま患者はどうするの？
183 ：とおりすがり：2001/06/18(月) 21:08 ID:mKwrhYGM
ちょっと調べてみたら１９条で障害者保護（養成校の制限）をしてるね。
鍼灸も入れればよかったのに。視覚障害者は視覚に障害があるために
他の感覚の優れている人が多い・・・と思うのだけど？
解剖学的にはツボなんてのは存在しないんだが。
184 ：病弱名無しさん：2001/06/18(月) 23:14 ID:VhBECBXw
>>183
初めてカイロ以外をアフォだと思った
185 ：とおりすがり：2001/06/18(月) 23:20 ID:???
>184
それはそれは、喜ばしいことで（藁
で、その根拠は？
186 ：184：2001/06/19(火) 00:43 ID:seq6SpIU
あふぉにはいってもわかりません
187 ：とおりすがり：2001/06/19(火) 08:11 ID:z0qgBJ2Q
コメントも満足にできない１８４さん。逝っちゃってねヾ(^^)
188 ：１５８：2001/06/19(火) 10:50 ID:???
あんまりアホな煽りを相手にしなさんな。

＞鍼灸も入れればよかったのに。
１９条か。惜しかったな。
実はこれ当然鍼灸も入るとみんな思ってたんだよね。でもなんの手違いか鍼灸とあマ指分けるときに入れなかった。
ただこれは視覚障害者は視覚に障害があるために他の感覚の優れている人が多いというより、純粋に障害者保護を謳った方が良いと思う。
当然そんな保護は要らないって論も出てくるけど。
いま、政治でも鍼灸にこの規定を当てはめようとしている。でも大がかりな法律改正が必要らしいのでかなり困難だとか。
189 ：とおりすがり：2001/06/19(火) 19:48 ID:???
>188
たまには184みたいなのに構っても面白いかと（笑）予想通りのつまらん返事だったが(:p
障害者保護って言う観念のみにしますわ。
鍼灸もあまし法で管理されてるものと思っていたのでちょっと意外だった。
手違いにしても問題ですねぇ～＜もちろん障害者保護の立場から（笑）

＞＞名無し＠カイロさん、>>166に出ていた。あの免許みたいなやつは
受けるの？リンク先から全部見てみたけど、どうにも腑に落ちないのは、
カイロに興味のある方まで対象になっているところ。実技の必要はないのか？
今まで高い授業料を払って資格のようなものを得た人達はきっと泣いてるよ。
損害賠償請求してもいいな。。カイロの効果を全面的に否定する気がないのは
判ってもらっているとは思うけど、あの変なシステムを認めるのはカイロ業界
そのものに対して違和感がある。どうせ傘下の学校卒業生は無条件に合格に
する気なんだろうから。。。

コメントしずらいとは思うけど、よければコメントください。
190 ：とおりすがり：2001/06/19(火) 20:00 ID:???
ところで、
http://www2.odn.ne.jp/%7Echr37480/seido/seido.html
にのってる指導ってところ、厚生労働省はまだわかるとして？
日本カイロプラクティック議員連盟ってのは何？？利権絡みだけじゃん。
このままでいくと、どんどんダメダメになっていってしまうよ。
辛口失礼。。
191 ：とおりすがり：2001/06/19(火) 20:17 ID:???
あのカイロ連のトップの人たちの経歴とか知りたいな。
当然、アメリカかどこかの有資格者なんでしょうね？
立て続きになったからsage
192 ：病弱名無しさん：2001/06/20(水) 20:48 ID:???
age
193 ：名無し＠カイロ：2001/06/20(水) 22:09 ID:c2pv2Hfc
>>189
私ゃ今のところ受けるつもりはないですね。とりあえず様子見（日和見）という所。
というのも、かつてvol.3で事情通氏が指摘したとおり、今業界は真っ二つに別れています。
>>162のグループとこれを嫌ってRMITを立ち上げたグループと。
前者は世界カイロプラクティック連盟からは認められないので、まあ対外的につらいの
ではないかなと思っています。それに通信教育ってのは認められない。
テクニックをどうやって学ぶの？と思います。施術出来る人から直接習わないと
テクニックは「絶対」身に付きません。それに私も随分「授業料」を払いましたから
もうこれ以上死に金を払いたくはないというのが本音。
RMITのＴ氏は日本におけるカイロの第一人者ですが、ひとりで突っ張っててもね。
どっちにせよあたしゃあ一匹狼ですから。もう業界の連中とは距離を置きたいので。
194 ：とおりすがり：2001/06/20(水) 23:31 ID:???
カイロの医学的正当性は別にしてもカイロを技術的に学ぶ方向性としては
ＲＭＩＴの手法の方が正当派だなぁ。最低限の知識はつくはず？個人的には
ＲＭＩＴの推進方法を推したいところ。研究とかもやりそうだし、少数派ゆえ
複雑な利害関係から少し離れたところにいるような気がする。
もう一方の多数派？はやっぱりなんかいい加減。

政治家がついたと言うことは、取りあえず軍配は上がったような
気もするが、医学的専門性は限りなく下がるね。どこの世界に興味の
ある人に通信教育で医学に関係ある免許もどき獲得なんていう制度があるのやら。。。
労働厚生省もカイロ議員連盟に入っているアホな議員は、どうせ名前貸してる
だけだろうけども何を考えているのやら。間違っても投票だけはしないでおこう。
アメリカなどでは医学と言われていると言ううたい文句が泣きます。
まぁ、国家資格などは創設されないことが逆に明確になってしまったね。
政治家得意の灰色決着だな。立派な献金団体になっていくでしょうね(^-^;
195 ：とおりすがり：2001/06/20(水) 23:43 ID:???
スレの本題に戻ると。。。
個人的見解ですがカイロは医学的に疑問がある部分もありますが現状では
インチキと言う結論は出せません。と言うのも西洋医学でも東洋医学でもない
独自なものと主張しているからです。医学であって？医学ではない独自なものに
対して絶対的評価を下すことは無理です。

しかし、インチキな人たちによってインチキになっていく方向性が見えてきました。
従ってカイロを受けようとしている人は、自己責任で自分を守っていくしか
ありません。これはもう運としかいいようがありません。

こんな感じにしか書けないなぁ。。。
カイロ業界の話はもうやめます。

名無し＠カイロさんコメントありがとうございました。
196 ：病弱名無しさん：2001/06/22(金) 23:01 ID:???
一日一話さんのお話が聞きたいよ～
197 ：とおりすがり：2001/06/23(土) 19:25 ID:nLQudC0I
しかし組織がいいかげんだから日本での正しい？カイロの発展はないな～。
一日一話はわたしも久しぶりに読みたいな。
198 ：病弱名無しさん：2001/06/23(土) 23:53 ID:???
カイロはもともとアメリカでも正しく発展したものではないからね。
今も派閥争いが烈しいし。
政治力や金で発展してきたものはどこでもダメなものがおおい。
アメリカのカイロも日本の柔整師みたいなものだろ。
現状ではインチキでは無いと言う結論は出せないし。
199 ：とおりすがり：2001/06/24(日) 01:08 ID:???
カイロに限らないんだけど、ある手技治療法があるとするとそれを
メインにやってる人たちが、グループをつくってどんどん適応を拡大して
いってあたかもなんでも効果があると言う形態になっていくことが多い。
拡大解釈しないで一度全ての手技療法は基本に忠実に、たち帰るべき
じゃないのか？私の好きなAK-aグループも分裂してJFに別れちゃったし（鬱

カイロの始まりも痛みのある人の背骨の膨らんだところを押したら、
音がしてそれから症状が緩和したのが始まりでしょう？それをヒントに
拡大していったんだと思うけど、拡大しすぎじゃないか？と思うところもある。
ただ明らかに有用なものは利用または応用したいので、勉強は続けるけど。
それくらい人の体には未知なことが多い。
200 ：病弱名無しさん：2001/06/25(月) 13:07 ID:???
age
201 ：病弱名無しさん：2001/06/25(月) 13:51 ID:f6TMoczY
自然治癒力とかって本を読んでｽｹﾞｰと思ったんだけど
あれってどうなの？
202 ：病弱名無しさん：2001/06/25(月) 14:48 ID:5PbjFNBI
とっても気にしてるんですが、
右足を左右ふると、股関節あたりがコキ！コキ！と音がします。
前からそうなのですが、最近運動を始めて、
その音と、股関節のずれたような感じか気になります。
（なんかの拍子で外れたり、痛んだらいやだ～、と）

渋谷近辺で調べたら、ソフトカイロプラクティックというのがあって、
骨をポキポキやらずに全身を矯正するそうな。
股関節のポキポキ音は、体や骨盤の歪みからきてるのでしょうか？
カイロでもソフトのほうが初心者には安心なような。
教えて下さ～い。
203 ：病弱名無しさん：2001/06/25(月) 15:18 ID:hjZNFx2A
ソフトカイロなんて物は存在しません。
204 ：病弱名無しさん：2001/06/25(月) 18:13 ID:???
自然治癒力はすばらしいですよ。理解を超えて驚くことばかりです。
またそれを失うと人間は死に至ります。生きている限り不滅です。

薬とかも結局、自然治癒力を高めようとするわけですから。
エセ自然治癒療法には閉口しますけどね（藁

>>202
ソフトカイロ？それはマッサージ関連の技術に含まれます。
205 ：病弱名無しさん：2001/06/25(月) 18:34 ID:???
>>198
最初から間違った考え方で出発していたよ。
206 ：病弱名無しさん：2001/06/26(火) 13:51 ID:p1I7rfnQ
<203 <204

レスどうもです。
「マッサージ」なのですね！？　ってことは気軽に受けれそうだぁ。
今週に行く予定なので、先生にもじっくり話聞いてみます。
207 ：病弱名無しさん：2001/06/26(火) 14:30 ID:???
マッサージはマッサージ師が行うもの。
無資格者が行うカイロとかソフトカイロとかとは違う。
似たようなことをするのだが。
208 ：病弱名無しさん：2001/06/26(火) 21:00 ID:???
>206
先生って？
209 ：病弱名無しさん：2001/06/26(火) 21:49 ID:???
先に生まれたってことだろ?
210 ：病弱名無しさん：2001/06/26(火) 22:17 ID:???
ふーん
211 ：病弱名無しさん：2001/06/26(火) 22:50 ID:???
何故に「先生」と言う言葉に過敏なのか。
212 ：病弱名無しさん：2001/06/26(火) 22:59 ID:???
吉野　政雄　　　千葉　船橋市
213 ：名無し＠カイロ：2001/06/27(水) 21:08 ID:4ETsbGzI
＞ソフトカイロ
時々耳にしますね。実際やっている人に聞いたら、ＳＯＴちゅうテクニックの応用みたい
ですね。あのぽきぽきに比べればたいした練習もいらないテクニックですけど、
（施術者が）あんまり馬鹿にしていると以外に痛い目に会うテクニックでもあります。
楔形のブロックを持ってきたら、間違いないでしょう。施術する人に
「これってえすおーてぃーですか？」と聞いて「は？」という顔をされたら
二度と行かない方がいいでしょう。
214 ：病弱名無しさん：2001/06/27(水) 21:28 ID:tjylpwfk
あれ？楔形のブロックでトントントンってするやつ？
深部の浮腫改善に使う似たようなテクニックはあるけど？

ＨＰでソフトカイロ体験記みたいなのをみたけど
ttp://www04.u-page.so-net.ne.jp/db3/mari3/diary/2000/0219.htm
そんなこと書いてないよ。定義づけられてないんだね。
215 ：名無し＠カイロ：2001/06/27(水) 21:51 ID:4ETsbGzI
>>214
少なくともアメリカにはソフトカイロなる言葉はないようですね。
私もようは知らんのですが、某カイロプラクターが作った言葉で
「ぽきぽきなしで怖くない」を売り文句に養成所まで作ってガーッと
宣伝して、宣伝しすぎて潰れた、って聞きましたが。
しかも件のＨＰで出てるテストはＯリングってやつですね。
Ｏリングはカイロとは全然違います。ありゃ筋力テストじゃないっすよ。
時間を十分しかやらないのは、それ以上やるとしばしば副作用が出る
らしいのと、短時間で客（患者）がさばけて楽だから。
そういえば、私も一日一話さんの再登場希望。
216 ：病弱名無しさん：2001/06/29(金) 19:10 ID:???
age
217 ：病弱名無しさん：2001/06/30(土) 22:23 ID:???
age
218 ：病弱名無しさん：2001/07/02(月) 01:06 ID:???
定例age
219 ：病弱名無しさん：2001/07/03(火) 20:04 ID:???
定例age

もうダメかな？
220 ：病弱名無しさん：2001/07/03(火) 22:08 ID:???
国際ライセンスを取得することができます。

http://www.jsca.jp/1.html

と書いてるけど、国際ライセンスってどんな物？アメリカで通用するものなの？
少なくとも日本では通用しないなぁ。
221 ：馬回路：2001/07/04(水) 00:25 ID:???
アメリカでも通用しないよ。
222 ：病弱名無しさん：2001/07/05(木) 10:43 ID:???
じゃ、国際ライセンスってどこで通用するものなのか？
223 ：病弱名無しさん：2001/07/06(金) 19:43 ID:???
一部のカイロ業界
224 ：ななしさん：2001/07/07(土) 00:23 ID:???
ちょっと寄ってみたんだけれどなんかむずかしーのね。
治してくれるんならどこでもいいやと思う私は不真面目ですまん。
225 ：とおりすがり：2001/07/07(土) 01:29 ID:???
>224
きちんと患者さんの治療をしようと努力していくと、
どんどん複雑になっていっちゃうんだわ（笑）
奥が深いです。。。って思ってるだけで自分のレベルが
まだまだ低いからかも（藁

きちんと治療をしてくれるところに出会えるといいですね♪
226 ：病弱名無しさん：2001/07/07(土) 11:41 ID:XQyqhQ1k
国際的に通用しない国際ライセンスをバカイロどもは有り難がってるんだなぁ。
227 ：病弱名無しさん：2001/07/07(土) 14:07 ID:???
きっと自慢げに飾ってあるんだろうね。患者にわざわざ説明しながら（笑）
228 ：病弱名無しさん：2001/07/09(月) 10:29 ID:oSSQksRA
スレの最初の方に腹痛をカイロプラティック師に見せて悪化した例が出てるけど内科系の異常をカイロに相談する奴も馬鹿だろ。
229 ：カイロ歴３年：2001/07/09(月) 18:50 ID:???
高校生の頃は普通だった気がするけど、私が高校卒業してから
ふと彼氏出来た？と聞かれて、もうあまり恥ずかしくなかったので、
オープンに色々話していたら、その後もうそれは凄い勢いで
診察の度に毎回毎回恋愛ネタとかプライベイティングな事ばかり聞いてくる。
最初は打ち解けたというか人生の良い相談相手（３３のおっさん既婚者だし）
だと思っていたけど、眠い時とか機嫌悪い時とか、他の事で悩んでるのに
勝手に話し進められたり、分かったような事ばっか言うからだんだんうざく
なってきた。
230 ：馬回路：2001/07/09(月) 19:05 ID:???
元来、回路の理論では、脊椎の微小なずれ、亜脱臼を
整復、修正、調整することで、脊髄神経の機能を
回復させ、身体の自然治癒能力、調節能力を高め、
様々な疾患を治すのが回路。
これがまやかしであることは既出。

腰痛を治す回路というのは、本来は回路の世界の中でも
異端、いんちきと考えられている。
231 ：馬回路：2001/07/09(月) 19:06 ID:???
いんちきなものからいんちきと言われたから正しい、
というわけじゃないよ。念のため。
232 ：病弱名無しさん：2001/07/09(月) 21:39 ID:???
別にどーでもいいよ＜理論
なにをどうやっても治らなかったオレの肩凝りを楽にしてくれたから問題なし。
233 ：ななしさん：2001/07/09(月) 22:49 ID:???
あーそれは思うー＞治れば問題無し。
でもひどい医者には気を付けよう････

唐沢商会の本で、肩凝りを霊媒師に治してもらった話があったね（笑
（いろいろ試して治らないでいたら、知り合いの霊媒師が「これはうつぼの霊
ですな」と言い出して、「そんな事あるかい」と思いつつもお払いしてもらったら、
けろりと治ったという（爆笑

治ればよし!
234 ：ｺﾞﾙｧえもん：2001/07/09(月) 23:02 ID:???
>>229
> プライベイティング

これは何語だ？
235 ：ka：2001/07/10(火) 12:08 ID:Ku3IsddE
どの板も　おんなじヤツばっかじゃん
sage とageもおんなじヤツじゃないのか？　みんなも気づかないのかよ
バカばっか　あほらしい
真面目にカキコしてるヤツもあほや
一人で何役もやって　疲れるだろ！まぁよくそこまで勉強したと誉めてやるべきか？
お前ら　スレも自分らで作ってるんだろ？金貰ってんのか？商売なんか？
236 ：名無し＠カイロ：2001/07/10(火) 21:54 ID:???
＞腰痛を治すカイロというのは、本来はカイロの世界の中でも
＞異端、インチキと考えられている

初めて聞いた話なのでネタ元を教えてくださいな。
237 ：病弱名無しさん：2001/07/13(金) 00:04 ID:???
＞２３５
そう思った根拠は何ですか？
238 ：病弱名無しさん：2001/07/18(水) 10:58 ID:???
みんなカイロジャーナル読んでる？
239 ：病弱名無しさん：2001/07/18(水) 17:16 ID:???
最近TBS系の某番組に出ている芝●プロはどうなんでしょう？
240 ：病弱名無しさん：2001/07/18(水) 22:51 ID:???
>>236 たしか、ずっと以前の過去ログにでてたよ。
241 ：名無しさん＠骨細：2001/07/20(金) 01:37 ID:???
カイロは骨のズレの矯正のテクニック
単にそれだけのこと。
すんごくわかりやすい。

たかがそれだけのことにインチキとかなんとか・・
照明とかなんとか・・・

カイロに客を取られてるセンセイ方かな
日本で詳しく応えてくれるのはＲＭＩＴじゃないの？
242 ：病弱名無しさん：2001/07/23(月) 21:40 ID:???
たかがそれだけのことにＲＭＩＴ作る必要があるのか？
243 ：　-：2001/07/23(月) 22:07 ID:???
-
244 ：病弱名無しさん：2001/07/24(火) 23:37 ID:???
たかがそれだけのカイロだからインチキなんだろ。
たかがカイロなど必要ない。
245 ：病弱名無しさん：2001/07/25(水) 00:24 ID:???
ＲＭＩＴ日本４年制になるらしいね。
金も安くなるらしい。
苦しいんだろうね。
246 ：病弱名無しさん：2001/07/25(水) 00:25 ID:???
病院･医者板の整骨院スレと同じ展開だな。
247 ：病弱名無しさん：2001/07/25(水) 23:39 ID:???
あっちよりましでしょう。
248 ：病弱名無しさん：2001/07/26(木) 07:58 ID:???
似たりまったり。
249 ：病弱名無しさん：2001/07/28(土) 11:25 ID:???
バカイロ馬鹿柔合同ＯＦＦ会やります。
参加希望者は名乗り出てください。
250 ：病弱名無しさん：2001/07/30(月) 07:12 ID:???
カイロ有段者です。５段です。
251 ：病弱名無しさん：2001/07/31(火) 08:01 ID:???
>>250
エジプト代表ですか？（ｗ
252 ：名無しさん＠引く手あまた：2001/07/31(火) 22:11 ID:g9eTKhbs
詐欺です。
253 ：病弱名無しさん：2001/08/01(水) 08:03 ID:???
絶滅寸前ですか？（藁藁
254 ：病弱名無しさん：2001/08/01(水) 08:54 ID:???
カイロの真髄みせてやる。ｳｵﾘｬーーーーーﾊﾞｷッ！ﾊｧﾊｧ・・・
255 ：病弱名無しさん：2001/08/01(水) 08:58 ID:???
私は頚椎の矯正が神の如くウマイです。ﾌﾟﾊーもう一杯！
256 ：病弱名無しさん：2001/08/01(水) 20:41 ID:???
神の如く昇天させちゃうの？（藁
257 ：病弱名無しさん：2001/08/02(木) 08:10 ID:???
↑お前はカイロの真髄が解ってない。話にならないね。
カイロまんせー。
258 ：病弱名無しさん：2001/08/05(日) 07:00 ID:???
カイロってなんですか？
259 ：病弱名無しさん：2001/08/05(日) 16:02 ID:???
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=1030245&sid=1030245&type=r
バカイロ品評会実施中
260 ：病弱名無しさん：2001/08/06(月) 07:40 ID:???
バカイロとはどういうことだｵﾗーーーーーーー！はぁと
261 ：病弱名無しさん：2001/08/06(月) 20:00 ID:???
＞２６０
バカイロとは馬鹿のカイロプラクターということです。すぺーど
262 ：病弱名無しさん：2001/08/06(月) 22:47 ID:???
歪んだ顔ってカイロで治せんの？
263 ：病弱名無しさん：2001/08/06(月) 23:18 ID:???
万力でつぶすの？ｸﾞｼｬ!
264 ：病弱名無しさん：2001/08/06(月) 23:48 ID:y4P3cxXs
>>262
無理。
265 ：病弱名無しさん：2001/08/07(火) 20:21 ID:???
カイロやってる奴の顔は歪んでるね。
266 ：病弱名無しさん：2001/08/07(火) 22:15 ID:???
カイロの先生って自分たちのことドクターっていってるけど
カイロって医者なの？
267 ：病弱名無しさん：2001/08/08(水) 00:06 ID:???
医者（医師）と言ったら医師法違反になるので、わざわざドクターと
国民を紛らすような呼称を使ってるだけ。医者の訳ないやん（藁
268 ：病弱名無しさん：2001/08/08(水) 09:12 ID:???
お前らにカイロの恐ろしさを見せてやる。ﾌﾌﾌ･･･
269 ：病弱名無しさん：2001/08/08(水) 09:43 ID:???
だってカイロ出身の人が美容整体的な輪郭矯正とかを
たくさんやりだしてるじゃない？
頭蓋骨の専門的な知識を持ったカイロっていないの？
270 ：名無しさん＠引く手あまた：2001/08/10(金) 00:04 ID:bk3im5r2
いません。
271 ：病弱名無しさん：2001/08/10(金) 22:27 ID:???
いたとしても詐欺師です。
272 ：病弱名無しさん：2001/08/11(土) 02:16 ID:???
アプライドキネシオロジーって何ですか？
273 ：病弱名無しさん：2001/08/11(土) 06:50 ID:???
電気屋です。
274 ：名無しさん＠引く手あまた：2001/08/12(日) 16:01 ID:kohgLWWQ
カイロａｇｅ
275 ：病弱名無しさん：2001/08/13(月) 08:51 ID:???
ｱｹﾞﾝﾅよ･･･
276 ：病弱名無しさん：2001/08/15(水) 06:27 ID:???
レントゲンで横から頭蓋骨を取ったときに、
頚椎の上の辺りに横に飛び出ている軟骨があるんですが
あれは何て言うんですか？
ある人とない人がいて、あると健康上あまり良くないとは
聞いた事があるんですが。。
ちなみにヘルニアではないらしいです。
277 ：病弱名無しさん：2001/08/20(月) 00:05 ID:OXKXV5Lc
ﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡　age
278 ：病弱名無しさん：2001/08/23(木) 00:25 ID:???
質問だよage
279 ：名無し＠カイロ：2001/08/23(木) 22:40 ID:pOn2I2WA
>>276
環椎後小橋かなあ・・・？だとしたらカイロは禁忌なので気をつけてください。
280 ：病弱名無しさん：2001/08/23(木) 22:59 ID:WIW43uEQ
カイロでは、肩こりもむなっていうひと多いけど
どうしてなんですか？まじレスお願いします。
281 ：病弱名無しさん：2001/08/24(金) 00:15 ID:jihqzKqU
どこかに、上の件で、論じてるとこ、ないですか？
282 ：名無しさん＠引く手あまた：01/08/27 15:18 ID:ODreUSAU
age
283 ：病弱名無しさん：01/08/27 16:05 ID:SUxL5lvI
O-リングテストって何ですか？
284 ：名無し＠カイロ：01/08/27 18:05 ID:tALT8oLs
>>280
一番大きな理由は筋肉のコリに「揉む」テクニックはむしろひどくなる、ってのがありますね
厳密には揉むテクニックもあるんだけど、クイックマッサージなんかで施術してる人は
単純にテクニックがヘタな人が多いので肩は揉まない方がいいでしょうね。
ただ、マッサージそのものはけっこう有効だと思いますよ。
個人的にはクロスファイバーテクニックってのが好きです、ワタクシ的に。
>>283
私もあまりよくは知らないのですが、人差し指と親指でリングを作り（ＯＫサイン）
体のあるポイントを第三者が押さえながら指を引っ張ってリングを引き剥がそうとすると
そこが悪ければ指に上手く力が入らない（つまり簡単に引き剥がされる）という
テストなんだそうです。なんだかちょっとアヤシイ気もしますが、実際に体験した人を
何人か知っていますが、皆異口同音に「あれはイイ」と言っていますね。
真面目にやってる所ではあまりヘンな事もしないようなので、試してみる価値は
あるかもしれません。（私は未体験）
285 ：病弱名無しさん：01/08/27 18:56 ID:do3dWR9E
女性の恥骨を足で電気アンマのようにマッサージするってホント？
286 ：名無し＠医者：01/09/02 17:43 ID:n5CCMJVQ
O-リングテストを考案したのは日本人だが
もともと「アプライド・フィジオロジー」という「理論」をもとにしてつくられた
有名なインチキ医療のひとつ
勝手に認定医制度をつくったのはいいが
認定医「１段」とか認定医「２段」とかつくっているがお笑いである
http://www2.ktarn.or.jp/~o-ring/linkpage/nintei.htm

「アプライド・フィジオロジー」はアメリカのカイロの一派が創始したインチキ学問で
出自もそのうさんくささもカイロとはほとんど同類である
287 ：病弱名無しさん：01/09/04 19:12 ID:nhV8wxTk
馬鹿柔、バカイロの様な詐欺師は氏ね！
288 ：病弱名無しさん：01/09/08 21:47 ID:???
　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(,,・∀・)＜　あげちゃうにょ・・・
　＠＿）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
289 ：カイロプラクター：01/09/11 20:06 ID:k4Jyhyr.
どうしようもないカイロの治療室が多いのは事実です。
それは、資格の無いせいで基準が出来ないせいでもあります。
結果として、カイロと言う名前だけを使って
わけのわからないことを教えている学校もあるくらいです
しかし､ちゃんと教えている学校もあります。

もむことに対しては､うまければＯＫだと思います
自分自身指圧の免許も持っていますし、マッサージもします
結局施術者の技量による所だと思います。

柔道整復師は脱臼や骨折を固定したりするのが仕事です。
しかも医師の指示の元で。
だから腰痛を治す所ではありません

カイロプラクティックと柔道整復師は根本的に違います。

カイロで輪郭矯正やＯ脚を治すことを売りにして
何十万とお金を取るようなところは話にもなりません論外です。

それと、カイロを否定することとその他療法を否定することは
違うことですのであしからず

質問があれば分かる範囲で受け付けます
290 ：名無し＠カイロ：01/09/11 21:45 ID:j0zNLjqA
>>289
おお、久しぶりに覗いて見れば同業者の方ですなあ。
指圧とカイロ、どちらを先に始められましたか？お使いのテクニックは？
ちなみに私はディバーシファイド、トムソン、アクチベーターにＡＫの軟部組織テクニック
をちょっとというところで、リスティングはナショナル系です。実はＯ脚もやってた事があります（藁
輪郭矯正って単にＡＫの頭蓋テクニックを使いまわしただけだと思うんですがどうでしょう？
あ、あとここにはなかなかキツイ論客の方も多いので、煽られますので覚悟の上で（藁
多分このやりとりも「自作自演」と煽られるでしょうね。
291 ：病弱名無しさん：01/09/12 08:48 ID:XgTir8R.
自作自演ﾌﾟｯ
292 ：カイロプラクター：01/09/12 10:22 ID:vAnlHFjQ
輪郭矯正については論外です。
話になりません。美容整形に行ったほうが手っ取り早いですし､確実です。
頭蓋骨調整と輪郭矯正は意味合いがまるで違います。

＞指圧とカイロ、どちらを先に始められましたか？お使いのテクニックは？
カイロプラクティックですが指圧も初めからする気でした。

テクニックは､パーマー系といえば大体わかると思います。

まぁ、Ｏ脚矯正や輪郭矯正を売りにしているところは・・・
特に輪郭矯正は･･･私から言わせれば詐欺です
それを望んできた人には歪みあろうと無かろうと
頭蓋骨を矯正したら具合悪くなりますって。
だから､カイロ＝詐欺なんて言われるんです。
早くちゃんとした法律ができたらいいのですが･･･
293 ：病弱名無しさん：01/09/12 14:00 ID:???
>実はＯ脚もやってた事があります（藁
>輪郭矯正って単にＡＫの頭蓋テクニックを使いまわしただけだと思うんですがどうでしょう？

>まぁ、Ｏ脚矯正や輪郭矯正を売りにしているところは・・・
>特に輪郭矯正は･･･私から言わせれば詐欺です

サギ師同士が何かいってるぞ。お互いにサギ師呼ばわりかい？
294 ：カイロプラクター：01/09/12 15:26 ID:vAnlHFjQ
私が詐欺師同然と言ってるのは
何十万と言う施術費でＯ脚矯正や輪郭矯正などをやっている所

＞２９３
あなたは話し合う気あるのですか？
295 ：293：01/09/12 18:22 ID:???
以前に汚い罵倒と罵詈雑言を続けていたのは
あんたと同じ「カイロプラクター」というHNの男だったぞ。
「話し合う気がある」などとは、今さら、藁、藁、藁。
296 ：治療家：01/09/12 19:43 ID:vAnlHFjQ
２９４のカイロプラクターです
この名前だと以前にしゃべった人と間違えられるのもなんなので
名前の変更をします

＞２９５さん
しかし､罵倒してたのはその人と､一緒に罵倒しあってた人もそうでしょ。

ちなみに、私は以前のような罵倒の仕合など興味が無いです。
297 ：治療家：01/09/12 20:22 ID:ZDGzXxqY
しかし、まぁ､過去のログ見るとひどすぎますね。
カイロについて物事を言う人にも問題があれば
いきなりフェニックスパワーなんて持ち出す人もいて
どうかしてるとしかいいようがありません。

例えば外務省の一人が使い込みをしいてたからといって
全員が使い込みをしているわけではありません
警察の何人かが不祥事を起こしても全員が不祥事を起こしているわけではありません

おなじことがこれに関してもいえます
変な人が一人いても全ての人がおかしいわけではありません。
298 ：293：01/09/13 07:21 ID:???
>>297
そうか？　お前のたとえはおかしいぞ。
外務省の事件はひとりふたりの倫理観の欠如からおこった単なる背任などではなく、
外務省の組織自体に存在する構造的欠陥から生じた不祥事であったという認識が
省の内外を問わないコンセンサスとなっているからだ。
299 ：293：01/09/13 07:22 ID:???
カイロについてもしかり。
Ｏ脚矯正だ、輪郭矯正だ、サブラクセーションだ、Ｏリングだ、毛髪検査だ、
フェニックスパワーだ、何とかテープだ、アプライドキネシオロジーだ、
脊椎のずれを治すだ、頭蓋骨を調整するだ、などなどと
科学的根拠の全く存在しない話をカイロプラクターと称するサギ師がまき散らしているのは、
単に倫理観の欠如した一部の人間の最下等の行為などではなく、
カイロ自体がインチキのサギ商法だからといっていい。
カイロプラクティック Vol.1から3の初めのあたりまでは
カイロの医学的根拠についてのかなり突っ込んだまじめな議論が行われてきた。
そこで何度も指摘された
「結局のところカイロの有効性を証明した良質な科学的研究はいまだ存在しない」
という批判に対してカイロ側は何も答えていない。
いったいどう考えているのか？
300 ：293：01/09/13 07:25 ID:???
そういったカイロの有効性に関するまじめな議論を
汚い罵りによってすべてぶち壊したのが
「カイロプラクター」というHNの男だったんだよ。
301 ：病弱名無しさん：01/09/13 07:44 ID:???
だからなんだってんだ、俺は天才だ！
302 ：治療家：01/09/13 10:19 ID:tGMjgfgQ
ＨＮさんがそうだったからといって
貴方までそうなることは無いと思います
ただ単に罵倒しているようでは
それでは､貴方もＨＮさんと変わりないのでは？
違うのならば議論したほうが良いと思います。

＞３０１
どうしようもないことはいわないでください。
303 ：治療家：01/09/13 10:20 ID:tGMjgfgQ
２９８での発言では表現が悪かったかもしれません
それではこういう表現にしましょう。
病院に関しても医療事故や変な医者もいます。倫理観の欠けた人や、まともなことをしないで
患者のことを考えず、ただ単にお金儲けをしている人も存在します。
特にカイロプラクティックは法律で整備されていない関係上
変な人が商売の道具として名前を使うことがあります。

だからと言って全ての人がそうではないということなのです。

貴方がどうしてカイロを目の敵にするのかはわかりませんが。
代替療法全体に対して文句があればスレット版の名前を変更したほうが良いと思います。

Ｏリング、アプライドキネシオロジー、輪郭矯正、毛髪検査、フェニックスパワーを
否定することとカイロプラクティックを否定することは全く違ったことです
それは認識してください。

ちなみに、カイロプラクティックの科学的な根拠の一つにゲートコントロール説があります。
304 ：293：01/09/13 17:53 ID:C6PgLCgs
gate control theoryは鍼灸師もよく持ち出す理屈だな。
でもな、お前ら少し勘違いをしている。
この理論はあくまでも病態生理学の（古典的）仮説に過ぎない。
疼痛発生とその鎮静について、こういったメカニズムが仮に生体に存在していれば
種々の生理学的事実が説明しやすいという単なる想定に過ぎない。
すなわち今だ誰も証明には成功していない「仮説」というわけだ。
すでに30年以上前の古臭い理論であり、その後gate control theoryに一致しない
事実がたくさん知られるようになり、一時は手直ししたvariationがたくさん提案されたが、
今ではすでに「古典的」、すなわち生理学ではもう誰もまともに相手をしていない。
こんなものを「カイロプラクティックの科学的な根拠」などとは憤飯もので、
サギならサギでも構わないから、せめてもう少しまじめに勉強しろといいたいね。
305 ：治療家：01/09/14 10:58 ID:4ANAY4Ig
確かに根拠といったのは間違えだったかもしれませんね。
「説」は｢説｣なわけですし。
ここで体性内臓反射などといっても相手にもされないのでしょう。
勉強不足といえばそれまでですが、今勉強している最中であり
まだ､それをうまく伝えられるレベルでないのも確かです。
ブラインドスポットとに関係する理論や、自律神経系に対する影響です。
これはもう少し頭でちゃんと整理してから､議論したいと思います。
306 ：治療家：01/09/14 11:19 ID:4ANAY4Ig
それと質問なのですが、あなたの持論から言えば
カイロプラクティックだけではなくマッサージや鍼灸も詐欺ということになりますね。
もちろん､一般にある民間療法は論外ということになります。

では、貴方は科学的根拠に基づく薬物療法､手術、運動療法､物理療法以外は全部詐欺ということですか？
たぶん･･･貴方は医者あるいは医療従事者ですよね。
307 ：治療家：01/09/14 11:19 ID:4ANAY4Ig
貴方の観点からの意見が聞きたいのですが
ヘルニアの手術（膨隆を取ったのみで固定術はしていない）をした患者で
神経根に対する圧迫は取り除かれたにもかかわらず、まだ腰に痛みがある患者がいた場合
何が考えられるのでしょうか？
治療室にきた患者で､病院に行っても低周波ととホッとパックしかしないで痛みが取れないと訴えていました。
少し足に痺れがあり､腰痛も持っていました。
関節に可動性をつけつことにより良くなったのですが、

実際､病院でよくならない患者も多いことは確かなことです
手術をしても、それで解決もすれば、痺れ、痛みは残るケースもあります
そう言う例に関しての・・・つまり､原因は取り除かれたように見えたが
痺れ・痛みが完全には消えない・・・
そう言う症例についての意見を聞かせてください。
それとも非科学的な話ですか？
308 ：ヨコレス：01/09/14 12:31 ID:???
理学療法士の治療は、
ちゃんと根拠がある物なんですか？
カイロと似たようなことをするみたいなんですが。。
309 ：治療家：01/09/14 16:21 ID:SohF1Jt6
＞３０８
それ聞きたいですね。
それとＡＫＡは医者やＰＴがやってたりするけど
あれも､医学的な証明があるのかな。
無ければ詐欺！？
310 ：治療家：01/09/15 15:52 ID:dAlo5Iw2
それと、カイロプラクティックにもいろいろあって
専用のベッドで主に腰椎を牽引するテクニックがあります（ＣＯＸテクニックといいます）
これは、いくらカイロ嫌いでも受け入れやすいんじゃないんですかね。
本流のカイロからは外れますが、ナショナル大学（カイロプラクティックを教えている大学、アメリカにあります）では教えていると思います。
どんなふうにするかというと､まずは写真を見てください
http://www.coxtechnic.com/discpressurechanges.html

骨盤部が左右上下に動くテーブルになっています
患者の足首を固定して下方にフレクション（屈曲）をさせます
311 ：治療家：01/09/15 15:52 ID:dAlo5Iw2
例えば椎間関節症・椎間板ヘルニア（脱出している場合は不可）の患者には有効かと思われます
詳しい説明をするとかなり長くなりそうなので

腰痛の診断と治療
Ｊ．Ｍ．ＣＯＸ著　竹谷内宏明訳
出版社　エンタプライズ

ちなみに竹谷内宏明さんはナショナル大学を卒業してＤ．Ｃ．（Ｄｏｃｔｏｒ　Ｏｆ　Ｃｈｉｒｏｐｒａｃｔｉｃ）の資格を持っています
日本医大も卒業していて医者でもあります。

この本であれば､整形の先生でもあるていどは拒否反応しないと思うんですが･･･
312 ：名無し＠カイロ：01/09/16 10:54 ID:MrkYDO5g
＞治療家
頑張ってらっしゃいますなあ。それにしてもよくカイロプラクティックを勉強してらっしゃる。
こんな事書いてるとまた「自作自演」と言われちゃうかな？
カイロ否定派というのは「唯一絶対の西洋医学に対し異なる見解を持つものは異端である」という
「西洋医学原理主義」の方が多いようなんですよ。
「科学的（客観的）データで説明されるべきである」というのには同意するのですが
「説明できなければサギである」と考えるのは極論すると（極論すると、ですが）
「検査値が異常でなければ病気ではない」という考えになってしまうんですね。
で、「カイロには科学的研究がまだない」とカイロ否定派は主張してるんですが
英文では医師とカイロプラクターの共同研究の論文とかがあるんですが。検索でヒットします。
313 ：病弱名無しさん：01/09/16 16:11 ID:???
竹谷内なんぞは世襲のカイロだろが。
カイロ業界のドンだった親父の命令で、金を積んで私立医大に入って医者になり、
医者として整形なんぞまともにせず、その後アメリカに行って「カイロドクター」とやらになった。
医者だけどカイロをやってますよという箔付けが親父の終生の望みだったようだ。
カイロの群小団体が日本に何十かあるか知らんけど、
それぞれ小さな利権をめぐって絶えず争っている。
そしてそれを代々世襲しているんだよな。今どき北朝鮮じゃあるまいし、笑わせる。

「結局のところカイロの有効性を証明した良質な科学的研究はいまだ存在しない」
とおれは言ってるんだよ。
>カイロの有効性を証明する研究があります。何とかマニュアルに書いてあります。
とか
>英文では医師とカイロプラクターの共同研究の論文とかがあるんですが。検索でヒットします。
とか寝言言ってんじゃないぜ。何でここに出して来ない？　そもそも自分自身で何か研究したことあんのか？

------------------------------------------------------------------------
314 ：治療家：01/09/16 18:30 ID:GrOhkeK2
＞カイロ業界のドンだった親父の命令で、金を積んで私立医大に入って医者になり、
これはひどいと思います。証拠があるなら告発すればいいでしょう。推測だけで物事はいわないほうが良いと思います。
実際それで問題になれば、カイロプラクティック会はかなり荒れるかもしれませんし。

＞それぞれ小さな利権をめぐって絶えず争っている
確かに利権争いはしているかもしれません
しかしそれはカイロ業界に限ったことじゃないでしょう。
医師会は全くそういうのないんですか？

＞何でここに出して来ない？
ここに出さなくてもみれればＯＫでしょう。
それとも､ここで全てのカイロの証明させるつもり？

それと、３０６から３０９までの質問に答えてください
315 ：人形使い：01/09/17 00:19 ID:???
やれやれ。

横レスながら答えさせて頂きましょう。
>>306の詐欺云々以前の問題として世の中には「医師法」と言うのがあり、
　第一七条【非医師の医業禁止】 医師でなければ、医業をなしてはならない。

業と言う言葉に注意していただきたい。ここで、所謂民間療法は除外される。
理学療法士は医師の指導の下、が前提です。

>>307
現代医学で治らないものも無論あります。
だからと言ってカイロが許容される、若しくは正しい理由には何にもならない。
それとこれとは別なのです。
それを許容するなら同様の論法で、足裏診断、霊感療法も許容されるでしょう。

>>309
上述した様に、医師以外が行い、金銭を要求すれば、医師法に抵触しますよ。

>>314
ある理論を正しいと言いたいならば、その論証は正しいと言いたい人が行うものです。
証拠が無い限りはそれを正しいと言うことはできませんよ。
316 ：病弱名無しさん：01/09/17 00:53 ID:???
まぁ少し補足を。馬鹿柔、バカイロ否定派です。

＞業と言う言葉に注意していただきたい。ここで、所謂民間療法は除外される。
今この医業の捉え方は難しいんだよね。所謂民間療法に鍼や柔整を入れるか入れないかで。
法的には鍼灸や柔整は医業の一部としてみられている。

＞医師以外が行い、金銭を要求すれば、医師法に抵触しますよ。
法律上で業というのは、反復継続的になされる物をいったんじゃないかな？
だから交通事故での過失致死などは業務上過失致死となる。法学はかじっただけなんで。
ただ法律上は金銭の享受に関係なく業と見なされますね。
317 ：人形使い：01/09/17 01:21 ID:???
>>316さんどうも。
そうですね。ご指摘の通りです。
業は金銭の授受は関係ありませんね。

それにしてもダレフム氏が頑張っておられた頃から少しも進歩が無いですね。
ま、そういうものでしょうけど。
318 ：病弱名無しさん：01/09/17 02:59 ID:???
>確かに利権争いはしているかもしれません
>しかしそれはカイロ業界に限ったことじゃないでしょう。
>医師会は全くそういうのないんですか？

あははは、これは完全に詭弁だな。医師会は医師の専門職団体だぜ。
カイロのように30以上もの利権集団にわかれて、
それぞれ医師を養成して金儲けにいそしんでるところとは訳が違う。
親が息子に、娘に、娘婿に世襲しているのは１、２のカイロ団体どころの話ではないだろうが。
でもカイロ業界のように、医者の世界でも医師会のほかに
「全国医師総連合」とか「自然医師サイエンス協会」とか「日本医師アカデミー」とか
「パシフィック・アジア・医師協会」とか「日本MD協会」なんてのが世の中にたくさんあって
それぞれ勝手に１ヶ月とか３ヶ月の講習をして、勝手に医師免許などを出していたら面白いだろな。
想像して笑ってしまった。「あなたも○友館で医者になりませんか」「あなたも女性医師になろう」
「わたしはスーパーで働きながら１年間の通信教育を受けて医者になりました」なんてね。
ほんと楽しくなってしまう。リバタリアンの理想社会だ。
319 ：病弱名無しさん：01/09/17 03:05 ID:AiYKBdEQ
竹谷内は日本医大ではなく日大医学部だったんじゃないのか？

>英文では医師とカイロプラクターの共同研究の論文とかがあるんですが。検索でヒットします。

検索でヒットすればカイロの証明になるのかい？
それは何で探せばいいんだ？　オカルト・エンジン？　サギ師のためのデータベース集？
PubMedでchiropracticとquackery（いかさま医療）で検索してみな。医学論文がたくさん出てくるぜ。
320 ：治療家：01/09/17 10:35 ID:eZzw6ncY
＞３１５
私は法律的なことを聞いているわけではありません。
３０４の持論について聞いています。
彼は科学的な根拠がなければ詐欺。と言っているでしょう。
じゃあ､マッサージや鍼灸は完全な説明ができないじゃないですか。
彼の持論から言えば､上記の職業の方も詐欺ってことになるでしょ。
理学療法・ＡＫＡにしても､法律的ではなく、科学的な根拠を聞きたいのです。
私が言いたかったのは彼の持論では病院で科学的に完全に証明できないマッサージ師や鍼灸師を
雇って患者から金を取るのは「彼の持論｣からいえば、医師だって詐欺してるでしょ。
っていうこと。もちろん、彼の持論と法律は違うけどね。

＞あははは、これは完全に詭弁だな。
詭弁かもしれないけど、利権争いしてるのは確かでしょ。政治家も。
確かに、３ヶ月のカイロの養成校は笑える。話にもなりませんね。
私も､バカなカイロプラクターは嫌いです。けど真面目に勉強している人もいるでしょ。

＞３１９
ええ､私の間違いです。日大医学部ですね。お詫びします。
321 ：治療家：01/09/17 10:56 ID:eZzw6ncY
＞３１６
馬鹿柔否定派って･･･まぁ、カイロは、認めないで、規制がかかるようにすればいいだけの話だけど
柔整に対する否定派ってなにがしたいの？
保険を使えなくするとか？けど、そろそろ、保険もまずいでしょ。
柔整師はそれでなくても専門外のことしてるんだから。
かたこり腰痛の人が来たら捻挫として保険請求してるし。
まぁ、保険も苦しくなるから、だんだんつぶれる所多くなってくると思うけどさ。
322 ：健康療法士：01/09/17 12:20 ID:yG2F5.Z6
カイロドクターしてます。
専門学院行って解剖プログラムを取得しに
本場アメリカにも勉強しにいきました。
３１８の言うようにエセカイロドクターにはほんま迷惑してる。

