★★自然免疫療法１★★

アンカーなしでスミマセン>>860 → >>848

>>843
＞マクロファージが酸化型か還元型
マクロファージに限らず、樹状細胞も含めた抗原提示細胞のことですよね？
それとも、マクロファージに限定した分類なのでしょうか？
�@Th１　を分化するサイトカインを分泌するマクロファージ
�@Th２　を分化するサイトカインを分泌するマクロファージ
に分類するのは良いのですが、どうして還元型、酸化型なのでしょう。
酸化型、還元型の名称の由来は何なのでしょうか？

＞酸化型マクロファージは生涯、酸化型ではなく
＞血液が酸性に傾くと酸化型が増える
・酸化型→還元型、還元型→酸化型の両方がありえるということですか？
・なぜ、血液が酸性に傾くと、酸化型が増えると考えられるのでしょうか？
・血液が酸性に傾くとは、実際に血ガスなどでのPH値が酸性を示すということ
なのでしょうか？
・アトピー性の疾患の場合血液は酸性に傾いているのでしょうか？

????? 疑問だらけになってしまいました。ご教授お願います。m(_ _)m 。

>>857 自己レス補足　　＞肝臓

Ｔｈ１はリンパ球が直接、相手に体当たりして攻撃するために細胞性免疫と言います。
Ｔｈ２は抗体が血液を介して運ばれて、相手を攻撃しますので液性免疫と言います。

＞マクロファージ以外に樹状細胞やＢ細胞、線維芽細胞、血管内皮細胞なども抗原提示細胞
＞として働きます。

この部分、抗原提示細胞が分泌したサイトカインによってＴｈ０細胞が、Ｔｈ１になるかＴｈ２になるか
決まるようです。

樹状細胞の起源ついては、私はよく分かってなくてマクロファージと同類の抗原提示細胞かと
思っていました。単球が形を変え成長したモノかと思っていたのです。

樹状細胞
http://jdcs.info/html/what.html

これを読む限り、まだ、そこのところはよく分かってないようですね。樹状細胞も酸化型、還元型
があるのでしょうかね？

>>859　　＞あとく

妊娠中については、私はよく分からないのですが、安保先生は
胸腺が縮むため、リンパ球数そのものが減ると言っていたと思います。

＞好酸球は増えない。つまり好酸球数がTh1とTh2のバランスの指標にならないことも
＞あると言いたいのですが。

これについてもよく分かりませんが、生理的なことなので安全弁は絶対働いていると思う。
だから病的に好酸球が増えると言うことはないと思う。
私の好酸球は普通は１．７％ぐらいなのですが、風邪を引くと２．７％ぐらいに上がるんです。

私は、この程度の好酸球の割合が増えても、液性免疫が増えたと考えますが、多分
この結果を医者がみたら、正常範囲内で液性免疫が増えたとは考えないですよね。

妊娠中でも、本当にＴｈ２が増えているなら、この程度の好酸球の上昇はあるような気がする。
私は医者ではないし、多分あとくも産科の医者ではないだろうから確認のとりようがないですね。

>>862
樹状細胞（DC)の場合、
�@Th1を分化させるサイトカインを分泌→DC1
�ATh1を分化させるサイトカインを分泌→DC2
のように分類していました。

DC1とDC2へは接触抗原の種類によって分化するようです。
�@細菌、ウイルス→DC1　�A寄生虫、カビ→DC2

>>860
＞Th1とTh2のバランスは、どの様にして確認しているのでしょうか（研究所なども含む）

獣医の方はリンパ球がIFN-γとIL-4、どちらを分泌しているかで、Th1とTh2に分類していたと思う。
機械で測っていたよ。

>>864
ふーん。それなら免疫療法として操作するのは難しいですね。

＞�@Th1を分化させるサイトカインを分泌→DC1
これはＴｈ２の間違いですか？

最先端だから、よく分からないね。獣医のDCワクチンの場合、採取して試験管の中で
癌細胞で教育して免疫細胞を増やして、最注入していたから、使ったのは樹状細胞では
なくて、マクロファージだと思う。

>>861
＞酸化型、還元型の名称の由来は何なのでしょうか？

これは私は分からないです。なにか理由があってつけたのでしょう。

直接酸化型マクロファージか還元型マクロファージか調べることができると
発表した先生は言っていましたよ。

＞＞酸化型マクロファージは生涯、酸化型ではなく
＞＞血液が酸性に傾くと酸化型が増える
＞・酸化型→還元型、還元型→酸化型の両方がありえるということですか？
＞なぜ、血液が酸性に傾くと、酸化型が増えると考えられるのでしょうか？
＞・血液が酸性に傾くとは、実際に血ガスなどでのPH値が酸性を示すということ
＞なのでしょうか？


