ＰＨＩＴＥＮ■健康科学ファイテンの商品どう？

1 ：病弱名無しさん：04/12/01 01:03:05 ID:50uHYW1Q

ttp://www.phiten.com/support/faq/index.html

ちょっぴりうさんくさいが・・・どうよ？

2 ：病弱名無しさん：04/12/01 01:09:12 ID:MnrJGV9w

ファイテンスレ落ちちゃったんだな～

3 ：病弱名無しさん：04/12/01 01:18:45 ID:50uHYW1Q

うさん(ﾟДﾟ)ｸｾｪ!

4 ：フィナンシェちゃん：04/12/01 16:15:35 ID:wxcosxcf

>>1
かなりですよ　常識に照らし合わせればね

5 ：病弱名無しさん：04/12/01 17:05:16 ID:WMYARF6q

いかがわしい

6 ：フィナンシェちゃん：04/12/03 09:20:16 ID:+pYisgZn

のびませんね
無条件マンセーさん激減したのかな？

7 ：病弱名無しさん：04/12/03 09:48:37 ID:bvjPOmU+

>6がウザくてみんな散ったんだよ

8 ：フィナンシェちゃん：04/12/03 12:00:04 ID:+pYisgZn

>>7
私のカキコがウザイって？
至極真っ当な推測を問うてみたのに・・・
そんな程度の人々の集うトコだったのでしょうか？
ウザイなんて言うよりもきちんと会話してみればイイのに

9 ：病弱名無しさん：04/12/03 15:06:18 ID:kQkJsCex

ヒキオタのDQNには、良さがわからないし少なからずスポーツしてる人間が友達に居ない奴なんだよ、胡散臭いとかゆうDQNには必要の無いものだけなんだよ。

10 ：病弱名無しさん：04/12/03 15:21:47 ID:kQkJsCex

胡散臭いんだったら、尾崎将やアーネストホーストが代理店契約はしねぇよ。阪神の井川、金本がテレビに見えるように付けたり、畑山、全日本の女子バレープロアマチュア問わずスポーツ界には重宝されてるんだよ。

11 ：病弱名無しさん：04/12/03 15:46:08 ID:kQkJsCex

age

12 ：病弱名無しさん：04/12/03 15:49:41 ID:he1Jgas+

>>10
でも昔、金のヘンなブレスレットしてたプロゴルファーたくさんいたしな。
野球選手も数珠みたいなの腕に巻いたり…。
ヤツら割と単純だからなぁ。

13 ：病弱名無しさん：04/12/03 16:03:20 ID:kQkJsCex

ブレスは、他社商品数珠じやなく、水晶ネックレス（もちろんファイテン加工してある）巨人の槇原がしていました。水晶ネックレスがチタンネックレスになり、今の楽輪ネックレスに発展してきているんですよ。

14 ：フィナンシェちゃん：04/12/03 17:16:59 ID:+pYisgZn

>>9
あなたの言う「良さ」の根拠は何ですか？
一部のスポーツ選手がお金を貰って身につけていることが効果の証明だとでも
言うのでしょうか？
あなたに効果は有りましたか？有ったとしたらその効果のプラシーボの可能性
を否定できますか？
ファイテンは公にどのような効果を謳っているか知ってますか？
散臭いと言われるには十分な状況です。
そこまで言うならこの場でその胡散臭さを払拭してみれば良いと思うのですが
如何でしょう？
>>13がそうだとするなら、水晶がチタンに変わった事について疑問を持ちませ
んでしたか？何かしら根拠を求めて効果を期待するなら、その不自然な素材の
移行に疑問を持たなかったのですか？
有名人がしているから胡散臭くないなんて価値感なのですか？
それはそれで良いのであなたのスタンスをハッキリさせてみて下さい。

15 ：病弱名無しさん：04/12/03 17:31:55 ID:5jrxJufq

（・∀・）ﾜｸﾜｸ
ちったあ読む価値のある反論が返ってくるのかな？
これですっとぼけたこと抜かすようなら、うさん臭さ確定だが。

16 ：病弱名無しさん：04/12/03 17:36:07 ID:kQkJsCex

20年以上利用してますよ、薬事法にかかるので、言葉の説明には制限が加わるので、控えますが、水晶がチタン、楽輪に移行するのは、あらゆる人のニーズに答えていくうえで商品の値段もリーズナブルにして幅広く使ってもらうためじゃないのかな

17 ：病弱名無しさん：04/12/03 17:42:17 ID:kQkJsCex

続きで水晶のほうが身体に反応がチタンよりも大きいと僕は利用して体感してますよ、価値観の違いで必要の無いものを胡散臭いと先入観だけで批判する言葉を使うのは、よくないとおもいませんか？

18 ：フィナンシェちゃん：04/12/03 17:46:12 ID:+pYisgZn

>>16
出来ればもう少し私の問いかけにも答えて貰わないと会話が成立しません。
１効果の根拠は？
２効果の実感は？
２大きな素材変更をしても効果抜群のファイルド加工への疑問は？

19 ：病弱名無しさん：04/12/03 17:51:36 ID:kQkJsCex

あなたは、一部といいますがあらゆる種目の選手が数多く利用していることは、調べたのですか、目に見えない部分にも多数利用されてるのですよ、実情も把握されてますか。

20 ：フィナンシェちゃん：04/12/03 17:52:01 ID:+pYisgZn

>>17
先入観だけではなく調べましたよ。出来る範囲で。
科学的に胡散臭いと言えませんか？

ファイテンは健康科学って医療と直結するイメージの言葉を使ってますよね。
法には触れぬようにやってますが、その危険性が有ると思います。

21 ：フィナンシェちゃん：04/12/03 17:55:30 ID:+pYisgZn

>>19
お金を貰っているのは一部の選手でしょ？
そう言った方々が広告塔になってる事実を把握されてますか？

＞あらゆる種目の選手が数多く利用していること
による効果を把握してるのですか？教えて下さい。
効果のプラシーボの可能性を明確に否定できますか？
または効果の説明を出来ますか？

22 ：病弱名無しさん：04/12/03 18:00:31 ID:kQkJsCex

あなた悲しぃものの考え方しかできないようやな。たとえ、あなたの質問に答えてもあれこれおもしろおかしく挙げ足とって楽しんでいるだけやろ、ここに限ってじゃないやろな、人間性に問題あり！さよなら！

23 ：病弱名無しさん：04/12/03 18:05:51 ID:kQkJsCex

人に聞く前に自分で調べてから物いえ、都合の悪いこと返答せずおまえはDQN確定！社会不適合者そのもの友達もいてないヒキオタ君消えて！

24 ：フィナンシェちゃん：04/12/03 18:08:20 ID:+pYisgZn

>>22
もしかしたら明確なファイテン製品の効果の説明が聞けると思って期待したの
ですが、無駄に終わったようで残念です。
当然の疑問を書き連ねたのですが、それが「悲しぃものの考え方」ですか？
自らが効果を体感したであろうから主張したのだろうと同情はしますが、
答えずにこんな形で終わりにするなんて悲しぃですね、その考え方。

25 ：フィナンシェちゃん：04/12/03 18:13:46 ID:+pYisgZn

ファイテン製品の効果の明確な説明・証明はどんなに調べても出てこないんです。
知ってたら教えて下さい。

＞都合の悪いこと返答せずおまえはDQN確定！
これって自分に自分で言ってんの？わらえた

26 ：病弱名無しさん：04/12/03 18:15:16 ID:kQkJsCex

聞く前に、あなたな、ショップに成足はこびな、無料サンプル有るから貰って使ってみて、使いもぜずな、しのごの言うてくるなよ。言葉あ遊びはよそでやって、よそでおいだされてばかりちがうか？

27 ：フィナンシェちゃん：04/12/03 18:16:56 ID:+pYisgZn

>>26
知人に奨められ一日着けたことあり
それをきっかけに興味がわいたのでショップにも行ってきました

質問に答えてくれないのですか？

28 ：フィナンシェちゃん：04/12/03 18:19:44 ID:+pYisgZn

ちなみに効果を感じることは出来ませんでした。
プラシーボではと考えました。何故なら効果の報告はプラシーボを否定するような
ものはまったく無かった。
プラシーボって知ってる？

29 ：病弱名無しさん：04/12/03 18:27:38 ID:kQkJsCex

興味があるものを悪い先入観～入ると身体の反応が体感する事はむずかしぃで。あくまでも゛健康グッズ″として販売なので
証明ができれば、ノーベル賞物と成るんじゃない。柔かい考え方で入れば先に進むとおもうけどな

30 ：フィナンシェちゃん：04/12/03 18:38:30 ID:+pYisgZn

>>29
私は未知の科学の効果の説明の可能性は否定していません。
実際あなたの言うとおり証明できたらノーベル賞級とも思ってます。
でも現実、科学の常識に照らし合わせれば未知の証明の存在の可能性は低いとも
言えます。
あなたに起こった効果はプラシーボの域を超えていますか？
超えていないとすればその可能性は認めざるを得ないはずです。現時点では誰
も証明出来ないのですから。先ずそう言った現状を把握し認めた方が誤解が無
いと思います。
「有名人が着けている」「体感した」では証明になってないんですまったく。
まずそれを自ら認めるべきです。と言うより論理的に認めざるを得ない。
そこから話を始めれば私の投げかけた疑問も自然でしょ？

31 ：フィナンシェちゃん：04/12/03 18:45:08 ID:+pYisgZn

これからでかけるんで　さります
またきます

32 ：病弱名無しさん：04/12/03 18:49:27 ID:kQkJsCex

プラシーボ効果をこえているかいなかは、証明できるものではないと思う、例えばメリケン粉を薬といわれて、飲んで効果が有るか無いかは、本人の見解やろ、それを他人がどうこうゆう事違うと思うけど

33 ：病弱名無しさん：04/12/03 19:08:00 ID:kQkJsCex

あくまでも健康で有りたいと願う個人の想いが治癒能力を高めるお手伝い的グッズとして利用してもらっているんじゃないかな。あなたＯリングテストは反応しなかったの？

34 ：病弱名無しさん：04/12/03 19:19:02 ID:kQkJsCex

俺の場合は、18の時、頸椎圧迫骨折、C2歯状突起骨折してオペなしで20年日常生活続けてこれたのも少なからずグッズを身に付けたり、利用してきたからいままでこれた。けどついに外科手術しないといけない痛みで今月13日にオペをする事に成ったんやけど。

35 ：病弱名無しさん：04/12/03 19:23:03 ID:kQkJsCex

続きやけど、グッズを使って良くなったら それ以上は医学的処置と併用すれば良いと思うけど、各個人の考えで効果無い方に無理やり使えというものじゃないと思うけど。

36 ：病弱名無しさん：04/12/03 23:10:30 ID:eZxb5wIk

kQkJsCexは科学的証明ができないことを認めるべきだし、
+pYisgZnは証明されないものを信用できないなら使わなきゃいいだけなのでは？
俺は今日ブレス買ってみて、その時に無料だということで
肩にエレキバンみたいなシールいくつも貼ってもらった。
でも、効果はよくわからないな。肩こりは相変わらずあるし。
言われてみれば多少は良いような気もするけど。
これこそまさにプラシーボでしょうな。
でもまぁ、身体に悪いってわけでもないだろうし、
しばらくはつけてみようかと思ってる。
要は一種の宗教みたいなもんでしょ、これって。

37 ：病弱名無しさん：04/12/04 00:58:16 ID:OpI1QPzH

35科学的証明は、出来た時点でノーベル賞級に成ると前レスしておりますが何か？
宗教:神仏等を信じて安らぎを得ようとする心の働き霊感商法と勘違いされているようですが、何か？あなたは立派な信仰信者じゃないですか？

38 ：36：04/12/04 01:21:15 ID:GR8tGuIm

>>37
そう思いたいならそう思っていただいて結構だけど、
なんでそんなにむきになって噛みついてくるの？
もしかして中の人？ｗ
俺はただ、上の方でのやりとりを見て、
そんなに深く考えなくてもいいんじゃないの？って思っただけなんだけどな。