今は保険はきくとかきかないとかそんなもんやなくなってきてる。
治せるか治せないかだけ。
どこ行っても同じ治療しかせーへん整骨院はゴロゴロ潰れていってるしな。
これからは自費治療が主流になるんちょうかなぁ。
患者も治らん治療してもしゃーないことに気付いてるしな。

手段はなんでもかまへんねん。暗示でもかまへん。治せへんよりましや。
治れば治療。それだけ。
323 ：治療家：01/09/17 13:14 ID:eZzw6ncY
ねーねー「カイロドクター」って名前使うのやめなよ。
そんなの使ってる所って「日本カイロドクター専門学校｣しかないんじゃん？校長が森口のところ。
そんな名前使っちゃダメだよー。まじで。ドクターはまずいでしょ。日本では特に。
解剖プログラムって言っても、アメリカ行って解剖実習してきただけでしょ。
ねーお願いだから―。
求められるのは総合的な知識だから･･･かんべんして。

別に私は西洋医学に対して批判もしてないし、鍼灸師やマッサージ師だって批判してないよ。
柔道整復師は不正請求してるけど。
もーちょっとさー考えようよ。反感あおるだけだよー。
だから、カイロを目の敵にする人がいるんだよー
最低限の医学的知識はなきゃダメだよ。

＞手段はなんでもかまへんねん。暗示でもかまへん。治せへんよりましや。
＞治れば治療。それだけ。
それだからダメなんだよ。おねがい。考え方改めて。
324 ：健康療法士：01/09/17 13:43 ID:yG2F5.Z6
＞ねーねー「カイロドクター」って名前使うのやめなよ。
ん？なんで？カイロプラクターとでもいうんかいな？
＞そんなの使ってる所って「日本カイロドクター専門学校｣しかないんじゃん？校長が森口のところ。
そこちゃうで～。学院やいうてるがな。
＞求められるのは総合的な知識だから･･･かんべんして。
どっちが知識あるかないかなんかわからんがな。
＞もーちょっとさー考えようよ。反感あおるだけだよー。
＞だから、カイロを目の敵にする人がいるんだよー
＞最低限の医学的知識はなきゃダメだよ。
べつに反感あおろうなんか思ってない。
お前なんか勘違いしてへんか？
社会的にカイロを認めさせようとか思ってるん？
患者治すためにはそんなん関係あらへん。
僕は患者治すために勉強してます。
325 ：健康療法士：01/09/17 13:44 ID:yG2F5.Z6
上の続きね。

＞それだからダメなんだよ。おねがい。考え方改めて。
なにがしたいんよ？うんちくで治療みたいでけへん。
そら知識は必要やで。そのために勉強してる。あと経験もな。
けどな。俺らは医者みたいに白衣とボールペンとゴタクで
勝負でけへんしがない健康療法士なんやで。
治さな話にならんねん。
＞解剖プログラムって言っても、アメリカ行って解剖実習してきただけでしょ。
それは大正解！（笑）
326 ：治療家：01/09/17 14:09 ID:eZzw6ncY
けどね｢カイロドクター｣ってのはいかにもまずい。
そんな言いかたしてるのはある一部の人たちだけ。
ＤＣの資格持ってるなら「ドクターオブカイロプラクティック」と言うし。
まぁ、カイロプラクターとは違う新たな名称なら文句は言いませんが。

＞どっちが知識あるかないかなんかわからんがな。
鍼灸師やマッサージ師は１３科目くらい国家試験のために勉強します。確かそのくらい。
明らかに勉強量が違うんですよ。

あのね。患者を治すためって・・・病気の名前とかどんな病気かわからなくて
または、その疑いがあることがわからなくて治療はできないよ。

＞なにがしたいんよ？うんちくで治療みたいでけへん。そら知識は必要やで。そのために勉強してる。あと経験もな。
＞けどな。俺らは医者みたいに白衣とボールペンとゴタクで 勝負でけへんしがない健康療法士なんやで。
＞治さな話にならんねん。
うんちくも、技術も必要です。どちらも欠けちゃダメなのよ。
327 ：治療家：01/09/17 14:09 ID:eZzw6ncY
カイロ否定派の皆様の気持ちは少しわかりました。

＞健康療法士
いつそんな言葉できたの？

けどさ、この人、ほんとにカイロプラクティックやってるの？
否定派の自作自演？
328 ：健康療法士：01/09/17 14:44 ID:XMqNZ0lQ
>ドクター・オブ・カイロプラクティック
そやで。その称号の認定うけてるで。
だから言うてるがな。言い方なんかどうでもええちゅ～の。
＞明らかに勉強量が違うんですよ。
・・・・・・
＞あのね。患者を治すためって・・・病気の名前とかどんな病気かわからなくて
＞または、その疑いがあることがわからなくて治療はできないよ。
・・・あたりまえじゃ。。。
あのね。そんなことは当たり前。
できん人は人の身体触るしかくない。
＞うんちくも、技術も必要です。どちらも欠けちゃダメなのよ。
だから当たり前やって。。。
＞いつそんな言葉できたの？
世間一般では僕らのような国家資格者でない療術師は
そうやって呼ばれてるの。ひにくってそのＨＮにしてるだけ。
＞けどさ、この人、ほんとにカイロプラクティックやってるの？
＞否定派の自作自演？
開院して１０年になります。
329 ：健康療法士：01/09/17 14:49 ID:28m/Ij/s
あれか？
アジャスト
スラスト
フィクセｰション
サブラクせーション
変位はＲＰ・ＬＰとか言わんな信用せんか？
330 ：健康療法士：01/09/17 14:54 ID:PgCnZdfw
整形学検査法も言おか？
ブラガード（椎間板ヘルニアの検査）
アプリー（膝関節半月とじん帯の検査）
アドソン（胸郭出口症候群の検査）
もっと言おか？
331 ：治療家：01/09/17 15:02 ID:eZzw6ncY
>>ドクター・オブ・カイロプラクティック
>そやで。その称号の認定うけてるで。
けどね、それはそこの団体だけでしか認められていないでしょ。
ちょっと･･･めまいがしてきました。開いた口がふさがりません

＞言い方なんかどうでもええちゅ～の。
良くないです。誤解を招きます。

＞世間一般では僕らのような国家資格者でない療術師は・・・
療術師？なの？全療協の？
332 ：健康療法士：01/09/17 15:58 ID:i2GCbTlk
>けどね、それはそこの団体だけでしか認められていないでしょ。
>ちょっと･･･めまいがしてきました。開いた口がふさがりません
・・・だから認定だのそんなんどうでもええって言うてるの。
わからんかなぁ・・・
＞良くないです。誤解を招きます。
・・・なんの誤解やねん・・・
＞療術師？なの？全療協の？
あなた新聞読んでます？
あはき法って知ってるしょ？
それに守られていない僕らのような施術者はそうよばれるの。
ちなみにこれね。
http://www.mainichi.co.jp/life/women/hot-topics/2001/0525-1.html

でな、記事よんだらわかると思うけど
国家資格の申請を今僕の入ってる師会が
はたらきかけてるんやけど今回がはじめてちゃうねん。
何回もそんな動きがあってんやけど無理やってん。
たぶんこれからも無理やと思う。
333 ：健康療法士：01/09/17 15:59 ID:i2GCbTlk
上の続きね。

でな。
カイロはインチキ vs カイロはインチキじゃない
ってというともちろんインチキじゃないと思ってるけど
ごちゃごちゃ柔整がどうとか目の敵にされるとかどおでもええちゅ～てんの。
最後に選ぶのは患者やちゅ～てんの。
334 ：治療家：01/09/17 16:13 ID:eZzw6ncY
療術師の意味合いはまた少し違います。
療術師は一度、国が一代限りの既得権を認められたものです。結構むかしの話ね。

だから、国家資格のないカイロプラクター＝療術師は違うのです。
あはき法はしっています。マッサージの免許持っています。当然勉強しています。

まぁ、仮にカイロプラクティックが法制化されるとしても１０年くらいはかかるのでしょう。
まずは、組織がまとまってある程度の基準が出来なければ無理なのかな。
335 ：健康療法士：01/09/17 16:56 ID:I1.6bM92
＞療術師の意味合いはまた少し違います。
＞療術師は一度、国が一代限りの既得権を認められたものです。結構むかしの話ね。
そうですね。施術者ですね。間違いました。

＞まぁ、仮にカイロプラクティックが法制化されるとしても１０年くらいはかかるのでしょう。
＞まずは、組織がまとまってある程度の基準が出来なければ無理なのかな。
そうやね。ある程度の統一した基準作らんとあかんみたいですね。
336 ：病弱名無しさん：01/09/17 21:47 ID:???
私が発言しなくなってしばらくたった頃に業界通のある人物と会って話をする機会がありました。
彼によると「もしＴ氏が業界から脱退するような動きをしなければとっくにカイロプラクティックは
認可に動いたはずだ」とのこと。認可へ向けて業界が連合へ動いたものの、日本のカイロの
第一人者と自称するＴ氏が業界内の勢力争いの末、飛び出してＲＭ●Ｔを設立したのは
過去スレにある通り。で、その権力争いのせいで厚生省の心証が悪くなりカイロプラクティックの
財団法人が不許可になった（この背後にはカイロの認可に強烈に危機感を持つ
団体の影が）わけです。しかし、彼によるとＴ氏が飛び出したときに同じＤＣである
Ｓ氏が中心になれればもっと違っていたはず、とのこと。というのもＳ氏はパーマー系で
日本のＤＣで一番ＯＢが多いのはパーマー大学ですからね。
337 ：名無し＠カイロ：01/09/17 21:54 ID:9DghpbOQ
で、2003年に一応中立的なテストをやるとかどうとかってやってますが、この動きには
「お上」の「指導」の下にやっとるそうです。今政治家で一番カイロプラクティックに
理解があるのがかつて厚生大臣を４度勤めた「あのお方」だそうですから
業界の未来は多少明るいかもしれません。
しかぁし、治療家氏のご指摘の通り、業界にはまだまだ「癌」がいます。
その代表とも言うべきが、Ｍ上と日本カイロドクターなんたらかんたら。
私も詳しい事は知らんのですが、なんでも日本カイロドクターなんたらは
元々Ｍ上だった連中がＭ上にクーデターを起こして立ち上げたとか。
その辺の事情に詳しい人がいたら教えてください。
338 ：名無し＠カイロ：01/09/17 22:02 ID:9DghpbOQ
それとカイロ撲滅派の人に聞きたいんですけど、最近何かと話題のＡＫＡってのが
ありますけど、あれってカイロプラクティックとどう違うんすかね。
以前テレビで見た事あるんですけど、患者さん横向きにして骨盤の辺りを
手技でスラストしていたように見えたのですが。
少なくともＡＫＡとマッケンジーエクササイズに関する見解を聞きたいっすね。
そうそう、あと「マフェトン理論」についてどう思います？
339 ：治療家：01/09/18 11:37 ID:h3G1odHM
＞第一人者と自称するＴ氏が業界内の勢力争いの末、飛び出してＲＭ●Ｔを設立したのは
Ｔ氏は財団うんぬんの前からＲＭＩＴは設立してたでしょ。
ただ、やっぱり、ＲＭＩＴを卒業して、とりあえずオーストラリアのＤＣを取得した学生と
他の学校の卒業生とを一色単にされたくなかったんじゃないかな。まだ、その時点ではＲＭＩＴの卒業生はいなかったと思ったけど。
わたしはＳ氏とＴ氏を中心に法制化を進めていければいいと思うけど難しいね現状は。
お互いそれぞれの団体を持っていて、団体の中の会員の事情も違うだろうし。
340 ：治療家：01/09/18 11:42 ID:h3G1odHM
＞Ｍ上と日本カイロドクターなんたらかんたら。
整体の学校でしょ。カイロプラクティックじゃないよ。
しかもそこを別れて学校開いて、いきなり整体からカイロドクターなんて・・・
Ｍ上では「ほぐし」って、マッサージまがいの事を教えているし。
あれは、マッサージ師の人怒るよ。まじで。
その二人が別れたいきさつは知らないけど、たぶんお金じゃないのかな。
詳しい人いたら情報求む。
341 ：治療家：01/09/18 12:21 ID:h3G1odHM
ゲートコントロール説あるいは理論で検索をしたら
多くの医師がＨＰで説明していますね。３０４さんのいうことが事実なら
これを書いている医師（病院？）はみんな勉強不足なのかな。
３０４さん以外でもけっこうです。
ゲートコントロール説は論外なのですか？
論外だとしたら、それはそれで、どうして普通に話されているのですか？
これについての解答を求めます。
342 ：卵の名無しさん：01/09/18 14:09 ID:Hyma6qMw
「接骨院」と「整骨院」は違うんですか？
看板が違うだけかな？

私は、親指が腱鞘炎になったとき整骨院に行ったら、
低周波みたいな電気をかけられました。
最初は、もっともらしく見えたけど、３・４回通ううちにばかばかしくなって、
結局、病院で手術をしました。

あれでよく商売をやってると感心しますよ。
343 ：治療家：01/09/18 14:25 ID:h3G1odHM
＞｢接骨院」と「整骨院」は違うんですか？
どっちも同じです
柔道整復師の開く治療室です。カイロとは関係ありません。
344 ：治療家：01/09/18 16:33 ID:h3G1odHM
医師がカイロ批判をしたいのはわかりますが他のスレッドでいろんな物を見ると
なんだかけっこうどうでも良くなってきたように思えました。
新旧師と柔精師の争いは醜すぎるし、整形の先生方もけっこう似たり寄ったりだったんですね。
それでも、ちゃんとやっている方にとっては迷惑な話ではありますが。
結局法制化云々は医学的証明の前に政治力がものをいうみたいですし。
医師会の圧力をどうするかですね。それと業界の統一化と。
今の状況で、日本で本格的な医学的な証明は難しいと思います。
反対派の皆様も、それを妨げるようにはできても、それ以外の事はしなさそうだし
345 ：治療家：01/09/18 16:39 ID:h3G1odHM
新旧師と柔精師・医者の罵倒のしあいはこちらで
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=995824980&st=51&to=100&nofirst=true
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=997875610&ls=50
結局、なんだか法制化うんうんって資格云々って科学的・医学的証明じゃなさそうです
とりあえず、科学的な証明を日本で求めるなら、そのための邪魔しないでほしいですね。
346 ：病弱名無しさん：01/09/19 11:31 ID:???
>今の状況で、日本で本格的な医学的な証明は難しいと思います。

なんで？　いってる意味がよくわからん
単なるいいわけにしか聞こえない
347 ：治療家：01/09/19 12:25 ID:jN/9PKOw
>346
手技療法で科学的に完全に解明さて他のってそもそもないんじゃないかな
いまの日本のカイロプラクティックの現状で科学的データを研究する設備ないと思うし（公のね）
確かに少し言い訳かもしれないが現状の問題には変わりないよ。

それで、以前投げかけた質問に関してはどうなったの？
医療従事者なら答えてよ。違った？
３４４．３４５の発言はあくまでも法律云々の話だよ。
348 ：304：01/09/19 14:17 ID:???
>ゲートコントロール説は論外なのですか？
>論外だとしたら、それはそれで、どうして普通に話されているのですか？

「以前の質問」というのはこれか？
「検索したら多くの医師がＨＰで説明していますね」って、あんたいったい何で検索したの？
科学的なディスカッションをしてるときに、
何だかふつうの検索エンジン使ってるあんたのおつむに呆れて返答もしなかったんだよ。
こういうときは、PubmedやMedlineを使って調べるんだよ。まったく看護学生に講議している気分だな。

http://www3.ncbi.nlm.nih.gov/
ここでgate control theoryとchiropracticの単語をかけ合わせて検索してみな。
見事にひとつも論文などでてこないだろ。カイロにおけるgate control theoryの意味など
医学プロパーはおろか、カイロ業界でもまともに研究されたことなどないんだよ。
あんたいろいろいうけど、それじゃカイロの基礎理論でも疫学研究でも何でもいいから
ここにひとつ取り上げて具体的に引用してみな。まともに自分の頭で思考したことあるのかい？
349 ：304：01/09/19 14:20 ID:???
http://www.google.com/search?q=%83Q%81%5B%83g%83R%83%93%83g%83%8D%81%5B%83%8B%97%9D%98_&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=

Googleで試しに検索してみたぜ。
ここにあるのはカイロや鍼灸師、怪し気な商売をしている人間ばかりじゃないか。笑わせられた。
医学のページであってもみな「仮説」ということで紹介されているのが主だろう。
どこに医者がゲートコントロール理論でカイロを擁護してる？
350 ：304：01/09/19 14:25 ID:???
再掲するぞ。
この理論はあくまでも病態生理学の（古典的）仮説に過ぎない。
疼痛発生とその鎮静について、こういったメカニズムが仮に生体に存在していれば
種々の生理学的事実が説明しやすいという単なる想定に過ぎない。
すなわち今だ誰も証明には成功していない「仮説」というわけだ。
すでに30年以上前の古臭い理論であり、その後gate control theoryに一致しない
事実がたくさん知られるようになり、一時は手直ししたvariationがたくさん提案されたが、
今ではすでに「古典的」、すなわち生理学ではもう誰もまともに相手をしていない。
こんなものを「カイロプラクティックの科学的な根拠」などとは憤飯もので、
サギならサギでも構わないから、もう少しまじめに勉強しろ。
351 ：治療家：01/09/19 14:56 ID:jN/9PKOw
＞３４８～３５０
はいはい、ありがとね。
＞どこに医者がゲートコントロール理論でカイロを擁護してる？
だれもＨＰにゲートコントロール説でカイロを説明してるなんていってないだろ
言ったのは、あくまでもゲートコントロール説をＨＰで説明してる医師・病院があるっていうことだ

で、ＡＫＡ・ＰＴに関してはどうなのよ。
352 ：治療家：01/09/19 15:45 ID:jN/9PKOw
本題から外れますが
漢方の所の討論見てきたけど
なんだかおんなじようなこといってるな。
とどのつまりアロパシー医学かそうでないかの違いなのかな？
３５０さんはもちろん自然療法なんて認めませんよね。

漢方って本当に効くの？
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=988010425&ls=50
353 ：あぼーん：01/09/19 22:34 ID:???
私は整形はよく知らんが、
治療家さんに伺いたいのは
一つ聞きたいのは、Vol.1からずっと言われ続けている。

カイロプラクティック行為者は
１．医学的妥当性があってやってると思っているのですか？
２．医業では無いと思っているのですか？（１との整合性を含めて、これは法との折り合いも含めて）
２．妥当性を立証する側は、現代医学側なのですか？それとも、カイロ側なのですか？
４．霊感療法とどこが違うの？

以上につき、お答え願えれば。
ま、だぶれむ氏が書いたレスへのまともなレスが望ましいのですけどね。
354 ：304：01/09/20 05:40 ID:???
AKAって何じゃあ～？　聞いたこともないぞ。
もしかしてこれのことかあ？

http://www.aka-japan.gr.jp/index2.html

>AKAとは、｢エーケーエー｣と読み、Arthrokinematic Approach(アルスロキネマティックアプローチ:
>関節運動学的アプローチ)の略で、当初は動きにくい関節を動かそうとする目的(関節機能障害の治療)で
>博田節夫(はかたせつお)先生により開発された治療法です。

>こうした技術的な進歩と供にAKAの本質、本体の解明に向けての研究も最近活発に行われるようになってきました。
>たしかにいまのところ、「AKAはなぜ痛みを軽減するのか？」と言う質問に対し、
>明確な理論的根拠を持った回答はできません。

こんなもの、どうなのよ、といわれてもなあ。「オー・リング」とかいうやつと同じじゃねえか。
医者でこんなもの信じてる奴がもしいるとすれば、ただただ不見識としかいいようがない。
「効くんだけど、明確な理論的根拠を持った回答はできません」という説明に至っては、
あっそう、お前はカイロみたいなもんか（藁）、としか答えようがない。
355 ：患者：01/09/20 10:07 ID:jCQgtAIo
カイロの療法士？同士でぐちゃぐちゃ批判しあうのやめてくんない？
やれ学院だのカイロドクターだの、派閥と規格乱立させて、
患者を混乱させてもお構いなしかよ。
お前らバカだろ？なぁ？患者のこと考えたことあんのかよ。
二言目には「アメリカ」だの「資格が違う」だの。患者にとってはどうでもいいんだよ。

腰痛で、整骨院・整体院・カイロetc何件も回ったけどさ、
どいつもこいつも、自分たち以外の治療法・派閥の悪口と、
自分たちがいかに正当かを宣伝するだけ。
そのくせ、やってることは対して変わらないじゃないか。
こう書くと「治療家」とかが食らいついてくるだろうけど、
俺は専門家じゃない。患者として見て「同じ」なんだよ。
どうせ背骨いじるだけなのに何種類も肩書きがあって、
「当院は一部の低質な治療院とは違い、高度な技術を習得した有資格者が施術・・」
何度も同じセリフ聞いたよ。ばかばかしい。

もうお前らには頼らない。カイロなんてクソの役にも立たねーよ！バーカ！
356 ：治療家：01/09/20 10:17 ID:iZdgM7Tg
まぁ、貴方がまともな所に行かなかっただけでしょう。
いくら肩書きがあっても、それに対する技術が上手い人なんて限られてるからね。
しかも変なところ多いし。
３５５さん、じゃ、整形行ったら？
３０４さん所なんて良いんじゃない？
あとね、有資格者云々ってカイロプラクティックの技術とは関係ないよ。
で、治ったら教えてね。

中には整形にいって治らないから来る人もいます。
もちろん全ての人が良くなる･･･とはいえませんが。ね。
まぁ、科学的な意見じゃないかもしれませんが、個人的な意見です。
357 ：治療家：01/09/20 10:20 ID:iZdgM7Tg
＞３５５
何回もいろんなカイロに通う前に、整形は行かなかったの？
358 ：病弱名無しさん：01/09/20 10:20 ID:???
＞で、ＡＫＡ・ＰＴに関してはどうなのよ

AKAはともかくＰＴの手技にしても科学的に立証さてれいないテクニックはあるね。
で、それがどうした？バカイロ。
カイロの有効性や正当性の説明にはならんぞ。
359 ：治療家：01/09/20 10:24 ID:iZdgM7Tg
＞３５８
じゃあ、科学で立証されていないＰＴの手技を
使うあなた方の心情は一体どういったものなのでしょうか？
360 ：治療家：01/09/20 10:25 ID:iZdgM7Tg
ちなみに、それは科学的・医学的というのですか？
361 ：病弱名無しさん：01/09/20 10:36 ID:???
＞じゃあ、科学で立証されていないＰＴの手技を
＞使うあなた方の心情は一体どういったものなのでしょうか？

あなた方って誰？俺はＰＴじゃないよ。お前はＰＴは要らないと言いたいのか？
心情ってカイロとなんの関係が？

＞それは科学的・医学的というのですか？
いいます。
362 ：病弱名無しさん：01/09/20 10:40 ID:???
どうでもいいけど、問題をＰＴなどにずらすなよ。

３５３の質問には答えないのか？
363 ：病弱名無しさん：01/09/20 10:45 ID:iZdgM7Tg
＞３６１
何故に？科学的医学的に証明されてないことをすることのどこらへんが
「科学的・医学的｣なのですか？

＞あなた方って誰？俺はＰＴじゃないよ。お前はＰＴは要らないと言いたいのか？
けど医師の指示の下でやっているということはＰＴを使っているって言うことでしょ。
別に俺はＰＴがいらないなんて思ってないぜ！

あんたの持論からすればいらないのかな―って思ったんだ。
なにせ｢科学的・医学的｣に証明されていないのだから。
364 ：治療家：01/09/20 10:47 ID:iZdgM7Tg
＞３６２
そうあせるなよ。
こっちだって、お医者様方にいろいろ訊きたいんだから。
まぁ、俺の答えられることなんて、個人的な意見だけだがね。
365 ：病弱名無しさん：01/09/20 10:48 ID:???
じゃあ、科学で立証されていない、医学的にも必要とされていない、資格もない、障害を起こす奴もいる、詐欺的行為でもあるカイロを
使うバカイロの心情は一体どういったものなのでしょうか？
366 ：病弱名無しさん：01/09/20 10:53 ID:???
ＰＴ自身は「科学的・医学的｣だろ？だから必要だな。
科学で立証されていないＰＴの手技でも「リハビリ」としての有効性などは医学的には認められるわな。

で、バカイロは科学的でも医学的でも無いよな。必要ないないよな？

お前の質問に答えたやってるんだから、お前も答えろよ。
こっちはバカイロ相手にしたくないんだから。
367 ：病弱名無しさん：01/09/20 10:58 ID:???
で、ＰＴを否定したいなら、それでもいいよ。
科学で立証されていないＰＴの手技を使うのはやめよう。ってのでいい。

で、それでもバカイロはインチキ、詐欺師ってのはかわらないな。
368 ：病弱名無しさん：01/09/20 11:05 ID:???
ＰＴを使っているのはリハビリが必要だからで、当然のことだな。
看護婦を使っているのと同じ。

バカイロを使わないのは不要だから。
369 ：病弱名無しさん：01/09/20 11:05 ID:iZdgM7Tg
>366
そうあつくなるなよ。
マターリしようぜ！！
相手にしたくなかったら来なきゃいいじゃねーか。
なんで来るんだ？
２ちゃんねるじゃねーか。
ここはどこそかの学会じゃないぞ。

＞ＰＴ自身は「科学的・医学的｣だろ？
どういう部分で？
＞「リハビリ」としての有効性などは医学的には認められるわな。
全てが立証済み？しかも曖昧じゃないのか？（少なくともあんたの説明では）続く
370 ：病弱名無しさん：01/09/20 11:12 ID:iZdgM7Tg
＞資格もない、障害を起こす奴もいる、詐欺的行為でもあるカイロを

資格はできればいいと思うよ。
新旧や死圧だって科学的立証の不十分なまま資格作っただろ。
カイロは作っちゃダメか？

障害を起こすねぇ。まぁ、そういう輩もいるわな。
けど、新旧だって、肝炎を移した人もいるよな。まぁ、今じゃディスポ使ってるからいないんだろうがね。
それと、基準を設けることによりそんなのはほぼいなくなるんじゃないかな。
頚椎への急激な回旋は問題ありなので、それを使う人がいなくなったら
障害なんてまず起きないと思うぞ。
それと、医者の医療ミスはこの比ではないだろ。
反発がきそうだが、これは事実だと思うぞ。　続く
371 ：病弱名無しさん：01/09/20 11:14 ID:iZdgM7Tg
詐欺行為だが・・・
それはあんたの言うことじゃないよ。
誰が詐欺だって決めた？
裁判所か？
勝手に物事を決めるでない。
じゃあ、漢方だって詐欺というのか？
科学的な云々言い出したら、今の医療類似行為者はどうなる？
ＰＴの証明されていない部分はどうなる？
372 ：病弱名無しさん：01/09/20 11:22 ID:iZdgM7Tg
＞３６８
おい！！そろそろ漢方に行ったほうがいいんじゃないか？
反論してるぞ！！
373 ：病弱名無しさん：01/09/20 11:24 ID:???
じゃあ、鍼灸もＰＴもいらないから、バカイロも要らないっていえば納得するのか？

お前の言うことは
「けど、新旧だって」「けど、ＰＴだって」「けど、医者だって」だけじゃねぇか。

じゃぁ鍼灸もＰＴも医者も必要とされています。けどバカイロはインチキで必要とされていません。ってので結論できるだろ。
374 ：病弱名無しさん：01/09/20 11:26 ID:???
＞科学的な云々言い出したら、今の医療類似行為者はどうなる？
＞ＰＴの証明されていない部分はどうなる？

どうもならないけど、バカイロのインチキ性は変わらない。
375 ：病弱名無しさん：01/09/20 11:32 ID:???
＞新旧や死圧だって科学的立証の不十分なまま資格作っただろ。
＞カイロは作っちゃダメか？

ダメ。インチキだから。インチキじゃないって証明できたら作っても良いよ。

新旧や死圧は科学的立証の不十分なまま資格作りました。
だからといってカイロの資格作る必要はない。
376 ：病弱名無しさん：01/09/20 11:34 ID:???
＞それと、医者の医療ミスはこの比ではないだろ。

医者は医療ミスを犯しても必要です。
バカイロは医療ミスを犯さなくても不要です。
377 ：病弱名無しさん：01/09/20 11:45 ID:iZdgM7Tg
はいはい、わかったわかった。
話したくないならどっか行けよ。

＞じゃあ、鍼灸もＰＴもいらないから、バカイロも要らないっていえば納得するのか？
そんなこと言えないだろうに。

＞医者は医療ミスを犯しても必要です。
＞バカイロは医療ミスを犯さなくても不要です。
それはあんたらがそう思ってるんだろ。

話したくないならどっか行けよ。
378 ：病弱名無しさん：01/09/20 11:52 ID:iZdgM7Tg
＞３７６
そうそうおれも結構暇あるけど
おまえも相当暇人だな
あんまりゴタゴタうるさいこと言ってると相手にされないぞ。
官報行ったり銃声行ったり回路に行ったりするのは良いが
どこでも嫌われているぞ。
おまえがどう考え様が勝手だが、だったらてめえの病院で
好きにやってればいいじゃねーか。
違うか？たかだか２ちゃんねるじゃねーか
379 ：治療家：01/09/20 13:00 ID:iZdgM7Tg
そろそろＨＮでも変えようか。
まっ、今回はこのＨＮで行きましょう。
で、質問だがあくまでも私的な考えの元だ。

＞１．医学的妥当性があってやってると思っているのですか？
そのテクニックをやっている人たちによってずいぶん違うんじゃないかな。
ＣＯＸとかやっている人たちは明らかに医学的妥当性あると思っているのは間違いないよ。
なんだかわかんないけどやっている人もいるのは確か。

＞２．医業では無いと思っているのですか？（１との整合性を含めて、これは法との折り合いも含めて）
俺の考えでは日本の視点から見れば一番考えやすいのが医療類似行為だと思うよ。あくまで俺の考えだが。

＞２．妥当性を立証する側は、現代医学側なのですか？それとも、カイロ側なのですか？
両方じゃないのかな。いくら研究したって手技療法自体を完全に解明するのは無理だと思うぞ。
どんな手技療法でもね。まずは妥当性の高いテクニックについてじゃないかな。
380 ：治療家：01/09/20 13:04 ID:iZdgM7Tg
まぁ、カイロ側がいくら研究して論文を出しても
前に発言した医師どものように文句をつけてくるからだ。
中立な人がいればいいが、なかなか難しいと思うぞ。

＞４．霊感療法とどこが違うの？
それは漢方と同じ質問かね？
381 ：病弱名無しさん：01/09/20 14:49 ID:???
オウムだって法の華だって捕まったよね。
バカイロも捕まえるべきだね。
382 ：病弱名無しさん：01/09/20 14:58 ID:iZdgM7Tg
寝言は寝てから言いなさい。
あなたどこ行っても嫌われすぎ。
論外。
383 ：病弱名無しさん：01/09/20 15:19 ID:???
＞３８２
という貴方は馬鹿柔バカイロですか？
384 ：病弱名無しさん：01/09/20 15:21 ID:???
＞まぁ、カイロ側がいくら研究して論文を出しても
＞前に発言した医師どものように文句をつけてくるからだ。

文句をつけられて潰れてしまうような馬鹿な作文しか作れないから、バカイロって言われるんだよ。
385 ：病弱名無しさん：01/09/20 15:31 ID:iZdgM7Tg
なぁ、話したくないなら来るなよ。
なんで来るんだ？
寂しいか？
おまえが、科学的に立証できる物だけを使って
好きなようにやればいいだろ。
おまえはなにがしたいんだ？
いってみ？
ストレスばかり貯めてると体に良くないぞ。
科学でも立証されているだろそんくらい。
386 ：ラインの虎 ◆OKzv/rzM ：01/09/20 16:07 ID:UxHDuy62
はじめまして。柔道整復師のラインの虎です。
お取り込み中のところ横レス失礼。

＞３８３、３８４
ジャンキーくん。ここでみなさんにごめいわくかけてないでおうちへかえろか。
387 ：病弱名無しさん：01/09/20 16:14 ID:yozygae.
ジャンキー君は多方面で皆様に迷惑をかけています
ジャンキー君。自分が正当だと思うならＩＤくらい表示しなさいな。
388 ：あぼーん：01/09/20 17:35 ID:???
頼むからさあ
茶化さないで
４．霊感療法との違い
についてマジレスしてくれない？

これは、韓国の某宗教系霊感療法理論で対置しようと思うから。
ではでは～。
389 ：治療家：01/09/20 17:42 ID:yozygae.
＞３８８
じゃあ、具体的にその霊感商法について教えて
霊感商法といってもいろいろあるでしょ。
教えてくれたほうが比較しやすいよ。
390 ：病弱名無しさん：01/09/20 18:57 ID:???
お？馬鹿柔もここにやってきたか。
嫌われ者の馬鹿柔バカイロが揃ってめでたいな。
391 ：人形使い：01/09/20 23:06 ID:???
論点がスリ変えられてる様な…。
１．医学的妥当性があってやってると思っているのですか？
　＞テクニックをやっている人たちによってずいぶん違う
　確かに、現代医学でも術者による成功率はあります。
　しかし、この板で延々問題となっているのは
　治療手技ではなく、診断基準、治療計画の医学的妥当性では無いですか？
　術者による治療計画の違いは有るのは当然ですが、それでも指針と言うものがあります。
　しかも、カイロの問題点は最低限の指針があるとは思われないところでしょう。
　これに関しては、Vol.1から散々言われていることです。
　で、クライテリアetcがカイロ側から示されたことなど一度もありません。
　（かれこれ3400近くのresがあるのにです。）
　あるのは、「ずれを治す」と言うことだけでは無いですか？
　これ関してはVol.1　525のだぶれむ氏のコメントを参照してください。
392 ：人形使い：01/09/20 23:21 ID:???
２．医業では無いと思っているのですか？
　＞医療類似行為
　それは、何の答えにもなってません。
　それの意味するところは、　「医者以外が医療に似た行為を行う」でしかありません。
　「そりゃ、そーだろ。医者じゃ無いんだから。」で終わります。
　あまつさえ、カイロの場合は法で認められたわけでは無いのですから。
　この時点では、「霊感療法」、「宇宙のパワー」と同じでしょう。
　それと同じである。と言われるなら、問題ないのとは思いますよ。
393 ：病弱名無しさん：01/09/20 23:28 ID:???
カイロ等にかかるような患者を医師が確実に治して満足させることができるなら、
こういったものは無くなるはずだけどね。

能書きより治して満足させてくれる人がいい先生。
394 ：人形使い：01/09/20 23:41 ID:???
＞３．妥当性を立証する側は、現代医学側なのですか？それとも、カイロ側なのですか？
　これも１．と同じですね。
　Vol.1　482-491を参照してレスしてください。
　あと、>>344の
　＞今の状況で、日本で本格的な医学的な証明は難しいと思います。
　状況で出来なくなる様な証明は所詮その程度のものなんでは？　と思うのは、私の心が歪んでるからですか
　手技の証明が無理と言う貴方は救急救命処置のABCも医学的証明が無いと思ってるのですか？
　お願いだから、ABCは出来るようになってください。

＞４．
　これは遊びのつもりで書いたのですが。
　やってみましょうか、

　両者とも、未だ！！科学的根拠が無いが現代医学では直せないものが、治せる？場合がある！！
395 ：病弱名無しさん：01/09/21 00:34 ID:???
人形使い先生、現代医学で私の肩凝り、腰痛を治してください。
どうやら今までにかかった病院の医師は免許は持っているけども、
霊感療法以下の偽者のようでした。
人形使い先生が言うような現代医学の本物の医師はどこにいるのでしょうか。
科学的、医学的有効性の証明された治療法で、どうか私の症状を治してください。
396 ：病弱名無しさん：01/09/21 01:39 ID:jxYTm05c
理学療法士のいる整形外科の病院では、
いろいろやってもらえると聞いたんですが、
具体的にどんなことをしてもらえるんですか？
397 ：病弱名無しさん：01/09/21 01:53 ID:k36IGt8Y
>395
同意です。
病院に行っても「むち打ち」が全然良くなったように思えません。
病院でしてもらったことといえば、首の痛みが「むち打ち」って
ものだって言うことと、首の牽引等の理学療法、それに一時的に
痛みを抑えるための薬をもらうための処方箋をもらっただけの
様な気がします。
結局、薬がきれれば痛い・・・。
別にカイロを擁護するつもりもありませんが、病院（医師）にも
ここまで言うだけのことができるんでしょうか？
体に痛みを持っている場合、科学的（医学的）証明なんてものは
どうでも良いことですし、法的にってことも関係ないです。
そんなことを言う前に何とかしてもらいたいと思います。
398 ：病弱名無しさん：01/09/21 02:36 ID:???
＞そんなことを言う前に何とかしてもらいたいと思います。

ホント、バカイロ達は何とかして無くした方が良いね。
カイロがあってもそんな問題は無くならないのだから。
399 ：Vol.1　525のだぶれむ氏のコメント：01/09/21 06:37 ID:???
525 名前： だぶれむ 投稿日： 2000/04/28(金) 23:46

またまたまた話を戻して

Crelin ES: A scientific test of the chiropractic theory.
American Scientist 61:574-80, 1973

カイロプラクティックの理論は，
脊椎のわずかな歪みが神経系を圧迫することによって
免疫系などの体の防御機構を傷害し，
その結果種々の病気の発症となるというものです．
この論文では死後３～６時間の６人の遺体を用いて，
カイロ創始者パルマーの上記の理論の検証を行いました．
遺体の脊椎を露出し実際に道具を使って曲げることにより，
カイロプラクティックで唱えられている
脊椎の「歪み」，「ずれ」，「亜脱臼」という状態を人工的につくり，
脊椎管と脊髄の神経がどうなるかを詳しく調べました．
その結果，外力の強さ，「歪み」の方向や程度などをいろいろ変えてみても，
どんな神経も圧迫されることはなかったと報告しています．
400 ：治療家：01/09/21 10:21 ID:5HrZ3a.k
はいはい糞レスありがとう。
３９９の質問だが
これはあくまで俺の考えだ。
医学的な神経圧迫は椎間関節症・ヘルニア・狭窄症などが上げられるぞ。

おまえはいつの理論で話しているんだ？
今はまた少し違うぞ。
俺が詳しく言及することはできないが、ね。

だいたい２チャンネルだろ。
詳しいことは、もっと違う所で聞いた方がいいんじゃないのか？

マターリしていこうぜ。
おまえらはここでなにがしたいんだ？
アロパシー医学万歳ってか？
それならそれで、好きにやってろよ。

おい！！イワンのバカ！！てめーの出る幕はないぞ！！
話したくないなら･相手にしたくないならどっか行けよ。邪魔だ。
401 ：治療家：01/09/21 10:41 ID:5HrZ3a.k
ああ、それとな、俺は俺の考え方を述べるのみだ。
この板にはおまえらのくそ意見を必要としている人はあまり来ないだろう。
だから他の人に迷惑のかかることはするな。
俺はカイロプラクティックを医学的に「完全」に説明できると思っちゃいない。
おまえらがカイロプラクティックに関してどういう考え方をしてるかなんてどーでもいいんだよ。
おまえらが、カイロプラクティックを撲滅したいと思っているなら他でやれ。
それとも、賢いつもりのあんたらは、２ちゃんねるで日本のカイロプラクティックの業界を撲滅できるとでも思っているのか？
おまえらは、自分の信じる科学的に完全に説明できる方法だけで勝手にやってろ。
402 ：病弱名無しさん：01/09/21 10:48 ID:???
しかし他の人に迷惑のかかることしかしないな。
バカイロは。

＞カイロプラクティックを撲滅したいと思っているなら他でやれ。
他でもやってますよ。
403 ：治療家：01/09/21 11:05 ID:5HrZ3a.k
＞馬鹿君
はいはい、じゃ、そっちで頑張っていな。
話したくない･相手にしたくないなら来るな。
消えろ。
404 ：病弱名無しさん：01/09/21 14:09 ID:???
過去スレ見るのは気が重い
だから誰かカイロプラクティックの効果について教えてくれ
そして結論についても
405 ：病弱名無しさん：01/09/21 14:15 ID:iqpV9trY
>399
それじゃあ、「むち打ち」って、どんな状態を言うのですか？
406 ：治療家：01/09/21 15:19 ID:hami8WlQ
＞４０４
俺の考え方からの結論だ

否定的な慰謝は間違いなく効果は無いって言うだろうよ。
それは彼等の言っているとおりだ。

俺は効くと思うぞ。今まで何千人と治った人をみてきた
症状にもよるがね。筋骨格系の問題なら効果は早いぞ。
ただ、カイロプラクター個人のレベルで、ずいぶん違う。
そして一口にカイロといっても様々なテクニックがある。
法律で規制されていないため変なところが多いのも事実だ。

結論は、そうだな。自分自身で確かめてみるしかないんじゃないのか？
出来るだけまともなところに行って確かめなさい。
どんな議論をしたところで慰謝を信じるか、カイロプラクターを信じるかになってしまう。
ここの板を見ている限り自分自身の結論なんぞ出ないと思うぞ。
407 ：病弱名無しさん：01/09/21 16:11 ID:???
>>399
脊椎とその周囲の組織、あるいは周囲組織同士により神経が圧迫される点も調べているのかな。
あのレス（孫引きコピペ）からは脊髄の状態または脊椎同士による神経圧迫しか調べてないようにも思える。
399は論理的思考の持ち主なようなので、その点説明してくれ。
408 ：治療家：01/09/21 16:39 ID:hami8WlQ
＞お人形使いさんへ
＞治療手技ではなく、診断基準、治療計画の医学的妥当性では無いですか？
＞術者による治療計画の違いは有るのは当然ですが、それでも指針と言うものがあります。
＞しかも、カイロの問題点は最低限の指針があるとは思われないところでしょう。
日本のカイロプラクティックの問題はやはり統一されていないことだな。
診断基準はまともな学校なら整形外科的検査は教える。
ヘルニアかどうか、椎間関節症なのか、筋肉の問題なのか、圧迫骨折なのか、辷り症なのか・・・等
そのくらい出来ないと禁忌かどうかわからないからな。・・・続く
409 ：治療家：01/09/21 16:50 ID:hami8WlQ
問題はテクニックごとにやはりそのアプローチが変わってくるという点じゃないのかな。
だから、最低限基本的なテクニックを基準にして話を進めなければならない。
だが、テクニックも教える学校によって違ったりもするし
同じ名前のテクニックを教えてたりしても、変な学校だとずいぶん違った物になる。
それはその人間の技量という所だ。
そういう意味でも３ヶ月の所なんて論外になるわけである。
410 ：治療家：01/09/21 17:03 ID:hami8WlQ
あとは、ＳＯＴテクニックや上部頚椎などのテクニックの特殊性だろう。
それに関してはなかなか難しい問題だな。
俺はそのテクニックの専門家でもないしな。
だからそれらについて詳しく言及することは出来ないがね。

ただ、やたらに｢イネイト｣という言葉を使いたがる輩もいる。
それはあんたらの言うとおり科学性はあまり考えていないのかもしれないな。
そういう輩はやたらに何でも治るとか、言い出したりもするしな。
おまけとしてそういうのを言うのもいいかもしれないが、それを基準にものを考えるのが問題だな。
まずはテクニックの統一化と、ケースマネジメントのとりあえずは統一化だな。
治療計画についての医学的な妥当性は・・・
まず、どの観点から言ったらいいのかね。
前に書き込みをしている否定派の医師どもは絶対に効かないといっているが
あなたが良識を持っている人なら俺の知っている範囲で説明するぞ。
411 ：たれふむ：01/09/22 09:47 ID:???
>>407
>脊椎とその周囲の組織、あるいは周囲組織同士により神経が圧迫される点も調べているのかな。

399は1972年に出た論文で、カイロの理論を科学的に検証して否定した有名なものです。
それまでパーマ－の提唱した「脊椎亜脱臼が神経を圧迫して病気を起こす」という理論を
単純に信じていたカイロプラクターに大きな動揺を引き起こし、
その後のカイロ理論の分裂と混乱を引き起こす原因ともなりました。
この論文が発表されて以降はパーマ－流の単純な理論は相手にされなくなり、
上に出てきた「脊椎とその周囲の組織、あるいは周囲組織同士による神経圧迫」論や
「サブラクセーションとは関節のダイナミックな運動の機能障害」
「筋緊張による硬縮が原因である」などなどの
さまざまな仮説が提案されるようになりました。
しかしいずれにしてもパーマーの亜流といえ、
上の論文の詳細な解剖学的検討に対する言い訳じみた響きがあり、
そもそもこれらの仮説のいずれもが形而上学的で検証不可能になっているところが
カイロの無根拠性を露呈しています。
412 ：407：01/09/22 14:20 ID:???
>>411
そんな論文など知らない俺でも思い浮かんだ
「脊椎とその周囲の組織、あるいは周囲組織同士により神経が圧迫される点も調べているのかな。」
という疑問の答えには全然なっていないな。

単純な疑問だろう。「形而上学的で検証不可能な疑問」とはとても思えないが。

更に399はどんな程度の脊椎の変形でも、
そのことによる神経障害は起こりえないとも読める文になっているし。

ちなみに俺はカイロ、整体ではないよ。
カイロ、整体について、ちょっと資料集めを頼まれているだけ。
413 ：病弱名無しさん：01/09/22 21:06 ID:O0FjUcCo
age
414 ：名無し＠カイロ：01/09/23 20:44 ID:4jCIg1ZI
＞304
今さらなレスで申し訳ないですが。ＡＫＡはかつてこのスレで発言されていた通りすがり
理学療法士も使っていたテクニックです。医師や理学療法士の間で徐々に広がりつつある
みたいですね。
>>411
で、もしおっしゃるようにこの論文でカイロプラクティックの非科学性が証明されたのなら
なぜその後むしろカイロプラクティックが公認される国が増えているんでしょうねえ。
だって「科学的に検証して否定された」んでしょう？なのにその後「急性腰痛のガイドライン」
では認められるわ、スイスやドイツで公認されるわ、最近はとうとう英国でも公認される始末。
おまけに90年代に入るとオリンピックの医療チームにカイロプラクターが帯同したり。
これも全て「ロビー活動」とやらのなせる業ですか。
415 ：病弱名無しさん：01/09/23 22:15 ID:???
大阪人はカイロプラッチックと言うのかな。
416 ：>414：01/09/24 09:55 ID:???
金とロビー活動だけ。
417 ：病弱名無しさん：01/09/24 10:38 ID:???
＞４１４
またそんなことを言い出すのか？進歩のない奴だなぁ。
くだらん話を蒸し返すなよ。

日本でも金とロビー活動で検証もせずに認めさせようとしてるじゃねぇか。

カイロが科学的に有効性が認められないのは、バカイロとやらのなせる業だからですか？
418 ：名無し＠カイロ：01/09/24 19:25 ID:DbDQrNs.
>>417
くだらん話？進歩がないだのくだらないだの答えられないから逃げますか。
んじゃですねえ。
http://www.life-research.edu/crj/crj.html#vol42
↑ここに色々なレポートが出ていますが、私あんまり英語が得意じゃないんですよ。
「カイロプラクティックは荒唐無稽なインチキ」なんでしょ？どこら辺がどう荒唐無稽で
非科学的なのかぜひ教えてくださいよ。私には証明云々は別にしても充分科学の批評に
堪えられるものにしか思えないんですがねぇ。勿論「こんなものはナンセンス」などという
抽象的なものじゃなく、具体的にどの辺が「そもそも非科学的」なのか教えてください。
それともまたお得意の「証明されてない」ですか。
419 ：病弱名無しさん：01/09/24 21:33 ID:???
＞バカイロ
ホント進歩のない奴だな。
だから、前にも言われてるようにこれ読め！と言うだけというのは卑怯で無責任じゃないか？
で、クリックしてもabstractだけみたいだけど？

CRJ Volume 7, Number 1 - Spring 2000

面倒だからここだけ見たけど、あんた少しでも読んだのか？
あんたがもう使われていないと言ったsubluxationが出まくってるんだけど？
Conclusion: The findings of these case studies indicate the upper cervical
knee-chest procedure is a successful method for correcting the upper cervical
subluxation.
この辺りの（サブラクセイションを前提とした）強引な結論付けは荒唐無稽なインチキと言われてもしょうがなさそうだけど。まぁ要約だけだしな。

で、どの辺りが科学的なの？ほとんど検証は加えられてないみたいだけど？
勿論「こんなものは科学的」などという抽象的なものじゃなく、
具体的にどの辺が「そもそも科学的」なのか教えてください。
それともまたお得意の「これを読め」「ここで公認されてる」「証明されてない医学もある」ですか。
420 ：病弱名無しさん：01/09/24 21:49 ID:???
Volume 6 - Number2, 1999も読んでみた。

・From the Editor - Complementary or Alternative?