＞・酸化型→還元型、還元型→酸化型の両方がありえるということですか？

これについては私の仮説の部分が多いので、お答えが難しいのですが、『積極的免疫療法』
の宇野　克明先生が、酸化に傾いた体内環境を改善するために抗酸化物質の免疫キレーション
点滴をすると改善されると書いていました。

後、私がＨ４Ｏが効果を現す機序がこのあたりではないかと考えているためです。


＞なぜ、血液が酸性に傾くと、酸化型が増えると考えられるのでしょうか？

これは、答えられないのでパスします。何となくそのように考えてしまいました。
取り下げますので、忘れて下さい。

>>864 の訂正
＞�ATh1を分化させるサイトカインを分泌→DC2
　　　　　　　　　↓
＞�ATh2を分化させるサイトカインを分泌→DC2

樹状細胞、ランゲルハンス細胞、マクロファージ、巨核細胞、
単球、組織球、などは、色々な名称があるようですが、同じ
系統だったと思います。免疫専門の方に教えていただきたい
ところです。お願いします。m(_ _)m

>>855　　＞レオン

＞還元型から酸化型にすることでRAの症状が改善することがRAモデルマウスで確認されています。

獣医の研究は膠原病ではなく、癌に対するモノです。だから、還元型を減らしてはいけないと
言われるんだと思う。

リウマチの場合は、>>776>>777で書きましたように、

＞顆粒球を主体とした慢性炎症が実態です。

つまり関節は活性酸素の害を受けている。

＞NO産生及びIFN-gamma産生を抑制することで、RAの改善を図るという研究が
＞されています(味の素から特許出願もされています)。

NOは広義の活性酸素の一種です。抑制されれば症状が落ち着いてきてもおかしくないと
思います。インターフェロンーγの方は抑制すると、顆粒球やマクロファージの出動が
減るためではないかと思います。

以上、マリリンの仮説です。

>>868
巨核球（これだけが仲間はずれ）は血小板になる↓調べられるけど
詳しい人に解説を希望したい。

[PDF] 免疫用語集2000年度 ( 1) 第1章 免 疫
http://www.konamike.net/yukiko/kyoritsu/kyoritsu2000/Mennekiyougosyuu2000.pdf

>>868 の用語集から

単核食細胞（Mononuclear phagocyte）

全身の各組織や炎症の部位に存在するマクロファージを全て血中の単球に
由来すると考えて命名したもので、結合組織内の組織球、肝臓のクッパー
細胞、肺胞や腹腔内のマクロファージ、骨の破骨細胞、神経の小膠細胞
（ミクログリア）、皮膚のランゲルハンス細胞が含まれる。

>>レオンさん。
>>マリリンさま。
>>あとくさん。

詳しく、ありがとうございました。
まず、私の疑問についてはウィキに
「自己免疫疾患とアレルギーを同時に罹患することが比較的まれ」とありました。
先に見ればよかったです、すみません。


それで、>>855レオンさんの、
＞マクロファージの還元型グルタチオン量を減少させることによって、IL-12産生、
NO産生及びIFN-gamma産生を抑制することで、RAの改善を図るという研究が
されています

なんですが、
例えば、フコイダンはこのIL-12とIFN-γの産生を増強するそうですが、
RA患者がガンに罹患したら、フコイダンは使えない？
そんな事もない気がするんですけどね。。

Th-17とか、レギュラトリーTとかの影響も当然ある訳ですよね。

もう少し、頭に入ってから、またROMりにきますです。
ありがとうございました。

>>872
具具ってみました[フコダイン　IL-12　IFN-γ]が、７件だけでした。
＞Th-17とか、
Th-17はTh1の入力ミス？
>>852
＞αβ型T細胞
αβTCRのことでしょうか？
調べたのですが、解りませんでした。もう少し調べてみます。

>>873 あとくさん。

そうです。αβTCRを持ったT細胞、です。

＞Th-17とか、レギュラトリーTとかの影響も当然ある訳ですよね。

これは、RAにしても、ガンにしても、Th2やTh1だけで発病するのではなく、
他の因子も関係する訳ですから、上記の免疫の影響も当然ありますよね。

と言いたかったのです。

>>861
>酸化型、還元型の名称の由来は何なのでしょうか？
酸化型・還元型グルタチオンのバランスによって付けられています。
グルタチオンは、あらゆる細胞に存在し、内因性の抗酸化物質です。
還元型（ＧＳＨ）と酸化型（ＧＳＳＧ）が存在し、両者間で共役サイクルを形成しています。簡単に言うと、GSH<->GSSGと言う具合に変われると言うことです。
通常は、ＧＳＨの濃度は還元状態の方が圧倒的に多く、酸化ストレス、
特にＨ2Ｏ2に対して防御的に作用しています。
そして、GSHが多いと、IL-12やIFN-gammaといったTh1を誘導するサイトカインを
より分泌し易くなるとされています。逆にGSSGが多いとIL-6とTh1を抑制するPGE2が分泌されます。
が、実際はある物質と反応後の還元型グルタチオンが、無刺激のマクロファージと
比較して増えている物を還元型、減っている物を酸化型と分類しています。
ですから、厳密にGSHとGSSGの値を測定しているわけではありません。

