オステオパシー Part2

前スレ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1116497345

日本オステオパシー連合(ＪＯＦ)
http://www.osteopathy.gr.jp/

全日本オステオパシー協会(AJOA)
http://www.alljapan-osteo.net/index2.html

日本オステオパシー学会(JOA)
http://www.joa-jco.com/joa_home.html

関西オステオパシー協会(KOA)
(ＨＰなし)

MRO(J)とは？
http://www.osteopathy.gr.jp/warning/index5.html

オステオパシーとは自然治癒力を充分に活かして、
身体が本来持っている機能性を取り戻し、
健康に導く医学です。

　〜日本オステオパシー学会(JOA) のＨＰより〜

MRO(J)のJはJAPANのJで、
フランスの場合、MRO(F)
オーストラリアの場合、MRO(A)
ポルトガルの場合、MRO(P)

1874年、アメリカのアンドリュー・テイラー・スティル外科医がオステオパシーを発表した。

（オステオパシーの語源）
　スティル博士が命名
（説１）ギリシャ語のオステオス（骨）とパソス（病気・治療）を合わせた造語。
（説２）インディアン（ネイティブ・アメンリカン）のｵｻﾞﾜﾀﾐｴとﾊﾟｯﾄﾜｯﾀと言うふたつの部族名から言葉を派生させていって、
語呂もいいってことでオステオパシーにした。ギリシャ語はとくに意識してなかった。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟДﾟ,,)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ


||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○絶対神は常に誰かの反応を待っている。
|| ○ウザイと思ったらとにかく放置。完全無視。脳内あぼーん。存在抹消。
|| ○絶対神にレスするやつも荒らし。ノセられてレスしたらその時点でお前も荒らし。
|| ○「絶対神ウザイ」と書いた時点で荒らしに構っていることになる。
|| 　 絶対神を無視するとは、あたかもそこに荒らしが存在しないかのように振る舞い
||　　絶対神に関する一切のレスをしないことを意味する。　　　　　∧ ∧
|| ○ それでも絶対神に我慢できないという人は　　　　　　　　　＼（ﾟ∀｡ ） ｷﾎﾝﾀﾞｿﾞ!
||　　そもそも２ちゃんを使うのに向いていない。逝ってよし。　　⊂ ⊂　|
|| ○ ここはお前たちの妄想を書き散らかす場所ではない。　　|￣￣￣￣|
||　　そういうことは広告の裏にでも書いて一人で楽しんでろ。　￣￣￣
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿
　　　　　(；　∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(； 　 ∧ ∧
　　　〜（＿(；　∧ ∧＿ (；　∧ ∧＿ (； 　∧ ∧ 　…はーい、先生
　　　　　〜（＿(； 　 ,,)〜（＿(；　 ,,)〜（＿(； 　 ,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

絶対神は自称、古賀の弟子の整形外科。
口癖は「述べてみろ」「証明してみろ」「反証してみろ」「場蚊か」「ごまめの歯ぎしり」「石亀の地団駄」。
自作自演で別コテハンで討論している疑い濃厚。

前スレ一気に読んじゃった。面白かったよw

前スレhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1116497345/
>>998
> 「気」は精神と肉体をつなぐものだが、もともと精神と肉体は同じものだ。
> つまり、精神も肉体も「気」だと言うことができる。

なるほど・・・・。
元々ひとつのものが違う有り様をとっていると。
で、この二つ？のあり方は同期同調してこそ最大効率＝あるべき姿になると。

気と体を同期同調させることが大切だ、ということは理解しました。
では「気」を何らかの方法でコントロールすることが可能であるとします。
というか、私たちすべてが「気」で出来ているとすれば、常に気は何らかの影響を与えかつ受けていることになりますよね。
それが治療と呼べるレベルで行われているとして、ひとつ疑問が生じます。
「気」を十分に巡らせることが出来たとき、ハードである身体の損傷は（どんなにひどくても）自然と回復し得るものでしょうか。
原則的にはどのような損傷も十分回復可能なような気もしますが、実際にはどの程度の現実性をもつのでしょうか。
質問ばっかりですみません。

>>10
おまえ、別スレ立てて、そこで思う存分討論しろよ。
つーか、自演？

>>11
私のかきこみが別にスレッドの趣旨を逸脱しているとは思いません。　
自分がおもしろくないと思うことはすべて「自演」とかんがえるのですか？
あまり知性的であるとは思えない書き込みはしない方がいいと思います。

あなたが私の質問に答えてくれるのであればそれはそれで歓迎しますが。

>>12
嫁

>>12
嫁 >>7
荒らしと討論しようとする時点でお前も荒らしだ

いや 糸色 文寸 ネ申 の書き込みは面白いよ。
つまらないのは 糸色 文寸 ネ申 の安い挑発に乗った内容のないレスだw

いやならスルーすればいいだけじゃん。
もしくは徹底的に議論すればいいだけ。

ということで791さんにはがんばってもらいたい。

で、別スレを立ててそこで討論しない理由は？

>15
話に一貫性のないヤツと議論できるわきゃないW

>>14
荒らし？絶対神が？
だと思ったら管理人やら削除人に報告をどうぞ。
安い挑発(@>>15)はあっても、内容はあなた達よりはましだと思いますが。
私には「自分の言葉」で語っているように見えます。
前スレでもまともな対応が出来ているのはほんの少数でしょう。
私は彼とのやりとりで、臨床家として大事ななにかを見つけることが出来そうなのでじゃまはしないで下さいね。

>>16
内容がオステオパシーに深く関わることだからでしょう。
もっとも私はお捨てに関しては回路ほど経験があるわけではないですが。

>>10
「気」は意識的に誘導可能だ。
つまり、意識が「気」を利用して、無意識を学習させるのだ。
これが古来から伝わる肉体の開発法であり、それは肉体の能力を十二分に発揮さしめるための手段だ。
これを逆に言えば、無意識が修復可能なもののみが「気」によって修復されうる。
例えば、ガンでは近藤誠が言うように治るガンはすべて良性であり、治らないガンはすべて悪性とすれば、治らないものは何をしても治らん。
つまり、治るものは端的には何をしても治ると言うことになるが、この点はプラセボの意味合いが重要になる。
ようするに、「気」を十分にめぐらせることができると言うことは、身体に重大な損傷がないとも言える。
いずれにしろ、万能の治療法はない。
ただ、現代では患者は必要のない病に冒されていると言うことだ。
それは、心と身体の乖離でもある。
腰痛一つにしても、無意識の制御が身体自体に苦痛を強いている可能性がある。
手技療法はそれを取り除くことができるのだ。
同様にストレス性の疾患、或いは椎間板ヘルニアや子宮内膜症のように無症候性の患者がいる疾患・・・これらで症状に苦しむ患者は手技療法で治すことが化のうであると思われるのだ。

どうでもいいが、場蚊ども。
別スレを立てても、おまえらがくれば同じことだ。
他のスレでも証明済みだろうが。
場蚊ではないか。

>>18-19
じゃあ、身体・健康板じゃなくて病院・医者板でやりあえよ。
そうしない理由は、自作自演か精神的露出狂か？

>>22
> じゃあ、身体・健康板じゃなくて病院・医者板でやりあえよ。
なにが「じゃあ」と接続する必然があるのかよく分かりませんが。

> そうしない理由は、自作自演か精神的露出狂か？
あなたに理解できない理由というのもあるかも知れませんね。
もう質問に答えてくれ、とは言いませんから、放っておいていただけませんかね。

>>20
> ただ、現代では患者は必要のない病に冒されていると言うことだ。
> それは、心と身体の乖離でもある。

なるほど。思い当たるフシはあります。

> 腰痛一つにしても、無意識の制御が身体自体に苦痛を強いている可能性がある。
> 手技療法はそれを取り除くことができるのだ。
> 同様にストレス性の疾患、或いは椎間板ヘルニアや子宮内膜症のように無症候性の患者がいる疾患・・・これらで症状に苦しむ患者は手技療法で治すことが化のうであると思われるのだ。

病とは本来そうした一面があると。
そういう意味では私たちのしていることは、意識するとしないとに関わらずその本質に触れている事が多いと言うことですか。
うーん、勉強になりました。
ちょっとまた考えてきます。
ありがとうございました。

>>23
おまえはオステとカイロの経験がある「臨床家」なわけだろ？
だから、病院・医者板でやれといってるのだが？
身体・健康板は治療を受ける立場の人が情報交換する場じゃないのか？
だから「高尚」な議論は病院・医者板でやってくれといってるのだが？

おまえこそ、このスレを放っておいてほしいね。
スレ立て主からの謙虚なるお願いだ。

>>25
病院版あたりに立てると「身体健康版へ」とされますが。
別に高尚な議論でもないでしょう。
日本語が読めれば臨床未経験でも理解不能だとは思いません。
すれた手に関してはご苦労様でした。
正し不特定多数の人間が出入りする場所なので、そのあたりはいちいちムキにならない方がいいですね。

絶対神さんが言うのは
・病気とは心身の乖離が引き起こすこともある
・そしてそれは手技を通して調整可能である
・従来のテキストはその経験を通して書かれた、一種の後付説明である
・ゆえに解釈のひとつとしてとらえよ
そのくらいでしょう、主張しているのは。
難しいですか、これらが？
分かってしまえばごく当たり前なことなわけですが、中にいる我々にはなかなか気がつきにくいわけです。
落ち着いてみてみるならなかなか勉強になると思いますが。

>>26
つーか、絶対神がからむと、クソみたいな議論ばっかで、全然役に立たねー情報で埋め尽くされちまうんだよ。
だから迷惑だって言ってるんだ。
お偉くて頭の良い者同士、病院・医者板で思う存分語り合ってりゃ、そのうち、「お仲間」も加わって有意義な議論になるんじゃねーの？
それとも、素人相手に講釈たれてんの快感なの？

私は７９１さんや絶対神さんの書き込みが面白いです。
やめて欲しいと思うのは↑あなたの書き込みです。
あなたの書き込みは全然役に立ちません。
オステオパシーや健康の事話してるので、
このスレでいいと思います。

また自演？とか言われるでしょうけど。

一度、あなたの分からないことを絶対神さんに質問してみればどう？
口が悪い分、耳を傾けづらいかもしれないけど、
本質は、結構まともな事言うよ。（というか、ためになるよ）

でも、素人相手の講釈、としかとれなければ、同じかな。

>>29
だから前スレで絶対神と「議論」してたお前と791も含めて他でやれって言ってんだよ。
わかんねー奴だな。そんなに他人の立てたスレで議論することに固執するお前らが理解できん。
つーか、やっぱり、お前ら同一人物？

仮に、このスレをお前らにくれてやって、漏れがまた別に違うスレ立てたら、そっちは来ないでくれんの？

>>28
議論をクソにするのもミソにするのも本人達次第でしょ。
少なくとも前スレじゃあ糸色 文寸 ネ申とまともに議論しているやつはいなかったぜ。
感情的表面的に反応している奴ばかりに見えたよ。

役に立たないと思うなら自分から自分にとって有意義な話題を振って
糸色 文寸 ネ申なんか適当にあしらっておけばいい。
それだけのことじゃん？

ちなみに俺にとって糸色 文寸 ネ申の議論は役に立ったよ。

>>30
いやだから別にここでもいいでしょ。

＞そっちは来ないでくれんの？
この姿勢がねえ…ここは２ちゃんなんだから。
そんなこったから糸色 文寸 ネ申に場科呼ばわりされちまうんだって。

>>1
スレ立てたお前が悪い。電波に何言っても無駄。
乗っ取られることくらい学んどけ。
全部Rも791も名無しで擁護してるのもエセの自演。

絶対神の説明の真贋問題じゃないことはさんざん指摘したことだが
エセには感情問題としかみていない。
こちらが何か文句つけるから結束するんだよ。
ためになるんじゃなくて現状を憂うフリするのがのはエセの快楽なんだよ。
あいつらはわかってない俺たちだけはすごいんだとね。

このスレの具合じゃまともな人も寄り付けない。それが一番の問題なのだ。
有能であろうとも無能扱いするからはっきり言って絶対神は不快。
エセはドMの変態なんだろ。

よってこちらの情報は与えない。ここはもうこいつらのオナニースレ隔離しとけ。

>>35
おまえらの情報など、升掻き情報だろうが。
そんなモン、誰がほしがるんだ？
場蚊ではないか。

>>36
憶測だろ。お前がこちらの何を知ってると言うんだ。池沼か？

>31
議論にならんもんな。
やたら偉そうにして説教して。
自分の意見に賛同しなけりゃ受け入れない狭量な疫病ネ申。

２ちゃんねるだから。しょうがないんだろうけど。
絶対神も場科だの何だの言わなきゃいいのにって思う。（同等って事）
ハンネに相応しくない言葉尻だね。確かに言ってる事にそう思う事もあるが。
全員が人にどうこう言える立場じゃないってことだよ。私も含めてね。
それを理解した上で、自分にとって必要無い要らない情報は
無視していけばいいんじゃないの？

>>33-35
まあどこのスレでも一緒なんだけどさ、自演決めつけは
書く人物の程度を物語るからやめといた方がいい。
安っぽい挑発に対して罵声でしか応対出来ないなら黙ってた方がいいぜ。

絶対神えらそうにしなきゃ、もっとちゃんとお話できる人増えると思うのにな〜
君子は謙虚にして賢なりだよ

>>38
>議論にならんもんな。
前スレをみる限り議論にならないのではなく、ついていっていないだけに見える。
論点をずらした、と言っては議論を放棄するからねー。
相手が論点をずらしたのなら引き戻せばいいだけのことだろ。

俺なら議論はしないな。この手の人間に対応するのは骨が折れるからな。

後は対話するか、適当にあしらうか、無視するかだね。
対話する意志もなく、適当にあしらう腕もないのなら、無視すりゃいいんだって。
それだけじゃん。

>>40
決め付け？自演の追及を逃れたいようだが、厚顔なやつだ。

自分を擁護するためにはコテ名変えたり名無しにしたり
文体を変えてみたり。ごくろうなこった

＞ついていっていないだけに見える

だからこそ加担してるんだろうな。

＞腕もないのなら

お前が単なるドMで合理主義なだけだろ。そもそもお前の態度もおかしいんだよ。
すぐVS世間、VS業界を作り出す。
リアルでも他人から反感持たれやすく陰口叩かれてるだろうな。
お前はそれを認めたうえでスレ主及びこのスレ見てる人に謝罪してから
絶対神と対話しろよ。

＞書く人物の程度を

馬鹿発言は治療の程度を現すか？絶対神はある程度の腕を持っているだろうが
掲示板ではまともじゃない。大体愛が大事などとは治療者の基本の質問をして
悦に浸るとはじゃないか馬鹿かお前は。同意を得てオナニーしたいだけだろ屑

>45

禿同

なンだ、なンだ、おまえらは。
なさけないの〜、ちょっと相手にえらそうにされたらもうひがみ根性○山車か。
それからな〜、儂は自作自演はしておらンぞ。
まあ、ゲスの勘ぐりは自由だがな。
そんな場蚊と儂が同等なわけがないだろうが。
場蚊ではないか。

統計よりどこの屑とも分からない『儂』がタダシイってんだからW

アラシ相手に論点を戻すもクソもない

>>43
>42-45
わりいね、厚顔とか言われても全く別人なんだけどw

自演だ、って決めつけたところで全く無意味でしょ。ここは２ちゃんなんだから。
さらにこのように外れた場合にひどく滑稽なだけなので
それがわかっている奴は自演を決めつけたりはしないもんなんだよ。
もうその辺でやめた方がいい。忠告しておきますよ。

内容について言及すればいいだけ。

>>49
だから、そう思うのなら無視すりゃいいだろっていってんの。
その上で内容のある書き込みすればいいでしょ。

そんなことだから（ry

>>50
このレスアンカー間違えてるなw
失礼。

>>43-45で。

791さんは、鍼灸師の「河野忠男」先生が発表された
経絡療法、筋診断を勉強されてはいかがでしょうか？
「気」の医療の最終形態がそこにあることとおもいますが…。

>>53
情報ありがとうございます。
早速調べてみます。

791さん、「気の医療の最終形態」の表現は
あくまでも俺個人の意見でありますので
くれぐれも誤解のないようにお願いしますね。

>>55
了解です。

791さん、何回もすいません。
我々生物が「気」から生まれたのであれば
その最初が１からの始まりだったのか
０からの始まりだったのかが未だに解らないのであります。
ただ、療術をするのにはそんなことはどうでも良いことです。

気は実態がありません。あれだけ科学の発展した20世紀に
誰も証明できなかったことなのでこう云いきっても間違いないでしょう。
気は現象としてだけの存在でありましょう。

以前は気が体に与える影響を脈診などにたよって
施術者側だけが解り得るものが多かったように思われます。

それをＡ･Ｋの理論を取り入れ、診断筋の横断触診をすることにより
患者側にも変化が解るような治療を完成させたのが
河野先生の「筋診断」なのであります。

>51
あいつはどこの板でも小馬鹿にしてばかりの煩われモンだよW

最悪板に絶対神のスレ立てたら

>>57
参考にさせていただきます。
ありがとうございました。

>>28
> つーか、絶対神がからむと、クソみたいな議論ばっかで、全然役に立たねー情報で埋め尽くされちまうんだよ。
> だから迷惑だって言ってるんだ。

挑発以外は結構いいところついていると思うけど。

> お偉くて頭の良い者同士、病院・医者板で思う存分語り合ってりゃ、そのうち、「お仲間」も加わって有意義な議論になるんじゃねーの？
> それとも、素人相手に講釈たれてんの快感なの？

もしかしてわれわれのお業界の方ではないのかな？
だとしても良く読んでね。大事なこと書いてありますよ。

>>33
本当に「自演さがし」がお好きですね。
もっともそれも自由なのがこの場所ですけど。
あまり賢明には見えなくなるのが欠点ですが。

あいつ、絶対ネ申ならぬ、絶対返信だよなW
ホントに暇なとき逆にからかうと面白いかも

>>63
なンだ、からかってほしいのか？
場蚊○山車だからな〜。
愉快、愉快。

>>64
ほんとお前ボキャブラリーが貧困だな。返答がワンパターンなんだよ。
どうせ治療の腕もたいしたことないんだろ。
つーか、まともな患者だったら、こんな基地外んとこ、怖くて治療受けに行かねーわなｗ
整形外科らしいが、医師免許が更新制じゃなくて良かったな。
まあ、思う存分、素人の前で、オナニーしてなさい。

これに対するレスは、「場蚊○山車」「場蚊か」「ごまめの歯ぎしり」「石亀の地団駄」か？ｗ
罵倒にすらセンスなし...　　終わってるよ、お前。

すみません。
医者で三叉神経痛と言われました。
オステの治療院が近所にあるのですが、なおりますか？

>>58
別にどこでなんと言われてようがどうでもいいね。
自分にとって有益かどうかは自分で判断するからさ。

あんたは周りの評価を気にするのか。気苦労が耐えないな。おつかれさま。

>>66
そんなの行ってみなきゃわからないじゃんw

オステで治る可能性があるなら行きますけど、治らないなら違うところに行こうと思ってます。
たまたま家の近くに治療院があったから、聞いてみただけです。

>67
医学はもとより、スティルやサザーランドをたいした根拠もなく全否定する、
あいつの言い草はもはやオステとは言えない。

絶対ネ申のスレッドを作ってやってくれ。
仮題は…
『科学オタク限定！絶対変ネ申の絶対返イ言ょ！ｳﾌｯ♪』。

＞＞66
よくいるんだよね。○○なんですけど治りますかって？って言う患者さん。
絶対神が医者板で言ってるけど、それは西洋医学的診断であって、
我々（ここではオステオパス）が日本で診断する権利は無いんですよ。
（したら医師法に違反する）それは医者で治すものです。
オステオパシーで治すのは体制機能障害であって、
オステオパシー的診断で、オステオパシーの治療を受けたらどうでしょうか？
近くに行ってダメなら、他を当たればどうですか。いける範囲で！
宇宙以外は行けると思うよ。
本当に治りたいなら近くにこだわるのはどうかと思いますけれど。
あなたは、回り道をしても本当に治してくれる先生を見付けた時、
心から感謝できるのでは無いでしょうか？
68が行ってるようにまず行ってみたら。

すみません、よく意味がわからないのですが、三叉神経痛という診断をしたのはお医者さんですよ？

で、私が知りたいのは、オステオパシーという技術(でいいのかな？)でツラい痛みが取れるのかどうかが知りたいだけです。

診断をしてほしいわけではないのですが…

>>72
とれる可能性はある。
しかし、三叉神経痛を治療するわけではないぞ。

良くなると思います。
と言っておきます。
あなたが行こうとしている先生の技量もわからないですし。
だから、まず行ってみたらどうでしょうか？
と言ったのです。

>>72=66
（オステオパシーが効果をもたらすおもな症状）
目／眼精疲労、白内障、緑内障、斜視
鼻／鼻詰まり、蓄膿症、鼻炎、鼻アレルギー、鼻風邪、鼻中隔弯曲症
耳／中耳炎、耳鳴り、難聴、めまい
口／味覚障害、顎関節症、口内炎
歯／歯槽膿漏、虫歯以外の歯痛
頭／頭痛、偏頭痛、脳貧血、めまい、頭のしびれ、顔面麻痺、三叉神経痛、高血圧、低血圧、はげ
頚・腕・手／肩こり、寝違い、頚痛、ムチウチ症、手や腕のしびれ・痛み、胸部出（入）口症候群、ねんざ、腱鞘炎、テニス肘、弾撥指
喉から胸／吐き気、乗り物酔い、扁桃腺炎、喘息
胸部／心臓の問題（不整脈、頻脈、心悸亢進、脈の欠滞など）、肺の問題（慢性化した結核・胸膜炎・気胸など）、肋間神経痛、背部痛
上腹部／肝臓の問題、偽食道裂孔ヘルニア、胆嚢の問題
胃・十二指腸／胃の問題（胃痛、胃炎、胃下垂、胃潰瘍など）、十二指腸潰瘍、幽門狭窄
小腸・大腸／便秘、下痢、初期の虫垂炎、盲腸炎、結腸炎
骨盤内臓／子宮後屈、子宮筋腫、痔（痔核、脱肛、切れ痔など）、初期の前立腺肥大、慢性膀胱炎
脊柱／脊柱のゆがみ、椎間板ヘルニア、椎間板症、肋間神経痛、腰痛、ギックリ腰、側弯症
骨盤から下肢／骨盤のズレやゆがみ、股関節炎、坐骨神経痛、膝の痛み、足の痛み、足首のねんざ
精神／そう病、うつ病、自閉症、ノイローゼ、過運動症（多動症）

日本オステオパシー学会会長 平井晃一 編著『続・オステオパシーとは何か』（ごま書房 刊）より
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4341172042/250-6909902-6853060

上記を見ると、一応、オステオパシーが効果をもたらすおもな症状に入ってますね。
ただ、オステオパスによって、技術が雲泥の差らしいので、近所の評判やクチコミ、>>2 のMRO(J)検索などで適当な人物か判断してから行った方が良いと思います。

>>70
別に全否定してる訳でもなければ、たいした根拠がない訳でもないだろ。
そんなこといってるとまた（ry

どうもここのオステオパスの人はセンシティブすぎるような気がするなw

>76
キミがそう弁護するからにはよく理解してるんだろうが、
あいつが語っている話の道理を簡潔に説明してくれるかな？

オステや医学がプラセボなだけで科学ではナイと断言したと思いきや、
なにやら科学の目で見ろと余計な命令をしてきたり…。

ゴマメのナンタラ？、と訳分からないことですぐお茶を濁す。

キチンとあいつの深淵らしき思想を理解出来てるなら、
後学のため是非とも分かりやすくその内容をまとめてお聞かせ戴きたいのですがどうかな？

>>75
会長は平塚ではないか？

>>75
×平井晃一
○平塚晃一

orz

みなさま、ありがとうございます。

近所の治療院は>>2のリストにのっていないみたいなので、行かない方がよいでしょうか？

とりあえず、我慢しながら探してみます。
カイロプラクティックではダメですかね…?

>>80
懐炉でも同じことだ。
ようは治療家次第だ。
電話相談してみれば、アドバイスしてくれるかも知れんぞ。

81
私も同じ意見です。
症状はどこの神経枝に出ているかですね。
電話で聞いた時に、その辺まで教えてくれるとアドバイスしやすいんだけどね。
いきなり「治りますか」は、扱いにくい。

恐れ入りますが神経筋整復院とは違いますか？同じですか？

>73
＞しかし、三叉神経痛を治療するわけではないぞ。


よく分からない。
治療する訳でなければ何なのか？
ただ『治療』の語が医師法に触れるから、癒し？
海外の書籍ではｈｅａｌもｃｕｒｅもほぼ同義で使用するが…。
それとも、治すのではなくプラセボと言いたいの？
痛みはプロスタグランジンが神経を流れて脳へ伝わるわけでしょう？！それをプラセボで「痛くないやぃ」と念じるの？
ややもすればノルアドレナリン系の分泌で一時的に痛みも薄れるだろうけどね。
内因性でも外因性でも根本原因を取り除かなければ治癒は無理でしょう。

>>84
オステオパシーは、オステオパシーリージョン或いは体性機能障害を治療するのだ。
特定の病名に対して治療するわけではない。
手技で特定の疾患に特化して治療することは不可能だ。
もっとゲシュタルトな治療だと言うことだ。
分かったか、場科もン。

>85
ほぅ！？
では、オステオパシーの主役たるプラセボ効果はここでの登場はない、と言うことですかね？

聖書まで出して論じてくれたんだから、解りやすく説明してくださいよー？
日本人だから呼吸からスピリットを受けた訳じゃない！、とはおっしゃらないで下さいよ？

>>86
おまえはプラセボがなぜ効くのか、考えたことがあるのか？
よく考えろ、場科もン。
三叉神経痛に限らず、神経痛様の症状は器質的な問題が取り除かれても残ることがある。
それは学習だ。
マッタク、場科ではないか。

>87
あんたは科学を語るわりには化学を知らないの？
学習って…仮に気質的問題が取り除かれても暫く痛みが残るのは、
「痛み」の化学物質が残存してるからでしょう？

何も身体に化学変化がないければなぜ感覚が残るわけ？？

あんた、科学の目で見やがれって教示しながら、
全然科学のひとつである化学を考慮してないじゃん。

オステオパシー病変はオステオパシック・リージョンが正しいと突っ込め絶対神。
あれ、本人が間違えたのか。恥かくな絶対神
...φ(ｰ￣*)ｶｷｶｷ_φ(*￣0￣)ﾉ[ﾉヽ"−力]ﾍﾟﾀｯ

まぁ学習とは、
よく使ってたレセプターがが暫くその慣れた神経伝導をすることだろうけどね。

それにしても、オステオパシーの主役、プラセボは今回は無しかー。
なんか高い金出して有名歌手を見に行って、
前座で終わらされた感じだねー？

>>88
それが学習だろうが。
そして、プラセボが効く理由だ。
場科ばかりだな〜。

>76
さぁ？上のヘンな人の理屈を理解できましたか？！
なんとか出来たようなら、明瞭な説明をお願いします。

って一応マジレスして尋ねてみたが十中八九、

自演だな…WW

はあ、なんかわかってきた。
「プラセボ」の意味が。勘違いしてた。
>>84あたりで言うようなメカニズムは、痛みの制御メカニズムではなくて、制御されている状態を神経生理学的に説明すると、となるわけだ。
そのメカニズムでさえ押さえきれない痛みもあるし、痛みの消去時に必ずしもその機序が観察されるわけではない、と。
それは先にいっていた「ココロと身体の同調」が鍵であり、それこそが「プラセボ」だと。
なーるほど。
いやなんか蒙が啓けた感じです。
感謝です。

>>94
なんか違いますかね？＞＞絶対神さん

>>95
あれ、こんな短時間にＩＤって変わるものなのか・・・

791さん
もうちょっと詳しく”プラセボ”の意味を説明していただけますか？
ちょっと、まだうまく理解できていませんので。

それと、痛みの根本原因とは何でしょうか？
生理学的なものからだけでは無いと思うのですが、、、。

>>94
大筋、そういうことだ。

>>97
いや、私も「なんかはまった」って感じがしたというか、イメージが結びついたというか。
とにかく「あ！」と思ったんですが、それを書いたら９４になったというわけです。

プラセボって一般的には「心理的な作用であって科学的ではない」みたいな意味合いで使われますよね。
それはそれで記述としては間違っていないと思うんですが、私たちの身体の反応というのは”本質的に”プラセボ効果と呼ぶ機序が関与している、と思うんですよ。
つまり観察されるような化学的あるいは物理的な変化というのは、痛みと必ずしも対応していないと。
同時に私たちのやっている手技というのは、反応式の一部を頼りに組み立てているけれども、真のメカニズムはよく分からない、つまりプラセボであるということなんじゃないかと思うんです。
それを説明するなら「ココロと身体の同調」という言葉に還元されるようなものではないかと。

>それと、痛みの根本原因とは何でしょうか？
>生理学的なものからだけでは無いと思うのですが、、、。

感じているのは間違いなく中枢なんでしょうけど、それのボリュームコントロールが「意識」って事なんですかね。
これと身体つまり無意識が乖離する度合いが大きければ、それだけ歯止めがききづらくなるし、スムースでない分だけ消耗すると。
私の理解としては生理的反応が痛みを引き起こす（場合もあるけど）というよりは、異常な心身の状態がエネルギー代謝に問題を起こして、その結果痛みが増大すると考えています。
そのあたりは今晩あたり考えてみます。

>99
それは本末転倒かも知れないよ。
通常健康な状態と呼ぶのは、痛みや違和感を意識してない状態のことでしょう？

プラセボで完治する例は、病巣を取り除くよりはるかに少ない。

プラセボ、それは霊的な効果と呼ぶより自律神経が関与してる確率が高い。
つまり交感神経と副交感神経のどちらが優勢か、で血球の増減が決まるわけだから、
リンパ球などのもつ免疫機構が活性される神経が優位になってる場合、
病巣が治癒することもある、って程度じゃないかな？

独自のテクニークを編み出した俳優の故アレキサンダーさんがいる。
彼は人体の動かし方の観察と解剖生理を学び、
人間本来の身体の使い方により痛みから解放される方法を考え出した。

つまり「痛み」と言うのは、
心理的なトラウマや本来の身体の動作を過ってた結果、
加齢など何らかの条件が重なりら表出されるってことじゃないかな。

>>100
それが本末転倒なんだよ。
いいか、自然である人体にそもそも先んじて自律神経とか、免疫機構とか言うモンができたわけではない。
もともと、一塊のシステムなのだ。
それの一側面を切り出して、自律神経だの、免疫機構だのと言っておるに過ぎン。
システムが根本的に問題を生じた場合、還元主義的な現代医学の手法が有効であると言うだけだ。
そうでない問題の場合、現代医学の手法は必ずしも有効ではない。
そのため、手技療法のほうが現代医学に優る場合があるのだ。
ようは、何を相手にしているかと言うことだ。
プラセボが神秘的な効果を有しておるのではない。
人体が神秘的なのだ。
わかったか、場蚊もン。

>102
あんたの他人をバカにして余計な一言があるから嫌われるんだよ。

生物は複雑になるにつれて個体を守る機構が必要になったんだ。
いつまでも生き物はゾウリムシ程度のシステムではない。
よく考えてごらん？アデノイドなど外界から生命を守りたい所にリンパ節は配置されている。