・Publisher's Corner - Beyond History to the Future Sid E. Williams, BS, DC

ここ読んだか？どこが科学的なんだ？カイロ、特にサブラクセイションを賞賛してるだけじゃないか。
その後のケーススタディはサブラクセイションを証明したいようだが、やっぱり無理があるな。
科学的とは言い難いだろう。

で、名無しカイロはサブラクセイションを認めさせたいのか？
421 ：病弱名無しさん：01/09/24 23:22 ID:???
もう少し読んでみた。

My objective in this editorial is not to critically
evaluate the science of the published research, but rather to encourage the activity and quality of
subluxation-based research through collaborative efforts supported by the NIH and other organizations.

http://www.life-research.edu/crj/edit61.html

とあるように、ここのグループはサブラクセイションを主として主張したいようだ。
名無しカイロはサブラクセイションが科学的だと思ってるのか？
思ってないなら、ここらのペーパーは都合悪いんじゃないか？
422 ：病弱名無しさん：01/09/24 23:33 ID:???
＞「急性腰痛のガイドライン」では認められるわ、

以前にも疑問が出ていたが、「急性腰痛のガイドライン」ではカイロの何が認められたのだ？
どのような診断方法で、どのようなテクニックで、効果が有意であるとされたのか？
どう見ても文献研究で既存の急性腰痛治療についてのダメ出しをしたにすぎないようだが。
423 ：病弱名無しさん：01/09/24 23:56 ID:???
The properly vectored adjustment (the Summa of all chiropractic) will release the
irritation of the Cl nerve root and subsequently reduce the subluxation.

http://www.life-research.edu/crj/crj61abs.html#crowe

いきなりこんな結論出されてもねぇ。
仮定から仮定を導き出してるけど、
the subluxation may affect the cervical spinal cord
サブラクセイションをなんて物を前提にして科学的だと言えるか？
424 ：病弱名無しさん：01/09/25 00:05 ID:???
一番はじめにあるペーパーみたけど

http://www.life-research.edu/crj/crj11abs.html#11suh

これらの仮説はどうなってるの？
425 ：病弱名無しさん：01/09/25 00:15 ID:???
＞くだらん話？進歩がないだのくだらないだの答えられないから逃げますか。

誰も逃げてないじゃん。
＞なぜその後むしろカイロプラクティックが公認される国が増えているんでしょうねえ。
に対して、金とロビー活動のためだと答えてるじゃないか。

名無しカイロこそ、金とロビー活動に対する反論が出来ずに他のＨＰに逃げてるじゃねぇか。
お前はろくな検証されてない物が公認されているのはなぜだと思うのだ？
日本ではどうやってカイロを認めさせようとしてるのだ？
426 ：病弱名無しさん：01/09/25 00:18 ID:???
これくらいで良いか？
このＨＰ読んで説明しろというより、もっと具体的に論点を絞ってくれよ。
427 ：病弱名無しさん：01/09/25 00:30 ID:???
＞私には証明云々は別にしても充分科学の批評に
＞堪えられるものにしか思えないんですがねぇ。

ケーススタディは証明云々を別にすれば全く意味はないが・・・？
あのＨＰも何かを証明しようとして証明できてないし。
思う思わないは個人の勝手かも知れないが、科学の批評に堪えられるものとは到底思えないが。
428 ：病弱名無しさん：01/09/25 06:38 ID:???
>んじゃですねえ。
>http://www.life-research.edu/crj/crj.html#vol42
>↑ここに色々なレポートが出ていますが、私あんまり英語が得意じゃないんですよ。

わたしもカイロはあまりにも不誠実な態度と思える。自分で原文を読んだ形跡もないのに
「私には証明云々は別にしても充分科学の批評に堪えられるものにしか思えないんですがねぇ。」
というのは無責任な態度だ。自分自身で検討もしていないのに、カイロは「にしか思えない」で
他人に対して治療行為を行っているのか。そもそも「科学の批評」とは何か？
科学は「批評」ではなく「検証」である。英語が得意不得意なんて関係ないだろう。
日々臨床を行っている人間が英語文献も読まないで他人に治療を行っているなど信じられない。
たとえは悪いが、警官が「自分は走るのが苦手だから」といって泥棒をみても追いかけないのと同じだ。
429 ：病弱名無しさん：01/09/25 15:34 ID:???
>>418
おれもここクリックしたよ。
Chiropractic research journalとかの目次だってさ。
カイロの機関誌を読んでカイロがいかに科学的かを納得しろってか。
バカイロは自分ですら読んでいないくせにな。
何だか創価学会員に聖教新聞を押し売りされたような気分だな。
430 ：治療家：01/09/25 15:49 ID:lxQ77aik
マターリしていたが
＞４２９
その表現はちと問題あるぞ。
お金を要求していないし、クリックしたのは君だろう
科学的云々は置いておく。が
もう少しまともな表現にしたまえ。
431 ：病弱名無しさん：01/09/25 15:51 ID:???
>430
で、おまえはその何とかジャーナルとかを読んだのか？
432 ：治療家：01/09/25 16:00 ID:lxQ77aik
＞４３１
ちょっとね
だから、科学的云々については触れなかったよ。
聖教新聞と違い勧誘もしてなければお金も要求してないと言っただけ。
433 ：たふむれ：01/09/25 18:26 ID:???
>>412
>そんな論文など知らない俺でも思い浮かんだ
>「脊椎とその周囲の組織、あるいは周囲組織同士により神経が圧迫される点も調べているのかな。」
>という疑問の答えには全然なっていないな。

これは詭弁でしょう
なぜなら２つの理由があります
ひとつは、1972年の>>399の論文が出版されるまで、世の中のカイロプラクターのすべてが
脊椎の亜脱臼（サブラックセーション）とやらが脊椎の神経を圧迫して、さまざまな病気を発症すると信じていたわけです。
そんなことは解剖学的にはまったくあり得ないという科学的事実を指摘したのがこの論文です
「脊椎とその周囲の組織、あるいは周囲組織同士による神経の圧迫」などという空想じみた説は
上記の論文によってパーマーの理論が否定された後に、何とかこじつけようとして出てきたものであり
後づけのこじつけがその原論文で否定されていないとするのは詭弁そのものといえます
434 ：たふむれ：01/09/25 18:29 ID:???
第二に、それでは「周囲の組織により神経が圧迫される」ということを証明する必要があるのは誰でしょう？
医学的な事実からカイロ理論を批判する医学者ではなく、
これを根拠にして、他人に「治療行為」を行っているカイロプラクターでしょう。
これは詭弁の典型例のひとつで、一般に「立証責任の転嫁」といわれるものです。
ここで多くの人間が批判しているように、カイロはその理論の根拠を提示していません。
435 ：病弱名無しさん ：01/09/25 18:53 ID:???
顔が歪んでるのですが
どこのスレみればいいですか？

色々探して見たのですが
見つからなかったので教えてください。
436 ：治療家：01/09/25 18:56 ID:???
＞４３５
で､いつから歪んでいるの？
そもそも歪んだ原因は？
ちなみに輪郭矯正はカイロプラクティックと関係ありません
頭蓋骨調整ならカイロプラクティックより､むしろオステオパシーの人に訊いて見て下さい。

輪郭矯正についてのスレ立てたら？
とりあえずここでは､それは関係ない話題だ。
437 ：病弱名無しさん：01/09/25 19:12 ID:???
＞436

ありがとう。

私は噛み合わせが悪くて歪んでしまったと思います。

ここは違うんですね！
また、探して見ます。
438 ：治療家：01/09/25 19:21 ID:???
噛み合せは顎関節症だと思う
歯科医の所に行ってもいいし・・・
カイロプラクティックでも顎関節を矯正したりするが
例えば、今まで良かったのに昨日からおかしい
とか､そういうのは有効だが
噛み合わせが悪ければ歯医者のもとへ相談したほうが良い。
しかも､長期にわたる噛み合せの問題はなおさらだ。
まずはそちらに行ってからだと思う。
439 ：病弱名無しさん：01/09/25 19:25 ID:???
レスありがとうございました！
440 ：治療家：01/09/25 19:31 ID:???
＞４３９
ちなみに顎関節症のスレがあるから上げておくね。
とりあえずはそこで話したら良いと思うが。
441 ：治療家：01/09/25 19:33 ID:???
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=994245106
↑顎関節症のスレ
442 ：病弱名無しさん：01/09/25 20:02 ID:???
最後までありがとうございました！
443 ：412：01/09/25 22:02 ID:???
>>434
お前は馬鹿か？
「脊椎とその周囲の組織、あるいは周囲組織同士による神経の圧迫」
がなんで空想じみた説なんだよ。
神経の出入り口の椎間孔がある脊椎の変形があれば、その神経の出入りの角度が変わり
その影響がないかどうか調べるのは当然のことだろ。
専門家でもない俺でさえ簡単に思い付くような調査点をなぜそいつら(399)は
調べなかったかと聞いているんだよ。
もしこの点に気付かずにそいつらが調査したのなら、
そんな調査のどこに信頼が置けるんだよ。

お前は疑問に思わないのか。

それを、「形而上学的で検証不可能な疑問」だの
「立証責任の転嫁」だのお前の方こそ詭弁だぞ。

ちなみに「立証責任」とはこんな場面で使う用語ではないぞ。
「立証責任」とは正当性を証明する側が負うことではなく、
不当性を証明する側が負うものとする法律用語だ。
444 ：412：01/09/26 01:31 ID:???
ちなみに、俺はカイロ擁護の立場から書いているのではないぞ。
思い違いするなよ。

カイロ否定するのなら、そんな中途半端なコピペのしっぱなしではなく、
また突っ込まれたらそれにびしっとした反論を期待してのカキコだ。

カイロ擁護のカキコに対しては論理的に反論できるのに
カイロ否定の論文に対してはそのまま鵜呑みにせず、
なぜ不備な点がないか検討することができないんだよ。
445 ：病弱名無しさん：01/09/26 04:22 ID:???
「立証責任の転嫁」
下を参照のこと。
http://www.google.com/search?q=%97%A7%8F%D8%90%D3%94C%82%CC%93%5D%89%C5&hl=ja&start=0&sa=N
446 ：立証責任の転嫁についての例：01/09/26 04:28 ID:???
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/dogma.html

>立証責任の転嫁も疑似科学の特徴です。
>一番多いパターンが「ESPがないことを証明してみせろ」です。
>なにかの存在を主張する方に立証責任があるのです。
>この場合、生物由来と非生物由来の石灰岩の境界線の存在を示す責任があるのは創造論者の方です。
>自分は一歩も動かずに「境界線があるはずだ。見落としてんだよ」と述べるのはさぞ楽でしょう。
447 ：だくむれ：01/09/26 04:35 ID:???
立証責任の転嫁もカイロの特徴です。
一番多いパターンが「神経圧迫がないことを証明してみせろ」です。
なにかの存在を主張する方に立証責任があるのです。
この場合、「脊椎とその周囲の組織、あるいは周囲組織同士による神経の圧迫」の存在を示す責任があるのはカイロの方です。
（おそらくそんなものは医学的に証明も否定もできない、だから形而上学的といったのです
「神経の出入りの角度が変わるたびにその影響」がでるのなら、人間は体を動かすたびに神経圧迫を受けて病気になっていくことでしょう）
自分は一歩も動かずに「神経圧迫があるはずだ。見落としてんだよ」と述べるのはさぞ楽でしょう。
448 ：だくむれ：01/09/26 05:00 ID:???
それから「専門家でもない俺」とさかんに強調されているようですが
確かに科学の方法論については専門ではなさそうですね
自分で研究し論文を発表された人ならすぐわかることですが
論文（paper）は原著（review）とは違い
論理の飛躍を排するために厳密な方法論のもとに書かれることが要求されます
すなわちひとつの論文では、ひとつの仮説を立てそれを検証することで構成されます
（そして仮説が否定されたとき、確実な科学の知見が得られたされますが
ここでは直接関係しませんので省略します：クーンの方法論を参照のこと）
449 ：だくむれ：01/09/26 05:06 ID:???
具体的には、最初にカイロ側が脊椎のサブラクセーションにより神経の圧迫が生じるという論理を立てていたため
上の研究ではこのパーマ－理論を仮説として採用して
詳細な解剖学的検討によりそういった事実はまったくないことを証明しました
すなわち仮説は完全に否定されました
その後に一部のカイロが「脊椎とその周囲の組織、あるいは周囲組織同士による神経の圧迫」ということを言い出したのです
これは「UFOが存在する」「死後の世界が存在する」「超能力が存在する」とまったく同じであり
単純に考えても証明することも否定することも難しい仮説です
「脊椎」であれば解剖学的に明確な存在ですが「周囲組織」とは何ぞや？
神経は当然ながら組織の中を走行しているわけですから、医学的にも馬鹿馬鹿しいことです
それではこの命題を論証しなければならないのは誰か？
それは明らかにこれを声高に主張しているカイロ、
日々の飯の種にしているカイロ側にあることは間違いないことでしょう
450 ：だくむれ：01/09/26 05:21 ID:???
失礼、>>448語句を訂正しますね
>原著（paper）は総説（review）とは違います
研究報告である原著は厳密な論理構成に基づいているため
ひとつの原著においてはひとつの命題が否定されることになります
上の論文においてパーマ－理論は完全に否定されました
「脊椎とその周囲の組織、あるいは周囲組織同士による神経の圧迫」とやらは次の検証の課題となります
しかしこの仮説は科学的命題の体をなしていないので
これを仮説として科学的に検証しろといっても無理でしょう
それは「UFOの存在」の科学的検証と同じ困難があります
このようにカイロの主張には詭弁が多く含まれており
ときに疑似科学的な命題を持ち出し（これを形而上学的とたとえたわけです）
ときに立証責任の転嫁により相手を非難したりするわけです
451 ：人形使い：01/09/26 10:58 ID:???
具体的に書いてみれば
MRIやその他の画像検査においても
ヘルニア等を認めずにその「脊椎とその周囲の組織、あるいは周囲組織同士による神経の圧迫」状態
を再現性を持って示すことが出来ない。
だから、それはどんな状態が分からないものを否定できないんですよ。
反証不可能性に陥ります。
この正常状態や異常状態のクライテリアが無い。無論カイロ側より、提示されたことが無い。
これは前に私が書いたとおりです。
それの返答は、「統一されていないから」と言う政治的な問題が一番だそうです。

後、科学性は触れていないと書いてらっしゃるが、じゃあどう考えてるんですか。
カイロの方法は科学的に検討するのは不適と考えてるなら、その時点で、霊感療法と同じと言う意見を否定することは出来ない。
私に対するカイロ側が最も有効なresは「クライテリアを提示すること」以上のものは無いんですよ。
それを「良心があるなら」「説明しますよ」と言う言葉は意味が無いのです。
説明内容こそが一番有効であり、これを妥当性を検討することこそが最も有意義なのでは無いでしょうか。
452 ：人形使い：01/09/26 11:03 ID:???
テクニックであっても、証明されないという説は、私が反証をもって否定しましたよ。

いつのもの、そうですか。
古いのですか、でしたら、現在の理論をご教示願えれば幸いかと存じます。
453 ：治療家：01/09/26 11:10 ID:???
ああ、あんたか
「科学性に触れない｣のはあのＨＰがカイロプラクターが作った物であり
カイロプラクター向けに出した物と思えるからだ。
つまり、君達石むけのＨＰとは思えない
あれは､君達否定派を納得させられるＨＰなどではない。
メディカルの分野での科学的なＨＰとは思えないと言う意味だ。
454 ：治療家：01/09/26 11:14 ID:???
それと、この言い合いは不毛な物だと思うぞ
理由は君達が初めからカイロを撲滅しようと思っていて
なにがなんでも認めようとしないところにある。
初めからそんな態度では不毛となって当然なのだ。
君達は一度でもまともなカイロプラクターの治療室に足を運んだことはあるのかね？
こんな画面上のいい合いだけでは何も分からないぞ。
455 ：治療家：01/09/26 11:23 ID:???
医学的云々に関してもそうだ。
カイロプラクティックは科学では完全に説明で気はしないと私は思っている。
部分的に説明できる物があったにしても結局「だれふむ・・・以下の人物｣
が初めのコピペを繰り返すことだろう。
まず現場を見てから物事を言いなさい。
もし科学で説明できたとしても部分的なことしか説明できるとは思えない。
カイロに関してどうこう思うのならこんなスレでは解決せんぞ。
456 ：治療家：01/09/26 11:24 ID:???
訂正
＞説明で気は→説明できは
457 ：>治療家：01/09/26 11:51 ID:h4gsbiS.
>君達は一度でもまともなカイロプラクターの治療室に足を運んだことはあるのかね？

>まず現場を見てから物事を言いなさい。
>もし科学で説明できたとしても部分的なことしか説明できるとは思えない。

いやあ、とうとうこう来たか。とうとう切れてきたようだね。
カイロは結局、科学的ディスカッションでは理解できない深遠なもので、
すべては自分の経験、直感によって悟るものなわけだ。
われわれ医師は医学知識と論理的思考ででオカルトを否定しにかかるが
そんな皮相的な理解では世の中の真理を理解することなんて到底不可能なんだろうね。
いやあ、カイロってほんとすばらしいものですねえ。
458 ：治療家：01/09/26 11:56 ID:???
科学的にもっと詳しく説明を求めるならば
しかるべき所に足を運べばちゃんと聞ける。

君達は結局カイロプラクティック知りたいのではなく
ただ単に否定したいだけだろ。
459 ：治療家：01/09/26 12:00 ID:???
否定に付け加えて撲滅
とでも書いておこうか？

まずは、様々な資料や実際にしている人を見ないと話にならんぞ
それと神経圧迫だが
医学的な神経圧迫は前に述べた通りだが
サブラクセーションの定義は
医学的な神経圧迫の他にもあると言うことだ。
460 ：＞バカイロ：01/09/26 12:19 ID:???
君達に一人でもまともなカイロプラクターはいるのかね？
461 ：治療家：01/09/26 12:21 ID:???
いないと思えばあんな事言うと思うか？
462 ：病弱名無しさん：01/09/26 12:32 ID:h4gsbiS.
>科学的にもっと詳しく説明を求めるならば
>しかるべき所に足を運べばちゃんと聞ける。

だからさあ、しかるべきところとか、様々な資料とかいうけど、
それはいったいどこにあるのさ？
どこにあんた方の教祖様はいるの？
463 ：治療家：01/09/26 12:35 ID:???
しかるべきところは調べればすぐに分かります。
464 ：病弱名無しさん：01/09/26 12:59 ID:h4gsbiS.
>しかるべきところは調べればすぐに分かります。

それは言い訳にしか聞こえないぞ。
具体的に提示すれば、すぐ医者の誰かから批判される。
それにまともに反論する能力もない。
465 ：治療家：01/09/26 13:30 ID:???
ちゃんと調べろよ。
カイロプラクティック関係者ならだいたい知ってるぞ。
おまえが以下にカイロプラクティックの事に関して無知かがうかがえる。
466 ：病弱名無しさん：01/09/26 13:56 ID:h4gsbiS.
カイロに関するしかるべきところをみつけました。
カイロさん、どうもありがとう。

http://plaza8.mbn.or.jp/~CIN/Quackwatch_japan/00AboutQuackwatch/mission.html

>1998年10月に、われわれは、カイロベースを創始し、その歴史と理論、またカイロプラクターの最新実技をまとめました。
>カイロベースはインチキ療法と闘う国内委員会(NCAHF)やカイロプラクティックの被害を受けた人たちの支持を受けています。
467 ：病弱名無しさん：01/09/26 14:06 ID:h4gsbiS.
科学的にもっと詳しく説明しているところも見つけました。
自分が「以下に無知か」を思い知らされました。
カイロさん、どうもありがとう。

http://plaza8.mbn.or.jp/~CIN/Quackwatch_japan/10Bio/biography.html

>首と脊柱は、はずれたりしません。それは、誤ったカイロプラクティックの概念です。
>接合部は、しっかりとはずれないようになっているのです。
>脊柱は互いに身体の中でもかなり強力な靭帯のようなものでつながっています。
>そして、骨どうしの結び付きは変わるものではないのです。
>カイロプラクターは何も変えることはできないのです。
>多分、カイロプラクターは堅いところを引っ張ってみることはできるでしょう。
>そうして、結合部をゆるめ、痛みのもとになっている筋肉をやわらげることはできるかも知れません。
468 ：治療家：01/09/26 14:11 ID:???
結局初めからカイロプラクティックに関して知ろうともしないなら
初めからそう言いなさい。
469 ：治療家：01/09/26 14:16 ID:???
＞Biography: あなたは、カイロプラクターを尊敬しているのですか、それともインチキだと思っているのですか？

＞Barrett: どちらでもありませんね。カイロプラクターは、非常に幅広い信条と実践法を持っています。科学的といえるものもあります。
結論など出していないじゃないか。ふざけるな。
科学的といえるものもあると言ってるじゃないか。
どうなんだ？墓穴掘るなよ。
しかもはずれるなんて誰が言った？いかに貴様が無知かうかがえる。
勉強しなさい。それから物事を言いなさい。
470 ：治療家：01/09/26 14:20 ID:jhyDqHjw
＞４６７
カイロプラクティックをですよ。
471 ：治療家：01/09/26 14:29 ID:???
>私は、真面目なカイロプラクターの国立団体のコンサルタントをやっています。
あのなーコピペするのは勝手だが、カイロプラクティックのコンサルタントをやってる人物
のＨＰを出してきて、カイロプラクティックに反論するのはおかしすぎないか？
もしかしてフリーヲタクか？
ちなみにカイロプラクティックはこのスティーブン・バレット医学博士のお墨付きということだな。
472 ：病弱名無しさん：01/09/26 14:41 ID:???
あれから一生懸命勉強してきました。
わたしも目がさめました。
カイロさん、どうもありがとう。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~pagu/zatu(seikatu).html

>カイロプラクティックと整体の違いって何？

>カイロプラクティック（脊椎指圧療法）
>１８９５年アメリカのダニエル＝D＝パーマ－という食料雑貨商（！）が
>「動物磁気」を使って人々を治療できることを「発見した」のが始まりで、
>その治療活動を続けて１０年ぐらいして整骨治療のエッセンスを借用したようです。
>つまり治療法自体は背骨のマッサージで変わらないということです。

>相違点は、整骨治療では今日、背骨以外の部分に対するマッサージを行っているのに対し、
>カイロプラクティックはあくまで背骨にこだわっている、ということです。

>まあ、どちらにしてもアメリカにおいてはこれらの治療法は一般的にインチキ療法として扱われているようで、
>日本における鍼や灸などとは根本的に別物と考えた方がよさそうです。
473 ：病弱名無しさん：01/09/26 14:46 ID:???
カイロはインチキです。
それはしかるべきところを調べればすぐに分かります。
カイロを擁護している人は結局初めからカイロプラクティックに関して知ろうともしないからです。
頭から肯定してしまうのです。
馬鹿だから。
474 ：病弱名無しさん：01/09/26 14:47 ID:???
>まあ、どちらにしてもアメリカにおいてはこれらの治療法は一般的にインチキ療法として扱われているようで、
>日本における鍼や灸などとは根本的に別物と考えた方がよさそうです。

接骨院とは同じ様な物と考えて貰って結構ですよ。
475 ：治療家：01/09/26 14:49 ID:???
おいおい、あんまり笑わせるな。
おまえ絶対フリーオタクだろう。
スティーブン・バレット医学博士のお墨付きということも忘れるなよ。
とりあえずミエミエだから勘弁してくれ。
どう考えても医師とは思えない。
そうだな、とりあえずおまえのコピペの張った
スティーブン・バレット医学博士にメールでも送ってみたらどうだ？
476 ：治療家：01/09/26 14:51 ID:???
自演自作も自爆も勘弁してくれ。
笑いすぎた。
ホントどーしよもないな。
とりあえずメール送ってみな。
477 ：治療家：01/09/26 14:54 ID:???
とりあえずだな。
コピペして自爆したんだから悪あがきはよせ！！
スティーブン・バレット医学博士を信じるならカイロプラクティックを肯定したことになる。
お願いだから笑わせるな。
478 ：病弱名無しさん：01/09/26 15:01 ID:???
お教えに従い、スティーブン・バレット医学博士にメールを送ってみました。
カイロさん、どうもありがとう。

http://www.so-net.ne.jp/medipro/jamic/cafe/bn/0107/column/

>ペンシルヴェニアの引退した精神分析医で、健康関連の流行、根も葉もない噂、詐欺、誤りなどをやり玉に挙げる
>新聞の発行やウェブサイトの運営を行ってきたスティフン・バレット氏がいた。
>彼のウェブサイト「Quackwatch」はセント・ジョンズ・ワートばかりでなく、
>ミツバチの花粉、ローヤル・ゼリー、「安定酸素」など、その時々で人気をさらう民間療法の万能薬のたぐいの欺瞞性を追求してきた。
479 ：病弱名無しさん：01/09/26 15:02 ID:???
>彼はインチキ医薬品、栄養剤などの業者ばかりでなく、薬草、カイロプラクティック（！！！）、
>同種療法ホメオパシー、ヨガなどの民間療法にも厳しく、当然彼らからは、売名屋、ナチなどあらゆる悪罵を浴びている。
>しかし彼のウェブサイトは毎月10万件ものヒットがある超人気サイトだ。
>彼は現在67歳だが、１９９３年に精神分析の開業医から引退して以来、
>「クワック（イカサマ医者・療法）」の摘発に情熱を燃やし続けている。
480 ：治療家：01/09/26 15:07 ID:???
あのなー、科学的な科学的なものもあると言った上に
カイロプラクティックのコンサルタントやっているんだぞ。

彼が言っているのは独自の理論でへんなことする人たちだろ。
しかもメール送ったなんてウソまでついてだな、アホか。
君はどこかへ行きなさい。自爆君。
481 ：病弱名無しさん：01/09/26 15:21 ID:???
はっ、自分はどこか行って、下の本で一生懸命勉強してきますです。
特に、第15章「はびこるいかさま療法（カイロプラクティック）」のところをね。
カイロさん、どうもありがとう。

http://www.kagakudojin.co.jp/library/ISBN4-7598-0275-4.htm

ハインズ博士「超科学」をきる－真の科学とニセの科学をわけるもの－
Terence Hines　著 井山弘幸（新潟大学助教授）訳
ISBN4-7598-0275-4

>超能力，ネッシー，UFO，予言など，科学では解明できない不思議な現象や科学にこじつけた妙な話が巷にあふれている．
>心理学者であるハインズ博士は，人間の心理を巧みに利用し，
>科学に見せかけた論法で人びとを惑わす擬似科学の実態とその嘘を徹底的にあばく．

>【主要目次】 1.擬似科学の正体（妖精話の顛末/他）　2.なぜ擬似科学をあばくのか（信じることの危険性／他）

>15.はびこるいかさま療法（カイロプラクティック／脳療法／他）　
482 ：治療家：01/09/26 15:28 ID:???
ハイハイ、わかったから消えな
見苦しい。
自爆した時点で終わったんだよ。
来るな。この荒らしめ。
483 ：病弱名無しさん：01/09/26 15:44 ID:???
で、結局どうなんよ。
484 ：治療家：01/09/26 15:46 ID:???
スティーブン・バレット医学博士は科学的なカイロプラクティックがあると
言っているな。
485 ：病弱名無しさん：01/09/26 15:58 ID:???
はっ、荒らしはやめて、カイロの本当のすばらしさをほめるであります。
カイロさん、どうもありがとう。

>「カイロ・整体等/無資格施療 撲滅運動展開中」
>全日本鍼灸マッサージ師会は
>カイロ・整体等/無資格施療撲滅運動を展開中である

http://www1.sphere.ne.jp/tretment/canpa.html

>労働省・雇用促進事業団が失業者対策として短期間による整体師？
>（法律上は、意味を持たない無効な資格）を養成（北海道）
>マッサージ師として、無資格整体業者を正職員として採用（北海道/公立遠軽病院）
486 ：病弱名無しさん：01/09/26 16:02 ID:???
カイロの偉大な歴史を調べました。
改めてそのすばらしさに感動、感服いたしました。
カイロさん、どうもありがとう。

1989: 大阪地裁がカイロプラクティック事故の訴訟で3600万円の賠償命令を下す
1991: 厚生省は「医業類似行為に対する取り扱いについて」を通知。
　　　その中で1.禁忌対象疾患の認識、2.一部の危険な手技の禁止、
　　　3.適切な医療受療遅延防止、4.過大広告の規制、　の4点を指摘
1993: 札幌地裁は、カイロプラクティック療法を掲げ投薬や診断を行なっていた
　　　カイロプラクターを「医師法違反」の罪で懲役1年、執行猶予4年の判決を
　　　下す。
　　　東京地裁は、カイロプラクティック療法を掲げ投薬や診断を行なっていた
　　　カイロプラクターを「医師法違反」の罪で懲役1年、執行猶予2年の判決を下す
1997: スペインでカイロプラクターに医師法違反で6ヶ月の懲役を下した。
1999: 韓国でカイロプラクターが医師法違反で逮捕される
487 ：治療家：01/09/26 16:09 ID:???
＞はっ、荒らしはやめて、カイロの本当のすばらしさをほめるであります。
荒らしって自覚したな。ホント、馬鹿だよ、君は。

まぁ、マッサージ師がカイロを嫌う理由はカイロの学校を卒業したはいいが
ろくに矯正も出来ないからマッサージをするんだろ。
とりあえずだな、それはカイロプラクターではないぞ
カイロもどき、だぞ。そういうのは俺も嫌いだな。
しかし、なにもカイロの学校に行かなくとも無資格でマッサージしている輩がいる。
温泉のマッサージや・・・それはマッサージのスレに載っているぞ。
488 ：治療家：01/09/26 16:11 ID:???
それとな、事件などのことだが
医師の方がずっと多いと思うぞ。
これは医師だから、カイロプラクターだからの問題ではない。
いいかげん荒らしはやめろ。
ところでおまえの職業はなんだ？
489 ：治療家：01/09/26 16:13 ID:???
しかもだな、東洋療法協会はカイロプラクティックも含めて
手技療法士と言う物を作ろうとしたのだぞ。
いまさらカイロ云々でそんな話題を持っていく方がおかしいよ。
490 ：病弱名無しさん：01/09/26 17:08 ID:???
カイロさんは、英語が不得意だけど、日本語が得意だそうですから、わたしが抄訳し申し上げましょう。
わたしのこの紹介がカイロの発展に少しでも寄与できるよう祈っています。
カイロさん、どうもありがとう。

http://www.chirobase.org/07Strategy/chirovic.html

これはカイロプラクティクの被害者のネットワーク（Victims of chiropractic; VOC）。
カイロというインチキ医療にだまされたと書いてある。
いくつかの市民団体、消費者団体と共同して、カイロの告発を行っている。

>カイロプラクティックはインチキ理論の上に成り立っている。
>カイロプラクターは診断についての訓練はほとんど受けておらず、
>自分（に何が可能なのか）の限界についてまったく無知である。
491 ：病弱名無しさん：01/09/26 17:11 ID:???
>スティーブン・バレット医学博士を信じるならカイロプラクティックを肯定したことになる。

これは何故だ？別にカイロそのものを肯定したわけではないだろう。
科学的といえるものもありますって言われたのが嬉しいらしいが、お前は科学的といえるものを説明できないじゃないか。
べつにスティーブン・バレットがお墨付きを与えているわけでもない。

で、カイロがインチキでない証拠はまだ発見できないのかね？
492 ：治療家：01/09/26 17:21 ID:???
＞Biography: あなたは、カイロプラクターを尊敬しているのですか、それともインチキだと思っているのですか？
＞
＞Barrett: どちらでもありませんね。カイロプラクターは、非常に幅広い信条と実践法を持っています。
＞　　　　　科学的といえるものもあります。私は、真面目なカイロプラクターの国立団体のコンサルタントをやっています。

あのなーいいか、おまえがどう思おうといいんだよ。
知ったことじゃねーぞ。
インチキ療法を研究している人が科学的なカイロプラクティックがあるといって
そのコンサルタントをやっているわけだ。

きさまらが糞みたいな資料を持ってきて（まぁだいたいが否定的な石の書いた資料なのだろうがね）
それだけで語ってどーするんだ。結局否定したいだけだろ。
俺がそれを説明できないからカイロが全部インチキだと言うおまえは頭がおかしいと思うぜ。
493 ：治療家：01/09/26 17:24 ID:???
＞これは何故だ？別にカイロそのものを肯定したわけではないだろう。
認めているものもあると言うことだ。文を読めばそこ辺はわかるな。

＞べつにスティーブン・バレットがお墨付きを与えているわけでもない。
認めているものもあるのは確かであるし
コンサルタントもやっているな。
494 ：病弱名無しさん：01/09/26 17:29 ID:???
面白い本があります。カイロさんのお得意な日本語に訳して紹介いたしましょう。
カイロさん、どうもありがとう。

http://www.quackwatch.com/04ConsumerEducation/BookContents/cv.html

「カイロプラクティック：その犠牲者からの視点」
Chiropractic: The Victims Perspective
George J. Magner, III

目次
1.わたしはどのようにして巻き込まれたのか　2.カイロの簡単な歴史　3.いんちきくさい「サブラクセーション」
4.カイロの教育と資格　5.問題のあるその商業戦略　6.「病気の予防」　7.信用できないその診断と治療
8.栄養療法に関するいんちき　9.カイロは子供を治療していいのか？　10.健康保険の乱用　10.アメリカ医師会と独占禁止法
12.報道の陰の欺瞞　13.医学的検討　14.著明な危険性の存在　15.インフォームドコンセントの必要性
16.真の「選択の自由」とは　17.カイロプラクティックはまともになれるか？
495 ：病弱名無しさん：01/09/26 17:29 ID:???
ああ、名無しカイロよ。
あんま面白くない英文読んでレス書いたわけだから、お前の考えも書いてくれよな。
特にサブラクセイション関連などについて。
サブラクセイションは否定されたといってたのは、お前じゃなかったか？
もしお前じゃなくても、どこかのバカイロがいってたはずだよ。

それともまだ科学的だと思ってるのなら、具体的にどのペーパー読んで思ったのか書いてくれ。
そこを読んでみるから。俺が見たところはたまたまくだらないとこだったかもしれないしね。
496 ：治療家：01/09/26 17:33 ID:???
あのなー結局おまえらのやっていることは
アロパシー学派の連中がやったことと同じだな。
と言うか、同一だ。
まぁ、俺はホメオパシーなどやっていないがね。
興味のある人は｢アロパシー医学」で検索してみてくれ。
497 ：病弱名無しさん：01/09/26 17:35 ID:???
＞インチキ療法を研究している人が科学的なカイロプラクティックがあるといって
＞そのコンサルタントをやっているわけだ。

科学的にサブラクセイションが否定されたことを評価知れるのかも知れない。
なぜ科学的なカイロプラクティックがあるといったからと、どんな物かも調べずにそこまで盲目的になるのだ？
コンサルタントなど金を貰えばやるだろう。バカイロが馬鹿をやりすぎないようにコンサルしてるのかも知れないし。

よくそこまでバカイロを盲信できるものだ。少しは疑うということも大事だぞ。
498 ：治療家：01/09/26 17:38 ID:???
じゃあ反対派の貴様らがそんなもの載せるなよ。
頭おかしいんじゃないのか？
しかも自爆している。

＞少しは疑うということも大事だぞ。
スティーブン・バレット医学博士はいろいろなインチキ療法に対して疑いを抱いているはずだが。
499 ：病弱名無しさん：01/09/26 17:43 ID:???
http://www.quackwatch.com/
↑ここに色々なレポートが出ていますが、私あんまり英語が得意じゃないんですよ。
「カイロプラクティックは荒唐無稽なインチキじゃない」んでしょ？どこら辺がインチキでなく
科学的なのかぜひ教えてくださいよ。私には証明云々は別にしても科学の検証に
堪えられるものにしか思えないんですがねぇ。勿論「こんなものはナンセンス」などという
抽象的なものじゃなく、具体的にどの辺が「そもそも科学的」なのか教えてください。
それともまたお得意の「調べればわかる」ですか。

ここ読めばカイロがインチキだと言うことがよく分かりますがねぇ？
どこら辺がインチキでないか具体的に教えてください。
500 ：治療家：01/09/26 17:45 ID:???
＞Biography: あなたは、カイロプラクターを尊敬しているのですか、それともインチキだと思っているのですか？
＞
＞Barrett: どちらでもありませんね。カイロプラクターは、非常に幅広い信条と実践法を持っています。
＞　　　　　科学的といえるものもあります。私は、真面目なカイロプラクターの国立団体のコンサルタントをやっています。
しつこいやつだな。
501 ：病弱名無しさん：01/09/26 17:46 ID:???
＞じゃあ反対派の貴様らがそんなもの載せるなよ。

反対派は結構中立だよ。科学的に認められる物なら認める。
だからそれを提示しろといってるんだ。
だからバレット医学博士も認める物は認める。

お前等はただ検証もなくカイロを盲信しているだけだろ？
502 ：病弱名無しさん：01/09/26 17:49 ID:???
これもとても面白い本です。アマゾンコムに注文すると10日くらいで来ますよ。
日本語がお得意なカイロさんのために目次を訳しましょうね。
カイロさん、どうもありがとう。

http://www.chirobase.org/03Edu/C/hoax.html

「カイロプラクティック：20世紀最大のペテン」
Chiropractic: The Greatest Hoax of the Century
L.A. Chotkowski, M.D., FACP (1999)

1.カイロはペテン　2.わたしの二人めの患者　3.アンディ・ウォーホルの場合　4.「あなたの責任で」
5.カイロに流れる莫大な金　�7.カイロ学校への訪問　8.H.L. Menckenがカイロを破壊する
9.カイロに関する消費者リポート　10.なぜカイロに行く人間が存在するのか？
11.カイロに対する抗議　12.Wilk対アメリカ医師会　13.カイロにおける理論と実践
14.批判に対するカイロ側の反応　15.健康局の対応　16.頭痛に対するカイロの指針
17.アラスカのカイロ訪問　18.医学界のカイロに対するコメント�19.結論
503 ：治療家：01/09/26 17:52 ID:???
じゃあ、君達は現場を見たことがあるのかね？
症状に対してセオリー通りの治療をして良くなって
それが検証ではないのかね？
504 ：治療家：01/09/26 18:37 ID:???
>反対派は結構中立だよ。科学的に認められる物なら認める。
>だからそれを提示しろといってるんだ。
>だからバレット医学博士も認める物は認める。
詭弁だな
貴様らの言葉を聞いていると悪意があるとしか思えない。
バレット医学博士とは似ても似つかない
理由は貴様らが積極的にカイロについて知ろうとしない
否定的な文章ばかり集めてくる　ためだ
どう考えても中立的、人に物事を聞く態度には思えんな。
505 ：カイロさん、どうもありがとう。：01/09/26 19:18 ID:???
英語のご本に対しては反応が鈍いようなので、
カイロさんに物事を聞く態度をとれるようまた日本語のところをご紹介しますね。
カイロさん、どうもありがとう。

http://plaza8.mbn.or.jp/~CIN/Quackwatch_japan/10Bio/biography.html
>カイロプラクターの中には、いろいろ意味のないことをやっているのもいます。
>あなたの身体に手をおいて、磁気帯を調整するというものもあれば、
>あなたの口に何か砂糖とかビタミンのようなものを入れて腕を下ろさせ、
>その下ろし方が強いか弱いかで、その物質があなたに合っているかどうかを判断したりするものもいます。
>カイロプラクターの3人にひとりは、こんな類のことを自己流の理論に従ってやっているのです。

http://www.eolas.co.jp/hokkaido/acorn/nakano.html
カイロプラクティックはインチキな違法行為

http://ha4.seikyou.ne.jp/home/t-kmr/nutrition/eiyou54.htm
現代のまじない師カイロ
506 ：治療家：01/09/26 19:28 ID:???
>実際、代替医療（Alternative Medicine）という視点からみると、針灸やハーブ療法、
>カイロプラクティックなんてものも栄養療法と同列に扱われる。
>国や大衆にとっては、副作用やコストが小さいという点では、どれでもいいわけである。
>臨床栄養を志す者は現代のまじない師になる覚悟が必要だ。
>おれはそれをインチキ栄養士と呼び、憧れる。
どこにカイロがまじない師といっている？

＞つまり、これからの栄養士は、風が吹けば桶屋が儲かる理論をもって
＞、目に見えない気の流れを云々する連中と同等に競わなくてはならないのである。
気なんて言葉は使っていないぞ。アホ。
507 ：治療家：01/09/26 19:29 ID:???
＞Biography: あなたは、カイロプラクターを尊敬しているのですか、それともインチキだと思っているのですか？
＞
＞Barrett: どちらでもありませんね。カイロプラクターは、非常に幅広い信条と実践法を持っています。
＞　　　　　科学的といえるものもあります。私は、真面目なカイロプラクターの国立団体のコンサルタントをやっています。
ちゃんとこれを前につけろよ。つまり、磁気帯やアプライドキネシオロジー
をやってなければいいんだろ。しかしな、それはかいろぷらくテックではないんだよ。ドアホ。
508 ：人形使い：01/09/26 22:02 ID:???
治療家氏
>> 454-459
　>撲滅しようと思っていて
申し訳ないが、そんな大それた事なんて思ってませんよ。
ただね、>404さんの様に、カイロの効果と結論を知りたい人もいると思いますし、
腰が痛いetcがあって、これから治療したいけどどこに行けばいいのか分からない人や。
現にカイロ、柔整や整形にかかっている人もいるでしょう。
そういう人々がどこに行くのか、又このままで良いのか、決める際の参考、一助になれば、と思う程度ですから。

あなたは「行って確かめなさい」とおっしゃったが、行く前に分かるならそれに越したことは無いと思いませんか？
身銭を切って自らが実験動物となりたいと思いますか？（それが治る治らないに関わらず）
509 ：397：01/09/26 22:22 ID:wrr13b3Q
人形使い 様
治療家 様

色々なことが書いてあるのですが、「むち打ち」って
どういう状態になっているんですか？
また、どうすれば痛みやしびれから解放されますか？
いい方法があれば、教えていただきたく思います。
多分、それぞれに違いがあるのでしょうから実際に
見てみないと正確なところはわからないと言われる
のでしょうが、一般論としてけっこうですので是非
教えて下さい。
できれば難しい言葉を使わないでおねがいします。
510 ：1：01/09/26 22:25 ID:UFdhMZt6
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/
511 ：407：01/09/26 22:36 ID:???
＞だくむれ　かなりレスが進んでしまったが。

・立証責任について

ＡとＢという人がいるとしよう。Ａはｘ肯定という考えを持っている。Ｂはｘ否定だ。
ｘはカイロ有効、ＵＦＯ存在等と読み替えて構わないぞ。

１　ＢがＡに対しｘ否定の主張を認めさせようとする場合、ｘ否定の立証責任はＢにある。
２　ＡがＢに対しｘ肯定の主張を認めさせようとする場合、ｘ肯定の立証責任はＡにある。

１の場合、ＢがＡにｘ肯定の証明をせよというのは立証責任の転嫁だ。
２の場合、ＡがＢにｘ否定の証明をせよというのは立証責任の転嫁だ。

これを踏まえてあのレスに当てはめてみると、
どんな場合でもカイロ側に立証責任があるとは言えないということが理解できるだろう。
もちろんカイロ側に立証責任がないともいない。
512 ：407：01/09/26 22:37 ID:???
・脊椎とその周囲の組織、あるいは周囲組織同士による神経の圧迫について

俺はこの周囲組織を靭帯、筋、脂肪等の組織のつもりで書いたんだ。

少し話が変わるが、変形性脊椎症による神経症状について医学的、科学的にその病態の説明をしくれ。
そして、その病態と上記「脊椎とその周囲の組織、あるいは周囲組織同士による神経の圧迫」
との違いを教えてくれ。

・「神経の出入りの角度が変わるたびにその影響」がでるのなら、
人間は体を動かすたびに神経圧迫を受けて病気になっていくことでしょう）について

ある方向に体を動かせば、神経圧迫を受けるのは当然ではないのか。
ただし元の体勢に戻せばその神経圧迫はなくなる。病気になるわけがない。
病気になるのは変形などにより体勢にかかわらず神経圧迫の状態が続くからだろう。