39 ：病弱名無しさん：04/12/04 01:30:11 ID:OpI1QPzH

噛み付いているのではないのですよ、【胡散臭い】、【宗教的なもの】とレスされ、それをみた人が勘違いされて悪い先入観を持ってしまう可能性が有るから、間違った表現方法は止めてもらい為。

40 ：病弱名無しさん：04/12/04 01:42:48 ID:OpI1QPzH

目に見えない効果とゆうのは、受けた本人しか判らない物でしょ。たとえ効果が有ったと気付いても、認めたくない気持ちが働くと、身体もそうゆう反応に成っていくじゃないですか。整骨院行って低周波治療してる人が科学的根拠等理屈言う人は皆無じゃないですか

41 ：36：04/12/04 01:44:50 ID:GR8tGuIm

俺の場合
会社の女の子がつけてて、周りに「胡散くさーい」とか
「また布教活動してるー」とか冗談交じりで言われてたけど、
なんとなく興味があったからお店に行ってみた。
確かにペットボトルを指先で持ち上げる実験で「軽くなった」と感じた。

こういう目に見えないものって「胡散臭い」とか「宗教的」って言われるのは
避けられないんじゃないかな。
それでも俺みたいに興味持つ人間は持つし、ダメな人はダメだろうし。
先入観くらいで効果が変わって売上が落ちるんだったら、
そもそも初めから成り立ってないんじゃない？
ま、人それぞれ、ということで。

42 ：病弱名無しさん：04/12/04 01:49:51 ID:EarPNKnT

>>37
＞科学的証明は、出来た時点でノーベル賞級に成ると前レスしておりますが何か？

それは証明が不可能ではなくて、困難ってことだよね。不可能ではなく困難
とは何を持って判断してるの？

43 ：病弱名無しさん：04/12/04 01:57:15 ID:OpI1QPzH

僕は売り上げには関係ないのでどうでもいい。2チャンという世間に影響力の強い場所で勘違いされたくないんですよ、評価されて良い悪いと議論されば一番よいと想っているだけなんだけど。

44 ：病弱名無しさん：04/12/04 02:11:37 ID:OpI1QPzH

僕は研究員でないしまして科学者でもない、目に見えないものを根拠や証明することは今の時点では無理なんではとおもっいる、
自分は身体に良い媒体にファイテン加工して商品になってるものを健康グッズとして利用してるだけのこと

45 ：病弱名無しさん：04/12/05 19:43:10 ID:8Nbv5Ofp

しんけーつーにきぃーた。

46 ：病弱名無しさん：04/12/06 15:52:10 ID:9FNWJz42

ま、ファイテン神社のお守りといったとこやな
疑問を持ったらだめ、なんてところは全く宗教っぽい

47 ：病弱名無しさん：04/12/06 22:48:46 ID:21o1ndao

おおー！一ヶ月前に発見したかったスレ発見！！
ﾌｧｲﾃﾝのシールお客さんからもらったんだけど、何に使うのか全くわからなかったんだよね。シールパッケージの裏面の説明もなんか曖昧でよくわかんねー。湿布みたいな薬じゃなさそうだし。でも何やら薬っぽい？形態だし。ずーっと？？？って感じだった。
結局娘がアンパンマンとかのシールと一緒にどっかにペタペタ貼って遊んでなくなったんだけど。
結局ﾌｧｲﾃﾝて、昔流行ったｴｽﾊﾟｰｼｰﾙみたいなもんと理解してよろしい？

48 ：フィナンシェちゃん：04/12/07 08:49:46 ID:YHS4Oc/h

議論が混乱しそうなので私の立場・考え方をまとめてみました。内容の殆どは以前
のスレで書いたモノです。
私がカキコしている３つの理由
１自分のタメ
奨められるのがウザイ。イチイチ製品の疑わしさを説明する状況でないと面倒。
２奨める人のタメ（になるかも）
奨める行為が将来リスクになる可能性があるから。こういった商品ってふとした
ことからメディア・マスコミ等で叩かれる可能性もあります。
さんざん人に良かれと思って奨めても、そう言う状況になると学校や職場等の
集団では商品の善し悪しとは全く関係なくその人の評価を下げます。使用し続
けても「まだ使ってるよ、懲りないね。」とか。使用をやめても「あれだけ人
に奨めておきながら･･･」「手放せないなんて言ってたくせにね。」等、もっ
とひどい言葉も容易に思いつきます。普段からの人徳や地位があったりして実害
のないマージンが有っても決してプラスには働かないと考えられます。
また、叩かれなくても今だけの流行モノである可能性もあります。人に奨めてか
ら流行が終わった場合でも緩やかにはなるが上記のような批判の対象になり得る
と考えます。
３社会のタメ（になるかも）
ファイテンは健康科学を謳ってます。医療と直結するイメージの言葉で商品を
売っています。健康に関するコトだと一つの事柄に頼り、執着し、思考停止し
てしまう方もいます。そう言った方々には命に関わる重大な疾患を抱えている
人もいるかも知れません。そう言う人の他のもっと有効な選択肢を奪うことが
あるかも知れません。その可能性は論理的に否定できないと考えます。これに
ついては、以前のスレでは野菜スープを例に出して論じました。
直接的には命に関係しないところでやっているので黙認されるレベルのものであ
る事も承知しています、万人に当てはまるとは言いません。

続きはまた

49 ：フィナンシェちゃん：04/12/07 09:41:22 ID:YHS4Oc/h

製品の疑わしさ
１既知の科学では説明不可能
可能なら是非してほしい。特にメーカーはすべきと考える。しかし、誰もして
いない。
同時に未知の科学での可能性も認めますが、常識的な可能性の薄さも認めざる
を得まい。
２プラシーボ効果の可能性
ある程度信用できる効果の報告にプラシーボ効果を超えるモノが無い。そして
根拠を明確に出来ないので有ればプラシーボの可能性をだれも否定できない。
私はプラシーボと断定しているのでは無い。しかし、奨めるメーカー・販売員
はその可能性を認めて隠さず言うべきではと考えています。
３売り手の発する情報・姿勢
メーカーはアクアチタン・ミクロチタンボール等の効き目の核となる素材の効
果は一切謳ってない。
ショップでは、くちこみレベルで効果を謳ってはいるが(科学的)根拠を説明は
してくれない。末端でこういった↓説明をしているが、根拠をともなってない。
ttp://www.yukosystem-t.com/topix/phiten.html
４研究の現場
効き目の主張は従来の医学の常識を覆すくらいのものです。（プラシーボを除
けば）未知の有効な医療の可能性満載です。科学で語ることが可能でなら、実
験を重ねそれを論文にしただけでも効き目の内容から言ってノーベル賞級では
ないでしょうか？(推測)　多くの有能な科学者がこぞって研究対象にしていて
も不思議は有りません。なのに私がどんなに調べても研究の場にはそう言った
状況は無いようです。何故？
私が知らないだけでそう言う状況が有るかも知れない可能性も一応添えて言っ
ておきます。

50 ：フィナンシェちゃん：04/12/07 10:01:36 ID:YHS4Oc/h

>>32
＞プラシーボ効果をこえているかいなかは
判断できます。
>>33
＞健康で有りたいと願う個人の想いが治癒能力を高めるお手伝い的グッズ
そう言うのってまさに、プラシーボ効果に頼ったグッズでは？
>>36
＞証明されないものを信用できないなら使わなきゃいいだけなのでは？
前レスの考えが有ってのことです。ご理解を。
>>44
証明は出来ないけど信じてる、と言ったトコでしょうか？
それはそれで良いと思ってます。
信じるか否かにかかってる宗教に似た構造をもっているコトガラですから。

51 ：病弱名無しさん：04/12/07 11:48:09 ID:Iv3XU46a

初めて書き込みします。

今回の書き込みで、フィナンシェちゃんさんのお考えは、
ほとんど書き尽くされたことと思います。

最近になってからファイテンスレを見始めた私でも、
申し訳ないのですがウザいと思えてきましたよ。
普通にﾏﾀｰﾘと情報交換したり、ﾏﾀｰﾘと（？）批判したりと
いうスレの雰囲気は、全くなくなってしまいましたから…。

筋が通っているからと言って、それをいつまでも主張
し続けるのはどうかと思います。
ちょっとした煽りにもﾏｼﾞﾚｽしちゃうし…。
たまにいらっしゃるのなら、私は個人的に歓迎します。
（レスはしないと思いますが。）
でも、ずっとというのは勘弁してください。お願いします。

52 ：病弱名無しさん：04/12/07 12:50:01 ID:JL0HBIvw

人間だけでなく、ペットの犬や猫にも症状の軽減や手術が必要だったものが改善されたりしている例は多々有りますよ。

53 ：フィナンシェちゃん：04/12/07 17:01:09 ID:YHS4Oc/h

>>51
＞ウザいと思えてきましたよ。
残念ですね。しかし、許された自由の中でやっていることなので目障りなら
スルーしてください。
＞普通にﾏﾀｰﾘと情報交換したり、～　なくなってしまいましたから…。
以前の雰囲気と違うとは思います。どちらが好ましいかは個人の好みだし、
普通がどういう状態か定義付けもひとそれぞれでしょう。「普通」に文句言う
人も中にはいるしね。
＞筋が通っているからと言って　～　どうかと思います。
筋が通っている事を認めてくれて有り難う。主張し続けることはこの場に許さ
れた自由なのでスルーで。
あなたの考えと違って私は「私のこの場での存在仕方」は良いと考えます。

>>52
多々ある実例を教えて下さい。貴重な資料になると思います。
私の考えもガラリと変えてしまうかも！
しかし、よくあるパターンとして自然治癒や薬物との併用が複雑に絡み合う
状況での報告って言うのは殆ど意味がない。よく吟味して実例を挙げてみて
下さい。

54 ：病弱名無しさん：04/12/07 17:44:33 ID:NL/4uHqd

スレ私物化してスルーしてくれって…

晒しあげ

55 ：51：04/12/07 19:40:16 ID:Iv3XU46a

>>53
こちらこそ残念です。
スルーしてくれって…、スルーしたら、おそらくここに来ても
何がなんだか分からないでしょうね。
（"フィナンシェ"をNGワードに設定しました。）
何か話題が出ていても、見えないところで議論が交わされて
いるかもしれませんので、レスもできません。残念。

ちなみに、筋が通っていると言ったのはほめているわけでは
ありませんので、礼は不要です。
フィナンシェちゃんさんの中で、一応、首尾一貫はしているよね、
というだけですので。

書き込みはもちろん読みましたが、あなたの最終目的がわかりません。
どうなれば満足なんでしょう？
社会のためを考えるなら、こんなところでちまちまやっていないで
マスコミでも何でも巻き込んでやってください。

新しいスレが立って喜んだのに、がーっかりです。
自由って何か勘違いしていませんか？
人が迷惑だと思っている事実を、ちゃんと認識してくれませんかね。

56 ：病弱名無しさん：04/12/07 21:57:13 ID:JL0HBIvw

53は、なんだかんだいって最終的に［胡散臭い］［宗教的］と言いたいだけ。例を挙げてもあたなが、実態験出来なければ必要ないものなので知識馬鹿になりたいの？

57 ：病弱名無しさん：04/12/07 22:04:02 ID:JL0HBIvw

53鞭打ちの方が、天気の悪い前に痛みが出るとか偏頭痛するとか自然科学的に証明されていない現象ば宗教的というのですか。

58 ：病弱名無しさん：04/12/08 07:12:35 ID:R73IAaIj

ﾌｧｲﾃﾝは特許ｲﾊﾟｰｲ持ってる風に見せかけてズルイと聞いたが、誰か詳細おながいしまつ

59 ：フィナンシェちゃん：04/12/08 09:42:18 ID:vIebpSSh

>>54　私物化ではありません。
>>55
一応レスつけます。他の同様な意見の方々の理解の手助けになるとも思うので。
＞あなたの最終目的がわかりません。どうなれば満足なんでしょう？
前のレスに記してある通りです。もし有用な反論が有れば私の考え方の不備の
あぶり出しにもなる。あなたの最終目的と満足は何？
＞社会のためを考える　～　巻き込んでやってください。
手段・手法は、それこそ私の自由です。
＞自由って何か勘違いしていませんか？
あなたと私の「自由」の相違点は何ですか？そして私の方が勘違いである理由
は？
＞人が迷惑だと思っている事実を、ちゃんと認識してくれませんかね。
何が迷惑か教えて下さい。
私は主にファイテンとそれに関わること、または理解の手助けになること(例
など)をカキコしているのです。
例えば私がこのスレに全く関係ないカキコを延々と続けているなら相当のマナ
ー違反でアク禁されても仕方がないです。しかし、違う。
まぁこういった「私の在り方への疑問・批判」にこたえることも加わりました
が…。
「自由って何か勘違い」とか「人が迷惑だと思っている事実」とか、せっかく
批判するならもっと納得できるまで落とし込んでやって下さい。その理由まで
カキコしてくれなければ全く同じセリフを私がぶつけても同じ事の繰り返しで
進まないです。

