【直そうとする意思】魚臭症 Part3【それこそ重要】

>>949
>レチじゃなくてレシｗ　レシチンはコリンを含んでいる化合物。
はい、理解しました。俺の早とちりでしたね（恥

>>947
腸壁の異常ではないと思います。悪玉菌による代謝でTMAが増えているのは確実。善玉菌
悪玉菌には明確な定義はなく人間に具合のいいのが善玉菌です。つまりTMAを作るのは常
に悪玉菌といえます。プロバイオティクスは患者レベルでは「効いた」という声多数ですが、い
ずれも自己報告なので２ｃｈの書き込みレベルと大差無し。学術的医学的な臨床研究例が出
ない限り、TMAUに関するまともな医療用サイトに改善方法として掲載されることはないでしょ
う。鉄クロロフィリンへの言及がない事情と同じです>>884。
TMAUは治療が難しいのではなく、治療法がない病気です。治療が難しい病気は、例えば都
会の大病院へ行けば直せる医者がいるという場合もあるでしょう。治療法がない場合はどこ
でも同じようなものなので、例えば小さな町医者が親身になって食事やサプリやプロバイオティ
クスなどの相談にのってくれ調べものをしてくれたりするかもしれません。それで症状に大幅
に改善が見られたとしても、その過程が論文になって学会に提出されることはないわけです。
しかし、個人的にはおれはぜひやるべきだとと思っています。

TMA前駆体の流れは、１）食べる　２）消化する　３）代謝する　４）排泄する　となりますが、
１）食べる
　　前駆体摂取量を減らす。　コリン・ダイエット
２）消化する　主に小腸
　　摂取された前駆体がTMAに変換されるのを減らす。　腸内環境の改善　プロバイオティクス摂取
　　TMAに変換されてしまった分を減らす。　活性炭・（鉄）銅クロロフィリン摂取
３）代謝する　主に肝臓
　　FMO3が血中TMAをTMAOに変えるのを助ける。　リボフラビン摂取　インヒビター摂取制限
４）排泄する　主に大腸　それに腎臓
　　TMAを含む排泄物をとっとと排出する。　水分を多く取る　緩下剤の使用

>>947つづき
１の部分でみなつらい思いをするのに、腸内環境の悪い人は同じ量の前駆体を摂取しても２の
段階で他の人より多くTMAを作ってしまいます。改善した方がいいでしょう。というか、根本的に
は治らないのですから改善の余地がある部分はすべて試みなければしょうがないと思います。
TMAを作る悪玉菌はShewanella属というひとつしか特定できませんでした。しかし何もわからな
い。プロバイオティクス自体は強く推薦したいのですが、こうこうこうすべき、みたいな具体案は
先述の理由でできないです。

腸内細菌　抗生物質も見てね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%85%B8%E5%86%85%E7%B4%B0%E8%8F%8C
腸内環境　おかしな記述もあるけどｗ
http://www.popuri.info/seityou/index.html

あと４の排泄なのですが、TMAUで尿検査をするのはTMAの大部分が尿で出るからです。つ
まり、腎臓は血中TMAを回収しています。普通は血中にTMAはほとんどないので人工透析
ではその作業をせずに血中TMA濃度が上がるケースがあるようです。ということは腎機能が
高ければそれだけ血中TMA濃度が下がり汗や呼気から発散する量が減るように思います。
水分を多く取ることの理由の大部分はここにあるわけですね。さらにこの点から、腸から吸収
されたTMAは腎機能の働きの範囲内ならば悪臭源にならない可能性があります。
コリンが腸内から吸収される限度、この限度を超えると腸内でTMAが過剰にできます。できた
TMAは血中に入ります。FMO3酵素が血中TMAを無臭化する限度、これを超えるとTMAがそ
のまま血中に留まり、体外に出ます。体外に出る前に腎機能のTMA処理限度を想定すること
ができるかもしれません。しかし、腎機能のTMA処理能力が高いと悪臭源は減るけれど尿中
TMA濃度は増加することになります。悪臭は減るのに尿検査の結果では悪化したように見え
る、ということになるはず。しかし、これは私が考えたことであって、腎臓の関与について触れ
られた資料には一度もお目にかかっていません。