こんなことは分かりきったことだと俺は思っていたが、お前は違うようだな。
513 ：人形使い：01/09/26 23:00 ID:???
>まともなカイロプラクター
たぶれむ氏がだされたペーパーからの系譜がカイロの主流では無いのですか？
不勉強とはおっしゃられるが、散々その他の理論についても1-４で討論されたじゃはないですか。
それに関して、あなたのコメントは「統一されていない、しかるべきところにある」（しかも、この二つの言葉は矛盾しないのですか）
誰でもおもいませんか、「それは何、どこにあるの？」
にも拘らず、「不勉強、態度が悪い、知ろうともしない。無知」

相手が不勉強なら啓蒙すれば良いではないですか、医療なんて毎日がそれですよ。
例を挙げましょう、糖尿病の治療は生活習慣の改善からです。
確かに、相手が聞かないときもあります。
でも、それをするのが医療者の仕事でしょう。（あなたが医療類似行為と言うのならですが。）

あなたが「セオリー通りの治療をして良くなって」
そのセオリーを提示してくださいと前から申し上げているのですが。
私は良識が無いと、言われるなら結構ですよ。
514 ：カイロさん、どうもありがとう。：01/09/27 05:23 ID:???
>きさまらが糞みたいな資料を持ってきて（まぁだいたいが否定的な石の書いた資料なのだろうがね）
>それだけで語ってどーするんだ。結局否定したいだけだろ。

まあ、言葉が汚い方ね。

>俺がそれを説明できないからカイロが全部インチキだと言うおまえは頭がおかしいと思うぜ。

説明できない方が悪いんでしょ。それじゃ、全部インチキと言われてもしかたないわね。
515 ：だぼれむ1：01/09/27 08:23 ID:???
手短にお答えいたします
511「立証責任について」の内容は、肯定でも否定でもそれを主張する方が証明せよという意味なのでしょう
これは論理学上も訴訟法の解釈としても誤っています
その理由としては３つあります

ひとつめの理由は、論理学において（裁判でも）ある命題を検討するときは必ず最初に
肯定側がその趣旨を十分検討して論題を支持する立論を立てなければなりません
これが「立証責任」といわれるもので
何かを主張する場合はその主張する人間に立証責任が生じるということの意味です
論理学でも訴訟においても
ここで初めて否定側が肯定側の立論の誤りを指摘しそれを論証することになります
これを「反証責任」ということがあります
このスレッドでは最近論題があいまいになっており
肯定側が「カイロが有効である」という命題の論拠を示していない、
あるいは肯定側の立論が命題を支持していない傾向にあるようです
516 ：だぼれむ2：01/09/27 08:25 ID:xGQPRNcg
ふたつめとして、カイロ側の立論は単に先行理論の変則事例に対するアド・ホックな修正に終始しており
次第に理論の経験内容を乏しくしていく傾向にあります
これを論理学では「退行的 degenerative」転換と呼んでいます
もともとのパーマ－の仮説は明らかに誤りでしたが
観察可能な事象を扱っており、その点では科学的命題の体をなしていたといえます
しかし実験によりその仮説が否定されると、カイロは際限なく仮説をアド・ホックに変更していき
結局は証明も反証も不可能な（それを形而上学にたとえたのです）論題に退行させていったのです
論理的には、何ひとつ「観察」されない世界（幽霊界みたいなもの）が出現し
どんな研究もどんな観察報告も受容されない状態になりつつあります
簡単にいえば、どうにも反証しようのない「オカルト」となっています
517 ：だぼれむ3：01/09/27 08:27 ID:???
みっつめは倫理学的、あるいは「治療者」として最低限守らなければならない倫理の問題です
簡単に書くなら、ある「治療法」を有効であると主張して
それを他人に施し、その見返りに金銭を受け取るとろうとするとき
その「有効性」を証明する責任は誰にあるでしょうか？
治療される患者？　それを規制する政府？　専門家としての医師集団？　まさか！
小学生にもすぐわかる理屈です
518 ：だぼれむ3：01/09/27 08:29 ID:???
こういったある治療法に対する議論に引き分けというものは存在しません
肯定否定とも甲乙つけ難い場合は否定側の勝ちとなります
なぜならメリットとデメリットが均衡しているということは
肯定側プランを採用してもしなくても同じということですからあえて現状を変える積極的な理由がないということになるからです
カイロ側がその有効性を主張したいならば、議論に対してもう少し真摯に向き合った方がいいでしょう
519 ：だぼれむ3：01/09/27 08:31 ID:???
簡単に書くつもりで長くなってしまいました
脊椎変形症はヒトの老化現象の一種です
すなわち加齢とともに起こる脊椎や椎間板の老人性ないし退行性の変化を基盤とする疾患です
椎間板の変形膨隆や椎体後縁の骨棘形成、また脊柱管狭窄など
すべてはMRIなどの画像診断上、あるいは解剖学的に明らかに観察可能な病変です
カイロの主張する「サブラクセーション」や「周囲組織による神経圧迫」などという観察不可能で
医学的に証明されていない概念とは次元の異なる問題です
520 ：407：01/09/27 11:10 ID:???
>515
言っていることに間違いはないようだ。

ただし「命題」が「カイロ肯定」という場合に限った話だ。

「命題」を「カイロ否定」にした場合はどうなるか考えてみてくれ。

「命題」の肯定とは必ずしも「カイロ肯定」の肯定ではなく、
「カイロ否定」の肯定のときもあるだろう。
521 ：>>520：01/09/27 12:24 ID:UZdf2C0E
>>520
同意です。
522 ：病弱名無しさん：01/09/27 13:15 ID:???
＞５１５
二行目　それを主張する方が証明せよという意味なのでしょう
　　　　これは論理学上も訴訟法の解釈としても誤っています

八行目　何かを主張する場合はその主張する人間に立証責任が生じるということの意味です

おかしいね。
523 ：治療家：01/09/27 14:04 ID:???
＞３９７
むち打ち症について
http://member.nifty.ne.jp/koba-san/law/traffic/wad01.html
524 ：治療家：01/09/27 14:10 ID:???
＞３９７
まずは冷やして固定することでしょう。
それはお医者さんのところでやってくれます。
落ち着いたら｢まともな」カイロプラクティックの治療も効果があると思います。
治療の際にはレントゲンがあった方がよいですね。
骨折や脱臼している場合は、カイロプラクティックの適応外ですね。
治療は頚椎の前彎をつける治療をします。
むち打ちの場合は下部頚椎（首の下方の骨）を主に治療することとなります。
525 ：治療家：01/09/27 17:56 ID:???
＞人形使いさん
とりあえず明日以降にさせていただく。

それと「だれふむ」さんよインチキインチキ言うなら
裁判やったら勝てるんじゃないのか？
しかし５２０も言うようにインチキの証明が出来なければ勝てないと思うぞ。
526 ：カイロさん、どうもありがとう。：01/09/27 18:06 ID:???
いつも貴重な示唆をいただきましてありがとうございます。
>>523のウェブに行ってまいりました。
とても勉強させていただきました。カイロさん、どうもありがとう。

むち打ち症の治療法についてていねいに解説されておりましたが、
カイロの「カ」どころかマニピュレーションとやらの「マ」の字も見当たらなかったのが
とても残念に思いました。カイロさんも気を落とさずにこれからも頑張って下さい。
「カイロの適応」となるグレードIには脊柱所見はないのだそうですね。
>脊柱所見なし → grade I損傷
何の所見もない頚椎に前彎をつける「治療」をするのですね。感動いたしました。
私の頭ではよく理解できないのですが、きっとここには「サブラクセーション」とか「気」とか
何かすばらしい人生の真理が隠されているのでしょう。
頚椎の前彎をつければつけるほど、
きっと天上の世界を仰ぎ見て、神様に近くなっていくのでしょうか？
527 ：人形使い：01/09/27 19:22 ID:???
>407
あなたのおっしゃってることに間違いはありません。

そこで、今回の事例に適応しましょう。
この場合の命題
「脊椎のサブラクセーションにより神経の圧迫により症状が生じない」
否定
「周囲組織による神経圧迫は考慮していない。」

この場合の否定の証明
「周囲組織による神経圧迫が生じ、諸症状を引き起こす。」

そうです、この「否定の証明」を私や、だぶれむ氏は伺っているのです。
証明すべきなのは407さんあなた（本来はカイロですが）なのですよ。
528 ：人形使い：01/09/27 19:59 ID:???
>526
余り煽るのはどうかと思いますが…
そこに書いてありますよ。
>慢性期
>理学療法が有効との証明はないので、漫然と長期に行なってはいけない。

>牽引療法
>急性期の“むち打ち損傷”に対する効果を科学的調査法に基づいて論証した報告なし

これはカイロだけではありません。
このスレも前にも出ていた
既存の整形外科的アプローチは（このスレでは”も”とすべきでしょう）むち打ちに対して有効性が確認されているわけでは無い。
に従って書かれています。
529 ：407：01/09/27 20:05 ID:???
俺が証明するのか！！
冗談はよしてくれ。
俺は物書きの助手だぞ。前にも言っただろ。

＞そうです、この「否定の証明」を私や、だぶれむ氏は伺っているのです。
そうだったけ？　なんか違うような・・・

もう一度よく読んでみるよ。
530 ：人形使い：01/09/27 20:48 ID:???
>525
お待ちしています。

その後の発言は納得できませんね。
裁判所は科学的証明を行う場所ですか？
訴える？何をですか。
だぶれむ氏は「医療従事者は所謂いんちき療法に対し批判、啓蒙する使命」がある。
とは書いてらっしゃいますが、それは裁判しなければならないのですか？
理解に苦しみます。

>528
ちょっと書きすぎました。
整形外科的アプローチの「全てが」と「器質的障害を伴わない」むち打ち
が抜けました。
失礼しました。
531 ：397：01/09/27 23:06 ID:pFPKO0V.
治療家様

ありがとうございます。色々と参考になりました。
そこで疑問なのですが、私が病院で受けていた治療には
科学的根拠がないということなのでしょうか？
私が病院で受けた治療は「効果が疑問視されているむち打ち症
(むち打ち損傷)治療法」に書かれていることばかりです。
これは病院が悪いのでしょうか？
「「むち打ち症(むち打ち損傷)」の診断」によれば、私のむち打ちは
「頚髄損傷grade II～III損傷」に当てはまるようです。
どのような治療が効果があるのでしょうか？

難しい話をされている中に横レスを入れてすいません。
532 ：治療家：01/09/28 10:57 ID:???
人形使い氏
＞だぶれむ氏は「医療従事者は所謂いんちき療法に対し批判、啓蒙する使命」がある。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=1001314112&ls=50
それはそれでいいと思いますが
まずは困っている患者さんの悩みに答えてはいかがでしょうか？
医療従事者としての使命はそちらにもあると思います
もちろんここで話を進めていくのは問題はありません
３９７に対しても医療従事者あるいは医者としての見解を述べられたらいかがですか？
それでは、説明をしていきたいと思います。
533 ：治療家：01/09/28 11:08 ID:???
むち打ち症の治療と言うか正しくは
ムチウチによって引き起こされた椎骨変位の治療とお考えください
まずは、レントゲン頚椎側面像を見、線引きをします
まずは重心線、頚椎の垂直線でわかるかな？つまり前彎が正しくあるかをみます
次にジョージスライン、椎体の後縁に線を引きます
あとは、Ｃ２－Ｃ７までの椎体の下縁に線を引けばよいでしょう。　続く
534 ：治療家：01/09/28 11:24 ID:???
さて、分析です
まずは頚椎の垂直線を見て前彎がどのくらいなのかをみます
これは大体の参考としてですね。
ジョージスラインですがこれは重要です
つまり、椎骨の後方変位を見つける手段だからです。
後方変位が起きればそれに伴い椎骨に付着している筋肉などが影響受けるのは当然と言えます。
たとえ３ミリの変位であっても、患者は症状を訴えるでしょう。
535 ：治療家：01/09/28 11:44 ID:???
椎体下部線ですがやはり彎曲に問題がある場合に
互いの線が交差します。

次に頚椎正面像を見ます
Ｃ２～Ｃ７までの棘突起の中心に点をつけます
そして、配列から逸脱している物を見つけます
むち打ちに伴う、椎骨の変位のばあいは
先ほどのジョージスラインで後方変位のある椎骨にやはり注目します

２枚のレントゲンを見て
例えばＣ５がジョージスラインにより後方変位が確認され
正面像により棘突起が左に変位していると確認されれば
Ｐ（後方）－Ｌ（左）というリスティングになり
それに対するアジャストになります。
とりあえずここまでにしたいと思います。
536 ：病弱名無しさん：01/09/28 13:06 ID:mWK2Yuuw
カイロ肯定側は自分の意見と合わないものの批判はするが、困った人の相談には答えないの？
科学的とか、そんなことより困っている人の相談に答える方が先だと思いますよ。
537 ：治療家：01/09/28 13:36 ID:???
＞５３６
＞困っている人の相談に答える方が先だと思いますよ。
まことにおっしゃる通りです

むち打ち症で患っていらっしゃる方には一応お答えしたつもりですが
まだ十分ではなかったかもしれません
３９７さん、いつごろムチウチをされてどのくらい
病院に通ったのか教えてください。
それと現在の症状をお願いします。
538 ：治療家：01/09/28 14:23 ID:???
人形使い氏

サブラクセーションを科学的云々言うならば
「カイロプラクティック　サブラクセーション」
と言う本がお勧めです、私はそれで勉強中です
エンタプライズ社
竹谷内　宏明　著　２２０００円です

それと腰痛は
｢腰痛の診断と治療」で、出版社と著者は一緒です
１６０００円です
539 ：407：01/09/28 18:18 ID:???
ムチウチや、肩凝り、腰痛にはレントゲンや、ＭＲＩ所見がでないものがある。
客観的異常はないが、主観的症状はあるというやつだ。

医師がこれを説明するためには、仮説で説明するしかない。
科学的に証明されない仮説でも、妥当性があれば否定されないかぎり
その仮説の採用は拒否しない。
そして、その仮説は科学的に証明されていないからオカルトであるとは言わない。

しかし、カイロが同じことを言えば、それは科学的に証明されていない仮説
であるからオカルトであるとし、カイロを否定する。
そして、否定されたくなけれは科学的に証明してみろという。

そんな態度はおかしくないか。

とまあ今回は、「科学的に証明されていない仮説はオカルト」ということと、
「カイロ側がその仮説を証明しなければならない」というのはおかしくないかという話だ。

仮説の妥当性、治療の有効性については今回は触れていない。
というか、考えていない。俺は医者でもカイロでも学者でもないから。
540 ：治療家：01/09/28 18:54 ID:???
５３５からの続き
後方変位した椎骨は椎間孔が狭くなります。当然ですね。
それに対する神経根症状が出た場合は、神経の圧迫ではないのですか？
あるいは頚椎変位による頚椎椎間板ヘルニアでも結構です
頚椎のアライメントがずれて椎間板に負担をかけてヘルニアによる
神経根症状が起きました。この場合は神経の圧迫ではないのですか？

それと、医学的なむち打ち症に対するアプローチについてはどうなのですか？
貴方は医者として何をしているのですか？むち打ち症に対して。

残念ながら私はカイロプラクティックのむち打ち症に関する書籍などの臨床データは持っておりません
しかし、自分の臨床なら頭に残っております。
レントゲン分析により骨の変位を確認し、その変位にしたがってアジャストし
大多数の患者の症状は軽減、消失しました。私以外の者が同じ治療をしてもある程度のレベルの持ち主であれば
同じ結果を残すと思われます。実際、事情により他の先生の担当患者を診たことがありますが
同じ結果です。これは科学的とは言わないのですか？
541 ：治療家：01/09/28 19:00 ID:???
プラシーボと言うならば
どこら辺がプラシーボなのかをお答えください。

これは煽っている訳ではありません。

レントゲンにより椎骨の変位を特定しある程度の技術を持つものならば
再現性を持って患者の主訴を取り除くことが出来るのです。

良識のある医師ならばお答えください。
542 ：病弱名無しさん：01/09/28 19:01 ID:afrbsQcY
言いません。それは単なる経験です。
543 ：カイロブラクター：01/09/28 21:28 ID:???
私もむち打ちにたいして
レントゲン分析により骨の変位を確認し、その変位にしたがってアジャストし
大多数の患者の症状は軽減、消失し、瞳孔も散大、脈拍も消失しました。私以外の者が同じ治療をしてもある程度のレベルの持ち主であれば
同じ結果を残すと思われます
544 ：397：01/09/28 23:13 ID:ZVCxL2vM
治療家　様

何か丁寧にお答えいただき、申し訳なく思っています。
本当に少し調べれば理解できる言葉で説明していただき、
うれしく思います。
ありがとうございます。

537に書いてあることなんですけど、
・いつごろ＝２年くらい前です。
・どのくらい病院に通ったのか
　　・最初は入院でした（３日くらい）。
　　・それから１か月くらいは２日に一度です。
　　・それから３か月くらいは週に２回。
　　・それ以降は週に１回です。
　　・最近は月に２回くらいです。
現在の症状＝首が痛い、手に痺れあり、肩が重い、
　　　　　　頭がボーっとするような気がする等です。
　　　　　　季節の変わり目や寒くなると一層悪くなります。
と言う感じです。
545 ：397：01/09/28 23:40 ID:BS6tHP1Y
407　様

治療家様に523で紹介していただいたHPによると
私の受けた治療には531でも書きましたが科学的
根拠がないように書かれています。
それに539に書かれているようなことがなされて
いるなら、私もおかしなことだと思います。
546 ：エビデンスのある医療を：01/09/29 08:34 ID:???
そうですね、科学的根拠のないものは
カイロそのものでも、医学の中の手技でも
基本的には追放していくべきでしょうね。
547 ：病弱名無しさん：01/09/29 09:11 ID:???
精神医療は真っ先に追放されるな。
548 ：病弱名無しさん：01/09/29 09:32 ID:???
>>543
＞瞳孔も散大、脈拍も消失しました

死んだのか？
549 ：カイロプラクター：01/09/29 10:00 ID:???
>>458
死にました
550 ：治療家：01/09/29 12:10 ID:???
＞３９７
２年も通っているのにいっこうに良くならないのですね。
病院なんてそんなものかもしれません
エビデンスのないものは排除し、自分達が認める療法をするのは良いと思いますが
治らない患者に対しては不親切と言えるでしょう
なぜ、完全に立証できてはいないが、それとわかる妥当性のあることを患者に対して行わないのか？
現代医学普及の先駆けとなった｢アロパシー学派」（検索してみてください）にその理由があるのかもしれません
551 ：病弱名無しさん：01/09/29 12:12 ID:???
>>549
おみごと
552 ：治療家：01/09/29 12:15 ID:???
>397
貴方の症状はカイロプラクティックが有効であると思います
ある程度時間が過ぎているため少し時間がかかるかもしれません
しかし、試してみる価値は十分にあります
私の担当した患者も同じような症状でしたが、良くなりました
これと同じ症状で改善した人多くの人を私は知っています。
ちゃんとしたカイロプラクターを探さなければなりません
それとレントゲンを撮れる所と提携している方が良いです　続く
553 ：治療家：01/09/29 12:20 ID:???
まともなカイロプラクターを探すのは
まず、カイロプラクティックの団体に問い合わせるのが良いと思います
カイロ連でも結構ですし、カイロ連以外の団体であれば
日本カイロプラクティックリサーチ協会や
日本カイロプラクティック総連盟などが良いでしょう
レントゲンを撮る所と提携している所、それを分析出来、治療できること
テクニックが上手いこと、等を条件にして問い合わせればよいと思います
多少遠くても上手な先生で、といったほうが良いです。
他に質問があれば何でも言ってください。答えれる範囲で答えます。
554 ：397：01/09/29 13:36 ID:FC5aIiRY
治療家　様

いつも丁寧にお答えいただき、ありがとうございます。
治療家様に書いていただいたことを参考にして、良い
カイロプラクターを探して通おうと思います。

最初は治療家様と人形使い様の両方に書き込みをした
のですが、答えて下さったのは治療家様だけでした。
それも素人にもわかるよう、あまり難しい専門用語を
使わずに説明等をしていただき、感謝しています。

前にも書いたかもしれませんが、様々な症状を抱える
者にとっては、科学的（医学的）根拠とか法的な事は
２次的なことです。
やはり、色々と説明していただけるのが一番です。
ありがとうございました。
また何かありましたら書き込みしますので、よろしく
お願いします。
555 ：治療家：01/09/29 16:42 ID:???
＞そうですね、科学的根拠のないものは
＞カイロそのものでも、医学の中の手技でも
＞基本的には追放していくべきでしょうね。
この言葉の意味するところは、科学的な根拠・・・検査による異常とでも付け加えておこうか
科学的な根拠・検査異常に異常はない「患者」も追放すべきといっているのか？
検査で異常じゃないからあなたは健康です、だから病院に来ないでください。
そう言うつもりなのか？それともとりあえず痛み止めだけ出して終わるのか？
検査にはでないが患者は確かに痛みを訴えている
そう言う患者の症状は全て心因性なのか？精神科に送るのか？
私はこの板を通して現代医療の憤りと理解のない医師に対して失望した。
556 ：治療家：01/09/29 16:55 ID:???
それとだぶれむさん
あなたは結局
＞「医療従事者は所謂いんちき療法に対し批判、啓蒙する使命」
これは自らの保身のためにしているのではないのか？
患者のためと言うならなぜ患っている人の質問には答えないのか？
人形使いさんもそうだ、あなた方は医療の啓蒙をしているのではないのか？

だぶれむさん貴方が結局の所カイロを批判するのは全ての自然療法を根絶やしにし
自らの保身を確保しようとしているようにしか感じない。
ちなみにサブラクセーションが云々の話だが
答えるつもりはない。そんな５０年以上前のカイロの知識で話されてもナンセンスだ
カイロがインチキだという確信はどこから生まれた？
その専門家に会ったのか？もっとよく見てみなさい。物事は机上の理論ではないのだ。
557 ：ラインの虎 ◆OKzv/rzM ：01/09/29 17:36 ID:???
通りすがりの柔道整復師です。
代替医療・補完療法を否定するすべての医師は、何故現代医学に見切りをつけ代替医療・補完療法を選択する患者がこれほど多いのかを己に問うべきですね。
だからこそ否定しなければならないとおっしゃるのなら・・・その否定されるべき代替医療・補完療法についてもっと知る必要があるのではないでしょうか？
横レス失礼しました。
558 ：イワンの馬鹿：01/09/29 23:42 ID:???
＞何故現代医学に見切りをつけ代替医療・補完療法を選択する患者がこれほど多いのかを己に問うべきですね。

代替医療・補完療法に見切りをつけ、現代医学を選択する患者の方が圧倒的に多い。
これは何故か？科学に裏付けされたものが多いということ、治療効果が高いということに他ならない。
代替医療・補完療法でも科学的裏付けが取れたものならば、いくらでも現代医療となり得るだろう。
現代医療は治れば何でも使いますから。

代替医療・補完療法を肯定するなら、それについてもっと知る必要があるのではないでしょうか？
559 ：病弱名無しさん：01/09/30 00:15 ID:???
また同じことの繰り返し。

ぐるぐるぐるぐる
560 ：397：01/09/30 00:18 ID:1l5vH30s
治療家　様
前に書き込んだ後、色々と調べてみましたが私が住んでいる
地域（近くを含めて）には、レントゲンを撮る所と提携して
いる所はないようでした。
ただ、知り合いが評判の良いカイロの先生を紹介してくれる
と言っていたので今から楽しみにしています。
少しは楽になれれば良いなあ～っと思っています。

イワンの馬鹿　様
単純な疑問なのですが、「代替医療・補完療法」と言うのは
カイロのことを指しているのでしょうか？
それと「現代医学」は病院を指しているのでしょうか？
もし、そうであれば少し疑問に思います。
と言うのは、最初は病院に行くのが普通だと思うからです。
ですから「代替医療・補完療法に見切りをつけ、現代医学を
選択する患者の方が圧倒的に多い」と言うのは疑問です。
561 ：病弱名無しさん：01/09/30 01:39 ID:???
代替医療・補完療法が治るなら第一選択肢で選んでいくだろう。
562 ：病弱名無しさん：01/09/30 12:38 ID:???
現代医学で全て治るなら代替医療・補完療法を新たな選択肢にする者がいるわけないだろう。
563 ：病弱名無しさん：01/09/30 13:50 ID:???
>>557のような事は馬鹿柔やバカイロなどの詐欺師が困ったときに言う妄言。
自分たち詐欺師が蔓延るのは医者に問題があるからと責任を転嫁するんだね。
いかにも詐欺師らしい。
代替医療・補完療法を新たな選択肢にする者がいようと、いまいと全てが治るわけはない。
代替医療・補完療法によって現代医療の問題が解決できるわけではなく、くだらない詐欺師達が問題をおこす。
バカイロと馬鹿柔などが良い例じゃないか？
564 ：病弱名無しさん：01/09/30 13:58 ID:???
>>562
そうか？まっとうな銀行に飽きたらず、豊田商事やオレンジ共済を新たな選択肢にする者がいるぞ。
565 ：哲朗：01/09/30 17:00 ID:b9EZe30Q
私のクリニックの腰痛や首の痛みを訴える患者の中には、整体だのカイロだの無資格医療詐欺の被害者が
結構いる。マトモな資格も知識も技術もないのに余計なことをしないでくれ。
いいかげんにしろよ。詐欺師どもが。
566 ：病弱名無しさん：01/09/30 17:18 ID:???
また同じことの繰り返し。

ぐるぐるぐるぐる
567 ：病弱名無しさん：01/09/30 17:37 ID:???
>>564
銀行以外の金融は全て詐欺といってるのか。
見事な論理だね。
568 ：名無し＠カイロ：01/09/30 18:29 ID:ClxUqCoc
どうも、日本語が得意なカイロでやんす。面白い人たちが多いですね。
私は「ここに書いてあることは非科学なんですか」と聞いたのにその質問には答えないで
「宗教を勧誘されたようだ」と感情的に反応していますね。批判をするならその内容に
批判するのが「科学的な対応」ではないでしょうか。
また、カイロプラクティック・サブラクセーションについての私の見解も一応書いておきましょう。
カイロ撲滅派の言うように、現在アメリカでは「椎骨の変位が脊髄を圧迫し神経の
流れを悪くして末端に症状を出す」という「ガーデンホース理論」は否定的な見解を
持つ人が多いそうです。勿論、ガーデンホース理論にこだわるカイロプラクターも
いるようですがね。というのも、カイロ撲滅派の出したあの論文はあくまで
「死体に対して行った実験の結果」であって生きている人間も「必ずしも」同じ結果に
なるとはかぎらないからで。では私はどう考えているのか。
569 ：名無し＠カイロ：01/09/30 18:35 ID:ClxUqCoc
私は「関節包内に類半月様ヒダが噛み込んで関節の動きが悪くなってしまう」
「関節フィクセーション理論」を支持しています。例えば首であれば右には向き易いけれど
左には向きづらい、なんてことがありますね。この場合は環軸関節がフィクセーションを
起こしていると考えて動いて欲しい方向にアジャストメントをする、というわけです。
これは実はVol.3ですでに説明しているのですが。
またカイロ撲滅派は「カイロはプラセボだ」と言っていますが
残念ながらそれは英国医学調査委員会のレポートなどで「プラセボではない」
と証明されています。つまり、「プラセボである」という批判は間違いです。
570 ：名無し＠カイロ：01/09/30 18:45 ID:ClxUqCoc
それではついでにアメリカにおいてのカイロプラクティックの歴史を大まかに
お伝えしましょう。ご存知の通り、カイロプラクティックはおよそ百年前に
Ｄ.Ｄ.パーマーが始祖となっています。そしてその子、Ｂ.Ｊ.パーマーによって
1930年代にブームになりました。そしてその頃から医学界から激しい反発を
受けてきました。そして1960年代になって医学界は本格的に「カイロ潰し」に
入ります。全米各地で「カイロは何の医学的根拠のない詐欺行為だ」と訴えたのです。
医師会のバックアップを受けたこのキャンペーンはカイロ業界に大打撃を与えます。
有罪となり刑務所送りになったカイロプラクターが出たり、各地の州で
カイロプラクティックが禁止となったのです。
571 ：名無し＠カイロ：01/09/30 18:55 ID:ClxUqCoc
カイロ業界は大変な危機感を持ちました。そこから「カイロプラクティックを
科学的に証明していこう」というムーブメントが起きました。そして各地で
異なっていたカイロプラクター養成システムを全国統一しました。
1970年代になるとヒッピーブームとなります。現在は医学界でも薬を使いすぎない
といったような「自然療法」的な動きがありますが、元はといえば
ヒッピームーブメントがきっかけです。そしてカイロはヒッピーの支持を
受けました。また少しずつカイロを科学的に説明できるようになり
最終的には全米50州で認可されるようになりました。
572 ：人形使い：01/09/30 18:57 ID:???
色々書かれ放題ですねえ。
さて、このまま書かれ放題というのも公衆衛生上（私の精神衛生上？）宜しくありませんので
反論させて頂きましょうか。

カイロ肯定派のResを一瞥して5つの論旨が混在しているようです。（最初からですが）
議論を明確、単純化させる為に別個に分けた方がよさそうですね。

まずは、本来スレの流れである
１．カイロプラティック理論の妥当性　（533-535,540）
２．医療の再現性と有効性の検討（科学とは、とも言えるでしょう）（407氏,541,543）
397の登場により生じた
３．困っている人にまず答えるべきという「医療者としての使命」
最後はこの手の議論に絶対付き物の
４．現代医学批判（これと表裏一体なのが「患者が来る」と言うNeedの問題）（555-557）
以上のことで議論を進めましょうか。
573 ：名無し＠カイロ：01/09/30 19:09 ID:ClxUqCoc
1985年、再び医学界はカイロ追放キャンペーンを展開します。
「カイロプラクティックはなんら医学的根拠のない治療法です」と全米に
ＣＭを流しました。しかし、カイロ業界からの訴訟が起こり、裁判で
「このＣＭは不当である」とカイロ勝訴の判決が出てしまいました。
そしてカルガリーオリンピック（何年でしたっけ？）で初めてカイロプラクターが
米国代表医療チームに帯同できるようになりました。
少しずつ医学界とも協調するようになりつつあるようですが現在も
カイロ業界と医学界はカソリックとプロテスタントに例えられるようです。
574 ：人形使い：01/09/30 19:14 ID:???
まずは、1ではなく、２からさせてもらいましょう。
（名無しカイロの書き込みの途中のようですので）

2.まず、407ですが
あなたは最初「否定論文の妥当性を検討すべき」だ、という論旨のはずですが
最後が「今回は妥当性は無視する」では話になりません。
そもそも、このスレ自身が「カイロの妥当性」なのですから、そこから離れていわれても、
それは貴方の思想の問題であり、現実問題とは関係ありません。
それについて、誰も文句を言うことは無いでしょう。

あなたの理論の医者の場合ですが、その理論を用いて治療を行う場合、当然立証責任はその医者にあります。
その治療の結果もです。
あなたも「妥当性があれば否定されないかぎりオカルトとしない」と書いていらっしゃるのに
で、否定の論文がいくつも出ているのですから、この場合これには該当しません。

いずれにせよ、最後の「今回は妥当性は無視する」で全て論理破綻しています。
575 ：名無し＠カイロ：01/09/30 19:21 ID:ClxUqCoc
>>572
非常に難しい問題ですが、話し合わずして協調はあり得ません。
お付き合いします。
1.カイロプラクティック理論の妥当性について
残念ながらこれについては我々がいくら議論したところで結論は出ないでしょう。
なぜなら、まだ現代医学のレベルでは否定も肯定も不可能だからです。
しかし、仮説を否定する証拠が出てこない限りその仮説は生き続けるのが
科学というものです。私はカイロの仮説については充分研究するに値する
ものだと考えていますが。
カイロの仮説については人形使い氏はいかがお考えですか。
576 ：ラインの虎 ◆OKzv/rzM ：01/09/30 19:24 ID:???
私は現代医学を否定していませんしカイロ肯定派でもありませんが、あなた方否定派の皆さんがお嫌いな代替医療・補完医療のｎｅｅｄ問題には少々興味があるので４番を少しだけ。

＞イワンの馬鹿、５６３、哲朗
なるほど！
すべての患者は現代医療を第一選択とすべきなんですね。ごもっともです。
で、わが国で腰痛や肩凝りなんかを愁訴とする患者が整形外科等現代医療を第一選択としている割合はどのくらいでしょうか？
科学に裏付けられた非常に有効性の高い治療のみを選択している現代医療ですから、まさか７０％以下、なんてことはないでしょうな。
それともうひとつだけ。
私は柔整なんでカイロも、もちろん手術もやりませんし本質を知りません。そこで単純な疑問ですが、頚椎症の手術と頚椎に対するカイロとどちらがリスキーなんでしょうか？
また、治療効果や患者の満足度はどちらが高いのでしょうか？
このスレの本流からそれた話題で申し訳ありません。質問が多いのであなた方のご都合の悪い事は答えなくて結構ですよ。
577 ：人形使い：01/09/30 19:28 ID:???
２の続きです。
治療家さんへです。

542氏は経験と書かれていますが
それは、2chで主張されてもそれはあくまで「書き込みの一つ」でしかない。
現実社会でもそれでは、通用しないでしょう。
医療でも、その治療の妥当性を検討する場合、様々な統計デザインを用いなければなりません。
よしんば、貴方の書き込みが事実であったとしてもデザイン以前に個人的バイアスの問題があります。
いうならそれは「貴方にとっての事実」です。
貴方が、個人的知人との会話ならそれでも結構でしょう。
しかし、社会的に認められたいのならば、それでは通用しません。
その「貴方の真実」を「科学」とおっしゃるのであれば、科学的手法に則って確認されなければなりません。
で、その立証責任は誰にありますか？という話です。
578 ：名無し＠カイロ：01/09/30 19:35 ID:ClxUqCoc
>>572
4.現代医学批判について
これに触れるとお互いの罵り合いになると思いますが。ただ、我々のような所へ
来る人というのはほとんどまず初めに医師の元へ訪れています。
特に何か問題が発生してまず初めにカイロプラクティックを訪れる人は皆無です。
ほとんどの人が様々な治療法を試して上手くいかず、藁をもすがる思いで
我々の元を訪れてきます。臨床現場においてつくづく思うのは日本の医師は
「不定愁訴」というものにあまり関心がなさそうだということです。
もう少し患者自身に対して関心を持って欲しいな、と３度の入院経験のある
私は思っています。また私個人について言えば２度ほど医者に命を救って
もらったので元々医師は信用しています。それと何でも医師が抱え込もうと
するんですよね。もっとチーム医療というものに関心を持って欲しいものです。
579 ：407：01/09/30 19:46 ID:???
>>574

読解力は優れていないようですな。
「今回は触れない」というのは、
>>539のレス欄では書き込まないという意味だぞ。

それを、「俺の思想全般に渡って妥当性を無視」
しているかのような書き込みをするのは、何か意図があってのことか。
580 ：病弱名無しさん：01/09/30 19:53 ID:???
>私は「ここに書いてあることは非科学なんですか」と聞いたのにその質問には答えないで

>>419以下お前の質問には答えているとは思うが？
お前こそ質問には答えてないだろう。
581 ：名無し＠カイロ：01/09/30 19:53 ID:ClxUqCoc
>>576
カイロプラクティックのリスクについて一言。以前にも書きましたが
全米において過去百年の公式記録で約５０名の死亡事故があるそうです。
そしてその全てが頚椎のアジャストメントで起こっています。ちなみに
全米で一日当り約８万人が治療を受けているそうで。多いか少ないかは
私は比較するデータを知りませんのであえてコメントしません。
また>>577にも多少関連しますが、アメリカでもカイロプラクティックの
治療を始める前に様々な既往症の問診や整形外科的検査などが義務付けられて
います。日本においてもカイロプラクティックに対しこういった検査を
義務付けるべきだと思います。そうすれば現在多くの医師が言う
「カイロで壊された患者」を減らす事が出来ると確信しています。
582 ：人形使い：01/09/30 20:01 ID:???
途中ですが、質問されておられるので、それにお答えさせて頂きましょう。
名無しカイロ氏
568-573
興味深く見せていただきました。
申し訳ないが、私には「政治的なカイロ正当性の獲得」の歴史にしか映りません。
レポート及び委員会の決定が常に医学的妥当性のみでは無く、経済、政治的要因によることは周知のはずです。

>>575
仮説については、だぶれむ氏の引用論文及びPubMedで医学的検討がされていると、私は考えております。
研究に値すると思われるであれば、研究すべきなのはカイロ側であり医療側に要求するのは筋違いとは思います。

もし、カイロの理論は抜きにして、手技としてそれがもし有効ならば本当に素敵でしょう。
Mittel,Opeという確実に副作用、侵襲を伴う治療法はやむを得ずしているのが事実です。
576に書かれているRiskという点では比較にならないからです。
（虎、Riskと医学的必要性と満足度を混在させていませんか、わざとですか）
583 ：病弱名無しさん：01/09/30 20:02 ID:???
>>576
しらんなぁ。
馬鹿柔のデータもあればそれも一緒に教えてくれ。
584 ： ：01/09/30 20:18 ID:???
>>535
治療家様に質問します。レントゲンを見れば治っているかどうか分かるのですか？
585 ：名無し＠カイロ：01/09/30 20:22 ID:ClxUqCoc
>>582
全てのレポートが医学的見地において評価されるとは限らないかもしれませんが
カイロ撲滅派の「カイロに肯定的なレポートは全て政治的なものだ」とする
根拠が私には解りません。なぜなら、カイロ撲滅派曰く、「カイロに肯定的な
レポート」は「政治的」なもので「カイロに否定的なレポート」は「医学的」な
ものだそうです。その根拠はいったいなんでしょう？

また、研究に値するなら自分達でやれとのことですが、この国の医学界が
極めて排他的なのはよくご存知の事でしょう。仮に自分達で研究しても
恐らく意図的に一笑に付するのでは？ただこれは私も認めることですが
残念ながら日本の業界の中心人物たちはお金儲けにしか興味がない連中が
多いことは事実で、これは我々業界も反省すべき点です。
586 ：病弱名無しさん：01/09/30 20:39 ID:???
>>585
勘違いしてるぞ。
お前等が示すカイロに肯定的なレポートは政治的なものしか提示できず、
医学的なレポートはカイロに否定的なだけ。
お前等が提示できないのを人のせいにするんじゃねぇ！
根拠？
じゃあ、前のようなくだらないＨＰの紹介をするだけでなく、きちんと検証されたカイロを肯定しているレポートを出してこい。
587 ：人形使い：01/09/30 20:47 ID:???
２．科学について
＞407
あのねー、だから
>とまあ今回は、「科学的に証明されていない仮説はオカルト」ということ（これを539-1とします）と、
>「カイロ側がその仮説を証明しなければならない」というのはおかしくないか（539-2）という話だ。
539-1に関しては、
>あなたも「妥当性があれば否定されないかぎりオカルトとしない」と書いていらっしゃるのが、
>上に挙がっている様に、否定の論文がいくつも出ているのですから、この場合これには該当しません。
と、書いてるでしょう。（意味不明部訂正させて頂きました。）
539-2は
>医者の場合ですが、その理論を用いて治療を行う場合、当然立証責任はその医者にあります。
>その治療の結果もです。
と書いているのです。（カイロだけではなく、主張する側が正当性を証明する責任がある、と言うことです。）
588 ：人形使い：01/09/30 20:49 ID:???
>>581
それに関しては同意です。
>>582
ペーパー（論文）と「委員会のレポート」の違いです。
貴方が仰る様に、レポートの全てが政治的だというつもりもありません。

ただ、勘違いされておられるようですが
これは４．現代医学批判　との絡みもありますが、
貴方が否定的とするペーパーも、カイロの主張する理論にしたがって検証された
言わば、カイロを医学に組み込むための検証でもあるということです。
カイロ手技が妥当であったとして、医者がそれを拒む理由は何一つ無いのです。
なぜなら、その方が医者にとって利益だからです。
もし、医者とカイロが同じ手技を行った場合、どちらを選びますか、
他の疾患の可能性、それ以外の治療法が行える医者に行くはずですから。

医学は代替医療を拒否する理由は何も無いのです。
医学的妥当性があれば組み込む方が医者にとって有利なのです。
なぜなら、人の飯の種を組み込めるからです。
589 ：名無し＠カイロ：01/09/30 20:49 ID:ClxUqCoc
>>586
あんまり見え見えの煽りには乗りたくないんだけどなあ。
では以前のＣＲＪのＨＰのどこがくだらないか「科学的」に説明して下さい。
無論、内容についてですよ。
そして医学的な他のレポートも示してください。他にどんな医学的レポートが
ありますか？
590 ：名無し＠カイロ：01/09/30 20:59 ID:ClxUqCoc
>>588
極端な話、私は医師や理学療法士によってカイロプラクティックがなされるなら
それでいいと思っています。なぜならカイロを正しく行うにはやはりきちんと
勉強する必要があるからです。ただ、現実には医師はいちいち手技を覚えるほど
ヒマではないと思うので理学療法士か独立した資格者による施術が最も良いと
思います。仮に医学に組み込まれたとして、それが患者の利益になるなら
それでいいと私個人は考えています。
591 ：407：01/09/30 21:05 ID:???
>>587
>「カイロ側がその仮説を証明しなければならない」というのはおかしくないか
の最後の「おかしくないか」は
「科学的に証明されていない仮説はオカルト」ということ　にもかかっているのだぞ。

だから539-1とは、「科学的に証明されていない仮説はオカルト」ということはおかしくないか。
が正解だ。
592 ：ラインの虎 ◆OKzv/rzM ：01/09/30 21:08 ID:???
>>588
そのことに気づいている先生がここに居たのですね。アレルギーだけなのかと思っていました。恐れ入りました。
人形使いさん、名無し＠カイロさん、レスありがとうございました。
素人の割り込み、大変失礼しました。
593 ：人形使い：01/09/30 21:24 ID:???
407
>「科学的に証明されていない仮説はオカルト」ということはおかしくないか
だれがそんなことを書いていたんですか
だぶれむ氏の>どうにも反証しようのない「オカルト」
の勘違いでしょうか。
「反証不可能による科学的検討の不可能なこと」と、「科学的に証明されていない」は
違うと言うことです。
反証不可能に関してはPopperの著作を読むと良いでしょう。

しかもカイロと関係ありません…。
反証不可能性について討論したければ別板、別スレでした方が良いでしょう。
594 ：407：01/09/30 21:48 ID:???
「妥当性があれば否定されないかぎりオカルトとしない」とも書いていないぞ。

「医師が客観的異常がなく主観的症状がある症状を、その医師が説明するための仮説は、
客観性がないからといって、その医師はその仮説をオカルトとは言わない。」
といってるのだ。（わざとくどく書いた。）

ちなみに、俺は「客観性」と「科学性」も混同してないよ｡
「MRIなどの画像診断上、あるいは解剖学的に明らかに観察可能であるかどうか」
をアナタは問題にしていただろ｡

＞593だれがそんなことを書いていたんですか
あのレス539は別にアナタに向かって書いたものではないぞ｡
だから、あなたが「自分はオカルトのことは書いていない」という必要はない｡
595 ：407：01/09/30 21:52 ID:???
>>593
しかもカイロと関係ありません…。
反証不可能性について討論したければ別板、別スレでした方が良いでしょう。

アナタはずいぶんその事にこだわってレス付けていたようだが｡
596 ：病弱名無しさん：01/09/30 22:21 ID:???
>>594
おまえ、言葉遊びしかしてないやんけ。
どう考えても、593の言いたいことは
>「反証不可能による科学的検討の不可能なこと」と、「科学的に証明されていない」は違うと言うことです。
やろ、
そやのに、お前はなんで、それには答えんと
>＞593だれがそんなことを書いていたんですか
にこたえてるねん、あほか。
597 ：407：01/09/30 22:40 ID:???
>>596
ああ、そのことね｡
>>596の前半を書いていた時にはまだ>>593のレスがついていなかったのだよ｡
それで、後半に付け足したのさ｡
598 ：407：01/09/30 22:42 ID:???
間違った｡訂正。

>>596
ああ、そのことね｡
>>594の前半を書いていた時にはまだ>>593のレスがついていなかったのだよ｡
それで、後半にちょと付け足したのさ｡
599 ：病弱名無しさん：01/09/30 22:47 ID:???
＞名無しカイロ
>>419以下ＣＲＪのＨＰのどこがくだらないか説明してあるが？

前にも書いていたがカイロ否定派は結構中立的で、科学的なデータや根拠を求めてるんだって。
で、バカイロ以下カイロ肯定派はカイロがインチキでは無いというようなデータや根拠を示せず、あれこれ詭弁妄言を書き込んでるにすぎないんだって。
600 ：407@申し訳ない：01/09/30 23:51 ID:???
仕事で、カイロ、整体についての資料集めを頼まれこちらの方を覗いたついでに、
ちょっと議論に参加してみた｡

今回は「カイロ批判者」批判の立場でここまで参加してきたが、
次の仕事が入ってしまった｡

こんどは、「アイヌ語地名」についてだ｡

中途半端で議論から抜けてしまい、逃げたと思われてもしかたがないが、
これも生活費を稼ぐためだ、勘弁してくれ｡
601 ：qwerty：01/10/01 05:52 ID:???
407みたいな馬鹿が世の中に多いから困るんだ。
大方、今までカイロのカの字も知らなかったのに
何かの必要があってカイロを検索して２ちゃんに来たんだろな。
聞きかじりの科学論の知識で参加して
ただただことばで屁理屈をこねるドシロトだ。
それから「アロパシー」「アロパシー」と騒ぐバカイロ、
（それも自分で検索して調べろだと、お前ほんとに意味知ってんのか？）
ドキュソ・ワイルはカイロに対して完全否定していないまでも
徹底して冷淡な態度を取っていることを知らないようだな。
ワイルはカイロ嫌いで、その理由というのも
アメリカではカイロはその権威主義的姿勢により
他の代替医療から反感を抱かれているからだ。
602 ：病弱名無しさん：01/10/01 08:21 ID:???
＞名無し＠カイロ
では以前のＣＲＪのＨＰのどこがくだらなくないか「科学的」に説明して下さい。
ろくに読んでもない奴に、読んだこちら側がいくら説明しても理解できないでしょう。
>>419-432読めばくだらないって事がよく分かった。それでもくだらなくないってのなら言うなら、まずそれらに反論すれば？
603 ：俺も患者：01/10/01 09:07 ID:aT.Kpn2.
俺は、397に同意。
と言うより同じ（俺の通院は1年だけど）ような状態。
だから興味深く見てたが、カイロ否定側は何も説明してないと思うが。
あれこれ言う前に説明してくれよ。