>>862
>樹状細胞の起源ついては、私はよく分かってなくてマクロファージと同類の抗原提示細胞かと
>思っていました。単球が形を変え成長したモノかと思っていたのです。

樹状細胞の起源はマクロファージやランゲルハンス細胞などと同じです。
抗原情報を効率よくＴ細胞へ伝えるには、HLA以外に共刺激分子が必要です。
樹状細胞はほかのどの抗原提示細胞と比較しても共刺激分子の発現量が高く、
特異的なリンパ球の誘導効率が優れています。
そのために、樹状細胞療法という免疫療法の研究が活発なのです。

>>863
>>>859　　＞あとく
>妊娠中については、私はよく分からないのですが、安保先生は
>胸腺が縮むため、リンパ球数そのものが減ると言っていたと思います。
胸腺は加齢によってだれもが萎縮していきます。妊娠とは基本的に関係ありません。
妊娠が終われば、自然とTh1/Th2バランスは戻ります。
妊娠は、子宮内に胎児という半分母親由来、半分父親由来という非自己が
存在します。そこで、細胞性免疫が活発に働くと胎児に対する拒絶反応が起こります。
そこで、Th2にバランスが傾き、妊娠を維持しようとする様になっています。
妊娠中は胎盤などからの大量のエストロゲンによってTh1が抑制されています。

>>865
>>>860
>＞Th1とTh2のバランスは、どの様にして確認しているのでしょうか（研究所なども含む）
>
>獣医の方はリンパ球がIFN-γとIL-4、どちらを分泌しているかで、Th1とTh2に分類していたと思う。
>機械で測っていたよ。

採血した血液のCD4陽性細胞を体外で再刺激した後、
フローサイトメトリーという機械を用いて、細胞内のIFN-gamma、IL-4の
産生パターンで分類します。

>>873
>Th-17はTh1の入力ミス？

いいえ、IL-17を産生するCD4陽性細胞をTh17と分類します。
これらの細胞は、細胞障害性CD4T細胞です。以前は多発性硬化症は
Th1によるものと考えられていましたがTh17も増悪に関係していると
されており、他の自己免疫疾患でも関与が示唆されています。

ちなみに、レギュラトリーＴ細胞はCD4 CD25 FoxP3陽性の細胞で
IL-10やTGF-betaによってCD8T細胞の活性を抑制します。

>>868
>樹状細胞、ランゲルハンス細胞、マクロファージ、巨核細胞、
>単球、組織球、などは、色々な名称があるようですが、同じ
>系統だったと思います。免疫専門の方に教えていただきたい
>ところです。お願いします。m(_ _)m

>>872,>>874
申し訳ありませんが、フコダインについては正直なところ興味が
ありません。ですから>>872には返答のしようがありません。
しかし、Th17はgoogle検索でも126,000ヒットしました。この機会
にTh17関連の知識を仕入れてみようと思います。

>>875-878
理解できないところも多々ありますが、随分知識は整理されたように
思います。移植や免疫関連の疾患についても調べてみようと思います。
これまで、有難うございました。

え〜と、フコイダンは例えとして出しただけなのでスルーして下さい。
相反するように見える事象に、専門家がどんな対策をとるのか、
聞いてみたかっただけなのです。


質問ばかりでは申し訳ないので、
>>160 シナモンさんの半身浴に追加で。

持病があり、体力のない人
(具体的には、毎日お風呂に入るのが難しい人。
入ると寝汗をかくような人)は、
古いカーディガンなどを羽織って半身浴をすると、
体力を奪わずに身体を温める事ができます。
消耗性疾患の病み上がりにもお勧めです。

ありがとうございました。

>>880 ＞あとく

＞申し訳ありませんが、フコダインについては正直なところ興味がありません。

あとく、自然免疫療法スレで興味がありませんと言い切ってしまわなくても良いでしょう。

マリリンが思うには、フコイダンはサプリメントとしてはＨ４Ｏと同じカテゴリーに属する
抗酸化還元物質だと思うんだ。だから>>869で説明したように、活性酸素の害を減らし、
好中球（顆粒球）の数を減らすのに役立つため顆粒球による炎症を抑えるんだと思う。？