>>947さらにつづき
TMAが屁に含まれるのは確実でしょうね。TMAUではないおれでも魚食うと臭くなる。でも、大
部分は糞便の水分中に溶け込んでいると思います。夜寝てる間に大腸内の糞便からTMA水
溶液がずーっと体に吸収され続けているのはバカバカしいので、朝する以外にも夜就寝前に
もう一度緩下剤による排便を勧めたいです。このスレに関わってから自分のウンコの臭いを
意識するようになったけど、レトルト食品がひどいです。まあ、単純に考えて何ヶ月も前に作っ
たカレーなんて食えるのがおかしい。細菌がいないからいわゆる腐敗はしないけど、レトルト
パック内では食品有機物が全力で腐る準備を整えてるようなものです。体内で一気に変成す
るんでしょうね。あと、有害さを体で感じるようになったので最近はまったく食べないけど、昔
カップ麺とカップ焼きそばしか食べなかった次の日のウンコはとてつもない悪臭でどろどろの
半液体だったのは今でもくっきり覚えてる。

お酢風呂
http://www.gomiclinic.com/oldlog/lg0171.html
ネタ元
http://oshiete.homes.jp/qa508141.html

お酢が健康にいいかどうかは知りません。しかし、今までまじめに読んできた人はピンと
来るはず。そうです、酸性です。弱酸性石鹸と同じ効果です。TMAはｐHが下がると揮発
性を失います。他の改善方法が生化学的なのに比べ、弱酸性石鹸とこれは化学的なの
で、たとえ有効なのが短時間であったとしても劇的な効果がほとんどの人に期待できます。
簡単にすぐ試せるし、よい報告を待ってます。酢の入ったお湯を流さずにそのまま出てし
まったら酸っぱい臭いになるのかどうかも知りたいですｗ

もうちょっと簡潔に纏めるとかしろよ。

障害者

>>957
今のままでも別に構わないんじゃないの？
携帯ですか？

見やすく改行するとかが出来ない人なんだろうね
話をまとめるのも苦手そう

ありがたい情報なのにいちいち文句つけるのはよそう。
ここまで調べてくれることに感謝だよ。

>>925
ありがとう。やっぱりダメですねｗ　病気の話してないし。

>>961
なぜ自分で調べない？

40代の書き込みは新書で2，3冊分くらいのボリュームあるだろ。
良くまとまってると思うけどな。

スレ主さん　次期テンプレ中（添削中）の間違い
無臭化率（N酸化能）は“唯一の客観的な指標”ではなく、尿中のTMA濃度も判定の基準です。
似たような無臭化率でも判定が揺れる理由のひとつかもしれませんね。
数字は極端に強調したものでデタラメですが、以下で概念を示します。

TMAO/TMA+TMAO＝無臭化率
TMA 5 　TMAO 95　＝95％　正常
TMA 20　TMAO 80　＝80％　マイルドTMAU
TMA 60　TMAO 40　＝40％　シビアTMAU
TMA 65　TMAO 1300　＝95%

４つめはN酸化代謝率は正常ですが、量が多いです。悪臭物質の絶対的な量が最大ですから
一番臭いかもしれません。これはTMA前駆体の過剰摂取か、あるいは腸内フローラによるTMA
の異常生成が原因と考えられます。また一方で、莫大な量のTMAを無臭化していることもわか
りますので、この人のFMO3の働きは正常でしょうし、コリン・ダイエットの効果は絶大でしょう。
専門的には尿中TMAが、10μg/mL (18-20 μmol/mmol creatinine) かそれ以上、ということらし
いのですが、私には意味がわかりませんので紹介していませんでした。
実際のTMAU患者の場合は、尿中に排泄されるTMAが一日あたり15から20mgというのが悪臭
が発生するかどうかの閾値と考えられているようです。しかし、これも患者が実際に日常的に
量れるわけではないですし、前駆体の摂取量と明確に対応しているわけでもなく、あまり参考
になる数字ではないでしょう。