あんたはオステオパシーはプラセボと断言した。
それをどうするのか説明してみてほしいところだな。
それから、どう旧約聖書の逸話と結び付けようと言うのかだ。

これは後学のための純粋な質問だから、論理的に分かりやすくお願いしたい。

人間がゾウリムシと違うのは遺伝子を考えても分かる。
人間の遺伝子には、
受精卵のときからアレ作れ、コレ作れ、と言う設計情報が書き込まれている。

では再度質問。Ｔ･Ｍ･Ｓは？

>>77
いちいち過去レスを読み返しているほど暇じゃないが、

オステや医学がプラセボなだけだとは言っていないだろう。
ただ厳密には科学ではない。オステやカイロに至ってはむしろ似非科学。
しかしそれに価値がない訳ではない。

科学ではないと言っても、科学の視点で見るのはより
本質的な部分に対する理解を得るためには必要だろう。

こんなところだとすれば論理としては全く矛盾はないんじゃん？

＞ゴマメのナンタラ？、と訳分からないことですぐお茶を濁す。
それは読解力が足りない上に、命令口調だとか小馬鹿にした発言に
躍起になる奴がいるからねw
そんなのはネタだと思えばなんともない。
というかその辺を楽しむ余裕が欲しいんだがねー。２ちゃんなんだし。

その後の深淵らしき思想については本人に聞くのが手っ取り早いな。
俺は興味深く拝聴させてもらうよ。

>>93
そんなに張り付いているほど暇でもないw
年賀状書かないとねー。

>106
言ってるぞ。

２チャンだからこのレベルと言うことか？以後シカトするかな。
でもオステ板にカミナリさんみたいなのいると嫌だから、やはり専用板立てとくれ？
エラいクセ者が世の中には存在するもんだ。


あれほどの偏屈は漫画の世界だけかと思ってた…w

>>108
あんたそんなことだから馬鹿にされるんだって。

俺はあんたが「オステや医学がプラセボなだけで科学ではナイ」
と書いたから「オステや医学がプラセボなだけだとは言っていない」
と返したまで。まあ「オステがプラセボ」とは言っているがw

糸色 文寸 ネ申が言ってるのは
「オステがプラセボ」
「オステや医学は科学ではない」
「医学もプラセボを利用している」
こんなところじゃなかったか？

どこをどう読んだら「オステや医学がプラセボなだけで科学ではナイ」
というまとめ方ができるんだ？
日本語不自由の烙印を押しちゃうゾ〜。

専用スレたてたければ自分でおやりなさいなw

>>103
なんだ、この程度のことで頭にきておるのか？
修業がたりんな。

イイか、リンパ節などは都合のいいところにできるだけだ。
そもそも、目的があって人体が構成されたわけではない。
単なる結果でそうなっているだけだ。
目的と言うのは人為的なものだからな。
自然は人為でないから、擬人的解釈をすると落とし穴にはまる可能性が高い。

聖書等の神話などは、人の精神から生じたものであり、精神を高揚させたりする役割があるのだ。
それが即ちプラセボ活性の鍵だ。
手技療法が宗教から学ぶことは多いぞ。
なぜ、アプレジアやフルフォードはチャクラを語る？
考えてみろ。
そんな事だからいつまでたっても場科なんだよ。

>>104
設計情報？
それは素人に分かりやすく説明するための方便だ。
免疫の機能はどうなっておる？
考えてみろ。
発生も免疫も同じことだ。
それが生体のゲシュタルトなしステムそのものなんだよ。

>>105
プラセボだ。

>>100
> それは本末転倒かも知れないよ。
> 通常健康な状態と呼ぶのは、痛みや違和感を意識してない状態のことでしょう？
> プラセボで完治する例は、病巣を取り除くよりはるかに少ない。

これって統計上の話でしょうか。
統計について、特に医療上の統計について多少かじった人間から言わせていただくと、プラセボと呼ばれる機序不明の転帰をたどる被験者は相当数に上ります。
と言いますか、日常的にはこの「不明な機序」によって落ち着く方が圧倒的に多いのは、臨床家としての実感とも言えるわけです。
つまりプラセボという説明のつきにくいメカニズムはごく当たり前に経験している、それ故に意識さえされない反応であると今は思っています。
勿論器質的変化が明らかで、病変が相当進行したものについては議論を控えますが。

> プラセボ、それは霊的な効果と呼ぶより自律神経が関与してる確率が高い。
> つまり交感神経と副交感神経のどちらが優勢か、で血球の増減が決まるわけだから、
> リンパ球などのもつ免疫機構が活性される神経が優位になってる場合、
> 病巣が治癒することもある、って程度じゃないかな？

自律神経系統を人為的に、例えば電気などで刺激した場合、最初のうちは上記のような反応が見られますが、あっという間に鈍化します。
神経そのものの閾値は変わらないのにもかかわらず、です。
つまり観察される事実は間違いではないけれども、あくまで反応を記述しているわけです。
もっと言えば反応の「観察可能な部分」についてですが。
この分析可能な範囲をとことん追い込んでゆく、というのが現代の標準的な方法であり、これはこれでひとつの方向性なのでしょう。
しかしどうにもこのやり方に限界というか違和感を感じているのはきっと私だけではないはずです。
そのもやもやしたときにここを読んだというわけです。

>109
あまい。
そんなに暇ならよく読み返せ。現代医学もプラセボだ、と明瞭に断言しているだろw
悪いがボキャブラリに窮してるのはあっちの方だ。
どうも常識的な日本語表現も出来ていないらしい。

>110
リンパ節は都合のいい所にできる？！それは何が根拠だい？それならタコのようなもんなのかw
遺伝の基礎学習もないんじゃもはや相手にするだけムダ。
大体思考プロセスとして断定するからには、
納得の行く論の勧め方があるはず。
あの理屈は【儂がこう言ってるからこうなんだ!】って位の意味合いでやってるにすぎないw

>>101
> 独自のテクニークを編み出した俳優の故アレキサンダーさんがいる。
> 彼は人体の動かし方の観察と解剖生理を学び、
> 人間本来の身体の使い方により痛みから解放される方法を考え出した。
> つまり「痛み」と言うのは、
> 心理的なトラウマや本来の身体の動作を過ってた結果、
> 加齢など何らかの条件が重なりら表出されるってことじゃないかな。

これについては基本的に同意。
が作用機序については説明をみていないのでコメントできません。

>>114
やれやれ、どうしようもないな。
おまえは目玉がヨコにならんでついておることを説明できるのか？
鼻が顔の真ん中にある理由はどうだ？
進化論的な話しは、後付けのもっともらしい説明でしかないのだ。
実際の真実そのものであるとは言えない。
おまえのはな、納得のいく論を先に設定しておるだけだ。
そんな事だから、進歩しないんだよ。
もっとナにもない視点でものを見ろ。
場科ではないか。

>110
お前さんは、２チャンで教鞭を取って給与を貰ってるわけじゃなかろう？

朝から夜１２時まで２チャンにいて、その後寝るだけみたいな…
何が聞きたいのかと言うと、それだけ弁じながら「それが実際の臨床には活かされた形跡があるのか？」だ。
実務に活かされてるなら、より具体的に質問をして臨床へ応用したいところだが。

もちろんお前さんがこれまで語って来た強弁を取捨選択するのは自己判断でしかない。
だが文中に「バカ」とか他人の感情を害する挿入句は止めろ！スルーしょうとしても煽られる形になる。

私はスルーに決めた…

>>117
おまえ、書いておることが矛盾しておるぞ。
場科ではないか。

>113
自律神経の閾値…なるほどですね。
しかし反対に交感神経の亢進で胃潰瘍を発症した場合はどうでしょう？
継続的な負のインパルスが送られているためです。

ある症例で、
末期患者に「立ち所に治る新薬が開発された」と言って医師が服用させた。
その効果は覿面で患者はみるみる元気になり治療効果が上がって行った。
ところが、後に患者はそれが偽薬と知った瞬間から悪化の一途をたどり、
ほどなくして亡くなられた。
つまり、この事から継続的に正のインパルスを送り込まれることで一時的に快方へ向かった、と考えられませんかね？

>113
次は偽薬を使うことの多いホメオパシーの例です。
某ホメオパスはあるガン末期患者に助けを求められたそうです。
あまりに転移も激しいため、早急に病院での治療を勧めたが患者はそのホメオパスに治して欲しいと頑として聞かない。
仕方なくホメオのクスリを処方したそうです。
その後時々、その患者は連絡をくれるのだがどう考えても病気が進行してるのだが、
患者は元気になった、元気になったと繰り返すばかり。
結局そのまま病気で亡くなったらしい。

要するに、プラセボが発動しなかった例です。

プラセボと言えば、毒にも薬にもならないツールを利用することで治療効果を期待することではないですか？
ある意味、プラセボも自然治癒力に含まれる訳で、
治癒力発動の一端を担っているとは思う。
もし自然治癒力がないんであれば、
何故切り傷が治るのか？風邪をひくと熱がでるのか？
スティル博士は、
「人間は健康な状態に戻りたがっている‥」と述べている。
それは臨床上、病人には共通の骨格異常が認められることから、
形と機能の相関性を導き出した。

骨格矯正により自然治癒力の引き金をひくのがオステだろう。

>>119
> 自律神経の閾値…なるほどですね。
> しかし反対に交感神経の亢進で胃潰瘍を発症した場合はどうでしょう？
> 継続的な負のインパルスが送られているためです。

私は現在確認されている機序を全面的に否定しているわけではないのです。
どう見てもそれが真相、という場合もあるでしょう。
ただし上記の神経性胃潰瘍全例に於いて同じ状態を再現しうるのか、というとそうではない。
例えば、神経性である場合はピロリ菌の関与はゼロか、というとそんなことはないでしょう。
ほかの因子だって詳細にチェックするなら出てきます。
ただ、この場合はインパルスが最大の負荷であり引き金である、ということでしょう。
「どうなっているのかよく分からない」反応の方が多いし、それを考えた方が私たちの治療はうまく行く、と考えるわけです。

> ある症例で、
> 末期患者に「立ち所に治る新薬が開発された」と言って医師が服用させた。
> その効果は覿面で患者はみるみる元気になり治療効果が上がって行った。
> ところが、後に患者はそれが偽薬と知った瞬間から悪化の一途をたどり、
> ほどなくして亡くなられた。
> つまり、この事から継続的に正のインパルスを送り込まれることで一時的に快方へ向かった、と考えられませんかね？

これはプラセボ効果の極論的なパターンだと思いますが、ここで議論されているのとは論点が少し違いませんか？
というか、プラセボという言葉の用法が私たちとずれてませんか。
科学性を証明できないだけで、役に立たないとは違うものであると思いますが。
上記の例で言えば、快方に向かった原因については様々な解釈があるでしょう、きっと。
ただ真相は闇の中、っていうことの方が多いですけど。
治るものはどうやっても治るし、治らないものはどうしたって治らない。
それを包括的に説明するのであれば「プラセボ」を考える方が納得しやすい、ってことなんだと思います。
いや、昨夜からそういう風に納得してます。

指圧やマッサージで筋肉がほぐされても何日かで元に戻ってまうけど、オステオパシーだと何ヶ月も症状が戻らないけど、プラセボというのはそんなに差が出るものなのでしょうか? 経済効果を考えると長持ちするほうが良いのですが、これいかに>絶対ネ申

>>120
> 次は偽薬を使うことの多いホメオパシーの例です。
> 某ホメオパスはあるガン末期患者に助けを求められたそうです。
> あまりに転移も激しいため、早急に病院での治療を勧めたが患者はそのホメオパスに治して欲しいと頑として聞かない。
> 仕方なくホメオのクスリを処方したそうです。
> その後時々、その患者は連絡をくれるのだがどう考えても病気が進行してるのだが、
> 患者は元気になった、元気になったと繰り返すばかり。
> 結局そのまま病気で亡くなったらしい。
> 要するに、プラセボが発動しなかった例です。

これは「発動しなかった」ではなく、力及ばずと言うことでしょう。
先の「治るものは治り、だめなものはだめ」と言うことです。

>>123
マッサージと言うものは、筋肉にとっては他人によって運動させてもらっておるのと同じだ。
指圧も大筋そういうものだが、経絡の用い方で変わる。
お捨てなどの手技が長持ちするのは、一つの学習であるからだ。
プラセボ効果がなければ成立しない学習だと言える。

>124
フルフォード博士の治療の片鱗については、
上野圭一著『オルタネィティブメディスン』やｱﾝﾄﾞﾙｰﾜｲﾙ著『ナチュラルメディスン』の本を読むことをお勧めします。
単なるプラセボや祈祷ではなくフルフォード博士は多少比喩もしてはいるが、
医学的に病状を説明して治療方針を立ててるはず。
そのために医学を学んで来た方たちだし、
口先だけで自然治癒力を促すのには限界を感じると思いますよ。

>>121
> プラセボと言えば、毒にも薬にもならないツールを利用することで治療効果を期待することではないですか？

これは臨床実験で使われる意味合いです。

> ある意味、プラセボも自然治癒力に含まれる訳で、
> 治癒力発動の一端を担っているとは思う。

そういう主旨で話してきたんではないですか、絶対神さんは。

> もし自然治癒力がないんであれば、
> 何故切り傷が治るのか？風邪をひくと熱がでるのか？
> スティル博士は、
> 「人間は健康な状態に戻りたがっている‥」と述べている。
> それは臨床上、病人には共通の骨格異常が認められることから、
> 形と機能の相関性を導き出した。
> 骨格矯正により自然治癒力の引き金をひくのがオステだろう。

これは一種の「合目性」を前提においた考え方ですよね。
進化の過程の於いて無駄は切り捨てられ、より機能的に進化する、とか。
例えばクレニオセミナーに出たりすると良く聞くのは「縫合があるのはクレニオが動く証左」みたいな発言です。
本当にそうでしょうか。
手の指が５本であるというのはそんなに理にかなっているんでしょうか。
膝の動きが事実上一方向に限定されているのはそんなに機能的なことなんでしょうか。
目が二つ顔面にあるというのは必ずしも理想的なんでしょうか。
なぜ最重要と思われる脳が最低２カ所に分かれてリスクヘッジがなされないのでしょう。
つづく

>>126
分からんヤツだな。
縊死が医学的な勉強をするのも、呪術師が宗教の勉強をするのも同じだと言うことなんだよ。
ようするに治療家が自分自身を信じるために勉強するのだ。
治療家が自身の治療を信じておらんで、プラセボ効果が発動するわけがないだろうが。
現状の医学の科学としてのレベルは、かつての宗教の人心掌握のレベルと変わらんのだ。
医学が真実であるならば、全ての病気が医学的概念のモトで治らなければおかしいだろうが。
科学とはそういう性質のものであるはずだ。
然るにそうでないならば、医学も呪術も大差ないと言うことなんだよ。
いわんや、お捨ておやだ。
分かったか、場科もン。

>127
あのね、先ずあの変な人のクドクドした言い回しは省いて、
結論と断定した部分を拾い読みしてみたら？
「自然治癒力などナイ」とも言ってるから。
つまりプラセボ≦自然治癒力ではなく、
プラセボ≠自然治癒力かつ自然治癒力の存在を否定しているわけよ。

わざわざ昔のやつを捜し出して、コピペするの面倒だからそうして下さいな？

791さん
遅くなりましたが、回答ありがとうございました。
『観察されるような化学的あるいは物理的な変化というのは、
痛みと必ずしも対応していない』
この辺の事を以前から考えていました。
プラシーボと言ってしまえば簡単だけど、化学的あるいは物理的な側面
やプラシーボではない、何か？があるのではないかと思うのですが、、、。
もうすこし、考えて見ます。

>>127
つづき

要するに「形には”必ず”意味があるし、生そのものが偶然の産物であるはずがない」という発想はいっぺん捨てるべきだと思うんです。
偶然生まれて偶然今の形になった。
機能もたまたま獲得した。
そう考えることが出来るのであれば、別の視点で治療に取り組めるのではないかと思うようになったわけです。
合目性を念頭に置くと、どうしても状況の判断に壁が出来やすくなりませんか？
判断を交えずただ観察すると言うことがもっとも大切だとするなら、ふるい世界観はむしろ取り払うべきでしょう。

>127
膝の向きとかの疑問は逆に仮定してみたら如何ですかね？
どっちを向いていても構わないなら、
直す必要はない。
それなら何故その向きに動けるように直すのか？
なぜなら不便だから。

我々臨床家はダーウィンだとかラマルクの考えを持ち出しても無意味。
与えられた現実の状態にどうやって戻すのか、ではないの？
頭蓋骨の縫合は動く…何故動くのか？
それは動くから。そしてそこに生命の状態を感知でき、また治療の手掛かりがある。
だからこそクラニアルからの治療方法を使うって単純な理由だと思いますがね？

>>129
自然治癒力云々については「何でもかんでも治す方向に働くような都合の良い力はない」というような意味では発言がありましたね。
どちらかというとそちらの方が腑に落ちやすいです、私も。
再生復元される際に働く力を「自然治癒力」と呼んでいるわけですが、この力は方向が違えば身体をこわすように働くという考えは、より説明を付けやすいと思います。

>>130
> 791さん
> 遅くなりましたが、回答ありがとうございました。
> 『観察されるような化学的あるいは物理的な変化というのは、
> 痛みと必ずしも対応していない』
> この辺の事を以前から考えていました。
> プラシーボと言ってしまえば簡単だけど、化学的あるいは物理的な側面
> やプラシーボではない、何か？があるのではないかと思うのですが、、、。
> もうすこし、考えて見ます。

やっぱりなんかあるのですかね。
私も思いついたばかりではっきりと思考をまとめられないでいます。
プラセボについても「今はそれで納得している」と言うだけで、この先また新たな発見があるかもしれませんし。

>>132
ダチョウの足はどっちに曲がるんだ？
まあ、あれは足首なんだがな。
結局、どう進化してもイイだろうが。
ダチョウは時速６０キロ以上で走れるのだぞ。

で、クラニアルが動く？
実証されたのか？
ほれ、逝ってみろ。

>>134
そうだ、そこが重要だ。
散逸構造・組織修復力・免疫記憶・神経可塑性・神経促通・同期、同調・学習・自己創出・・・これらのキーワードから盲目的な力意志として導出されるものが「自然治癒力」だ。
そして、それはプラセボ効果のモトとなるものだろうな。
まあ、いずれにしろ未知なる分野だ。
それは人間の意識に関るからな。

>>132
うーんと、なんだかわからなくなりそうですが

> スティル博士は、
> 「人間は健康な状態に戻りたがっている‥」と述べている。
> それは臨床上、病人には共通の骨格異常が認められることから、
> 形と機能の相関性を導き出した。

１２７で問題にしたのはこの下りです。
正確には「スティル博士は相関性を”彼なりに見いだした”」でしょう。
膨大な体制機能障害のデータは、１００％の関連性をもつ疾患を特定できましたか？
ＳＯＴのディジョネットはその生涯のほとんどを治療室と解剖室で過ごしたそうですが、検知可能なディスト―ションと完全な関連性を持つ疾患については発見できなかったと言われています。

> 頭蓋骨の縫合は動く…何故動くのか？
> それは動くから。そしてそこに生命の状態を感知でき、また治療の手掛かりがある。
> だからこそクラニアルからの治療方法を使うって単純な理由だと思いますがね？

私もそう思います。
そのメカニズムの解釈などは好きにやって構わない。
ただ経験的に「あーしてこーするとなんか良くなることが多い」って事でしょう。
それは科学ではないし、それで問題ない。
それを無理に神経系やら構造上の問題にすり寄って説明するからおかしくなる、というのが絶対神さんの主張なんじゃないんですか。

治療に説明はいらない、まさにその通りだとおもいます。
ひっくるめて「プラセボなんだ」でいいんじゃないですか。
私は今、強くそう思います。

>>126
> フルフォード博士の治療の片鱗については、
> 上野圭一著『オルタネィティブメディスン』やｱﾝﾄﾞﾙｰﾜｲﾙ著『ナチュラルメディスン』の本を読むことをお勧めします。
> 単なるプラセボや祈祷ではなくフルフォード博士は多少比喩もしてはいるが、
> 医学的に病状を説明して治療方針を立ててるはず。
> そのために医学を学んで来た方たちだし、
> 口先だけで自然治癒力を促すのには限界を感じると思いますよ。

過去レス読んでみましたが、医学やオルタナティブの理論を学ぶのは無駄ではない、という発言が前スレにありました。
フルフォード博士については２冊ほど（サトルオステオパシーほか）読みました。またワイル博士の著書も一冊だけですが薦められて買いました。
医学的見地から治療を勧めるのもひとつの手だと思います。
だからといってお捨て＝医学＝科学、ということではないと言うことでしょう。
またヒトという正体不明な対象は、科学である必要がないというのが前スレ後半の論点でしたね。
プラセボこそが主役、とは思い切った発想ですが、それもまた否定できない側面であると感じています。
たった２週間程度で大変な方向転換ですが、今はそれにそって考えてみたいというわけです。

>137
ただ言いたいのは、
例えば、ペニシリンは青黴から偶然発見されてる。こう言った事は薬の発見に多いことなんですよね。
当時の流行病に罹らなかったのは何故か？から始まり仕事で扱ってた物に含まれる物質が原因だったとか。
それから化学的検査で分子構造が判明してレセプターとの因果関係も分かる。
スティルは子供の頃、ブランコでの居眠り体験から
痛みが消える体験をした。
そして内科医の勉強からその鎮痛の原因が分かった。
とにかく学習してみなければ分からないままな訳でしょう。



《つづき》

それさえもしないでただプラセボというの簡単。
しかし、それは昔の人が何か異常気象があると、
即座に山神の祟り、とか氏神の祟りと思うのと同じレベルでしょう。
つまり、分かろうとしないか、分かり得なければ神様や霊魂の仕業にしてしまう。
霊魂の目撃や心霊写真にしろ大半が気のせいだと言うでしょう？
物理学や写真家からの観点はまったく考慮されず、素人だけが騒ぐ。

治療も同じでまず必要最低限の知識は身につけて、
それから別の可能性を考えるべきじゃないですか？

恐らくフルフォード博士たちもそのルートを経て来たと思う…

>>140
だから、「守・破・離」だと言っておるではないか。

まあ、それはともかく、

＞スティルは子供の頃、ブランコでの居眠り体験から
＞ 痛みが消える体験をした。
＞ そして内科医の勉強からその鎮痛の原因が分かった。

で、その原因に対する対処法をスティルは残したのか？
自分のテクニックを体系化したか？
しておらんなら、なぜだ？
考えてみろ、場科もン。

>141
私はお前さんほどの抽象的表現は慎むつもりだ。
いくつかのベクトルがあって、大体同じ方向に合っていれば、
そう言いたかったんだ、と解釈出来るからね。
まぁノストラダムスの四行詩集みたいなもんだからw

その手を遣われる不快感を思えばスルーが１番楽だ…
もちろん抽象的過ぎる内容には以後もスルーする。

>>142
おまえな〜、儂の言っておることが抽象的と思う時点でアタマがおかしいのだ。
イイか、科学こそ抽象なんだぞ。
儂の言っておることは、経験そのものだ。
具体的すぎるんだよ。
分かったか、場科もン。

>>140
経験から仮説を立ててひとつのものにまとめ上げる。先人達はそうやって後世にいろいろなものを残したのでしょう。
すばらしいですね。
またそれを学ぶことも本当に大切だと思います。というか学ばなければなにをどうすればいいのか、とっかかりさえ得られないですよね。

ペニシリンのはなしですが、抗生物質の発見は当時の人類にとって間違いなく福音だったと思います。
問題は、その強烈な作用を目の当たりにした後生の人間の一部が「病気の原因は細菌」という発想から抜けられなくなったことでしょう。
この弊害は研究が進むにつれて大きくなって行ってますよね。
私たちの業界も同じ袋小路に迷い込もうとしているのではないでしょうか。
強烈で常識はずれの効果は、体制機能障害の改善＝健康という発想の枠を強固にしてしまったわけです。
それを既存の知識に照らし合わせたことが第２の問題。
さらに後続がこれらをそのまま流用して、あろう事か最新の工学／生命科学などで武装したのが決定打。
こういったいかにも説得力のありそうな説明はある部分をピンポイントで射抜きますが、ややもすると「科学教」を成立させてしまいます。
あるいは闇雲にオカルティックな方向へ行くとか。
どちらにも共通しているのは、あやふやな説明を認めないところ。
自分達の理論からはずれた話は、無理矢理こじつけるか例外扱いすること。
ヒトに触るのにこれでは良くないですよね。
私は「プラセボ」という、極めてグレーなゾーンを再認識したいです。

臨床研修募集中
都内某所にて
指導　:　絶対ネ申先生と791先生とR先生
費用　:  神様へのお布施程度とお考えください
当日は神様より御昼御飯が振舞われます
先着50名様御優待

>>114
わりいな、「現代医学もプラセボ」と明言しているところは見つからなかったぞ。
ログは残っているからレス番号指定よろしく。

>>129

＞あのね、先ずあの変な人のクドクドした言い回しは省いて、
＞結論と断定した部分を拾い読みしてみたら？

あんたそれじゃ相手の言うこと理解出来ないじゃないかw
的外れな発言ばかりなのも無理はない…。

日本でもフルフォード博士の方法に感化されて、物真似をする治療家もいたと思います。
そもそもフルフォード博士と言うと、ＤＯの中でも異色な存在な訳でしょう。
博士特有のバイオジェンまたはエネルギー面重視が鮮烈であったがために、オステオパシーがプラセボの賜物と合点したのではないですか。

何故自分は同じように治療出来ないんだ？
プラセボに違いない！それが下手だからだ。
こんな風に考える前に、
それだけ丁寧にＴＡＲＴに基づいた検査か？
標準的な解剖学的知識と患者との個人差を思い浮かべた対処か？
己を疑うべきでしょう

>>148
おまえはゼンゼンわかっておらンな。

《つづき》

日本の本によるとフルフォード博士は、
検査とかしてないように表現されてるけれど、
基本から積み重ねてきた達人がちな達人技ではないのですか？

例えば、空手や合気道の達人たちは最小限の動きで捌き、華麗に技をかける。
その技は理にかなった円運動で直線的な攻撃を受け流す。

すべて習熟してこそ出来る技術であって目に見えないようでも、キチンと基本を踏んでいる。
基本の積み重ねなくして出来ないものでしょう。

オステオパシーも実用的知識とＯＭＴが両輪であって、
小さな基本からの積み重ねではないのですか？

>147
君は国語で入試を受けたことありますか？
文章でのキーセンテンスは断定している部分であって、
あとは事例を挙げたりしているにすぎない。
文章の主旨を解答するにもキーとなる語句を含めなければ、
良い点は期待できない訳ですよ。
先ず結論や断定しているキーセンテンスを把握。それから逆接などないか等、論理の流れをチェックしていく。
もっとも論に一貫性がある良文であれば、
読んでいても混乱は有り得ないでしょうね。



ちなみに前板はＤＡＴ落ちしたのは確認済みでしょう。

>>151
ここはテストじゃないぜ。
結論に至る過程の部分が重要なんだよ。わかるかな？

ログはとってある。アップロードするから確認しておくれ。↓
http://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php
[upload410072.zip]だよ。
よろしくね。

>152
至る過程が重要？
そんなの尋ねられた時に答えればいいんであって、
今は質問が違うだろう。

試験と銘打っても文章読解出来る人物かどうかを試している訳だ。
要するに、文意を理解出来ない奴は普段の話の論理も理解出来ないと判断されるわけ。
君は試験と言うと偏差値を連想するかも知れないが、
文章読解で留意しなければならない点にテストも小説もない。

キーとなる語句は同意語や同義語に置き換えることもある。
しかし明らかに矛盾してる時は余程の悪文か、思いつきで言ったかだ。

折角だが悪文を見当してるほど暇ではない

>>153
何だ逃げるのか？
該当の部分を指摘出来ないのなら
あんたのレスは根拠がないってことだ。
よってあんたの負け。まったくがっかりだな。
噛み付くならまともに議論出来る様になってからにしなさいね。

＞試験と銘打っても文章読解出来る人物かどうかを試している訳だ。
そんな事して何の意味があるの？
まさに上っ面でしか判断出来ない奴ということだな。

もう一度いっておくがここは学校のテストじゃないぞ。
無論施術もな〜。

>154
笑止ですな…。君はやはりあの変な人と同類、はたまた同一人物と見えるw

無論、施術は机上の空論だけでは出来ないよ。
同じ事を文字でも繰り返して貰わなければ、
理解できない方でもあるようだ…
まぁ、いいでしょう。


基礎学習も習熟してない内に、
通常不可視的な生体エネルギーとかを論ずるほど短絡的な人達なら、
いっそ超能力整体やら看板を掲げて営業すみるのも一興かも知れないね？！

>>148>>150
この件に関しては基本的に同意。
色々やった先に見える、そしてさらにその先ってきっとまだありますよね。
新しく開けた世界観は無限に思えるのですが、その先、つまり現時点では全く想像もつかない世界もあると思うんです。
それはこの先積み重ねることでしかわかない、という点に関しては大賛成です。
技術の世界ってそういうものだと思ってますから。
ただ、積み重ねて考えて、アドバイスをもらって突如見え始めた風景は、今までのものとは全く異質であると言うことを言いたいのです。
その中心近くには、今まで脇役だったプラセボという概念がいるらしい、という感じです。
今見え始めたものは、果たして技術や考えが足りない故にしっくり来るものなのか、はたまた私の信じていたものを根底からひっくり返すようなものなのか。
結論が出る、あるいは納得するまでまだしばらくかかりそうですが、どうなるかとても楽しみにしているところです。

>156
そうですね。
達人の域の人は、アレコレ語らず地道な修練をしていると思いますよ。
半人前の私も人知れず努力していきたいw

よく武道でも達人は気を発するとか、神技と言われますよね。
一見超能力みたいですが、
地味な型稽古などで理に適った動きを身体で会得できた方達なんでしょう。

フルフォード博士も天賦の才もあったと思いますが、
正統なオステのテクニックを修練した上で、
まだ治療の不成功を補うため、
バイオジェンをサザーランド博士と追い求めたのではないでしょうか？

オステの概念なくてオステではないですねw

>>157
> そうですね。
> 達人の域の人は、アレコレ語らず地道な修練をしていると思いますよ。
> 半人前の私も人知れず努力していきたいw
> よく武道でも達人は気を発するとか、神技と言われますよね。
> 一見超能力みたいですが、
> 地味な型稽古などで理に適った動きを身体で会得できた方達なんでしょう。

そういった積み重ねの先に見えるものってなんなんですかね。
究極の技術あるいはそこにいたる一本道なんでしょうか。
それとも突如現れる予想もしていなかった、別のフロアに上る階段なんでしょうか。
それともそれらは一見別物に見えて実はシームレスなものなのでしょうか。

> フルフォード博士も天賦の才もあったと思いますが、
> 正統なオステのテクニックを修練した上で、
> まだ治療の不成功を補うため、
> バイオジェンをサザーランド博士と追い求めたのではないでしょうか？
> オステの概念なくてオステではないですねw

治療の足りない部分を補うためにあれこれ考えた、という説には同意。治療家の欲のためといってもいいかも知れません。
しかし異質で不可視なフィールドに活路を求めたのか、あれこれ考えたら自然にそこに行き着いたのかは著書からだけでは推し量るのは無理だと思いますが。
ディジョネットしかり、グッドハートしかり、おそらくはスティルしかりだと思うのですが、技術や思想のコアは伝えきれずにいたと考えます。
私見ですが、それらは実はとってもシンプルで特にややこしいものではないと予想しているのです。
ただ、それを常時正確に使えるようになるには、それこそ山のような勉強という土台が必要で、それらは土台の部分をなすものであっても、全容を表すものではないと思います。
また、分かり易い、つまりみたりふれたり出来るものから入っていって、徐々によく分からない部分に歩を進める。その先にあるものをつかむために。
それってやっぱり伝えるのって難しいですよね。
だからこそ徒弟制度というシステムが有効なのでしょう。