60 ：病弱名無しさん：04/12/08 10:26:25 ID:ZPMDXhXp

いちいち全部にレスしているが、お前はここの管理人なのか？
暇な婆は２チャンネルじゃないところでアンチ活動してくれ。
ファイテンから営業妨害で訴えられるとなお良しだが。

61 ：病弱名無しさん：04/12/08 10:36:35 ID:FMhZbboV

ﾌｨﾅﾝｼｪたんｶﾞﾝｶﾞﾚ
おまいが正しい

62 ：フィナンシェちゃん：04/12/08 11:32:59 ID:vIebpSSh

>>56
＞最終的に［胡散臭い］［宗教的］と言いたいだけ
効果を裏付ける新事実を突きつけられる事も期待しています。
＞例を挙げてもあたなが、実態験出来なければ必要ないものなので
そんな決めつけないで是非挙げて下さい。可能ならね。実体験出来なくても確
からしさを感じることが出来るかもしれません。
例えば地球が太陽を中心として自転しながら公転している事も実体験出来ませ
んよね。しかし、過去多くの人が数学・物理等を駆使しそのことの「確からし
さ」を証明し、広く認められてきました。そう言ったことを知り「事実」と言
っても良いほどの「確からしさ」を感じることは出来ます。
それは>>57の話の答えにも絡んできます。
多分、科学に限らず知として絶対と言うことはありません。科学は様々な理論
や法則が実験や現象と一致していたり反証可能だったりする「確からしさ」の
積み重ねの大系なんです。私が過去レスで「確からしさ」と言う言葉を使った
理由もそこに有ります。
以前リンゴが落ちる事の完璧な説明が出来るうんだろうなと、説明を求められ
ました。私は完璧な説明は無いと答えた上で、リンゴが落ちる事の現時点で出
来る科学的説明の「確からしさ」は、非常に合理的で論としての強さを伴って
いることを主張しました。
鞭打ちと天気による痛みや偏頭痛との因果関係の「確からしさ」はどうでしょ
う。完璧な証明がなくても過去の症例等や医学界の認識からその「確からしさ」
は十分に感じることが出来ます。
一方ファイテン製品のプラシーボを除いた「確からしさ」はどうでしょう？リ
ンゴのそれと偏頭痛のそれと同列に語るレベルではありません。「確からしさ」
は科学の常識に照らし合わせると極めて稀薄だと言えるのでは？
現時点では、個々人が信じるか否かに託された宗教のようなものと言うことが
出来るのではないでしょうか。

63 ：フィナンシェちゃん：04/12/08 11:41:25 ID:vIebpSSh

>>60
＞いちいち全部にレスしているが、お前はここの管理人なのか？
全部にレスしてないし、管理人ではありません。
＞暇な婆は２チャンネルじゃないところでアンチ活動してくれ。
あなたも私に対するアンチ活動はよそでやってください。なんてことも言える
ので互いに意味のない言い合いになってしまいます。
＞ファイテンから営業妨害で訴えられるとなお良しだが。
営業妨害してないから訴えられるようなことはありません。
効果の可能性(低い)は認めてるんだから。
この場合、効果がプラシーボのみの可能性を認めないのが不自然だと思うので
すが。

64 ：病弱名無しさん：04/12/08 17:04:23 ID:b75HfDQT

フィナンシェちゃんに理屈やその正当性でかなわんと思ったら
次はスレを私物化するな、ウザイ！ですか
効果ありとしている側はなんでそれほど必死に効果ありとしたいんでしょうか？
前スレなんかではプラシーボでも効いてるからいいんだという意見がたくさんありましたが
それでは何か都合わるいんですか？

65 ：フィナンシェちゃん：04/12/09 08:24:16 ID:/i3kw2jv

鞭打ちについて少し補足
優秀な（と言うより普通の)医師の場合、鞭打ち患者が偏頭痛をうったえたら、
鞭打ちとの因果関係を即疑うでしょうが断定はせず同時に他の可能性も診断で
模索するでしょう。なぜそうするかと言うと論理的に可能性が有るからです。
前述したある程度の「確からしさ」が有るにも関わらずです。

ファイテン製品に効き目があった。効果と製品の因果関係はメーカーを含め誰
も明確に説明してくれない。そう言った場合、社会的「確からしさ」は無視し
たとして、個人的に大きな「確からしさ」を感じたとしても上記の医師のよう
に他の可能性を模索しようと思わないのでしょうか。少なくとも論理的可能性
を指摘されそれを覆せなければ認めざるを得ないと言う簡単な論理が理解でき
ないのでしょうか。こういった方々がもし多くいるのだとしたら、それこそ私
の主張する社会的危険性は大きいと言えるのではないでしょうか？
>>64の方の最後の３行は私も問いたいです。
仮にですが私がもしファイテン製品を身につけ大きな効果を感じたとしても、
ココで主張する意見は変わらないと思います。擬似科学製品の可能性が有る限
りに置いては他者には奨めないし、バッシングの始まりを想定し社会的損失を
被りたくないし、社会的危険性を増幅させたくないからです。

66 ：フィナンシェちゃん：04/12/09 16:25:31 ID:/i3kw2jv

同意待ちアゲ

67 ：病弱名無しさん：04/12/09 19:38:52 ID:jnCfJqJy

同意します。
健康　”科学”はおかしい

68 ：フィナンシェちゃん：04/12/10 08:03:18 ID:hRetWFDq

>>7　>>9　>>51　>>54　>>56　>>60のみなさん（同一の方もいるかもしれませんが）
同意してもらえたのかな？中にはヒキオタだＤＱＮだと決めつけていた方もいました。
有効な反論も出来ずに去るのは勿論自由ですが、一言認めてからと言うのも大人です。
スコーシ煽り気味はご勘弁（はあと

69 ：病弱名無しさん：04/12/10 08:15:21 ID:Ez4IwJG8

うんうん

70 ：病弱名無しさん：04/12/10 10:20:27 ID:cNhQAVqh

洗脳っていうのは、本人は洗脳されていると思っていないから怖いんだと思うのですね。
周りがいくら間違っているとか、そんなわけないと言っても、聞く耳を持たない。
ただ、それってこういう宗教カルトばかりじゃないように思うのです。
よく思うのは健康食品。先日『「食べ物情報」ウソ・ホント』(講談社刊)という本を見たのですが、結構良い値段で売っている健康食品や、健康志向製品というものも、言うほどの効果があるものは少ないとか。
害にはならなくても、健康食品という名前だけを付加価値にして、高い値段で売るのだったら、1日置いただけで神水という宗教カルトの売り方と変わらないですよね。
痩せる石鹸とか、頭が良くなる金属の輪とか、ばーっとブームになっては消えてきますけど、あれも一種の洗脳っていうかそんな気がするんです。
当然洗脳されてる本人は、そんなこと思ってないわけですが、詐欺なんていうものはそういう身近なところにあるんじゃないでしょうか。
宗教カルトの話を見て、「どうしてあんなのにひっかかるんだろうねえ」って思うのは簡単ですが、意外と自分も何かに洗脳されてるかもと思ったり。

71 ：フィナンシェちゃん：04/12/10 10:22:47 ID:cNhQAVqh

間違えました。すみません。
同意して来たみなさんありがとう?･やっぱり私の方が正しいと証明されましたね。
これからも胡散臭さと戦います?･

72 ：フィナンシェちゃん：04/12/10 11:41:25 ID:hRetWFDq

>>71
そういうのやめてくれます？
ＩＤでイッパツでバレるのに・・・
ついにこんな抵抗くらいしか残ってませんか？

73 ：フィナンシェちゃん：04/12/10 13:05:17 ID:hRetWFDq

>>71
他のスレでもカタリ活動してたんだね
やめなよ　恥ずかしくないの？

74 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/10 16:41:04 ID:hRetWFDq

また違った角度から考察
ある本で読んだのにこういうのが有りました。
オウム真理教の麻原はヨガの修行はかなり真面目にやっていたそうで、しかも
なかなかのレベルだったそうです。そして信者獲得時にそれを活かしていたそ
うです。ヨガの修行をさせて信者に起こる心身の変化を予言し、それをズバズ
バ当てた。身体的な実感を伴っているから指導された側の麻原への信頼はもの
凄く大きいんです。そしてヨガの修行と抱き合わせで様々な教義を信じ込ませ
る。実際はこんな単純な構図では無いのでしょうし、他のテクニックも有った
でしょう。実感を伴うと疑う気持ちを閉ざしてしまう人はドンドンのめり込ん
でいった事でしょう。
ショップ等でテストされ、または奨められ身につけ実感してしまい、論理とは
離れ「絶対」に効果の根拠があると確信してそれに固執してしまう。
誰かに似ていませんか？そして、それを守ろうと論理を完全に無視したような
発言・行為に及ぶ。
そう言った思考の傾向の有る方は意識して気を付けた方が良いと思います。
プライドも有るでしょうから何もこの場で私に謝れなんて思いません。嬉しく
ないし。もし気付いてくれたら少しは意味が有ったかなと思います。当事者で
ない方が読んで同意していただいてもそう思います。

しかたなくトリップつけました

75 ：病弱名無しさん：04/12/10 20:58:19 ID:tRDItqoi

プラセボの可能性は認めながらも効くから着けてる。
たひかに宗教っぽい

76 ：病弱名無しさん：04/12/11 14:07:15 ID:/eOoDS4Y

フィナンシェの自作自演スレの為伸び悩み！
低質スレに認定しました自分のHNに『ちゃん』を付けるのはやめましょうキモイデス。キモイデス。キモイデス。キモイデス。キモイデス。キモイデス。キモイデス。キモイデス

77 ：病弱名無しさん：04/12/11 18:50:19 ID:oOEhHtb7

ﾌｧｲﾃﾝのことが良くわからなかった人にとってはいいスレだと思う。

78 ：病弱名無しさん：04/12/11 19:16:13 ID:/eOoDS4Y

↑これも、フィナンシェ

79 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◇VAgp8IXGzE：04/12/11 21:47:42 ID:Fz52XaOZ

同意待ちアゲ

80 ：病弱名無しさん：04/12/12 00:01:08 ID:0XavAUkV

このスレを読んだだけでも、ファイテンを信じきってる人のアフォさがひしひしと伝わる。

81 ：病弱名無しさん：04/12/12 00:42:15 ID:F1hASpFC

以前、チタンウォーターのパッチシールを買って
凝った箇所やツボにも沢山貼ったんだけど。

正直に言って良いのかなー？。。。。凝りは取れなかった。
ロイヒつぼ膏やピップの方が凝りは取れる、それも早く確実に。
チタンシリーズを、プラシーボ効果とまでは酷評は出来ないけれど
凝り解消目的で買ったならガッカリするかも。