そのため、リウマチなどの膠原病や肝炎などに効果を現す。

後、強力な還元作用があるため、酸化傾向にある体内の環境を改善するためＴｈ１を増やすように
働き、抗癌作用を現すと思う。

こういう効果を現すのは、フコイダンでなくても抗酸化還元作用を現すサプリメントなら何でも
良いと思う。ただし、効果の強さと値段という点は、サプリメント選びをする時にはいつもつきまとう。

同じねフコイダンでも、効果を現す物質がほんのちょっとしか入ってない商品もあるし、安くても
抗酸化作用しかないサプリもある。

適材適所、自分がどういう用途で使いたいか、値段はいくらぐらいまでなら出せるかで、
最適なサプリメントを選べばよいと思う。

山で、タラの木のチップを取ってきて煎じて飲むという人もいたって良い。国立公園内で
なければの話だけどね。

>>875　　＞レオン

説明ありがとうございました。

＞酸化型・還元型グルタチオンのバランスによって付けられています。
＞グルタチオンは、あらゆる細胞に存在し、内因性の抗酸化物質です。
＞還元型（ＧＳＨ）と酸化型（ＧＳＳＧ）が存在し、両者間で共役サイクルを形成しています。
＞簡単に言うと、GSH<->GSSGと言う具合に変われると言うことです。

とっても、納得しました。

>>876
＞胸腺は加齢によってだれもが萎縮していきます。妊娠とは基本的に関係ありません。

私だって加齢によって胸腺が萎縮するのは知っています。安保先生は胸腺は妊娠や
強いストレスを受けている時に卵巣や副腎のホルモンの影響で一時的に縮むと書いていました。
だから、強いストレスを受けている時、あるいは妊娠時にはリンパ球数が減るそうです。
私はこれを読んだとき、自分の生育歴が絶えず、強いストレスに晒されていたような気がして、
胸腺が縮みっぱなしで、元に戻らず、リンパ球が少ない体質になってしまったのだろうかと
考え込みました。

妊娠については、妊婦さんが妊娠中に虫歯が増えるのは、そのせいだろうかと思いました。
安保先生も新潟大学の免疫学の教授であるのだから、根拠のないことを自分の
著書に書かないのではないですかね？

>>872>>874　　　＞肝臓

何度も申し上げますが。免疫学は難しく考えすぎてはいけない。
分かってないことが多すぎて、免疫学者によって違うことを言ったり、新しい知見が絶えず
塗り替えられたりします。

西洋医学の医者は、この度壺にはまって免疫を治療対象になかなかできないでいる。
私たち患者が医者と同じように、基礎免疫学の度壺にはまっても何の得にもなりません。

免疫の詳細は複雑怪奇で分からなくても、暖かいお風呂に入ったり、大笑いしたり
好きな音楽を聴いたり、乾布摩擦をしたり、良質な水を飲んだり、運動したりすればリンパ球は
増えてくるし、Ｔｈ１とＴｈ２のバランスは改善してくる。

そういう現象があると言うことを、私たち患者は大切にするべきです。

>>884
>そういう現象があると言うことを、私たち患者は大切にするべきです。

全くその通りだ、構造による循環不全や精神的ストレッサーの影響など、
計る物差しがないからね、それ故に（特に構造）に関して否定的な考えの人もいる。

で、マリリンはやっとオーバーシュートが終わったのか、ホッ。

>>883
>安保先生も新潟大学の免疫学の教授であるのだから、根拠のないことを
>自分の著書に書かないのではないですかね？

直接著書を読んだことはありませんが、講演を聞いたことはあります。
残念ながら、現時点で明らかになっていることと、御説の境界が
はっきりせず、他分野の話で明らかになっていることも誤解したり
していることがあり、聞いていて残念に感じることもありました。

まぁ、これは大抵のエライ人たちに言えることなんですけどね。
ある事象を分かっている知見からストーリーを組み立てるので、
どうしても仮説が入ってしまう。そこに少なからず誤解があっても
気付かずにそのストーリーで話を進めてしまうのです。
仮説を仮説として認識し、後日それを訂正して話を進めないと
どうしても後から矛盾が生じてしまいます。
そこが叩かれてしまうのです。

>>884
>何度も申し上げますが。免疫学は難しく考えすぎてはいけない。
>分かってないことが多すぎて、免疫学者によって違うことを言ったり、
>新しい知見が絶えず塗り替えられたりします。