①「むちうち」とは、どういう状態になっているから症状が発生しているのか？
②「むちうち」を治すには、どういう治療をすればいいのか？

治療する以上は科学的根拠があるはずだと思う。
医者に色々聞いたけど、難しいこと並べるだけ。
難しい事を難しいまま言うことを説明とは言わないはずだが、わかるようには
説明してくれないぞ。
397も言っていたが、これは通っている医者が悪いってことか？
604 ：407：01/10/01 09:13 ID:???
>>601
それではお前が、万人が納得する、まったく反論の余地のない
論をここ2chに書いていってくれ｡

たまに覗かせてもらうよ｡
605 ：治療家：01/10/01 09:36 ID:???
医者、あるいは医療従事者たちよ。
患者の質問に答えてあげてくれ。
科学的に患者を治しているのならば
その科学的に治療のしかたを患者に教えてあげてくれ。
606 ：俺も患者：01/10/01 09:42 ID:aT.Kpn2.
書き足し
397さん、カイロに行ったら、その結果を教えてくれ。
俺も「治る方法が一番」だと思うから、効果があるなら行ってみる。
607 ：治療家様へ：01/10/01 13:07 ID:???
>>584
お答えお願いします。
608 ：治療家：01/10/01 13:20 ID:???
>レントゲンを見れば治っているかどうか分かるのですか？
それは主訴がとれたかどうかということでしょうか？

レントゲンはもちろん参考になります、
頚椎の場合は術前、術後（１ヶ月後など）で、ある程度の変化を認められやすいです
レントゲンでわかるのはあくまでもレントゲン上のものですが・・・。
レントゲンで全てがわかるとは言いません、しかし
主訴聞き、改善が見られていれば、治療効果があったと考えていいのではないのでしょうか？
609 ：治療家様へ：01/10/01 17:05 ID:???
有り難うございました。
結局は治ったかどうかは聞いて見なければ分からない、と言うことでよろしいでしょうか。
610 ：治療家：01/10/01 17:19 ID:???
レントゲンでよくなったことは予想できても決定は出来ません。
患者の痛みを客観的に計るものでもあればいいのですが、直接痛みを計るものはありません
例えば様々な病気にしても患者の問診は大切です見逃してはいけません
もしかしたら複合的に他の場所にも問題が起きていたのかもしれません

それは、医師のムチウチに対する見方にも一つ考えられると思います
ＭＲＩ・レントゲン・脳波の異常がないから患者は何も問題ないのか？
そういう場合もあるかもしれません、しかし、患者は痛みを訴えている
この場合は医者はこの患者は仮病を使っていると思うのでしょうか？

いろんな要素を考えて総合的に治癒したかどうかは判断するべきなのです。
もちろんレントゲン上で良くなって症状も緩和した多くの人を私は知っています
611 ：治療家様へ：01/10/01 19:10 ID:???
＞もちろんレントゲン上で良くなって
具体的にどうなるのですか。ネット上で調べることができますか。
612 ：治療家：01/10/01 19:15 ID:???
>611
具体的には前述のジョージスラインが・・・つまり後方変位が少し前に行く。
それと、前彎がついてくるというかんじです。
ネット上では、私はそう言うＨＰはまだ確認してないです。
613 ：病弱名無しさん：01/10/01 20:40 ID:???
今日のＴＶタックルにバカイロに似た奴らが出てる。バカイロよりはましか？

＞名無し＠カイロ
自分でもどこが科学的か説明できないような物、人に科学的でないことを説明させようとするなよ。
なぜＣＲＪのＨＰのどこがくだらないか「科学的」に説明する必要があるのだ？
そもそもそれを出してきたのはお前だぞ。
ならお前がくだらなくないことをアピールすることが必要じゃないか？無論、内容についてだ。
614 ：397：01/10/02 00:13 ID:/pSNN1I2
治療家　様

今日、知人の紹介でカイロに行ってきました。
そこは治療家様の言われるようなレントゲンを撮るところとは
提携してはいませんでした。
でも、行って良かったと思っています。
気持ち良いです。
前に書いた「首が痛い、手の痺れ、肩が重い」等の症状が軽く
なりました。
完全に・・・とはいきませんが、少なくても病院での治療より
楽になりました。

治療家様には色々と聞かせていただき、本当に感謝しています。
失礼ですが、こんなに楽になれるとは思っていませんでした。
ありがとうございます。

俺も患者　様

一度、試しに行ってみられたらと思います。
私が施術していただいた先生は、「100人いて100人に効果が
あるとは思わないし・・・」とか「合う・合わないはどんな
ものにでもあること」と言われていましたから、俺も患者様が
行かれて効果があるのかどうか、私には何とも言えません。
でも、今のままでは何も変わらないと思われるなら、とりあえず
試しに・・・でも行ってみてはいかがでしょうか。
615 ：病弱名無しさん：01/10/02 02:04 ID:???
おい、ばれてないと思ってるぞ。
余りにも痛いんだが、
突っ込むべきかどうなのか教えてくれ。
616 ：596：01/10/02 03:50 ID:???
カイロはん
こういうのを「馬脚を現わす」っちゅうんやで。
よう覚えときや。
617 ：治療家：01/10/02 09:42 ID:???
なに？
自演自作だと？可能性的にはもしかしたらあるかもしれない．
しかし、３９７さんが本当にむち打ちを患っているとしたならば
なんと失礼なことか考えたことあるのか？
618 ：病弱名無しさん：01/10/02 10:57 ID:???
治療家の自作自演には見えんが
397がまともな患者にも見えんな
カイロ否定側は見抜いてたのか
ただ面倒だったのかは不明だな
619 ：俺も患者：01/10/02 16:50 ID:fRc2Ii7k
自作自演って、俺と397のことか？
それとも俺と治療家のことか？
治療家と397のことか？
少なくとも俺は治療家ではないし397でもない。
カイロ否定派の言いそうなことだから、そんなことはどうでもいいが。
怒っているのは治療家に対してだ。
むちうちの患者は医者に行っても何がどう悪いのかわからないから、本当に調子が悪いのかどうか疑われている節がある。
何でも疑われて嫌になってるんだよ。
それを＞可能性的にはもしかしたらあるかもしれない．とはな。
ネット上だから証明できないだろ。
証明できないことを疑いの目で見るってのは、医者と同じだ。
ここのカイロ否定派とも同じだ。
俺は信用できるかもと思っていたが、考えを改める。
むちうちってのはな！どこかが痛いとかだけじゃなくて、医者に疑いの目で見られているような感じがしたり、周りからも本当かどうかって目で見られたりするんだよ。
それを疑ってどうするんだ！
620 ：俺も患者：01/10/02 17:04 ID:fRc2Ii7k
それと698＞ 397がまともな患者にも見えんな
とは何だ！
じゃあ、まともな患者って何なんだ！？
621 ：治療家：01/10/02 18:29 ID:???
＞６２０
申し訳ない。
＞それを＞可能性的にはもしかしたらあるかもしれない．とはな。
＞ネット上だから証明できないだろ。
そう、それを証明できないから言ったのだが
それを完全に信じているように書くと否定派がうるさく言うようにも思ったんだ。
本当に申し訳ない
否定派に対する意見では問題はなかったかもしれないが
患者に対しては非常に失礼なことをしてしまった。
心から詫びる。
622 ：病弱名無しさん：01/10/02 19:21 ID:???
>>620
医師にとってのまともな患者とは、検査値や映像等で客観的な異常が認められ、
それを元に戻すことにより症状がなくなる患者です｡
623 ：ＪＥＴ：01/10/02 20:14 ID:7D.HX1YE
治療家様。
ココまでずっと読んでいまいちよくわかんなんいですけど。結局、病気（ケガ？）
が治せるかどうかでしょ？資格がどうのとかじゃなくてさ。

で、医者でも治せない病気ってのは確かにあるんだけど、治せる病気やケガもいっ
ぱいあるよね？

で、問題は”カイロで治せる病気やケガがあるのかどうか”だよね-？
あるんならインチキじゃないじゃん。あとは治療に来た患者が治せる
範囲の病状かどうかでしょ？　だ・か・ら・さ

どういう病状の患者ならあなたは確実に治せるのか。もしくは効果を発揮するのか
そしてその根拠は？

この問いに答えるだけですべて解決じゃん？
624 ：病弱名無しさん：01/10/03 02:00 ID:YPHLnqVk
》622
それならムチ打ち患者は、まともな患者ではないって言うのが医者の見解？
625 ：病弱名無しさん：01/10/03 02:22 ID:dVaLPwl6
整体とカイロをやってるとこでいかがわしい事を女性にやってる院が
あります。
どこかに訴えて廃業させる方法はありませんか？（マジ
626 ：そういうことは：01/10/03 02:31 ID:nG24lIaE
病弱名無しさんへ…　カイロ業界は、セクハラ行為は背任行為にあたり、厳しく処罰されます。
カイロ界にもそういう悪い治療家がいますので、裁判にかけるか、内容証明郵便を直接送ってみてはいかがでしょうか。
費用も裁判より安く済みます。
627 ：.：01/10/03 02:34 ID:dVaLPwl6
＞626
結構詳しいですか？
カイロ業界（協会？）に訴えるのもいいの？
628 ：６２５さんー、：01/10/03 02:34 ID:djyEB8us
警察には直接自分でいいにくかったら、近所に
同業のところがあれば「～らしんいんですよねー」
とか言ってみたら？あと噂にしちゃう。人の口に戸は立てられない。
…てことで。
629 ：違います：01/10/03 02:38 ID:nG24lIaE
医学の概念はまずまず病気、怪我に対して客観的なデータを重視したものであって、
カイロのようなデータがない症例を嫌う傾向にあります。カイロなどの代替医療にはそのようなデータがないために、
日本では医学と認められていません。欧米では医療行為とみなされ、カイロドクターは整形外科医と同等若しくはそれ以上の
地位を与えられていることからもわかるように社会的にも一般に認知されていますが、法整備の整っていない日本ではそのような意見が
あって当然のことだと思います。現在JCAというカイロの団体はWHO（世界保健機構）に認定され、
そのような整備に着手しています。
630 ：そういうことは：01/10/03 02:40 ID:nG24lIaE
６２７さんへ　だって専門家だもん　当たり前っす
631 ：.：01/10/03 02:43 ID:dVaLPwl6
＞628
その先生スワップ雑誌にも投稿（手書き）してるんです。
院内でそうゆう行為やってるんです。患者とすき物を
混ぜて考えてるみたいなんです。
これからその投稿アップします！待ってて！！
しかも投稿の電話番号は院のまんま！（カットするけど）
632 ：違います：01/10/03 02:50 ID:nG24lIaE
そのカイロの団体を調べ、そこにかけあってみてはいかが？
日本にはカイロの法が整っていないから、色んな業界が乱立していることが
問題で、必ずしも正規であるとは限りません。
資格も業界で勝手に作ったものもあるので…
ちなみに私の団体ではそんな治療家はい勉強会、学会などで倫理の説明を受け
厳しくやってます
633 ：.：01/10/03 02:55 ID:NCyC0KZ2
http://cx.sakura.ne.jp/~aska/lovelove/jpn/jfriend/gazo/Dscf0869.jpg

これみて！先生の直筆
634 ：違います：01/10/03 03:00 ID:nG24lIaE
私も直筆見ました。これはうちらの団体ではないです…
こういう輩がいるために私たちも誤解を受けます…
法的な措置を取った方が得策です
これは犯罪ですね・・・・・・・・・・・・・
635 ：病弱名無しさん：01/10/03 03:04 ID:NCyC0KZ2
ちゃんとした治療院とこのいかがわしい雑誌に書いてある
電話番号も同じで何故か患者のロッカーの隣の棚に性交用の
潤滑油が2.3本置いてあるんです。

そこはタウンページのも載っているしちゃんとしたトコなの
かと思ったのに凄くショックです。
636 ：病弱名無しさん：01/10/03 09:13 ID:XiMPL5vo
名前揚げ！
637 ：病弱名無しさん：01/10/03 18:54 ID:01cO.6b6
詳細希望
638 ：病弱名無しさん：01/10/03 19:38 ID:???
>635
そこって埼玉県S市にある整体治療院のことですか？
639 ：病弱名無しさん：01/10/03 21:22 ID:01cO.6b6
越谷じゃない？
640 ：病弱名無しさん：01/10/04 00:07 ID:2/TVCedM
どんな手口か興味深々＾＾
641 ：病弱名無しさん：01/10/04 01:12 ID:V4Xi6DsM
結構何処でもやってるんでしょ？こんな事・・・
642 ：qwerty：01/10/06 09:04 ID:???
「カイロはインチキ」ということで
そろそろこのスレッドの結論にしませんか？
643 ：治療家：01/10/06 10:12 ID:???
久々に来てみれば・・・
変なところは告発しなさい。
弁護士に相談した方がいいんじゃありませんか？
３０分で５０００円です。

＞６４２
あんたしつこいね
もうあまりしゃべる気にならないよ。
644 ：カイロさん、どうもありがとう：01/10/06 10:35 ID:???
>>643
は～い、5000円で弁護士に相談いたします。
「カイロっていうインチキ業者が無資格で治療行為を行っていま～す」
無資格で違法行為だからね、何てったってカイロは。
カイロさん、どうもありがとう。
645 ：治療家：01/10/06 10:53 ID:???
＞６４４
おまえが行っても相手にされないぞ
もし行くんだったらなんて答えたか教えてくれ。
しかし頭の悪いやつだな。
646 ：病弱名無しさん：01/10/06 11:19 ID:nDNU6jjE
この間喫茶店で横にいた車いすのおばあちゃんが友達ににはなしていた
カイロいったら、背骨が骨折したらしく、
気の弱そうなおばあちゃんはどうすればいいかわからないと嘆いていた。
聞いていて気の毒になった。
647 ：治療家：01/10/06 11:30 ID:???
>646
それはちゃんとその治療室にそう言うべきです。
保険も入っていると思うし、ちゃんとした対処がなされるはずです。
そこに行ってもダメな場合はカイロ１１０番に相談してはいかがでしょうか？

それと、たぶん骨折したのは背骨ではなく肋骨ではないのでしょうか？
648 ：健康療法士：01/10/06 15:34 ID:eYg.U3PE
＞治療家
ひさしぶり！久々に見てみたらえらいことになってるやん（笑）
１時間ほどかけてよませていただきました。
インチキ扱いしたい奴らしかいてへんから話し合いになってないなぁ（笑）
まぁ２ＣＨやしこんなもんかぁ（笑）
ＰＴの奴ら多いんやろか？

＞６４６
背骨折れてるんやったら肋骨も粉々になっとるで（笑）
肋骨やろ。たぶん。
649 ：治療家：01/10/06 15:51 ID:???
あ、おひさ
まー話にも何もなってないよ。
ここの慰謝は俺的には
医療版の「絶対に診察してもらいたくない医者」だな
勘弁してもらいたい。

PTはどうかな。おれはあんましいないと思うよ。
自分達の手技だって完全に解明されていないんだから
それでも書いてるようなら・・・どうしようもないね。
650 ：カイロさん、どうもありがとう：01/10/06 21:28 ID:???
>>645
もうしわけありません。わたし頭が悪いのでしょうか？
いくら考えても考えても
カイロが無資格でインチキ治療行為を行っているのが
違法でないのかどうしても理解できませ～ん。
カイロさん、お忙しいとは思いますが教えて下さい。
だって資格なんてないのに「治療院」で「治療」をしてるんでしょ？
カイロさん、どうもありがとう。
651 ：病弱名無しさん：01/10/06 21:39 ID:???
有名な判例があるだろ｡
652 ：病弱名無しさん：01/10/06 21:42 ID:???
650は本当に頭が悪いようだな｡
今までちょっと面白かったのに、がっかり｡
653 ：病弱名無しさん：01/10/06 21:43 ID:uVAwQLbM
カイロ院はワイセツな事をする場所でしょ？（藁
654 ：病弱名無しさん：01/10/07 20:08 ID:P3bOBL/2
age
655 ：病弱名無しさん：01/10/07 21:11 ID:???
判例ではカイロが違法でないといってないね。
656 ：人形使い：01/10/08 00:09 ID:???
随分流れてしまいました。
私のResが途中でしたので続きをば。

１．カイロプラティック理論の妥当性　（533-535,540）
>>588からです。
否定的とするペーパーも、カイロの主張する理論にしたがって検証された
言わば、カイロを医学に組み込むための検証でもあるということです。
カイロ手技が妥当であったとして、医者がそれを拒む理由は何一つ無いのです。
なぜなら、その方が医者にとって利益だからです。
もし、医者とカイロが同じ手技を行った場合、どちらを選びますか、
他の疾患の可能性、それ以外の治療法が行える医者に行くはずですから

さて、となればPubMedで多数出てくる否定的論文は何を意味するのでしょうか。
虎氏に言われるまでも無く、現代医学が周辺医療を組み込もうとし続けた結果です。
更に、古いというのであれば、その検証を行うのは誰かと言うことも前にお答えしました。
657 ：人形使い：01/10/08 00:12 ID:???
>>585
仮に自分達で研究しても恐らく意図的に一笑に付するのでは？
結果を出さずに「無視されるから」では何も始まならないと考えます。
その結果は、他の代替医療にも影響を及ぼすでしょう。となれば、無視されるはずが無いと考えますが。

検証を放棄し治療を現に行っているという倫理の欠如は
だぶれむ氏の仰るとおりだと私は思います。
658 ：人形使い：01/10/08 00:36 ID:???
２．医療の再現性と有効性の検討（科学とは、とも言えるでしょう）（407氏,541,543）
これに関しては概ねは>>577でのべました。これに対しresがないので、
治療家氏も「漢方はどうなんだ」と言ったその漢方のスレで

>「漢方は正しく使えば必ず効く」
>よくこう言われる。ではこの主張はどのような事実があれば反証されるか？
>例えば患者にある処方を行ったところ効かなかった。これで反証されるだろうか？
>
>漢方を支持する方は「それは処方が間違っていたからだ」と説明するだろう。
>こうやって見ると元の主張は全く反証不可能であることが判る！
>もし処方が有効であれば漢方の正しさを支持する根拠であり、
>無効であれば処方が間違っていたということで漢方の正しさは揺るぎもしない。
659 ：人形使い：01/10/08 00:36 ID:???
続きです。
>このことはすなわち、「正しく使えば必ず効く」という主張が科学的主張でなく
>単なるドグマであることを意味する。
>いったんこれを信じてしまうと、処方が効こうが効くまいが件の主張の「正しさ」を
>裏付けるものとみなされ、信者の内面で信仰がますます強固になっていく。
>
>漢方がすべて無効だとは言わないけど、多くの漢方支持者は上の罠にはまってると思う。

「漢方」を「まともなカイロプラクティック」そして
「処方が間違っていた」を「そこのカイロはまともではなかった」に置き換えて見ましょう。
どこかで見たものに酷似してませんか、治療家氏。
660 ：人形使い：01/10/08 00:59 ID:???
治療家氏が論点を1,2から3,4に意図的にずらしつつあるので、3,4について
３．医療者としての使命
ただの気休めなど、書く気は最初から有りません。私は整形の人間でもありませんしね
インターネット上では一般論しか語ることしか出来ません。
また、その一般論を個人のケースに当てはめるのは非常に危険なことなのです。
私はその患者を実際に診察するまでは治療についてSuggest,Adviceする事はありません。
医療人が医療について何か発言する以上、医学的妥当性が要求されると言うことです。
たとえ匿名掲示板であったとしても、と、私は考えています。
661 ：人形使い：01/10/08 01:00 ID:???
>様々な症状を抱える者にとっては、科学的（医学的）根拠とか法的な事は２次的なことです。
私は、様々な症状で困っている人に、いい加減な事を言うことが、医療者としてのモラルに最も欠けると考えます。
その上、人の弱みに付け込んで、嘘を教え、いんちきで金儲けをすることなど最低なことです。
困ってい人にとって一番大事なことは適切（この場合、医学的妥当なとでも言いましょうか）な手段、知識により救うことだと考えます。
私は現実社会で既に否定された嘘で金儲けをし、根拠も無いのに科学的治療と主張する方がよほど問題だと思いますがね。
662 ：人形使い：01/10/08 01:03 ID:???
４．現代医学批判
ようやく最後です。
さて、現代医学が完全では無いことは今更申し上げるまでも有りません。
では、現在原因不明、根治療法不可の場合、どうすべきかと言うことになります。
多くの場合は対症療法を行うことになります。
>>550の
>なぜ、完全に立証できてはいないが、それとわかる妥当性のあることを患者に対して行わないのか？
その妥当性が欠けているのだと理解できませんか？
しかもカイロは妥当性が有るなどといつ結論されたのですか、そんなものがあるならこんなスレは無いはずです。
カイロの様な上記のように一度否定されているものを採用するなど愚の骨頂です。
現代医学は「正しい」原因を追求し、それまでは対症療法を採用するでしょう。
対症療法が害悪と考えているようですが、原因では無いと証明されたところを治療？する方が害だと思いますよ。
663 ：人形使い：01/10/08 01:04 ID:???
既に588で現代医学がカイロや多くの代替医療を拒絶する必要性を持っていないこと説明した以上。
殆どの治療家の現代医学批判は的外れであると思います。
では、何故、彼らは有り得ない撲滅活動、保身を主張しなければならないのでしょうか。
即ち4.現代医学批判　が何故この手の論議に伴うのかと言うことです。
これに関しては呉智英著「サルの正義」に詳しく述べられています。
これは、医学書でもないですし、呉智英氏も医者ではありませんが的確に述べられていて面白いです。
664 ：人形使い：01/10/08 01:18 ID:???
最後に追加です。これは対症療法が害悪のように書かれた事に対する私の個人的な感情なので
無視して頂いてかまいませんが、如何も気が治まらないので書かせていただきます。

悪性腫瘍末期の患者は原因が明確でもその原因を治療することは適いません。
対症療法しかできません、患者の救命など端から無理です。
その対症療法とて完璧でないことなど重々承知しています。
それでも、原因に対して治療せよとでも言うのですか。
無論、研究はやっています。学位などとっくの前に頂いた、多くの医者も私もしています。
それでも、現実の患者には無力なのです。
治療家氏は、現場を見よというが、あなたは現代医学の現場を見たことがあるのかと問いたい。
665 ：人形使い：01/10/08 01:22 ID:???
そして、現在行われている遺伝子治療の全ては対症療法です。
原因療法など可能であっても、人間性に関わることは行わないのです。
これは、日本の医者が独善性を排しているからだと思います。

カイロの科学性の証明は「制度」「法整備」でできないですか。現代科学では出来ないですか。
良心はあるのですか？

長文失礼しました。
666 ：病弱名無しさん：01/10/08 12:12 ID:???
カイロ側が、対症療法が害悪であるなんて書いていたかな？
667 ：病弱名無しさん：01/10/08 12:28 ID:U5ZPT/Bw
カイロは資格を取れなかった人生負け組みのせめてもの「お医者さんごっこ」
でしかない。
だからワイセツな行為をするカイロ院もある。
668 ：太郎：01/10/08 12:57 ID:Ef8XxG6A
有資格者のフリして、無知な客相手にお医者さんごっこして稼いでいる無免許の詐欺業者や犯罪者のことなど語る価値も無い。
無資格のクセに人の体をよくいじれるねえ。生きてて恥ずかしくないの？
669 ：596：01/10/08 21:45 ID:???
人形使いへ
あんた、ちょっと世間知らずやと思うわ。

治療家の言うてることは一貫してるねん。それは「カイロに来い」ちゅうことや。
前からよう見てみ「行って確認しろ。」「まともなところじゃなかった」（これはまともな「カイロ」に行けの裏返しや）
「カイロプラクティックが有効であると考える。」
そやから、患者のふりしたりとか、そういう営業につながる質問にはすぐ答えるんや。
世の中には弱みに付け込んで金儲けする人間のクズみたいな奴もいっぱいおるんや。
そういう奴は事実とか科学とかどうでもいいねん。患者が来るように営業してるんや。
現代医学批判も単に営業妨害すんなっちゅう事や。な、全てつながるやろ。
そういう奴にまともな事言うたかて返ってけえへんで。
670 ：治療家：01/10/09 11:10 ID:???
人形使いさんへ
＞さて、となればPubMedで多数出てくる否定的論文は何を意味するのでしょうか。
＞虎氏に言われるまでも無く、現代医学が周辺医療を組み込もうとし続けた結果です。
なあ、医師がカイロプラクティックを取り込もうとした？
それはオステオパシーのようにか？
しかし残念なことだが、そのおかげでまともなオステオパスは減る一方だと言うぞ。
この矛盾はなんだ？
671 ：治療家：01/10/09 11:18 ID:???
それとな、君達否定派がどういう考え方かは知らんが
例えば自分の未知の生物に対して誰かがあれこれ言って
長い説明をしたとする。それを元に君達は想像するわけだ。
しかしな、それではそのものの全体像はまるでみえない
象の説明をしたとして盲目の人に象の一部を触らせて何がわかる？
その盲目の人は手の感触をたよりに想像したとして、どうして像の全体像がわかろうか？
君達にも同じことが言える。
おれは現代医学を批判してなんかないぞ、部分的にもっと有効な方法もあるとは思っても
全てを否定などしていない、ただ、６５０のような馬鹿は勘弁してもらいたいと思っている。
672 ：治療家：01/10/09 18:52 ID:???
漢方スレよりコピペ
　米国医療政策研究局「急性腰痛に関するガイドライン」
　世界で発表された一万一千件以上の急性腰痛に関する研究レポートを検証し、
おのおのの治療法に科学的な裏付けがあるかどうかを確認していったそうです。
各治療法は科学的証拠の量と質によってA、B、C、Dの四段階に分けられました。
　A:数の質の高い研究で明確に裏付けられた治療法。
　B:質の高い一つの研究、あるいは質が中程度の複数の研究で裏付けられた治療法。
　C:複数の限定的な研究で裏付けられた治療法。
　D:委員会の認定基準に達しない研究しかない治療法。
　その結果、A:評価に堪える複数の研究によって科学的根拠が示された腰痛治療
法は皆無。Bと判定され、今のところもっとも効果のある治療法と認められたのは、
　①消炎鎮痛剤の投与、
　②カイロプラクティック、
　③負担の少ない運動療法の三つ。
673 ：治療家：01/10/09 18:52 ID:???

　牽引、マッサージ、温熱療法、低周波療法、それにコルセットや固定バンドの
使用といった整形外科で現在もっとも普及している治療法は、CかDにランク付け
されました。つまり、あまり科学的根拠のない治療法と判定され、「そうした
治寮法は勧められない」と切って捨てられたそうです。

西洋医学(アロパシー)の治療法も、評価の仕方次第では、効かないものが
いっぱい出てくるんでしょうね。厳密なコントロールされた評価がないと、本当に
効くとは言えない。だから、使えないとなると、西洋医学の治療法でも使えない
ものがいっぱい出てくるでしょうね。
674 ：カイロさん、どうもありがとう：01/10/09 19:28 ID:???
650のような馬鹿って誰だろうと思って探したら、なんとわたしのことでした。
わたしのことを思って批判して下さってるのですね。
カイロさん、どうもありがとう。
>象の説明をしたとして盲目の人に象の一部を触らせて何がわかる？
>その盲目の人は手の感触をたよりに想像したとして、どうして像の全体像がわかろうか？
う～ん、何と含蓄の深いお言葉ですねえ。
カイロさんは理屈がお嫌いで、日本語での議論がやや御不自由だと思っていたのですが、
実は哲学者だったのですね。納得いたしました。
確かにまだわたしどもの知識には限界があり、科学ではわからないことがたくさんあります。
だからこそわたしどもは日々精進して研究や治験に勤しんでいるのですが、
その事実がどうしてオカルトのようなカイロの肯定に結びつくのかはよくわかりません。
でも、カイロさんの真意は、わたしどもにもっと謙虚であれと諭して下さっているのですね。
カイロさんの不自由な日本語ですが、何とかそういった意味をとることができました。
さすがカイロさん、今後とも神のお言葉をお聞かせ下さい。
カイロさん、どうもありがとう。
675 ：病弱名無しさん：01/10/09 23:39 ID:???
「カイロさん、どうもありがとう」さん、どうもありがとう。
676 ：>> 673：01/10/11 18:15 ID:???
>> 673
早い話が医師が行えば、科学的根拠はなくてもＯＫってこと？
それって矛盾じゃないの！
それなら、科学的根拠って話は無しだよなぁ～。
677 ：治療家：01/10/11 18:27 ID:???
>676
あの文章は漢方版からのコピペである
今のところ科学的な根拠がなくとも医師が行えば正当という見方
が流行っていて、カイロがやればダメだと言うのがここの医師らの考えだ

＞それなら、科学的根拠って話は無しだよなぁ～。
俺もそう思うが、というか、治療に対する結果例えばレントゲンや主訴の軽減
などが認められれば有効だと思う、だが、ここにいる医師（だと思う）は違うと言う
しかも、自分は整形外科じゃないからなどと言い訳をする始末だ
科学的なことをやってきたはずの医学もいきなり以前の治療法は根拠のないこと
などという場合もある。おれは、医学だろうがカイロだろうが有効なものは有効だと思う
「完全」に科学的に説明できなくてもだ。
678 ：病弱名無しさん：01/10/11 19:07 ID:???
運転免許がなけりゃ運転するなってことだろ？
医業を医師免許なしにするなってこと。
679 ：病弱名無しさん：01/10/11 19:24 ID:???
それじゃあ、科学的根拠ってのは付け足しみたいなもの？
法的根拠の問題？
680 ：治療家：01/10/11 19:27 ID:???
>678
君は「カイロプラクティック＝医業」と言っているのか？
そう認めるなら文句言うなよ。
681 ：ラインの虎 ◆OKzv/rzM ：01/10/11 20:05 ID:???
俺がカイロ師だったら科学的根拠云々よりまず法制化だな。科学的解明はその後だ。
日本の場合、今の段階では科学的根拠がはっきりしないほうが有利だと思うよ。
わが国でも認知度も高く、ｎｅｅｄもあるんだろうから、科学的根拠よりむしろ危険性が少ない治療法であることをアピールすべきでは？
682 ：病弱名無しさん：01/10/11 22:33 ID:???
>医学だろうがカイロだろうが有効なものは有効だと思う

医学だろうがカイロだろうが無効なものは無効だと思う。
医学の方が有効だという基準が厳しく、カイロの場合そのような基準さえない。
683 ：病弱名無しさん：01/10/11 22:34 ID:???
「カイロプラクティック＝医業」なら日本のすべてのバカイロは詐欺のほかに医師法違反まで犯す犯罪者だな。
684 ：qwerty：01/10/12 08:37 ID:???
>>677 治療家
>おれは、医学だろうがカイロだろうが有効なものは有効だと思う

まったく大賛成。有効でないのとして、
医学の中のエビデンスのないものと、それからカイロすべてを
この世から追放すべきだと思う。
685 ：治療家：01/10/12 10:14 ID:???
>684
しかし、あんたもホントしつこいな。
しかも陰険だ。
君がどういう考え方かわかったから、カイロ云々言う前に
自分達の矛盾をなんとかして、それからカイロに物を言いなさい。
それとも、「医師が行っているから良い」などとぬかすつもりじゃないだろうな。
686 ：qwerty：01/10/12 10:32 ID:???
あんたにしつこいといわれるほどここには書き込んでないぜ。
今までの議論の流れからカイロがいんちきだろうという印象はもってるけどね。
自分の立場に反対する人間、自分を否定する人間はすべて
しつこくて陰険というわけだ。
カイロはよほどおえらい方なんだね。
687 ：治療家：01/10/12 10:57 ID:???
はいはい、わかったわかった
俺が君を陰険だと思ったのは「この世から追放すべきだと思う。」
などという言葉を聞いたからだよ。

それよりも他の業界の事をどうこう言うまえに
「エビデンスのないもの追放すべき」と考えるなら
まずは自分達の矛盾をどうにかしなさい。
688 ：病弱名無しさん：01/10/12 12:20 ID:???
qwertyは散々出て来ただぶれむモドキだろ｡
嘘はつくなよ｡

「エビデンスのないもの追放すべき」これは医学の発展を阻害するぞ｡
689 ：病弱名無しさん：01/10/12 12:56 ID:???
> 686
俺は逆の印象を持った。
法律の問題以上に何が問題なのか疑問だね。

なんか、否定派は感情的に書き込みしてるだけって印象。
相手の問いかけに答えないで、言いたいこと言ってるだけ
って感じた。
子供の喧嘩じゃないんだからね。

科学性とか科学的とか言っているけど、言っていることが
論理的に破綻してるように感じた。
科学って言うなら「部分の総和は全体にはならない」って
言葉を知っていると思うけど・・・。

（続きあり）
690 ：病弱名無しさん：01/10/12 12:57 ID:???
（689の続き）

俺はカイロそのものを肯定しているわけじゃないよ。
確かにデータ不足（検証不足）って面はあるし、実際に行ってみて訳のわからないこと
（それはカイロって分野じゃないだろ！ってこと）をしている所もあった。
でもデータ不足って言うなら、病院で行われていることって考え得る全ての
データを積み上げて「一般化」されたことだけをやってるの？
実際には「論」のレベルでやってることと「説」のレベルでやってることが
あるわけでしょ。

だから感情的にならないで書き込みしたらどうなのかな？
まあ、冷静に色々書いている治療家さんが時々感情的になってるのは、
それはそれで面白いんだけど。
691 ：病弱名無しさん：01/10/12 13:37 ID:OeFHl2Tw
インチキじゃん、ワイセツカイロ院もあるし＠南越谷
692 ：病弱名無しさん：01/10/12 13:44 ID:???
＞でもデータ不足って言うなら、病院で行われていることって考え得る全ての
＞データを積み上げて「一般化」されたことだけをやってるの？

で、これが無法者の集まりのバカイロ達とどう関係があるの？
バカイロが許されてるから病院で非科学的なことやっても許されると言いたいのか？
693 ：病弱名無しさん：01/10/12 14:05 ID:MM..pgiY
>692
人の文章最後までよく読めや。
読解力の無い奴・・・。
694 ：治療家：01/10/12 14:15 ID:???
＞６９１
あのなー変なこと言い出したらきりがないぞ。
それは病院でも変なところはある、問題にもなった。（もちろんワイセツでだ）
だからって全ての病院がインチキか？ワイセツか？
そうじゃないだろ。
695 ：治療家：01/10/12 14:18 ID:???
＞６９２
カイロ云々に関係なく
病院で非科学的なことは「急性腰痛に関するガイドライン」を見る限り
日常的に行われているのだ。
現実をみてみなさい。
696 ：689-690：01/10/12 15:40 ID:???
治療家さん、本当に大変だね。
人の話を聞かず（きちんと読解せず）、自分の言いたいことだけ言う人を相手にするのって。
前にも書いたけど、俺はカイロ肯定派ではないけど、あんたの態度には頭が下がるよ。
（嫌みとかじゃなく、本音だよ）
否定派・肯定派に関わらず（病院通いしてた人もいたか）、肯定派の言う科学的な根拠は
別として、きちんとレスを付けてるのはあんただけだよ。
ここのスレって、話のすり替えや揚げ足取り、それに書き込みしてあるものの全体の意味を
読み取らない・・・そんなのばかりで大変だと思うよ。
孤軍奮闘に近い状態だけど、頑張って！
697 ：病弱名無しさん：01/10/12 21:42 ID:???
＞話のすり替えや揚げ足取り、
についてはバカイロの方が多いでしょう。
未だにカイロがインチキなら現代医療もインチキって主張から抜け出てないようだから。
698 ：689-690：01/10/12 22:09 ID:???
> 697
そうかぁ？
俺にはそうは思えんが。
699 ：病弱名無しさん：01/10/12 22:33 ID:qIWonu3M
カイロ逝ったけど「こんなもんか」って感じであれじゃ良くならないと思った。
700 ：治療家：01/10/13 11:04 ID:???
現代医療でも、ものによってあまり効果がないと言っているのは医師でないのか？
ムチウチのＨＰや「急性腰痛に関するガイドライン」をみてみなさい。

＞６９９
ちゃんとしたカイロプラクティックの治療室に行ってみてはいかがでしょうか？
701 ：qwerty：01/10/13 11:48 ID:???
ちゃんとしたカイロの治療室へ行けってか。
お前も漢方と同じだな。
治らなければその漢方医が未熟だとか、
どこそこのカイロがうさんくさければ、別の団体のカイロだと確かだとか。
もううんざりだね。
702 ：治療家：01/10/13 11:51 ID:???
はいはい
うんざりなら来るな
君と話すことはない
703 ：qwerty：01/10/13 11:59 ID:???
おおすごい。たった３分でバカイロが出てきた。
感心するねえ。一日中ここを見ているのかい？
いい身分だねえ。こちとらは忙しくて
せいぜい１日に１回くらいしかアクセスできないんだけどね。
日永２ちゃんねるを見ながら、その合間に仕事をしてるようだが、
ここで罵倒されたうっぷんを「患者」とかに当たるんじゃないぜ。
704 ：治療家：01/10/13 12:03 ID:???
ほう、一日1回の割に
早くも２回目突入だな。あいにく私はいい身分なんだ

＞ここで罵倒されたうっぷんを「患者」とかに当たるんじゃないぜ。
当てるわけねーだろ、君も気をつけたまえ
まぁ君の場合は、もしかしたら患者には優しいかもしれんが
家族には冷たい人間だろうけどね、想像できるよ。
もちろん、家族がいればの話だが。
705 ：qwerty：01/10/13 12:20 ID:???
君と話すことはないといいながら
わたしの家族構成まで考察してくれるなんて、
バカイロはなんてやさしい人なんでしょ。
おれは患者にはあんまりやさしくないよ。
特にカイロを受診して体を壊されたなんて言ってくる患者に対しては、
おまえは死にたいのか、自業自得だと叱ることが多いんだね。
706 ：治療家：01/10/13 12:28 ID:???
まぁ、これは余興だ
君の家族関係の考察は君が唯物論者だとして話したらだいたい想像はつくだろう
唯物論者ならば人間は物質以上の何者でもないのだからな
君が冷たくなるわけも容易に想像できると言うわけだ。
きみは、検査に異常の出ない患者はたとえ痛みがあるといっても
正常、あるいは異常なし、と診断するタイプの医者だろうな。
検査に異常がないのと、その体に全く異常がないのとをごっちゃにしてないか？
707 ：689-690：01/10/13 14:50 ID:???
本当に相手の言ったことに答えないね。
qwertyさんって医師？？？
医師なら医師法第１条に何って書いてある？
公共の場で発言するなら、「公衆衛生の向上及び増進に寄与し、もつて国民の健康な生活を確保する」ようにしなよ。
カイロがインチキだって言うなら、カイロ肯定派（治療家）の言ってることに、まず答えて否定すべきではないのか？
それもしないで感情的な発言を公共の場でするなら、医師じゃないよ。
医師法第一条は「医師は」で始まっているのがわからない？
医師免許を持っているから医師ではないんだよ。
医師免許は医業を行っても良いと言う許可が出たことの証明でしょ。
そこの違いがわからないかな？
感情的なことを書き込む暇があるなら、「公衆衛生の向上」のためにきちんと答えたら？
708 ：689-690：01/10/13 15:17 ID:???
ついでだから俺の考え。
俺の考え方の基本は前にも書いたけど「部分の総和は全体にはならない」ってこと。
人形使い氏の論点１について書いてみる（細かくは書かないよ）。

１．カイロプラティック理論の妥当性
>>否定的とするペーパーも、カイロの主張する理論にしたがって検証された
>>言わば、カイロを医学に組み込むための検証でもあるということです。
以下の部分について、概ね同意。
ただし、議論の焦点は「全てを肯定できないものを認めるのか、部分的に否定されたものを認めないのか」と言う点であろう。
（この点をお互いに確認していないのが問題なのだろうが。）
そしてカイロ否定側は前者を、肯定（擁護を含む）側は後者の立場にあるように思える。
既出（399）の説は確かに一時はカイロを否定できるものとして使われていたものだが、
これは「ある特定の状態における神経圧迫の有無」であって(これもどこかで見た)、
カイロ全体を否定できうるものではない、と言うのが現状の（科学的な）認識と思われる。

（続きあり）
709 ：689-690：01/10/13 15:18 ID:???
（708の続き）

また、Paperの提出との意見もあったが、これが『「論」と「説」』と言うことを書き、「一般化」と言う言葉を使った理由。
Paperの提出すれば（されれば）良いと言う問題ではないと思うが。
それと医師法に「公衆衛生」云々と書かれている以上、一部の集団内であっても効果があるように思われている以上は、きちんと「科学的」に「そうではない」という証明（検証）し広報するのも役目だと思うがどうか？
まあ、カイロの話は諸説あるものの「完全否定」ができる説ができあがっていないのが現状と認識している。

だから現状において「部分否定」はできていても「完全否定」ができるものがない以上は肯定することはできなくとも、否定すること自体が非科学的だと思うと言うのが俺の考え方。
710 ：病弱名無しさん：01/10/13 15:43 ID:???
カイロを科学的に肯定出来もしないのに、カイロを肯定してる奴らを非科学的だと言ってるんであって、
みんなバカイロが客をだましてることに憤ってるんじゃないの？

＞ちゃんとしたカイロプラクティックの治療室に行ってみてはいかがでしょうか？
こんな事言ってるバカイロばかりなんだから、被害はどんどん拡大するばかり。
711 ：治療家：01/10/13 17:06 ID:???
レントゲンで話したでしょ。
椎間孔との関係とか、それらは科学的ではないのか？
それと否定派が言う神経圧迫云々はずっと前の話だ
現代医学に対することを述べる時にヒポクラテスなんて話にもならないだろ
精神的な面では話をするのかもしれないが・・・
否定的な人がカイロに行かないのは一向に構わない個人の自由だし勝手にすればよい
712 ：病弱名無しさん：01/10/13 18:37 ID:???
＞椎間孔との関係とか、それらは科学的ではないのか？

そりゃ科学的ではないだろうな。
カイロの話は諸説あるものの「完全肯定」ができる説ができあがっていないのが現状。
「完全肯定」ができるものがない以上は完全否定することはできなくとも、肯定すること自体が非科学的だと思うと言うのが俺の考え方。
部分的にも肯定できてないだろ？
713 ：病弱名無しさん：01/10/13 19:49 ID:???
>>712「完全肯定」ができるものがない以上は完全否定することはできなくとも、肯定すること自体が非科学的だと思うと言うのが俺の考え方。

そりゃお前が馬鹿なだけだ｡
714 ：「689-690」改め「十六夜」：01/10/13 20:18 ID:???
> 710・712
だから感情で書き込まない方が良いと思うけど。
話がわかりにくくなるだけだって何でわからないかな？
感情論では何も解決しないよ。

科学ってのは「何か（現象を含む）がある」ってのが前提で行われるもの。
だから、何かが「ある」のか「ない」のかは、まず「ある」って状態で始まるんだよ。
わからないかな？？？
否定するなら否定できるだけの「科学的根拠」を提示すべきなんだけど。
もう一度、書くけど「部分の総和は全体にはならない」よ。
715 ：十六夜：01/10/13 20:20 ID:???
それと訂正。
707の4行目「公共の」→「公衆の」。
716 ：ｔｒ：01/10/13 21:43 ID:7TPoDP/Y
ある日、顔面の右側が完全に麻痺した。目が閉じられないから乾いて痛く、
頬も全く動かない。唇も右側だけ麻酔かけたみたくなって、液体を口に含め
ない。病院にいったら自然治癒を待つしかない、と言われた。
でも１０日経っても全く直らなかった。目は常に目薬を差さないといけない。
夜寝る時は瞼を絆創膏で塞がないと、朝地獄の痛み。よだれ出っぱなし。
長くなるので一回切ります
717 ：ｔｒ：01/10/13 21:51 ID:7TPoDP/Y
>716続き
病院は相変わらずの回答。ビタミン投与だけ。だから色々な人に
相談した。知り合いの知り合いの知り合いの・・・。
２日くらいして、同じような症状だった人に出会えた。彼女は
カイロプラティックで直したという。そこは紹介制だから、自分の
紹介といって直ぐに逝け、と。
半信半疑で行った埼玉県浦和市の「i整骨院（仮）」。先生は三叉
神経が圧迫されているようだ、と原因を教えてくれ、電気パッド
のようなもので体ほぐした後、首筋をマッサージしてくれた。
その瞬間から、全く動かなかった右顔面が少し動くようになった。
通い続けたことで、今は全快しています。
東洋の医療なんか半分インチキと思っていた自分を恥じた。
本当に感謝しているし、凄いもんだと感嘆した。
718 ：病弱名無しさん：01/10/13 23:14 ID:???
>>717
>電気パッド
>のようなもので体ほぐした後、首筋をマッサージしてくれた。

カイロじゃねーよ｡
719 ：718：01/10/13 23:40 ID:???
これも言っとくよ｡

何はともあれ、治ってよかったね｡
720 ：十六夜：01/10/13 23:45 ID:???
>716-717
この手の話は俺の周りでも何人か口にする人がいる。
病院では気休め程度のことしかしてくれなかったが、カイロ（または整体）に行ったら
楽になったって。
これが「現象がある」ってこと。
あるものはあるんだから、現象としては認めるところから始めるのが筋では。
そして「何故、状態が改善されたのか」を説明し、その上で否定すべき部分を追求すべき。
否定派は、その辺りのことに少しも触れてないんだよね。
721 ：ｔｒ：01/10/13 23:51 ID:Mg8HLh5.
>718
ウチのはこうゆうカイロプラティックだって能書きを渡されたんだ。
他のカイロプラティックは行ったことないからカイロじゃねぇと
言われてもなあ。
>719ありがと
722 ：素人：01/10/13 23:57 ID:???
横レスすまんが
716-717の話が本当だと言う根拠はどこにも無い。
言っちゃなんだが、２chだぞ、おい。
只の、でっち上げかもしれんし、噂、都市伝説かもしれない。