82 ：81：04/12/12 01:14:17 ID:F1hASpFC

今上から一通りのレスを拝見しました。賛否両論入り混じりですね。
私はここの板でファイテンの事をしり、それでイトーヨーカドーで
買ってみました。
私はチタンウォーターのシールだけでしたが、夫はスポーツジム通いを
しているんで、首にかけるタイプもつけています。
スポーツジムにもけっこう愛用者が居るみたいですよー。
ぶっちゃけ効果どう？って聞いた所、うう～ん...わからん　だそうですｗ。
ただ、運動好きに信者？が居ることは間違いないみたいよね。
チタンウォーターのシールのいい所は、カブレにくさだと思います。
貼ったままお風呂にも入れるし痒くならない。朝起きた時、
何となーく背中が軽い感じはあったかも。でも、先ほども申し上げたとおり
起きている間の肩凝り解消実感はなかった。

再度使用感を確かめるため、今夜は沢山貼ってみます。ネックレスも借り
首にかけてから寝てみます。感想は後日カキこまさせて頂きます。

83 ：病弱名無しさん：04/12/12 01:20:48 ID:uVFVrnuq

80よ
フィナンシェの自作自演に釣られるお前はもっとアフォ確定！

84 ：80：04/12/12 13:46:39 ID:0XavAUkV

自作自演? そーは読めないっす
むしろそんなことをいうあんたぢゃない?
フィナンシェさんぢゃないけどそういいきるワケは何さ

85 ：病弱名無しさん：04/12/12 23:55:29 ID:PR2otS6z

>>1です
>>14さんの質問にまともに答えられないばかりか
悲しいだの言葉遊びだのレベルの低いサルからしかレスが無いのは
まさしく悲しいですね
以下はメーカーに問い合わせた際の回答です
はっきり言って、よく分かりません
結局何がどう作用してどうなるのかが曖昧です
　　↓　　↓　　↓
まずアクアチタンとは、弊社独自技術「ファイルド加工」による新素材で、水（精製
水）と純チタンが結合した状態（水溶化ですが、特許庁の方では申請受理後、他の特
許との兼ね合いで、チタン超微粒子分散水という名称に変更依頼がありましたので、
正式にはチタンの超微粒子分散水と呼びます）のものです。
この素材が繊維に含浸される（染めるようなものとお考え下さい。）と働きがグンと
向上します。
ここで、弊社技術「ファイルド加工」についてお話をさせて頂きたいと存じます。
全ての弊社商品には、特殊な「ファイルド加工」が
施されております。
それは、人間の体にあります「生体電気」を整える働きがございます。
ファイルド加工のことを簡単に申しますと、物質全てにある電気の状態―
中学時代の理科の時間で、物質は元素・原子・分子などの微粒子から出来ていて
それらは、原子核・電子を持っている、いわば電気を持っている。―を整えて、
固定し周囲の電気環境も整える働きを有するようにしたものでございます。
「生体電気」とは、耳慣れない言葉だと思いますが生きている細胞全てに
ありまして、細胞同士の情報連絡の全てに関係があると言えます。
神経伝達、酸素・二酸化炭素の交換、栄養物・老廃物などの交換など。
これらも、電気伝達、化学変化ですので電気と関係があります。

86 ：病弱名無しさん：04/12/12 23:55:51 ID:PR2otS6z

　（　つ　づ　き　）
その電気状態が、ストレス・電磁波の影響・栄養の過不足等などが原因で乱れるとス
ムーズなやりとりが出来ず、不調が起こってくると弊社では考えておりまして、整え
ることが自分の力で出来なくなって参ります。
逆にバランスよく整っていれば、健康でいられるとい
う考え方でございます。この健康でいられるという所ですが、医薬品ではございませ
んので○○に効くという表現は致しかねます。悪しからず、ご了承下さい。
体の持っている様々な活動をスムーズに行うサポート
商品とお考え下さい。
あらゆる物質にファイルド加工は施せますが、金属や鉱石に加工した方が、働きが高
いということが分っております。
その中で、チタン金属は生体適合性が高く、アレルギー反応がほとんど全くないとい
うことで、商品に多用しております。弊社使用チタンには、純チタン、酸化チタン、
炭化チタン、アクアチタンがございます。
純チタン＝チタン金属そのもの
酸化チタン＝チタンと酸素の化合物
炭化チタン＝チタンと炭素の化合物
アクアチタン＝上記にあります、チタン超微粒子と
　　　　　　　水分子の合体（化合物という表現は
　　　　　　　避けます）したもの
加工後の働きは、記載順となります。
いずれの、素材ともそのままでは、何ら人体に対する働きはございません。
弊社独自の「ファイルド加工」を施すことで、働きが生まれて参ります。
働きでは、生体電気を整えるという点で共通しております。

87 ：病弱名無しさん：04/12/13 00:08:17 ID:BaSWW+gl

フィナンシェさんだけが真剣にこのスレに書き込んでいらっしゃるので
わたしの得た回答が参考になればと思います

ただ、自分は参考にも何にもなりませんでした
生体電気？それがストレスで乱れる？
ファイルド加工で「何の」働きがグン？
その電気を整える作用の実証は？

これでは買えません

今日、ハタケヤマのファイテン体験ビデオ見てきました
なんですか？あの重りを持ち上げたときのわざとらしい顔はｗ

買いません
騙されません
以上

88 ：病弱名無しさん：04/12/13 05:11:41 ID:sdYeI7HG

>>85
＞レベルの低いサルからしかレスが無いのはまさしく悲しいですね

ここのスレを初めてのぞいたものです。
何の事でもそうだけどね、賛否両論あってしかりでしょう。
あなたが発したこの一言は失礼だと思うよ。
わかるー？
まともに本音で意見をいっている人だっているよ。
謙虚さがないと余計に荒れるよ。

89 ：病弱名無しさん：04/12/13 09:35:45 ID:JTocUCKR

85.86.87フィナンシェの自作自演やろ、質の悪いスレやから延びないやろフィナンシェうざい〇〇はインチキ@身体・健康板でも行って下さいウザイ、商品の事等の話する気がまったくない奴はいらん。

90 ：病弱名無しさん：04/12/13 13:34:17 ID:p00oVDIY

「自作自演」しか言えない人こそいらない気がする。

91 ：病弱名無しさん：04/12/13 14:40:19 ID:rgDnH+2B

つーかこれ効くの？
マラソン選手なんか結構つかってる
野球も。

92 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/13 17:49:00 ID:v9QVZcqq

自作自演はしてません。
可能ですが、自分で自分に恥ずかしいことはしたくないからね。
自作自演の話を掘り下げる事によって、プラシーボの可能性を認めようとしな
い事と絡めて論じることが出来ると思います。
２ちゃんに置いては、皆、自分以外のカキコは私同様だれがやっているのか知
りません、知りようがありません。極端な例を挙げれば、自分以外のカキコは
全てたった一人の人間の自作自演である可能性は誰も否定できないのです。通
常誰一人として「絶対に自作自演だ」と断言できないし、逆に「絶対に自作自
演ではない」と証明も出来ません。
自作自演を主張する方が「自作自演に見える」のは勝手なので、ただそうです
かと思うだけ。しかし「絶対に自作自演だ」と言う方には論理的に間違ってい
ると言うことが出来ます。
>>76さん>>83さん>>89さん　は自作自演に見えるだけですか？断言するのです
か？たしかにあなた(達)の視点から見たら自作自演の可能性は有るかもしれま
せん。ファイテンの効果がプラシーボである、またはない可能性はどう考えま
すか？プラシーボである、またはそうでない事を論理的に断言できますか？

93 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/13 18:15:27 ID:v9QVZcqq

>>79さん
脱力
>>85さん
文章で回答もらったのですか？情報の入手方法を教えていただけると有り難い
です。
わたしもあなた同様「？」ですねこの説明では。ただ巧妙に科学っぽさを出し
ているので、その手の知識レベルの低い人は「科学的」と勘違いしてしまいそ
うです。論理の弱さもそうですが、その前段階の「科学リテラシー」のレベル
の低さも問題ですね。先に信じる事をしてしまうと論理を理解できる能力が有
っても、それを無視した行動に出てしまうのでしょうか？

>>88さん
少しはまともなレスもあるので私も少々言い過ぎとは思います。
しかし、賛否両論でしょうか？私を含む否定的な人には論があると思います。
それに反発している方に論は殆どありません。>>85さんにそう言われても仕方
のない状況があります。

94 ：病弱名無しさん：04/12/13 18:29:48 ID:BaSWW+gl

>>93さん
ファイテン社の広報（？）に直接質問してみました
具体的な科学的根拠と人体への作用について
メールで回答を頂いたのです
自分としては納得の行く回答ではなかったので
買おうとは思いませんでした

あと、

揚足とって喜んでるようなｻﾙに何言っても無駄ですから
もうよしませんか？まともに反論するの
本当に無駄に終わりますから
相手はｻﾙ以下ですよ？

95 ：病弱名無しさん：04/12/13 20:21:15 ID:cVZtnZNq

とりあえず>48ｰ50で一通り語ってるんだから、
しばらく静観していれば良かったのに。

96 ：病弱名無しさん：04/12/14 07:17:47 ID:h0fIRz8x

フィナンシェって人は
関係者か精神疾患でしょ

そうでもなければ説明つかない言動だ

俺が関係者でどうしようもない暇人だったら
こいつと同じ行動をとるね

97 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/14 18:01:44 ID:4JvoqYVT

>>94さん
レス有り難う御座います。
＞本当に無駄に終わりますから
わたしはそれほど無駄とは思ってません。
ここにカキコする理由の一つに私の考え・主張の間違いの炙り出しがあります。
こうやってカキコ続けてなかなか出てこないこと自体がこの場に置けるその
「確からしさ」を増強しています。それが二次的なねらいでもあると思います。
ファイテンて何だろう、とここをのぞいた方々が少しでもその現実を把握する
事が出来たら私はそれに意味を見いだします。
>>95さん
まぁ補足もあるし、答えたいことは答えとこうと思っているので・・・
>>96さん
＞関係者か精神疾患でしょ
はずれです。他の可能性も模索して下さい。
＞そうでもなければ説明つかない言動だ
そうでしょうか？　否。

医者でもないのに精神疾患とか診察モドキは感心できませんね。
私に対しても、正しい病気の理解を求める関係者の方にも失礼です。
もしあなたが医者でこのような場であれ診断をするなら、身分を明らかにして
下さい。

98 ：病弱名無しさん：04/12/14 21:14:34 ID:jWNcdo35

アンチフィナンシェちゃんの方々はいらん事ばっかり
言うのでは無く、ファイテンは科学的、医学的にどう効果
があるのか早く説明して頂きたいのですが。
私は何故ファイテンが信用できるのかがわからない。
説明文にしても他の似非健康グッズのそれとなんらかわるものでは無いしね

99 ：病弱名無しさん：04/12/15 00:39:54 ID:Ot/spgY8

>アンチフィナンシェちゃんの方々はいらん事ばっかり
>言うのでは無く、ファイテンは科学的、医学的にどう効果
>があるのか早く説明して頂きたいのですが。

ですから、メールの内容が会社側の説明です
はっきりいって霊能グッズ的存在としかいえません

そうでしょう？

生体電気がまずなんなのかはっきりして無い（測定できない）
ストレス等で生体電気がくずれるという証明は？
ファイテン製品でそれが矯正される臨床試験等は？
そもそも売る以上は「何の効果が保障されるか」明記すべきでは？

霊感商法の一種です
買う側で信じる人は救われる
売る側は信じる人に救われる

100 ：病弱名無しさん：04/12/15 01:01:50 ID:TvDnEgkh

なんか知らんけど、ここのスレ
粘着香具師ウザイ

101 ：病弱名無しさん：04/12/15 01:02:36 ID:TvDnEgkh

102 ：病弱名無しさん：04/12/15 01:03:02 ID:TvDnEgkh

103 ：病弱名無しさん：04/12/15 01:58:02 ID:PeGjgHfn

ファイテンすべてが効果があるとは思えないけど、ものによっては効果があると思うけどなぁ～。
（もちろん、個人差はあると思います。）

・パワーテープ（背中とかに貼る丸いの）
・eウォーター
・ふくらはぎのサポーター
・ヒジのサポーター（私の場合、腕の張りがひどかったので、その箇所をサポートするように使用）
はよく効くとおもう。（あくまで私の場合で、個人差はあると思います）
実際、肩こりのときに貼ったら楽になったし、ふくらはぎのサポーターしてからそこの部分の筋肉の張りは少なくなったもの。
マッサージの人も、「ふくらはぎの張りがなくなりましたね～」って言ってた。
（言われる前も、言われた後もファイテンのことは一言も言わず）