その通りです。免疫学をはじめ、西洋医学はまだまだ発展途上の学問で、
分かっていない事の方が多いでしょう。
DC1/DC2も実は最近はあまり新しい話題はありません。
すでに一昔前の話題なのです。

>免疫の詳細は複雑怪奇で分からなくても、暖かいお風呂に入ったり、
>大笑いしたり好きな音楽を聴いたり、乾布摩擦をしたり、良質な水を
>飲んだり、運動したりすればリンパ球は増えてくるし、Ｔｈ１と
>Ｔｈ２のバランスは改善してくる。

まぁ、落語を聞くとRA患者のIL-6が減るという報告をしている教授も
いましたからね。神経・免疫・内分泌が互いにネットワークをつくって
影響を及ぼし合っているのはおそらく間違いないでしょう。
ただ、それをTh1,Th2バランス、リンパ球の数のアウトプットだけで
説明するのは無理があると思います。

あれ、書き込んだはずなのに自分のレスが出てこない。
二重投稿になってたら、すみません。

>>マリリンさま。

私は、元来難しくは考えられない質なんですよ。
常に、簡略化して考えようとします。

でも、ちーちゃん達に出会って、今までモヤモヤしていたイメージが、はっきりした形になったんです。

だから、現在の時点で専門家の方は、どんなイメージやビジョンを持っているのか
(理論体系でないのがミソです)を引き出したくて、いろいろ質問しています。

分からないなりに、自分のイメージを加筆修正するのに、とても役立ちますから。

例えば、それがいわゆる専門家から見て、胡散くせー、とか、何も知らないくせに。的なイメージでも、
私が納得できればオッケなのです。素人ですから(笑)

>>888 ＞肝臓

分かりました。

＞ちーちゃん達に出会って、今までモヤモヤしていたイメージが、はっきりした形に
＞なったんです。

この気持ちすごくよく分かります。私も安保先生の本を読んで、今までバラバラに
考えていたため、医療としてたいして重用視していなかった代替療法が、すっきり
まとまって、自分の中で納得できるようになってきました。

一年もかけてブログで記事を書いていくのも自分に納得していく過程だった。
だから、貴方の納得するために理論を知りたいという欲求は私はよく分かります。

ただ、ホルモンや神経と違って、免疫系は本当に難しい。サイトカインに焦点を当てるか
免疫細胞に焦点を当てて、免疫学を考えるかでも全然違ってくる。そのことを知った上で

ミイラ取りがミイラにならないように気を付けてくださいね。

>>886　　＞レオン

貴方がおっしゃること、たぶん私、分かっているんだと思う。

安保先生は西洋医学の世界では、ちょっと異質の免疫学を展開している。
サイトカインに焦点を当てずに、免疫細胞や活性酸素に焦点を当てた
免疫学を展開している。

その上、一般人向けに書籍を出したため、分かってないことも仮説も強引に
簡素化して説明しなければならなかった。このことはたぶん安保先生も
分かっていると思う。

協同研究者の福田先生が、単球と好中球をまとめて顆粒球だと説明してたので
私は、いくら患者さん向けにしても、これはないだろうとひっくり返ってしまいました。
さすがに最近はそれは言わなくなりましたが。

私は、サイトカインに焦点を当てるより、免疫細胞や活性酸素に焦点を当てる
免疫学の方が代替療法の効果や機序を説明しやすいと思っていますので
安保先生の免疫学を支持しています。だから、あんまり枝葉末節なことで目くじらを
立てないようにしています。

代替療法の効果と機序の説明が自分に納得できれば良いからです。このあたり
肝臓さんに似ていますね。

たぶんレオンも免疫学が専門の医者だから、ちょっと見方を変えれば
他科の医者より、私のこの考え方が理解できると思う。

私が何故そう思うかと言うと、獣医の方でも免疫を専門に勉強している先生の方が、
「癌は免疫の病気だ」と言うし、ガン細胞だけに目を向けた従来の治療法に疑問を
持ちやすい。

私は貴方が免疫専門の医者だからこそ、頭から毛嫌いしないで安保先生の免疫学にも
代替療法にも興味をもってほしいと思う。

臨床では案外使いやすいです。

>>890
>安保先生は西洋医学の世界では、ちょっと異質の免疫学を展開している。
>サイトカインに焦点を当てずに、免疫細胞や活性酸素に焦点を当てた
>免疫学を展開している。

細胞性免疫や活性酸素は免疫学にとって全然異質の物ではありません。
非常に重要な物です。安保理論は結論ありきで理論が飛躍しているので
異質となってしまうだけです。
サイトカインは誰もが持っている物で、個体差が少ないので、
治療の標的にしやすく、実用化が進んでいるのです。
決して免疫療法の中心というわけではありませんよ。