720の理論で行けば、
口裂け女はいるとか、マッ○にミミズの肉が入っている、
若しくは、ファーストフード周辺で猫が消えたと言うのも、
認めるのか？「現象がある」というのか？
それはちょっとおかしいと思うぞ。
723 ：病弱名無しさん：01/10/14 00:06 ID:???
どうやら一般常識についても素人なようだ｡
724 ：十六夜：01/10/14 06:57 ID:???
> 722
あのさ、都市伝説は「知り合いが」とか「知り合いの友達が」って話でしょ。
「自分が」ではないと思うよ。
そもそも「２ちゃんだから・・・」って言うなら、書き込まなきゃいいんじゃないの？
725 ：病弱名無しさん：01/10/14 23:00 ID:???
>治療家
くっだらないレスにいちいち反論、大変だねえ。
結局このスレってえんえんと同じところをぐるぐるだから、もういいかげん倉庫逝きしても
いいんでねえの？結局カイロを否定している奴って
「カイロに医学的根拠はない」の一点張りだし。それに君たちがいくら「法的なガイドラインを」
っても否定的な連中は「完全撲滅」しか考えていないようだし。
まーほとんどこの論争って「イスラエルVSパレスチナ」だよな。
726 ：MAF：01/10/14 23:55 ID:c3P6APsc
否定派も頑張ってるなか、少しだけ物申します。

私自身、カイロに興味ある人間で、ここ数カ月、治療現場を見ております。

治療で来院された患者さんが少なからず痛みが引くことで喜んで帰られます。
その方々の何割かが、結構安くはない金を払って通院されてます。
この事実は否定できません。
実際に整形外科の診断、治療に納得いかずに来られる方、検査の前に相談に来
られる方、などが多数いらっしゃいます。
もちろん西洋医学を否定するわけではありませんが、現実に西洋医学に不満を
もたれてカイロプラクティックに来られる方が存在するわけです。

(続く）
727 ：病弱名無しさん：01/10/15 00:07 ID:vqvkQB/a
>726
中には勘違いしてる患者もいる。カイロは医師が治療してると思ってるババア
連中もいる（ここが落とし穴）

だれでも開院できるのに・・・。（ワイセツ越谷も）
728 ：ＭＡＦ：01/10/15 00:11 ID:hFCpjXqw
私自身、カイロの科学的信憑性については勉強中です。
しかしながら、臨床を見たこともない方々から批判されることは、やはり
納得ゆくものではありません。

重なりますが、西洋医学を否定する訳ではありません。
とはいって、カイロが一番とも申しません。
不毛な水掛け論はやめて、前向きな話題をお聞かせ願いたいと思う次第です。
カイロだけでなく、柔整やその他の代替医療にせよ決して安泰な時代ではない
と思います。
もっと建設的な話を進めていただきたく、お願い申し上げる次第です。

それとも２ちゃんねるでは難しいのでしょうか？
729 ：ＭＡＦ：01/10/15 00:21 ID:+XoBDOZU
＞中には勘違いしてる患者もいる。カイロは医師が治療してると思ってるババア
＞連中もいる（ここが落とし穴）

あまり誉めれた状況ではないにせよ、医師の治療もあまりかわりませんよね。
あっ、この考え方が不毛のくり返しでしたよね。
思い込みでも、身体が楽になり納得すれば、下手な整形外科医より
よいのでは？少なくとも薬を使ってごまかすわけでもなけりゃ
手術をすすめるわけでもありませんから。


＞だれでも開院できるのに・・・。（ワイセツ越谷も）

ごめんなさい、越谷ネタは知りませんでした。
だれでも開院できたにせよ、長続きはしませんよ、今の時代は。
もちろん、御存知でしょ？
730 ：十六夜：01/10/15 11:53 ID:???
>726,728
俺も同意。
とにかく病院でしてくれる事では不満で、カイロに行って楽になったって言う
人がいるのは事実なんだから。
（少なくとも俺の周りには、そう言う人がいる）
あるものはあるってした上で話をしないと本当に不毛だと思う。
前にも書いたけど、カイロがインチキとか詐欺って言うなら「何故、状態が改善されたのか」を説明し、
その上で否定すべき部分を追求しないとただの誹謗・中傷の営業妨害にしかならないと思う。
731 ：法の華：01/10/15 12:11 ID:???
足裏診断もカイロと同じですよ。
足裏診断がインチキとか詐欺って言うなら「何故、状態が改善されたのか」を説明し、
その上で否定すべき部分を追求しないとただの誹謗・中傷の営業妨害にしかならないと思う。
732 ：治療家：01/10/15 14:52 ID:???
＞７３１
論外
733 ：十六夜：01/10/15 15:53 ID:???
> 731
ホントに揚げ足取りが好きだね。
俺のこと、カイロ肯定派だと思ってるの？
俺は一度も肯定したことないよ。
ただ感情的になってみても、「あるものはある」ってところから「きちんと」話をしないとダメなんじゃないの？って書いてるにすぎないんだけどね。
もっときちんと読んでから書き込んだらどうかな？
734 ：病弱名無しさん：01/10/15 19:04 ID:???
＞治療家
いちどまともな法の華に診てもらってください。
735 ：治療家：01/10/15 19:11 ID:???
＞７３４
逝ってよし
736 ：治療家：01/10/15 19:14 ID:???
>734
一度まともなオウム信者にポアしてもらいなさい。
あーアホくさ
737 ：法の華：01/10/15 21:36 ID:???
>治療家
あのなーアホくさと言い出したらきりがないぞ。
それはカイロでも変なところはある、問題にもなった。（もちろんワイセツでだ）
だからって全てのカイロがインチキか？ワイセツか？
そうじゃないだろ。
法の華もカイロも同じ仲間だろ。
738 ：人形使い：01/10/16 01:41 ID:???
否定、肯定とも素人が跳梁跋扈してますね。
私が感情的に書いたのは申し訳ないが、本題に進みましょう。

>十六夜氏
貴方の話は私が前に分けた２.科学とは　についてですね。
さて、科学論ですが
貴方との論点は「全てを肯定できないものを認めるのか、部分的に否定されたものを認めないのか」
と言う立場の違いになるのでしょうか。
残念ながらそうはなりません。
何故なら、自然科学は現在まで相反する説や以前とは全く異なる説を採用してきましたが、それは
>否定側は前者を、肯定（擁護を含む）側は後者の立場にあるように思える。
と言った、立場によるもので決まったのでしょうか、否です。
それでは、完全肯定されたのでしょうか、それに対し「完全」否定できる説が出来たのでしょうか、
（これは同じ事をさしています。完全否定できる説は同時に完全に肯定された説ですから。）
私には「完全」が理解不能ですが「否」と答えて良いでしょう。
739 ：人形使い：01/10/16 01:42 ID:???
十六夜氏に質問です。貴方のその理屈で
「神はあたかも動物が進化しているかのように人を創造した。ミッシングリンクが存在していることは神が人を作られた証拠である。」
「宇宙人は地球に着ていて、地球人を裏から支配している。その優れた科学力で人間にはわからない」
「人の運命は既に決まっている。」
と言う仮説をを否定できますか。
創造説に対して進化説は完全否定できるのでしょうか。できません。
ミッシングリンクは逆に進化説には辛い所ですね。
ならば、これを科学的に認めなければならないのでしょうか。部分的にも否定されていませんが。
答えは「否」です。
一般常識と言う反論は全く通用しません。
科学はかつて一般常識を覆すことを行ってきました。これからも起こるでしょう。
740 ：人形使い：01/10/16 01:43 ID:???
更に質問です。
自然科学において、「全てを肯定されたもの」を実例を挙げてその証明内容を説明してください。
万有引力の法則はこの宇宙にある全ての物体に適応できることは証明されたのでしょうか。
宇宙のありとあらゆる物体を探し出し、それを検証しなければ、完全に肯定できません。
では、これを私を含めたカイロ否定者（上記三つの仮説を科学とは認めない人間もです）は、これも否定しなければならないのでしょうか。否です。

となれば、私も（そして今までの科学は、そしてこれからの科学も多分）そのような立場の違いで説の妥当性を検討してる
わけではありませんし、完全肯定したわけでも、完全否定したわけでもありません。
741 ：人形使い：01/10/16 01:44 ID:???
科学的に否定するのに
>「完全否定」ができる説
は不必要です。
と言うよりも、萬有引力の法則に挙げたように、科学に「完全」に肯定されたものなどありません。
となれば、「完全」否定できる説もないという事です。
では、どうやって、妥当性を検討するのでしょうか。

それはこのスレでも頻出の「反証」（説では無い）です。
そして、「反証可能性」に他なりません。

結論から言います。
科学的に妥当な仮説は「反証可能性が高いと同時に、反証が現在認められないもの」です。
742 ：人形使い：01/10/16 02:59 ID:???
万有引力の法則は反証が無く、これに反する「事実」が見つからない限り採用される。
創造説は反証不可能ゆえに科学的に無価値なのです。
他の二つに関してもこれにより、科学とはならない。

さて、カイロに当てはめましょう。
反証可能性と反証の有無だけが科学的妥当性を決定するならば。
治療家氏が>>711で書き込まれた
レントゲンや、椎間孔の話などは科学性とは全く関係のないことです。
743 ：人形使い：01/10/16 03:00 ID:???
反証「カイロの理論により治療効果が無かった。」が有ればいいことになります。
とは言うものの、実際には適応の問題、時期、術者により必ずしもその事実だけでは決定することは出来ません。
（これは「現象がある」と言う書き込みは通用しないと言うことにつながります。これに関しては別に書きますから、ご安心を）
となれば、カイロ理論によりその病態が引き起こされるかどうか。
が反証として適当でしょう。
それが399となります。
さて、全部だろうが、一部だろうがその理論の反証が出れば理論は変化させねばなりません。
科学として当然です。
それまでのカイロは実は科学的だったのです。
その理論がカイロの場合アド・ホック理論や反証不可能な理論へと展開されたのです。（これも既出）
その変化した理論について私は>>513でそれをかくようにお願いしましたが
返ってきたのは理論ではなく、全く関係のないことでした。
744 ：人形使い：01/10/16 03:01 ID:???
例を出しましょう。
望遠鏡と用い（レントゲンを用い）
星図に従いコンピューターで惑星軌道を計算し（ジョージスライン、椎体の後縁に線を引きます）
惑星がその星座に入るのを確認する手段（椎骨の後方変位を見つける手段）
で、その人の将来が当たる（主訴が消失する）
生まれたとき太陽の位置する星座がその人に影響するのは当然と言えます。（後方変位が起きればそれに伴い椎骨に付着している筋肉などが影響受けるのは当然と言えます。）
は、生まれ月の星座がその人の将来を決定する（３ミリの変位であっても、患者は症状を訴えるでしょう）
事の証明には何にもならない。
745 ：人形使い：01/10/16 03:03 ID:???
それらしき所は

>後方変位が起きればそれに伴い椎骨に付着している筋肉などが影響受けるのは当然と言えます。
これに関しては、これの反証はどうすればいいのでしょうか。
（影響と言うきわめて抽象的な時点で科学的価値は無いが。）、
影響を具体的にあげるなら疼痛でしょうか。となればこの場合の反証は「疼痛が無い」ことになります。
しかし、これを反証と認めるでしょうか、の答えを待つまでもありません。
反証不可能な理論へ展開していく正に典型例です。

しかも、一方で
>検査にはでないが患者は確かに痛みを訴えている
即ち、レントゲンに異常が無くても（レントゲンも立派な検査ですね。）疼痛があるという。
自らの理論の破綻を来たす矛盾に満ちた事も仰ってます。
これは、明らかに論理のすり替えです。
カイロの妥当性と一体何の関係があるのか理解できません。
746 ：人形使い：01/10/16 03:16 ID:???
上記をまとめるなら
カイロ理論はは以前の理論は反証により科学的に否定され
現在の理論は反証不可能ゆえに科学的価値を持たない。
となります。

…眠いのでもう止めます。
又、今度気力があったら書きますね。
あと、法の華氏も只のレッテル貼りだけではなく根拠を書くべきですよ。
747 ：治療家：01/10/16 10:37 ID:???
>人形使いさん
君は学者かもしれんがあるいは内科医か？・・・
どちらでも良いが、そりゃあレントゲンでよくなった人の大多数は症状は軽減するよ。
けどね、いろんなケースがあるのだよ。
私は臨床の立場で物事を言っているのだ、そんなこと言えば医学でもセオリー以外のことは山ほどあるだろ。
椎間孔の話も「椎間関節症｣というものを知らないのか？
前に言ったカイロプラクティックの書籍も読んでいないだろ
もーちょっとカイロプラクティックのことを勉強しようぜ。
俺が言うよりもずっと科学的に書いている。
君が本当にカイロを知りたいのなら読むべきだぞ。
２ちゃんねるだけでカイロプラクティックの真偽を確かめるつもりなのか？
748 ：qwerty：01/10/16 14:23 ID:???
>>706
カイロを否定　→　「唯物論」　→　「家族には冷たい人間」
というわけか。ようやく意味不明の流れが理解できた（藁
風が吹けば桶屋が儲かるというか、
戦前の反共プロパガンダの出来損ないみたいで、おかしくなってしまう。
共産主義者は身も涙もない連中で、ソ連邦は無慈悲な帝国だと。
ここでは「唯物論」ではなく、せいぜい「実在論」という言葉を使うところだろう。
そして、医学は実在論の上に成り立つ学問なんだぜ。
749 ：治療家：01/10/16 14:31 ID:???
ちがうね。ただ君が唯物論者のように見えたのだよ。
カイロを否定＝唯物論者　などとは言っていない。
qwerty＝唯物論者　と言っているのだ。
わかったか？
750 ：十六夜：01/10/16 18:24 ID:???
>> 人形使い氏
丁寧なレス、ありがとうございます。
こういう真面目な話が体のどこかに愁訴のある人にとって、最終的に良いのだと思い、
色々と書き込んでいるので嬉しく思います。
長くなるので、できるだけ簡潔にレスをします。

> 立場の違いになるのでしょうか。
これについては、それを書いたところまでの議論が、このスレを初めて訪れた者が
読めば、そう感じるのではと言うことです。
書き込んだ本人の意図とは関係ないのでしょうが、このスレを初めて読んだときの
正直な感想です。
ですから科学論とは関係なく書いています。
751 ：十六夜：01/10/16 18:24 ID:???
それとこの続きにあることですが、完全肯定する説（論）が必要とは書いておりません。
あくまでも「あるものはある」から始めて、きちんと否定しましょうと言っているだけです。
何度も書きますが「部分の総和は全体にはならない」のです。
ルネッサンス期以降、次々に分割されてしまった「科学（≒学問）」の分野は、それぞれで
深く追求することを可能にしたものの、それを組み合わせれば人間から見た世界像になるか
と言えば否であることはご存じのはずです
それ故、「科学」は分野の統合の方向へ動き始めているのではないでしょうか？
あまりにも「ある状況下における反応」を唱えたものを全てのように書いてあるのがおかしいと言っているだけなのです。
もう一つ言うなら、ここまで提示されたものは「カイロの理論を（一部であっても否定した
もの」ではありますが、「カイロの施術によって起こっている現象を否定したものではない」
と言うことです。
理論を否定したからといって、起こっている現象を否定したことにはならないこともご存じのことと思います。
752 ：十六夜：01/10/16 18:26 ID:???
では、名指しで質問がでていますので・・・。
>「神はあたかも動物が進化しているかのように人を創造した。ミッシングリンクが
> 存在していることは神が人を作られた証拠である。」
ミッシングリンクの問題は進化論者（特にダーウィンのものを支える者）にとっては、
やっかいな問題であり、創造論者にとっては、その理念を支えるものでありましたが、
近年「（かなり自棄な言い方をすれば）進化は病気である」と言う進化論が提示されました。
（現在、どこまで議論が進んでいるのか、はっきりしませんが）
これで全てが解決したわけではありませんが、ミッシングリンクの存在と進化は矛盾しない
と言う一例にはなり得ます。

> 「宇宙人は地球に着ていて、地球人を裏から支配している。
> その優れた科学力で人間にはわからない」
まず、宇宙人が地球にいるのかどうかですが、自分自身が遭ったことがないので肯定も否定も
しません。
いてもおかしくはないと思いますが。
753 ：十六夜：01/10/16 18:27 ID:???
> 「人の運命は既に決まっている。」
これはパラレルワールドのことを指しているのでしょうか？
そういう意味であれば否定するつもりはありません。

自分自身の中で否定しきれないものはたくさんありますが、その一部を以て全てを否定しよう
とは思いません。
そして「一般常識」だと言うつもりもありません。
だいたい突き詰めてしまえば、「常識」と言われているもののどれだけに科学的根拠が
あるのか？疑問ではないでしょうか。
それに我々の前で展開されている理論のほとんどは、５～１０年前にそれぞれの学会の
先端で議論されていたことでもあります。
当然、５～１０年後に現在の「常識」のいくつかが覆ることは、当たり前にあることです。
相対性理論でさえ、一般化できないのでは？と言われているくらいですから。
754 ：十六夜：01/10/16 18:28 ID:???
> 自然科学において、「全てを肯定されたもの」を実例を挙げてその証明内容を
> 説明してください。
これは最初にも言いましたが、ある現象に対して「全てを肯定する」理論を必要とは
思っていません。
「あるものはある」と言うところから始まるからです。
万有引力の法則については、「場を制限した」状態が前提であるはずです。
その前提下において正しいのであり、あらゆる「場」において正しいとは書かれていない
はずですが？
これと同様に既出のカイロ理論を否定するものも対象を「ある条件下における」ものであり、
これらを間違いとは言っておりません。
これをカイロ全てに適応させようとするから、おかしいと言っているのです。
755 ：十六夜：01/10/16 18:28 ID:???
> 科学的に妥当な仮説は「反証可能性が高いと同時に、反証が現在認められないもの」です。
そのとおりです。
したがって『「科学」的に正しい』とは『現在の時点において認識（把握）されている様々な
ものを利用して説明した場合、「その現象を最も矛盾なく説明することが可能なもの」』を
指しています。
しかし、既出のものでは「反証可能性が高く、反証が現在認められない」ものですが、
カイロで行われていることによって起きている「現象を最も矛盾なく説明する」ものでは
ありません。
あくまでも理論に対するものであり、現象に対するものではないのです。
そもそも科学は「現象（何故、そのような結果になるのか）」を説明するものであることを
お忘れですか？
756 ：十六夜：01/10/16 18:29 ID:???
「簡潔に」と言いながら長くなりましたので
> 反証「カイロの理論により治療効果が無かった。」が有ればいいことになります。
以下、急ぎ足で書き込みます。
と、言うのは大雑把な言い方をすれば、同意だからです。
特に『「惑星軌道とジョージスライン」や「生月と変異」、「未来予想と症状」』については
そのとおりであり、何の説明にもならないのです。
ただし、この比較はそれ自体が何かを説明（肯定・否定のいずれにしても）するものでも
ないのです。
そうするのであれば、「惑星軌道とジョージスライン」、「生月と変異」、「未来予想と症状」の
それぞれが比較の対象として妥当であると言う前提を提示しなければなりません。

また、> 検査にはでないが患者は確かに痛みを訴えている
以下の部分については、同意です。
757 ：十六夜：01/10/16 18:29 ID:???
したがって、人形使い氏の言葉をかりるなら、
『「現状において一般的に使われている（と思われる）」以前のカイロ理論は、反証により
科学的に否定され、現在の理論は反証不可能ゆえに科学的価値を持たない「が、それは
理論が否定されたものであり、カイロそのものが否定されたものではない」。』とするのが
妥当ではないでしょうか？
758 ：十六夜：01/10/16 18:31 ID:???
前にも書きましたが、医師が医師であるのは法的には「医師法第１条　公衆衛生の向上及び
増進に寄与し、もつて国民の健康な生活を確保する」からであり、医師免許を持っているから
ではないと認識しています。
そう思うからこそ、「違う」とか「非科学的」とか言う前に「何故、症状が軽くなった
ように感じるのか？」を解明（検証）し、「その方法では治らない」と説明すべきなのです。
本当に危なくて、方法論として間違っているなら、それを説明し、患者を守るのも役割の
一つではないでしょうか？

医師としては上記のような状態にあるカイロを「正しい」と言って勧めることができないのは
わかりますし、医師が患者に対する場合の対応としては間違いではないと考えます。
759 ：十六夜：01/10/16 18:31 ID:???
しかし、「何故、症状が軽くなったように感じるのか？」を解明（検証）せず、その部分を
説明しようとしないのは、どうかと言っているのです。
そして様々な症状で困っている人が必要としているのは、既に色々な人が書き込みをしている
ように、科学的に説明が可能な方法ではなく、現実的にそれぞれの症状から開放される
（「された気がする」または「楽になったと感じることができる）」方法でもあるのです。
ここに「安全な」と言う言葉が加わるのかどうか、と言う問題ではないでしょうか？

したがって、カイロの理論の是非はともかく、上記の「何故？」と言う部分の説明こそが
必要と思います。
それができない限り、カイロそのものを否定することはできないはずです。

以上より現状においては、「部分否定」はできていても「完全否定」ができるものがない
ことから考えると、肯定することはできませんが、否定することはそれ自体が非科学的だと
思うというのが、自分の認識です。
760 ：転載：01/10/16 20:05 ID:???
582 ：人形使い ：01/09/30 20:01 ID:???
もし、カイロの理論は抜きにして、手技としてそれがもし有効ならば本当に素敵でしょう。
Mittel,Opeという確実に副作用、侵襲を伴う治療法はやむを得ずしているのが事実です。
576に書かれているRiskという点では比較にならないからです。

と書いてるから>>759はわかってるんじゃないかな
761 ：十六夜：01/10/16 20:47 ID:???
>> 760
そうなんじゃないかって思う節もあるんですけど・・・。
762 ：素人：01/10/16 22:39 ID:???
人形使いはカイロ「理論」の科学妥当性を追及し
十六夜　はカイロそのものの有無を追及してる
論点が違うんじゃないのかなあ

十六夜にとってカイロってどんな定義なんだろうか
「カイロそのもの」ってよく分かんないんだけど
そこが分からないから論点がずれてる様な気もする…

横レスごめん
でも、真面目だから馬鹿にしないで答えてほしいんだ。
763 ：十六夜：01/10/17 00:39 ID:???
>> 762
「カイロそのもの」って表現しているのは、『「カイロ」って言う分野で
「実際に行われていること」であり「それによって起こっている実際の
結果」』を指していると言えばわかりやすいですか。
前にも書きましたが、自分の周りには病院での治療では満足（納得）できず、
カイロに通って本人が満足できる結果を得ている人が何人かいます。
（自分もカイロに行ったことがあります（前述の人が行った治療院ではありません）
が、そこではカイロとは思えないことがなされていました。）
この自分の周りの人に実際に起きている（起きた）ことを指しています。
これでよろしいですか？
764 ：市民ですが：01/10/17 01:09 ID:???
難しいこと分かんないんだけど、僕（３６才）の体験

１９才風邪で高熱の時、若気の至りでせんずりこいたら、翌朝から背中が
割れるような痛み。おまけに下半身が麻痺して歩くのもおぼつかなくなった。

結構有名病院で内科→泌尿器科→脳神経外科→心療内科と周ったが原因不明
歩行困難のインポ状態。

途方にくれて、藁をもすがるで紹介された鍼灸治療院へ
そこの先生、僕の背中を触ったとたん、風邪の時にやったことを言い当てました。
また、半年節制すれば良くなるとも言ってくれました。

果たしてその通り、半年後には射精できるようになりとりあえず不自由は
なくなりました。

しかし、以前のように堅く勃起したり、射精もあまりしません。
でもカイロにて施術するとなんとなく上手くいきます。

良いんじゃないでしょうか、どうですか？
765 ：病弱名無しさん：01/10/17 01:43 ID:vOzYekIi
↑　嘘でしょ？ID出してないし。馬鹿か？
766 ：qwerty：01/10/17 01:46 ID:???
>しかし、「何故、症状が軽くなったように感じるのか？」を解明（検証）せず、その部分を
>説明しようとしないのは、どうかと言っているのです。

この十六夜というのは、本気でこんな回りくどいことを書いているのかよくわからんね。
何がいいたいのか、もう少し自分で考えてから書いてほしいものだ。
「何故、症状が軽くなったように感じるのか？」これに答えるのはそれほど難しくない。
およそほとんどの病気は、その症状が悪化するときと軽快するときが交互に訪れ、
そしてその多くが実は少しずつは自然に良くなっていく。
特にカイロが「得意」とかする腰痛などにおいては特にだ。
（逆に自然軽快が望めない疾患、すなわち悪性腫瘍や高血圧、糖尿病などは
カイロが「不適応」とする疾患となるんだな（笑））
だから当然、カイロが何かすれば、その後症状が軽くなったように感じる場合もでてくる。
（これは別にカイロでなくても、お祈りでも、手かざしでも何でもまったく同じことだ）
こういったことを「現象として存在することを認めろ認めろ」といってもなあ。
767 ：病弱名無しさん：01/10/17 02:00 ID:???
それは気のせいってこと？
768 ：qwerty：01/10/17 02:02 ID:???
カイロが「不適応」じゃなくて「適応外」か。
それにしても、何度考えてもおかしいなあと思うのは、
カイロが「効果」あるっていうのは、腰痛だとか頭痛とかっていうやつだろ。
昔のカイロは、癌でもジフテリアでも結核でも糖尿病でも何でも効くとやってたそうじゃないか？
カイロの患者第一号は聾唖者で、背骨のずれを治したら一発で耳も聞こえるようになったそうだ。
それが今じゃあ、これも駄目、あれもダメ、これは適応外ということになり、
「効果」あるのが、自然に良くなることが多くて（逆にいえば効果判定にやや難がある）
腰痛と頭痛が残ったのは単なる偶然なのかねえ？
カイロが唯一「効果」あるのは肺癌の、特に小細胞癌だとか何とか
嘘でもいいからいってくれれば、さすがの俺でも信じて今頃は伝道師でもしてたかも知れないけどねえ。
769 ：qwerty：01/10/17 02:08 ID:???
>>767
気のせいではない。それを一般には「プラシーボ効果」と呼ぶのだよ。

一日中、えんえんとリロードを繰り返して、
どんなときでも３分以内にレスをつけるバカイロも、
さすがにこの時間にはおとなしいようだな。
「まともな医者」のおれも、さすがに今日の仕事はお終い。帰る。
770 ： 　　　　　　：01/10/17 02:33 ID:???
>>769
プラシーボ効果って何？
771 ：市民ですが：01/10/17 07:15 ID:???
＞＞７６４です

＞＞↑嘘でしょ？ＩＤ出てないし。馬鹿か？って
ＩＤ出てないかもしれないけど、メアド入れてるんですけど？
772 ：病弱名無しさん：01/10/17 08:58 ID:???
カイロに行こうがどうしようか思ってたんだけど。

理論の科学性については治療家さんは人形使いさんから逃げてるだけだね。

本を読んでないなって、だったら自分で書くべきなんじゃ無いの
患者から説明してほしいって言うのに本読めって言うの？

現に私だって今からいこうかと考えてるんだから、説明してほしいと思う。
773 ：「市民ですが」けっ、どこの市民だい？：01/10/17 10:38 ID:???
一般にカイロは、頭が悪いか不勉強のどちらかだから、
人が書いた本（もちろん日本語）を持ち出してきて
これを読めってやるんだね。
日本語を要約して紹介することすら能力の外らしい。
774 ：十六夜：01/10/17 17:13 ID:???
>> 766
qwerty 氏
> この十六夜というのは、本気でこんな回りくどいことを書いているのかよくわからんね。
もちろん本気です。
「科学」は、もともと回りくどく、面倒くさいものです。

> 何がいいたいのか、もう少し自分で考えてから書いてほしいものだ。
だから689-690で書いたように、肯定（養護）派も否定派も感情的にならず、きちんと話をした方が良いと言っているだけです。
いつの間にか、肯定（養護）派みたいな扱いになっていますが・・・。

（続きあり）
775 ：治療家：01/10/17 17:17 ID:???
>本を読んでないなって、だったら自分で書くべきなんじゃ無いの
>患者から説明してほしいって言うのに本読めって言うの？
人形使いさんは患者ではありません。彼はカイロプラクティックを詳しく知りたいようです
それなら２ちゃんねるでどうこう言うより、私の指示した方法のほうが効率的で妥当だと私は思います。
それと、私は患者にはその主訴にあった説明をしています。

ここで言葉遊のような感じで科学論を話した所で机上の理論です。話にならないでしょう。
ミッシングリンクや運命の話は私なりの見解はありますが、それはカイロとは関係は無いでしょう。
私は、カイロのことをちゃんと知らないで･･･いや、知ろうともしないで否定する人たちに
そこまで寛大ではないのです。
776 ：十六夜：01/10/17 17:19 ID:???
> 「何故、症状が軽くなったように感じるのか？」これに答えるのはそれほど
> 難しくない。
以下の部分について
「プラシーボ効果」は実際にありますが、そこが落とし穴でもあるのでは？
わかりやすいようにqwerty 氏の書き込みを引用して書くと、
【実際に私の周りにいるカイロで症状が軽減したと言う人たちは、「その症状が
悪化するときと軽快するときが交互に訪れ、そしてその多くが実は少しずつは
自然に良くなっていく」と言う症状の変化の中で『偶然に』症状が良くなって
いこうとしている時期にカイロに行ったため、症状が軽減したように感じている。】
となります（これ以外にカイロに行って施術を受けた場合の症状の軽減と
「プラシーボ効果」の関係を繋ぐものがあれば別ですが）。

（続きあり）
777 ：十六夜：01/10/17 17:21 ID:???
そうであれば、『偶然に』が問題なのです。
「科学的」な手法を取るなら、この『偶然に』の部分を外さなければなりません
（科学は「偶然」や「例外」のパターンが少なくなければならないことはご存じの
ことと思います）。
ですから、単に「プラシーボ効果」を挙げるのでは説明不足なのです。
したがって「プラシーボ効果」を使って説明する場合、「プラシーボ効果」とカイロに
行った場合の症状の軽減の関係を『偶然に（「例外的に」も同じです）』を省いて
説明しなければ、何も説明したことにはなりません。
それくらいのことは理解しておられると思いますが。
778 ：病弱名無しさん：01/10/17 17:52 ID:T+9QuAM2
このヒト、頭、超～わるそう。
779 ：素人：01/10/17 20:18 ID:???
十六夜
むしかえすようで悪いんだが、
僕が前に言った都市伝説を君は「知りあい」が言ったと「本人が」言ったの違い
って言ったと思うんだが、
それは君の「部分の総和は全体にはならない」に当てはめるとおかしくないかい。
確かに、君のまわりは知り合いだったかもしれないが、それがこの世の中でそうだってことにはならないだろう。
事実、君のまわりじゃ、カイロが効いた言ってたかもしれないが、僕のまわりじゃいないし。
僕にとってその話は「人が」なんだから。
780 ：素人：01/10/17 21:24 ID:???
治療家
たしかに人形使いは患者じゃないだろう。
でも772はカイロに行こうか悩んで答えを聞きたいっていってるんだろう。
君は前に医療人は困っている人に答えるべきだとかいってなかったか。
答えない人形使いを非難してたじゃないか。
今度はなぜ無視するんだ。
781 ：十六夜：01/10/17 21:54 ID:???
>>779

だから、何で俺に話を振るの？
何度も書いたけど、一度もカイロを肯定してないはずだけどね（否定もしてないけど）。
それに前に『「実際に行ってみて訳のわからないこと（それはカイロって分野じゃない
だろ！」ってこと）をしている所もあった』。って書いたはずだけど。
で、俺自身はカイロに対しては「？」な状態なんだけど、俺の周りには効果があった
って人もいるわけ。
色々な資料を集めてみたんだけど、どっちも納得できる資料が見つからなかった。
2chにそこまで求めるな！って人もいるだろうけど、実際に治療している人もいるみたい
だし、医師もいるみたいだから、きちんと話をしてくれって言ってるだけなんだよ。
だけど出てくる話では、足りないわけ。
足りないと思うから一般的な科学的な手法を書いて、足りない部分を補ってくれって
言ってるだけなんだけどね。
相手が否定派の人ばかりだから、肯定派に見えるのは仕方ないけど、つたない俺の話の
相手をしてくれているから感謝してる。

「都市伝説」の話は、素人氏にとっては同じなんだろう。それは認めるよ。
782 ：市民ですが：01/10/17 22:21 ID:???
＞＞７７３へ
埼玉市民ですよ。

だから難しいことは分かんないけど、理論じゃなくて苦しんでる人が
助かれば良いんでしょ。
アドレス入れてるんだから中傷じゃなくてはっきり答えてくださいよ。
そこまで言うならアドレス入れて、責任ある回答を。
783 ：人形使い：01/10/18 00:10 ID:???
qwerty氏それでは彼を説得することは出来ません。
十六夜氏の意見をまとめましょう。

彼の意見は二つに集約されます。
一つ。
>部分の総和は全体にはならない
と
>あるものはあるんだから、現象としては認めるところから始めるのが筋では。
>そして「何故、状態が改善されたのか」を説明し、その上で否定すべき部分を追求すべき

特にカイロ否定側に対してには後者に則って説明すべきと言っています。
さて、それでは則って、説明する為にはどうすればいいのでしょう。

あるものはある。とは、確認できるものは肯定する。ですな。確認できるものとはなんでしょう。
それは「現象」ですね。現象とは何でしょうか、それは、確認できる「部分」ですな。
現象「部分」から始めるとは何でしょう。
確認できる「部分」を増やして説明する、事ですな。
説明出来る「部分」を増やした上で、>否定すべき部分を追求すべき
否定する部分とは、「全体」から「説明できる部分」を除いた部分ですな。
………。
784 ：人形使い：01/10/18 00:12 ID:???
この様な立場に立脚する為には、絶対に肯定も否定も許されません。
また、質問を引き受ける事も不可です。
そうしない限り、彼は論破されることはありません。
相手は肯定派若しくは否定派の立場に立たせなければなりません。
しかし、相手が肯定だろうが否定だろうが彼は無敵です。

そう思って彼の発言を見返せば…。
彼は自分が何をしてはいけないのか、熟知していると思います。
となれば、これを論破する方法は一つです。
彼に何かを肯定若しくは否定させることです。
こう聞きましょうか
貴方が科学的に「有る」と思うのはなんでしょうか。
答えは「わからない」「質問を振るな。」若しくは「話がずれている」あたりでしょうか。
おっと、「俺が思うんだ。それを否定できないだろう」＝「我思う故に我有り」がありましたな。
しかしそれは科学的とは言えませんね。
785 ：病弱名無しさん：01/10/18 06:41 ID:???
↑人形使い、切れ味悪いね。
つーより認めるところは認めているように思うけどさ。
786 ：病弱名無しさん：01/10/18 08:41 ID:???
↑同意。
よく読んでから書き込むことだね。
それに十六夜が何歳で何をしているのかは知らないが
書いている科学的手法は現在では当たり前のこと。

部分の総和は全体にはならない
って誰が言ったんだっけ？
有名な学者さんの言葉だったと記憶してる。
人形使いはそれ以上の論文を書いているのかな（藁
787 ：治療家：01/10/18 10:23 ID:???
＞７８０
７７２さんの主訴を聞かなければ答えようが無いんですよ。
788 ：qwerty：01/10/18 10:52 ID:???
「全体は部分の総和以上のものである」とういうのは
70年代にニューエイジサイエンスというインチキ科学がはやったときに
みんなが意味もわからなくて唱えていた念仏のようなもの。
あんたら今頃本気でそんなこと言ってるのかい？
もともとは、全体が部分の総和になる場合を「線形」、
ならない場合を「非線形」とする数学の定義に過ぎず、
特に何の思想的概念を含むわけではない。
それをたちの悪いデマゴーグが、頭の悪い人間を引っかけるための宣伝文句に使ってただけだ。
789 ：病弱名無しさん：01/10/18 11:04 ID:???
↑そんなことはないのでは。
最近〇〇××学って分野が出てきてるのは、それが見直されているからでは。
790 ：病弱名無しさん：01/10/18 12:28 ID:???
ずっと上でも言っていたが、例えば鞭打ちで客観的異常がなく、
主観的症状しかないものを、人形使いや、qwertyはどんな治療をするのかな｡

今まで一度も答えていないね｡
791 ：病弱名無しさん：01/10/18 12:41 ID:???
人形使いやqwertyは人の言うことにはツッコミを入れるけど、
人に何か聞かれても答えないんだよね。
自分と違う意見を言えばバカ扱いするだけで終わり。
やってることはただの揚げ足取りじゃないのか？
792 ：病弱名無しさん：01/10/18 12:57 ID:???
791に同意
進化論、宇宙人、運命って聞きはしてるけど
どう思っているのか
人に聞いたんだったら自分の意見も言うべき
十六夜、真面目に答えるなよ
真面目に答えるとバカをみる
793 ：病弱名無しさん：01/10/18 14:06 ID:LSrKAWPZ
そうか
人形使いは
部分の総和は全体にならない
と言っておきながら
人には
部分の総和で全体を説明しろ
って言うのは矛盾してないか
ていってるんだろ。
>791ｵﾏｴﾓﾅｰ
794 ：病弱名無しさん：01/10/18 14:39 ID:???
十六夜は
>これと同様に既出のカイロ理論を否定するものも対象を「ある条件下における」ものであり、
>これらを間違いとは言っておりません。
>これをカイロ全てに適応させようとするから、おかしいと言っているのです。
ってことを言ってるだけだろ
よく読め
795 ：病弱名無しさん：01/10/18 17:59 ID:???
>人形使い
確認できるもの＝現象は良いとして
現象＝確認できる「部分」ってのは変じゃないか
無理矢理こじつけてるとしかおもえないぞ
796 ：人形使い：01/10/18 21:23 ID:???
時間が無いもので急いで書き込み、確かに不十分でしたね。
十六夜氏が
>あくまでも「あるものはある」から始めて、きちんと否定しましょうと言っているだけです。
>何度も書きますが「部分の総和は全体にはならない」のです。
と繰り返し述べておられるので、不可能だと申し上げただけです。
彼の書き込みの本意は私には分かりませんが、こちらが主題のように感じたものですからね。
（彼も「何度」も書いてるぐらいですから。）

前の続きを書くならば、
全体から誤謬無く、否定する部分を追求するためには
有ると言える部分（＝「ある」と言うものの全体）が全て確認されなければ否定できません。
が「部分から始めた「ある」」は（総和しても）絶対に「全体の「ある」」には達しない。
となれば、「ある」から始めれば否定は永久に不可能なのです。
797 ：人形使い：01/10/18 21:24 ID:???
>795氏
現象とは「人間の感覚（機械を用いても結局は感覚で認識されるのですから）で捉えられる一切の物事」ならば良いですか。
人間の捉えられるものなど、「全体の中の一部」でしかないからです。
それ故、現象はどこまで行っても「部分」なのです。
（だからこそ、その現象の「本質」を捉える科学や哲学と言う分野が出現したのですから。）

>>794
こちらのことに関してですが、
>>791も仰っておられますし
それには先ず、>>762の質問に私も答えた方が良いでしょう。
私にとって「カイロそのもの」とは
カイロ理論に従うことにより治癒すると言う治療？法ですね。
この場合は理論が科学的に否定されればその治療法は科学性を失います。
798 ：人形使い：01/10/18 21:26 ID:???
では十六夜氏の「カイロそのもの」に対する私の考え方は、
「科学的には肯定も否定も出来ない」と考えています。
故に>>760氏に転載して頂いた様に手技までは否定しておりません。
因みに>>776-777は
前にも述べたように肯定する側にも同じく通用します。（一文言も変化させることなくです。）
そして、科学的検証が出ていないとするならば、これを科学的と称する事は出来ません。
せいぜい、「わからない。」若しくは「あるかもしれないが、ないかもしれない。」としか言えない筈です。
私が問題にしてるのは、（最初から一貫しているつもりですが）
カイロ理論の妥当性と
治療家氏が>>540etcで「科学的」「妥当」と主張していることを批判しているのです。
後者に関しては「自分の中では」と言うのならば構いませんが、科学性があるかの如く主張するのは間違いと前から指摘しているのです。
799 ：人形使い：01/10/18 21:40 ID:???
>>790氏
一般論でしかお答えできませんが、第一は対症療法ですね。
検査といっても全てが直に出来る訳では有りませんので、症状から出来る検査を順に進めるでしょう。
対症療法は併用しつつですが、当然。原因が明らかとなればその治療に移行します。

治療家氏にお聞きしたいのは
臨床と仰るのですから、検査で異常の無い患者さんが来られたのだと思います。
その患者さんに対し、どのような治療方針で治療なさったのか、そして予後はどうなったのか教えて頂きたいのですが。
後、
>どちらでも良いが、そりゃあレントゲンでよくなった人の大多数は症状は軽減するよ。
>けどね、いろんなケースがあるのだよ。
それは742で
>実際には適応の問題、時期、術者により必ずしもその事実だけでは決定することは出来ません
と折込済みなんですよ。

>>792氏
>>742に書いてますよ。
800 ：十六夜：01/10/19 00:44 ID:???
細かい事情は後に送ることとしますが最初に・・・。
治療家氏をはじめとするカイロ肯定派の皆様、本当に申し訳ありませんでした。
それと人形使い氏、色々と教えていただきありがとうございました。

では事情説明をします。
少し興奮しているので乱文になるかと思いますがご容赦下さい。
今日は空手の練習に行っていたのですが、通っている子の１人が練習後に「右肩から
指先にかけて痛くて、ダメ。手が肩から上に上がらない。」って言っていたのです。
続けて言うには「今日、病院に行ったが異常はなく、湿布と痛み止めをもらった。」そうです。
そこに指導員が近づいてきて、背中や肩、手首を調節（ボキボキ音がしていました）したんです。
で、指導員の「動いてみて」の一言の後、「痛くないし、手が上がる。」って驚いていました。
これが、本日の21：30くらいの目の前で起きた出来事です。
801 ：十六夜：01/10/19 00:48 ID:???
（続きです）

そもそも書き込みを始めたのは知人との意見の対立が始まり（既出です）であり、この場合、知人がカイロ
肯定派、俺がカイロ否定派でした（事情は前にも書いたことで想像してください。）。
書いていなかったことがありまして、この知人が現役の整形の医師だと言うこと、色々調べるのに
協力してくれたのも知人の父親（これも整形の医師。カイロ否定派。）であったことです。
その中（二人からの話だけではなく、集めた資料を含めてです）で感じたのは、肯定・否定ともに理論的に
不完全であり、知人と話をするためには、もっと上位の何かが必要と言うことでした。
ですから人形使い氏やqwerty氏が書かれていることは既に見聞きしていたことであり、その先が
知りたかったのです。
食いついていたように見たかもしれませんが、越えることができなかった疑問をぶつけていただけです。
何度も言いますが、感情的には自分自身の経験から「カイロ否定派」でした。
802 ：十六夜：01/10/19 00:48 ID:???
（続きです）

ですが目の前で起きてしまったことは認めなければなりません。
これがカイロかどうは聞いていませんが、指導員の職業を考えると柔整ではなく（柔道でも指導をして
いるのですが）、目にしたことは按摩でもありませんでした。
ですが、手（体）だけを使って症状が軽くなったことは事実ですから、もう一度考え直します。

人形使い氏へ。
> では十六夜氏の「カイロそのもの」に対する私の考え方は、
> 「科学的には肯定も否定も出来ない」と考えています。
以下の部分についてですが、この部分を前提に読み返してみれば、これまで何も食いつくことはなかったと
反省しております。
誤解していて申し訳ありませんでした。
途中までは確かに「カイロ理論」の妥当性と受け取れる書かれ方がされていたようですが、途中からは
「カイロ」の妥当性に変わっていたもので・・・。
そうであれば、何も反論する必要はなかったのですから（751以下のとおりです。言葉が足りなかった
のであればすみません。）。
803 ：十六夜：01/10/19 00:49 ID:???
（続きです）

また長くなりますが続けます。
冒頭部分の>繰り返し述べておられるので、不可能だと申し上げただけです。
この部分も誤解から書き込みを続けていました。
要するに「不可能であるもの」を否定するのは何故か、と言うことであり、759で書いたように「否定する
ことはそれ自体が非科学的だと思うというのが、自分の認識です。」となってしまい、794氏が引用して
下さったような書き込みになったのです。

それと796-797についてです。
>人間の捉えられるものなど、「全体の中の一部」でしかないからです。
と言う部分と何度も書いた「全体」は何も矛盾するものではないはずです。
科学は、『「その時点」で「人間」が認識（想像）できる範囲』を「全体」として構築されています。
「ある」と何度も書いたのは、その範囲において「ある」なのであって、それ以上を求めてはいません。
これも言葉が足りなかったために生じた摩擦だったのかもしれませんが・・・。
804 ：十六夜：01/10/19 00:50 ID:???
（続きです）

以上のことから考えると、話を聞くかなければならなかったのは人形使い氏ではなく、 qwerty氏では
なかったのかと言うことですが、今は知人（その父親を含めて）と色々と話してみようと思います。

もう一つ書いておくとすれば、医師の皆様は質問に早めに答えた方が良いのではということです。
758のとおりですから再度書きませんが、質問に答えるのも「国民の健康な生活を確保する」ことなのでは
と思います。
805 ：病弱名無しさん：01/10/19 09:15 ID:???
十六夜
これで出てこなくなるなるのか？
十六夜の言ってること割りと好きだったんだんだけどな
久しぶりにまともな対話が聞けたような気がする
十六夜も人形使いもレスが長いのが玉に瑕なんだがな
結局、十六夜も人形使いも言葉足らずだったってことさ
俺も人形使いの言ってることを十六夜と同じように思っていたからな
それぞれの立場をはっきりさせたらどうかと思うぞ
読んでるだけで判断すれば
十六夜は①カイロの理論：？＋②カイロの手技：可⇒③カイロ：可（今は）でいいのか
人形使いは①不可＋②？or可（手技は否定していないはどっちだ？）
⇒③不可or？（これがよくわからん）
qwerty は①不可＋②不可⇒不可
治療家は①可＋②可⇒可
ってところか
人形使いとqwertyの違いはおもしろいが、 医者の立場を考えれば>>758からも
人形使いの立場あたりが妥当なところか
806 ：病弱名無しさん：01/10/22 22:41 ID:???
バカイロは腰痛しか施術しないのか？
807 ：病弱名無しさん：01/10/26 07:28 ID:???
age
808 ：病弱名無しさん：01/10/27 21:56 ID:???
筋緊張性頭痛に対するカイロプラクティックの効果（無作為化対照試験）
（JAMA vol. 280, 1576, 1998）