>>145

>臨床研修募集中
>都内某所にて
>指導　:　絶対ネ申先生と791先生とR先生
>費用　: 神様へのお布施程度とお考えください
>当日は神様より御昼御飯が振舞われます
>先着50名様御優待

(*｀◇´*)/ ハーイ　参加希望しまっす！
3大先生の指導をぜひ受けてみたいっす！
講義が大部分を占めそうですけど臨床ではどれくらい
役に立ちそうでしょうか？
この場合の指導は「洗脳」と捉えればよろしいでしょうか？

791さん

>ディジョネットしかり、グッドハートしかり、おそらくはスティルしかりだと思うのですが、
>技術や思想のコアは伝えきれずにいたと考えます。
>私見ですが、それらは実はとってもシンプルで特にややこしいものではないと予想しているのです。
>ただ、それを常時正確に使えるようになるには、それこそ山のような勉強という土台が必要で、
>それらは土台の部分をなすものであっても、全容を表すものではないと思います。

技術はわざと伝えなかったのではないでしょうか？
そしてコアな部分を原理（ＰＲＩＮＣＩＰＬＥ）として伝えたのでは？

シンプルなものだ、というのには賛成です。
多分、そういうものなのでしょうね。
私達が見えないだけで（見ようとしていないだけで）
そのシンプルなものはすぐ目の前にあるのかもしれません。

ある論文の中に
スティル博士はおそらく、ネイティブアメリカンからも
マニピュレーションの知識を得たであろう、
と書いてあり、
Ｄ．Ｄ．パーマーも
『クリスチャン・サイエンス、
信仰療法、精神療法、形而上学、磁気、オステオパシーを研究した。
それらは全て投薬よりも優れている。』
とＤ．Ｄパーマー本人も言っています。

私達の見えない部分、見ようとしない部分
（＝科学の範疇外）が鍵なのかもしれません。

ぱちょこんぱちぱちやって人間のからださわったこともない
むしけらどもめ。

>>158
おそらく、同じものに対する異なる観点だ。
そして、もはや見ることを必要としない「ありのまま」だろうな。

武術でも、スポーツでも、アタマで考えているうちは上達しない。
身体が勝手に動くようになるだろうが。
それまでは「意識」が「無意識」を学習させるわけだ。
師は弟子にヒントを与えるしかできない。
それを掴めるかどうかは、弟子の素質だ。
究極になれば、見ただけ、触っただけで、的確に患者の問題を掴めるようになる。
掴めない場合は、適応範囲ではないと言うことだ。

>>160
スティルは、技術は枝葉だと思っておったのだろう。
その理由は、おそらく同じ技術を使っていないかったからだ。
ようするにスティルがつかんだ人体の原理・原則に添った方法で治療しただけで、方法自体は方便だ。
つまり、ナンでもイイワケだ。
だから、特定のテクニックで固定されることにより、人体の多様性に対応できなくなることをいやがった。
まあ、私見だがな。

無意識は見えないんだよ。

>>163
ネ申さんの言ってることは的を得てると思いますよ。
それも解からずにブツブツ言ってる方がおかしいと思うが…。
議論するまでもなく、相手にされない。
それにだいぶ謙虚になってるし。

>162
あなたは師のつもりなの？それとも誰かの弟子？

>164
謙虚になったのは別として、
ふつう治療家が頭の中で思考している範疇の内容を難しく話しているように思いますが…w

>>160
> そしてコアな部分を原理（ＰＲＩＮＣＩＰＬＥ）として伝えたのでは？

うまく伝わってないんじゃないかと思うんですが。
ＳＯＴだけをみてもアリとあらゆるテキストは今となっては不十分に見えてしまいます。

見えない部分の方が大事か、といわれると口ごもってしまうんですが、そちらを考えると俄然セットアップの幅が拡がりますよね。
「治すとはなにか、壊れるとはなにか」と言うことの解答がそこにはある気がするからです。
もっとも油断していると都合の良い解釈だけを取り入れた狭い枠設定をしてしまいそうで、それだけが心配です。
せっかく自由な思考をするためのスタートラインに着いたのに、気がついたら「自由な思考教」みたいになっていたら笑えませんし（笑）。

>>162
> おそらく、同じものに対する異なる観点だ。
> そして、もはや見ることを必要としない「ありのまま」だろうな。

評価をまじえないでありのままみる。本当に難しいですよね。
いつかは到達したいです。

>>166
ナニが謙虚だ。
場蚊ではないか。

まあいい、いいか、スティルやフルフォードの頭の中とおまえのアタマの中では雲泥の差だ。
フルフォードクラスならば、治療中に思考はほとんどいらないんだよ。

>169
あんたみたいな屑クラスだとどうなの？

ジョークよw
落ち込まないでよ？おネ申ちゃん

>>160
>人体の原理・原則に添った方法で治療しただけで、方法自体は方便だ。
>つまり、ナンでもイイワケだ。
>だから、特定のテクニックで固定されることにより、
　人体の多様性に対応できなくなることをいやがった。

極論はこれなんですよね。

テクニックの教科書には哲学とか書いてないですよね。
スティルが何を残したか？テクニックじゃ無い、哲学でしたね。

172はアンカーミス
160→163

生命の神秘からとか、医学が科学でないから…と言うのなら、
科学では、例えば高血圧を治療する術はないのですか？
あるなら教えて下さい？おネ申さま

生命の神秘からとか⇒生命が神秘だからとか

>>174
すべての高血圧を治療できる唯一の方法はない。
同じ高血圧も二つと無いしな。
簡単なことだ。

>176
血圧降下剤や利尿剤を使わず、
ミネラルとコレステロールを上手く摂取して、
本態性高血圧症を治療する術はないのですか？

オステとはやや趣を異にしますが、
科学の観点からみて…

>>177
本態性高血圧と言う事態自体がなンだかわからンのに、科学手に対応できると思うか？
お捨てはお捨てによって同定される問題を解決するのみだ。
結果的に本態性高血圧と措定された事態が解決する場合もある。
しかし、それ自体を直接ドウコウすることはできンな。

>178
応用分子生物学の視点から高血圧には…


交感神経の亢進抑制．
動脈管の弾力性促進．
カルシウム、カリウム、ナトリウム、マグネシウムのバランス．
コレステロールの有効利用．
活性酸素の抑制．


…道聴途説に終わりたくないので、取り合えずヒントだけと言うことで。

そうそう！重要な点！


あとインシュリンの分泌促進には…

亜鉛の摂取．

>>155
素でおめでたい奴だな〜。
笑止とかって痛すぎw
ボクちゃんは学校のテストで良い点をとれたのかな？　すごいすごい。
何度でも言うけど、ここは学校のテストじゃないのよ。
前提によって結論の正当性などいくらでも変わるだろ。
言葉の定義からちゃんとできるようにならないとお話しにならないぞ〜。

ちなみに俺はエネルギー論など語ったことは一度もないんですけど…。
自演自演としつこいが、何か自分の行動に思い当たることがあるんじゃないのか？
何事も自分の基準を当然として考える癖はよくないぞw

で、何が「まぁ、いいでしょう。」なんだ？
議論が始まる前に逃げ出すほどのヘタレであることを認めての
「まぁ、いいでしょう。」なら、これ以上は言わないでおいてあげるよ。

>167
もしかしてナショナル派のカイロの人ですか？
カイロならサプリメントとか栄養剤を出したりしますよね？

>>182
> もしかしてナショナル派のカイロの人ですか？

は？いやそんな大仰な（区分けの）もんではないです。
おもにＳＯＴを勉強した、というだけです。

> カイロならサプリメントとか栄養剤を出したりしますよね？

出す人もいますねぇ。ＡＫとか特に。
ボディランゲージでチェックとかしますが、それほどうるさくは言いません。

>183
仙骨後頭骨テクニックって、
後頭から仙骨まで着いている硬膜を利用するのですか？
それとも、やはり脳脊髄液の流れで診ていくとか？

>>184
諸説あります。
構造的なディスト―ションのアジャストこそが治療だという人もいますし、ＣＳＦが流れていればノープロブレムだというひともいます。
一説にはＢＪと仲の悪かったディジョネットが「あいつがＣ１なら俺はその上だ！」と行って後頭骨メインになり、それを硬膜と関連づけたなどという、本当か嘘か分からない話も結構出てます（笑）。
ディジョネットはどうやらクレニオの専門家だったらしく、これを調整するにあたり骨盤のアジャストは先行／必須だと考えたようです。
その課程で硬膜のハンドリングが重要であると結論づけたとか。
ＣＳＦについてはこれが原因と考えたのか結果と考えたのかは解釈は色々あるようですが、癖のあるじいさんだったらしく、大事なところはぼやかしていたみたいです。
ＣＭＲＴやＳＴＯのたぐいはＤｒ．リースと一緒に研究するようになってからのものだそうです。
ただ実感としては、ｃａｔｅｇｏｒｙ１だけが硬膜のハンドリングという感じで、２，３はそれ以前の問題を処理しているという感じです。
ｃａｔｅｇｏｒｙ１のブロッキングが必要なくなるとＣＳＦに対するよりこまかい処置が必要となりますが、「ほうっときゃそのうちなおる」って感じがしないでもないです。
こんなもんでいいでしょうか。

>>185
儂があったディジョネットは、まるまるした好々爺だったぞ。
まあ、ＣＡＴ−1・2・3のどれに当てはまるかが問題だが、結局アームフォッサで決定だ。
端的にはＣＡＴ−1が膜系のねじれ、ＣＡＴ−2が体重軸受の問題、ＣＡＴ−3が骨盤帯の歪みだ。
blocking、ＣＭＲＴ、Cranioは一連のテクニックとして体系化されておる。
半分はブラフだな。
教えるための体系化であって、治すための体系化とは言えン。
治療家がアレンジしなければ使えんテクニックだと言うことだ。
まあ、どのテクもそうだがな。

>>186
> 儂があったディジョネットは、まるまるした好々爺だったぞ。

あ、そうでしたか。私は師匠から聞いただけで直接会ったことはないです。
複数のヒトの証言が「変なオヤジ」で一致していたものですから（笑）。

> まあ、ＣＡＴ−1・2・3のどれに当てはまるかが問題だが、結局アームフォッサで決定だ。
> 端的にはＣＡＴ−1が膜系のねじれ、ＣＡＴ−2が体重軸受の問題、ＣＡＴ−3が骨盤帯の歪みだ。

でもこのカテゴライゼイションっていうのも結構無理ありますよね。
分かり易いっていえば分かり易いんですけど。

> blocking、ＣＭＲＴ、Cranioは一連のテクニックとして体系化されておる。
> 半分はブラフだな。
> 教えるための体系化であって、治すための体系化とは言えン。
> 治療家がアレンジしなければ使えんテクニックだと言うことだ。
> まあ、どのテクもそうだがな。

ｅｄｕｃａｔｉｏｎ優先というか、誰でも達人まではなれるように工夫されていますよね。
同時にその先の追求が難しいなぁ、と思っていたところです。

>185
実は自分も少しカイロは噛りましたw
けど、普通のアジャストテクニックでも脊椎の個所により微妙に伸展させたり屈曲させたりしてますよね？
それは何故か？何か法則があるんじゃないか？って思えてＤＣに質問してみたんですが、曖昧な返答しかない。
それですごくその教育方法に疑問を持ち続けてたところに、
オステでフライエットの原理やジンクパターンなど生体力学的な生理や病理の存在を知ったんです。

ところでシュタイナー医学って理解できますか？
昔は医学と言えばドイツと連想するほど優れてたと思うんですが、難しいですね。

>>188
> 実は自分も少しカイロは噛りましたw
> けど、普通のアジャストテクニックでも脊椎の個所により微妙に伸展させたり屈曲させたりしてますよね？
> それは何故か？何か法則があるんじゃないか？って思えてＤＣに質問してみたんですが、曖昧な返答しかない。
> それですごくその教育方法に疑問を持ち続けてたところに、
> オステでフライエットの原理やジンクパターンなど生体力学的な生理や病理の存在を知ったんです。

そうだったんですか。
お捨ても回路も兄弟みたいなもんだったらしいですが、いまはすっかりわかれちゃいましたよね。
日本人にとってはあんまり気にならない差も、向こうで教育を受けた人にとっては「全然違うだろ！」って事らしいです。

> ところでシュタイナー医学って理解できますか？
> 昔は医学と言えばドイツと連想するほど優れてたと思うんですが、難しいですね。

シュタイナーについてはちょっとかじりましたw
ちょいと理想主義が過ぎるんじゃないのか、と思うところもありますが、なかなかおもしろかったです。
理解しているかどうかは分かりませんが、興味深いなぁとは思っています。

>189
「お捨て」と「回路」なんて呼び方を…
やっぱりあなたも絶対ネ申だったんですねー！w
いくつ端末持ってるの？ネカフェの常連？！w

>>190
ん？ATOKが勝手に変換したんですが。
また「自演探し」ですか。いいですけど・・・

>191
いや、あの人とあの人を全面擁護した人に限ってＩＤが途中変わったりしてるでしょう？
自演してそんなに楽しいのかって、つい疑心暗鬼で…


この件はスルーして下さいm(__)m

>>192
こちらのホストの設定かどうか分かりませんが、とにかく短時間でIDが変わります。
そうでないヒトもいるので、ルーターかホストかその両方のせいなんだとおもいますが。

168=791さん
その境地は意外と簡単で、ここに来ている皆が
少なからず既に体験しているのではあるまいか…？
ただ、それが患者様に伝わり難いので形を一応もとめたいのではあるまいか。

俺の場合、そのことで悩んでいる時に
筋診断にであったのです。

貴方は師匠がいるそうですね。
俺なんか独学なので羨ましいです。

>>194
> その境地は意外と簡単で、ここに来ている皆が
> 少なからず既に体験しているのではあるまいか…？

え、そーなんですか？
すごいですね、それって。
私も昔「ただみろ」とかいわれて「なんじゃそりゃ？」とか思っていましたが、今になってそのすごさにびっくりしている次第です。

> ただ、それが患者様に伝わり難いので形を一応もとめたいのではあるまいか。

全然そんなレベルではないのでまだコメントできません。

> 俺の場合、そのことで悩んでいる時に
> 筋診断にであったのです。
> 貴方は師匠がいるそうですね。
> 俺なんか独学なので羨ましいです。

技術ゼロ、実績勿論ゼロ、カネと暇はマイナス（笑）。
ただしプライド人一倍という、全く始末に負えない実習生時代でした。
先生、お世話になりました。
あなたの不肖の弟子は、未だ迷っております（泣）

>189
《気》と呼ぶものが何かよく分からないですが、
一度体験したことはありますよ。
ベッドに寝かせられて施術者は頭方で手をかざして、唸ってたんですよ。
何をしてんだ？？と思ってたw
そして「温かくなって来ただろ？」と聞かれた途端、
身体からほとばしるように温かくなったんですよ。
一体コレは何だ！？って思いましたよ。でも温かかっただけでしたがw

これを整体にどう応用するのだろ？とも思いましたが。

やっぱ生体エネルギーなんですかねー？！コレこそプラセボか？、はたまた自己暗示か？と…。

791さん
俺なんか阿呆だから考えることが逆に出来ないんですよ！
教え子達に一分で口伝できることを
16年掛けたりしてるぐらいのモンです…。

「気」なんて解らないモンなんですよ。
外気功治療は催眠じゃないのかな？今の所…。
ありゃ、一対複数で行なう内気功。
俺も随分騙されました（笑）

>198
外気功…。そうですねーw

中国の武術家が気功で膝の上でのブロック割りはインチキなんだ、とトンデモ学会かにバラされてたし…。
けど、某マジメ系出版社で出されてる気〇臓療法やタオ性〇学を実践してる人達いるんてすかねー？

15年位前の事だけど、
誰でも三日間の練功で額でレンガが割れる
ようになると言う触れ込みの気功習いに行って
酷い目にあったなぁ･･･。

７９１さんにちょっと質問ですが、
＞ ディジョネットはどうやらクレニオの専門家だったらしく、
これを調整するにあたり骨盤のアジャストは先行／必須だと考えたようです。

という記述に関してですが、骨盤のアジャストが先なのですか？
カイロにはあまり詳しくないので、教えてください。

ディジョネットはオステを習った後、サザーランド博士からクレニオを習ったそうですね。
それを生かしてできたのがＳＯＴということでしょうか？
ＳＯＴとオステのクレニオとの違いなども、できれば教えてください。

>>201
ＳＯＴはblockingが先だ。

>133
分子生物学の考えが面白いです。
自然治癒力と謂えば、
免疫にプラスαのモノが関わってるらしいのは肯定して貰えると思います。
アレルギーを考えた場合、免疫の自分への攻撃と言えますよね。
その原因たる免疫グロブリンＥはもともと寄生虫を退治する抗体だったそうです。
しかし現代は寄生虫がすくない。
そこで手持ち無沙汰なのか、花粉とかに攻撃するようになったそうですよw

現代医学の思考からややハミ出してますが、
キチンとその対処方法もあってタメになります。

その生理学的考え方をオステへ応用できれば楽しいかも…w

話しが尻切れトンボでした…w

自然治癒力にはもう一つ遺伝子も関係している。
つまり身体の形を決める設計図です。その指示書に従って免疫なども行動するわけですよね。
ただ設計図があっても、材料が揃わなければ新たに組み立てようがない。
その材料が栄養であったり、恐らく手技による作用・効果だったりすると思います。
それが高名な治療家がよく語っている、
『自然治癒力の発動の手伝いをする』ってことじゃないでしょうかね？

まずは自分の技術や知識をひけらかすより
患者様の力を信じきる事！ですよね。
今年最後の患者様へのセッション、行って来ます・

>>201
> ７９１さんにちょっと質問ですが、
> ＞ ディジョネットはどうやらクレニオの専門家だったらしく、
> これを調整するにあたり骨盤のアジャストは先行／必須だと考えたようです。
> という記述に関してですが、骨盤のアジャストが先なのですか？
> カイロにはあまり詳しくないので、教えてください。
> ディジョネットはオステを習った後、サザーランド博士からクレニオを習ったそうですね。
> それを生かしてできたのがＳＯＴということでしょうか？
> ＳＯＴとオステのクレニオとの違いなども、できれば教えてください。

あんまり詳しくないですから話半分に聞いていて下さい(笑)。
サザーランドの生徒だったこと、それからSOTを創始したことは聞いてました。
クレニオのアジャストに際してどうもうまく行かない、というか結果がいまいち納得いかなかったらしく(ホラ、天才ですから)、これはいったいどういう事だと研究し始めたとか。
あの人、ちーとも家庭を顧みないで研究ばっかりしていたらしくて、治療が終わると解剖室にこもりっぱなし。
そのうちどうやら骨盤が怪しいと睨んだみたいです。
最初はディバーシファイドというか、いわゆる骨格矯正をあれこれやって、ランバーロールも結構多用していたとか。
そのうちブロックを多用するスタイルに変わり、リース達と共同研究を始めて大体今の形になったらしいです。
現在流通しているテキストは、研修生に教えるためにあれこれ工夫をした結果みたいです。
でも絵がなんだかよく分からないですｗ
オステオパシーに関してはテキスト読み始めなので、なにがどう違うかいまいちつかんでいません。
ただし傾向としては回路の方が手順やステップが厳格に決められている感じがします。
教育に重きを置いた結果なのでしょうか。

つづき

経験論ですが、
category１ではブロッキングは一番あと。
category２は状況次第。
category３はとりあえずブロックというの良さそうです。

クレニオは原則的にブロッキングのあとということになります。
その方が実際に反応もいいですし。

出来ればブロッキングをしないですませたいなぁ、というのが本音です。
特に最近はあれこれ疑問に感じていたのでなおさらそう思います。

年末のご挨拶

今年はこのスレのおかげでいろいろなことを知ることが出来ました。
改めてお礼申し上げます。

これから３日までは家族サービスになり、ここをみることも難しいですが、皆様におかれましても良い初春を迎えられますことお祈りいたしております。

それでは来年もよろしくお願いいたします。

むかし、ディジョネットからソーシの会員向けに手紙が送られてきて、その中に書
いてあった話。大学に入るために実家を車で出かけていったのだけれども目的地
に着かないうちに車が故障してしまったんだって。その町から出ることが出来な
かったんだけど、ちょうどそこにカイロの大学があって目的の大学の代わりに入学
したんだ、みたいなことが書いてありました。当時は大変な距離を荷物を沢山積
んでキャラバンみたいに移動する学生が多かったんでしょうね。
私はSOTの宮埜先生が側頭骨の調整の仕方で議論したと聞いたことがありま
すが、どっちが正しいのでしょうか。宮埜先生は側頭骨は壊れた車輪のように左
右ばらばらに動いているのが正しいと説き、クラニアルアカデミーでは正常なときに
左右同期として同時に屈曲伸展すると説きます。どちらがより正しくサザーラン
ドのやり方を踏襲しているのでしょうか。私にはSOTのテクニックの出自に疑念を
持ちます。
もし、サザーランドの弟子であったのなら、こんな基本的なところで間違えるはず
がありません。また、テクニックにつけられた固有の名詞も全然違う箇所に使用し
ているところが解せません。
いつ、どこで、何年から何年まで、何歳から何歳までサザーランドに師事したの
でしょう。具体的に明らかにして欲しいです。
また、オステオパシー医科大学を出たのなら何大学ですか?　何年卒業ですか?
どこの病院で研修を受けたのでしょうか? D.O.資格があるなら病院研修するのは
当然ですね。

>>209
おまえは手技療法に対する基本的な考え方が間違っておるのだ。
唯一無二の真実はない。
わかったか、場蚊もン。

それからな、昔のアメリカの医師資格はイイカゲンだ。

そうでしょうか。あなたもずいぶんアホなんですね。ディジョネットの大学生だったころ
にはアメリカでオステオパシーは保険が使えるようになっていたのだから、いい加減な
勉強ではすまなかったはずです。正規に登録する機関があったはずです。オステオ
パシーがそもそも政府に認められるためには医師と同等の教育を施すという事実が必要でした。ですから、カークスビルも教授陣を医学博士でそろえたんでしたね。歴
史も知らんのか莫迦もん。お前みたいな莫迦チンに莫迦莫迦言われる筋合いは
ない。実際に手技をやってるところを見せてみろ、莫迦チン。ホントに腕がいいならこ
んなところに書き込むより患者を診てるので精一杯なはずだ、莫迦チン

>>211
ＤＯの手技療法が保険適応だとで言いたいのか？
ならば、ＤＣも保険適応だな。
結局、イイカゲンではないか。
やっぱり、場蚊だな。

クラニアルの動きなど、どうでもいいんだよ。
そんなモンにとらわれておってはダメだな。
ようは同期しておるかどうかだけだ。
わかったか、タワケ。

どうでもいいから、スティルの言葉をじっくり噛み締めて
今後に生かしましょうね。それを患者さんに応用しましょう。
「それを見つけ、治し、放置せよ」
では良い年を。

>>213
つまり、宗教家になれと言うことだな。
まあ、頑張ることだ。

絶対ネ申はつまるところ莫迦丸出しだな。
議論に中身が無いね。
スティルの提唱したことも習ったことが無いんだろ、自称古賀の弟子。
保険が使えるようになった理由ぐらい知ってるんだろ、自称古賀の弟子。

≫214
ネ申さんあなたがさんざん言ったんじゃ無いの？
プラセボだって。それでいいでしょ。
まあ私はスティルの言ったことを実行する努力をするだけです。
宗教家ではないですよ。
治療家です。
あなたは何？キーパンチャーですか？

>>215
スティルだろうが、パーマーだろうが、結局はデカルト以来の哲学の系譜の二番煎じだ。
ＤＯが手技療法を主流でやっていたとでもいいたいのか？
場蚊○山車だな。

>>216
だから、その治療家と言うのは、拝み屋の治療と等質だと言っているんだよ。
場蚊ではないか。

>218
お前さんの指示に従えば、超能力セミナーになるけどなww

>>219
お捨てや懐炉のセミナーなど、本質的に超能力セミナーと変わらないんだよ。
ナンドも言わせるでない。
そうでなくなるかどうかは、個人の人体に対する基本概念に依るのだ。
ご無理ご尤もでは、話にならんわ。
わかったか、タワケ。

>220
人体の概念についておしえて〜ん？ネ申ちゅあん

>>221
お捨ての人体概念は、ゲシュタルトだろうが。
違うか？

先生のおかげでかなりの数の症例が直せるようになりました。
やはりプラセボは効きました。なにやっても効いてしまいます。
さすがです。ありがとうございます。

なんちゃって、かーぺっ！

そういえば、フルフォードはＣＲＩやＰＲＭを否定しておったのではないか？
ほれ、どうなんだ？

師匠、そんなことも知らなかったんですか? 意外だなあ!　莫迦丸出しじゃないですか。
フルフォードはＣＲＩやＰＲＭのことでアカデミー内でもめていたので結論しなかったんだ。

フルホォード先生は失礼な言い方ですが
まだ、ご存命なのですか？
もう100歳近いと思うのですが…。

フルフォード先生でした。すいません。

ロバート・フルフォード（1905-1997）
カンザス･シティー・スクール･オブ･オステオパシー･アンド･サージェリー（1941年期）

〈〈225
ほれ？どうなんだ？って何がですか？
そこに自分で書いてるんじゃないですか？
否定したならそれで答え。
ほれ、ほれって！確かにスティルは掘れと言ったよ。
人に聞かないで自分で掘ったらどうでしょうか。

>>203

あけましておめでとうございます。

> 分子生物学の考えが面白いです。
> 自然治癒力と謂えば、
> 免疫にプラスαのモノが関わってるらしいのは肯定して貰えると思います。
> アレルギーを考えた場合、免疫の自分への攻撃と言えますよね。
> その原因たる免疫グロブリンＥはもともと寄生虫を退治する抗体だったそうです。
> しかし現代は寄生虫がすくない。
> そこで手持ち無沙汰なのか、花粉とかに攻撃するようになったそうですよw
> 現代医学の思考からややハミ出してますが、
> キチンとその対処方法もあってタメになります。
> その生理学的考え方をオステへ応用できれば楽しいかも…w

これについては学者間でも議論になっているそうです。
私としては、免疫が自分を攻撃しているというよりは、現代という環境に順化するための反応とみております。

>>204
> 話しが尻切れトンボでした…w
> 自然治癒力にはもう一つ遺伝子も関係している。
> つまり身体の形を決める設計図です。その指示書に従って免疫なども行動するわけですよね。
> ただ設計図があっても、材料が揃わなければ新たに組み立てようがない。
> その材料が栄養であったり、恐らく手技による作用・効果だったりすると思います。
> それが高名な治療家がよく語っている、
> 『自然治癒力の発動の手伝いをする』ってことじゃないでしょうかね？

これはまだはっきりとしていないはずですが。
もうちょっとフレキシブルなシステムというか、大まかな指示書だけがあって、現場の対応はかなり順応性の高いものであったと記憶しています。

>>209
彼がサザーランドの生徒であったというのは又聞きです。公開されている話ではそうなっている、という程度のものです。
そのあたりはあまりつっこまないで下さいねw
さて、彼がそうであったとして、サザーランドと全く違う見解を示していたとしても別に不思議ではないと思います。
逆にお聞きしますが、同じ見解、同じ用語を使用しなければならない理由というのはいったいどんなものですか。
たびたびでていた「守破離」ではありませんが、教えられたことそのままという方が変だと思いますが。
宮埜さんのいうことは、彼自身の経験の中で見つけたことでしょう。
またクレニアルセミナーにおいて使用されるテキストは最大公約数的な性格を持ち合わせている可能性もありますが、全く実情に会わないというわけでもないでしょう。
どちらがただしいのかは、おやりになってみて確認されてはいかがでしょう。

791へ
お前は莫迦か。この掲示板を仕切っておられる絶対ネ申様は何事も科学的事実
を重んじておられるのだ。だから実証できないならここに書き込むな(｀□´)コラッ!あ

リスティングは誰が見ても判るように共通の記号で記されるのだから、当然同じ見
解になるべきである。

「守破離」をいうならばクラニアルを名乗るなボ("￣д￣)けっ!
だいたいアメリカで訴訟されてるテクニックのひとつだろ、オステオパシーを巻き込むな
歯科医師の団体から訴訟されてるんだろ。威張るな

>210
それを言うなら日本の医師資格はもっといい加減だろ。戦争中は医大の三年生
でも卒業させて医師資格を取らせて前線に送ったじゃないか。おいらの病理学の
教授はそうだったぞ。

>>234
> 791へ
> お前は莫迦か。この掲示板を仕切っておられる絶対ネ申様は何事も科学的事実
> を重んじておられるのだ。だから実証できないならここに書き込むな(｀□´)コラッ!あ

うーん、釣りｗ？

> リスティングは誰が見ても判るように共通の記号で記されるのだから、当然同じ見
> 解になるべきである。

なぜ？
リスティングは位置異常を示すのか、可動制限を示すのか？
統一見解が出されたというのならソース提示をお願いします。

> 「守破離」をいうならばクラニアルを名乗るなボ("￣д￣)けっ!