個人的には、腫瘍に対しては特異的細胞障害性Ｔ細胞の
効率的誘導と活性化・活性の維持、自己免疫疾患に対しては
特異的なＴ・Ｂ細胞の抑制・アポトーシスの誘導などが
副作用無く行えれば、理想的な治療になると思っています。

>>891
>臨床では案外使いやすいです。

これが一番注意が必要なことです。
いわゆる健康法レベルならば構いませんが、治療効率も分からず
安易に行うと、トラブルの原因になります。

事故かなんかで薬品かなんかの被曝以外は
自分の体が作ったものなんだから、癌が治る力も
当然備わっているんじゃないかなぁ〜？
癌細胞だって生き物なんだし、癌自身が大きく育って
宿主を死なせてしまえば、癌自身もなにもメリット無いわけだし…。

免疫系の病気じゃなくて、ひょっとすると外路系…、
錐体外路系運動が弱くなって発病する病気なんじゃないかなぁ？
なんてこの頃はおもいますねぇ…。

今晩は鎮痛剤を飲んでないから夜更かしが久し振りにできそうだ。

>>894 ＞ＳＢＸ様

本当にもう。お酒飲んでるでしょ？

こんな唐突なこといきなり言われても、誰も理解できないよ。このスレは
考え方が違っていても、みんなまじめに話しているんだからね。
ＳＢＸさんの考えを主張するのはかまわないから、どうしてそう思うか、医者や
獣医にも分かるように説明してくださいな。

興奮して目が覚めて眠れなくなってしまったでしょう。馬鹿。

＞レオン
というわけで、もう眠いので明日お返事するね。お休み。

>>892 ＞レオン

＞個人的には、腫瘍に対しては特異的細胞障害性Ｔ細胞の
＞効率的誘導と活性化・活性の維持、自己免疫疾患に対しては
＞特異的なＴ・Ｂ細胞の抑制・アポトーシスの誘導などが
＞副作用無く行えれば、理想的な治療になると思っています。

できてしまった腫瘍に対しては、

＞個人的には、腫瘍に対しては特異的細胞障害性Ｔ細胞の
＞効率的誘導と活性化・活性の維持、

これは私もそう思います。もう一つ腫瘍に対してもアポトーシスの誘導は
大切な治療法になりえると考えています。私は腫瘍の治療は免疫療法が主体に
なるべきで、抗癌剤などに代表される三大療法は間違いだと思います。

免疫療法も組み入れず大量な抗癌剤を使い、手術も大規模に臓器をとってしまう
放射線も大量に当てる、そういうやり方はどのように理論的に考えても許容できないです。

こういうやり方が許されるのは血液の癌だけだです。
免疫療法が主体で、それを補助するための抗癌剤、手術、放射線治療であるべきだと
考えています。

＞自己免疫疾患に対しては特異的なＴ・Ｂ細胞の抑制・アポトーシスの誘導などが
＞副作用無く行えれば、理想的な治療になると思っています。

膠原病に関しては、私は安保先生が言うのが正しいと考えています。好中球の数を
抑制し、リンパ球数を増やせば炎症は治まってくるし自己を攻撃する異常なリンパ球も
自然に消滅します。

膠原病の急性期は、ステロテドや免疫抑制剤などが必要でしょうが、それと同時に
好中球を減らし、リンパ球をあげるように自然免疫療法を取り入れるべきだと考えています。

そして、ステロテドや免疫抑制剤は減量や休止に持って行くべきだと考えています。
これらの薬を一生飲ませるのは、害が出て患者を苦しめるだけです。

私のリウマチの友人は、この考え方に沿って治療し健康を取り戻しつつあります。
薬は今は週に数回の痛み止めと、リウマトレックスを週一飲むだけになっています。
もう少し、検査値が落ち着いてきたらリウマトレックスの減量に踏み切る予定です。

リウマトレックスはまた悪くなってから飲めば問題ないでしょう。それまで
お休みします。

それができたら、安保先生の言っていることが正しいかどうか証明できると考えています。

＞腫瘍に対しては特異的細胞障害性Ｔ細胞の
＞効率的誘導と活性化・活性の維持、

腫瘍に関しては、この治療法はもう実用化できるところまで来ていると思う。
厚労省や製薬会社がやる気がないだけです。お金の流れが変わりますからね。

>>893
＞>臨床では案外使いやすいです。

＞これが一番注意が必要なことです。
＞いわゆる健康法レベルならば構いませんが、治療効率も分からず
＞安易に行うと、トラブルの原因になります。

どうしてですか？白血球数と血液像を調べる簡単な検査で、その人の自律神経の
状態と免疫力がおおよそ見当がつきます。

こんな安上がりで有益な検査をどうして、医者は軽んじるのでしょう？
少なすぎるリンパ球は免疫力の低下した状態ですし、好中球が多すぎれば
患者は炎症で苦しみます。それは、貴方も認めるでしょ？
リンパ球数をあげたり好中球を下げたりする方法がないわけではありませんよ。