ハンチントン病
http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec06/ch091/ch091i.html
http://www.nanbyou.or.jp/sikkan/092.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E7%97%85

遺伝子異常に起因し、重篤な症状を示す病気です。常染色体優性遺伝なので、子供に遺伝
するかどうかも五分五分というつらいもの。リンク先には記述はありませんが、神経系の病気
なのでコリンの大量投与という治療法があります。通常は一日に男性で550mg、女性で425mg
というのが適切な摂取量ですが、この病気の場合には8gから20gという数十倍の量を与えます。
不治の病なので治るわけではありませんが、多少なりとも改善が見られるそうです。しかし、こ
の量では代謝能を超えてしまうので、患者は悪臭を発するようになり、文句を言うそうです。

基本的に何を食べてれば軽減出来るの？

みんなどんなメニュー食べてるの？

落ちちゃった！

魚臭症で心が病んだ若者のスレ2
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/mental/1202928934/

TMAは通常はFMO3によって代謝されて、無臭のTMAOになるのですが、肝臓にはこれ以外の
代謝経路があるらしく、ジメチルアミンや（モノ）メチルアミン、二酸化炭素やアンモニアに変わっ
ていくようです。この代謝系については詳しく知ることができませんでした。
で、先日紹介した核磁気共鳴スペクトロスコピーによる成分分析の画像をもう一度ご覧ください。
http://bbs.avi.jp/bbs.php?kid=100638
DMAと書いてあるのがジメチルアミンです。DMAはTMA同様に尿中に含まれているのは普通の
ことです。しかし、もし量が多ければ汗や呼気から発散されているのではないでしょうか。

ジメチルアミン　http://www.mgc.co.jp/seihin/s/d-ma.html
魚臭と書いてあります。これもまた魚介類に多く含まれるからでしょう。個人的にはTMA以外の
悪臭源はこれじゃないかなーと思いました。ですが、もしこれが事実だと判明しても、この物質が
発散されるのはTMAUだからで、しかも前駆体がTMAなら取りうる対策は今までと同じです。そう
いう悪臭源を特定してもあんまり意味がないように思います。

ついでに
モノメチルアミン　http://www.mgc.co.jp/seihin/m/ma/t-ma.html
トリメチルアミン　http://www.mgc.co.jp/seihin/t/t-ma.html

さらについでに、英文で見つけたもの。
Q．TMAUに特徴的な臭いの説明はありますか？
A．いいえ。TMAUの臭いはさまざまな要素によって異なります。食べたものの種類、ホルモンの変
化、その場所にある別の臭い、それに個人的な臭いの感じ方や嗅覚などです。この悪臭はいろい
ろに説明されます。タバコ臭い、生ゴミのよう、糞便、小便、”ファンキー”、生臭い、などです。TMA
Uと診断されたうちでは１５％において、生臭い臭いが持続します。

口臭問題のファイル　すごくいい資料だと思います
http://www.mitleben.com/jbas/koushutokeisoku070811.pdf
「肝不全では、呼気中に揮発性イオウ化合物やトリメチルアミン、アンモニアが現出する。また、腎
不全で人工腎を必要とする患者の呼気も口臭が強い場合が多い。このような場合、呼気中にア
ミン類（ジメチルアミンやトリメチルアミン）が増加している事が知られている６）。これらの濃度は、
透析後や抗生物質投与で大幅に低下することから、これらのアミン系悪臭成分は、腸内細菌で
産生され、それが血中に吸収されたものであることが分かる。血中レベルの低下は、人工透析に
より尿素とともに、体外に排出されるためと考えられる。また、抗生物質の投与による低下は、腸
内細菌の活動を停止、抑制させた結果であると、考えられる。」