筋緊張型頭痛は、頭痛の中で最も多い頭痛です。
精神的なストレスや目の疲れなどがその原因となるといわれています。
この研究では、この頭痛に対してカイロプラクティックが効果が有るかどうかについて調べました。
７５人の成人を２つのグループに分け、片方にカイロプラクティックを受けてもらい、
頭痛の回数や程度などを日記に付けてもらいました。
その結果、カイロプラクティックをしてもしなくてもかわりなし、という結果でした。
つまり、筋緊張性頭痛にはカイロプラクティックは効果なしと判定されました。
809 ：病弱名無しさん：01/10/27 23:09 ID:???
808もその試験をした奴もずいぶんずれてるね｡
810 ：病弱名無しさん：01/10/27 23:13 ID:???
>>809
一行レスって頭悪そう
理由も理屈もあったもんじゃなく
ただただ悪意だけが溢れてくる
811 ：病弱名無しさん：01/10/28 01:54 ID:???
TMSスレとこのスレを見てると
結局カイロプラクティックだろうが、怒りだろうが
なんだって腰痛は治るみたいだね
要は思いこみってことなのか
812 ：病弱名無しさん：01/10/28 02:04 ID:???
>>810って頭悪そう｡
808がずれた試験と思えないようだ｡
ただただ無知だけが溢れてくる｡
813 ：病弱名無しさん：01/10/29 07:47 ID:???
頭痛とカイロプラクティック療法
http://www1.odn.ne.jp/~ccv36780/d009.html

頭痛はカイロの大きな適応のひとつだろ？
それがランダマイズドコントロールスタディで
効果なしという結果がでてそれがJAMAに報告されたというわけだ
それがずれてるというのは理解できない。
814 ：治療家：01/10/30 15:56 ID:???
あー久しぶり。
なんだかこのところ忙しくてカキコできなかった。
これから忙しくなるので、前のようにはカキコできない。
で、人形使いよ。もっとカイロのことを知ろうとしなさい。
カイロプラクティックはなにを基準に治療しているかを。
それと俺は全てのカイロ理論に賛成というわけではない。
中には理解不能なものもある。完全には否定しないがやはり理解不能なのだ。
１００くらいのテクニックが存在知ればわからないのだ。　続く
815 ：治療家：01/10/30 16:02 ID:???
だからカイロの理論＝全て可…というわけではないのだ。
必然的にカイロの全ての手技＝可…という図式もなくなる。
私は自分の使っているテクニックには当然ある程度の妥当性を見出している。
それは、やはり治っていく現場を見て覚えていったからだ。
私はアンチ君の言うようなカイロ盲信者ではないのだ。（彼らがどう思うかはどうでも良いが）
816 ：治療家：01/10/30 16:17 ID:???
ああ、それと、俺は現代医学をそんなに批判なんてしてないぞ。（しつこいようだが）
俺がアロパシーって言ったのは、アロパシー学派と同じ事をしている連中に対してだ
対症療法にどうこう言っているわけではない。
広義では現代医学＝アロパシー医学だが、
俺が言っているのはアロパシー学派と同じようなことをする人間に対する批判だ。
↓ここを読んで勉強してみてくれ。
http://tanakanews.com/jimbo/191.html
817 ：病弱名無しさん：01/10/30 22:09 ID:???
＞私は自分の使っているテクニックには当然ある程度の妥当性を見出している。
＞それは、やはり治っていく現場を見て覚えていったからだ。

こんなカイロ盲信者をバカイロというんです。
818 ：>816：01/10/31 06:24 ID:???
>>816
うわあ、久し振りにみた、ドキュソホームページ。
アロパシー医学というのはロックフェラーなんかのユダヤ人が主導した
という相もかわらないユダヤ陰謀史観だねえ。
こんなの本気で勉強しろというの？
819 ：人形使い：01/11/02 05:21 ID:???
貴方の文章は「カイロ」と「霊感療法」とを置換しても問題なく通用します。
（正確に言うなら、それは元々霊感療法の言い分なのです。）
貴方が前に法の華に喩えられた事を「論外」と書かれたのですから、同一の論法はお止めになった方が良いのではないか
と、老婆心ながら思います。

後、「びりーばー」さんだったのですか？
820 ：治療家：01/11/02 10:29 ID:???
なぁ、人形使いよ。
君は他の連中とは違うようだから、ちゃんと伝えたいのだが、こんな掲示板で
いろいろ詳しく言うつもりには到底なれない。
ちゃんと説明しようと思っても、馬鹿な連中が５０年以上前の理論に対する反論を出してくる始末だし。
カイロに関して知りたくば、ちゃんとその道の人にあって聞いたほうが良い。
私はもうこんな不毛なことをする気が失せたのだ。
それと、びりーばーじゃないよ。
821 ：病弱名無しさん：01/11/02 23:07 ID:???
逃げの一手だな>治療家
十六夜と人形使いはまともな論争だったけど治療家じゃだめだ
もっと上の奴つれてきたほーがいーんじゃねえか（藁
822 ：病弱名無しさん：01/11/02 23:42 ID:???
「霊感療法」であったとしても、治った人にとっては詐欺でもなんでもない｡
治った人がいたかどうかは知らんが｡

強烈な信仰心は、ある種の脳汁を分泌させるというではないか｡
脳汁方面の医学的、科学的研究はどうなっているのかな｡

案外非現代医療の効果はその辺にあるのかも｡
823 ：病弱名無しさん：01/11/03 10:50 ID:/2Nf4k99
>>821
十六夜と人形使いはまともな論争だったかもしれないが、結局かみ合わなかったね。
考え方がボーアとアインみたいなものだから仕方なかったかな。
824 ：>治療家：01/11/03 15:08 ID:rWFnNitS
>>820
>５０年以上前の理論に対する反論を出してくる始末だし。

何番のどの発言が50年以上前の理論への反論か教えて下さい。
個人的にとても興味があるので。
825 ：とおりすがり：01/11/03 16:06 ID:???
治療家ってのはカイロをする人？
カイロというのを具体的にみたことはないけど、
それを批判する人に対して「馬鹿な連中」と呼ぶのはどうかなあと感じた。
826 ：病弱名無しさん：01/11/04 06:10 ID:???
》823
それは十六夜がボーア、人形使いがアインか？
それなら禿同
それと人形使いの言う科学的は医学的と同意だが、十六夜のは違うようだ
まあ、人形使いのは狭義の科学的で十六夜のは広義ってところか？
だから噛み合わないと思ってみてたよ
827 ：病弱名無しさん：01/11/05 15:37 ID:???
age
828 ：治療家：01/11/05 17:41 ID:???
>824
５０年以上前の理論というのは骨の変位によって脊髄が圧迫されるってやつだ。
Ｄ.Ｄ.パーマーの時のやつ。
>825
カイロさんありがとう、等の意見を見ていると自然に出てきた言葉です。
829 ：824：01/11/05 19:48 ID:???
だからそれは何番のどの発言？
830 ：カイロ一日一話1：01/11/06 06:59 ID:???
教養文庫から出ている、ガードナー「奇妙な論理　だまされやすさの研究」という本は、
オカルト、疑似科学、詐欺商法などの例を取り上げて面白く解説してる本であるが、
その「医療の４大宗派」の章では、アメリカにおける代表的な４つのインチキ療法を取り上げている。
それはカイロプラクティック、オステオパシー、ホメオパシー、自然療法の４つである。

>たしかにあれはきくのだ。連邦政府が１人のカイロプラクティックのペテン師を法廷に引出したとき、いつも彼は何の苦もなしに、
>彼の治療法の奇跡的効果を喜んで証言する人を何十人でもみつけることができる。あらゆる現代の呪術医は、彼の儀式がどんなに
>ばかげていようと、いつもそれで治すことができる患者を見い出すだろう。
>この章では医学の宗派のうち特に目立つ４つを概観しよう。すべて疑似科学者によって創設され、アメリカで数百万の門弟を獲得
>したものである。
831 ：病弱名無しさん：01/11/06 12:43 ID:???
>> 830
ガードナーって、どういう人ですか？
832 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/06 19:50 ID:???
カイロスレはpart4になってから最初の方しか見てなかったけど
1から全然進歩してないね
最後は言葉尻をとらえて相手の論理が破綻してると言い張るだけ

カイロが信用に足るjournalに掲載されたevidenceを１本持ってくれば
医者だって認めざるを得ないのに
それができないってことはやっぱりそんな上等なものはないんだろうな
833 ：病弱名無しさん：01/11/06 22:55 ID:???
ｺﾞﾙｧえもんって患者に叱られて、泣いた若造医師じゃなかった？
834 ：カイロ一日一話2：01/11/07 07:22 ID:???
カイロの創始は1895年だという（これが嘘であることは後に証明された）
レントゲンがX線の発見をしたのも同じ1895年である。
X線診断が臨床応用された当初からカイロはこれを診断に取り入れてきた。
しかしあるはずもない脊椎のずれsublaxationが写真に写るはずもない。
写真にないものをあると強弁して（ほとんど心霊写真の世界）、
100年近く放射線科医や整形外科医に笑われてきたが、
ようやく近年、脊椎のsublaxationなど存在しなかったと自分達で認めるようになったようだ。
でも機能的なサブラクゼーションとか何とかと屁理屈はよくないだろう。
そもそもそんなものはUFOと同じで検証不可能である。
835 ：あき：01/11/08 01:04 ID:???
俺の場合、カイロで緊張性頭痛、肩こり、背中の痛み、胃腸虚弱が
よくなったんだけど。これはどういうこと？
836 ：病弱名無しさん：01/11/08 07:29 ID:???
本読むだけでも治るよ
わざわざ高い金を出さなくてもね
TMSスレへどうぞ
837 ：カイロ一日一話：01/11/08 08:11 ID:???
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9761802&dopt=Abstract

Balon J, et al: A comparison of active and simulated chiropractic manipulation
as adjunctive treatment for childhood asthma.
N Engl J Med 1998;339:1013-20

小児喘息の補助治療としての能動的指圧療法（カイロプラクティック）と模擬的指圧療法との比較（無作為対照試験）
小児喘息にたいしてカイロプラクティックが有効であるかどうかについて調べた。
通常の内科治療にも関わらず喘息発作が続いている小児９１人を２群に分け、一方にカイロプラクティックを行った。
しかし、結論としてはカイロプラクティックを加えても何の利益が得られなかった。
NEJMに発表されたカイロ有効性に疑義を呈する論文シリーズのひとつである。
838 ：病弱名無しさん：01/11/08 19:11 ID:zClBB9A9
下のスレの連中にみんな、何か言ってやって。カイロのなかでもさらに
悪質な「輪郭矯正」なんてものに本気で行こうとしてるから。

「効果のある輪郭矯正ができるところ教えてください」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/diet/1004284071/l50

「柴崎プロポーションクリニックに行ったことある人」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/diet/1003758528/l50
839 ：あき：01/11/08 22:48 ID:???
>>836
本読むだけで治ったら苦労はしない。
ＴＭＳスレってどこ？

ここは患者側の立場としてカイロ肯定派として参加してはいけないスレなの？
そうじゃないでしょ。
っていうか科学的に証明できないからって否定する人が多い気がするけど。
アメリカとか諸外国では医師免許として国家試験（それもと民間の資格？）
があるんじゃなかったっけ？
専門大学もあるみたいだし。
カイロドクターとして認められてるんでしょ？
それに関しては？
840 ：病弱名無しさん：01/11/09 02:53 ID:???
595 ：卵の名無しさん ：01/11/02 06:06 ID:???
世界各地には古来からの土俗文化が残っていて
極東の鍼灸漢方、インドのアーユルベーダ、アラブのユナニ、
それから北米のカイロとか、ドイツ発祥のホメオパシーなど
科学的根拠のない伝統医療がいまだその地域に息づいている。
その土地土地では確かに制度化されて、資格があったり、保険でカバーされていたりしてるが、
そこから一歩出れば、そんなのは民俗学、文化人類学の研究対象に過ぎず、
医学のひとつとしてまともに取り合う医学者などほとんどいない。
日本の漢方などもそんな有象無象のひとつに過ぎない。
841 ：カイロ一日一話4：01/11/09 07:21 ID:???
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9820258&dopt=Abstract

Bove G, Nilsson N:
Spinal manipulation in the treatment of episodic tension
-type headache: a randomized controlled trial
JAMA 1998;280:1576-9

筋緊張性頭痛に対するカイロプラクティックの効果（無作為化対照試験）

筋緊張型頭痛は、頭痛の中で最も多い頭痛である。
精神的なストレスや目の疲れなどがその原因となるといわれている。
本研究では、この頭痛に対してカイロプラクティックが効果が有るかどうかについて調べた。
７５人の成人を２つのグループに分け、片方にカイロプラクティックを受けさせ、
頭痛の回数や程度などを日記に記録させた。
その結果、カイロプラクティックをしてもしなくてもかわりなし、という結果がでた。
つまり、筋緊張性頭痛にはカイロプラクティックは効果なしと判定された。
842 ：病弱名無しさん：01/11/09 09:57 ID:???
手かざしでも健康になったっていうしな
手かざしでも本でも何でもいいんじゃないの

本だけっていうけど、どうしてそれは否定すんの？
それって科学的じゃないって自分がおもってるだけじゃないの？
現に治ったっていう人もいるんだしさ、否定するのはどうよ。
843 ：治療家：01/11/09 13:46 ID:???
おお､否定派の皆さん頑張っているね。
今、私はとても忙しくて前のように書き込みは出来ないのだ。
しかしまぁ､俺のことをカイロを盲信しているって言う連中もいるが
否定派の皆さんはカイロがダメだと盲信しているな。明らかに。
ペーパー見るのもいいだろうが､ちゃんと確かめてみたらどうだ？
と､言ってもまた同じことの繰り返しだな。じゃあ､またそのうち来るよ。
844 ：病弱名無しさん：01/11/09 14:08 ID:???
こなくていいよ、もう
845 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/09 14:59 ID:???
＞治療家
カイロが完全なるインチキとは思ってないが
信用に足るevidenceがないという事実は認めたらどうだ？
evidenceがなければそれを証明するよう努力すればいいのだから

実際に見ればわかるというが
そんなことをもし医者が言ったらはそいつは医者同士でも相手にされない
なぜならそういう自己満足や独りよがりの医療ではなく
「根拠に基づいた医療」というのがEBMの主旨だからだ
「オレのところでは患者が満足してる」というのはまったく根拠足り得ない

つまりオマエの言い分が受け入れらてもらえないのは
カイロだからではなく
主張の内容に根拠がないからだ
その辺は誤解しない方がいいな
846 ：病弱名無しさん：01/11/09 16:41 ID:???
泣き虫ｺﾞﾙｧえもん君も､過去ログでも読め｡
847 ：あき：01/11/09 18:05 ID:???
みんなちゃんと話はしてくれるみたいだね。

あのー「科学的に根拠のない」という発言があったけど、
たしかに科学的に解明されてはいないことは確かなんだよね？
でもだからってそれをすべて否定することは間違ってるよね？
根拠はわからないかもしれないけど、効果は実証されてるんじゃないの？
たとえ実証はされていなくても、かなりのレベルでの結果が出てるんじゃないかな。
それと効果が出てないという結論の論文は誰にでもできることじゃない？

ある程度、針や漢方やカイロやらにしても技術体系はできてるわけでしょ？
その中に何かしらの意味が隠されてるんじゃないかな。
今の医学でははかれないようなことが。
848 ：あき：01/11/09 18:11 ID:???
ちなみにてかざしというのは今で言えば、気による気功治療に当たるよね。
おれも治療してもらったことあるよ。
実際効果あったよ。だけどこれも一時的だったよ。
それと本というのは本屋さんで売ってる
「頭痛がよくなるシリーズ」みたいなやつだよね？
もちろんそれで治ってる人もいるだろうし、否定はしないよ。
でもおれには効果がなかったというだけ。
っていうか効果はあっても一時的なものだったよ。
だから、おれにはたまった疲れを取るような一時的に血の流れを良くする
ような治療ではその場しのぎでしかなかったということ。
そしてそのような治療の場合、一生通いつづけなければならなかったということ。
849 ：あき：01/11/09 18:11 ID:???
科学的根拠がないからといって否定するのはどうだろ？
今の医学は急上昇で発達したとはいえ、未解明な部分はいくらでもあるわけでしょ？
将来、カイロが科学的に証明されるかもしれないよ。

そして患者にとっては治るか治らないかにしか意味がないんだ。
理屈などどうでもいいのだよ。
結果がすべてなんだ。
だからその結果が出てる以上、治療家さんは治療を続けるんだよ。
研究はしかるべき人に任せてね。
850 ：123：01/11/10 03:43 ID:???
あきも過去ログ読んだ方がいいな。

因みにいっとくけど、
効果の実証はされてません。
否定した論文ならいくらでもあるが……
ま、過去ログみてみ

あんたの理論だと霊感療法もOKってことになるわな
ま、それは勝手ですな
壺でも足裏でも見てもらってちょうだい
851 ：病弱名無しさん：01/11/10 11:58 ID:???
>>845
過去ログ見てもカイロのエビデンスなんか書いてから
ｺﾞﾙｧえもん 無駄だよ
流れを知るにはいいけどね

>>846
適当なこと言うなよ
852 ：病弱名無しさん：01/11/10 12:24 ID:???
じゃんじゃんカイロ否定の論文が発表さてているようですが､
アメリカではなぜいまだに霊感療法と同レベルと認知されていないのでしょうか｡

エビデンスが一番はっきりしない精神医がアメリカで大流行なのはなぜですか｡
その精神医にはカイロに対するほど異を唱えないのはなぜですか｡
853 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/10 14:38 ID:???
>>846
>>833はオレのことぢゃねーぞ
ちなみに過去ログは1からすべて読んでいる

それはそうとどうもこのスレを見てると
医学的にevidenceがあるということと
メカニズムが証明されているということは
別なレベルのことだということが理解されてないと思う

例えば薬にしても効果が証明されれば
どうして効くのかわからなくてもevidenceありということになる
医学にもその程度の懐の深さはあるよ

だからカイロも信用できるevidenceを出してくれればそれでいいのだ
口先だけの理論はいらない
854 ：治療家：01/11/10 14:47 ID:???
とりあえず
５７６人の患者に対するカイロプラクティック治療に対する反応
極めて良好　　　　　　　２７５
非常に良好　　　　　　　　７４
良好　　　　　　　　　　　６０
やや良好　　　　　　　　　３６
不良　　　　　　　　　　　２２
手術　　　　　　　　　　　１７
中止または再開されず　　　５７
検査を受けたが治療は受けず　７

こんなのでいいのか？いろいろあるが書き込んだら長くなりそうだな。
855 ：治療家：01/11/10 14:50 ID:???
ああ､ちなみに腰痛､坐骨神経痛の患者だ。
統計を出したのはJAMES M.COX,D.C.,D.A.C.B.R
SCOTT SHREINER,PH.D
856 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/10 15:28 ID:???
>>855
出典はなんだい？ついでに掲載年も書くのがマナーだよ

一日一話みたいにNEJMとは言わないまでも
腰痛ならSpineかPainクラスなら探して読んでみる
857 ：治療家：01/11/10 15:46 ID:???
掲載されている本は「腰痛の診断と治療」で著者はJ.M.COX
訳は竹谷内宏明で、出版はエンタプライズ
webに載っているかどうかは不明。

Chiropuractic Manipulation in Low BackPain and Sciatica
Statical Data on the Diagnosis,Treatment and Response of 576 Consecutive Cases.
''Journal of Manipulative and Physiological Therapentics 7(1):1-11,1984.
858 ：あき：01/11/11 00:38 ID:???
>>852に対するレスがないようだけどこれについてちゃんと答えて欲しい。

ゴルァえもんさんの言う信用たるエビデンスというのはどのくらいのレベルを
言うのだろう？ある程度の肯定する論文もあるわけでしょう？
でもたしかにエビデンスが出ていないというのは問題だよね。
なぜ効果があったという患者の証言はあるのに出せないんだろう？
漢方とかは？
否定している論文というのは、真実なの？
カイロを否定する証拠はあるの？
ただ患者が効果があると言うだけの統計ではだめなの？

先ほどの精神医療に関することも出たけど、漢方に関しても信用にたる
エビデンスというのは出てないの？カイロだけ？
859 ：あき：01/11/11 02:49 ID:???
みんなカイロに対して科学的根拠がないだけで否定するとは言ってない
みたいだね。まーこれで否定するというのは明らかに間違いだけど。
要するに実証するのは難しいんだね。
理論でさえ確立されていないのにそれを実証するのは難しくて当然なんじゃない？
理論が確立されていても効果を実証することは難しかったりするよね。

っていうかほんとにいんちきだったら今まで残りつづけなかったと思うし。
定説じじいのシャクティパッドのように訴えられて終わりでしょ。

現状のカイロの問題としては一日一話さんが言うように危険性があるけど
ちゃんとした知識と技術を持ってる人が施術すればそんなに危険性
はないんじゃないかな？まがいもののカイロがたくさんはびこってるのが
問題なんじゃない？それはやっぱり資格制度というものがないからじゃない？
これに対してカイロを認めることで助長することが問題と捉える人も
いるみたいだけどそんなことないんじゃないかな。
860 ：あき：01/11/11 03:03 ID:???
患者の立場から言わせてもらいます。
おれはどこの病院で見てもらっても結局効果もほとんどなかったし
治らなかったよ。頭痛や肩こり、胃腸虚弱というありふれたものなのに。
関係ない話だけど、今の医療というのは対症療法に過ぎない場合が
多くない？根本的に治らないというか。予防医学という意味じゃ
あまり発展してないんじゃない？もっと謙虚になるべきなんじゃない？
っていうか話がそれた。

理論や効果が実証されてないからといってリスクがあるからといって
カイロ治療を止めさすというのはどうだろう？
それよりもそのリスクを減らすよう努力する方向で進むべきことなんじゃない？
病院で治らなくて苦しくて社会生活を送れない人たちがいてその人たちが
カイロで治ったという人たちがいるわけでしょ？
その一人としておれがそうなんだけど。
そういった人たちは無視するの？危険があるからって。
861 ：通りすがりのカイロマン：01/11/11 03:16 ID:LyLsn5aa
　あきさん。施術者の立場から、励まされる意見に感謝します。
確かにカイロ業界は批判される側面を数多く持っています。統一された組織が無く、学校出たばかりの奴が好き勝手やってる。
安全に対する認識も甘く、症状の悪化した患者さまに対するフォローもいい加減。カイロの禁忌も知らない奴が多い。
けど、そうでない先生方も多数いらっしゃいます。あきさんは幸運にもそうした誠実な施術者の方と出会ったのですね。
腰痛や肩こりといった未病の受け皿が西洋医学に無いのは事実。そうした意味でカイロ治療はある程度の社会貢献はしていると信じています。
このスレを見ていると、心霊現象肯定派と否定派の論争の様でうんざりしますね。
科学的根拠が無いから全否定ではあまりにも稚拙です。結果が存在し、でも根拠が不可解であるのならば、取りあえずその判断は保留くらいが誠実な態度ではないのでしょうかねえ。
ま、ガチガチの否定派に何を言ってもムダでしょうけど。
862 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/11 11:26 ID:???
>>857
もちょっと内輪じゃない（もっと言えばメジャーな）journalのはないの？
カイロの雑誌はなかなか手に入らないんだよ


＞あき
同じ話を蒸し返すなよ
過去ログくらい読んでくれ
オマエの言ってるのはこれまでさんざん話題になってきたことばかりだ


>>861
> 結果が存在し、でも根拠が不可解

evidenceがない（乏しい）ということは結果自体があやしいってこと


言っとくがオレはカイロ否定じゃない
evidenceのない治療がさげすまれるのは医者同士でも同じだからな
前にも書いたがカイロであるが故に否定されてると考えるのは大きな間違い
863 ：あき：01/11/11 12:33 ID:???
>>862
いっぱいあるんだもん、意見が。
最初のほうちょっと読んだけどそれじゃだめやっぱり。

ゴラァえもんさんがいう結果というのはエビデンスということだよね。
患者の証言というのは、証拠能力はまったくないの？
ただの妄想や暗示の効果と判断されちゃうの？
患者さんの証言はいっぱいあるわけでしょ？
確率論的にそればかりとは思えないんだけど。
治ってる患者さんがいるんだからそれでいいんじゃないの？
ありがたいありがたいって感謝してるんだから。
864 ：あき：01/11/11 14:38 ID:???
カイロの存在のみを否定する理由は？
865 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/11 18:30 ID:???
＞あき
過去ログを1からすべて読むまではレス禁止
evidenceの意味もわかってないみたいだし
866 ：あき：01/11/11 19:18 ID:???
まじで？ひょえー厳しくない？
エビデンスって専門用語使わないでよ。
効果の実証って意味じゃないの？
だってカイロの科学的根拠話しててもしょうがなくない？
カイロ側はさ、いんちきでない証拠を出せてないけど、逆に
いんちきである証拠は出てるの？エビデンスじゃなくて？
ゴルァえもんさんが言うことももっともなのですべて読んでから
書き込むようにします。その点に関しては失礼しました。
867 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/11 20:47 ID:???
お医者さんでは治してもらえず、いろいろな治療法を試しても治らず
あまりの体調の悪さに人生を絶望していたところ救ってくださったのは
カイロの先生です。こういった人がいる限り、カイロはなくならないでしょう。
もしカイロの科学的根拠がないことと事故による弊害などが原因で
カイロがなくなっていたらと思うと恐怖でぞっとします。
たとえ治ったのが暗示だとしてもそれはかわりません。
俺がいえることはカイロによって治ったと証言できること。
患者にとって治ったことがすべてだということ。
すいませんでした。邪魔しちゃって。
でも言いたいことは全部言ってしまいました。
これでレスがなければもう出てきませんのですんまそん。
868 ：病弱名無しさん：01/11/12 03:27 ID:5cEWC3Aq
>>867
書き込み禁止なんざ気にするな。どんどん書きまくれい！
　プラシーボだろうが、なんだろうが結果良ければ全てよし！　重要なのは医者や同業者の評価よりも患者の満足度だろうが。
869 ：カイロ一日一話5：01/11/12 07:04 ID:???
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11687141&dopt=Abstract

Proctor ML, et al: Spinal manipulation for primary and secondary dysmenorrhoea (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;4:CD002119

原発性および続発性月経痛に対するカイロプラクティック（コクラン共同研究によるレビュー）

月経困難症（月経痛）は、子宮を原発とする月経に伴う痛みで，
婦人科領域で一般的に認められる病気である。
鎮痛剤やピルなどによって対処されることが多いが、20-25％では効果が少ない。
本研究では、カイロプラクティックが月経痛に対して
効果があるかどうかについて体系的レビューを行った。
５つの無作為対照化試験がメタアナリシスの基準に合致した。
その結果、原発性および続発性月経痛に対して
カイロプラクティックはコントロールと比べ効果があるという証拠はまったくなかった。
つまり、月経痛に対してカイロプラクティックは効果なしと判定された。
870 ：病弱名無しさん：01/11/12 08:34 ID:Py6aH3Ug
>> 868　重要なのは医者や同業者の評価よりも患者の満足度だろうが。
同意だね。
evidenceがあっても満足できない治療であれば意味ないと思う。
逆にevidenceなしでも治ればOKじゃないの？患者にしてみれば。
それにevidenceありだからって、10年も20年も治っているのか
どうか患者本人にわからないことをやられてもなあ～。
第一evidenceがあるから安全ってわけでもないと思うけど。
853に「どうして効くのかわからなくてもevidenceありということになる」
って書いてあるが、evidenceは単に統計学的にOKなレベルにあればOKってことか？
そんなものをevidenceって言われてもなあ・・・。
それにevidenceの有無って誰が判断するの？
それが医者では意味ないと思うがね。
871 ：治療家：01/11/12 11:38 ID:???
５７６の腰部症例のカイロプラクティック治療効果の複製の請求は
JAMES M.COX,D.C.,Low Back Pain Clinic, 3125 Hobson Road,Fort Wayne,Indiana 46805.宛てのこと

CoxテクニックのWEB
http://www.coxtechnic.com/default.html
872 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/12 19:45 ID:???
>>870
> 重要なのは医者や同業者の評価よりも患者の満足度だろうが

これじゃあ同じ話の繰り返しだね
オカルトと同じように信じたい人は信じればいい

そもそもevidenceの意味がわかってんのかな？
外出だからオレは説明しないよ

痛みってのは一番多い愁訴でありながら
実は治療効果の判定が非常に難しい

オレ自身も数年来の胸痛で来た人でよく話を聞いてあげて
いくつか必要と思われる検査をしたら（原因らしいものは出てこなかった）
とくに治療らしいことは何もしていないのに
次来たときに「すっかりよくなりました」と
晴れ晴れした顔で帰っていって唖然としたことがある

治療しなくても痛みがなくなって喜んでくれる人は確実にいる
カイロが効いたという人がどんなに大勢いても全然根拠にはならない
オレとしても実際にカイロが効いた人も中にはいるんだろうとは思うけど
まっとうな雑誌にpublishmentされたデータでない限り認めることはない


>>871
>>576に治療効果のうんぬんは書いていないようだが・・・
873 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/12 20:46 ID:???
霊感療法だっていいんじゃない？
たとえ暗示だとしても。医者という”暗示”じゃ効かないわけだから。
それだけでも存在価値はあると思うよ。
俺自身他のどんな治療法”暗示”にかかわらずカイロの”暗示”しかかからなかったわけだから。
でも、きっと霊的なものや超能力みたいのってあるんじゃないかな。
自分では感じられない理解できないからって否定してもしょうがないと思うし。
カイロだってきっと効果があるんだよ。
だって暗示だけでたくさんの患者さんの証言があるなんておかしくない？

>オカルトと同じように信じたい人は信じればいい
これも一理あるよね。
ただ患者にとったら信じる信じないよりも行ってみて効果があるかどうかだろうね。
効果があれば信じるしなければ信じない。
874 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/12 20:48 ID:???
>まっとうな雑誌にpublishmentされたデータでない限り認めることはない
これがまず話さなければいけないひとつの論点なんじゃない？
こういってる限り話は前に進まないと思うよ。
過去ログ読んでみて思うのは揚げ足の取り合いが多いよ。
言うことはおれなんかにも難しい話をされてるんだけどさ。
その原因の一つにカイロ肯定派に問題があると思うよ。
カイロには科学的根拠も、信用に足る実証の効果もないわけでしょ？
なのにこういう説があるアーいう論文があるって言ってもしょうがないんじゃない？
ちゃんと認めるしかないんじゃないの？
カイロの武器っていうのは患者の証言のみでしょ？今のところ。

ちゃんとしたデータがないものはすべて否定されるのか？
でもさーこんなものって医学にかかわらず科学全体にいくらでもあるんじゃない？
それを否定していたら科学の発展なんてないんじゃないかな？
新しいことをしようとしたらそういうことって必ず起こると思う。
875 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/12 20:59 ID:???
>オレとしても実際にカイロが効いた人も中にはいるんだろうとは思うけど
>まっとうな雑誌にpublishmentされたデータでない限り認めることはない

うん？なんか矛盾してないか？カイロが効いた人もいるんだろうって言ってるよね？
なのに認められないってどういう意味なんだろう？
認められないと言ってるけどカイロがなくなってしまえばいいと思ってるの？
その認められないというのはどういう意味なんだろう。
876 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/12 21:25 ID:???
> ちゃんとしたデータがないものはすべて否定されるのか？

それは順番が違う
データがないから肯定されないのだ
negative dataがでれば当然否定されてしまうが


> なんか矛盾してないか？カイロが効いた人もいるんだろうって言ってるよね？

矛盾はしてない
カイロプラクティックという現象は否定しきれないけど
一治療法として患者さんにsuggestするには到らないということ
877 ：病弱名無しさん：01/11/12 22:45 ID:???
じゃ、カイロはオカルトや霊感商法と同じって事で良いんじゃないの？
カイロ側もこれで納得？


オカルトや霊感商法に警鐘を鳴らす者がいるのは当たり前。
犠牲者がこれ以上出ないようにね。
878 ：病弱名無しさん：01/11/13 00:00 ID:???
おお､887は幼稚園児のように頭がお利巧だ｡
頭を撫でてあげたいくらいだ｡
879 ：病弱名無しさん：01/11/13 00:01 ID:???
おお､俺も保育園児のようだ｡
887→877だ｡
880 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 01:36 ID:???
ゴラァえもんさんのおっしゃる肯定というのは信頼できる証拠があって
はじめて肯定といえるのですね？
そして否定もしてないのですね？
自分は否定できなければ肯定と考えていました。
まずそこに問題点があったのではないですか？
そうするとその点に関してどちらの考えも一致していると考えられます。
ただ肯定の定義が違っていただけなんじゃないですか？

>一治療法として患者さんにsuggestするには到らないということ
これはまた難しい問題ではありますよね。
たしかにカイロは今の現状では信頼性という意味で問題ありますよね。
医者としては安易に勧められないのは当然でしょう。
病院行って治ればそれでいいですが俺のように病院へ行っても治らず
社会生活も送れないようになった人の場合これに限らないといえると思います。
それとやはり患者としては病気の治療に関するすべての情報を望んでいます。
そしてリスクをちゃんと説明し、その上で最終的に判断するのは
患者じゃありませんか？
881 ：123：01/11/13 01:43 ID:???
>あき
>霊感療法だっていいんじゃない？
おまえ　このスレの前のほうも見てないだろ

400ぐらいからみりゃわかると思うが
否定派の連中はな「霊感療法とどこが違うんじゃ」って言ってんだよ
んで関係のない科学論とかやってたわけだ

治療家とか名無しカイロやとおりすがりといったカイロさん達はな
自分らの「カイロ「だけ」はオカルトや霊感療法とは違う」って言ってんだよ
「霊感療法と一緒にすんな！！」つってんだよ

だからお前の問うべき相手は肯定派なんだよ
おわかり？

さらに言うなら、このスレで霊感療法自体を肯定する奴なんかいないの
おわかり？
882 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 01:46 ID:???
>>877
>じゃ、カイロはオカルトや霊感商法と同じって事で良いんじゃないの？
科学的証拠がないという意味では同じだと思いますが。
ただ霊感商法というのは霊的なものを利用するけど、
カイロというのは患者の証言や経験を用いて、カイロという独自の
技術体系を持つということなんじゃない？

>オカルトや霊感商法に警鐘を鳴らす者がいるのは当たり前。
>犠牲者がこれ以上出ないようにね。
もちろんそのとおりだよね。
霊感商法にもまがいものがたくさん出ているようにカイロもまた
たくさんまがいものが出回っているようです。
それによる犠牲者を減らすよう努力しなきゃいけないですよね？

だからその犠牲者を減らすためにみんなで考えていこうよということじゃないですか？
883 ：123：01/11/13 02:13 ID:???
霊的なものだって「患者の証言や経験を用いて」るでしょ
カイロという独自の技術体系は肯定して
霊的なものを否定する理由にはなってないよ

>みんなで考えていこうよということじゃないですか
これには同意だけどね、
カイロさんは考える前に既にやってしまっていて
答えが出る前でもやりますってことも問題なんだよ（というよりあんまり聞く耳もってないのよ）
884 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 02:44 ID:???
>>883
>霊的なものだって「患者の証言や経験を用いて」るでしょ
>カイロという独自の技術体系は肯定して
>霊的なものを否定する理由にはなってないよ

霊的なものって患者の証言や経験を用いてるものなの？
霊能力というものによって患者さんを治してるんじゃないのかな？
おれは霊能力というものを否定はしないよ。
自分が霊能力がないだけで他の人にはあるかもしれないし。
実際に治ってる人がいるんだろうし、陰陽師なんかもけっこう信じてるよ。
俺がこう考える根拠は”暗示”だけでは説明できないと思うから。人数的にも。
それと霊的なものが暗示でも霊的なものによる”暗示”しかその人には
効かないなら存在価値はあると思うよ。
885 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 02:45 ID:???
>カイロさんは考える前に既にやってしまっていて
>答えが出る前でもやりますってことも問題なんだよ
う～ん、これはどういうことを言ってるんだろう？
カイロ自身の危険性や信頼性の話しのことを言ってるのかな？
これもやはり経験でしかはかれないよね？
ちゃんとした知識と技術と経験をもっていればそんなに危険性はないんじゃないの？
それともまがいもののカイロが出回っていることに対して？
それはやっぱり法的な規制が必要になってくるんじゃない？
そのひとつとして資格化を俺は考えるけど。
その２点が俺的に考えられるけどこれって一朝一夕にはいかないんじゃない？
これが解決されるまではカイロ治療を行ってはいけないということ？
そうすると病院では治らなくて社会生活も送れずカイロでしか
治らないような人は無視するということですか？
886 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 02:46 ID:???
やっぱり現状のカイロの問題は、資格がないことによってエセカイロが
出回っていることが問題なのだと思います。
それによって全然効果が現れなかったり、逆に悪化させてしまったりすること
でカイロの存在が誤解されているのだと思います。

エセカイロの存在を少しでも減らすこと
それが今考えなければなければいけないことではないですか？
887 ：病弱名無しさん：01/11/13 04:58 ID:???
エセカイロの存在が問題なのではなく
カイロ自体がエセなのが問題なのだ。
888 ：カイロ一日一話5：01/11/13 06:03 ID:???
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1836153&dopt=Abstract

Koes BW, Assendelft WJ, et al:
Spinal manipulation and mobilisation for back and neck pain: a blinded review.
BMJ 1991;303:1298-303

背部痛および頚部痛に対するカイロプラクティックの効果

コンピュータにより文献を検索し、研究方法をマスクしてその評価を行った。
４つのカテゴリーを点数化してその論文の質を評価した。
51％にあたる18の論文ではカイロの効果について好意的な結果が出されていたが
これらはいずれも論文の質としては低いものばかりであった。
結論として、カイロの有効性を示唆する論文も存在したが
全体としてカイロの効果が明らかにされているとはとてもいえなかった。
さらなる研究が必要とされるが、
そのためには研究方法にかなりの注意を払ってされるべきであろう。
（これはカイロが有効であったという論文の多くが、
あまりにも低レベルのものばかりであったことに対する警鐘として出されたものである）
889 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/13 08:01 ID:???
＞あき
何度も出た話を繰り返すなって

ここでオレがevidenceにこだわるのは
それが医療における治療法選択のルールだからだ
否定肯定のラインが違うなどという個人的な問題ではないし
むろんオレが勝手に決めたルールでもない
現にこれまで漫然と行われてきた治療が否定されたりもしてるからね

だから医療というフィールドから離れれば
カイロだろうが心霊だろうが新興宗教だろうが健康食品だろうが
好きなものを信じればいい
890 ：「十六夜」派：01/11/13 09:00 ID:???
>> ｺﾞﾙｧえもん
あなたの書き込みを読んでいると人形使いと同じように科学＝医学と言って
いるように読めるが？
それと確認しておきたいのは、人形使いと同じようにカイロの理論を否定して
いるのか？それともカイロそのものを否定しているのか？と言うこと。

>「根拠に基づいた医療」というのがEBMの主旨だからだ
870が言っているのは、その根拠の有無を医師が決めるのがおかしいんじゃないか？
ってことではないのか？
返戻されたレセプトを辻褄合わせをして再提出する医師（こんなのはかわいいもの
だがね）・・・等がいる以上、医師は都合の悪いことを辻褄合わせで隠そうとする
と思われても仕方ないと思うぞ。
EBMの「根拠」の有無を誰が決めるのか？が問題なんだろう。
891 ：「十六夜」派：01/11/13 09:02 ID:???
> そもそもevidenceの意味がわかってんのかな？
自分だけが知っているような書き方はしない方がいいよ。

>872　まっとうな雑誌にpublishmentされたデータでない限り認めることはない
>876　それは順番が違う　データがないから肯定されないのだ
かなり非科学的なことを言っているって気付かないか？
そんなことを言ってたらコンピュータも携帯電話も似たようなものだ。
理論的には、とりあえず不明な部分は飛ばして構築されているんだからな。
前の方でアインとボーアの話が出ていたが、アインはボーアの理論を否定する
根拠を提示することができなかったから、ボーアの理論は採用され続けたんだよ。
科学の世界は、そんなもの。
医療はコンピュータや携帯電話とは違うなんて言わないように。
現代の医療からコンピュータを外すことができないんだからね。
892 ：「十六夜」派：01/11/13 09:03 ID:???
それと「まっとうな雑誌」ってのは、>862の「もちょっと内輪じゃないjournal」
って書き方を見ると医者が読む雑誌ってことだろ。
だがね、一般的には医者が読む専門誌だって内輪の雑誌なんだよ。
まあ、医療は医師だけのものって考えているのなら、わかるがね。

結局、>852で書かれているように「アメリカではなぜいまだに霊感療法と
同レベルと認知されていないのでしょうか｡」ってことに象徴されるんじゃ
ないのか？
カイロの理論を非科学的と言っているが、欧米ではカイロを国家資格にしている。
そして日本の医療もほとんどが欧米から輸入された理論で行われているんだろ。
一方は認め、他方は認めない。その線引きが曖昧すぎる。
医師の読む専門誌に掲載されたかどうかを基準にしてもダメなのさ。
893 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/13 11:18 ID:???
＞「十六夜」派
> 科学＝医学と言っているように読めるが？

オレが医学・医療をどう考えていようとこの際あまり意味がないな
論じているのは医療行為としてのカイロの位置づけであって
オレ個人を説き伏せてカイロを認めさせたってしょうがない

カイロはオレにとっては「evidenceに乏しい治療法の一つ」だな
そんなものは現実に行われてる医療の中にもごまんとあって
カイロだけが特別なわけではない


> その根拠の有無を医師が決めるのがおかしいんじゃないか？

これではやっぱりevidenceの意味が理解できてないと思えるな
データは画像上の変化だったり予後であったりあるいは患者さんの自覚症状の変化を
score化したものであって医者が勝手に判断してるわけではない
それとも業界のなあなあでevidenceと認定してるとでも思ってるのか？
世界が相手の英文雑誌はそんな甘い世界ではないよ
レセプトと混同してるようでは呆れるほかない
894 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/13 11:20 ID:???
> 医師の読む専門誌に掲載されたかどうかを基準にしてもダメなのさ。

仮にも治療に関わるものが医学雑誌を根拠にしないのではねぇ・・・
カイロが医療でないならオカルトの類と認識せざると得ないが？


カイロはevideceの話がよほど都合が悪いのか
この話になると必ず科学論を持ち出すね

医療は実務であるから自然科学でなくても一向にかまわないよ（少なくともオレは）
だから自然科学の何たるかなんぞには興味がないしそんな議論には意味がない
現在の医療のルールに乗っ取った証拠がなければ
カイロが医療行為として認められることはないだろうと言ってるだけだ

アメリカのことも必ず持ち出すけどその話は最初のスレにあったと思うのでパス
キーワードは医療費だ

まぁ医学雑誌でダメというならNatureやScinceみたいな一般科学雑誌でもいいよ
そっちの方がすごいからね
カイロの有効性をしめした論文を教えてくれたら読んでみる
これなら文句ないいだろ？


・・・無駄に長くなっちまった
スマソ＞all
895 ：５７６の症例：01/11/13 11:22 ID:???
５７６症例中
線維輪の断裂の患者数９人のカイロプラクティック治療に対する反応
　　　　　　　　　　　　　人数　　％
極めて良好　　　　　　　　　６－６７
非常に良好　　　　　　　　　２－２２
良好　　　　　　　　　　　　１－１１
やや良好　　　　　　　　
不良　　　　　　　　　　
手術　　　　　　　　　　
中止または再開されず　　
検査を受けたが治療は受けず　
896 ：５７６の症例：01/11/13 11:26 ID:???
５７６症例中
髄核膨張の患者数３１人のカイロプラクティック治療に対する反応
　　　　　　　　　　　　　人数　　％
極めて良好　　　　　　　　２１－６７
非常に良好　　　　　　　　　３－１０
良好　　　　　　　　　　　　１－　３
やや良好　　　　　　　　　　１－　３　　　　　　
不良　　　　　　　　　　　　１－　３
手術
不明　　　　　　　　　
中止または再開されず　　　　４－１３　
検査を受けたが治療は受けず
897 ：５７６の症例：01/11/13 11:28 ID:???
５７６症例中
髄核膨隆の患者数７３人のカイロプラクティック治療に対する反応
　　　　　　　　　　　　　人数　　％
極めて良好　　　　　　　　２３－３２
非常に良好　　　　　　　　１２－１６
良好　　　　　　　　　　　　９－１２
やや良好　　　　　　　　　　８－１１　　　　　
不良　　　　　　　　　　　　５－７
手術　　　　　　　　　　　　４－６
不明　　　　　　　　
中止または再開されず　　　１０－１４
検査を受けたが治療は受けず　２－３
898 ：５７６の症例：01/11/13 11:33 ID:???
５７６症例中
髄核脱出の患者数９人のカイロプラクティック治療に対する反応
　　　　　　　　　　　　　人数　　％
極めて良好　　　　　　　　　４－４４
非常に良好　　　　　　　　　１－１１
良好　　　　　　　　　　　　２－２２
やや良好　　　　　　　　　　１－１１　　　　
不良　　　　　　　　　　　
手術　　　　　　　　　　　
不明　　　　　　　
中止または再開されず　　　　１－１１
検査を受けたが治療は受けず　
899 ：５７６の症例：01/11/13 11:36 ID:???
５７６症例中
椎間板性脊椎関節症の患者数７０人のカイロプラクティック治療に対する反応
　　　　　　　　　　　　　人数　　％
極めて良好　　　　　　　　２９－４１
非常に良好　　　　　　　　１４－２０
良好　　　　　　　　　　　　５－７
やや良好　　　　　　　　　　９－１３　　　
不良　　　　　　　　　　　　２－３
手術　　　　　　　　　　
不明　　　　　　
中止または再開されず　　　１０－１４
検査を受けたが治療は受けず　１－１
900 ：５７６の症例：01/11/13 11:40 ID:???
５７６症例中
椎間関節症の患者数５４人のカイロプラクティック治療に対する反応
　　　　　　　　　　　　　人数　　％
極めて良好　　　　　　　　２８－５２
非常に良好　　　　　　　　　６－１１
良好　　　　　　　　　　　　３－６
やや良好　　　　　　　　　　８－１５　　
不良　　　　　　　　　　　　２－４
手術　　　　　　　　　　　　１－２
不明　　　　　
中止または再開されず　　　　５－９
検査を受けたが治療は受けず　１－２
901 ：５７６の症例：01/11/13 11:42 ID:???
５７６症例中
脊椎辷り症の患者数１３人のカイロプラクティック治療に対する反応
　　　　　　　　　　　　　人数　　％
極めて良好　　　　　　　　　５－３９
非常に良好　　　　　　　　　２－１５
良好　　　　　　　　　　　　１－８
やや良好　　　　　　　　　　２－１５　
不良　　　　　　　　　　　
手術　　　　　　　　　　　
不明　　　　
中止または再開されず　　　　３－２３
検査を受けたが治療は受けず　
902 ：５７６の症例：01/11/13 11:45 ID:???
５７６症例中
狭窄症の患者数２０人のカイロプラクティック治療に対する反応
　　　　　　　　　　　　　人数　　％
極めて良好　　　　　　　　　８－４０
非常に良好　　　　　　　　　４－２０
良好　　　　　　　　　　　　１－５
やや良好　　　　　　　　　　２－１０　
不良　　　　　　　　　　　　１－５
手術　　　　　　　　　　　　１－２
不明　　　　
中止または再開されず　　　　４－２０
検査を受けたが治療は受けず　
903 ：５７６の症例：01/11/13 11:50 ID:???
５７６症例中
トロピズムの患者数３１人のカイロプラクティック治療に対する反応
　　　　　　　　　　　　　人数　　％
極めて良好　　　　　　　　１４－４５
非常に良好　　　　　　　　　４－１３
良好　　　　　　　　　　　　２－７
やや良好　　　　　　　　　　３－１０
不良　　　　　　　　　　　　２－７
手術　　　　　　　　　　　　１－３
不明　　　
中止または再開されず　　　　４－１３
検査を受けたが治療は受けず　１－３
904 ：５７６の症例：01/11/13 11:52 ID:???
８９５～９０３はＬ４～Ｌ５の症状を有する物です
905 ：５７６の症例：01/11/13 11:55 ID:???
とりあえず今日はここまで。
906 ：「十六夜」派：01/11/13 12:04 ID:???
>> ｺﾞﾙｧえもん
俺のカイロに対する認識は、前に出ていた十六夜とあまり変わらないよ。
そして、あなたが書いている
>カイロはオレにとっては「evidenceに乏しい治療法の一つ」だな
>そんなものは現実に行われてる医療の中にもごまんとあって
>カイロだけが特別なわけではない
とあまり変わりないと思うが。
ただ、あまりに医師（医療関係者）のエゴが見え隠れしているのが嫌なだけだ。