クラニアルを”名乗った”憶えはないですけど。
意味が分かりません。
詳しく。

> だいたいアメリカで訴訟されてるテクニックのひとつだろ、オステオパシーを巻き込むな
> 歯科医師の団体から訴訟されてるんだろ。威張るな

おーそーなんですか。知りませんでした。
で、それがなにか？

>231
なるほど！

では、おなじく自己免疫疾患たるリウマチはなぜ女性に多いと思いますか？
ある記述には、妊娠時に胎児をより強く免疫で保護するため、とありますね。
たしかにそう考えれば、
裏目に出た場合リウマチが女性に特異であることの説明がつきますが…。

>232
大怪我して皮膚を傷めた人に栄養学的見地から、
必須アミノ酸やビタミンなど純化した栄養を与えていたら、
数年来治癒しなかった皮膚が再生した記録があります。
これは設計図として遺伝子が治癒を促した、と考えられませんか？

遺伝子が治癒を促した？もし治癒したとしても、
それはどうもオステオパシー的に考えにくいように思いますが。
ただ単純に栄養学的に不足していたものが、その不足を加えた結果
遺伝子的なものを活性化したと考えるほうが普通じゃ無いですか？

>239
これはごめんなさい。
オステオパシーは自然治癒をモットーとする医学でもなければならない、と私的には考えていたんで…
科学を無闇に叫ばれたりすることもあるしw

　【聞きたいこと】受診すべきか
　【年齢】38　　【性別】　　男【身長】　１７１センチ　【体重】６６キロ
　【一番気になること】射精時に血のようなものが一緒にでた　【症状の経緯】 昨晩はじめて、今朝気になり自慰で確認同じでした。
　【今かかっている病気】高血圧症
　【今までにかかった病気】 去年の春に脳内出血
　【タバコを吸うか】吸う（25×20年）・
　【酒を飲むか】飲む（脳内出血の前はビール中瓶5〜6本位かそれ以上ほぼ毎日）
　【生理周期】　　【生理の順・不順】
　【テンプレを読みましたか】はい・

すみません、スレ違いでした。

>>237
> なるほど！
> では、おなじく自己免疫疾患たるリウマチはなぜ女性に多いと思いますか？
> ある記述には、妊娠時に胎児をより強く免疫で保護するため、とありますね。
> たしかにそう考えれば、
> 裏目に出た場合リウマチが女性に特異であることの説明がつきますが…。

自己免疫疾患、特に膠原病に関しては免疫というシステムから考察するのは限界であると考えます。
表面的で観察可能な反応としては免疫システムの関与があるものの、背景の反応はもっと違うものであると考えます。
慢性関節リウマチの場合、膠原組織の熱破壊像が特徴的ですが、私のこの問題を代謝異常の一種であると見ています。
誤解を恐れずに言えば熱代謝の問題が膠原組織に影響を及ぼしているといってもいいかもしれません。
触ってみるとわかると思いますが、リウマチを患っている方の筋膜の感触は、まるで冷たいロウか陶器を触っているかのようです。
勿論原因については分かりませんが。
これを鑑みるに、女性の罹患率の高さは放熱効率の違いか何かだと思っております。
現状ではこれ以上のことは分かりません。

>>238
> 大怪我して皮膚を傷めた人に栄養学的見地から、
> 必須アミノ酸やビタミンなど純化した栄養を与えていたら、
> 数年来治癒しなかった皮膚が再生した記録があります。
> これは設計図として遺伝子が治癒を促した、と考えられませんか？

これについては「そうかも知れない」と思います。
誤解していただきたくないのですが、すべてが分からないという風には思っておりません。
明らかに対応関係にある原因／結果もあるでしょう。
ただし、その「因果律」というものを、私たちの認識の範囲でおいすぎると、臨床に必要な曖昧さをかき消してしまうような気がするのです。
プラセボ肯定派に転じた私としてはそのように考えます。

>>240
もちろん自然医療だと思いますよ。
科学を固執して叫んでいるのはここの一部の住人のお方ですよね。
(必要かもしれませんが…)結果的にそうなっているだけであって。
238さんがおっしゃるように環境に対応した結果において遺伝子的変化も
起こっているのかもしれませんね。

治療家の力では患者さんにできない事ってあるんですよ。促す事しか…
とても健康維持に重要な事なんです。
それは、食事(栄養)･運動･睡眠(休養)ですよね。
ＶＭのバラル氏なども特定の症状に対して、特定の食品が良くないとか
良いとかおっしゃってますよね。
それは、東洋医学･アーユルベーダやチベット医学などにも共通していると思われます。

>241
前立腺に異常があるか、または尿道周辺の微小な結石による負傷など原因かも知れません。
泌尿器への内臓マニピュレーションが効果あるかも。
まず医師の検査を受けた方がいいでしょう。

>245
今の医療における病人への食餌療法で間違っている点があるみたいですよね。

それは分子生物学を突き詰めて行くと、
生命の組織にとって何が必要な栄養かを見つけられるわけです。

その必要としている栄養を満たしてやることで、
人間本来の生理的な状態へと戻す一助とするのが分子生物学を応用した考え方のようです。

それには、例えば細胞の枠がリン脂質で出来ていて、ところどころに大きな蛋白質の塊がある。
そして、その近くにレセプターがあり抗原が近付くと…などミクロのレベルで考察し、
疾患の場合そこにどんな生理学的変化が起こるのか、考えるわけです。

そうすれば、ステロイドを長期投与されなくても栄養摂取の方法を変えるだけで軽快するようです。

それに人間にはもともと恒常性があるのだから下手にステロイドとか化学物質を投与されてたら、
ホルモンも分泌しなくなるし、苦しい合併症とクスリ漬けになりますよね。

個人的には自然治癒力を科学の面で問われたら、
身体の中の化学反応から説明できるようになりたいと思ってます。
医師も栄養面で疎いし『気』による療法について問われるより肌に合うので…w

>245
忘れてました。

遺伝子の配列の変化は簡単には起きないみたいですよ。放射能とかでなければ。

>>247
問題はな、身体内での化学反応が十全に理解されておらンと言うことだ。
つまり、あるレベルで推測になる。
例え、それが原理に基づいておっても、「とンでもだ」と言うヤツもおると言うことだな。
それが科学の限界だ。

>249
おっつぁん、気功やらプラーナより説得力ありますよ。
都内の某所で主婦たちが学生に気功を試してるのを見ましたよ。
結果は案に違わず嘲笑でしかなかったけどね。

もちろん電磁場がありそれが人体に有害なのだから、
逆に有益な波長もあるんじゃないかとは思いますよ。
しかし、生物学や解剖生理学などの存在を否定して、即見えない気功やらの効力に飛び付くのは、
宇宙の存在を否定して、天体を神からの試練と言い張るカソリック信者のようなもんでしょう。

>>250
わからン場蚊だな。
いいか、人間を神が作ったと言う「創造論」とアメーバが進化して人間になったと言う「進化論」は本質的に同じものだ。
どっちも科学ではない。
それは根拠の不明瞭な推測だからだ。
いくら観察事実があっても、それから生じる推論に再現性がなければ単なる思い付きだ。
再現性と言うのは後付けの説明ではないぞ。
その点を勘違いしておる場蚊が多いんだよ。

>251
＞いいか、人間を神が作ったと言う「創造論」とアメーバが進化して人間になったと言う「進化論」は本質的に同じものだ。


おっつぁん、それはちょいとこじつけ過ぎですよ。
他の生命体とおなじくＤＮＡをもつアメーバと神の創造物なんてお話とをイコールにするとは強引なおっつぁんですねー！！
本当の科学的な思考力あります？

師匠も表現がつたないことがあるんどすな。
進化なんて偶然の産物なんだから再現性があるはず無いですなあ。
いったい何分の一の確立であることか。
再現性があるなら、今すぐ人類誕生を再現してやってくれなまし。

>>252
やれやれだな〜。
例えば、どこやらのおばあさんが「私のＤＮＡが孫に伝わるから幸せ。」と感じているのと、
どこやらのおじいさんが「神が命をつないでくれているから幸せ」と感じるのは同質なんだと言うことだ。
どっちもワケもわからず信じておるわけだしな。
そして、科学的観察事実からテキト〜な推論で手技療法の正当性を導き出したところで、先のおばあさんと同じレベルだと言うことなんだよ。
場蚊ではないか。

>>253
つまり、おまえは進化論は科学ではないと言っておるわけだな。
いいか、小進化はいつもおこっておる。
大進化を見たものはいない。
進化は偶然の産物だ。
進化に再現性はない。

では、手技療法で患者が治るのも偶然の産物だと言うことだ。
再現性はない。

>254
は！？
おっつぁん、あんたの例えは更に不可解にさせますね。
例としての具体性がないとゆーか‥‥Ｗ

>254
おっつぁんよ〜、それなら相対性理論でウラシマ効果を体験できた人知ってますか？

>>256
おまえが理解できンのは、おまえのアタマが悪いからだ。
儂の知ったことではないな〜。

>>257
現代科学の知見で手技療法を説明するのは、相対論でウラシマ効果を体験したことと同じレベルだろうが。
だから、トンでもと言うんだよ。
場蚊ではないか。

>259
おっつぁん、あまり頭よくねーでしょ？
他人に理解させるほどかみ砕いて解説できないですねー。

なに言いたいか分かる？

しょせん落ち目の１柔整師が回路のノーガキをたれてるにすぎんちゅうことですよー！

>>260
なぜ、儂がおまえにわかりやすく説明しなければならんのだ？
おまえの貧脳は論理学やら哲学を理解しておるのか？
基本的な学問もできておらンのに、儂の高尚な話がわかるわけあるまいが。
やっぱり、場蚊だな。

>261
こいつはホントに馬鹿！w

哲学？論理学？
文字で空威張りしてるのに必要な学問か？！まともに治療もできない奴が可笑しすぎw

>261
おまえは誰でも思いつくレベルの話を小難しく言い回して、
自分を実物より偉大な人物に見せたいだけ。

心理学でも証明されてるよ。

>>261
一般的に解かりづらい用語をゴチャゴチャ並べるより、
一般的に解かりやすい言葉で万人に解かる様に説くのがネ申じゃ無いでしょうか？
あなたに愛は無いのですか？
人を莫迦にするのがそんなに楽しい？
あなたの高尚な話も愛が無きゃ伝わりませんよ。
全くもって有難くない。逆に言えば有難迷惑ですよ。

>>262
結局、拝み屋と同じレベルだな。

>>263
こいつも無恥だ。

>>264
さらにあわれ。

あ〜あ、どうしようもないな〜、お捨ては。

>265
その言葉にもうすこし付け加えれば、厚顔無知…お前そのものになるじゃない！
これに天上天下唯我独尊を合わせればお前の個性ですね！

柔整がダメだったからってカイロに走った程度の脳内科学者のくせにw
カイロマニュアルには詳しいですね〜。


嫌な現実から逃避するため頭からβエンドルフィンでも出してるのですか？？w

>266
おっとスマン！
厚顔無知でもお前だが、
厚顔無恥だw

つまり、凡人が居丈高になってる替わりモノ

>>267
ムダだな〜、そんな石亀の地団駄ではお捨てが科学になることはないぞ。
場科ではないか。

>268
だから、臭い言葉しか使えない変質者は消えろ。

>>253
神のお弟子さん、>>236についてのご回答を。

>>270
へえー、カイロじゃリスティングは人によって同じ意味を表さないんだ。
位置異常の形態を数値化するようなもんじゃないんですかね。
グリーンマンも可動性検査は何人かの術者が比較するために検査中に可動性
が亢進して再現性が無いから、静的接触テストを推奨したんでしょ。
なんか791さんはサブラクセーションは無いとかいう派ですか? なでても治っちゃうと
か

「守破離」は武道でよく言われるたとえ
「守」ならば基本を守り、先人の教えに従って法を守るんでしょ。基本が養われ
るんだから基礎で間違えるわけない。
「破」ならば基本が身についてから形をやぶって行書のように生き生きと表現する
んでしょ。基本形は元のままで、そこに自分なりのオリジナルを付け加えていくん
でしょ。
「離」ならば元々の派をはなれて自分の流派を起こすんでしょ。

「守破離」で言うならば、ディジョネットD.C.は「離」であるならば何時までもオステオパシーのクレニオを名乗らなくてもいいじゃないですか。カイロの頭蓋骨の治療だと名乗ればいいのに、いちいちマゴーンとかを引き合いに出してくるのは滑稽。
基本の法形を守るならば、技法名とかは正しく継承するでしょ。

だいたい791さんはここにカイロの話を持ち込まなくても良いと思うけどね。
絶対ネ申様だけでじゅーぶん

絶対ネ申様、プラセボの治癒の限界点はどの辺にあるのでしょうか?
ひょっとしたら末期癌で余命一ヶ月でも治るんですか?

>>272
プラセボの限界点は、人間の自然治癒力の限界点だ。
現代医学で末期癌で余命一ヶ月と診断されようが、治る可能性はある。
なぜなら、現代医学が絶対に正しいと言う保証はないカラだ。
当たり前のことを聞くでない。

>>271

早速のレスありがとう。

> へえー、カイロじゃリスティングは人によって同じ意味を表さないんだ。
> 位置異常の形態を数値化するようなもんじゃないんですかね。

全然違うでしょ。同じ意味なんかなすわけがない。
環椎LAが「なににたいして」そうなのか、あるいはどの程度そうなのかなど、テクニック、または個人によって意味合いが180度違うことも当然あり得る。
同じだというならその根拠を示していただきたい。

> グリーンマンも可動性検査は何人かの術者が比較するために検査中に可動性
> が亢進して再現性が無いから、静的接触テストを推奨したんでしょ。

だから？
その程度で変化する可動性を問題にすること自体、検査としては不十分だといわざるを得ない。
大体スタティックパルぺーションで得られる情報というのはなんなのかな？

> なんか791さんはサブラクセーションは無いとかいう派ですか? なでても治っちゃうと
> か

サブラクセーション理論に関しては否定的。
未だにあの発想をもとにしていること自体あまりにOUT　OF　DATEにすぎる。
あれを本気で信じている人間を捜す方が難しいといっておきましょう。
なでても治る、かも知れないと今は思っているが、これは今後の検証まち。

つづき

> 「守破離」は武道でよく言われるたとえ

なんでそれが必要か分かりますか？
徒弟制度の有効性を論じる形でご回答願いましょう。

> 「守破離」で言うならば、ディジョネットD.C.は「離」であるならば何時までもオステオパシーのクレニオを名乗らなくてもいいじゃないですか。
>カイロの頭蓋骨の治療だと名乗ればいいのに、いちいちマゴーンとかを引き合いに出してくるのは滑稽。
> 基本の法形を守るならば、技法名とかは正しく継承するでしょ。
> だいたい791さんはここにカイロの話を持ち込まなくても良いと思うけどね。
> 絶対ネ申様だけでじゅーぶん

彼がいつ「オステオパシーのクレニオ」を”名乗った”のかおしえてください。
自らの出自の一部を語るにおいて、という意味でしょうか。
だとしたらそれがなにか不都合なんですか？
全然意味が分かりません。
名称にこだわることも解せません。
固有のテクニック名を剽窃したのならともかく、一般名称である「クレニオ」などに関して、あるいは用語の使用に関しての規制があるとは知りませんでした。
回路の話をしたのは、流れの中でそうなったからで、他意はありませんが。

あれ、「クラニオ」は一般的名称ではないみたいですね。失礼。

>276
頭蓋骨の名詞がcranium。
cranioはcranioｰsacralみたいに二つの医学英単語の形容詞形を結ぶときなど使用します。
viscero-emotionalとか…。

別にここでカイロを論ずることに害はないでしょう。
お山の大将みたいな奴を除いてはw

ヘンなコテハンの奴のこと…ﾌﾟｯ

>>277
>>278
なんだ、なんだ、論理で勝てないから、またもごまめの歯ぎしりか？
ア〜、あわれ。

>279
お前に診てもらいたい患者って存在する？！

痛いから来てるのに、
来院するや否や、やたら説教と訳のわからない理屈並べてそのまま帰すんじゃないの？

なんか実力はないのに、
プライドだけは一端の厨房か工房みたい…。
【糸冬文寸ネ申】だって……まさか消防じゃないよなー？？

>>277
おお、ありがとうございます。
ｃｒａｎｉｏって解剖学書にはでてないし、なんだろーと思ってました。

>>273絶対ネ申様はどんなときにでも自然治癒力を引き出すセオリーというのを確立されているのですか?
プラセボにも一定の法則みたいなのは無いんですか?
いつも行き当たりばったりというんでも無いんでしょ?

>791さん
「守破離」を守ることで、誰の伝承を受け継いだか、どのように発展させたのかがはっきりするのです。
だからディジョネットが「守」の部分でのサザーランドの弟子であったとか、もとD.O.で
あったとかは、少し前なんですからはっきりさせることができるんじゃないですか。
あなたは又聞きで突っ込むなというが、事実なら明らかに証明できるでしょ。
まさか、あなたは源氏だから新羅三郎が流祖だなんて言うのじゃないでしょうね。

>>283
そんなモンがわかれば、苦労はないだろうな〜。
科学にはならんのだよ、プラセボはな。

>791さん
普通使うテクニックが一緒の場合、リスティングを示せば同じ見解に達するのが普通じゃないんですか。誰もガンステッドとディバーシファイドが同じとは言ってない。
ガンステッドをなさる方たちがあるリスティングを言えばほぼ同じ動作でそれのコレクト
を示すでしょう。違いますか? まさか全然違う動作をしますかね? 落第するんじゃないの。

あなたの言う意味ならカイロとオステの基本的な考え方の違いでしょうね。
ベトナム戦争以降の先生方が日本に来て教えているオステオパシーの診断は概ね
共通した診断法の基礎の上に立っているのが普通だ。少なくてもAJOAはそうだ。
会長も副会長もおんなじ見解を示すだろう。

>>285
そんなに長い間臨床していて、まだ確立できないんですか。
それじゃあ開業したら食えるようになるのに何年かかるのでしょう。

最近AJOAにJOAから永田先生という方が移籍して見えましたが、開業してても
食うのが大変な学生が多いというてはりました。国際セミナーに出てくるのは儲かってる連中で、貧乏な人は何年かにいっぺんとか・・・・・

>>287
科学になったら食えるのか？
場蚊ではないか。
そんなモンは関係ないんだよ。
ようは治るか、治らんかだけだ。
患者に決定権があるのだ。
つまり、プラセボではないか。
永田？
ただの場蚊だろうが。

>>286
おまえは直接法と間接法の違いがわかるか？
リスティングなんぞ、それぞれテキトーなんだよ。
同じ見解では、治らんのだ。
言っている意味がわかるか？

>>288
ほお、永田センセをご存知で?

治るというのを患者が決定するんでは、なかなかこちらからホレ治ったぞって言えませんね。
いちいち、患者さんにお伺いを立てて、治りましたでしょうか?　
プラセボで絶対ネ申様は食ってるんでしょ。コツは無いんですか?

直接法と間接法のどちらも古賀先生の弟子たちから習ったぞ。

>>290
ナニ、おまえは患者が治っていないと言うのに、治ったの言い張るのか？
場蚊ではないか。


>>291
直接法と間接法の違いを逝ってみろ。

>>284

> 「守破離」を守ることで、誰の伝承を受け継いだか、どのように発展させたのかがはっきりするのです。
> だからディジョネットが「守」の部分でのサザーランドの弟子であったとか、もとD.O.で
> あったとかは、少し前なんですからはっきりさせることができるんじゃないですか。

あなた、大丈夫？
そんなことのために「守破離」があると本当にお思いで？

> あなたは又聞きで突っ込むなというが、事実なら明らかに証明できるでしょ。
> まさか、あなたは源氏だから新羅三郎が流祖だなんて言うのじゃないでしょうね。

だからあまり詳しくはないんですよ、回路の歴史には。
それがなにか問題あるんですか？

>>286
> >791さん
> 普通使うテクニックが一緒の場合、リスティングを示せば同じ見解に達するのが普通じゃないんですか。誰もガンステッドとディバーシファイドが同じとは言ってない。
> ガンステッドをなさる方たちがあるリスティングを言えばほぼ同じ動作でそれのコレクト
> を示すでしょう。違いますか? まさか全然違う動作をしますかね? 落第するんじゃないの。
> あなたの言う意味ならカイロとオステの基本的な考え方の違いでしょうね。
> ベトナム戦争以降の先生方が日本に来て教えているオステオパシーの診断は概ね
> 共通した診断法の基礎の上に立っているのが普通だ。少なくてもAJOAはそうだ。
> 会長も副会長もおんなじ見解を示すだろう。

あなた本当に臨床にでたことありますか？
誰かの言い分を100％忠実に守っている臨床家がいると思っているのですか？
環椎において右回旋が左回旋に比して抵抗があった場合、あなたどう判断しますか？
ちょっとお聞かせ願いたい。

>292
↑こいつはホントに馬鹿Ｗ

秦の二世皇帝の治世、
宦官趙高が実権を握っていた。
己を傀儡と気付いた皇帝は趙高をはげしく詰った。
するとこの宦官、ツイ楯の絵を指差して文武百官が居並ぶ前で叫んだ。
『コレはウマよな？！』
その言葉に文官と武官はしばし口を開いたまま呆然とした。
『な、なに？ソレはシカの絵ではないか…』
愚直な将が言いかけた瞬間、趙高が睨んだ。
『い、いやそれはウマじゃ！ウマじゃ！！』
その後皆がウマだ、と異口同音に相槌を打ち合った。

政治から遠ざけられ酒色に耽っていた皇帝には為す術なし…

>>295
おまえは「私的言語」と言うのを知っておるか？
ウィトゲンシュタインだ。
ほれ、どうした、逝ってミンか。

バカな人物は気付かない内は幸せであるが、
己の価値の低さに自身気付かない…『馬鹿』はこの逸話に由来する。

>>297
答えになっておらンぞ〜〜〜、小学生か？
「私的言語」を知っておるかと聞いているんだよ。
あ、日本語が読めンのか。
やっぱり、場蚊だ。

>296

私的言語なら己の脳内にしまっとけ。

>>299
それで「言語」と言えるのか？
付ける薬もないな。

>300
いいかい？二世皇帝くん。
治療には患者という相手があるんだよ。
独りよがりな私的言語で説明されてインフォームドコンセントと言えるかい？

>>293

> あなた、大丈夫？
> そんなことのために「守破離」があると本当にお思いで？

質問の仕方を変えましょう。
なぜ、「守破離」という段階を踏むのか。
徒弟制度の有効性を論じる形でお答え下さい。

>>294
> あなた本当に臨床にでたことありますか？
> 誰かの言い分を100％忠実に守っている臨床家がいると思っているのですか？
> 環椎において右回旋が左回旋に比して抵抗があった場合、あなたどう判断しますか？
> ちょっとお聞かせ願いたい。

この質問の意図は「この場合あなたが導き出したリスティングをお聞きしたい」ですよ。
ついでに
この場合アジャストメントというか処置はどうしますか。
ご回答お待ちしております。

>>303
ついでなので
スタティックパルぺーションのみでリスティングを決定した場合はどのようになりますか。

>>301
つまり、おまえは患者が現代医学のたけたヤツばかりだと言いたいのか？
やっぱり、場蚊だな。

アダムとイブには臍があったのでしょうか？

或る末期がんの患者。余命二週間と宣告される。
痛みに耐えられず、某ホスピスでモルヒネによる
疼痛コントロールを受ける。二日後疼痛消失。
五年たった今も現存。癌の退縮が確認されている。
モルヒネに癌を退縮させる作用があるのか？
痛みが取れた事により、リラックスできて自然治癒力がでたのか。
この患者の場合、プラセボと言ってよいのだろうか？

>>306
ある薬における一般的でない緩和はプラセボだと言っていいだろうな。

神のお弟子さん、レスお待ちしております。

糸色 文寸 ネ申も791もおまいら相変わらず自画自賛の屁理屈を並べて
自己満足のオナーニしてるな。気持ちいいか？
最近はＲは来ないな、寂しいぞ。

おまいら毎日毎日結構な書き込みしてるが仕事は大丈夫なのか？
脳内での妄想が現実と同一化しているおまいらがなんだかかわいそス。(´･ω･`)

>>237
ttp://health.nikkei.co.jp/news/top/index.cfm?i=2006010407733h1

こんな記事が出てました。
感染症ゆえにリウマチが起きるのか、リウマチになるとこの筋が常在するようになるのかは私には分かりません。
ただ40％の発見率というのが引っかかりますね。
どう思いますか？

>307
プラセボの使い方も知らんくせにw

いいかい？
プラセボや自然治癒力は別に患者が治ろうとする意思がなくとも発揮される。

それは何だと思う？
笑い、だ。病気のことなど忘れて心から笑うこと。
二世皇帝クンはこんな手法すら長い間把めないでいたらしい…。

>310
リウマチの菌？！連鎖球菌じゃなかったの？？

まぁ現代医学は細菌理論だから菌なんでしょうが、
代替医学の中には、菌は掃除屋だって考えもありますよね…。

>>311
プラセボ＝笑いなのか？そんなのどっかの学者の言ってることだろ。
神様のいう科学的根拠があるの？

>>312
リウマチの原因が連鎖球菌？
それを排除したらリウマチがなくなるのでしょうか？

791
あなたは神の弟子と言う人間の意見を待っているようだが、
その人間自体たいしたことに様に思えるが…これはあくまで個人の意見だが…
回路をかじった程度で永○がどんな人間かもわからないレベルの人間が
永○がなぜ現！JOAからAJOAに移籍したか。
JOFの規約で他の団体から移籍できないようにしたもの（例えはJOAからAJOAに移籍）
をわざわざ連合の規約を破ってまで永○をAJOAに迎える意図がわからん！
まあ>>2の連合自体たいした組織では無いけどね。
平気で規約を破る人間たちだから。

>313
あいつはプラセボを科学的に説明したフリをしているだけだ。

ただ再現可能性が云々と科学のアウトラインを挙げるだけで、
それにつき具体的な解説はまったく出来ない。

言わば、伊藤や近衛や小泉など
歴代首相の名前だけしか知らない政治評論家が政治を語るみたいなもんですなw

>314

なくなってませんよね…w

>>312
> リウマチの菌？！連鎖球菌じゃなかったの？？
> まぁ現代医学は細菌理論だから菌なんでしょうが、
> 代替医学の中には、菌は掃除屋だって考えもありますよね…。

連鎖球菌は「なんか関係している」程度のものです、実際は。
私も実は「菌は掃除や」という意見よりの人間です。
とにかく少しでも楽になれるものが開発されるなら、それに越したことはないと思っています。

やれやれだな。
場科ではないか。

>>315
神のお弟子さんの人間性についてはこの場で語ろうとは思いません。
つっこみにたいして入れたレス、それの答えを待っているだけです。
しかしなかなか答えが返ってこないなぁ、今回は・・・・・。

>>315
おまえな〜、お捨て団体を作った連中はモトモトあぶれもので構成されておる懐炉団体のあぶれものだろうが。
そんな連中が作った規約など屁の如きものだ。
日本のお捨ての本質が分かっておらンな〜。

>319
お前はほかのスレでビラビラの形を評価してるのが似合ってるよＷ

通常私はココしか見ないからねw

>>322
見ておるではないか。
こいつも場科だな〜。
クックック。

>323
お前ってホントに愚かだね…w
通常の字も読めない。意味を知らないのも当然か…。

>>324
なンだか、必死だなー。
誤魔化してもムダだ。
ナ二が通常だ。
嗤わせるな。

・・・・と言うヨ〜に釣るんだよ。
クックック。

>325
お前って２チャンに詳しいし土日祝だけじゃなく日中いつもいるなw

そんな暇は学生か無職だけだろ？
何かのセンモン学生にしては実務的内容が薄い話だから、やはりお前は……。

>>326
儂の話が実務から遠いと思うようでは、おまえはまだ餓鬼だ。
場蚊ではないか。

オステのみなさんは経絡を
どのように思われますか？
又、経絡現象を施術に取り入れている方
いらっしゃいますか？

>791
レスが遅れたことを一応謝っておこう。夜行列車に乗りこんだので見てなかったので。

質問の内容はあまりに初歩的なのでつまらないと言っておこう。
誰でもわかるだろうし、大体オステはアジャストせんだろ。スラストだね。
それに、そのファインティング（リスティングのこと）に対して少なくても五とうり
のテクニックを使える。意味ないねー
臨床なら、整形外科でのリハビリから始まって某有名治療院で数年で丁稚は終了し、
開業して１０年くらいになるが何か？　延べ少ないが３万人はやってるな。

＞糸色 文寸 ネ申
縮んだ靭帯を伸ばすか縮めるの違いか？　今そんな古いのはやんないですな

>>329
＞縮んだ靭帯を伸ばすか縮めるの違いか？

その考えが古いだけだろうが。
場蚊ではないか。

>>329
ところでな〜、アジャストとスラストの違いをいってみろ。
リスティングに対してのテクニックなど、山ほどあるぞ。
儂は手技療法歴３０年くらいだな。

>331
ウダツの上がらない獣性歴２８年か…

プラス口だけ回路歴２年、人生終わったな…

>>332
またも場蚊の脳内妄想炸裂か？
クックック。

>333
おー！すまん。

さらにオタク歴２５年あったから現在はホームで２チャン漬けか…


あ〜アワレ クックックッ

>>334
なんだ、またも猿真似場蚊か。
まあ、手技療法３０年と言うのは、オタク歴だな。
儂くらいになれば、２ちゃんにレスするなど、片手間だ。
おまえら場蚊といっしょにするでない。
クックック。

二人とも、お酒飲んでるでしょ？
たのむからキャリアの自慢話は止めておくんなまし。
格好悪いですよ！

ttp://www.showen.co.jp/denseihp/syuhari.htm
『守(しゅ)』『破(は)』『離(り)』とは
指導者から何かを学び始めてから、ひとり立ちしていくまでに人は、『守』・『破』･『離』
という順に段階を進んでいきます。

『守』
最初の段階では、指導者の教えを守っていきます。
できるだけ多くの話を聞き、指導者の行動を見習って、指導者の価値観をも自分のものにし
ていきます。

学ぶ人は、すべてを習得できたと感じるまでは、指導者の指導の通りの行動をします。
そして、指導者が「疑問に対して自分で考えろ」と言うことが多くなったら、次の段階に移
っていきます。

『破』
次の段階では、指導者の教えを守るだけではなく、破る行為をしてみます。

自分独自に工夫して、指導者の教えになかった方法を試してみます。
そして、うまくいけば、自分なりの発展を試みていきます。

『離』
最後の段階では、指導者のもとから離れて、自分自身で学んだ内容を発展させていきます。

どの道にも必ず型というものがある。そして、繰り返し繰り返し、型の稽古をしなければな
らない。型は昔から代々受け継がれてきているが、実は少しずつ工夫が加わって次第に良い
ものだけが残されてきている。 型は常に同じものではなく、変化している。
受け継いだものを守り、現代（いま）に合わなくなったものを捨て去り、そこに新しく、独自の工夫を加え、それを繰り返す。そして今までの型を越える、独自の世界（オリジナリティ）を創り出していく。

>>329
> >791

アンカーの付け方、紛らわしいですよ。

> レスが遅れたことを一応謝っておこう。夜行列車に乗りこんだので見てなかったので。
> 質問の内容はあまりに初歩的なのでつまらないと言っておこう。
> 誰でもわかるだろうし、大体オステはアジャストせんだろ。スラストだね。
> それに、そのファインティング（リスティングのこと）に対して少なくても五とうり
> のテクニックを使える。意味ないねー

ご回答ありがとう。
この場合、おそらくは模範的な解答だと思います。
あれだけじゃなんにも分からない。
ただしａｄｊｕｓｔｍｅｎｔって「調整」の意味ですから、強く押す、突き放すという意味のｔｈｒｕｓｔにこだわる必要はありませんよ、念のため。

> 臨床なら、整形外科でのリハビリから始まって某有名治療院で数年で丁稚は終了し、
> 開業して１０年くらいになるが何か？　延べ少ないが３万人はやってるな。

あなたが何年でどのくらいやっているか、というのはあまり意味がないですよ。
文章でしか判断できないここでは、>>284程度の書き込みでは「わかってないなぁ」と思われても致し方ないですから。

さて夜行列車からも降りられたようですし改めて質問です。

「守破離」という段階を踏むのはなぜか。
徒弟制度の有効性にからめて論じていただきたい。

>335
痲蝌、醯邊弖鶲蟇靉の縡に驥蟆っているだろ〜★この汚鴕衢圓糯し野郎蟇！

滬譌の弟鰤なんて大鷽欟、葛罅齶麝W

>>338
ただ抵抗があるというのは、例えて言えば下部頚椎までの処理が失敗していれば可動性
とは逆に出ることはいくらでもある。最近の症例では脳腫瘍のオペの後遺症で可動性
に対して向きやすさと抵抗が逆に出たことがあります。抵抗が可動性でのことなのか明らか
にしないとあなたの質問は私にとって意味をなさない。
徒弟制度について考えたことないから莫迦かと答えておこう。昔ならいざ知らず、現代でアホらしい

もう出かけるから莫迦は張り付いてろ

>>340
トリップをつけたりｺﾃﾊﾝにもどしたり忙しいですねｗ
それとも>>329は別人でしょうか。

> ただ抵抗があるというのは、例えて言えば下部頚椎までの処理が失敗していれば可動性
> とは逆に出ることはいくらでもある。最近の症例では脳腫瘍のオペの後遺症で可動性
> に対して向きやすさと抵抗が逆に出たことがあります。抵抗が可動性でのことなのか明らか
> にしないとあなたの質問は私にとって意味をなさない。