肝不全以外にも肝硬変、肝炎でもTMAによる魚臭を発することがあるのは知られていますが、
それらはあくまでも肝臓の病気の一症状なのでTMAUとは診断されません。
ちなみにイオウ化合物もFMO3によって代謝（S酸化）されるものです。
TMAは窒素化合物で、FMO3がN酸化して無臭のTMAO（trimethylamine N-oxyde）にします。

さらに、出所は忘れましたがこういう記述がありました。

「エビや魚などのシーフードには、天然に存在するトリメチルアミンオキシド（分解するとホルムアル
デヒド及びジメチルアミンを生成）が含まれるため、食品安全センターではジメチルアミンも同時に
検査している」

DMAが食品発色剤とたやすく反応してニトロソジメチルアミンという発癌性物質に変わるからです。
つまりDMAは発癌性物質の前駆体なのです。
ホルムアルデヒドはシックハウス症候群の原因物質として有名なものです。

「ホルムアルデヒドガスを吸入すると眼・鼻・呼吸器が刺激され、くしゃみ、咳、よだれ、涙がでます。」

もしかしたらこれなのかもしれんが、ここまで有害なものを長年発散していて本人が平気というのは、
ちょっと無理があるような気がする。

絶望的だ誰か助けてほしい。近所では噂で、しかも嫌がらせもされた。しろい目がいたい。

辛い時はここに来て皆に会いましょう。

障害者

>>970
まさか人体からホルムアルデヒドがとは思うけど
症状的には咳・くしゃみなど似てるような気がしますね。
人体からホルムアルデヒドが生成される系はあるのか気になりますね。

肝不全や肝炎でも魚臭って出るんですね。
自分も一時的な肝炎だったらいいのにって思ってしまいます。

>>965
ご指摘どうもです。
後ほど手の空いたときに修正しておきます。
とりあえず次スレは、このスレのレスが980を超えたあたりで立てようと考えています。
残りはもうわずかですが、それまで、テンプレ添削は、継続して行っていく予定です。
目指すは、一所懸命お風呂で体をゴシゴシこすっているであろうかわいらしい女子中高生
にも容易に理解できるテンプレですかねｗ

>>968
新スレ立てますか？
スレタイは見直して『辛い想い＆愚痴はネットではき捨てろ！』とかにしましょうか？

>>969
>これが事実だと判明しても、この物質が発散されるのはTMAUだからで、しかも前駆体がTMAなら
>取りうる対策は今までと同じです。
同感です。

>Q．TMAUに特徴的な臭いの説明はありますか？
>A．いいえ。TMAUの臭いはさまざまな要素によって異なります。食べたものの種類、ホルモンの変
>化、その場所にある別の臭い、それに個人的な臭いの感じ方や嗅覚などです。この悪臭はいろい
>ろに説明されます。タバコ臭い、生ゴミのよう、糞便、小便、”ファンキー”、生臭い、などです。
>TMAUと診断されたうちでは１５％において、生臭い臭いが持続します。
これは、非常に現状を的確にとらえていると思います。
また、そのことは、このスレの過去の書き込みからも明らかだと思います。
他の住人さんはどうですか？ご意見をお聞かせ下さい m(__)m

>>970
>天然に存在するトリメチルアミンオキシド（分解するとホルムアルデヒド及びジメチルアミンを生成）が含まれるため、
>「ホルムアルデヒドガスを吸入すると眼・鼻・呼吸器が刺激され、くしゃみ、咳、よだれ、涙がでます。」
くしゃみ、咳、よだれ、涙等の原因がホルムアルデヒドにあるかどうかはさておき、天然に存在するトリメチルアミン
オキシドに由来する物質が、くしゃみ、咳、よだれ、涙の原因になるとは考えにくいう感触を持っています。
魚臭症の疑いアリとの検査結果がでた以降、エビや魚などのシーフード等のトリメチルアミンオキシドを含む食品を口に
することはまずありません。しかし、それで、くしゃみ、咳、よだれ、涙を発生させる症状が軽減されたかという言うと
決してそんなことはありません。以前となんら変わるところはありません。少なくとも俺の場合はそうですね。
他の住人さんはどうですか？ご意見をお聞かせ下さい m(__)m