>これではやっぱりevidenceの意味が理解できてないと思えるな
それくらいのことは知ってるさ。
ただscore化したものには妥当性があっても、最終的に判断しているのは誰だい？
両者は別の次元のものだと思うが。
この国にはレセプトでさえ、きちんと処理していない者がいるんだろ。
そういう医師が「根拠」って言っても、信頼度に欠けるんじゃないのか？
907 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 12:04 ID:???
まず話し合う上での提案として
１、難しい言葉をむやみに使わない（エビデンスなど必要であるなら仕方ないが）
２、日本語ですむものをむやみに英語を用いない。
　　（知識をひけらかそうとする目的が見えるが）
３、かいろさんどうもありがとうのような文章から相手を小ばかにしたり
　　バカイロなどの汚い表現を用いない。
　　（ただ感情的になってしまうだけ）
４、むやみに同じような内容を継続的に反復して用いない。
　　（カイロ肯定派否定派同様にそう思う。）
５、自分の立場だけでなく相手の立場になって考える。
　　（特にお医者さんには患者の立場になって物事を考えて欲しい。
　　　医者は医者のためにいるのでなく患者のためにいるということを）
ま、２ちゃんだからこういうのもありかもしれないけど。
908 ：「十六夜」派：01/11/13 12:05 ID:???
それにアメリカだって言ってないが？
俺は欧米だって言ってる。
アメリカだけではなくなっているはずだが？

>カイロの有効性をしめした論文を教えてくれたら読んでみる
アインとボーアの論争が、どちらに軍配が上がったか知ってるよね。
それとも医学は科学ではないのか？

それと890で書いた「カイロの理論を否定しているのか？それとも
カイロそのものを否定しているのか？」は、どちら？
909 ：治療家：01/11/13 12:12 ID:???
ｺﾞﾗｧ！！！
統計データの入手先なら言っただろ。
入手くらいしろよ！！
カイロプラクターとＭＤが仲が良くないのに
ＭＤ側に不利になるような物をＰｕｂＭｅｄに載せるわけねーだろ。よく考えろよ。
それがカイロのジャーナルの物であったとしてもそれに対して批判できないような内容のものなら
なんだってかまわないだろ！！
だいたい君はなにがしたいんだ？いろいろとちゃんと知りたいのか？
議論のまねごとしたいだけか？否定したいのか？
まずは、知ることから始めろよ。ｗｅｂに載ってることなんて一部だけだよ。
ｗｅｂで全てわかるなんて思っているわけじゃないだろうな！！
しかもその中のＰｕｂＭｅｄやその他の雑誌で…限定された内容のものしか載らないことに
お前気づいてないのか？
910 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 12:30 ID:???
とりあえずカイロの有効性は否定していないのかな？
科学的根拠がないということでまずは否定できないよね？
暗示というだけでは説明できないよね？
患者の証言の多さからも有効性は否定できないよね？
これはカイロ否定派も認めますか？

科学的根拠がないまたは理論が確立されていない
エビデンスを提示することはできない
これはカイロ肯定派も認めますか？
まずはそこからじゃないかな？どうですか？

それとカイロ否定派に聞きたいんだけどカイロのみを否定してるのですか？
イエスかノーこれぐらいは答えてくれてもいいんじゃないですか？

お医者さんに聞きたいんだけど人間の体についてすべてわかっていませんよね？
今もステロイドによる薬害や血液感染かなんかでエイズについても問題
になりましたね？あれは科学的根拠とエビデンスはあったのですか？
なぜあったのにそんな問題が起きるんですか？

やっぱり危険を踏まえた上で医療を選択するのは患者なのではないですか？
911 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 12:51 ID:???
>>
>論じているのは医療行為としてのカイロの位置づけであって
>オレ個人を説き伏せてカイロを認めさせたってしょうがない

これはたしかに話し合わなければならない論点のひとつだと思います。
なぜほかの医療類似行為は資格などが認められ、カイロは認められないのか？
どうしてなんだろう？
だれかこれに答えらる人いますか？

>>894
>現在の医療のルールに乗っ取った証拠がなければ
>カイロが医療行為として認められることはないだろうと言ってるだけだ

だから医療類似行為という言葉があるんだろうな。
医療とは体を対象にする以上、そういうこともありますよね。
ただこれも医者の立場から話してるとしか思えないんですけど。
要するにカイロなんかを取り入れて、事故を起こして責任を追及
されても困るといっているようにも聞こえる。
（深読みだったらすいません）
912 ：治療家：01/11/13 13:03 ID:???
>現在の医療のルールに乗っ取った証拠がなければ
>カイロが医療行為として認められることはないだろうと言ってるだけだ
しかし、これも前レス見てもわかるように鍼灸や指圧の科学的証明はなされないまま
資格を認めてしまった経緯はどう捉える？
カイロだとてテクニックによっては科学的説明がしやすい物もあるんだ。
それをカイロプラクティック全体をひとくくりにした説明をしろといわれても無理なんだ。
そこら辺は複雑な所で、例えば俺がそのテクニックに対する説明をしようとしても
その論文はどこだとか、がたがた寝ぼけたことを言ってくる始末だ。
そして参考になる書籍をいえば、それを見ずにここで説明しろという。
エビデンス云々言ったら整形で日常していること（肩こりの患者に、腰痛でもいいぞ）
湿布を張ったり、電気をかけたり、暖めたり、針も入れておくか？
はとてもエビデンスに沿ったこととはいえないが、そこら辺はどうなんだ？
913 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/13 13:14 ID:???
＞「十六夜」派

この際ごちゃごちゃ書いても仕方がない
オレが言いたいのは
「医療としてカイロが受け入れられるためには然るべき手続きが必要だと言うこと」
これはオレ個人がカイロをどう思ってるかなんていうくだらないレベルの問題ではない
レセプトと論文のデータを混同してるあたりも相当痛いけど不問にしておくよ


＞治療家
なんだかカイロは医学ではないって言いたいみたいだな
だとすれば一種の新興宗教の類としてなら存在を認めるにやぶさかではない


＞あき
他の医療類似行為だって全ての医療者がみとめてるわけじゃない
国が認定したあたりの事情については最初のスレに詳しい
914 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/13 13:44 ID:???
>>912
おっと先にレスがついとったか
引用論文を要求されて逆ギレするようではいかんよ
医者の世界では当たり前のことなんだから

他の治療法に根拠がないからカイロも受け入れろと言うのは
繰り返し出てきてるけどナンセンスな論法だね
必要なのはカイロの有用性を示す根拠であって他の治療法をおとしめても仕方がない

まあ教えてくれた論文を取り寄せなかったのは悪かったよ
ただオレにとっても原著をあたるのはけっこう骨が折れるので
できればメジャーどころが読みたかっただけ
医学論文でもマイナーな雑誌はあまり相手にされないから
カイロだという理由でことさらに軽視してるわけではない
915 ：「十六夜」派：01/11/13 13:57 ID:???
>これはオレ個人がカイロをどう思ってるかなんていうくだらないレベルの問題ではない
確かに言いたいことはそうなんだろうけどね。
でも、勝手なことを書いてもダメ。
あなたが医師会（や医療関係者）を代表して発言しているわけではない以上、
あなたの書き込みはあなたがカイロをどう思っているのかに過ぎないはずだが。

>レセプトと論文のデータを混同してるあたりも相当痛いけど不問にしておくよ
別に混同していないけど。
俺が言っているのは、根拠の有無を判断している人の問題だってこと。
どこかでいい加減なことをしている者が、これは別ですからと言って、
それを信じろと言うのは無茶じゃないのか？ってことを言っているだけ。
だから、医者の言うevideceの有無が本当に妥当なのかどうかってことが
問題なんじゃないのか？って言ってるだけさ。
その引き合いにレセプトを出したに過ぎない。

>「医療としてカイロが受け入れられるためには然るべき手続きが必要だと言うこと」
これは、ある意味で正しいんだろうが、治療家の言っていることも
一理あるはずだ。
916 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 14:07 ID:???
医者が現状の治療法選択のルールにのっとるのは当然だよね。
カイロ側もその点において認めてもらおうとしてるわけではないんじゃない？
カイロの有効性を否定しないというよりも認めて欲しいだけなんじゃない？
ゴラァえもんさんは有効性を認めてますよね？

>>913
>「医療としてカイロが受け入れられるためには然るべき手続きが必要だと言うこと」

医療というのは病気を治す人と治される側の人がいればそれで医療なんじゃないの？
医者だけが医療だといってるような気がするが。
まーだから医療類似行為と呼ぶんだろうけど。

医者では治せない現実が存在する。
その人たちはどうしたらいいのだ？
カイロ側が言いたいことは、”最終的な治療法選択の権利”は
医者ではなく患者さんなのではないですかということを
言いたいんじゃないですか？
それを医者や他の人たちが妨害する権利はないんじゃないですか？
今の段階では医者に認めて欲しいということよりそのことを
言いたいんではないでしょうか？
917 ：病弱名無しさん：01/11/13 14:08 ID:???
>他の治療法に根拠がないからカイロも受け入れろと言うのは
>繰り返し出てきてるけどナンセンスな論法だね
>必要なのはカイロの有用性を示す根拠であって他の治療法をおとしめても仕方がない
そうですね。
エビデンスがないのにあたりまえのように医療行為と称して保険請求しているのもナンセンスですね。
エビデンスのないことを当たり前のようにやっている人が他の者に「ＭＤの認める」エビデンスがないから
それは宗教と同じです。というのもナンセンスですね。
俺は、ある説、又は体系付けられた治療法があって、上記のように統計として有用だと認められるようであればいいと思うよ。
そして、画像診断でも良い変化が認められれば、それはエビデンスがあるって言わないの？
それと、貴方はカイロの文献を読んだことがありますか？
エビデンスとはどこからどこまでのことを言うのですか？
918 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 14:16 ID:???
>カイロ側が言いたいことは、”最終的な治療法選択の権利”は
>医者ではなく患者さんなのではないですかということを

カイロ側→患者側にしたほうが正しかったみたい？
カイロ側は理論的にも認めて欲しいのかな？
それはできることなのかな？
できないから今の現状があるんじゃないのかな。
919 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 14:24 ID:???
>エビデンスがないのにあたりまえのように医療行為と称して保険請求しているのもナンセンスですね。
保険の問題に関してはそれもそうですよね。ナーバスな問題でもありますし。

>俺は、ある説、又は体系付けられた治療法があって、上記のように
>統計として有用だと認められるようであればいいと思うよ。
そうですよね、俺もそう思うんだけどなー
920 ：病弱名無しさん：01/11/13 14:28 ID:???
>>917
カイロは保険請求していないと思うが？
921 ：治療家：01/11/13 14:37 ID:???
ああ、９１７で名前付けるの忘れたんだよ。スマソ
９１７では医師がエビデンスのない事をしているのに（上記の整形のような）
平然と保険請求しているという現実がある。風邪にしてもそうだ。
ある医師は薬を出してある医師は出さない。これのどこら辺にエビデンスがあるのかはっきりさせて欲しい。
それとも使う人によってエビデンスの捉え方が違うということなのか？
922 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 14:41 ID:???
>>872>オレとしても実際にカイロが効いた人も中にはいるんだろうとは思うけど
>>876>カイロプラクティックという現象は否定しきれないけど
>一治療法として患者さんにsuggestするには到らないということ

このことが重要なんじゃない？
患者としてはすべての情報を望んでいますけど。
923 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 17:20 ID:???
なんで漢方や整体にくらべて立場が弱いの？
その相違はなぜ？
なぜハリなどは資格化されてるのにカイロはされてないの？
924 ：治療家：01/11/13 17:28 ID:???
漢方は医師が使っているからでしょ。２ちゃんねるでは漢方よりまだましだと思うよ。
整体よりは弱くないよ。資格化されなかったのは組織的な問題じゃないかな
925 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/13 18:33 ID:???
＞「十六夜」派
evidence自体をおとしめるのも常套手段だねぇ・・・
だったらそれ以上に説得のある根拠が出してくれないと話にならないよ
それにオレは医学雑誌でなくてもいいと書いたはずだけど


＞治療家
論文は探してるけど見つからない
カイロの雑誌はたくさん引っかかるけど

evidenceと保険をごっちゃにするのは勘弁してよ
保険適応は厚生労働省が決めてるだけなんだから

どうもevidenceの捉え方が違うんだよね
例えば免許がなくても運転できる人もいるし免許持ってても下手くそもいるよね
でも免許を取らないと違反になるだろう？

医療におけるevidenceとはそういうもんだよ
きちんと手続きを踏まなければみとめられない世界なんだよ
かつてに比べれば基準が厳しいから
下手なドライバーは免許が取れないようになってきたし免許取消も増えてきてる

治療家が指摘してるようなのは医者の間ではもっと問題視されていて
だんだん淘汰されてくるから心配しなくていいよ
926 ：「十六夜」派：01/11/13 19:34 ID:???
>evidence自体をおとしめるのも常套手段だねぇ・・・
別にevidenceそのものを貶めてはいない。
前に
ただscore化したものには妥当性があっても、最終的に判断しているのは誰だい？
両者は別の次元のものだと思うが。
と書いたはずだ。
score化したものの問題ではなく、それを都合の良いように解釈してしまわないのか
ってことを言っている。
何度も書かすなよ、人の問題だって言っているだけだ。
その解釈がいい加減だから、治療家が921で言っているようなことが起きるのでは？
線引きを自分らでしようってこと自体が無理なんじゃないのか？
議員が自分らの報酬を自分らで決めているのと同じで、自分らに都合の悪いことを
しないって言えないだろう？
927 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/13 20:55 ID:???
>>926
evidenceが業界のなあなあで認定されるとでも思ってるのだろうか？

ある知見が論文で発表されるね
そうしたらその論文の研究法が吟味され
いくつかの条件が満たした論文がよい論文とされる
しかしそれだけでevidenceとして受け入れられるわけではない

不心得者がうさんくさいデータを出しても
そういう知見に対しては必ずnegative dataが出てくるものだ
世界中にライバルがいる業界で全員が一致団結してるなんてあり得ないだろ？

そうやって出てきた論文を比較して
その知見がevidenceとしてどれくらい価値があるかを評価するわけだけど
例えば今手元にある雑誌の腰痛のガイドラインの紹介を見ると
欧米ではガイドライン作製委員会のメンバーは医者だけでなく
看護婦・カイロプラクティショナー（！）・理学療法士・
作業療法士・臨床心理士・患者代表（？）などさまざま職種が参加していて
さらにオープンな討論会を開いたりしてるようだ

これでもevidenceが医者にとって都合よく作られたものだというなら
オマエ自身がよりすばらしいevidenceの評価法を提案してくれ
928 ：ぶ～ぶ：01/11/13 21:34 ID:???
「十六夜」派をはじめ、カイロなどの代替医療派の人たちには
「エビデンス」に関して少々誤解があるかも知れません。
Evidence-based medicine（EBM）のエビデンス（根拠）というのは
ある程度、客観的な判定基準が存在しており、公開の場で判断するものです。
決して、治療するものが自分で基準をつくって、
自分の価値観で判定しているわけではありません。
医学ではある仮説が認められるための最低限の条件として、
データの公開と批判的検討を経なければなりません。
研究データの信頼性は、研究方法や研究対象、データ処理法の透明性によって保証されます。
いつ、どこで、どのような方法で、何を対象にして、どのような結果がでたか、
これらをすべて一般に公開し、必要ならば追試を可能とすることにより、
はじめてその仮説「何々療法は何病に効果がある」は医学の検討の対象となります。
面倒な手続きですが、それが科学における検証のルールなのです。
929 ：ぶ～ぶ：01/11/13 21:40 ID:???
ここで大事なことは、上に書いた研究データの公開性です。
これがおろそかにされると、一部で批判されたように医療は専門家だけの閉ざされた者になります。
しかし今日においては、そういった情報が（インターネットでも図書館でも）誰にでも入手可能です。
すなわち専門家以外の誰にでも、望めば自らデータを検証し、その治療法の有効性判断に参加可能です。
実際、アメリカでは多くの患者が、自分自身で医学的情報を検討し、
自分の判断で医療機関を選択し、治療法を決めています。
またコクランプロジェクトなどで進められているEBMに基づいた医療の再評価は
主に公衆衛生学者、疫学者、統計学者、医療社会学者などが中心になって進められており
実際の臨床の場の医師はほとんど参加していません。

現代医学が偉いなどという気はさらさらありませんが、
客観的情報（すなわち臨床データ）の公開がまったく遅れているのが
カイロをはじめとした民間療法の分野です。
ここでは相も変わらず、使った、治った、効いたのお話か、
明確な根拠もなしに「何々には何が効く」と先にいった者勝ちの世界が続いているようです。
930 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/13 23:01 ID:???
１４歳から約１０年、緊張性頭痛と胃腸虚弱などで苦しめ続けられました。
いえと学校の往復だけでも苦痛でただただ苦しみつづけこんな苦しいなら
死にたいと思いつづけ、将来についても絶望し親などに迷惑をかけていくなら
師んだほうがいいと思いつづけていました。
自分の青春、病気によってすべて奪われました。
もしカイロにもっと早く出会っていればこんな思いしなくてすんだのに。
誰を俺はうらめばいいの？
医者？カイロ？それとも俺自身？

おれみたいな人の存在についてほんとに考えたことありますか？
患者の立場になって考えたことありますか？

科学的根拠がないから否定するとしか聞こえないんですけど。

医者が行っている治療はエビデンスをだせるのに、カイロがエビデンスをだせない
原因はなんなんですか？

>>924　治療家さん
おれのおそらく外出の質問に答えていただきありがとうございました。
ところでなぜ漢方は医師に取り入れられてるんですか？
エビデンスはあるんですか？
面倒かと思いますが教えていただけるとありがたいです。
931 ：｢十六夜｣派：01/11/14 00:31 ID:???
>>ぶ～ぶ
そういう世界的な流れは認めていますし､根拠もあった方が良いことも認めています｡
ただ､世界に比べて日本の医療の世界は排他的すぎるのです｡
ここ数年､色々な職業の信頼性が失われており､その中に医療業界も含まれています｡
その日本の医療業界で基準を作っても・・・と言っているのです｡
世界の各国でカイロは国家資格と認められてきていますが、日本はどうですか？
世界の基準をそのまま受け入れるわけではないのでしょう？
自分はカイロに携わっているわけではないのですが、あまりに医師のエゴが強いように思っています。
エビデンスの有無にしても、直接の利害関係者による決定では信頼度に欠けると言っているのです。
932 ：｢十六夜｣派：01/11/14 00:43 ID:???
))927
すばらしいかどうかはわからないが､931に書いたとおりだ｡
直接の利害関係者を決定時に外すこと｡
これが一般的に公正と言われる基準の作り方だ｡
933 ：病弱名無しさん：01/11/14 02:34 ID:???
本当はエビデンスがあるものを医療として採用しているのではなく､
医療として採用しているものにエビデンスをつけているんだけどね｡
934 ：「十六夜」派：01/11/14 03:31 ID:???
>>933
そういう動きがあることも聞いていますが、>929が書いている
>またコクランプロジェクトなどで進められているEBMに基づいた医療の再評価は
>主に公衆衛生学者、疫学者、統計学者、医療社会学者などが中心になって進められており
>実際の臨床の場の医師はほとんど参加していません。
に期待しています。
それを日本の医師会がそのまま受け入れるかどうかですが・・・。
935 ：カイロ一日一話7：01/11/14 07:22 ID:???
カイロが行う上部脊椎マニピュレーション、
すなわち頚椎マニピュレーションによる副作用をレビューした文献（Ernst-E）がある。
それによると過去に177例の重篤な事故が報告され、
その中の32例が死亡している。
ほとんどがカイロプラクターによって施行されたものだ。
Ernstらは別の論文でも脊椎マニピュレーションによる副作用を報告している。
イギリスの1521人のgeneral physicianにアンケート調査を行い、
685人（45％）から回答を得た。
その報告によると脊椎マニピュレーションによる291件の事故を経験し、
うち78件が非常に重篤なものだったという。
936 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/14 08:01 ID:???
>>934
医師会ねぇ・・・
医師会が学術団体だとでも思ってんの？
医師会が何言おうが現場の医者が
最新の知見に基づいて判断すればいいことなんだが

だいたい新規参入者を閉め出すためにEBMを持ち出してるとでも思ってるみたいだが
EBMで一番わりを食うのは当の医者自身なんだぜ
医者のエゴでやりたければこんな煙たいものなくした方が楽なんだよ

カイロの国家資格がないから排他的なのか？
それじゃ鍼灸やあんまの国家資格がない国も排他的じゃねーの（ｗ

＞933
中には否定的なevidenceもたくさんあるがな
937 ：ぶ～ぶ：01/11/14 08:35 ID:???
>医者が行っている治療はエビデンスをだせるのに、カイロがエビデンスをだせない
>原因はなんなんですか？

それは、エビデンスの定義に基づけば
（残念なことですが）カイロの治療に有効性が存在しないから
としか答えようがないでしょう。

>ところでなぜ漢方は医師に取り入れられてるんですか？
>エビデンスはあるんですか？

漢方にもほとんど上でいったような意味ではエビデンスは存在していません。
漢方が保険収載されており、一部にそれを診療で使う医師がいるのは
日本にそういった文化伝統があるからとしか説明しようがありません。
日本の医療の反省すべき点でしょう。
938 ：「十六夜」派：01/11/14 10:02 ID:???
>> 936
> 医師会が何言おうが現場の医者が
> 最新の知見に基づいて判断すればいいことなんだが
そもそも、それがマズイってことなんでは？
それではevidenceは現場の医師によって基準が違うってことが起きる。
同じような条件でも病院や医師によって治療方法が違うってことが
マズイんじゃないのかな？
それでは今と変わらないと思うが？

> だいたい新規参入者を閉め出すためにEBMを持ち出してるとでも思ってるみたいだが
> EBMで一番わりを食うのは当の医者自身なんだぜ
前半部分については、そんなことは思ってない。
新規参入者を閉め出すも何も、俺はカイロや整体、柔整、鍼灸、あんまを生業として
いるわけではないので、例え閉め出されても別に影響はない。
普通に考えれば、自分で使う基準を自分が作る（この場合は医師が使う基準を医師が
作る）ってことが変ではないのか？って言っているだけだ。
これを変と感じないのであれば、世間ズレしてるとしか言えないが・・・。
939 ：「十六夜」派：01/11/14 10:04 ID:???
後半部分については、そんなことはわかっている。
俺の知人にも医師が何人かいて、色々と聞いている（仕事上でも色々聞くが）。
EBMでわりを食うのは真面目な医者だってことくらいは知ってる。
まあ、何でも同じだろうが真面目でない者は抜け道を探すだろうからね。

> カイロの国家資格がないから排他的なのか？
ちゃんと読んでくれよ。
カイロの国家資格の話は892と931で書いているが、ある部分は認めるが
他方は認めないって言う矛盾を言っているだけ。
特に931で「世界の基準をそのまま受け入れるわけではないのでしょう？」と
言っているに過ぎない。
別にカイロが国家資格でないから排他的とは言っていない。
940 ：病弱名無しさん：01/11/14 10:44 ID:???
俺も素人なんだけどさあ

十六夜擁護派の主張はなんなの
揚げ足取ってるようにしか見えないんだけど

結局
腰が痛かったらカイロプラクティックにそれとも医者に行くべきなの？
カイロプラクティックを国家資格として認めたらいいの？
医者は腰痛の患者にカイロプラクティックに行くように指導すべきだと思うの？

そこが良くわかんないんだけど
941 ：「十六夜」派：01/11/14 11:36 ID:???
>> 940
> 十六夜擁護派の主張はなんなの
別に「十六夜擁護派」ではないよ。
前に出ていた十六夜の言っていたことが気に入っていたから、「十六夜」派って
名乗っただけ。
擁護するつもりはない。
で、俺の主張は前にも書いていると思うけど、カイロについてはｺﾞﾙｧえもんさんとあまり
変わりないと思うよ。
ただ、evidenceって言っているけど、それが公正な基準なのか？って問いたいだけ。
根拠や基準はないよりはあった方が良いが、それが偏った決め方になっていないのかを
聞きたい。
揚げ足を取るつもりはない。
患者にとって、わかりやすい基準を持った治療をしてほしいと思っているだけ。

> 腰が痛かったらカイロプラクティックにそれとも医者に行くべきなの？
行くべきかどうかはわからないが、とりあえず医者に行ってから考えるべきかな。
レントゲンは必要と思うが、どこのカイロにでもあるとは限らないから。
942 ：「十六夜」派：01/11/14 11:39 ID:???
> カイロプラクティックを国家資格として認めたらいいの？
必要なら認めた方が良いと思う。
それで淘汰されて患者のためになるなら、その方が良いかも。
ただ国家資格にすればいいって言う問題ではないと思う。
国家資格を受けることができなかった者が、これはカイロではないと言って、今と
同じようなことをしては意味がないから。
ただ現状では色々な問題を内包しすぎだから、国家資格とまでは行かなくても何らかの
基準は必要と思う。

> 医者は腰痛の患者にカイロプラクティックに行くように指導すべきだと思うの？
現状ではＮｏ。
医師には医師の論理があるし、前に十六夜が書いていたように医師は「公衆衛生の
向上及び増進に寄与し、もつて国民の健康な生活を確保する」ことを職務としている。
だから、日本の現状でカイロに行くべきと指導するのはどうかと思う。
ただ、そうなった場合にあき ◆Up.wHBSo さんのような状態にある患者は？っても思う。
そのためにカイロに何か基準を設ける必要があるのではないかって思う。
943 ：治療家：01/11/14 12:00 ID:???
腰痛に関しては
漢方スレよりコピペ
　米国医療政策研究局「急性腰痛に関するガイドライン」
　世界で発表された一万一千件以上の急性腰痛に関する研究レポートを検証し、
おのおのの治療法に科学的な裏付けがあるかどうかを確認していったそうです。
各治療法は科学的証拠の量と質によってA、B、C、Dの四段階に分けられました。
　A:数の質の高い研究で明確に裏付けられた治療法。
　B:質の高い一つの研究、あるいは質が中程度の複数の研究で裏付けられた治療法。
　C:複数の限定的な研究で裏付けられた治療法。
　D:委員会の認定基準に達しない研究しかない治療法。
　その結果、A:評価に堪える複数の研究によって科学的根拠が示された腰痛治療
法は皆無。Bと判定され、今のところもっとも効果のある治療法と認められたのは、
　①消炎鎮痛剤の投与、
　②カイロプラクティック、
　③負担の少ない運動療法の三つ。
944 ：治療家：01/11/14 12:01 ID:???
牽引、マッサージ、温熱療法、低周波療法、それにコルセットや固定バンドの
使用といった整形外科で現在もっとも普及している治療法は、CかDにランク付け
されました。つまり、あまり科学的根拠のない治療法と判定され、「そうした
治寮法は勧められない」と切って捨てられたそうです。

西洋医学(アロパシー)の治療法も、評価の仕方次第では、効かないものが
いっぱい出てくるんでしょうね。厳密なコントロールされた評価がないと、本当に
効くとは言えない。だから、使えないとなると、西洋医学の治療法でも使えない
ものがいっぱい出てくるでしょうね。
945 ：940：01/11/14 13:47 ID:ebiZVmzT
十六夜派さんへ
>自分で使う基準を自分が作る（この場合は医師が使う基準を医師が作る）ってことが変ではないのか？
俺が揚げ足取りに感じたのはこの部分
じゃあ、誰が良いのってことを聴きたいんだ
俺は素人だし、病気のことは良く分かんねえ
だからきけるのは医者しかいないと思うんだけど
オレがいいたいのはじゃあ、おれはどうしたらいいのってこと
それが分からなかったら無い物ねだりしてるだけにしか
きこえないし
オレみたいな素人を混乱させるだけじゃないのかってこと
が揚げ足取りって感じたこと
946 ：「十六夜」派：01/11/14 15:05 ID:???
>> 945
> じゃあ、誰が良いのってことを聴きたいんだ
931と932で書いているとおり、医師は作られた基準によって直接利害を受けるので
基準の決定に関与しない方が良いってこと。
じゃあ、誰なんだって話なんだろうけど、現場のことは927でｺﾞﾙｧえもんさんが
言っているようなメンバー（医師・看護婦・カイロプラクティショナー（！）・理学療法士・
作業療法士・臨床心理士等）でなければわからない面もあるし、当然、治療を受ける
患者側の意見の聞き取りは必要だと思う。
ただ、基準を決定する（上記のメンバーの聞き取りを行う側）のは、929でぶ～ぶさんが
書いている公衆衛生学者、疫学者、統計学者、医療社会学者（とりあえず学者さんかな）
等の直接利害に関係のないメンバーが中心になって進めた方が良いと思う。
多くの資料が統計学的手法を用いている以上は、統計学者をメンバーに入れることは
絶対条件。
これは統計には、その手法に長けた人であれば、ある程度は自分の思うような結果を
導き出せると言う面があり、統計の持つ危険性を避けるためには必要と思う。
最低でも医師主導でないことが条件。
947 ：「十六夜」派：01/11/14 15:08 ID:???
> だからきけるのは医者しかいないと思うんだけど
個人が病気のことを聞く場合には、まずは医師しかいないと思う。
それもできるだけ懇意にしている医師が良い。
俺は、そうしてる。
ほとんど同じ医師の世話になってる。
骨折とか、これは整形の方が・・・とか思うものは、それぞれに行くけど、
わからない場合には懇意にしている医師に聞く。
ただ、医師の立場として言えることと言えないことがあると思われるので・・・。
そういう問い合わせの総合窓口がどこかにあっても良いかもしれないと思うけど、
難しいかな。

このこととevidenceの有無や基準を決定に関することは別の話。
948 ：940：01/11/14 16:10 ID:ebiZVmzT
十六夜派
レスありがと、とりあえずかんがえてみるよ

＞治療家
その三つの中でカイロは全部やってくれるの
で結局、今まで医者に行ったことのないオレは最初に何処に行けばいいんだ
ついでに理由も教えてくれよな
あきみたいに全部を知りたいって訳じゃないが

あと、その評価がないやあるって言った証拠（論文）も教えてくれよ
おまえ前に否定するならきちんと知ってからって言ったよな
自分だけはあてはめないなんてことはないよな
949 ：治療家：01/11/14 16:27 ID:???
＞９４０
＞その三つの中でカイロは全部やってくれるの
①消炎鎮痛剤の投与、 これは医師が行う物です
③負担の少ない運動療法の三つ。これは指導する所と指導しない所があります
腰痛といってもいろいろな種類があります、ただ漠然と腰痛といわれても難しいですね。
心配であればまず病院に行って、良くならなければカイロプラクティックという選択肢もあります
問題は、まず、骨に問題があるのかどうかということです。（整形で見るような）
外傷ならばカイロの範囲外ですし、腫瘍で痛む場合もあります。
＞あと、その評価がないやあるって言った証拠（論文）も教えてくれよ
どれのことですか？５０年前の云々のやつの話ですか？
950 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/14 19:39 ID:???
>>937
>それは、エビデンスの定義に基づけば
>（残念なことですが）カイロの治療に有効性が存在しないから
>としか答えようがないでしょう。
エビデンスが出せなければ有効性はないんですか？
今の医療の中で初めはエビデンスが出せなかったけど後にエビデンスが
出せるようになった治療はないのですか？
951 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/14 19:40 ID:???
>漢方にもほとんど上でいったような意味ではエビデンスは存在していません。
>漢方が保険収載されており、一部にそれを診療で使う医師がいるのは
>日本にそういった文化伝統があるからとしか説明しようがありません。

エビデンスという厳しい審査基準が必要である医療の中で、信頼性が必要な
中本当に文化伝統というもので説明してもいいんですか？
漢方を用いている医者は違う考え方をもっているのではないですか？

正露丸や葛根湯など世間一般誰もが効果を認める漢方薬ですよね？
これも暗示やブラシボ効果ということで説明なされるんですか？

ここまで話してみてどうしてもカイロだけが否定される理由が
見つからないのですが？簡単に説明していただけませんか？
952 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/14 20:01 ID:???
>腰が痛かったらカイロプラクティックにそれとも医者に行くべきなの？
一番実績や信頼があり、多方面から診ていただける医者にまず
行くべきなのは誰しもが認めるところだと思います。

>カイロプラクティックを国家資格として認めたらいいの？
技術の均一性、事故の軽減から考えても何かしらの資格、基準
を設けるべきだと考えます。
患者は信頼性ある資格をもつ治療院に行くのは当然ですね。

>医者は腰痛の患者にカイロプラクティックに行くように指導すべきだと思うの？
まずは医者がする治療法を行えばいいでしょう。
そして医者がする治療では改善が見られない場合についてはどうでしょう。
その症状に対して効果があるとうたっている民間療法の情報を
パンフレットに集め、それを医者が渡すのはどうでしょう。
もちろんそういった治療を受けるのは患者の責任として。
俺の場合、緊張性頭痛や胃腸虚弱にカイロが効くなんて知らなかったから。
そんな人多いんじゃないかな。
953 ：初めて：01/11/14 20:05 ID:ypW11M95
このスレにきましたが、治療家さんには、本当に頭がさがります。私ならとっくに切れてしまっています。最初からずーっと読みました。否定派の言ってる事なんて、あほらしくて
むかついてきますね。医者がどんなものか、これでわかりました。つまり、医療というのは、医者の為にあるということです。
科学的といっているご立派な治療で患者は治っていない。科学的とかいう検査法で調べて異常らしきものがなければ、患者の痛みつらさは、退けられてしまう。驚いたのは、ムチ打ちの患者に対して
科学的に立証できないと言って、その苦しみまで疑う。あんたは、自分が神様にでもなったつもりなのか。医者のための医療・・・。どこにも患者というものがでてきません。本当に傲慢ですね。
これでは、患者が治るわけないですね。保険診療に見切りをつけて、高いお金払ってでも、本気でなおしてくれる治療者を求めていくのは、当然だと感じました。
患者にとって必要なのは、自分を治してくれる治療者。患者と真っ直ぐ向き合ってくれる治療者です。
それと　違います　さんも頭の良い人だと思いました。
954 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/14 20:14 ID:???
ひとつの側面としてね。

医者では治らない病気がある。
それを補おうとしているのが民間療法である。
患者は医者に行っても治らないから民間療法を利用するんです。
危険性を踏まえた上でだめ元で行くんです。
治ればばんばんざいなんです。

そしてそれで治っている人たちがいる。
これだけそういった人たちがいるわけだから常識的に考えて
効果があることを認めないわけにはいかないでしょう。
暗示やブラシボ効果と説明できるんですか？
治ったか治らないかは患者が決めるんですよ。
医者が治ったって言ったって患者が治っていないと感じているなら
それは治っていないんです。
ただ医者が隠れた病巣を発見できないだけかもしれないし、
ただの思い込みや心身症と考えられるかもしれない。
それを治せなかったらその人にとっては意味がないんです。

これだけ治ったと証言する患者がいる以上、カイロは必要なんです。
955 ：病弱名無しさん：01/11/14 21:13 ID:???
カイロの国家資格問題は､
現在国内でカイロを名乗っている者に与えるかどうかが一番の問題｡
これを認めるわけにはいかない｡

やるとしたら新に学校に入りなおして国家試験を受けさせるか､
最低でも国家試験を受け直させてからでなければ与えるわけにはいかない｡

しかし､既存の自称カイロはこれを嫌う｡
956 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/14 21:57 ID:???
　　　　　　　　　　　↑
エセカイロが出回っている事が一つの原因じゃない。
アメリカなどは資格化するときどうしたのだろう？
ハリなどほかの判例は利用できないのだろうか。
957 ：「十六夜」派：01/11/14 22:43 ID:???
>>あき ◆Up.wHBSo
> 951　漢方を用いている医者は違う考え方をもっているのではないですか？
と言うか、もともと体系そのものが違うのですから・・・。
何でも同じでしょうが、体系の異なるものを現代医学の体系の中で語ること自体に
無理があると思われます。
それを医療として認めるかどうかは別の話ですが。

> 954　治ったか治らないかは患者が決めるんですよ。
そこを理解できるかどうかでしょうね。
医学的成功と治療の完了は別物だと気付いてほしいものです。

俺は医師（や医療関係者）の独善がイヤで書き込みをしています。
原因は以前書き込みをしていた人達と同じ（953さんが書いているようなこと）です。
だからといって現代の医学を否定しはしません。
ただ現代の医学には患者に理解しやすい治療の基準が必要と思っており、
それは医師（や医療関係者）の独善で決めるものではないと思っています。
そして体系が異なるものをどのように扱うのか？も医師（や医療関係者）の独善で
決めるものではないと思っています。
958 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/14 22:43 ID:???
>>921
>>９１７では医師がエビデンスのない事をしているのに（上記の整形のような）
>>平然と保険請求しているという現実がある。風邪にしてもそうだ。
>>ある医師は薬を出してある医師は出さない。これのどこら辺にエビデンスがあるのかはっきりさせて欲しい。
>>それとも使う人によってエビデンスの捉え方が違うということなのか？

>>925
>治療家が指摘してるようなのは医者の間ではもっと問題視されていて
>だんだん淘汰されてくるから心配しなくていいよ

ゴラァえもんさんはエビデンスのない治療はしていないのですか？
959 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/14 22:50 ID:???
>>957
>何でも同じでしょうが、体系の異なるものを現代医学の体系の中で語ること自体に
>無理があると思われます。

なぜ現代医学の体系の中で治療を行っているお医者さんが
体系の異なる漢方を用いてるのですか？
960 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/14 22:52 ID:???
＞「十六夜派」
どんなに言葉を尽くしても理解されないだろうから好きにしてよ
レセプトも医師会もピントのずれた批判だし
>それではevidenceは現場の医師によって基準が違うってことが起きる。
これなんかもevidenceの意味が理解できてるとは到底思えないからね


＞治療家
調べた範囲では腰痛に関するマニピュレーション（カイロとは書いてなかった）のevidenceは
①急性腰痛には緩和効果があり患者の満足度も高い
②効果は短時間でどのような腰痛にどのテクニックが有効というevidenceはない
③慢性期については他の治療と比較してより優れているというevidenceはない

急性腰痛については一定のevidenceはあるようだね


＞あき
漢方もまともな医者は引用文献なしで使うことはないよ
一部の医者には非常に嫌われてる


結局肯定派の主張は
> カイロだけが否定される理由が見つからない
につきるみたいだな
カイロだけが否定されてるわけではないと何度も言ってるはずだが
資格や認可の問題は別だぞ
ありゃあ医学とは別な部分で決定されてるからな
961 ：病弱名無しさん：01/11/14 22:53 ID:???
漢方に関しては､病院医者板へどうぞ｡
962 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/14 23:04 ID:???
＞「十六夜」派
医学・医者が独善つーのはおかしな言いぐさだね
医者っつーのは医学的知見を臨床に応用してるわけだ
西洋医学的でないものを異教徒とは思っているが
あくまで医学的見地からは受け入れられないという立場を取るだけ

カイロや東洋医学が西洋医学とは違う独自の形態であるなら
それはそれでけっこうなことだよ
西洋医学だって未完成なんだから医者が何を言おうと聞き流していればよい
しかし西洋医学の中に立場を確保したいなら
それに必要な手続きを踏んでいただくしかないな
963 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/14 23:07 ID:???
>>960
漢方もまともな医者は引用文献なしで使うことはないよ
一部の医者には非常に嫌われてる

引用文献というのはエビデンスがある内容なんですか？
エビデンスを元に医療を行っている医者が好き嫌いで治療法が
違うのはなぜですか？
ゴラァえもんさんはエビデンスのない治療はしていないのですか？

わかんないよ。
俺みたいな頭の悪い患者さんにもわかるように説明してよ。
964 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/14 23:19 ID:???
>>922
>>872>オレとしても実際にカイロが効いた人も中にはいるんだろうとは思うけど
>>876>カイロプラクティックという現象は否定しきれないけど
>一治療法として患者さんにsuggestするには到らないということ

>急性腰痛については一定のevidenceはあるようだね

この二つからカイロはインチキではないと考えていいんですか？
965 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/14 23:21 ID:???
＞あき
オレにとってこのスレでオマエが一番ナゾだ
電波のニオイがするからあまり関わりたくなのだけど

> 引用文献というのはエビデンスがある内容なんですか？
治療方針を決める場合
すでにガイドラインがあればそんなに迷うことはない
でもそういうケースは実際には少ない
だからといってそこで思いつきで治療をするわけにはいかないから
せっせと論文を当たるわけ
そうやって得られたデータを元に治療方針を決めることはよくあるよ


> エビデンスのない治療はしていないのですか？
可能な限りそうあるように努力しているとしか答えられないね
医療行為すべてにevidenceがそろってるなら医者なんかいらない
コンピュータでフローチャートでも作ればいい
将来はそうなるかもね

まあevidenceが十分でなければ論文を探す
その繰り返し
思いつきで決めたりはしない
風邪に抗生剤出すような真似はしたことがない
966 ：ｺﾞﾙｧえもん：01/11/14 23:25 ID:???
> この二つからカイロはインチキではないと考えていいんですか？

急性腰痛に関するevidenceでしかないけど
これについては現時点ではB評価のevidenceということ
注釈付ではあるけどね
それ以上でもそれ以下でもないから拡大解釈はなしだぜ
967 ：「十六夜」派：01/11/14 23:39 ID:???
>> ｺﾞﾙｧえもん
> 960　レセプトも医師会もピントのずれた批判だし
それを持ち出したのは、基準を作る人の問題だと何度言ってもわからないようだ。
EBMの基になる情報とそれを概観し結論づける人と用いる人は別の問題だと思うがね。

> これなんかもevidenceの意味が理解できてるとは到底思えないからね
色々と調べた中で一番わかりやすかったのが国保中央会が出している「国民健康保険」の
2001.4（P24～）。
要約すればこんな感じ、ではいけないのかな？

> 962　医学・医者が独善つーのはおかしな言いぐさだね
別に現在の西洋医学の中に立場を確保するべきなんてことを言ってはいない。
体系の異なるものを西洋医学の知見だけでインチキ呼ばわりするのは独善ではないかって
言っているだけだ。
別にあなたがそうだとは言ってないよ。
あなたは「あくまで医学的見地からは受け入れられないという立場」なんだろうからね。
968 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/14 23:40 ID:???
>>965 ゴラァえもんさん
まともに答えていただいて嬉しいです。
な～んかけっこうしかとされてるなって感じるんだよね（ｗ

>オレにとってこのスレでオマエが一番ナゾだ
>電波のニオイがするからあまり関わりたくなのだけど

そう？笑える(^^)おれおかしなこと言ってるかな～？
あまり否定して説明してくれないからさ～

>可能な限りそうあるように努力しているとしか答えられないね
>医療行為すべてにevidenceがそろってるなら医者なんかいらない

っていうかカイロ側にエビデンスを執拗に求めるし、エビデンスがなければ
医療ではないように解釈してしまったから。まちがいですか？
エビデンスのない治療を医者は行っているということでいいですね？

>まあevidenceが十分でなければ論文を探す
>その繰り返し
>思いつきで決めたりはしない

カイロがしていることとどこが違うんですか？
969 ：あき ◆Up.wHBSo ：01/11/14 23:41 ID:???
>>966
カイロがインチキでない可能性はそこそこあるということですね？
カイロがインチキであると言うことは今の現状からしておかしい
と言えますね？
オカルトよりはインチキでない可能性が高いと言っていいですね？
オカルトと同列には考えませんね？
970 ：病弱名無しさん：01/11/15 00:11 ID:ALj3daUn
新スレは立てないのですか？
971 ：病弱名無しさん：
新スレ作ったよん
　　　↓
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/1005753286/l50