おおむねおっしゃるとおり。
ごめんね、試しただけなのｗ

> 徒弟制度について考えたことないから莫迦かと答えておこう。昔ならいざ知らず、現代でアホらしい
> もう出かけるから莫迦は張り付いてろ

オヤ、おもしろいことをいう人ですね。
>>329で
> 臨床なら、整形外科でのリハビリから始まって某有名治療院で数年で丁稚は終了し、
> 開業して１０年くらいになるが何か？　延べ少ないが３万人はやってるな。

とおっしゃっている方が、「現代ではあほらしい」とお答えになるのは何故でしょうか。
それともなにか深い意味でもあるのでしょうか。
文章だけでしか判断できませんよ、ここでは。
>>284があなたの解答とするならば、どうにもお粗末だと申し上げておきましょう。

791さん、遅くなったけど明けましておめでとう！

古いタイプの療術師って大抵は頑固でしょう？
彼等の態度といったら「私はこの様な理論と術を発見した。」
「だからこれからもこの方法を引き継ぐべきである。」と…。彼等は
その手のプライドを維持したいが為に、古いやり方から
抜け出さずにいるわけです…。
そんな態度では決してお互いに成長は望めません！
学ぶことは発見する唯一の方法です。
俺たちが古いほうほうに絶対服従すれば
何百年、何十年前に伝えられたものを
そのまま続けて繰り返すだけになってしまいます。

>>337
あれ、ＩＤみるとここもお弟子さんの書き込みですか。
こんなものを「回答」としているようではちょっとまずいですよ。
これは「守破離」の言葉の意味であって、どうしてそうなるかの回答では全然ないですから。
つまり質問に答えていない、あるいは出来ないということの証明ということになりますね。
了解しました。
この件に関してはもう結構です。

>>342
> 791さん、遅くなったけど明けましておめでとう！
> 古いタイプの療術師って大抵は頑固でしょう？
> 彼等の態度といったら「私はこの様な理論と術を発見した。」
> 「だからこれからもこの方法を引き継ぐべきである。」と…。彼等は
> その手のプライドを維持したいが為に、古いやり方から
> 抜け出さずにいるわけです…。
> そんな態度では決してお互いに成長は望めません！
> 学ぶことは発見する唯一の方法です。
> 俺たちが古いほうほうに絶対服従すれば
> 何百年、何十年前に伝えられたものを
> そのまま続けて繰り返すだけになってしまいます。

あけましておめでとうございます。
昨年末からここではたくさんの発見やサジェスチョンをいただきました。
もう目から鱗状態です。
今年もどんな風にショックを受けるのか今から楽しみですｗ
今年もよろしくお願いします。

>791よ

>> 徒弟制度について考えたことないから莫迦かと答えておこう。昔ならいざ知らず、現代でアホらしい
>> もう出かけるから莫迦は張り付いてろ

>オヤ、おもしろいことをいう人ですね。
>>329で
>> 臨床なら、整形外科でのリハビリから始まって某有名治療院で数年で丁稚は終了し、
>> 開業して１０年くらいになるが何か？　延べ少ないが３万人はやってるな。

>とおっしゃっている方が、「現代ではあほらしい」とお答えになるのは何故でしょうか。
>それともなにか深い意味でもあるのでしょうか。

お前が
>「守破離」という段階を踏むのはなぜか。
>徒弟制度の有効性にからめて論じていただきたい。

などと変なことを言うから神の弟子は「徒弟制度について考えたことない」って言ったんだろ！
「守破離」の意味と徒弟制度は別に関係ないだろ。場課モンが！《ﾟДﾟ》
基本をしっかりと身につけてそれを自分なりに進化させていくのが「守破離」だ！
ホントに『ああいえばこういう』ヴォケな奴だな。

>345
解剖学を究めてオステの原理原則を統合すれば、
自己のテクニックを生み出せることはスティル博士も言っているよ。

しかし、解剖学を突き詰めた人間がどれだけこの日本にいるかだな。

ただそれを極めたつもりの人達が多いんじゃないんですか？

解剖生理について質問してみても
そんなの必要ない、プラセボでしかない、云々…ただ苦労するのが嫌だけども、
偉い顔したいだけって人が地道な努力家を圧倒してるように感じますが…。

>345
申し遅れました。横レスごめんなさいm(__)m

>>345

> などと変なことを言うから神の弟子は「徒弟制度について考えたことない」って言ったんだろ！
> 「守破離」の意味と徒弟制度は別に関係ないだろ。場課モンが！《ﾟДﾟ》

あれまあ、おもしろい人がここにもいましたか。
実はとっても密接な関係にあるといえますな、この二つは。
なぜなら師弟関係なくして「守破離」は成り立たないからですね。
それがもっとも色濃くでるのが、四六時中一緒にいる「徒弟制度」というシステムですから。
その意義をお答え下さいと書いても>>337のようなことしか答えられないのなら、何ら理解していない証拠ですねぇ。

> 基本をしっかりと身につけてそれを自分なりに進化させていくのが「守破離」だ！
> ホントに『ああいえばこういう』ヴォケな奴だな。

あはは、やっぱりおもしろいですね、あなたも。
だからなんでそうなるのかを聞いているのですよ、私は。
お弟子さんが言うように
> 「守破離」を守ることで、誰の伝承を受け継いだか、どのように発展させたのかがはっきりするのです。
などという戯けた言い分を支持しますか、あなたは？

>>348

>戯けた言い分
に対して模範解答を宜しく。

>>349
「そんなの知っているよ」とか「だから〜でそういっているじゃないか」とかいう”後出しじゃんけん”はナシですよ。
そう書いてないからごちゃごちゃかかざるを得ないのですから。

「守破離」のもっとも顕著な例は、そして最初の徒弟関係は親子関係といえるでしょう。
勿論特殊な例など色々ありますが、平均的な、という意味での親子関係です。

徒弟制度は本来、四六時中師匠の動向を観察して、まずすべてを真似るところからスタートします。
この段階では勿論判断も入りませんし、弟子の個性云々などは関係なしです。
思春期以前てそうでしょ。
とにかく真似て憶える。そうしないとなにも始まらないからです。

思春期以降、しばらくは「親って変じゃないか？」という疑問に悩まされますよね。
私はそうでしたけど、皆さん違いました？
理由は色々ですが、ひとつは今まで憶えてきたものが自分の現状と会わなくなってくるからでしょう。
身体的にも自分を取り巻く環境的にも。
それをなんとかモノにしようとあれこれやってじたばたする。
当然親のいうことがうっとうしくなったりして、いわゆる反抗期というやつです。

つづき

最終的には自分も大人になって、かつて親がおかれていた環境とにた状態になる。
そうすると親のいっていたことも「分かる」ようになって、やっと落ち着いて自分を客観視するようになる。
この時はじめて自分のやり方を「ただしく」実行できるようになり、この段階でひとまず完了、ということでしょう。

「守破離」とは、師匠のいう”原理原則”をつかむ過程において「踏まざるを得ない」ステップである、ということです。
はじめはただ真似て、それを自分の個性と融合させるため師匠と自分の様々な違いを考え、苦しみ、そして考慮しつつ原理をふみはずさないよう、方法を確立する。
つまり｢ただしい｣成長の過程であって、
> 基本をしっかりと身につけてそれを自分なりに進化させていく
ということがその意義ではない。
いわんや
> 「守破離」を守ることで、誰の伝承を受け継いだか、どのように発展させたのかがはっきりするのです
なんていう戯けたことでは断じてない。

「進化ナシ」ならば親があなたを育てた意味や、あなたのやっていることに価値はないのですか？
伝統を引き継いだことがはっきりしなければその親子関係は存在に値しないのでしょうか。

親から子に伝える最大の眼目は｢どうやって生きるか｣であり、子供がつかむべきはその原理原則であると思いますがいかがでしょう。

791さんは今日は今の時間は患者様来ないかな？
迷惑かからないかな？

「破」の段階で失敗する人が多過ぎるんだよ。
最近の傾向として…。

今のご時世、残念だけど師と弟の関係は無理みたい。
インストラクターと講習生を望む人が多いからね。

>>350
>>351
どうもありがとうございます。
このまま
>この件に関してはもう結構です。
で終わったら、消化不良で気持ち悪かったもので…

>>352
結局、手技療法を学問だとか、科学だとか勘違いしておるから、失敗するんだよ。

>>352
> 791さんは今日は今の時間は患者様来ないかな？
> 迷惑かからないかな？

今日は休みです、一応（朝一人だけ治療しましたけど）

> 「破」の段階で失敗する人が多過ぎるんだよ。
> 最近の傾向として…。
> 今のご時世、残念だけど師と弟の関係は無理みたい。
> インストラクターと講習生を望む人が多いからね。

そーですねー。私もそう思います。
とにかくやることに「意味」を見いだせないと動けないみたいですね。
若い時ってそういう傾向ありますけど、情報があふれる現在では「無駄（のように見えること）をするのは馬鹿」って思いますもんね、みんな。
そんで馬鹿にはなりたくない、そんをしたくないというのが共通したしかも絶対の信条のようになってます。
以前ラーメン屋の修行をドキュメンタリーとして放送していたのをみました。
結局「皿洗いなんかラーメン作りにカンケーねーだろーが！」とかいって出て行っちゃったわけですが（笑）、これはある意味現在の状況を端的に表していると思いました。
気持ちは分かる。私もそうでしたしｗ
でも大事なところは言葉で伝えるのは難しいから、あれこれ雑用こなしながらじっくりカラダを通して憶えるしかない。
だけどみんなせっかちになりすぎてそこまで見通すことが出来なくなってますよね。
今自分が人に教える立場になってそのことがはっきり分かってきたわけですが、大事な部分て本当に伝えにくい。
相手もじれる。またそれがよく分かって、しかし「おまえはまだ未熟だから我慢しろ」といったところで、自分の経験から我慢を強いるのは大変だということも理解している。
治療そのものよりもこっちの方がつかれます（とほほ）。
自分の力量不足にほとほとイヤにもなるわけです。

>354

…と勉強嫌いな屍が申しております。

>>353
拙い文章で申し訳ないです。

>>354
> 結局、手技療法を学問だとか、科学だとか勘違いしておるから、失敗するんだよ。

そうですよね、一般化しようとするから伝えるのが大変なんでしょうね。
そのあたりをもうちょっと話してみます。

すみません。夜まで外出します。

俺は一応、生のご遺体を三体解剖したことがあるのですが、
「経絡」も「気」も「魂」も見つけられませんでした…。
それらを取り扱っている以上、俺の術は医術や療術には
成り得るかもしれませんが医学や科学では説明できんのです。

無いものを使い、教える又、勉強することは
なかなか大変ですね…。

>>360
おまえの解剖したのは、屍体だ。
「経絡」も「気」も「魂」もなくても不思議はないな。
「意識」もなかったであろうが。

>360
単なる代謝もなくなったモノですよ。あるわけない。
白黄色の脂肪も黒くなっていませんでしたか？
ただ乳酸により死後硬直したあと腸から腐敗して行くだけです。

もしも気体みたいな湯気が出るとすれば、
自殺などで、ある化学薬品を飲んだ死体くらいですよ。

いやいや、まいった。
当たり前の事をあえて書き込んでみただけですよ…。
桜の枝を折って「花」を探した子供の話しの延長だとおもわれ。

ただ、頭蓋骨切断した時、顔からタオルが落ちて
目が開いた（珍しい事だそうです。）時は
痛くて生き返ったと思い、怖かった…。

あっ。脂肪の変色はまだ観察されませんでした。
ご遺体の中にヘビースモーカーの女性がいたのですが
肺にどす黒いスジが沢山でてましたね。

>>364
蛋白固定された屍体と生体では、茹卵と生卵くらい違うが、それは理解しておるだろうな。

>>360
> 俺は一応、生のご遺体を三体解剖したことがあるのですが、
> 「経絡」も「気」も「魂」も見つけられませんでした…。
> それらを取り扱っている以上、俺の術は医術や療術には
> 成り得るかもしれませんが医学や科学では説明できんのです。
> 無いものを使い、教える又、勉強することは
> なかなか大変ですね…。

いや誠にその通りですね。
教えたり勉強したりするのはマジでやっかいです。
座学で教えられるのは一般化できるモノだけですし。
でも医学でなくとも科学でなくともいいですよね。
私は最近本当にそう思っています。

>366
現代医療が医学と乖離しているんですよ。
例えば、水で冷やせば血管が収縮しますよね？これは再現性があるはず。
要は、その生理作用を患者がどんな状態のときに応用すべきか、ではないですか？

現代の医療はあまりに精密機器に頼りすぎてるんじゃないですか？
生命の尊重と言っても、
果たして植物状態で生きてる価値はありますかね？！

>>367
植物状態で生きる事に価値があるか無いかはあなたが決める事では無く、
本人または家族によって決められているようです。
それを尊重と言うのではないでしょうか。
確かに脳死問題と言うのは現代医学が生んだ厄介な問題ですが、
それは線を引くことの出来ない問題なんだと思います。

医学をそのまま医療に応用できないのは、
外科手術くらいじゃないかと思うんですよ。

手術は完全な解剖学的知識は必須ですが、
何と言っても執刀医の職人技がなければ成功しないですよね。

各種整体も医学知識がなければ、
事故の発生頻度が高くなるはずですよ。

なんか巷には２、３日の実技セミナーの修了証で、
開業してる治療家もいるとか…。
そんなの身体に触らない超能力セミナーだけで十分でしょうw

>368
問題の本質は植物状態にするより、
もっと折角学んだ医学知識を利用して病んだ人を極力元の状態に戻してやるのが治療家の仕事だって事です。

つまり、植物人間にするより半身麻痺、半身麻痺よりビッコ、ビッコよりも全快です。

>問題の本質は植物状態にするより、
>もっと折角学んだ医学知識を利用して病んだ人を極力元の状態に戻してやるのが
>治療家の仕事だって事です。
　
　そんな事は、一般人だって学生だって知ってますよ。

　私が突っ込み入れたかったのは
>現代の医療はあまりに精密機器に頼りすぎてるんじゃないですか？
>生命の尊重と言っても、
>果たして植物状態で生きてる価値はありますかね？！

それに対してです。

これを読む限り機械で生かされてるのがどうか？と読み取れたので…

じゃ逆にお伺いいたしますが、
植物状態になった患者さんの手技療法による可逆的な全快の確立は
どの程度あるのでしょうか？

>>370
そうではない。
植物状態になれば、もはや長くはないのだ。
手技療法にできることは、死に至るまでの苦痛を極力和らげることだ。

>372
お前は基本的分類が分かっていないよ。
植物状態と脳死は似て非なるもんだ。

>371
そんな確率とか患者の損傷の軽重や治療家の腕など諸要素にも依るでしょう。
例えば、おなじ脳腫瘍でも腫瘍の場所や執刀医の腕に依存するのと同じです。

それから、現代医療は結果しか看ていない。
とにかく機器での検査で病気が見つからなければ、
他覚症状として対処してくれない訳でしょう？
それも医学知識を動員して、
病巣が出来る前に予防対策を練るべきだ、と思います。

>>367
私が思うに、
> 要は、その生理作用を患者がどんな状態のときに応用すべきか、ではないですか？
という下りの、「状態」の決定がまずやっかいだと思うんです。
例えば血圧が160といった場合、何故そうなっているのかを見極めるのは非常に困難でしょう。
勿論単純に下げればいいというモノではないでしょうし、場合によっては放置あるいは一時的に上昇を促進した方が結果問いして良い場合、という場面もないとは言えませんし。
仮に方向性が決まってもベストの方法を選択するのは、神様以外に無理なような気がします。
不確定な要素が多すぎて、その時々の状態をもれなく把握するのが不可能だからです。
医学も私たちの考えも完全でない以上、そのあたりは原則として「ベストと思ったことをやる」というレベルにとどまるでしょう、残念ながら。

>375
>私が思うに、


そう解釈しましたか…。
上に挙げた血管の例は脳出血の場合、
手術の準備までの間、呼吸器を気管に挿すくらいにまで悪化するのを待つより、
頚動脈や椎骨動脈を中心に頭を冷やせってことです。

血圧について言及してましたが、なぜ高いのが悪いのか？
その理由は、血管壁の耐久許容範囲を超えるから、が一番ですよね。

それなら血管壁強化には何が必要か？
蛋白質を構成するアミノ酸。
とくに身体で作れない必須アミノ酸の摂取が第一に必要ですよね。


少し現代医療は見方を変えるべきかも知れませんね。

>>373
ほう。
で、おまえは分類を熟知しておるわけか。
では逝ってみろ。
その分類に当てはまるのはいつからだ？
臨床がなンだかわかっておらンのはおまえではないか。
場蚊○山車だな。
クックック。

>>374
精確に言えば、病名の付かない病気は治療できないのだ。
そして、病名が付いても治療できない病気もあるわけだ。

>377
はいはい。
おじいちゃん、もう寝る時間ですよ…
明朝は盆栽の鑑賞会じゃないですか。

>>379
なんだ、結局、言えンのか？
ググってこい、場蚊もン。
ア〜あ、場蚊ばかりだな〜。

>>376
> それなら血管壁強化には何が必要か？
> 蛋白質を構成するアミノ酸。
> とくに身体で作れない必須アミノ酸の摂取が第一に必要ですよね。
> 少し現代医療は見方を変えるべきかも知れませんね。

血管壁の強化もありなら、流れのスムースさを作るもアリです。
アミノ酸の摂取も必要ですが、これを定着させる無機塩類の適正な補給もまた必要でしょう。
またこれらの吸収率と利用率の上昇をねらうなら、余分な代謝物の排泄を促さねばなりますまい。

緊急時をのぞいて、どの方法がベストかを的確にお決めになれますか？
分子栄養学も、古来からある養生法も、私たち独自の栄養学も、残念ながら偏ったモノでしかありません。

ここでたびたび議論されている「科学か否か」という話は、とても関連しているように思います、この話と。
科学であるというなら、再現性と客観性を提出せねばなりませんから、あらゆる場面にその解釈を持ち込んで方法を決定したくなるでしょう。
回路もたびたびこの壁にチャレンジしていますが、残念ながら勝利したとは言えない状況です。
自らを科学であろうとしたとき、「守破離」によって涵養される「説明の出来ないエリア」の力は、大いに損なわれるような気がしてなりません。
科学を用いて自らを客観的に評価する、あるいは疑問を持って成長の糧にすることは必要です。
が、これに取り込まれたとき、現代医学と同じ轍を踏む可能性があることを私は危惧します。

>380
はいはい、おじいちゃん。
ググって来たから遅くなったんですね…w



（自分の無知をバラされて憤激してやんの‥♪あのバカ）

>>382
で、分類はどうなったんだ。
トットと言わんか、タワケ。

>381
生物学を突き詰めれば、
自ずと身体に必要な栄養素は決まってくるものですよ。
不要なものは排泄される仕組みが備わっている。それが肝関門です。
よく分からないのですが、
養生医学と呼ばれるものは、東洋医学的なものではないですか？
つまり証の医学に属するものであり、
先人たちが服用してみることで薬効を発見してきたものでは？
顕微鏡からでも垣間見れる、生物学的システムから開発された分子栄養学を私なら選びます。

解剖学にしろ、生理学にしろ、それを否定してどんな養生方法を信じますか？

（つづく）

>381
信じたいのは目に見えないようなオカルトですか？！
例えそれを選択しょうとも私は別にヤメロとは言いませんが…。
しかし、分からない事象を即心霊現象のように語るのは私自身としてはキライです。
なぜなら、参照出来るような学問を否定出来ないからです。

>381
ニュートンは、光は粒子で出来ていると言いましたよね。
その後ホイヘンスは、光は波だと実証してニュートンの説を覆した。
しかし、原子説や分子説の出現により、
両方から造られてることが分かった訳ですよね。

そんなもんですよ。今は不可解でも謎が解ける時代も来ます。

とにかく私は己の非力さを、氏神様のタタリ扱いするのは情けなく思います。


長くなりました。ごめんなさい。

>>386
ほう？
で、おまえは光が粒子でありながら、波であると言うことの意味がわかるのか？
なぜだ？
逝ってみろ。

両方の特徴を持つからだとテレビで物理学者のナンたらが語ってたが真実か絶対ネ申

>387
おじいちゃん、お願いだから棺桶に布団敷くの止めてくださいよ。


粒子は「モノ」であり、波は「コト」…その二つの要素から光はもとより、世界は構成されてるってことですよ。



（はよ寝れ！盆栽）

ごめんなさい。酒のんでます。
「生」をただ単純に生きる事。
俺たちはその事を、お金を頂いて
生業としているのではないかと…。

お久しぶりです。
遅くなりましたが、あけましておめでとうございます。
最近、皆さんの書き込みが結構面白くてずっとＲＯＭしてました。
皆さんの得意分野が見えてきて、楽しいですね。

386の意見におおかた同意します。
まだ解明されていない（私達が莫迦なので？）ので
今のところ分からないことだらけですが、少しずつ
解明されていくかもしれませんし、そうではないかも知れませんね。
もしくは謎はおおかた解けていても、認められていない、
認める気がないだけなのかも知れませんね。
けっして分からないこと＝心霊現象ではないと思いますよ。
光が粒子であったり、波であったりするのを見た事ありますか？
ないですよね？　それは心霊現象ではないですよね？

光の粒子説や波動説の後にアインシュタインの量子説がでてくる。
光電効果を説明して『光は完全なユニット、つまり作用量子の形で
伝わる』ということを説明した。作用量子は別名をフォトンという。
面白いのは（こういうと信じないかもしれないけど）、
フォトンは知性をもっていると言われている。
光の通り道を計測すると、光とは最短距離（時間が）を進むことが分かる。
回り道してでも時間の短い経路を選ぶ、まるで、渋滞の市街地を抜け道するように。

このような事は別に心霊現象ではないし、氏神様のタタリでもない。
見えない＝霊という風にしか認識できない側に問題があるように思える。
（まぁ見えない＝霊と言っちゃてもいいけどさ）

フルフォード博士もエーテル体を重視していたし、
サザーランド博士も目に見えないブレスオブライフの概念を
重視していたから、その辺はやっぱり気になるね。

　　　　　　　　ファサァ
　　　　　　　　　　∧＿∧ 　　
　　　　　 721 （　・∀・） 　　　　　　））
　　　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　　　 ノ　　 ） 　 ））
　　　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　））
　　　　　　　　（（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐'


　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　糸色 文寸 ネ申もそろそろ寝ろよ！
　　　　　　　　721 （ ・∀・ ）
　　　　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　　ε(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

>>388
それはいい加減な言い方だな。

>>389
違うな。
場蚊ではないか。

>>391
まあ、近いな。
フルフォードは唯物論者だな。
エーテルを信じるならば、近接論者であり、デカルト派だ。
サザーランドが目に見えない力を信じるならば、遠隔論者であり、ニュートン派だ。
さて、我々はナニ派になればいい？
言うまでもないな。
既にカントがでており、アインシュタインがいる。
ウィトゲンシュタインもゲーデルもでておる。
さあ、どうする。

実は721とエセオステオパスとRはケーブルテレビでネットしてるんだー
だから同一人物のよーに限りなくグレーなのさー

ファサァ
　　　　　　　　　　∧＿∧ 　　
　　　　　          （　・∀・） 　　　　　　））
　　　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　　　 ノ　　 ） 　 ））
　　　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
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　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　糸色 文寸 ネ申もそろそろ寝ろよ！
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　　　　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
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>393
もー！おじいちゃん、脳内言語やめて下さい。
おじいちゃんの評論、まったく役に立ちません。

>391
おじいちゃん、信じるも何もエーテルなんか見たことも、触ったこともないじゃないですか。

もう。おじいちゃん、ボケちゃって！

>>384
> 生物学を突き詰めれば、
> 自ずと身体に必要な栄養素は決まってくるものですよ。
> 不要なものは排泄される仕組みが備わっている。それが肝関門です。

そういわれていますが、不要なモノがどんどん入っているのが現実でしょう。
あるせまい範囲においては上記のようなことがあるかも知れませんが、必ずしもカラダの要求と合致しているとか思えません。

> 養生医学と呼ばれるものは、東洋医学的なものではないですか？
> つまり証の医学に属するものであり、
> 先人たちが服用してみることで薬効を発見してきたものでは？
> 顕微鏡からでも垣間見れる、生物学的システムから開発された分子栄養学を私なら選びます。
> 解剖学にしろ、生理学にしろ、それを否定してどんな養生方法を信じますか？

否定しているわけではないですよ、お間違えなく。
ただそれだけでは説明のつかないことが多いし、説明はなくとも実用的な運用が可能であると思っています。
薬理については物質がカラダにどのような反応を促すかは分かっていても、その結果体調をどう変化させるかは、残念ながら古来からあるやり方と同じといわざるを得ません。

>>385
> 信じたいのは目に見えないようなオカルトですか？！
> 例えそれを選択しょうとも私は別にヤメロとは言いませんが…。
> しかし、分からない事象を即心霊現象のように語るのは私自身としてはキライです。
> なぜなら、参照出来るような学問を否定出来ないからです。

信じたいモノ、というのはないです。
そう考えざるを得ないモノという点では、非科学寄りの立場をとりますが。
オカルティックな解釈は現実社会の中で表明する必要はないでしょう。
落ち着かないからとりあえずそう考えておく、くらいには思っていますが。

学問の否定についてですが、それをするのはナンセンスです。
ただし学問が全容を解明、あるいはその鍵になるという考えもまたおかしいと思います。
そこから解明を試みるという方法も間違いではないけれど、いずれたどり着けるかどうかは証明不能であると考えます。

>>386
> ニュートンは、光は粒子で出来ていると言いましたよね。
> その後ホイヘンスは、光は波だと実証してニュートンの説を覆した。
> しかし、原子説や分子説の出現により、
> 両方から造られてることが分かった訳ですよね。
> そんなもんですよ。今は不可解でも謎が解ける時代も来ます。
> とにかく私は己の非力さを、氏神様のタタリ扱いするのは情けなく思います。
> 長くなりました。ごめんなさい。

いずれ説明可能になる、かどうかは肯定も否定も出来ません。
私はむしろどんどん核心から離れていくようにも思いますが、それも絶対にそうだと言い切れる自信は勿論なし。
ただ、少なくともそれをするには物理や化学で、物質を完全に説明できるようになる必要があります。
観察負荷性という壁をかんがえなければいずれそれもなしえるかも知れませんが、私が生きているうちは無理かなぁ、と思っていますｗ

ついでの４００！

>397
カラダにどのような反応を促すか、がそのまま体調だと思いますが…。

だから言ってますよね。
猫の脳での実験のように、局所に電流を通すと猫は怒ったり、ノドを鳴らしたりするんですよね。
その時に分泌する脳内物質を抽出すればどう作用してるのか分かるでしょう。

>>361

>おまえの解剖したのは、屍体だ。
>「経絡」も「気」も「魂」もなくても不思議はないな。
>「意識」もなかったであろうが。

亀レスだが思わず噴き出しそうになった。お茶飲んでなくてヨカタ。
>「意識」もなかったであろうが　　は特にヨカタ。（･∀･）

>>401
分からんのだ。
場蚊ではないか。

>403
いい加減、複数の端末からアップするのやめれよ。

馬鹿バカしい…

>>401
> カラダにどのような反応を促すか、がそのまま体調だと思いますが…。
> だから言ってますよね。
> 猫の脳での実験のように、局所に電流を通すと猫は怒ったり、ノドを鳴らしたりするんですよね。
> その時に分泌する脳内物質を抽出すればどう作用してるのか分かるでしょう。

さてそれはどうでしょう。
再現性のある方法で、例えば薬や電気で神経伝達物質のコントロールをしてみても、出てくる結果の統計はかなりばらつきますが。
作用そのものは分かるけれど、その結果得られる「身体感覚」あるいは客観的な変化という観点からみると、はなはだ心許ないというのが実感です。
さらにいうなら、臨床への応用はマスが大きくなるにつれ、そして普及が進むにつれ、有効と無効の間にある差が小さくなるみたいですが。
これは臨床実験などにおいて、その予測する結果に向けて環境を整えたり、解釈を拡大するというのも要因のひとつなのですが。
猫の脳の例ですが、電気刺激は全域において有効性や再現性を持ちません。
部位によっては電気刺激に対する反応がまちまちだからです。
理由については分かったような分からないような説明を受けましたが、なんだか忘れてしまいましたｗ
況わんや化学物質の摂取については、です。

上記の理由により、反応＝体調説については否定的です。

>>404
儂はおまえらと違って、忙しいのだ。
場蚊ではないか。

>405
では聞きますよ。
アナタは不可視または非物質的なモノに何を求めてますか？

例えば、電磁力。これは物質的にも存在することはご存知と思います。
つまり波長のある粒子だと言うことです。
これが傷害を受けた部位の分子を振動させることで乱れを再構成させると考えられます。
巨視的に言えば、造骨細胞に働きかけてると言えます。

それではアナタ達が期待している『気』やエーテルとはどんな化学組成ですか？
それは観測可能ですか？
神経伝導の副産物たる電磁力であれば、観測可能ではないですか？

（つづき）

>401
脳内の化学反応の不思議より、
遥かに『気』やらエーテルの方が胡散臭く感じますが…。
「だから分からない何かがある」と反論するかも知れません。
しかしソレを直ぐにオカルトのようにしてしまう傾向があるから、
私は、昔の人々の天候不順はすべて神様の祟りだから人柱を立てようって考えと同じだ、と言っているのですよ。

>>407
> アナタは不可視または非物質的なモノに何を求めてますか？

私はどちらかというと虚無主義？というか、私たちの存在に意義も意味もないと思っているタイプです。
それ故かどうか分かりませんが、見えないモノにはなにも”求めない”のです。
ただそれはあるし、そちら側からの方が説明が容易であると感じているだけです。

> 例えば、電磁力。これは物質的にも存在することはご存知と思います。
> つまり波長のある粒子だと言うことです。
> これが傷害を受けた部位の分子を振動させることで乱れを再構成させると考えられます。
> 巨視的に言えば、造骨細胞に働きかけてると言えます。

電磁気と生物のカラダについての関連性は、一部の人たちが騒ぐほど大きくないように思います。
ましてや復原作用に関わるメカニズムとの関連については今のところ想像の域を出ておりません。
ですのでコメントはさけさせていただきます。

> それではアナタ達が期待している『気』やエーテルとはどんな化学組成ですか？
> それは観測可能ですか？
> 神経伝導の副産物たる電磁力であれば、観測可能ではないですか？

なにも期待はしておりません。
ただ、そう呼んでイメージすることで自分にたいして説明が付けやすいからそうしているだけです。

分からないものは分からないと呼ぶ。
ただしそれでは忘れてしまうので、一応説明できるように呼び名を与えているだけです。
> （つづき）

>>408
> 脳内の化学反応の不思議より、
> 遥かに『気』やらエーテルの方が胡散臭く感じますが…。
> 「だから分からない何かがある」と反論するかも知れません。
> しかしソレを直ぐにオカルトのようにしてしまう傾向があるから、
> 私は、昔の人々の天候不順はすべて神様の祟りだから人柱を立てようって考えと同じだ、と言っているのですよ。

うさんくさい、これには賛成ですｗ
ただ、別にそれでも構わない、というだけです。
少なくとも自分に対しては。
前スレの最後の方で気の話について少々質問しました。
それはそう呼ぶ以外に書き込みようがないためにそうしていたわけですが、特にオカルト方面に話を振りたかったわけではないです。
神様もそのあたりは同じだと感じておりますが。
本質的に説明不能であるから、結果オカルティックな表現になっただけではないでしょうか。
非科学＝オカルトであるなら、治療とオカルトは大差ないという気もしますが。