>>976
確かにシーフードを控えても咳き込まれる症状に改善は感じられないです
余り食べないようにしてますが食べても大して変わらないような。。

魚臭症スレの方向性を見失わないために
目的もはっきりさせた方がいいような気がします。
とりあえずは
１．臭いの軽減
２．咳・くしゃみを引き起こす症状の軽減
３．２の症状を引き起こす原因物質の解明（トリメチルアミンか不明）
というところでしょうか。

>>971
いっそのことTMAUに関するビラでも作って近所に配れば。
他人からすれば腋臭もかなりの悪臭だが、「この人は腋臭」と一瞬で理解できるし、
騒いだりしない。しかし、理解の範疇にない臭いは「なんだこれ！？」ってことになる。
病気だとわかれば今度は無意味な同情の視線がウザいと思うけどね。

次スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1208290710/

40代引きこもりさん。術後臭スレにもカンフル剤をhttp://c.2ch.net/test/-/seikei/1202056566/i

自分が具合が悪くなっている人は居ませんか？
熱と顔が火照ったりとか。

うちの親父が酒限界に達するとくしゃみが出る
ホルムアルデヒドなのか

知人（大酒飲み）は、某お弁当屋の弁当を食べたあと、
数時間閉じこもると、こっちがむせる様な臭いがします。
あまりにも臭いので、おもいっきり、部屋の空気を入れ替えます。
でもその香りでは、他人にくしゃみとかは誘発させません。

自分は近くにいる人を、くしゃみのような事をさせるので、
この自分がむせる臭いって、凄いなといつも感心します。

肝臓の数値は全く正常だけど、お腹が出てるので、
きっと自分は肝臓は弱っていそうです。
あと、他の方はどうか判らないけど、
自分には、ホルムアルデヒドが関与している感じがします。

>>965
とりあえず次スレ用テンプラ完了です。

テンプレ
＞ＦＭＯ３はある種の薬物代謝に関わっていると考えられています

FMO3は多様な薬品の代謝に確実に関わっています。
TMAU患者は肝代謝の薬品は避けるべき、との明確な記述もあります。
FMO3の限られた能力を奪うばかりでなく、薬品が異常代謝します。
これを原因とした薬品の悪質な副作用はまだ未確認ですが、
通常とは異なる代謝は既に確認されています。
薬品を処方してもらうときは必ずTMAUであることを告げ、よく相談してください。

>>985
修正完了。

調べたことをすぐ報告しちゃうから、後々深く理解していくと最初のとは食い違っ
てくるんだよね。＞薬品関係

みなさんの書き込みから想像すると、遺伝子に異常がある場合でもそのタイプ
は教えてもらっていないみたいですね。
FMO3遺伝子の異常は、正常か異常かの2種ではなく、非常に多様です。
FMO3、フラビン含有モノオキシゲナーゼ３型のモノオキシゲナーゼの部分は蛋
白質で、532個のアミノ酸からできています。遺伝子はその設計図と考えていい
でしょう。遺伝子異常はその設計図にある間違いということです。
「正常」をどうやって決めるのか知りませんがおそらくはもっとも普通に見られる
ものを正常とみなしているのだろうと思います。正常なタイプは野生型（wild type）
と呼ばれます。
機能的に異常とはいえない変異も多々あり、これらは「異常ではない」という含意
を込めて遺伝子多型と呼ばれています。この中には野生型より機能的に優れて
いるものもひとつ発見されています。TMAの処理能力でいえば野生型の5倍。