それに私は西洋医学的治療法に併用するべきだと言っているのであって、
自然免疫療法だけで治療せよと言っているわけではないです。西洋医学的治療法
だけで治療しようとするから無理が出て薬の副作用で患者を苦しめることになると
言っているだけです。

>>895のマリリンさま
25日から飲酒は指定ません。ごめんなさい。

>>900
>どうしてですか？白血球数と血液像を調べる簡単な検査で、その人の
>自律神経の状態と免疫力がおおよそ見当がつきます。

安保理論が当てはまっていればよいでしょう。
しかし必ずしもそうではないのです。
ある時に理論通りだったから、次もその通りになるかも分からないですし、
違った場合に、安保理論を信じるが故に、検査がおかしかったとか、
薬が悪かったとか短絡的に考えてしまう危険があるのです。
人の体は千差万別です。そのなかで、常に色々な可能性を考える
必要があります。
臨床を行う上で、自分が予想していたことと違う事が生じた場合、
素直に、それを受け入れて予想していたことの何処が違ったのか？
それとも検査がおかしかったのか？色々な可能性を考え、情報を
集め、自分の経験と照らし合わせてはじめて判断を行う必要が
あります。

>こんな安上がりで有益な検査をどうして、医者は軽んじるのでしょう？
>少なすぎるリンパ球は免疫力の低下した状態ですし、好中球が多すぎれば
>患者は炎症で苦しみます。それは、貴方も認めるでしょ？
>リンパ球数をあげたり好中球を下げたりする方法がないわけでは
>ありませんよ。
普通の内科系の医者であれば、血液像を軽んじると言うことはないでしょう。
また、リンパ球・好中球の絶対数・バランスだけで論じることは
どうしても無理があります。というのは、リンパ球・好中球は基礎疾患
以外の要因で容易に変化するからです。
病気の状態を把握するためには、より病態を反映する感度と特異度の
高いマーカーの方が優れているのです。
古典的な白血球像・CRP・血沈と併せ、新しいより感度・特異度の高い
検査で総合的に判断する必要があると思います。

>>899
>＞腫瘍に対しては特異的細胞障害性Ｔ細胞の
>＞効率的誘導と活性化・活性の維持、
>
>腫瘍に関しては、この治療法はもう実用化できるところまで来ていると
>思う。
>厚労省や製薬会社がやる気がないだけです。お金の流れが変わります
>からね。

まだまだです。阪大のWT-1などを指して言っているのかもしれませんが、
効果が全く無いわけではないと思いますが、正直言って、期待するのは
まだ早い段階だと思っています。というのは、どうしてもオーダーメイド
療法になるために莫大な費用がかかることと、前にも書いたように、
腫瘍には特異的Ｔ細胞を抑制する分子やタンパクの分泌が沢山あります。
そのために、一旦効果があったように見えても、特異的Ｔ細胞が
アナジーになってしまった場合、治療を繰り返す必要が出てしまいます。
現時点ではまだこれらをクリアする治療法は日本では行われていません。

>>898
>リウマトレックスはまた悪くなってから飲めば問題ないでしょう。それまで
>お休みします。

レスが前後してしまってスミマセン。
リウマトレックスを飲む目的は、基本的に活性化し分裂が盛んな
自己反応性のリンパ球を減少・消滅させることです。
ですから、リウマトレックスの効果で自己反応性のリンパ球が減れば
トリガーが弱まるので、自然と好中球によるエンハンサー作用も
落ち着くので症状は改善することが期待できます。
しかし、目に見える症状が落ち着いてきても、症状を出すには
至らないけれども自己反応性リンパ球は残っていると考えられます。
ですから、しばらくはリウマトレックスを継続し、より確実に
自己反応性リンパ球を消す必要があると思います。
悪くなってから、、というと、関節の破壊も進むので将来のＱＯＬを
考えると勧められません。

９００を超えたので次スレをたてました。

★★自然免疫療法２★★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1197542637/

このスレッドは１つ１つのレスが長文なので９００台の途中で書き込みができなくなると
いけないので次スレを建てました。

シナモン、貴方のスレッドにいすわってごめんね。次スレも貴方のスレッドです。

>>904　　＞レオン

＞悪くなってから、、というと、関節の破壊も進むので将来のＱＯＬを
＞考えると勧められません。


安保先生は、リウマチは最初は風邪などのウイルスが関節炎を起こし、後に顆粒球性の炎症が
増悪因子となる病気だと言っている。自己反応性リンパ球はリンパ球数が十分回復すれば
消失するとも言っています。