何でもかんでも「説明不能」で片づけるな、というお気持ちは分かるつもりです。
ただ分からないものは分からないとしておいた方がよい、というのも正直な気持ちです。
そこから先は実感でしか収まりがつかない話だとここ最近は考えています。

>>407
おい、波長のある粒子とはなんだ？
おまえは「波動」と「粒子」の違いがわかっておるのか？
コペンハーゲン解釈とはなんだ？
逝ってみろ。

>409
「思います」は飽くまで主観的意見、または自信の欠如と捉らえられますよ。
物質と物質、或いは波と波、二つの要素がぶつかり合えば何らかの干渉が起こり得るのは必定でしょう。

見えない、しかしソレはあるのだ…では心霊以外の何物でもない。
自分にも見えない、ナニか分からない、他人にも立証もできないのに胸を張って言えますか？
…デキナイなら、取り敢えず自身の胸にしまい込んでおいて臨床でその治療効果を証明するしかないですよね。

>412
私はお前のような机上の理論家ではない！！

…とだけ言っておくw
オステ＝プラセボを説きながらその証明はもちろん、プラセボも使えないなんて…
ホントに治療家か？！

>>413
> 「思います」は飽くまで主観的意見、または自信の欠如と捉らえられますよ。

いやいや、自信なんてハナからないですよ。
確信はあるけどそれはうまく説明にのせることは出来ませんから。

> 物質と物質、或いは波と波、二つの要素がぶつかり合えば何らかの干渉が起こり得るのは必定でしょう。

ふむ、これはわかります。

> 見えない、しかしソレはあるのだ…では心霊以外の何物でもない。

その見解は認識が狭いですよ。
あるとしか言えないが証明は出来ない、あるいは無理というモノはいくらでもあるでしょう。
心霊と呼ぶのも悪くないですが、無信仰な私にはぴんと来ません。

> 自分にも見えない、ナニか分からない、他人にも立証もできないのに胸を張って言えますか？
> …デキナイなら、取り敢えず自身の胸にしまい込んでおいて臨床でその治療効果を証明するしかないですよね。

実際に効果あるなら自信を持って使いませんか、臨床では。
ただし患者さんには適当にぼかして説明していますが。

分からない＝ない、とするのはむしろどうかと。
なんだか理解できないけどどうやら何かあるなぁ、で(それをなんと名付けようと)問題あるのでしょうか。

>>414
光や電子が粒子であり、波であると言う二重性は机上の理論ではない。
厳密な実験結果だ。
場蚊ではないか。

で、誰がプラセボを使えないんだ？
クックック。

>415
心霊と宗教は違います。
宗教とは人間が造り出した死生観ですからね。

確信があっても自信はナイ？私は言葉の綾取りをする気は毛頭ありませんが。
その確信を客観的に証明できないなら、臨床で証明して貰いたいと言うだけです。



>416
バカ。私は物理学を否定しているのではない。
お前の治療家としての能力を疑問視しているのみだ。

>>417
> 心霊と宗教は違います。
> 宗教とは人間が造り出した死生観ですからね。

そうですね、失礼。

> 確信があっても自信はナイ？私は言葉の綾取りをする気は毛頭ありませんが。
> その確信を客観的に証明できないなら、臨床で証明して貰いたいと言うだけです。

確信を説明できない、といった方が的確でしょうか。
臨床での証明ですが、この場では無理ですよね。
それともでっち上げかどうか分からない詳ロクでも披露した方がいいですか？

>>417
そんな事はどうでもイイんだよ。
波長のある粒子とはなんだ？ ・・・と、聞いておるのだ。
サッサと答えんか、タワケ。

>418
他人を空想論で煽るヘンなコテハンのヒトのログを切り棄てるなり、
バイブルにするなりして治療に活かしみて下さい…m(__)m

>>420
おまえな〜、イイか、波長のある粒子と言うのは、振動している物体と言うことだろうが。
ならば、振動している音叉は「波」か？
振動している音叉を水の中に入れれば、「波」を視認することができるだろうが。
つまり、「波」とは「力」なんだよ。
ようするに性質だ。
「光」を「波」とした場合、その伝播媒質としてエーテルと言うものが措定された。
この場合、「光」は「光を発するものの持つ性質」と言うことになる。
しかし、「光」が「粒子」だとすれば、それは「実体」だ。
「光」は実体として集められたり、散らばったりすることになるわけだ。
おまえは、本質的な部分が「とンでも」だから、言っていることがハチャメチャになるのだ。
よく考えろ、タワケ。

>>421
ついでだから、オマケしておいてやるか。
イイか、場蚊ども。
おまえら、宇宙が原子などの粒子が集まって構成され、それがバラバラになったり、組み合わさったりして、世界ができているとか考えておるか？
それならば、大間違いだぞ。
光は「粒子」であり、同時に「波」だが、これは「光」だけではない。
「電子」も「原子」も「分子」も波であり、粒子であると言う二重性を有しておるのだ。
つまり、物質界は「物体の集まり」であると同時に「力の集まり」だと言うことだ。
唯物論、結構。
物自体が神秘なのだ。
つまり、われわれの思考回路では確定不能だと言うことだ。
それが、現代物理学の答えなんだよ。

>>422
更にオマケしておいてやるか。
おまえらがいくら場蚊でも、シュレディンガー方程式くらいは知っておるだろうが。
まず、これを読め。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/neko4.html

これが現代物理学・量子力学の現在の結論だ。
つまり、プラセボを生み出すものだ。

> それではアナタ達が期待している『気』やエーテルとはどんな化学組成ですか？
> それは観測可能ですか？

気やエーテルの化学組成は知らないけど、両方とも計測可能だよ。
詳しく知りたければ『エネルギー医学』と言う本やヴァレリーハント博士の
行った実験を調べて見るといいよ。

目に見えない＝オカルトと決めつける人は
メカニカルな方面だけを追及すればいいだけだし、
そうではない人は、見えない方面も追及する、それでいいと思う。

でも、オステオパシーに限ればもともとの出発点（スティルやサザーランド）が
神などの目に見えないところから出発してるので、
目に見えない部分を見ずに（考えずに）手技を行うのは
もはやオステオパシーとは言えない気がする。

カイロでもＤ．Ｄ．パーマーの論文はかなり目に見えない部分も書いてあった
と思うけど、カイロやってる人、Ｄ．Ｄ．パーマーの著作は読んでるのかな？

エーテルは解りませんが、
経穴に電気を流しても経絡の流れは観察出来ても、
気の測定にはならないのでは？

理屈では伊藤器や良導絡と同じなのではなかろうか？

>424
＞でも、オステオパシーに限ればもともとの出発点が神などの目に見えないところから出発している

スティル博士やサザーランド博士が記述している書籍名とその箇所を抜粋してもらえますか？


エネルギー医学ですか？
「…に作用しているかも知れない」がかなり多いですね。
エネルギーサークルの章で一気にそれまでの話が胡散臭くなりましたよ…。

ヴァレリーハントの話題は『サト〇オステオパシー』ですね。
オーラで健康状態がわかる…それなら医療に取り入れれば便利なのに…。


（つづく）

そういえば、『うしろの百太郎』にオーラが見えるメガネありましたね！
どこかの研究所が開発したとかで、当時の価格で２０マンでしたっけ？もっと高価でした？？

キルリアン写真のオーラの真偽は、トンデモ学会にバラされてましたよ。

>425
アメリカの論文で、
経絡とかツボとか呼ばれるモノを観測したら、壷の形だったってありましたね。
ギャグなんですかね？！

三流のギャグでしょう。

>>423
これおもしろかったですねぇ。
量子論を読むのは久々です。
昔はなんだかよく分かりませんでしたけど、今は何となくしっくりきます。
原理的に何一つ決定できない世界で、現実を形作っているのが我々自身であるという結論。
それ以前のニュートン的な「すべてが計算可能なら未来は正確に予測できる」というのと真っ向から対立してますよね。
どちらかというと感覚的にはニュートン的な発想の方が受け入れやすいですが、この世界を構成する要素はそうではなかった。
私たちの感覚って非常に限定された、都合の良い認識しかしていないということですか。
勉強になります。

>>420
> 他人を空想論で煽るヘンなコテハンのヒトのログを切り棄てるなり、
> バイブルにするなりして治療に活かしみて下さい…m(__)m

はい、そうします。

>430
そうですねw
そんな初歩程度の話は、『世〇が変わる現〇物理学』で読みました♪♪

んー？！
量子論は分からない事象への逃げ口上にも利用されてしまうとか…(￣^￣)ξ

>431
誤解なきよう申し上げますょ♪

私がカレの話は空論と繰り返し言ってるのは、例えば>20です。
カレは、『気』を使えると思いますか？
治療効果をどのようにあげるのでしょうね？
本人に聞けばいい事でしょうが、
いつものように濁った返事しかないでしょう。

私は気功がどう整体に応用出来るのか知りたいですね〜。

ところで、オーラが数値で観測可能らしいのですが、
ＭＲＩや脳波計などのように機器にして医療へ活用出来ない理由は何だ、と考えますか？？

>>432
アンカー付きなので一応返信。

> そうですねw
> そんな初歩程度の話は、『世〇が変わる現〇物理学』で読みました♪♪

で？
なにが言いたいのよく分かりません。

>>434
> 誤解なきよう申し上げますょ♪

♪がお気に入りのようでｗ

> 私がカレの話は空論と繰り返し言ってるのは、例えば>20です。
> カレは、『気』を使えると思いますか？

わかりません。
私には「気」そのものがはっきりと理解できませんので。
「あれのことかな？」と想像はついても「これじゃ！」と断言は難しいです。

> 治療効果をどのようにあげるのでしょうね？
> 本人に聞けばいい事でしょうが、
> いつものように濁った返事しかないでしょう。

前にも少し書きましたが、「気」は便宜上のネーミングのような気もしますが。
五感覚に訴えるモノでない以上、そう呼ぶしかない、ってところでしょうか。
あくまで推論ですが。

つづき

> 私は気功がどう整体に応用出来るのか知りたいですね〜。

私の経験で良ければひとつ。
治療をしていて問題があるときの感触は、ちょうど「水をふくまないスポンジ」のような、硬くて動きに追従できないような感触があります。
が、以前から時々体感はしているのですが、本当に良くなる、つまりそれ以上のセットアップが不必要な状態になると、それが急に「水につけて柔らかいスポンジ」に変化します。
そして最終的には抵抗が全くなくなるような状態に落ち着きます。
それは「気を通した」からではなく、結果的に「(正体不明だけど)通った」って感じですけど。
それを「気が通った」と呼ぶのかどうなのかは検証のしようがありません。
ただ、そうなった患者さんはもう容易には以前の状態に戻ることはありません。
意識的に再現しようとしても、よく分からない理由でうまく行きませんが。

> ところで、オーラが数値で観測可能らしいのですが、
> ＭＲＩや脳波計などのように機器にして医療へ活用出来ない理由は何だ、と考えますか？？

オーラについても知識不足なのでよく分かりません。
が、現代医学がそれらを(目安として)必要としていないから、というのが理由なのでしょう。

>435
いやいや、物理学も面白いですね♪…とw
ただそれだけです。

物理学を治療に取り入れて成果を上げてるヨシダ先生はすごいですよね♪

ではでは

>423
そんなコジツケプラセボより、
女性の「生理がうつる」現象のほうが興味ある。

>>433
量子論自体が、分からないと断言しておるんだよ。
やっぱり、場蚊だな。

>>439
大して不思議ではないが？
治ると評判の治療院に行けば、治るのが伝染するようなもんだ。

>>441

じゃ”女性の「生理がうつる」現象”ってのはブラセボなんでつね？糸色 文寸 ネ申さま。

>>442
宗教的治癒をプラセボだと考えれば、原理的には同じだと考えられるな。
儂はいわゆる活性プラセボ発生の機序は、複数あるとは考えておらン。
人間の本質的なものだと考えておる。

ところで、
＞光は波長のある粒子・・・とか逝っておったトンでもは、自分の間違いを理解したのか？
ほれ、どうなんだ？
そんな程度で、科学とか逝っておるならば、噴飯物だぞ。
クックック。

>443
お前は宗教といったり、科学を詭弁したり忙しいのぅ。

何だ？宗教的治癒って？
お前は私的言語しかできないお子ちゃまかw
「生理がうつる」って現象の意味を理解しとるのか？木瓜モンw
他人様の字面の間違いを揚げ足取りするよりお子ちゃま表現を治癒させろ？婆嫁モンw
結局、お前はプラセボとかの要因を量子論に責任転嫁しとんのか？この楢山節考がw
お前は>20で能書きたれて気功できとんか？このペテン屍がw
まさか外気功の歴史を中国４０００年の伝統と思ってないだろな？この空想禍学者がw

コンビニでソフト食ってろ？爺ＪＫがw

外気功治療は日本の霊術の自発動とか
晴哉先生の所の桃色活元運動とかの
逆輸入品なのではないのでしょうか？
違うかな…？

生理がうつるかどうかは解からないが、
一緒に生活している、同性愛者(レズビアン)は、
周期がシンクロしてくるらしいですよ。
これってどうしてなの？
教えてネ申様

>>447
生物には発情期と言うものがある。
例えば、インコなど飼い鳥は環境の変化が少なく、安全に暮らしているため、
ホルモンのバランスが崩れて 、年中卵を産むという状態になるらしい。
雌の場合、他愛もないことで産卵してしまうのだ。
これはとても危険で、雌の場合、体力が消耗し、
ついには卵詰まりを起こして、苦しみながら死んでしまうのだ。
雄も精巣が活発になりすぎると、腫瘍の原因となるようだ。

このように、生殖関係は環境などにかなり依存する。
雌が２匹いるレズも、同時に出産子育てした方が都合がいいと言う原初的本能があるのかも知れんな。
まあ、適当だがな。

ネ申様ありがとうございます。
ちと期待外れな感じは否めませんが…。
レズと言えば当然、性生活が同時と言うことになりますよね。
これに関連した生理学的な何かがあるような気はするのですが？
例えばオーガズムとか性的興奮の周期とか…

>>449
あるかも知れんな。
研究してこい。
これは命令だ。

>>445
おまえも「光は波長のある粒子」とか言う珍説野郎か？
マッタク、そんな事だから、儂の言うことが理解できんのだ。
クックック。

それから・・・
＞まさか外気功の歴史を中国４０００年の伝統と思ってないだろな？この空想禍学者がw
・・・おまえは気功の歴史を騙りたいのか？
無意味だな。
場蚊ではないか。

>449
生理学について聞いてもアイツは答えられんよ。
せいぜいググれる範疇だけだ。
それは科学ではないから物理学だけでいいそぅだ。


物理学を治療に応用している話は今まで出していないなァ〜

＞＞450
そんな命令聞けましぇーん。ケンキュウ、キラーイ
私は莫迦でつから。

＞＞452
無理は承知で聞いてます。
科学とか何とか言っても薄っぺらさを感じるのは
生理学的な話に欠けてる事なんだよね。

神さま、同じ環境に住んでいれば
にてくるのでは？

別件。整体協会の教えは、療術ではタブーなの？

波動＝ブァイブレーション
量子力学の波動＝アンデュレィション
違う物？違いますね？露骨に…！

ネ申様‥‥皆さんが貴方の糸冬文寸なるお言葉をお待ちですよ‥‥。

ここに参詣する皆さんはこころより貴方をイ言じ、
そして尊敬申し上げておりますよ‥‥。

>>456
だから、トンでもだと言うんだよ。

>457


(　ﾟдﾟ)
( つ旦O
と＿)_)

　 _,._
(　ﾟдﾟ) 　　ｶﾞｼｬ
( つ　O. __
と＿)_)（__(）､;.o：。


(; ﾟДﾟ))))ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
( つ　O. __
と＿)_)（__(）､;.o：。

　　 ﾟ ﾟ
　 / /
(;　Д )ｱﾎﾞｰﾝ
( つ　O. __
と＿)_)（__(）､;.o：。


(;　Д )ﾒﾀﾞﾏﾄﾞｺｰ
( つ　つ __｡ﾟ
と＿)_)（__(）､;.o：。


(;　　 )≡＝―Д
( つ　つ __｡ﾟ
と＿)_)（__(）､;.o：。

若いころに吹きさらしのカンザスで、私は（すでに）解剖学的構造の研究に私の注意を捧げていました。 私は科学の名目で強盗になりました。 インディアン墓が冒とくされました、そしてまったく科学の名目で掘り出された眠る身体。

同じ部屋で過ごしていれば共鳴現象はありうる。
振り子時計を別々に揺らしても、やがて同じように振れ出すように。
人間にもそういう共鳴現象はあると思う。

４２６さん
ホントにエネルギー医学読んだの？
そんなことばかり書いてないけどなぁ。
それとヴァレリーハントはサト○オステオパシーにも出てきたけど
もっと以前から他の本で紹介されてるよ、もっと詳しくね。
著作も読むといいよ（Infinite Mind/Valerie V. Hunt )

４５９はどうせスティル博士の著作を翻訳につっこんだだけでしょ。

>Rさん
それでは、なぜ人間が共鳴するのか科学的に説明してください。
>>460の説明ではなんだかわからん　振り子? ちんちんか?

なに？
儂に生理学の話を聞きたいのか？
では、具体的な質問をせい。
気が向いたら、答えてやろう。
クックック。

461さん
振り子の説明すら理解できない人に
どう説明すればいいのか分かりません、ごめんなさい。
まずは振り子の現象の意味を良く考えて見てください、
いつまでたっても、ちんちんしか浮かばなかったら、
申し訳ありませんが、救いようないかもしれません。

個人的に科学的に説明できないこと＝この世に存在しないもの
というふうには思いません。

>>463
西洋文化では、言葉は神が作ったものであり、論理は理性により導出されるため、神の特性を持つ。
ウィトゲンシュタインは「語り得ないものの前には沈黙するしかない。」と逝ったが、
これは、「語り得ないもの」は「言葉にならない意味がある。」と言うことではなく、「意味がないから黙っていろ。」と言うことだ。
しかし、東洋ではそんな考えはないだろうが。
お捨てや懐炉の考えは、東洋的だ。
いいか、本質的にお捨てや懐炉の源流は東洋にあるのだ。
我々の感性こそが、実は手技療法になじむと言うことだ。
しかし、それを論理化しないと世界的には認められんがな。

完全な一元論を二元論的な説明を必要とする
（未熟さ）を改めろと仰る？

体重も身長も違う人で共鳴すんの? >R
音叉なら素材とかヘルツとか均一みたいだからわかりますけどね。
そんなに共鳴するなら何が共鳴すんの?
共鳴よりふさわしい言葉はないの? シンクロ何とか

>464
相も変わらぬ寝言だけか？
物理学の基本理論を覚えた程度なんだろ

>460
それは一口に共鳴と言っても、
夫婦や仲のいい友達同士が生活を共にしているから考え方が同じになるものでしょう？
つまり息が合うってやつですよ。物理的なものよりむしろ心理的なもの。
せめてエネルギー医学を読んでるなら、
大脳の神経活動による磁力が同居人の脳下垂体まで刺激してホルモン分泌させる…とかもっともらしく答えてほしかったねw

>>438
つまらなくなりましたね、レスが。
皮肉っているつもりならあんまり効果ないですよ、それじゃ。

>>445
ヤレヤレ、これじゃあ神様も返答に困るハズだ。
反論というよりはヒステリックになっているだけのようですね。
神のお弟子さんあたりは良く読むように。
治療は科学ではない＞＞ここまでは分かりますか？
もし科学であるというなら反論をどうぞ。
本質的には治癒過程におけるメカニズムは不明で、祈りなどによる治癒と同じプロセスを通っていると考えられる。
これも「違う」というなら反論をお願いします。

一方、人体を構成する物質は、それ自体が未確定のモノであるというのは、現時点では動かしようのない事実である。
そういった事象の平面で生きている我々のカラダを、どうしたら確定した理論で扱うことが出来るのか。
それは原理的に無理なんだから、さもそうであるかのようにいっている理論はナンセンスだろう。
ただし「頭で考えるには限度がある」というだけで、勉強することは必須だし無駄では勿論ないぞ。
それを忘れずに治療に臨め。

あとは「プラセボ」の定義くらいでしょうかね、言っているのは。

反論お待ちしております。

>470
はいはいw
複数の端末からご苦労様でした♪
ソフトクリームをコンビニで買う「儂」の一人称は面白かったですよーw
人体を構成している成分はほぼ判明してます。けっして物体Ｘではないので生物学を復習してね！

はて？プラセボの定義？！w
そんな事より治療の成果が上がらないことを、
プラセボや量子論のせいにしているように直感しましたが…？！

私は物理学を否定してはいないです。何度も言わすな。
しかし物理学の一般書にもある程度の簡単な内容を
尋ねてないのにクドクド言っても無意味！


（つづきまちゅ♪）

それをヨシダ先生のように臨床に活かしている方なら、
この板の価値が出てくるとは思いますよ。
結局のところ、量子論で何を訴えたいのですかね？？
ただ科学科学と吐かして治療方法まで否定しているようにしか感じないね♪
それともヤハリ自分の現実の治療手腕を物理や宗教を持ち出してゴマかしたいだけでせうか？

例え科学と認められなくても生化学は現に存在するし、
解剖生理書のような骨成分や化学反応はあるのですよ。


医学は科学ではない.
気功とやらも科学ではない.
この共通点だけから２つを結び付けるのは強引じゃない？？？

>>471
> はいはいw
> 複数の端末からご苦労様でした♪

また自演探しですか。
ゲスの勘ぐりはそろそろおやめになった方が良いと申し上げておきましょう。
あなたも「なにも答えられなかった」神のお弟子さんというふうにみなしてみます。

> ソフトクリームをコンビニで買う「儂」の一人称は面白かったですよーw

意味が全然分かりません。
詳しく。

> 人体を構成している成分はほぼ判明してます。けっして物体Ｘではないので生物学を復習してね！

はあ？あなた大丈夫？
構成成分が分からない、なんてだれもいってませんよ。
物質そのものが極微の世界では確定できない、といっているだけですが。
つまりこの世の事象はすべて「可能性でしかない」という話ですね。
それがなにか不都合なのですか？

> はて？プラセボの定義？！w
> そんな事より治療の成果が上がらないことを、
> プラセボや量子論のせいにしているように直感しましたが…？！

おもしろいことおっしゃいますね。
あなたは超能力捜査官ですか。
では、治療成績というなの詳細なデータソースを出して下さい。
プラセボではない、といえるほどのモノがあるのなら、ですが。

>>472
儂と７９１は別人だ。
なンど逝っても理解できん場蚊だな〜。
クックック。

人体を構成している成分はほぼ判明していると言うことと、人体を構成している成分は完全に判明していると言うことでは、天地の差があるが？
分かっておるのか？
分るワケもないか。
クックック。

>>472
> それをヨシダ先生のように臨床に活かしている方なら、
> この板の価値が出てくるとは思いますよ。
> 結局のところ、量子論で何を訴えたいのですかね？？

ヤレヤレ、この程度の反論ですか。
自らを客観視するためのツールが、科学という観測可能な事実だってだけでしょう。
それを生かそうがどうしようが、治療が本質的には科学ではないという事実に代わりはない。
単なる解釈問題でしかない。
つまり正解はない、ってだけですね、少なくとも論理学的には。
それとも解釈問題に正解ありだと思っているのでしょうか？
客観視が必要な理由はおわかり？
おわかりなら臨床的な立場でお答え下さい。

> ただ科学科学と吐かして治療方法まで否定しているようにしか感じないね♪
> それともヤハリ自分の現実の治療手腕を物理や宗教を持ち出してゴマかしたいだけでせうか？

彼が現実としてどんな人物だろうと、ここではなにか関係あるのですか？
関係あるというのならその理由が私にはよく分かりませんが。

> 例え科学と認められなくても生化学は現に存在するし、
> 解剖生理書のような骨成分や化学反応はあるのですよ。

何度も言わせないように。
「厳密な科学ではなくとも有用性があるモノはたくさんある。というかそっちの方が圧倒的に多い。」
「科学的解析がなされたからと言って、それ自体が科学であるという証明ではないし、科学である必要もまたない」
よろしい？

> 医学は科学ではない.
> 気功とやらも科学ではない.
> この共通点だけから２つを結び付けるのは強引じゃない？？？

単純に現時点ではそれが説明しやすいからでしょう。
あるいはなじみやすいとか。
もしかして私の質問に合わせたのかも。
そう呼ぶしかないとかね。

>>477
科学は有用なものが正しい・・・的な流れは「量子力学」以降のものだ。
物理学は自然そのものの真実の解明を放棄しておるのだ。
「道具主義」なんだよ。

>>472
ちなみにこのレスでは「治療は科学」と言うことの証明にはなってません、当然ながら。
ご回答お待ちしております。

それともうひとつ。

祈りなどによる治癒、つまりは現代医学で言うところの「プラセボ」と治療による治癒の差違についてご回答願いましょう。
納得できるご回答がなければ「治療の効果＝プラセボ」ということをお認めになったモノとしますがよろしいでしょうか。

>>476

> 客観視が必要な理由はおわかり？
> おわかりなら臨床的な立場でお答え下さい。

これについても納得のゆくご回答をお待ちしております。
ふざけたり「教えてやらん」的な書き込みは必要なしです。

791さんへ
俺ん所では「気」というものを
生体になんらかの反応を起こす情報と仮定しております。
では、その情報と申しますと、解らない…。
だから単純に情報という言葉に置き換えてかんがえております。

経絡はその情報が流れる線路。経決は情報を受信する線路。
そのように解釈すると、施術に取り入れやすいとおもっております。

>>482
> 791さんへ
> 俺ん所では「気」というものを
> 生体になんらかの反応を起こす情報と仮定しております。
> では、その情報と申しますと、解らない…。

ひとまず「ある」で、臨床応用の際には「感じるモノ」としております。
勿論感じられないことも多いんですけどｗ
詳しい説明を付けるのはあきらめております、最近。

> だから単純に情報という言葉に置き換えてかんがえております。
> 経絡はその情報が流れる線路。経決は情報を受信する線路。
> そのように解釈すると、施術に取り入れやすいとおもっております。

イメージは大切ですよね。
そうしないとどうしても頭の中に定着しにくいですし。
私もイメージをお披露目してみたいのですが、うまく言葉になりません。あしからず。

>479
まぁまぁ、一気にまくし立てられても答え切れないだろう。
長時間の講習と酒でで疲れてる…w
それからアンカーがあるなら引用文は極力控えてくれると整理しやすいですな。

まず治療が科学とは言ってはいないと言っておきますよ。
科学ではないなら既成の学問は無視出来るのか、とは問い合わせましたがね。

取り敢えずは、
キミが言うプラセボの定義を「具体的」に説明してみてほしいんですよ。

>480
短文で解りやすいから、ここから始めますよ。

祈りによる治癒なんて効果あるの？
例えば、伝染病を患ったとします。そして近くで祈祷師が回復の祈りを捧げている。
結局辛うじて病いは癒えた。…これはプラセボですか？
身体に本来備わっているシステムが病気に対抗する用意が出来たから、
治癒したのではないですか？

手技はその生物が本来持っているシステムを
活性化する手助けをするためだ、と思いますが。

その根拠が、
スティル博士のリサーチした『病気と解剖学的異常の関係』に由来するのがオステでしょう。

>>484
まずは話が混み合ってきましたので、ＨＮで結構ですから「名無し」をさけていただけるとありがたい。
あなたがあの戯けたお弟子さん以外であると考えたいので。

科学ではない？
ではなんだと主張するのですか？
その”科学ではない”反応はどう説明づけるのですか？
酒でつかれているのなら明日でも結構です。
ご回答願いましょう。

学問を無視する、と書いてあるのはどのレス番ですか。
ご指摘よろしくお願いします。

プラセボについての私的見解。
本質的に人体について回る反応全般。
観察不能な領域の反応すべて。
非科学とされる説明できない反応。

ごめんなさい。経穴でした。

>486
神の弟子はアイツの一方的な知識の押し付けに憤慨したのでしょう。

一方的に「断定」した言葉の機関銃を浴びせても、
逆に反感をかうものでしょう。


不明な反応がすべてプラセボなら、
祈祷や迷信などもたしかにプラセボに入りますけどね。
祈祷や迷信の場合に実質的な治療効果がありますか？

>>485
エンタプライズ社発行「オルタナティブメディスン」１９９９．ｓｐｒｉｎｇなどにものっていますが、どうやら祈っただけでも変わることはあるようですね。
一応有意差アリ、となってますが、自分でとったデータではないので「そうらしい」としか言えませんが。
個人的な感想としては「そうなることもあるが再現性はバラツキがあって高くない」という印象です。
方法になにか違いがあるのかどうかは不明です。
ただそうであるとするなら、その作用機序は「プラセボである」としないとまずいでしょう。
説明とはそういうモノであると考えます。
なにもしなくとも治ったかどうかは、おそらく永久に不明である、とするしかないでしょう。
そのときその個人になにがあったかを正確に再現することは無理だからです。
手技に対する見解は概ね同じ方向です。
が、その作用機序に関しては「プラセボである」と考えます。
アプローチがどうあれ、同じような結果を招くのはそう説明づけるよりないからです。
スティル博士の本はまだ読んでおりません。

ごめんなさい
経絡が線路、経穴は情報を受信する「駅」でした。
今日は頭が何故か痛いです…。体調が悪い。

>>490
お大事にして下さい。
今日はもう休まれた方が良いのではないですか？

それからプラセボの私的見解は止めて下さい。
それは飽くまで主観的な解釈であって、
万人へ理解させるには客観的解釈に規準を措かないと分かりませんよ。

「私的言語」的な解釈はこの際極力避けましょう。

>>492
解釈というのは元々主観をもとにしておりますが。
万人に理解させる、というのは「科学」でありますが、プラセボを科学的に規定するのは無理です。
仮にここに別の言葉をくっつけても同じ事でしょう。
「客観的解釈」という言葉そのものが矛盾しているようにも思いますがいかがでしょう。

>486
医療も含めた医学や各種治療方法は、
人間を含む対象物の本来の生理に適った秩序を取り戻してやること、またはその補助をしてやること、でしょう。

その為に、生命現象を学びそれを治療に応用してやらなければならないでしょう。
現代医療はあまりにテクノロジーに頼り過ぎたがため、
生命本来の現象を学びこそはしても
応用の効かないマニュアルが出来上がったのでしょう。

人間を触る仕事をしていながら解剖生理学を非科学だと一蹴し、
物理学の理論のみについて頼まれない説教をする…これを「無視した」行為と言ってるのです。

>>488
よいＨＮですねｗ

あると考えますが、治療よりは成績にバラツキがあるでしょう、きっと。
作用機序の違いを説明できはしませんが。
試行錯誤を積み重ねて、一応体系内で理論をくみ上げているわけですから、たぶん治療の方が結果を予想しやすいだろうとは考えます。

>493
語彙を皆が主観的解釈していたら、国語協育も辞書も不要になりますね。

客観的解釈される用語を使用して自己表現すべきものですよ。
さもなければ、誤解が起きますね。

辞書などで、
プラセボが果たして広義には迷信も含まれたりするのか、ですが…。

>>494
あなたの「治療観」は分かりました。
ただあなたの言う「本来の生理」は当然「決まった型はない」ですよね？
私は数値などは伴わなくともスムースさが大切だと考えますがいかがでしょう。
また神様が、「解剖生理そのものを非科学」としたことはないと思いますが。
ただしそれを使って「科学的解釈をすることが無意味」という話はありましたけど。