遺伝子異常のタイプ

・遺伝子に欠損がありFMO3酵素がまったく作られていない
・異常のためFMO3酵素を作るのを途中で止めてしまう
・間違ったアミノ酸を組み込んだまま合成してしまう

上の２つがもっとも重症でしょう。途中で合成を止めてしまうのは、設計図が存在し
ないアミノ酸を指定しているからです。これはストップコドンと呼ばれます。
下のにはまた多様性があり、まったく機能しないもの、野生型の9割ほどのもの、
7割台のもの、6割台のもの、1割ほどのものなどがあります。どうやら7割台だと異
常とはみなされないようです。多型の方に含まれるのかもしれません。

FMO3酵素はTMAだけでなくいろいろな物質に働きかけて代謝しています。酵素が
働きかける物質を基質といいます。普通、酵素は働きかける基質が限られています。
これを基質特異性といいます。FMO3は広い基質特異性を持つということです。
FMO3がTMAを代謝する場合にはN酸化ということをします。硫化物の場合はS酸化
です。で、遺伝子異常の種類によっては、N酸化の能力はないけれどもS酸化の能
力はあるといった変わったFMO3変異体もあります。

さて、こうした多様性を持つFMO3変異体にある薬品を与えて、それがどのように代謝
されるのか、どのくらいの時間がかかるのか、これはすべての変異体について個別に
調べていかなくてはなりません。山崎教授が新規に発見した変異もあり、教授はその
遺伝子を大腸菌に埋め込んで新しいFMO3変異体を製造し、そのFMO3に様々な化学
物質を与えて反応を見るというような研究をしているわけです。

フラビン含有モノオキシゲナーゼ３型のフラビンの部分は補酵素と呼ばれるものです。
含有というよりは搭載とか積載の方が日本語のイメージとしては合うように思います。
というのも、フラビンとモノオキシゲナーゼはくっついたり離れたりしているからです。
そして、離れているときには機能しません。摂取が勧められているリボフラビンは体
内でフラビンとなり、モノオキシゲナーゼとくっついてくれる、というわけです。

>>841　ある食品成分をとっていただくと、 トリメチルアミンの尿中濃度が下がり、
それに伴いトリメチルアミン変換率が上昇する

濃度が下がり、変換率が上昇、とちゃんと2段階に分けて書かれてるんだよなー。
素人が一回読んでも気がつかないよな。
「ある食品」は活性炭と銅クロロフィリンで間違いないでしょう。
>>845　「見かけ上」ってのはつまり、TMAは代謝されたんじゃなくて、
サプリに吸着されただけだからですね。
>>848　これはおれです。完璧に間違ってます。

>>885　同時使用が処方通りのはずがない。それではどっちの効果かはっきりしなくなる。
しかし、同時使用で問題ないと思う。別々に使えという指示はまったくないし、単に並べて
書いてあるだけ。吸着系サプリは原則選択的に働くはずなのでお互いに吸着しあって効
果が減るということはないと思う。

恥は旧スレに捨てていく、とｗｗ

>>980
術後臭のことなんて何も知りませんよ。
「いまだに病気であることを知らないかわいらしい女子中高生」のためにやってますから、
腋臭＞腋臭手術＞術後臭みたいなあきらかなのは、やれることをやってください、としか。
かわいらしい女子中高生でもTMAUという病気がいったん確定したなら、逃れられない現
実を引き受けて、数少ないやれることをやるしかないんで、ぬるい同情は無用でしょう。

次スレ立てました。

【めげずに】魚臭症 Part4【自助努力】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1208364810/

※なお、お気づきだとは思いますが >>979 は私ではありません。
どこぞのどなたかが私の名を語ったようです。

>>968
メンサロ板に新スレを立てました。

【TMAU】辛い想い＆愚痴はネットではき捨てろ3
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/mental/1208361770/

では、
残念ながら「いまだに病気であることを知らないかわいらしい女子中高生」では
ない私が、残りのレスを埋めさせて頂きます。

皆さん、ご苦労様でした。
新スレでお会いしましょう＼(^o^)／

ではでは．．．

梅

梅

梅

梅

梅

梅

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。