逆に効いてるのかわからないのは、
・RAKUWAリング
・RAKUWAブレスS
・RAKUWAネックレスS
ブレスとネックレスは、昼間とかつけっぱなしだから効果がよくわからないのかもね。

たぶん効いてなさそうなのは、
・Tシャツ
特に元気になるわけでもなく、これ着てると会社で上司に怒られる率がUPする（笑）
んでもって、肩こりや背中のこりがこれを着ていると少ないって訳ではない。

うーん。パワーテープやふくらはぎのサポーターが『私には』よく効いたのと、家族が「これは効く、これはいらない」
とか言ってたので、検証がてら、いろいろ買っちゃいました（笑）。
健康科学の根拠とか、効果の裏付けとかは、いくら追求しても今以上は出てこないんじゃないかな？
パワーストーンとか、お守りとか、科学的な根拠がないけど人によっては効くものがいろいろあるから。
「健康科学」ってのが気に入らないのかな？
ただのネーミングだと解釈すれば(　´_ゝ`）ﾌｰﾝで終わると思うんだけど。
こだわりだしたら、キリがないですね。
自分に効くものがあったから、それでいいとおもっていますがそれじゃ駄目ですか？

104 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/15 16:40:34 ID:doT+pyVY

>>103さん
効果があると「思っている」ならあなたが使うことに文句は有りません。
考えもスタンスも悪くはないと思います。

＞パワーストーンとか、お守りとか、科学的な根拠がないけど人によっては効
＞くものがいろいろあるから。
＞自分に効くものがあったから、それでいいとおもっていますがそれじゃ駄目
＞ですか？
これらにはクチコミの言い回しの少々危険を感じます。「効くものがあった」
本当はこう言い切れないはずです。こういったレベルの情報を鵜呑みにして信じ込
んでしまう方々がいることを考えると、つい言いたくなってしまう。

>>100さん
誰のこと？

105 ：病弱名無しさん：04/12/15 18:49:56 ID:7mtlHQVP

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1095764591/793-
自分はｷｺﾝｼﾞｮｾｲではないが、たまたま見たらここでも語られてた

>>100
ﾉｼ

106 ：103：04/12/15 23:09:56 ID:PeGjgHfn

>>104さん
私は、「思っている」なんて書いてないですよ。

全部効果が有るとも書いてないし、効果があったものは効果があった。効果がないものは効果がないと書いてます。
（それも「個人差がある」って但し書きしているし」）
Tシャツ着てると上司に怒られる率UPってのは私にとってはホントかも。今日着ていったら叱られた（笑）
だから、「私にとって効果がある」「私にとって効果がない」ものを挙げたつもりです。
勝手に『「思ってる」』なんてあなたが付け足すことは、私に失礼ではないですか？
（あなたがきちんとした人だと思っているからこそ、敢えてきつく言わせていただきました）

あと、>>97でも書かれていましたが、「ファイテンて何だろう」と思う一般の人は、検索エンジン使うでしょう。
だから、ここを見つける人は少ないと思います（特にスレが下がってる場合）。
それほどファイテンに科学的な根拠を求め、その根拠がないことを理由にここをのぞく人に
「ファイテンは科学的な根拠がないからその効果もはっきりしていません！」
といった警鐘を鳴らしたいのであれば、sageで書くよりageた方があなたにとっては意味があるのではないでしょうか？
（私は下げますが（笑））
口コミとか、そういうレベルの情報を鵜呑みにしても、自分の買える範囲以上は買わないでしょうから、
それほど気にしなくても良いのでは？　その人にとって効いたと感じたら「効いたよ～！」って言い切ると思うし、
「科学的根拠を調べてからじゃないと友達に言えないわ！」ってな人もあまりいないでしょうから。

でも、このスレで水溶化チタンってのが、チタンを完全に溶かしているわけではなくて、
微粒子状にして水と混ぜてるのかな？って科学的な疑問はわきました（笑）

107 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/16 11:01:28 ID:lB9cmWx7

私の説明不足でした、誤解を与えたようです、ごめんなさい。
＞私は、「思っている」なんて書いてないですよ。
勝手に付け足したつもりはありません。
＞ものによっては効果があると思うけどなぁ～。
と最初のセンテンスで論理的許容範囲内の発言をしてます。だから私は
＞効果があると「思っている」ならあなたが使うことに文句は有りません。
とコメントしました。「そうなんでしょう？」と確認する気持ちが有りました。
「もし」と付け加えておけば良かった。
しかし、その後に引用した部分には「効く」と入っているでしょ？話し言葉や
普通の会話の流れでそう言う表現をつい使ってしまうのはよくあることで、そ
れを強く攻めようとは思ってません。「効く」と表現された中にはあなたの認
識を超えてプラシーボ等の可能性を全く含まず「効く」と受け取る場合もあり
ます。それともプラシーボの可能性を含まず効くと言ったのでしょうか？（サ
ポーターなんかの場合はチタン云々でなく締め付け強度などの機能の他製品と
の差も考慮しなければならないし）
サゲに関してはいっぺんに沢山の情報が押し寄せて私の理解が追いつかなくな
ったら嫌だなとか、大勢のマンセーさん達に埋もれてしまっても嫌だなとか思
ったからかなぁ。あなたの言いたいことも解りますが好きにさせてもらいます。
＞口コミとか、そういうレベルの情報～範囲以上は買わないでしょうから、
価格帯から言ってそうでしょう。個人の経済損失より、頼り切ってしまう場合
の損失が心配です。詳しくは過去レス参照。(損失は何れも可能性)
＞その人にとって効いたと感じたら「効いたよ～！」って言い切ると思うし
容易にそう言ったことは想像できるが、それに「根拠はないけど」とか「プ
ラシーボかも」とか付け加える人が増えれば良いと思います。
＞「科学的根拠を調べてからじゃないと友達に言えないわ！」ってな人も
＞あまりいないでしょう
こういった方も増えれば良いと思います。

108 ：病弱名無しさん：04/12/16 11:38:17 ID:CYyNnAPZ

もう、うんこ！

ぼっとん！！！

109 ：病弱名無しさん：04/12/16 23:20:14 ID:8yYZFuMg

マンセー君、ここがふんばりどころだと思うがどーなのよ。

110 ：病弱名無しさん：04/12/16 23:41:34 ID:Lo+1p3FC

大槻教授！お願いします！！

111 ：103：04/12/17 02:30:11 ID:NbkiWxFQ

>>107さん
こちらこそ、ちょっと過剰に反応してしまいましたね。
私の認識としては、私にとって「効く」「効かない」「効いてるかも」の3種類です。
プラシーボは考慮に入れてません。
なぜなら、それを考える場合このように効く効かないとはっきりと分けることが出来ないと思うからです。
（私個人の場合でも）

「効く」の中には、サポーターだけでなく、パワーテープなども含まれています。
「効かない」と書いたものもあります（特にTシャツは期待してた割には効かない）。
「効く」根拠を証明できないから、「効かない」といわれるのでしたら、その逆の
「効かない」根拠を証明していただけませんでしょうか？

『私がつけても、全然効かなかった。ちゃんとした説明も、効く根拠もない＝インチキ』
っていうだけでなく、
『効かない根拠』を論理的に説明していただければ、あなた自身も納得されますし、
スレを見られている方も公平かつ客観的にファイテンの商品について考えれられると思います。
このような製品は、「効く根拠」を説明するのが難しいですが、
「効かない根拠・効いてると感じるのはプラシーボ効果のみ」
を証明することも、同様に難しいと思いますがいかがでしょうか？

ちなみに>>103を見ていただければおわかりのように、私はマンセーでも、アンチでもありません。
あくまで自分の体験に基づいて書き込みしていますので。
ただ、あまりのあなたのアンチぶりに私なりの意見を書かせていただきました。

「効かない根拠・効いてると感じるのはプラシーボ効果のみ」
をあなたに証明していただけることを期待しております。

112 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/17 17:13:31 ID:t4o5Hyk1

補足させて貰います。
＞『私がつけても、全然効かなかった。ちゃんとした説明も、効く根拠もない
>＝インチキ』
って考えは異なります。>>49読んで貰えれば解ってくれると思います。
『　既知の科学にのみ照らし合わせれば効果はプラシーボのみである。同時に
未知の科学による可能性は認めざるを得ない。しかし、その可能性・「確から
しさ」のレベルは低い。』ってトコです。此こそが議論のスタート地点です。
あとは上記の可能性・「確からしさ」のレベルを上げる意見・下げる意見また
は効果の有無の証明につきると考えられます。
少なくとも今の私には
＞『効かない根拠』を論理的に説明
なんて出来ないし、してもいません。
アンチと言われてますが、「絶対に　効く・根拠は何処かに必ずある・プラシ
ーボではない」と主張する方に対してはアンチです。同情はしますが。逆に
「絶対に　効かない・根拠なんて無い・プラシーボである。」との主張にもア
ンチです。ただ先ほど挙げた現状から後者により同情的ではあります。
普通に物事を考える方には当たり前の事を言っているに過ぎません。一部のマ
ンセーさんにはなかなか理解していただけないのが少々歯がゆいです。

113 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/17 18:27:45 ID:t4o5Hyk1

また別の切り口でこんなの考えてみました。

ついにﾌｨﾅﾝｼｪちゃんは画期的な新商品を売りだしました。
パンフレットにはこう書いてあります。
商品名は「ＳＡＥめがね」
独自の「ＦＣ加工」(ﾌｨﾅﾝｼｪﾁｬﾝﾄﾞ加工)が施されたフレームで気分スッキリです。
神経伝達の効率を高めます。特に脳内のシナプスの効率化がはかられる考え方
です。
よく頭の良い人悪い人なんて言いますが、実際脳を解剖してみても大きな差な
んて有りません。では何故表面的にそんな差が出るのでしょう？要は考えると
いう作業の効率化なのです。人は物事を集中して考えているときでも実は様々
に気が散っているのです。無意識の領域では集中していること以外実に様々な
ことを整理することなくとどめなく考えているのです。「ＳＡＥめがね」は、
かけるだけで先ずこの無意識の領域の思考を効率化します。神経伝達のスピー
ドはそのままですがその総量がへると考えます。自動的に表層意識の領域が大
きくなり、更にそこも効率化されます。
実際にかけてみて下さい。それだけで非常にリラックスしながらもスッキリと
冴えた気持ちになります。本などを読むといつもより内容がスッと入ってきま
す。個人差は有りますが人によっては読むスピードが倍近くになります。
ごく普通の眼鏡に見えますがフレーム部にはタングステンが「ＦＣ加工」され
たものが使われています。

114 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/17 18:29:13 ID:t4o5Hyk1

「ＦＣ加工」とは主に金属に不連続な周波で圧力と熱を加える弊社独自の特殊
な加工で、特許申請中です。加工されたモノは神経伝達に働きかけ効率化をは
かる働きがあります。これを棒状に加工すると働きがグンと向上します。ご存
じの通り神経は脳をはじめとして私達の行動全てを司る人体に不可欠なモノで
す。伝達スピードは科学的に誰もが同じスピードですからその効率化をはかる
ことが重要です。そこで差が出るのです。これは伝達を整え効率を良くする働
きを有するようにしたものです。ストレス・栄養不足・大きな悩みなどが原因
で乱れるとスムーズな伝達が出来ず、不調が起こってくると弊社では考えてお
ります。自分の意思の力でカバー出来なくなってきます。逆によく整っていれ
ば、冴えていられるという考え方でごす。この冴えていられるという所は医薬
品では無いので頭が良くなるという表現は致しかねます。悪しからず、ご了承
下さい。神経の行っている様々な伝達をスムーズに行うサポート商品とお考え
下さい。
だて眼鏡タイプ・カチューシャタイプがございます。勿論、度付きのレンズも
入れることが可能です。