>>496
では私たちの間で議論される場合に限り「人体に起こる、科学的に説明できない反応全般」ということでどうでしょうか。
色々意見もあるでしょうが、これなら分かり易いでしょう。
広義に含まれるのは「迷信によって引き起こされる作用」で良いと考えます。

>489
祈りが有効ならば、
霊能者がやる遠隔除霊なども治療に該当するでしょうね。
たしかにそれで本人が「治った」と思えば、本来のプラセボなのでしょうが…。
でもその類の分野は、後にインチキがバレたのが多いですね。アメリカでも相当数でしょう。

よく退行催眠をかけてゆくと前世が出てくるって言われてたのも、
読物の記憶が出て来ただけだったりする。
多重人格は霊魂が複数乗り移ったのだって話も、
共通するのは幼児期の虐待経験。

ｴﾝﾀﾌﾟﾗｲｽﾞ社は代替療法絶対援護だから、
霊的な領域の話もありますね。
未知だからですか…

>>499
治療がそうであるように、祈りの方法そのものよりも個人の資質によるのでしょう。
除霊などのことはいまいち分かりませんが、そうとしか思えない例も経験はしています。
同じような症状で２回目は効果なしでしたけどｗ
当然インチキ野郎はまともな人間を上回るでしょう。
だってそうなりやすい業界だからｗ
催眠術に関しては理解が浅いのでコメントはさけます。
エンタプライズ社は確かに肩入れしてますね、オルタナティブに。

もしかして自分のしている事って（今考えているところの）プラセボかな、と思い始めたことについて。

私が師匠によく言われたことのひとつに「おまえは自分の身体の状態を患者さんに投影している」がありました。
言われてみると、確かに自分のディスト―ションパターンを検出することが多かったです。
ただし、そういわれているときの治癒率は結構高く、”真剣に”検査して師匠に近づけようとするととたんに治癒率が落ちました。
勿論師匠の治癒率は結構なモノでしたよ、そのときも。
「？これって、自分と相手が同じ状態になっているのかな？？？それを治すと治るってーのはどういう事だろう？？？」と悩みました。

今思えば納得も出来ます。
人の身体ってそういうふうに出来ている、と。
そんないい加減なことで良いのか？とも考えたんですけど、どうやら問題なさそうです。
まあ単なる勘違いかも知れないんですけど。

いいんですよ。勘違いだったとしても…。
そこから学べる事もあるんだから。

心霊治療で乳癌が治った人を知ってます。
医師も乳癌とはっきり診断して、本人も知ってて、
俺のところ来た時は鎖骨下部にシコリが二つもあってね。
ひょんな事で心霊術を受けたのだけど、
十五分でしこりがとれたそうでね。
結局、医者に行ったら癌がきえていたと。
まぁ、そのような事もあるんだと…。
駄目だ、やっぱり具合悪い。言われた通り
今日は休みます。

>502
その治験がどうかは、
物理学者や心理学の専門家ではないので、どう考えるべきか分かりません。

しかし心霊外科手術として病巣を取り出すした某ケースは、
手の平に予め肉片を握っていたことは判明しています。

超能力にしても、ユリ・〇ーラーは一世風靡しましたが、そのカラクリは分かってしまってますよね。
マジシャンなんか普通に「スプーン曲げ」をしてしまう。
その卓越さこそ超能力じゃないか、と感心しますw

>497
今、生命科学と呼ぶ言葉が出来ましたよね。
私も通信制大学で単位を履修してみょうと考えているのですが、
ヒトゲノムから生命を観れば、科学的な再現性が多いと思います。
遺伝子は発生学にかなり関与しているはずだから、
そこから始めるのは妥当ですね。

遺伝子と言ってもタンパク質、もっと言えばアミノ基の配列ですよね。
酵素から皮膚、内臓、脳に至るまで大半がタンパク質で出来ている。
その隙間を埋めてる六割が水。
果たして水に記憶する力があるのか…？
エネルギーを伝播しタンパク質に働きかける物質があるのか…？

つづき

よく分からないことだらけで、しょうがないから簡単な実験を試みました。
師匠の検査でリスティングを決定。
師匠の言うとおりにアジャスト。
その後のチェックも師匠にしていただいて、ＯＫをもらう。
これを仲間内でチェックし合うのですが、どうにもはっきりしない。
というか明らかに問題が残るわけです。
勿論評価できないような実験デザインだったわけですから、変な結果が出るのは当たり前なのです。
が、どうにも「楽にならない」が過ぎるのです。
師匠も首をかしげるのですが、とにもかくにもその方法では楽にならないことだけは分かりました。

このあたりから私の「うーん、なんか変だな」という疑惑というか疑問は始まったと言っていいでしょう。
ただ、当時はそれ以上追求できる知識も経験もなかったため、ひとまずそのままになりましたけど。

>>502
そういうこともよく聞きますよね、この業界にいると。

>>504
ヒトゲノムの問題に関しては、別冊日経サイエンス「崩れるヒトゲノムの常識　生命科学の新展開」がおもしろかったです。
ただ半分も理解できなかったのはご愛敬ということでｗ

反論ばかりで申し訳ないのですが、私はこの遺伝子がらみの研究は「一側面を理解する」に終わるような気がします。
確かに遺伝病などに関してはかなりのところまでハッキリさせ、治療も成果が上がるようになると思います。
ですが、巷間言われているほど人間の出自や行動を解明できるモノではない、そんな気がするのです。
根拠は？といわれると困りますが、過去の「新発見！」も同じようなモノ、というはなはだ頼りないモノしかないのですけど。

ここで言う「プラセボ」がタンパク質や水になにか観察可能な影響を促す、かどうかは定かではありませんが、そういった物質への影響は絶対に起きるわけではないでしょう。
何度も概出ですが、モノの形や化学的な作用の有無にかかわらず、状態の変化というのは現れるものですから。
勿論モノとしての変化がみられればそれにとった影響を見て取れることもあるでしょう。
ただし必ずしもそうであるとは限らないと考えます。
少なくとも現在言われているような、そして私たちがよく扱うような問題では特にそうでしょう。
神経の絞扼像は必ずしも痛みや運動障害をもたらすでしょうか。
椎間板の変性は絶対にだめでしょうか。

モノというか人の身体に対する認識や観察が甘いのか、本来そんなことと痛みや不都合は関連性がないのか。
関連があるのはほんの一部の例外で、観察不能であるほとんどの領域では関係がない可能性もありますし。

ひっくるめて「よく分からない」と考えるところからスタートしたい、というわけです。

そもそも、物理学が科学と考えるのも方便なのかも知れませんよ。
ある法則を人間が考え出した数式に当て嵌めて、
これはカガクだと公言してるだけではないですか？
例えば、ブラックホールに入ってホワイトホールから出て来た人はいない。
つまり実験のしようが現時点ではないし
光の加減から、空間の歪みがあそこら辺にあるな…くらいの推測ではないですか？
宇宙に膨脹や年齢があると言っても地球の星年齢と比較すれば、遥かに長寿。
まったく確認しようがない訳ですよ。



（つづく）

大体において宇宙が膨脹してるなら、
その先には何があるのですか？
神様？キリストやブッタ、リーベ達が仲良く人類だけを見守ってくれてるのですか？
だから、科学と宗教を一つにまとめて説いた…、と？？

所詮科学と大層に言っても、
人間が人間の脳で法則を考えた程度じゃないのですか？

医療の歴史でもマテリアルな考えとエネルギー的な考えが、
交互に主流になるらしいですね。
恐らく今はエネルギー面を重視する時勢ってだけではないですかね。

とにかく現に観察できる現象を研究せずエネルギーだけを想定するのはどうか？…と。

>>508
まさにその通りですね。
おっしゃるとおりです。
治療のセオリーもまさしくその通りでしょう。
生きた人間の体内で起きている反応そのものを見た人はいるでしょうか。
後から考え実験したモノを「こうなってるんだ」と言っているだけですよね。

>>509
> 所詮科学と大層に言っても、
> 人間が人間の脳で法則を考えた程度じゃないのですか？

間違いなくそうでしょう。
観察結果と一致しているかどうかで、真実か否かを決めているわけですが、そのプロセスそのものは推論がほとんどでしょう。
そこに理解あるいは説明可能な概念や言葉を入れると。
そうしてできあがったモノが科学を支えているわけです。
１９世紀まではそれで問題はなかったし、それ以上はあまり考えなかった。
しかしもっとミクロな世界を考えてみたらとんでもないことが分かり始めた。
出来ないことと出来ること、分かることと原理的に解明が出来ないことがハッキリし出したわけです。
これを客観的に、つまりあまり疑う余地のない数学などで証明したわけです。
残念ながらこのあたりが限界、と宣言しだしたわけですが、医学や治療はそのあたりには達していない。
未だ対象物である人体の定義にすら統一見解が出されていないのですから。
つまりまだそのレベルだし、そこから始めるしかないと言うことでしょう。

エネルギー面を重視しているかどうかは、傍流というか反主流、というか何者でもないｗ私には分かりません。
少なくとも私の周りにはそっちへ行く人が少ないですけど。
現在のモジュールで考えるやり方に限界を感じて、気がついたらこっちへ足を踏み入れていた、という人は多いかも知れませんが。
とりあえず（お金さえあれば）明日のご飯の心配がなくなった今は歴史上まれにみる安全な時代らしいです。
この時代のストレスもそこから来る疾病もちょっと昔とは違うのかも知れません。
神様の言う「しなくても言い病気を抱え込む」という状態について考えてみる必要があるのではないでしょうか。

天文台などから宇宙からの放射線や電磁波を感知して、
他の星や宇宙の構造を計算するのと、
レントゲンやＭＲＩなどで透過または分子の振動した画像で、
各臓器や生体の構造を憶測するのと大して違いはないことになりますよね。

つまり科学カガクとそれほど神経質になっても仕方ない。
不明な部分は不明なまま残っているのは、
マクロなコスモスにしてもミクロなコスモスにしても同じですよね。

要は、どう既知の科学と言う学問に近づけて
それらを探究するか、ではないでしょうか。

>501
”真剣に”検査して師匠に近づけようとするととたんに治癒率が落ちました。

師匠に近づける必要はありません。
師匠の検査は師匠のみに有効です。
たとえ、同じ人を検査して、正反対の検査結果がでたとしても、
師匠と同じくらいの自信があれば、同じくらいの治癒効果があると思います。

>>513
ですよねー。
それに気がつくまで結構かかった、という間抜けな私の体験談なわけですｗ

>>512
「治療を科学しようとすることの愚かさ」
神様の主張もこれにつきるわけでしょう。
未だ「現代科学という名の宗教」レベルにさえ達していない、という自覚がない。
そういった原始的でしかし有効性抜群の、説明の付けようがない方法である”手技療法”
そこには現代医学が切り捨てた「プラセボ」が大きく関わっている（ようである）。
そのプラセボには意識とか気とか、そんな言葉で説明される「よく分からない」ものが影響を与えている（ようだ）。

本質的に解明不能なのが我々の住む世界であると証明されているのなら、仮説を立てて物事を勧めたり調べたりするのはただしい。
が、あくまで仮説であり「そういうもの」と言うことを忘れないことが大事である。
それで何ら問題はないし、それ以上である必要も臨床上はない。

そういうことなんではないでしょうか。

>>513
お前はわりとわかっておるではないか。

>516
つまりはお前の他人の治療方法への説教も不要ってわけだ。

>515
それでは自分が病気になった場合、どのような選択をしてみますか？
例えば、悪性の骨髄腫瘍ですね。

今病巣を切除すれば成功率70％だがやや後遺症が残るかも、
または手遅れになるかも知れない、と言われたとします。
自分は代替療法を実践している身だからプラセボに希望を託します、と断りますか？

>>518
オルタナティブをやっているからプラセボ”だけ”を選択する、ですか？
私（ごくごくたまに）内科にも行きますし歯科にもかかります。
ひとつはじぶんのことを完全に客観視することが難しいからです。
特に痛みなんかがあるとそっちに注意が行きますし。
やっぱりさっさと楽になりたいですからｗ
多少のリスクはあるかも知れないけど、痛みに弱い私はあんまり我慢しないはずですよ、そういうときは。

もう一つは強引な方法をとった方が、結果”吉”って場面もあるでしょう。
自分の患者さんには出来ることの中でもっとも良いやり方を選択する。
が、それでも治らないことも多いでしょう。
そのとき「ドクターにお願いする方が間違いなく良い」と分かっていて”治るかもしれないからうちにいらっしゃい”とは言いませんよね、ふつう。
方法が分からなくて、ドクターが７割は良くなる、というのなら手術を選択すると思いますが。

>>519
というか、出来ることと出来ないことがハッキリ分かるようにならないとまずいですよね、臨床家は。
外傷や感染症の、しかも緊急時にはやっぱり現代医学の方が強いことも多いですし。
ガンなども余計な一言がヤバイ結果を招くことも十分考えられます。
自分ならまだしも、他人様への判断をひとつ間違えると、今のご時世大変なことになるのではないでしょうか。

>519
この場合の「悪性」は、>20に示されてる用語としたときです。

治せなければ「悪性」だからだ、と割り切れますか？

たいていポリープは良性とされてる訳ですよ。
それは腫瘍の構造も転移して致命性がないからですよね。
それを、治れば「良性」、治らなければ「悪性」…まさしく命を賭けた博打ですかw

まるで、
勝てば官軍、敗ければ賊軍…みたいですね

>>521
はあ、なるほど。
どうでしょうね、結構動揺するかも、告知されたら。
その時点で判断が正確でなくなることを考えると、ヘタレの私はどうするのでしょうかねぇ。
状況次第、ってこともあるでしょうが、現時点では自分で自分のカラダをどうこうする自信はないので、確率の高そうな方を選択するでしょう。
ポリープだったら放っておきますが、組織検査で「やべーよこれ」とでたら、やっぱり手術かな。
フィフティーフィフティーだったら＞ドクターがこういうときは自信がないことがおおいから、別の方法とりますかね。
・・・きっとじたばたしますね、見苦しいくらいにｗ

>>522
つまりはその程度だと言うことでしょう＞自分の治療

駄目だよ！卑下しないでおくんなまし！
自分の阿呆さが解る人は、
少ないんだからさ！！

>523
私は、例のカレが
「自分は崇高な人間」と考えてることをどう思うか、を間接的に尋ねてるだけなんですよ。

私はカレが先人の成果を否定しているようにしか思えない。
話では医師板でも医師を罵倒しているらしい。
カレは医師にも治せないような難病の多くをプラセボで成功させているのですか？！

それとも…２チャン名物、暇なフィッシャーマンなんですかね？？？

>>525
つーか、私は彼がどんな人か興味はあまりありません。
さすがに隣のおじさんとか、自分の身内だったらびっくりしますけどｗ
先人達の否定？
それは違うでしょう。
言葉は乱暴なれど、業績そのものをおとしめているわけではないですから。
ただ日本の団体を始め、みなが先人達の言い分にしがみついているのを嘆いているだけでしょう。
そして自分達のやっていること、つまり医療や治療、そしてその基礎になる学問を”曲げようのない事実”と考えることが我慢ならない、ってかんじです。
医師にも罵倒されて然るべき人間も多いし、２ちゃんでは別段どうってことはないでしょう。
医師も治せない難病、といいますが、医師が”治せる”ものの方が少ないのでは？
勿論私たちには病気の治療は出来ません。ただディスト―ション（リージョン？）を解消する手伝いをするだけですから。
行き着いた先に見えたのがプラセボであって、文章を見る限り”はじめにプラセボありき”ではなさそうですが。

>526
私は例のカレが出現した時分から観てましたよ。
カレは、何か反論されるとスティル博士やサザーランド博士をカイロより格下にしたり、
極め付けには手技療法まで否定してました。
カレに先人たちのリサーチや実践について何の苦労が解るのでしょう。
アプライジャーD.Oは頭蓋仙骨理論をセミナーで学んでから自らの療法を再構築しましたよね。
まずベースになる原理原則理論を学んでから、自分の治療方法を発見するのでなければ、
それをオステオパシーやカイロプラクティックと名乗る価値があるのですか？



（つづく）

カイロを名乗って投獄されたパーマーと、
オステを名乗ったスティルとは
治療に対する意気込みがどぅ違うのでしょうか？！

まるで二人を知人にしているかのように言ってますが、
どう両者の社会的な苦労を比較できるのでしょう。

それからオステオパシーでは基本的に解剖と生理を結び付けています。
つまりただ接骨して一丁上がりではない医学です。

解剖学や生理学は実務のためのツールであり、
カレがよく説明するカントだの、デカルトだの哲学は純学問的素養でしかないように思われます。

ごめんなさい！
汚い言葉でかきこむよ！
あんた達、プロだよね？
自主規制したほうがいいんではないか？

患者＝お客様。
命懸けの仕事、お互いにしてるんじゃないのかい？
ビっと来て、ブっと来る。
それじゃ駄目か？

>527
彼はみんなに達人になってほしいようだ。

>>527
手技療法の否定は、肯定派に対する気付け薬じゃないんですか？
現状の手技療法業界の協会のあり方は、いわゆる「えせ医学志向」ですから。
もう一度自分のやっていること、立場を見直せと言っている、ととらえていますが。
わたし、決して持ち上げているわけではありませんよ、彼を。
だけど、そうとらえた方が良いような、ハッキリ言ってどうしようもないのが今の回路、お捨て（の方はよく分からないですが）の現状だと言うことです。
あらゆる団体は自然そういった方向性を持つものですが、真剣に考えるならば個人にて独立独歩を歩むしかありますまい。
アプレジャーＤＯ達のやり方は間違ってはいないでしょうが、さりとてその原理／説明が完全でもないです。
これはすべての人に共通していますけど。
回路だろうがお捨てだろうが、アプローチはどうでもよろしい。
そこから導き出される「健康とはなんぞや」のみが、私たちには必要で、次世代に伝えるべきことですから。

>>528
医師を名乗る＝私は手技療法家ではなく医者ですよ、と。
その日和見を非難しているのでは？
医者じゃない、手技療法家だ！といった方が捕まるけど気合いが入ってる、ってことでしょ、きっと。
社会的苦労どうのはここ２ちゃんではあまり重要ではないですよね。
必要なのは情報と議論だけ。

解剖生理の知識なしで治療が出来るとは私も思いませんよ、いくら何でも。
ただし、全体像を既存の医学的知識で説明したり追いかけたりするのは、事実上無理があるのでは？

私は彼が何者でも、たとえ素人でも構わないです。
その言い分が的を得ているかどうかだけが大事だからです。

あなたは「治療を科学だと思わない」と書きましたね。
であるならば、その反応も客観性のある記述が出来ないはずです。
まんま彼の言うとおりだと思いますがいかがでしょう。

横槍失礼。

一つの意見に対して学べる人と
なにも学べない人がいる。重要なのは誰が（どんなヤツが）言ったか？
ではなく、何を学んだか、のみだと思う。
そこから学ぶことができない人（学ぼうという気がサラサラない人）は
相手をつつくことしかできないし、相手がどんな野郎なのかが気になってしまい
こんなヤツに言われたくないよ、とかお前はそんなこと言える立場か？
となってしまい、注意がそこへ集中してしまい
内容に注意が向けられなくなってしまう。

例のカレがどんなヤツで、どんな業績をあげてようが、
カレの言葉には、ハっとさせられることがいくつかあったよ。
同時に強引でムカツク言葉もたくさんあったけどね。

以上、失礼しました。

>533
よく考えてみて下さい。
誰でも標語を作ることはできます。
しかしいい標語が意味をなすのは、
それを実践するよう努めている人によるからではないのですか？

カレが出現した当初、
クラニアルの質問の途中にいきなり「科学とは何か？」と詰問して来ました。
人それぞれに学び方があるのなら、何故それに答えなければならないのか？

それからカレはホントに、団体などを憂いていると確証できますか？
「儂はアイツ等（ココの住人）のようなバカと一緒にするな」みたいな事も書いていましたが…。





（つづく）

「治療には慈悲のような愛が必要」らしき事はありましたが、
確かにいい標語と言えるますよね。
しかしどこか違和感があるのは、
仏を作っても魂が入っていないからではないでしょうか？
模範的な標語を作るだけなら簡単でしょうね。

それから以前、ブッタは自分の経験とかを説いただけなのに、
弟子達が有り難がりいつの間にか死生観にまで昇華した逸話がありましたね。
ブッタが苦悩した事実は、確かに益になる内容が多いと思います。
でもその事実がなかったり、他人が尾鰭付けただけなら単なる物語です。
足柄山の金太郎と同じですね。

（つづき）



つまり、例えば高名な哲学者が自分の哲学を説くのと、
そこら辺の哲学科の学生がその学者の説いた内容をそらんじるのとでは、
同じ言葉を聞いているつもりでもその価値は雲泥の差だってことですよ。



多分、反面教師にする点はあるでしょうね…。

模範的な標語を作るだけなら簡単といいますけど、
多くのここの住人はその標語すらつくれなかった。

わけわからん事いいだしたら、無視するか
それを上回る理論で論破すればいいだけ。
それすらできなかったように思う。

魂の入った仏を欲しているわけではなく、
単なる魂でいいんじゃないか？
それが仏の顔してようが、招き猫の顔してようが関係ないように思う。

ようは内容を自分なりに理解して、どう生かすかだけ。
それ以外の所に気がいってしまうから、腹がたってしょうがないんですね。

>537
それはカレが「私的言語」を使用していて抽象的解釈しか出来ないからですよ。

論破？！
一言「場科ではないか」で終わりですよw

いや、カレには感謝してますよw
レスが進まなかった、このマイナーなオステ板の皆が奮起して、
こんなに盛り上がったじゃないの！

フィッシャーマンとしては一流ですなww

一言「場科ではないか」で終わりに（＆抽象的解釈）しかできなかった、
と言ったほうがいいですねｗ

まぁ、最近私も自己主張しすぎました。

これ以後はオステオパシーをもっと深く勉強しつつ
ＲＯＭに徹します。


ではでは…ノ〃

なんか閑古鳥ですね…w
質問だけしますね。

一卵性双生児っていますよね。
彼ら、彼女らって離れてても、
意思や感覚が通じ合うことがあるらしいですね。

極端な例え、一方がエッチしてると、
別の場所にいるもう一方もエッチな気分になったり、
ケガをすると他方も痛みを感じるのって不思議じゃないですか？！
これもエネルギー医学で言う「共鳴」ですかね？？

“構造は機能を支配する”でヴィオラフライマンは、
「構造は機能が凝固したものだ」と説いています。

たしかに単細胞生物の見えない足を考えれば、そうですなぁ！

>>542
構造と機能は、同じものなんだよ。

光がある時には「波」、ある時には「粒子」であるのと同じだ。

つまり、構造と機能と言う二つのものを認識するのは、我々の脳の特性だと言うことだ。

分かったか、場蚊もン。

791さんは此の頃来てないんだ…。

最近、布袋和尚様の言葉をおもいだしました。
弥勒真弥勒、分身千百億、時時示時人、時人不自識。

本当の仏様（真理）は数えきれぬ程そこここに沢山おられるものである。
私はいつも人々にそう云ってきたが、それを識る人はすくない。
と言う意味だそうです。

>>544
欧米風に云えば、一元論的多元主義。
つまり、汎神論だな。

神さまお久しぶりです。

俺の所に子供の頃からなんかブッ壊すたびに来ていた患者様が
今度、トリノに行くことになりましてね。
そしたら、周りの人や、今まで来てた患者様達の
俺に対しての見方が急に変わった…。
「ｏｏさんを診ている先生は凄い。りっぱな先生だ。」と…。
そのせいか、なにしろ患者様の治りっぷりがいい。
それこそ、ビッと触ればブブブッと良くなってしまう…。
これも他力本願だけど、正真正銘の「プラセボ」ですよね？

こんなプラセボでも患者様が満足してれば堂々と使ってて
良いものですかね？

商売としてみれば、患者様が増えて評価してくれれば
ありがたいとおもえば正直ありがたいのですが…。

>>546
おまえも場蚊だな。
イイか、如何なるプラセボ効果であろうが、それを発揮できるのは、おまえの力量だ。
自信を持って治療せンか、場蚊もン。
ただし、重大な器質的問題を見逃すでないぞ。

阿呆と言われて嬉しかったのは久しぶりですよ。
器質的疾患ですね。了解です。
天狗にならぬ様、今まで通りに俺流で行きます。
なんか、何日も続いた頭痛も楽になった。
神様、ありがとう！

「生命はタンパク質のひとつのかたちである」

by エンゲルス

皆さん、初めまして。
昨年末よりずっとロムさせていただいていました。
大変面白く、また考えさせられる日々でした。
難しいお話が多いので、発言を控えさせていただいておりましたが、
やはり気になるので、書き込む事にしました。

543の発言は、サイコーです。
クモ膜下出血が起こったかのような衝撃でした。
量子論のところもよかったです。

結局心のありようを変えなければ、その症状や病気は治らないと考えてよろしいのでしょうか？

であるなら、心の問題を取り除くのに手技を用いるというのは、回り道なんでしょうか？

身体→心という流れの治療は、遠く感じています。
それならば、いっそNLPやPOPといった手法を用いた方がよいのではないか、と思うわけです。
心の問題は、心から、とおもったからです。

通ってくださっている患者さんが、
同じ症状をぶり返してまた通院されるという現実を目の当たりにすると、
私の力量不足はもちろんですが、
考え方や捉え方を変えてくれたら良くなるかもしれないのに、と思う事が多々あるからです。

この、心の有り様を変える手技、というのは可能なのでしょうか？
目指している究極はここのような気がしますが、
可能であるなら、ヒントをいただければ幸いです。

>>550
その様に思ってここに書き込んだいまから
きっと貴方の手技は心も変える手技になってますよ！

>>550
心のほとんどは「無意識」だ。
無意識と身体は相即だ。
つまり、無意識を変更するには手技が最も近道なのだ。
意識を変性せさて、無意識に影響を与えるよりはるかに侵襲がない。

さらに、無意識の変更は意識に影響を与える。
意識はその後から、無意識を再学習させるための「意識化」を行えばいいのだ。

痛みがでても「意識」がそれを捉えなければ、「痛み」は存在できない。
そこがカギだ。
これは器質的な問題があったとしても、おこり得ることだ。
つまり、器質的な問題があっても、無症状のものがいるような問題であれば、
手技で十分緩和可能だ。
手技は本質的に患者を治していると言えるかどうかわからン。
しかし、緩和していることは間違いない。
つまり、もともと悪くないと言うことになるが、悪いと言うこと自体が相対的なものであり、医学的概念からの同定であれば、唯一絶対のものではない。
まあ、そんなところだな。

>551
そんなことでかわるならみんなが名医になってますよ。

>553

>550は気づいていないの、だから、>551が気づかせているの。
　気づけばあつかえるんだよ。

あまいっす。そんなに簡単なら大学はいらないっす。
わるいけどそれが現実っす。

>>555
ん？
お前、仮面ライダー轟鬼だろう。
カラダは治ったのか？
クックック。

＞551
ありがとうございます。勇気百倍です。

＞552
＞心のほとんどは「無意識」だ。
＞無意識と身体は相即だ。
＞つまり、無意識を変更するには手技が最も近道なのだ。
＞意識を変性せさて、無意識に影響を与えるよりはるかに侵襲がない。

＞さらに、無意識の変更は意識に影響を与える。

ここまでは納得がいきます。

＞意識はその後から、無意識を再学習させるための「意識化」を行えばいいのだ。

ここなんです。
ここがうまくいっていない気がするんです。
問題がだいぶ明確になった気がします。
もう少し修業積みます。
ありがとうございました。

>>553
ここに来ているみんなは、本当に名医だと思う。
俺は未だに迷療術師だけど…。

>558
人間とは謙虚でなきゃ成長終了っす。


>556
俺はこのひとに赤痢のマニピュレーションをぜひ教示願いたいっす。
米国オステオパシー大卒なら知ってる有名な方法っすよ。

>>559
おい、トドロキ。
Shigella dysenteriae 1以外は、大した問題ではないと言うことは知っておるんだろうな。
ほおっておいても治るぞ。
クックック。

>560
やっとのお答えがこれだけっすか？(｀□´)？マニピュレーションの方法っすよ。棹状型バクテリアじゃなくてもいいんっす。
ついでに甲状腺腫もお願いっす。否、ほんまGoogle検索なしで････。

>>561
トドロキよ。
「教えて」ばかりではダメだと、残気に習わなかったのか？

分からん場蚊だな。
どのマニピュレーションでも、治る赤痢は治るのだ。
ような免疫活性があがるかどうかだからな。

甲状腺腫の場合は、安定化することがポイントだ。
これも治るものは治るし、治らんものは治らんのだ。

分かったか、タワケ。

トドロキさんは（ッて何よ？）
暇な時、仲間の協力を借りて人体実験をするといいですよ。
再現できる病気は自分でなってみると言う事です。

俺なんか独学だったから、食中毒、急性アル中、打撲
捻挫、鞭打ち、自分の体で色々再現しましたよ。
正直、食中毒の再現は本当に辛かった…。
でも、発病して、どのように骨格が変位していくかの
記録がしっかりとれたからよかったけどね。

>562
しかたないっすね〜〜。
ビィチャンプの細胞疾病理論をわかりやすく教示してほしいっす。

>>564
だから、それでは進歩がないとザンキも逝っておっただろうが。

おまえがまず説明する。
そして、分からないことを聞く。
儂が気が向いたら、答える。

・・・これが、本筋だ。
分かったか、トドロキ。
クックック。

>565
そんじゃ知らないから答えないんじゃないっすね。
いゃ〜〜てっきり知らないから巧みにごまかしてんのかなっって早合点しとりましたっす。
そりゃそっすよね。まさか知らないなんて糸色文寸ネ申ともあろぅお方にかぎってないっすよね〜〜。
失礼しやしたっす。