レオンはリウマチの人は自己反応性リンパ球は残るから免疫抑制剤であるリウマトレックスを
止めてはいけないと言っている。そこがレオンの説明と安保先生の説明との違いだと思う。

私の友人は、とても若い頃からリウマチを患っているので、１７年も薬を飲み続けています。
すでに指や肘の関節は動かなくなっています。今更将来のＱＯＬと言われても怖いモノなんか
何もないんです。このまま死ぬまで薬を飲み続ける事の方が怖い。

しかも、すでにリウマトレックスの休止を半年ほど実行していますので、休止した場合
どのような事が起こるかも体験済みです。（止めている間の症状の進行はなかった。）

最初、デパス止め、次にボルタレンを止め、次はテルネリンを止めた。後は週に数回飲んでいる
ハイペン錠とリウマトレックスだけです。彼女は薬が止められる日が来るなんて思いもよらなかった
と言っていますわ。

今後の予定は炎症がある間は痛みが出るから、まず痛み止めが止められることが先だと思う。
次に、ＭＭＰ３とＣＲＰ、白血球の検査値を見ながら十分下がって来た事を確認して、
リウマトレックスの飲む間隔を開けていこうと言うことになっています。この段階で
一度は主治医に申告する予定です。反対されたら以後、黙って事を進めることになる。
つまり、事後承諾の形になります。

彼女はＨ４Ｏは暫く飲み続けますので、これは顆粒球性の炎症はかなり抑えますので
一度治まった炎症の再発予防には威力を発揮するでしょう。また、リンパ球数も彼女は
リウマトレックスを飲んでいても１８００もあるんですよ。安保先生が正しければ自己反応性
リンパ球は消失しているはずです。

体調も良くなって来ていますし、痛みも治まってきている。このまま、後何十年も薬を
飲み続けるよりは、薬の休止ができるという希望が欲しいと思ってはいけませんか。

私たちは慎重に計画を立てています。安保先生を信じて薬の休止を試して見るだけの
価値があると思っています。

まだ、ＭＭＰ３が２０２もありますので、これが１００前後に下がってこない限り、計画は
実行しない予定です。だいぶ先のことになりますが、良い報告ができたらいいと思っています。

>>902>>903については、ちょっと時間がないので、また時間があったらお返事書いて
おきます。

>>906
>安保先生は、リウマチは最初は風邪などのウイルスが関節炎を起こし、
>後に顆粒球性の炎症が増悪因子となる病気だと言っている。
>自己反応性リンパ球はリンパ球数が十分回復すれば消失するとも
>言っています。

ウイルスや細菌が直接関節炎を起こすのではありません。
ウイルスや細菌由来のタンパク質が、関節のコラーゲンと似た
アミノ酸配列を持っているために、本来は細菌やウイルスを攻撃する
リンパ球が誤解して関節を攻撃してしまうのです。
他には、Central tolerance(中枢性免疫寛容)といって、胸腺での
Ｔ細胞の分化の段階で、自己反応性Ｔ細胞はアポトーシスによって
消されます。が完全ではありません。そして末梢組織で弱い抗原刺激に
よってPeripheral tolerance(末梢性免疫寛容)が誘導されて、自己抗原に
反応しなくなります。しかし、それがウイルス感染をきっかけに
何らかの変異や異常が生じて、活性化し攻撃するという考えもあります。

また、リンパ球数が増えていても、症状が落ち着いているのならば
相対的に減ったように見えるので消失したように感じますが、
実験室的にELISPOT法(特異的Ｔ細胞の検出方法)などを行うと
その存在が確認されます。

腫瘍に対する抗ガン剤の治療と同じで、見えない自己反応性リンパ球を
とことん消すと言うことで、再発の頻度を減らせると考えられるのです。
ただ、腫瘍とは増殖スピードなどの点で異なることと、副作用軽減の
目的でリウマトレックスは週のはじめに３回内服という方法がとられて
います。

>>906
>私の友人は、とても若い頃からリウマチを患っているので、１７年も
>薬を飲み続けています。
>すでに指や肘の関節は動かなくなっています。今更将来のＱＯＬと
>言われても怖いモノなんか何もないんです。

それは間違った考え方です。加齢によって体はどんどん衰えていきます。
そこで、筋力も衰えるとますます体の自由がきかなくなります。
ご存じだとは思いますが、環軸脱臼による脊髄障害などは悲劇的です。