こんな説明されて実際装着しなんとなくスッキリした気がした。
本が少し早く読め、集中力が少しアップした気がした。
販売員にやらされた単純計算テストが少しだけ早くできたりした。

さあどうしますか？

まあ不備はあると思うけど如何？
マンセーさんは欲しくなったんじゃない？

115 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/17 18:32:41 ID:t4o5Hyk1

「絶対に　効く・根拠は何処かに必ずある・プラシーボではない」
「絶対に　効かない・根拠なんて無い・プラシーボである。」
どちらも言えないでしょう？

116 ：病弱名無しさん：04/12/18 11:14:43 ID:ViqHASm0

これだけ暴走してたらｺﾃ叩きの所でｽﾚ立ってもしょうがないわな。

ﾌｧｲﾃﾝの商品と関係ないのでsage

117 ：103：04/12/18 16:27:57 ID:cd/en9R/

>>112さん
効くか効かないかを科学的に証明する必要があるのでしょうか？
たとえば、「風邪をひいたときにネギを喉にまくといい」といったことを聞いて、科学的に効果を証明させてから
実践してみる人がいるでしょうか？
とりあえず試してみて、効く・効かないの判断する人が大多数だと思います。
自分で科学的に効果の証明をする人は100人のうち1人もいないとおもうのですが。

また、効かない証拠を論理的に説明するのが難しいとおっしゃってるように、効く証拠も論理的に説明できない場合も有ると思います。
（特に個人レベルで効く証拠を挙げるのは、かなりの労力がいると思います）

ここで論議していても、「確かさのレベル」の上げ下げを出来ることはないと思いますし、効果の有無は個人差が
あるので、これもここで議論しても仕方ないと思いますがどう思われますか？
効く人には効くし、効かない人には効かない。たとえば薬もそうですよね。
ただ、ファイテンは薬事法の関係で「～に効く」と明確にうたうことは出来ないと思います。
私はマンセーではないですが、アンチ寄りのあなたの意見に対しては私はマンセー寄りになってしまうでしょうね。

ここで議論するなら、論点をもうすこし短くわかりやすく挙げていただけませんか？
効果の有無をいうことができても、どのように作用しているかとかまでを証明することは難しいでしょう。
>効果の有無の証明につきると考えられます。
と書かれていますが、
＞『効かない根拠』を論理的に説明なんて出来ないし、してもいません。
と書かれていることが、少し不思議に感じたので。

118 ：病弱名無しさん：04/12/18 19:37:10 ID:oWtLnO0V

「健康科学」をうたう会社が、中途半端な小理屈を付けて
ネギレベルのモノを売っているから批判されているわけです。

119 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/20 17:47:57 ID:CyULbATS

>>116さん
あなたがそのスレを立てたのですか？
もしそうだとしたら、もっと解りやすく言って下さい。不自然な言い方です。
試作自演と勘違いされますよ。さらに、もし最初から自作自演が目的だとした
らもっと上手にやって下さいね（はぁと
もしスレ立ては別人と言うならもっと不自然ですね。スレ立ったのが04/12/18
11:02:43あなたのカキコが04/12/18 11:14:43。１２分間！もともとこのスレ
を知っていたあなたが、たまたまスレ立ち後１２分で見つけカキコしたのでしょ
うか？それとも、立ったスレで初めてこのスレを知り、私の内容をよみカキコ
したのが全て１２分間内なのでしょうか？可能性は認めますが、スレ進行速度
を考慮すると普通に不自然ですよね。もし私の見落としている他のパターンだ
ったら是非教えて下さい。

120 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/20 17:50:02 ID:CyULbATS

>>103さん
＞効くか効かないかを科学的に証明する必要があるのでしょうか？
これは様々な立場で異なります。法的には必要なしでしょう。私は様々な過去
の主張からメーカーが説明すべきだし、それが出来ないなら正直にプラシーボ
の可能性をインフォメーションすべきだと主張しています。
葱の件（民間療法）とファイテン製品を比べて語るには少し強引だと思います
。「健康科学」を謳う一つの企業が独占製造販売しているものですからね。あ
えて答えれば有ると思われる説明責任の所在がハッキリしているのとしてない
のとの違いは大きいでしょう。
＞また、効かない証拠を～思います。（特に個人レベルで～労力がいると思い
ます）
繰り返しになりますが、ファイテンが説明できないならそれを正直に言うべき
だと思います。今されている説明はとても説明とは言えないモノですから。
あと個人レベルまで落とし込む必要性はないと思います。科学的にシッカリと
したスジが通っていれば後は個人差です。今売られている、認められた薬だっ
てそうでしょう？
＞ここで論議していても、「確かさのレベル」の上げ下げを出来ることはないと思います
論議だけでは無理でしょう。但し今まで知らなかった新事実の提示や効果の説
明・証明、またはファイテンの説明の不備や明らかな間違い等が提示されれば
有ると思います。

121 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/20 17:52:15 ID:CyULbATS

＞私はマンセーではないですが～なってしまうでしょうね。
手に入れる事の出来る情報から論理的に導き出すと「かなり胡散臭いといえる」
のではと言ってます。情報はファイテンのＷＥＢサイトやショップや信者の方
々の説明。論理は過去レス参照。私の認識にきっと違和感が有るのでしょうか
らいろいろ意見をカキコしてるのだと思います。私よりマンセーよりと言うな
ら新情報を提示するか、論理の間違いを指摘するかが出来るのかな？または私
が照らし合わせている科学の知識(飽くまで私の)が間違っているのでしょうか
？そう言った指摘や情報が無い限りは私の認識は変わりません。あなたと私の
情報・認識の差は何でしょう？
＞＞効果の有無の証明につきると考えられます。
と挙げてますが、センテンスを途中で切られてます。
＞可能性・「確からしさ」のレベルを上げる意見・下げる意見また
＞は効果の有無の証明につきると考えられます。
これなら解りますか？
因みに私が証明出来ると言っているのでは無いのです。先ほど言ったように新
事実等によって是非そうして頂きたいと言っているのです。私に否定的な方々
の意見には『可能性・「確からしさ」のレベルを上げる意見』も無ければ『効
果アリの証明』も無い『論理展開の不備の指摘』も無いです。

122 ：病弱名無しさん：04/12/20 20:29:57 ID:v2XMOiBK

叩きスレについてはファイテン商品と関係ないことだし、
直接そっちのスレにいって文句言えばいいんじゃねーの？？
┐(´д｀)┌ ｳﾝｻﾞﾘ

123 ：病弱名無しさん：04/12/21 12:28:32 ID:P/vtXAit

ﾊｹﾞﾄﾞｳ

124 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/21 17:17:33 ID:5E785Nzt

>>122さん
もともとのこのスレの私の在り方に問題は無かった訳ですよね。なのに感情優
先の叩きばかりで理性的な在り方への有効なアンチテーゼはほとんどなかった。
そう言った流れで「叩きスレ」は立ったと推測します。だとしたら私が出てい
って手間を増やしたく有りません。このスレのレスに対し情報を集めレスした
んだし・・・。
私に対しそう言うなら、116に対し同じ事が言えるんじゃない？（116にも言っ
たのかもしれませんが…）
122の様なレスも「叩きスレ」でするのがあなたの主張ではないですか？

125 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/21 17:18:37 ID:5E785Nzt

>>103さん
補足させてもらいます。
＞あなたと私の情報・認識の差は何でしょう？
と言いましたが。もし持っている情報に大差なく、論理展開にも納得して貰え
た上で差が有るとすれば、「信じる力の強弱」ではないでしょうか。何度も言
いましたが、実感してしまった人が信じてしまうことには同情します。私は実
感を一度切り離し、その実感すらも論の対象とし一部分にして論じているので
す。「此の実感は何だ？」と疑問を持つことは大切だと思います。私は実感で
きなかったですが、何かを感じた人は沢山居るようなのでそのこと自体は疑っ
ていません。しかし「実感＝何かしら裏付けを伴った効果」とするのは間違い
の可能性を含んでいるのです。広く認められたプラシーボ効果と言うモノが存
在するからです。そう言った可能性の大小を判断する材料に既知の科学との照
らし合わせますが、それ以外に「信じる」は含むべきではないと考えますが如
何ですか？裏を返せば「信じない」も含むべきではなく、そう言った宗教的な
部分は排除した思考・議論は大切だと思います。一度「信じる」部分を切り離
した思考を展開すると私の認識に近づきませんか？

126 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/21 17:22:16 ID:5E785Nzt

マンセーさんのタメに例え話
目の錯覚ってありますよね。例えば白い画用紙上に黒の正方形をタテヨコ数列
適度な隙間を空けて書きます。すると隙間部分の白い格子の交差部分に灰色の
物体見えます。それは目の錯覚によって見えています。これは「ハーマングリ
ッド効果」と呼ばれます。なお、逆に濃い色の背景に、薄い色の四角形を並べ
ても同様に隙間に灰色のような物体が見えてきます。よくある錯視で多くの方
が一度は見たことが有るのではないでしょうか。
似たようなモノが何枚もあり、本当に灰色の物体を書いてあるモノと書いてい
ない従来のモノが混ざってしまっていたらどう確認しますか。まあ手っ取り早
く、他の画用紙を二枚用意して一本の格子の左右にあてがい、そこに灰色が見
えるか否かを確認するかもしれません。このたぐいの確認を直接的確認としま
しょう。しかし、直接的確認が禁じられている場合はどうしましょう？しかも
あなたは「目の錯覚と言う現象がある」と知っていたらどうしますか？見ただ
けで全てに対し「確かにココに灰色で何か書いてあるよ。だって見えるから間
違いない。」などと言うのですか？例えばその識別に何か大切なモノがかかっ
ていて間接的確認が許されているなら、それを試みようとは思わないのでしょ
うか？
誰かが一枚の対象を取り上げ「灰色の何かが見えますが目の錯覚という現象が
あり実際は何も書いていない可能性があります。」と言っています。さらに目
の錯覚に対する知識をその人なりに駆使し説明し「どうやら何も書いていない
可能性が高そうだ。」と言っています。
この場合、知識・説明・論理展開に具体的な批判を挙げることも出来ずに文句
ばかり言っている人は如何なものでしょう？さらにわざわざ悪口専用部屋まで
「つくったよ」なんて言いに来る人は如何なものでしょう？

127 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/21 18:06:58 ID:5E785Nzt

アンチフィナンシェちゃん達からなかなかレスがありませんね。

128 ：103：04/12/22 02:52:48 ID:Fq4S4uxn

ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE さん。
120でカキコされているような、
「今まで知らなかった新事実の提示や効果の説明・証明、またはファイテンの説明の不備や
明らかな間違い等が提示されれば有ると思います」
とありますが、一般人レベルで証明は難しいって書かれていましたよね？
説明はメーカーがすべきとカキコされていますものね。
あと、こういったたぐいの商品で「これはプラシーボ効果で効きます」と言うメーカーがあるでしょうか？
その時点で、プラシーボの意味が無くなるとは思いませんか？メーカー自身が「偽薬です」
っていってる様なもんですし。

また、「～科学的にスジが通っていれば、あとは個人差です。今売られている、認められた薬だってそうでしょう」
と書かれていますが、医薬品ではありません。

また、121で「あなたと私の情報・認識の差はなんでしょう？」と書かれていらっしゃいますが、
私は「私にとって効くものもあるし、効かないものもある。だからといって効果の有無の証明はいらない」
というスタンスです。
あと、このような商品がすべて科学的に証明されているとは限らないし、効くのが見つかったらそれを使えばいい。
で、効くと思って買ったけど、効かないものもあった。
それだけです。

125で書かれているとおり、持ってる情報に大差はないと思います。
ただ、論理展開は、2chですべき論理展開ではないとおもいます。（新事実の提示とかがあれば…など）
たとえば、2chで発見される新事実っていうものとして、どのようなものを期待されているのですか？
「信じる」部分を切り離すも何も、効くものには効くといってますが、効かないものにははっきり「効かない」と
言ってるので、わたしに関して言えばプラシーボも何もないと思います。
あと、「同情します」ってのは、冷静に議論している相手に向かって失礼ではないですか？