>>566
トドロキよ。
ゴタクはイイから、サッサと説明してみろ。
ナ二が分からんのだ？
ほれ、はやくせンか。
ザンキもおこっておるぞ。
クックック。

トドロキ？ザンキ？ネ申は何を言っていらっしゃるのでせうか？？

やはりイタコが通訳しないといけないんじゃない

相変わらず治療師一年目の俺でも知ってることを今更って感じ。
感動してる輩がいるということはどうやら井の中の蛙でレベル低いようだな。

>>570
お前のようなヤツが進歩しないんだよ。
ほれ、空手の究極奥義はなンだ？
「正拳突き」なんだよ。
言っている意味がわかるか？
クックック。

>571
ひとつの型に習熟することじゃないの？
抜塞や公相君や岩鶴などなど。

>>572
型以前だ。
拳の握り方一つが奥義なのだよ。
はじめて１年目のヤツでも知っていることが、実は一番難しいのだ。
わかったか、ウツケ。

ある一つの技を完璧に使いこなせるようになれば
たとえそれが「初心者」向きの技であっても
上級者向きの技より勝る事もあるのです。

これって禿治療可能ですか？

>>575様
愚問。　　　以上。

＞お前のようなヤツが進歩しないんだよ。

いいえ。自分と同格以上の遥かに上の世界を持った奴が世の中にゴロゴロいるのが信じられない
だけだと思う。

>577
バカもーん！

私がまた反論してるって誤解する者たちが若干出てくるでしょう？！w

>577はアカの他人ですよ。

>>577
> いいえ。自分と同格以上の遥かに上の世界を持った奴が世の中にゴロゴロいるのが信じられない
> だけだと思う。
>


>>570
> 相変わらず治療師一年目の俺でも知ってることを今更って感じ。
> 感動してる輩がいるということはどうやら井の中の蛙でレベル低いようだな。

ほれ、両方をよく読み比べてみろ。
場蚊ではないか。

信じられないから571みたいなこと書いたのではないだろうか。
わかってる人はこんな書き方しない。これ以上は腐った人間と
無駄な争いする気はないので消えますよ。

ツラツラ読み一言だけ言葉を送るとすれば

>>579
野狐、口答禅ぽい

>>570
白馬は馬に非ず　と言う説話を知ってるか？

アレ？今週は静かだな。
ネ申は風邪でもひいたか？<｀∀´>

上っ面のゲシュタルト論、プラセボ、量子論だけではネタに限界があるンじゃよ。
儂は整形外科医でもなんでもない。じつは能無し手技療法師ですた。
ごみんね

改行の癖が違うよ！！

けして気持ちいいわけでもなんでもない
マッサージや骨を鳴らすわけでもない
指を置いてわずかな刺激で何かをやっているのだが
見ようによっては気孔かな？って感じ

しかし、痛みが取れる不思議・・・
原理も何も分からないが実際痛みが取れてる以上
先生を信じて痛みが再発したらお世話になっております

オステオパシー恐るべし

>>585
そんな治療はお捨ての専売特許ではないぞ。
懐炉も、声帯も昔からやっておる。

>>586
それがどったの？？しかし久しぶりだね、寝込んでたのかい？<｀∀´>

>>587
なんだ、さびれておるな〜。
まあ、二番煎じのお捨てでは仕方あるまい。

それがどうしただと？
どうもしないということだが？
場蚊ではないか。
クックック。

ネ申さま、(=ﾟωﾟ)ﾉ いよう！
クックック。

神さま、お久しぶりです。
俺の患者様は無事に昨晩トリノに出発しました。
ところで「二番煎じ云々…」の意味が解らないです。
何に対してオステは二番煎じなんでしょうか？
俺はただの療術ですが、オステには興味があるので、
解りやすいようにお答え願いたいのですが…。

絶対神さんはオステオパシーにお詳しいようですが
もしや先生なんですか？

>>590
お捨ての本でも読め。
基本的には東洋医学のパクリだ。
それを西洋風とンでも理論で説明しておるだけのことだ。

>>592
ご返答、ありがとうございました。

>593
知ったかぶってるだけだそうな

おいおい、一概にオステ＝東洋医学の二番煎じと切って捨てるのは暴論だろｗ

オーソパシック・メディスンとかもオステだろ。
筋膜歪曲モデルも東洋医学か？

カイロ師で、本のみからの知識になるが東洋医学の按摩方・整体法とは可也違うし、筋膜歪曲の理論の有効性も高いよ

>>595
イイか、理論が先だって手技ができたのではない。
既存の手技に適当な理論をくっつけただけの話だ。
場蚊ではないか。

>>596
なら手技療法の起源はどこにあるのでしょうか？
それが東洋医学？
東洋医学というのは何を指しているのでしょうか？

>>597
手技療法の起源だ？
そんなものは、ア・プリオリにあるのだ。
場蚊ではないか。

>>598
なるほど。経験からって事ね。まぁ無難な答えね。
で東洋医学とは何を指していらっしゃるのでしょうか？

>597
よく知られてるようにヒポクラテスは手技もやったらしいよ。まぁ四つの体液の存在が曖昧に表現されてた時代だね。
時代が降り、オステオパシーの端緒はスティルのユーレカ体験かららしいね。

手技療法の起源が経験によるものなら、東洋医学だって経験から来ている訳ですよね。
同じ二番煎じだ。
東洋医学が何だかはっきりいえないであろう？中医学？アーユルベーダ？チベット医学？
スティルは経験からホリスティックな考えへと到達した訳であるからして。
はたしてそれを東洋医学の二番煎じと言うのだろうか？
その境地まで持っていったんだよ。ホリスティックに仲間入りしたんだ。
私はそう思う。

いや、広義にオステと言っても色々あるから、一括りにするのはアホだと言っただけだが？ｗ

>イイか、理論が先だって手技ができたのではない。
>既存の手技に適当な理論をくっつけただけの話だ。
これも半分は正解。半分は間違い。
理論発展で作られ、理論倒れの手技も存在するのだよｗ

>>601
東洋医学概念は、太極理論に帰される。
要するに全人的だと言うことだ。
ホリスティックと言う概念が、パクリなんだよ。

で、おまえは東洋医学がなンだかわからンのか？
西洋と東洋の違いは分るか？
まったく、何歳児だ。
場蚊ではないか。

>>602
欧米の手技療法の理論などと言うものは、まったくの後付けだ。
理論通り行って、同じ再現性が得られるか？
結局は、経験論なんだよ。
こいつも場蚊だな。

まず、医に置ける全体論は欧に古くからあったのをご存じないようだ。
故に俺は師匠からは、東洋医学・西洋医学と言う分類ではなく、古典医学か最新医学と言う分類にしろと言われている。

それと、大極理論の大本の陰陽理論はアラビア発祥と言われてる。
詳しくはググれ

>理論通り行って、同じ再現性が得られるか？
>結局は、経験論なんだよ。
先ず、経験論発展を否定はしてないぞｗ
今はバイメカ中心で分析し診断する手技も実在する。
オステではないが手技だ。
これはキチンと再現性が得られるのだよ。ここでたむろって無いで勉強しろｗ

>605
そうそうW
治療効果には再現性がない、としている時点で己の治療に自信がないヤツの言い分けだ。

太極理論？？そんなの証の医学たる東洋医学に関係あんの？
中医はヴェルサリウスみたいに人間を細かく刻んで確かめた人間がいないだろ？
だからホリスティックみたいに説明してるだけじゃないのか？

>>605
おまえはまず、再現性と言うものの意味をよく考えろ。
話はそれからだな。

それからな〜。
＞ それと、大極理論の大本の陰陽理論はアラビア発祥と言われてる。
・・・こういうのをとンでもと言うンだよ。
場蚊ではないか。


西洋における全体論は、近接主義だ。
デカルトの系譜だな。


>>607
おまえは弁証論治を勉強してこい。

井戸の中の蛙、大海を知らずだなｗ

先ず100％の再現性は科学的にはありえん。これは医学も同じだ。
だがな、レントゲン撮影・徒手筋力テスト・整形外科テストと整形外科医がやる診断法で、
症例を分析し現在の医学の水準の再現性は確保できてるぞと。

お前は例えて言うなら「腰痛」として漠然と主訴を捕らえてる風に見える。
「梨状筋の筋トーヌスの異常」「股関節周囲筋郡の筋トーヌスの異常」等と疾患部位別に捉えれば、
再現性の有る無しは議論するまでもあるまい。

そういう事を行っている治療家も実際に居る。

>> それと、大極理論の大本の陰陽理論はアラビア発祥と言われてる。
>>・・・こういうのをとンでもと言うンだよ。
それこそ勉強不足。

古代中国文明が他文化の影響を受けず独自の発展を遂げたとでも？
カバでは無いのか。

手技の起源を語るのは不毛でしょう。
痒いところがあって掻いたら理屈は解らないけど
痒くなくなった、みたいな事から始まったのではなかろうか？
医術に西も東も肝経ないでしょう？
アラン・ワッツだって、東洋を理解したとされたんだから・・・。

うわっ。肝経だって。
関係ないでしょ。でした…。

>>610
スティルが独自でその境地に達するわけがないだろうが。
例えば、ニーチェは仏教のパクリだ。
いいか、欧米人は自己を正当化するためならなンでもするのだ。
それを場蚊みたいに有り難がるのが日本人だな。
マッタク、そんなことだから、いつまでたっても欧米から手技療法を輸入するばかりなのだ。
場蚊ではないか。

>>611
おまえは新参者だな。
儂を知らんのか？
医学が科学であるわけないだろうが。
マッタク、場蚊ではないか。

＞「梨状筋の筋トーヌスの異常」「股関節周囲筋郡の筋トーヌスの異常」

しかも、場蚊炸裂だな。
いいか、梨状筋、股関節周囲筋群なんぞと言うもんは自然界にはないんだよ。
それは単なる名前だ。
厳密な再現性と言う観点からすれば、生体解剖でもしない限り同定不能だ。
しかも、同じ個体を二度解剖できンしな。
手技療法の再現性など、単なる妄想に過ぎン。


＞それこそ勉強不足。
＞古代中国文明が他文化の影響を受けず独自の発展を遂げたとでも？

では、ソースを提示しろ。
話はそれからだ。
クックック。

それからな〜、おまえはスティルにしろ、お捨てにしろ、一元論か、二元論かわかっておるのか？
ほれ、逝ってミンか。

>>612
＞ 痒いところがあって掻いたら理屈は解らないけど
＞ 痒くなくなった、みたいな事から始まったのではなかろうか？

そうではない。
痛いところに、手を当てたら、痛みが消えた・・・と言うのが始まりに決まっておるだろうが。
で、誰に手を当ててもらうのが一番イイか・・・・と言うことだ。
わかったか、タワケ。

やだな神さま、
たまたま書き込んだ時、背中が痒かっただけ！

あと、呼気骨法なんか
かなり歴史の古い手技だと思うのですが…。

>613
オマエは歴史も知らないんだね。
メジャーなとこでシルクロードを知ってるか？
ゲルマン民族の大移動の原因になったフン族の正体は何か、ほれ言ってみンか？

瑪个ではないか。クックック。

>>613
アホか。完璧な再現性なんて物があるはずなかろう。
それを問う時点で科学を語る資格なんぞないわい、もう少し勉強しろタワケ物

機能的な疾患は先進医療の医者は見抜くことは出来ん。
疾患部位別に新しい名前を与え、その原因を取り除くことで先進医療の医者と同等の事が可能だと述べてるのだ。
そして、それを実際にやってる手技療法家もいるとな。


それとな人に頼むな自分で調べろ。
古代インドの思想の系譜と根は専門書を読めば判るはずだ。

>>いいか、欧米人は自己を正当化するためならなンでもするのだ
中華思想の中国人にも言ってやれ。

オステの概念はテンセグリティー構造で落着しそうだな。
単純なテントがその構造の多くを証明してる。軽く柔軟で外力が加わっても全体にその力を分散させる。
外力がなくなれば元の形に戻り自己安定化しょうとする。
身体の構造すべてがこれに当て嵌まってるもんな。骨や脳も中に髄質があり表面には皮質がある。
さらにそれらのひとつ一つの細胞はインテグリンで繋がっている。
気や変なエネルギーモデルを治療効果そのものとみなすより遥かに理に適ってる。
テンセグリティー以外のモデルだと、腕の悪い治療家の逃げ場になりかねない。

エネルギーなんて肉体レベルの治療も未熟な輩が手を出すもんじゃないな。
海外のオステオパスでも卒後教育なんだし。
ましてや治療できないヤツの逃げ口上にされると、
皆んなそんな卑怯なのかと思われそうだ。

ども、７９１改めオステオパス修行僧です。
なんだか燃え尽きてしまったようで、ここもあんまり見ていませんでした。
今までと違う視点で観るのは大変ですが、同じくらい収穫もありました。
さて、その中でひとつ気になったことがありましたが、ちょうどその話題みたいなので書き込みます。

>>619
あなたの言い方ですと「構造が元のテンションを取り戻したとき、機能も正常になっている」というふうに読めますが。
であるとして、評価手段はいかなるものなのでしょうか。
各種検査でその耐衝撃性＝柔軟性を取り戻したと評価するのですか？
それとも特殊な評価方法があるのでしょうか。
また、それが治癒とどう関連しているのか、データは何かあるのでしょうか。
各部の緊張が緩和されたことと、治癒の間の相関関係については、統計的には関連性を見つけられずにいたはずですが。

>>619でも無いし、オステ師でも無いカイロ師だが、似たようなテクニックはカイロ内にも存在する。
そのテクニックに関し>>619氏と同意権なので見解を述べると。

>>評価手段はいかなるものなのでしょうか
基本は施術師依存じゃないかな。

俺はこの手のテクニックには手を出していない。
手を出しすぎると、宗教家やウィッチドクターぽくなるからね。
ただ師匠達がこの手のテクニックに傾倒してて良く使うので。概念や施療法を学んだ。

>構造が元のテンションを取り戻したと感じる
これはモロに術者の感覚依存だと思う。
比較的客観的に評価できるＭＭＴや整形外科Ｔを施療前と施術後に行い、その差異を結果を評価としてる。

故に
>>相関関係については、統計的には関連性を見つけられずにいたはずですが
これはまだ見つけようとしている段階だと思う。
実際に効果もあり、施療もとても簡単だが、反面この手のテクニックには胡散臭さが付き纏う。

それ故に、先進医学依存のしっかりした基本ベースの治療を行えるレベルの施療家が、
新しいテクニックの開発として、理論が未だ発展途上なテクニックを実験として使ってると考えたらどうかね？

>いところに、手を当てたら、痛みが消えた・・・と言うのが始まりに決まっておるだろうが。
>で、誰に手を当ててもらうのが一番イイか・・・・と言うことだ。
>わかったか、タワケ。

誰に手を当ててもらったらいいかなんてネ申さまのエッチ！ｲﾔ-----(*ﾟ∀ﾟ*)-----ﾝ!!!!
きれいなお姉ちゃんに決まっとろうが！

場蚊ではないか、クックック。

>>622
施術師依存の評価、ということは、それがテンセグリティーという概念にそった反応と位置づけるための見解があって然るべきですよね。
それはいかなるものなのでしょう。
もし「カラダはジオデシックなものだから」というのであれば、イデオロギーの相違程度の違いでしかないと思いますが。

> これはモロに術者の感覚依存だと思う。
> 比較的客観的に評価できるＭＭＴや整形外科Ｔを施療前と施術後に行い、その差異を結果を評価としてる。

これも施術する人間そのものに依存していますよね。
つまり客観性には著しく欠ける、と。
少なくとも普遍的な方法は確立されていないと観ますが。

> それ故に、先進医学依存のしっかりした基本ベースの治療を行えるレベルの施療家が、
> 新しいテクニックの開発として、理論が未だ発展途上なテクニックを実験として使ってると考えたらどうかね？

これは今までの”我こそは革命的なり”とノタマウ過去の主張との決定的な違いというものがありますでしょうか。
あるいはハッキリと納得できる”真理”なりが背景にあるのでしょうか。

あれ以来色々試してみたのですが、驚くべきことに「自分を整える」ことがもっとも素早く寛解反応を引き起こすことに気がつきました。
誤解を恐れずに言えば「治そうとしない、なにもしない」ことがもっとも効果的であると、現時点では感じております。
少なくともブロッキングをはじめとする処置よりも、遙かに早く調和的かつ統合的な動きをカラダに取り戻しました。
それこそ評価の問題はありますが、少なくとも明らかに違うとだけは断言できます。
これがすべてで究極であるなどというつもりはありませんが、もっとも根元的なメカニズムの一端にふれたようで、正直興奮しました。
また、この”考え方”によって引き起こされた反応では、筋の弛緩と痛みの緩和の間には必ずしも明快は関連性を感じませんでした。
緩む緩まないに関係なく、除痛が起きることもしばしばです。
もっともこれも評価に問題があるのかも知れませんが。

>あれ以来色々試してみたのですが、驚くべきことに「自分を整える」ことがもっとも素早く寛解反応を引き起こすことに気がつきました。
>誤解を恐れずに言えば「治そうとしない、なにもしない」ことがもっとも効果的であると、現時点では感じております。
>少なくともブロッキングをはじめとする処置よりも、遙かに早く調和的かつ統合的な動きをカラダに取り戻しました。
>それこそ評価の問題はありますが、少なくとも明らかに違うとだけは断言できます。
>これがすべてで究極であるなどというつもりはありませんが、もっとも根元的なメカニズムの一端にふれたようで、正直興奮しました。

ウム、これにはかなーり同感じゃな。「治してやろう」と身構えずに無心で向かうときの方がかえっていい結果を出すな。
いかなる時も”自然体”ということの大切さは感じておる。

ところで今日はネ申さまは来ないな。A○OAでオステオパシリでもしとるのかの？

カイロ氏なのですが、オステのことで質問があります
オステでは、施術方針を決めるためにどのような検査を行うのですか？
整形外科学検査以外にオステ独自のものがあると思うのですが…

>>620
ほう？
で、誰がそれを確かめたんだ？
そんなものを頭から信じるような場蚊だから、お捨ての腐れ理論に騙されるんだよ、バ〜〜〜〜か。

>>621
再現性と言うのはな、自分で設定して、その通りに再現するのだ。
それを厳密性と言うんだよ。
儂の言っておるのは、医学にしろ、手技療法にしろ自分で設定することが不可能だと言うことだ。

インドでも、中国でもイイが、いずれにしろお捨てはそれらのパクリであると言うことだ。
わかったか、場蚊もン。

言葉が悪くなるけど…オステの施療家ってこんなにレベル低いのか？
ＭＭＴや整形外科Ｔは再現性や客観性に欠如するって言われてもな(苦笑)
同じ徒手医療に携わるものとして、正確なＭＭＴや整形外科Ｔの理論や方法をとして勉強することを先ず勧めるよ。

エネルギー志向テクニック等を語るには、それからだ。

>梨状筋、股関節周囲筋群なんぞと言うもんは自然界にはないんだよ。
ンな小学生染みた弁証法使う馬鹿もいるし。

>筋の弛緩と痛みの緩和の間には必ずしも明快は関連性を感じません
変な言い方になるが、痛みが一種類しか無いと思ってないか？
疼痛・刺激痛・鈍痛じゃ痛みのメカニズムは違うのだぞ？

>>624
後な、術者が落ち着いていれば、それだけ異常が感知しやすい＝治りが早いと感じるのは当然だろ。
カイロの筋方錐Ｔや頭蓋仙骨Ｔの世界は２ｇの世界だと言われてる世界だぞ？


あと余談になるが、カイロスレでも話題に上っていたが三軸法って知ってるかい？
貴方に向いてるような理論だから進めしておきますよ。

>>628
オステのことはカイロ師故に詳しくは無いし
オステが東洋医学のパクリでも何でもかまわんのだが

パクリとオマージュと理論をベースにした、この三点の言葉の違いぐらいは知っとこうな？(笑)
じゃないと、今回みたいに恥かくよ？ボウヤ

オステはカイロ師の俺が知る限りでも可也の部分、東洋医学をベースにはしてる。

が、東洋医学ベースとは言いがたい独自の部分もあるのは事実だよ。
先にあげた筋膜歪曲モデル等はソレだ。
オーソパシック・メディスンは、米では緊急外来でも使用されるくらい認められた療法だって話しだしな。

>627
たいして近年の外国資料も読めんクセ、偉そうだな。
オマエの言う同調同期でナニをするんだっけ？それを証明してみンか。ホレ！
オステオパシーがパクリだって文献を提示してから言え。
脳内理論家はほんと場蚊〇出しだな〜〜〜！クックック。

>630
カイロって頭蓋仙骨Ｔか？仙骨後頭Ｔじゃないか？？

>622
ちなみにネ申ってヤツはオステとは無関係だ。
カイロには詳しいから恐らく腕の悪い電脳カイロ師だが。

>>633
悪い、両方使うんでごっちゃになってたｗ
頭蓋仙骨はアプレジャーでオステだな。失敬。


>>634
同業者ってのもヤだな。
MMTや整形外科Tを否定するカイロ師はカイロ師じゃないと主張したい。

>>629
> 言葉が悪くなるけど…オステの施療家ってこんなにレベル低いのか？

いや、それは否定せんですw

> ＭＭＴや整形外科Ｔは再現性や客観性に欠如するって言われてもな(苦笑)

ＭＭＴってｍａｎｕａｌ　ｍｕｓｃｌｅ　ｔｅｓｔのことですか？

> エネルギー志向テクニック等を語るには、それからだ。

自分では特にエネルギー志向テクニック、という意識はないのですが。

> >筋の弛緩と痛みの緩和の間には必ずしも明快は関連性を感じません
> 変な言い方になるが、痛みが一種類しか無いと思ってないか？
> 疼痛・刺激痛・鈍痛じゃ痛みのメカニズムは違うのだぞ？

これらは厳密には違いを証明できずにいますが？
発痛メカニズムについては色々言われていますが、反応の結果は観察されていても、そのプロセスや脳内における変化は単なる推論にとどまっているのが現実です。

>>630
> 後な、術者が落ち着いていれば、それだけ異常が感知しやすい＝治りが早いと感じるのは当然だろ。

？
異常の感知と、その解除については事実上別でしょう。
また、その異常の解除が除痛や機能回復をもたらすかどうかも、同じ問題と考えるのは正しくないと考えます。

> カイロの筋方錐Ｔや頭蓋仙骨Ｔの世界は２ｇの世界だと言われてる世界だぞ？

これはうるさく言われました。
ちなみに「髪の毛にふれ、それを感じさせない程度」と教わりました。

> あと余談になるが、カイロスレでも話題に上っていたが三軸法って知ってるかい？
> 貴方に向いてるような理論だから進めしておきますよ。

友達から少し聞いたことがありますが。
正直今までのセットアップとどう違うのか、よく分からないというのが正直な感想です。

>>791さん
791さんでも神さまでも誰でも良いです！
腎結石の発作がでてきた。どうしよう。
頭があせって自己治療ができない。今日は仲間も
つかまらないし、患者さまきちゃうし、どうしよう…。

>>629
＞ 同じ徒手医療に携わるものとして、正確なＭＭＴや整形外科Ｔの理論や方法をとして勉強することを先ず勧めるよ。

それを自己満足と言うんだよ、バ〜〜〜〜か。

>>631
結局、パクリではないか。

で、独自の部分がある？
それを「盗人にも三分の理」と言うのだ。
また、恥かいたな〜。
あー、ミジメ。
クックック。

>640
待ってろ。オステの歴史文献を手に入れたからな。
パクリの証拠も見せれず、やっぱし妄想型統合失調症って噂は本当か？

また、恥かいたな〜。
あー、ミジメ。
クックック。

>638
君は絶対がそんな治療できるとまだ盲信しているのか〜〜〜？

>>632
証明など必要ないのだ。
患者が満足すればいいだけの話だ。

文献？
サトルオステオパシーでも、本質的な概念はパクリだろうが。
ほれ、どうした、もう火の車か。
クックック。

>>638
常日頃、クエン酸でもとっておかんか、場蚊もン。

>643
サトルオステオパシーは一般書みたいなもンだ。場蚊ではないか。
結局なんのアドバイスもできンのか？ここはオステ板ぞ。タワケ！


腎臓へのマニピュレーションは日本語訳された本がない。つまり、洋書かセミナーで学ぶしかない。
結石が腎杯にあるのかも分からないからのう。
自力で治療する方法は知らンが、疝痛なら基本的にＧＯＴを使う。
しかし結石がデカくて激痛なら内科の薬で溶かしてもらえ。

>>603
よう絶対ちゃん
西洋と東洋の使い方を勘違いしてた事は認める。ただ君の言葉の不足があるから勘違いしたんだよ。
オステオパシーは手技療法だろ。だからその起源を聞いたわけだ。
でそのア・プリオリが東洋医学なのか聞きたかったわけよ。
その考えだとオシテオパシーはもとより全てがパクリとなっても仕方ないな。

俺は何歳児か？天才児じゃ無いことは確かだな。
とりわけ凡才児って所だ。まだ勃ったあれが臍に付く位の若造だから許せ。
絶対ちゃんも意地悪だな。初めから東洋医学概念って言ってくれりゃいいのに。
何回も聞いてんのにさッ。絶対ちゃんのイ・ジ・ワ・ル

>>646
ミスった！オシテオパシー→オステオパシー

>>636
> > 言葉が悪くなるけど…オステの施療家ってこんなにレベル低いのか？
> いや、それは否定せんですw

一応念のために。
勿論レベルが低いのは私に限っての話です。
他の方のことは分かりませんから。

>648
君はもともとカイロ師だろ？
絶対と何か関係しておるンか？ありそうだな！ホレ、言ってみンか！？

>>645
儂が問題にしておるのは、概念だ。
マッタク、場蚊なヤツだな。

内科でくれる薬がクエン酸だ、バ〜〜〜〜か。

>>646
なンだ、今度は泣き言か？
しかたないの〜。
きびしくいけ、きびしく。

MMT：manual muscle test(徒手筋力テスト)な、
整形外科Tにしろ、MMTにしろな。
疾患と思しき部位の特定をするのに使うほかに、共通認識の言語としての役割もあるわけだ。
MMTにしろ整形外科Tにしろ、外科医やリハが使う評価法だろ？
施術者依存と言っても、客観性が見込め基礎知識と技能がある人間が行った場合、誰が行っても同様な評価となるわけだ。

手技療法家は己の感覚を大事にするから、自己鍛錬の意味で自己改革も確かに必要だがね。
共通認識の言語の枠を超えた話をしちゃいけないし、道を踏み外してもいけないと俺は思うが如何かね？

>>649
あったこともありませんが、その考え方には委託触発されますた。
それがなにか？

後な…。

> >筋の弛緩と痛みの緩和の間には必ずしも明快は関連性を感じません
> 変な言い方になるが、痛みが一種類しか無いと思ってないか？
> 疼痛・刺激痛・鈍痛じゃ痛みのメカニズムは違うのだぞ？
>これらは厳密には違いを証明できずにいますが？
>発痛メカニズムについては色々言われていますが、反応の結果は観察されていても、そのプロセスや脳内における変化は単なる推論にとどまっているのが現実です。

こんな馬鹿げた事を言い出さないの。
炎症性の痛み　と　筋疲労による乳酸が溜まった痛み　と直接神経を圧迫する痛み　


判りやすく言えば、打撲の痛みと筋肉痛と虫歯の痛みは同一か？違うだろ
痛覚神経節が受ける機序が違う為に、脳内の変換を問わずに傷みの種類は違ってくるだろ？


末梢は中枢の奴隷であり、中枢は末梢の奴隷である。
この言葉を貴方に送る。身体をPCに置き換えれば、脳内の変換の誤差Lvか器質異常の問題かは用意に判別付くと思うぞ。

>>652
は？
徒手筋力テストが客観性を持つ？
たちの悪い冗談ですか？
行う人間によって全く違う結果が出ますが？
それこそテストも解釈も百人百様ですが。
それを術者依存と言わずしてなんというのですか？
検査の実際を知ってますか？

百歩譲って似たような評価に落ち着いたとしましょう。
その解釈も現場によって全く違いますよ。
現在では単に末梢神経の支配状況や筋のダメージを評価しているところは時代遅れですよ。
カイロプラクティック神経学のように、中枢や内臓の効率と結びつけての評価も行われつつありますが。
そういうこともご存じ？
これでどうやって「誰が行っても同様な評価」になるのですか？

それと何故
> 共通認識の言語の枠を超えた話をしちゃいけないし、
となるのでしょうか。
全然分かりません。

>道を踏み外してもいけないと俺は思うが如何かね？
どこがどう道を踏み外しているのですか？

>>655
なんだかなぁ(苦笑)

>行う人間によって全く違う結果が出ますが？
先ず、やり方が悪いというのが考えられる。それにカイロ式やオステ式の評価法やってないか？

でだ、
>現在では単に末梢神経の支配状況や筋のダメージを評価しているところは時代遅れですよ。
>カイロプラクティック神経学のように、中枢や内臓の効率と結びつけての評価も行われつつありますが。
そういうこともご存じ？
>これでどうやって「誰が行っても同様な評価」になるのですか？

解釈の仕方は関係ないだろ。解釈の仕方を考えの中に入れるから混乱するんだ。
MMTを行い、例えばな「大殿筋の筋力の低下が認められる」ここまでは共通認識ですむだろ？
そこに施術者の主観が入り、内臓の影響だとか、精神論まで入り込むで評価してるんでしょ？


共通認識のボーダー線を越えるなぜヤバイかというと、
それは即ち『オカルト(匿秘)』だ。徒手医療家はウィッチドクターや宗教家になるわけだ。

カイロ精神学の瞬間的な筋力なんか見る筋力検査でも、あるいはO-リング等に代表されるチャレンジを行いMMTの差異を感じる方法も当然知ってるし、やれるよ？
けど、俺は基本的に筋力の低下具合の評価と疼痛部位の評価しかやってない。
古いやり方といわれてる方法のほうが、一般的に迎合されるのでね？

>650
やっと出て来おったか！情けナイの〜〜。

結石にはな、アルカリ尿で出来る石と、酸性尿から出来る石があるのを知らンのか！？その検査もせンと、クエン酸でどう溶かすンかの〜〜〜？？
ホント、なンも考えておらンわ！あ〜アワレ！クックック。

は？概念！？
オマエにそんな高度な考えあるノか？？

クックック。

>>657
検査？
２ちゃんでどう検査するんだ？
場蚊に付ける薬はないの〜。
アルカリ尿でできる結石はどれくらいの比率だ？
ほれ、受け売り○出汁だの。
クックック。

>>658
あ〜、おまえは「概念」と言う言葉の意味をしらなンだな。
場蚊ではないか。
クックック。

>>656
筋力検査に共通認識？
そんなものは、科学を騙る生計内科の妄想だ。
場蚊ではないか。

>659
オマエは、ほっっンとに何も知らンの〜〜！教えてもらわンとまだダメな程度なンだな！！どうせクエン酸なんて言葉も受け売りじゃナ？あ〜アワレ。
アルカリ成分が何％で結石が出来るからって、オマエに何ができる？ホレ、答えンか！？

クックック。バ〜〜〜か！

左肝虚補法、右心虚補法、
帯脈の指頭による刺激により痛みが軽減しました。
以前俺の右腎に溜まっていた石は「胡椒」の成分でした。
少しでもみんなの参考になれば幸いです。
成る訳ないか…。

絶対ちゃん
>>450
そういえば宿題あったな。
ttp://sadomago.exblog.jp/d2006-02-13
こんなのあったから見とくれよ。君が言ってることは全然説得力なかったなぁ…
勉強になったか？

>>654
まずこの話の流れの元である>619で、自己安定化構造について言及してますね。
人体はジオデシックである、というならば、当然不要な緊張＝マイナス評価、となるでしょう。
なぜならテンセグリティーという概念においては、耐衝撃性と復元性は、構造全体が保持する柔軟性と同義だからです。
実は私もそう思っていたし、痛みや機能障害は必ず構造の変化や緊張として観察されると考えていました。
でも、どうやらそうでもないらしい（可能性がある）と思えるような経験をした、という話です。

痛みの問題についてはあなたの主張を取り違えていました。
失礼しました。

>664
君がそんな経験したからと言って、それが通念だとは限らないノだ。そして、君が同調同期で直したからと言って、その方法が定理とはならないンだ。
訳分からんヤツの二元論に共感するより痛みを哲学せンか！
ソモソモ、その経験自体が不勉強のための画餅と言うことダ。場蚊モン！

>>661
場蚊なヤツだな〜。
儂の聞いておるのは、アルカリ尿と酸性尿での結石形成の比率だ。

で、カイロやお捨ては手技だけか？
ほれ、逝ってみンか、タワケ。
クックック。

>>663
で、おまえはナ二が言いたいんだ？
場蚊は回りくどいな〜。
クックック。

>>665
なんだ？その通念とか、痛みを哲学するとかは？
場蚊のタワゴトでしかないの〜。
中身を出せ、中身を。
あ、なかったか。
クックック。