今まで知らなかった新事実が、メーカーで出ていないのに2chで出てくるでしょうか？疑問です。

129 ：103：04/12/22 03:14:23 ID:Fq4S4uxn

ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE さん。
あと、113～114,126のようなカキコは、不要だと思います。
（そこまでお話を作らなくても…と思うのですが。）
そう思う理由は、「感情的に攻撃してください」と言わんばかりに感じましたので。

基本的なスタンスとしては、

ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE さん：
私には効かなかった。他人がどう言おうと、効果が証明されないものは信じない。
103：
自分にとって効くものは効く。効かないものは効かない。だから、自分にとって効くものを使う。

で、よろしいでしょうか？

130 ：病弱名無しさん：04/12/22 12:08:30 ID:ZWEMO12F

ﾌｧｲﾃﾝ製品についてﾏﾀｰﾘ話し合いたい第三者としては非常に迷惑。
これ以上は
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1103335363/
こっちに移動できないものか？

131 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/22 17:55:23 ID:1SOmV3VK

>>103さん
＞120でカキコされている～メーカーがすべきとカキコされていますものね。
証明は難しいけれど、様々な事実をつきあわせて「確からしさ」の上下は出来
るかも知れないと言う希望をもっているからカキコしています。勿論、好まし
いのはメーカーが証明するか、出来ないなら証明不能とプラシーボの可能性を
認めてインフォメーションするかだとは思っています。
＞「これはプラシーボ効果で効きます」と言うメーカーがあるでしょうか？
無いとは思います。では何故私がそれを強く拒否するのか。何度も言っている
ことなので過去レス読み返して欲しいのですが、「健康科学」と言う医療と非
常に近いイメージの言葉を使っているメーカーの説明が科学的にスジの通った
モノではない。一方、販売員や信者等がクチコミレベルで「効く」や「プラシ
ーボではない」と堂々と言っている。強く信じ頼り切ってしまう人の出る可能
性がある。
＞また～そうでしょう」と書かれていますが、医薬品ではありません。
医薬品ですら「個人レベルで効く証拠を挙げるのは、かなりの労力がいる」に
もかかわらず実際してはいない。だからこのような製品でも「個人レベルまで
落とし込む必要性はないと思います。」と返事したつもりです。伝わって無か
ったようです。

132 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/22 17:57:36 ID:1SOmV3VK

＞論理展開は、2chですべき論理展開ではないとおもいます。
真意がイマイチわかりませんが答えておきます。するべきか否かではなく、そ
れ自体の正当性を問うているのです。独自の価値観の展開ではなく客観性を伴
っていることも主張します。不備があれば指摘して貰いたいというスタンスで
すので是非読み返して下さい。正当性・客観性を欠いている部分がありました
らどんどん指摘をして下さい。
＞2chで発見される新事実～期待されているのですか？
＞今まで知らなかった～出てくるでしょうか？疑問です。
具体例として>>1さんが85･86に記した水溶化に対するメーカー説明の修正は多
くの人にとって大きな新事実になり得るのではないかと思います。ただウラが
取れていないし水溶化について私自身の知識が十分ではないので暫くしたら取
り上げようとは思っていますけどね。
例えるなら、多くの研究者が注目して解明に取り組み始めたとか(例えですよ)
他国で似た製品が有り医療器具として認められているとか((例えですよ)、そう
言ったたぐいの事実が示されるのは期待できますよね。勿論、困難な効果有無
の証明を誰かが新事実を元にしていただくのが最も大きな事とは思います。
＞「同情します」ってのは～失礼ではないですか？
失礼ではないと思っていたのですが…。同情って、他人の感情をその身になっ
て共に感じることだと思っています。同情と言う言葉に何かネガなイメージが
有るのでしょうか。もしそうなら、「気持ちは理解できます」とか「そうなり
がちなのは自然な感情だと思います」とか「共感できる部分もあります」の中
から一番柔らかいと思われる表現に置き換えておいて下さい。あなたとはちゃ
んと話したいので煽ったり攻撃しようという意思は有りませんから。

133 ：103：04/12/22 17:59:33 ID:Fq4S4uxn

>>130
たしかに、ファイテン製品にマターリ話したい方がここにいらしてるのが多いかもですよね。
この雰囲気じゃ、気軽にカキコできないですものね。
ただ、その移動先は不適切だと思います。
新製品とか、そういう情報の方が知りたいです。
（私も議論していてなんですが・・・）

アクアチタンパッチの強粘着タイプが私は好きだったりします。
（以前のタイプはすぐはがれていたので）

134 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/22 18:01:43 ID:1SOmV3VK

＞私には効かなかった。
前にも言っていますが、私は自身に効いていても効かなくても主張は変わらな
いと思っている。
＞他人がどう言おうと、効果が証明されないものは信じない。
信じるか否かは個人の自由の範疇です。論点は最初からそこには有りません。
効果が証明されずプラシーボ効果の可能性もある。だから「効く」は間違いで
す。ってこと。
＞自分にとって効くものは効く。効かないものは効かない。
＞だから、自分にとって効くものを使う。　(改行しました)
>>104に逆もどりです。こういったクチコミ的言い回しが如何な物かと思ってい
るのです。こういった場は第三者の目に触れる場で一種の情報発信場です。
「効く」はあなたを含め誰も説明・証明してくれない、そして「効く」内容が
プラシーボ効果の範疇を出ていない。だとすれば「効いたと思われる」「効い
た可能性がある」と言って置かないと現状とのズレが生じます。
あなたの「効く」という実感・確信、それ自体は何も文句有りません。何人も
踏み込めない領域です。しかし「効く」発信してしまうと受信した論理的思考
をする人に「現時点ではそう言いきれない」と言われます。これも前にカキコ
しましたがつい発信してしまうまではしかた無しですが、それを指摘されたな
ら同意するか間違いを指摘するかのどちらかになります。この場合あなたは間
違いを指摘できなかったのだから、主張へは同意しざるを得ないと思うのです
が、どうでしょう？必要ない論理とか言って思考することを止めてしまえば、
それまでになってしまうだけですが…。そう言った人でないことを信じてレス
しました。

135 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/22 18:03:14 ID:1SOmV3VK

＞113～114,126のようなカキコは、不要だと思います。
物事を他のモノに置き換えたり単純化する事によって理解を深めて貰うという
手法は、説得や交渉の場ではよく使われることです。『「感情的に攻撃してく
ださい」と言わんばかりに』感じたのは反論が無かったからなの？と推測して
しまいました。129のカキコを読むとあなたは126で言うところの「確かにココ
に灰色で何か書いてあるよ。だって見えるから間違いない。」の人とダブりま
す。仮にそうだとしてもそこから一歩踏み出す能力を感じるのであえて例えに
重ねました。
あなたの考えと著しくずれた上での見解ならごめんなさいです。

長文スマソ　でも伝えるために、私には必要だったので・・・

136 ：103：04/12/23 02:10:31 ID:wnaCS1e8

>>ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE さん
なんか、お互いの主張及び論点が微妙にずれていて、堂々巡りしているように思えます。
どの点かは、はっきりと挙げません。また、過去ログも読みません。最近疲れがたまっているので・・・。
またこれからこの時期いろいろと忙しくなるので、きちんとしたレスできないとおもいます。申し訳ありません。
（しばらく見るのが精一杯かもしれません）
・プラシーボ効果の可能性が大
プラシーボ「効果」と言ってるくらいだから、それで効いている感じがしても、
「効く」の表現で間違いはないと思います。

・正当性を感じないので、それをここを見る人に警告している意味で書き込みを続けてるってことですよね。
ただ、マンセーの人が買う分は、買えばいいしそれでファイテンが儲かっても私には関係ないことですし、
騙されて買うひとの心配までする必要はないのではないのでしょうか？（自己責任ですしね）
ファイテンが本当に悪い会社であるなら、いつか捜査の手が伸びることでしょう。
（私に関係ないことですしね。上記のことは。ほっとけばいいと思います。）

>>130さんのように、マターリ話したい方もいるでしょうし（ただ、誘導先はひどいと思いますが）、
少しの間、他の皆さんのカキコを黙って見てみませんか？（もちろん、私もです）
（少なくとも前スレ「【ｱｸｱﾁﾀﾝ】ファイテンって効き目有る?」は、多くの人が書き込みしていたと思いますし。）

137 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：04/12/23 08:40:42 ID:hC5dZzFx

>>103さん
＞プラシーボ「効果」と言ってるくらいだから、それで効いている感じがしても、
＞「効く」の表現で間違いはないと思います。
なるほど。まさにそこがズレです。メーカーが前面に押し出しているイメージ
を考慮するとプラシーボ効果を最初から織り込んで「効く」は適切で無い・危
険と思うのとの違いですね。(あなたは織り込んで効くは適切だと考えた訳です)
ココに関してはあなたも私への理解はあったようですし(同意ではなく)私もあ
なたの理解が出来たと思うし。

自己責任であるとは思います。ただ医療イメージと直結させたような売り方を
している危険性を感じていることがカキコの理由の一つになっています。手法
から判断すると捜査の手が伸びることも無さそうだし。

アンチフィナンシェちゃんの主張さんへ
どんどん私の不備・無知を指摘してください。

アンチフィナンシェちゃんさんへ
叩きスレでやっててください

ﾌｧｲﾃﾝ製品についてﾏﾀｰﾘ話し合いたい第三者さんへ
お互い邪魔しないようにしましょう。ただ場の特性上、共存しざるを得ないの
で、カキコすること自体にお互い攻撃するのは止めましょう。つい応戦しちゃ
うから（Ｗ　興味から質問するかも知れませんがウザかったら無視しといてく
ださい。

少しの間バカンス逝ってきまーす

138 ：フィナンシェの一人自演に気を付けて：04/12/23 20:38:47 ID:UTM95ANt

久々に覗いたら、まだフィナンシェに釣られてる香具氏ばかり、フィナンシェは言葉巧みに、荒らししているので、餌にかぶりつく香具氏が多い訳なんだが、やっぱり低質スレになってる

139 ：病弱名無しさん：04/12/23 23:42:03 ID:D+jSHQGM

もまいのほうがアラシ臭
もまいの低質レスには飽々だ

あっおれもな

140 ：病弱名無しさん：04/12/24 18:00:10 ID:Fdf5bo0k

ためしに2000円位のﾈｯｸﾚｽ買ってみた。
肩コリと首のつっぱりがマシになったんだが
無料で貼ってもらった丸いシールが貼った瞬間から(少なくとも首のつっぱりには)効いてるんで、
肝心のﾈｯｸﾚｽ単体の効果が不明。

店内ｶﾞﾗ空きで店員と1対1。
変に目が輝いててちょっとｷﾓかった。

141 ：病弱名無しさん：04/12/24 19:33:38 ID:G3mozPt7

フィナンが正論をいう
それを馬鹿が茶化す
それに対してフィナンが馬鹿丁寧に反論する
また馬鹿どもが茶化す
・
・
・
その繰り返し

お互いどうかと思う

142 ：病弱名無しさん：04/12/25 16:20:21 ID:2RTr8fnO

誰か、商品をまったり語る意見交換するスレ立ててぇフィナンシェはウザイし、あらしもいらん、もうこの低質スレに書き込みする気にもなれへん。しかといって意見交換もしたいし。

143 ：病弱名無しさん：04/12/25 16:30:57 ID:2RTr8fnO

このスレも
【ファイテンは霊感だ間違いないbyフィナンシェちゃん】
でいいんちがうの！

144 ：病弱名無しさん：04/12/26 00:45:48 ID:2cub4AGa

オレはフィナンシェたんのスタンスは嫌いじゃない
確かに馬鹿丁寧ではある
けどさぁアンチの奴等がリアルバカ過ぎやしない？
103も真面目に答えてたみたいだけど実は論破されてるし・・・
俺自身もラクワで軽くなった感じは誰にも否定させないけど、スパシーボの可能性は否定できん

145 ：140：04/12/26 15:43:22 ID:urs5QUCp

パワーテープはがしてラクワネックだけにしてみたが、肩凝りはやっぱマシだ。
万年肩凝りでかなり悩んでたから、こんだけマシになるんだったらプラシーボでもなんでもいいって感じ。
ﾈｯｸﾚｽだけならﾗﾝﾆﾝｸﾞｺｽﾄ要らんし。

とりあえず身体に害が無いことを祈ってる。w

146 ：病弱名無しさん：04/12/26 23:51:22 ID:2cub4AGa

ラクワがとりあえず効いてる感じなんで、他はいらねぇや。
効かなかったらショックだし・・・
なんかラクワのほが効いてる率高くね？

147 ：140：04/12/27 03:24:30 ID:8SCW7RNf

ﾊﾟﾜ-ﾃ-ﾌﾟとの合わせﾜｻﾞの方が効いてる気がしてきた。
高くないし、買ってみようかとも思うけど、店には行きたくないなぁ。
店員ｷﾓいし食品系薦めてくるし。w
しばらくは、夜ｻ○ﾝﾊﾟｽ＋ﾗｸﾜ、日中ﾗｸﾜのみで行ってみる。

148 ：病弱名無しさん：04/12/28 00:16:43 ID:xyxqAoST

てかさ、オマエラさ、
商品のパッケージのどこに「力が湧く」だの「コリが取れる」だの
書いてあるんじゃ？

リストバンドは単なる「リストバンド」だし
ネックレスは単なる「ネックレス」
靴下は単なる「靴下」だろ？

科学的根拠もクソもヘッタクレも無い
単なる商品じゃん

と、原点に返ってみる

149 ：病弱名無しさん：04/12/28 19:27:14 ID:0/nVsoG6

まあ、見た目が許容範囲内で、試しに使ってみて効果があると感じたら
使えばいいってもんでしょ。こう言うもんは。

上の方で出てきてた、金のブレス(悟空のわっかみたいなの)とか水晶のなんたらとかは
見た目がﾀﾞﾒすぎて試す気にならなかったけど。

150 ：病弱名無しさん：04/12/28 22:01:13 ID:G92BuopC

てかさ、オマエさ、
その単なる商品を販売員が「力が湧く」だの「コリが取れる」だの言ってるんじゃ？

と、売り方のマズさと言う原点に返ってみる

151 ：病弱名無しさん：05/01/07 02:31:22 ID:pwk/uZ2S

>>150
意味不明。

152 ：病弱名無しさん：05/01/08 14:38:57 ID:P/bJWhgG

相変わらず薄気味悪い議論が巻き起こってるね

ま、霊感商法みたいなもんだから
こういう流れになって当然なんでしょうけど

153 ：病弱名無しさん：05/01/08 22:14:37 ID:osg36y1i

アメリカのファイテンショップも繁盛してるよ

154 ：病弱名無しさん：05/01/10 13:38:38 ID:PuTgA7En

クレアチンはいいよ。お腹の調子は良くなるし、二日酔いに成りにくく成ったし、子供のO-157にかかったが他の子供達より早く直ちゃた事も有ったよ。

155 ：病弱名無しさん：05/01/10 13:54:03 ID:uRmylD5u

RAKUWAネック取ったらなんか違うよな？
使ってるﾔｼどう？

156 ：病弱名無しさん：05/01/10 17:22:39 ID:PuTgA7En

そう！しばらく付けていて効果が感じられなくなったような気がするときには、はずしてみれば、付けてるときの効果が有ることが解る！

157 ：病弱名無しさん：05/01/10 23:10:31 ID:0pxPGdNo

>>156
わからない！

158 ：病弱名無しさん：05/01/11 00:34:14 ID:LJY1M2N/

外してすぐはわからないと思うけど、しばらく外してみてわ！

159 ：病弱名無しさん：05/01/11 09:48:16 ID:C9E9Wgt/

種類は違うけど回帰力RINGの方がRAKUWAより断然、効果があるなぁ

160 ：病弱名無しさん：05/01/11 19:11:42 ID:wRVbBb7q

>>159
愛用してまつ

161 ：病弱名無しさん：05/01/11 19:24:58 ID:S6bSt03I

チタンフレームの眼鏡をかけチタン鍋をつかって調理している私も
身体の調子がよくなるのでしょうか？

162 ：病弱名無しさん：05/01/11 20:44:58 ID:bMgZlPVT

>159-160
自分も回帰力派。ずっと使っているよ。

163 ：病弱名無しさん：05/01/12 02:21:43 ID:8/RkDHZ7

Φ10商品にはエネルギー加工を施してあるので、チタン自体は商品の媒体として発売しているので、ただ単のチタンでは同じような効果は得られないと思いますよ。

164 ：病弱名無しさん：05/01/12 02:23:19 ID:8/RkDHZ7

回帰力の方は別スレでお願いします。

165 ：病弱名無しさん：05/01/12 08:42:57 ID:p6Tt1vYr

プラシーボ効果ってすごいな

166 ：病弱名無しさん：05/01/12 11:17:16 ID:i7BBqEmH

プラシーボ効果自体科学的ではないんだけどね
なんでそうなるか解明されてない。

167 ：病弱名無しさん：05/01/12 13:32:26 ID:8/RkDHZ7

プラシーボ効果だけでは今のΦ10は成り立っていません！

168 ：↑：05/01/12 17:10:53 ID:H4Cib+5d

必死な社員さんですか？

169 ：病弱名無しさん：05/01/12 18:46:52 ID:asjKQjK4

うちの近所のΦ10はｶﾞﾗｶﾞﾗだけどな。w

ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞかなんかわからんけど、俺もﾗｸﾜﾈｯｸ効いてるよ。
ｻ○ﾝﾊﾟｽの使用頻度が明らかに減ってるし、値段の元はとったってかんじだ。

170 ：病弱名無しさん：05/01/13 00:19:29 ID:PjVW9RDU

だからさ、

どんな効果があるか明記された商品じゃないのに

「効いてるよ効いてるよ」って、なんだ？？

何にどう「効く」んだよ？？

チタンが織り込まれた単なる「ネックレス」なり単なる「リストバンド」だろ？？

単なる腕輪なり首輪なりになんで効くだの効かないだの論じてる？？

商品を良く見れ！　どこにも

「肩こり腰痛、頭痛に歯痛が治り、全身の疲労回復、
　　　　　　　　　しかも家内安全までついて、もう、ウッハウハ！」

なんて書いてないだろ？？

171 ：病弱名無しさん：05/01/13 04:21:59 ID:RfRLnBhl

>>170
で、おまいは何がしたくてこのｽﾚに粘着してんだ？
買ったけど「効かなかった」から怒ってんのか?
w

172 ：病弱名無しさん：05/01/13 14:04:57 ID:EHnnjw3Q

ファインテンのサポーター使ってみて思った事

通常のサポーターよりも頑丈に出来てるので、使いやすい。
（酸化チタンの効果については、あまり期待出来る結果は3ヶ月経った今も出ていない）

どうやら靱帯損傷には効かない模様だ。

173 ：病弱名無しさん：05/01/13 15:12:25 ID:y93CvWa1

Φ10商品は家内安全や運勢が良くなる等の効果は全く有りませんし、単なるチタンにはΦ10効果は期待できませんあくまでも媒体です後、薬事法の勉強してレスしてください。

174 ：病弱名無しさん：05/01/13 15:22:20 ID:c545AiPE

>>173
講釈する前に、改行の仕方と句読点の打ち方をおまえは勉強してこい。

175 ：病弱名無しさん：05/01/13 15:28:33 ID:y93CvWa1

170さん
効果の感じられない方には目に見えない効果なので理解しがたいのはわかりますが、憂さ晴らし的レスはやめましょう。
明記出来ないのは法に触れるからという理由が有るからですよ、健康グッズであり医薬品ではありませんから。

176 ：病弱名無しさん：05/01/13 15:31:50 ID:y93CvWa1

174眠たい話するな、
ここは人の挙げ足とるすれ違うぞお前こそ頭のなか洗い直してから出なおしてこい。荒らし釣り師はスルーの方向で。

177 ：病弱名無しさん：05/01/13 18:04:09 ID:Q4zE7bT6

>>176
キチガイ氏ね

178 ：病弱名無しさん：05/01/13 20:57:42 ID:z5NbF21U

>>176
基地外氏ね

179 ：病弱名無しさん：05/01/14 16:11:26 ID:kwaiJEwe

ttp://www.n-ion.com/product/carry/ter-1.html
のeリングネックレスとゲルマネックレスを首に巻いてみた。
首の辺りがポカポカと明らかに感じる。効いていると思う。

180 ：病弱名無しさん：05/01/16 00:24:27 ID:Uks3Jm7M

皆さんＲＡＫＵＷＡネックは何センチのつかってます？

181 ：病弱名無しさん：05/01/16 13:09:52 ID:gtVxM9yQ

おいは金本モデルなので55ｃｍだよ！

182 ：病弱名無しさん：05/01/17 03:33:06 ID:9QocswQ8

長さわからん。50cmぐらい。
ちなみに迷彩グリーン。

183 ：病弱名無しさん：05/01/18 03:16:59 ID:WlrCAqrK

俺は55センチのグレイ
と水晶グラディションの
2重巻きです。
かなり首が楽になって
離すことが出来ません。

184 ：病弱名無しさん：05/01/18 22:38:22 ID:Hj/1zkPP

手首の関節が痛いのですがファイテンのリストバンドって効きますか？
また、装着する際は手首にぴったり装着すればよいのでしょうか？
それとも多少の遊びがあっても大丈夫でしょうか？

185 ：病弱名無しさん：05/01/19 05:35:47 ID:zDAt/7C7

120くらいまで読んだが目がｼﾊﾞｼｰﾊﾞして来た(+_+)
から読むの止めたけどﾌｨﾅﾝｼｪのこのｽﾚにとって
どうでもいい事への解説が少し多くてMEんどくなった
で新ﾚｽ読んだけどﾌｨﾅﾝｼｪいなくなったの？
読むのめんどいから解説ｷﾎﾞﾝﾇ

186 ：病弱名無しさん：05/01/20 02:20:01 ID:IfxMYQx6

フィナンシェは消えてますね、ここ最近は見かけませんよ
良スレになるように、体験談とか商品自体の意見交換が、出来るような方向になればいいんだですがねぇ！

187 ：病弱名無しさん：05/01/20 02:42:57 ID:IfxMYQx6

>>184
手首の関節が痛くて、リストバンドを付けてみようと思うであれば
ショップに行ってみて、色々種類もあるし試しに付けてみてから決めればいいのでわ
ラクワのリストバンドもあるし、サポータのリストバンドもあるし
自分の気に入ったものを購入すれば
その時に色々アドバイスしてくれるはず。
試供品のチタンテープも貰えばいいよ。押さえて痛い部分にピット貼ったらいいだけのやつ。

188 ：病弱名無しさん：05/01/21 01:34:58 ID:kbkNPuPc

Φ１０

189 ：病弱名無しさん：05/01/25 20:06:05 ID:elq33ojQ

さぁみんな、使った感想を書いてください。

190 ：病弱名無しさん：05/01/27 11:20:29 ID:aS1mVNeg

ネックを使っていたら首の付け根がかぶれますた　仕方がないのではずしたけど特に体調に変りはない。

191 ：病弱名無しさん：05/01/28 06:09:05 ID:ugRe0Sh5

マッサージやってます。
お客さんがコリコリでなかなかほぐれないとき、
テープを巻いた指を黙って（タオルの上から）当ててますが、
コリがすぐにほぐれるので驚きました。
使用されたことに気付かないお客さんに効果が見られるので、
プラシーボではないと思いましたね。

192 ：病弱名無しさん：05/01/28 11:34:47 ID:e0OTFn3+

>>190
「かぶれる」という変化があったんだよ
俺もつけているが、自覚できるほどの変化はないな～
「変化を感じられない（悪くならない）ように保ってる」のかもしれんけど。

193 ：病弱名無しさん：05/01/28 14:15:51 ID:1X3SIDI1

>>184
リストバンドは、あわせめのマジックテープのところの形状があまりよくなく、擦れてチクチクして長い時間つけていられませんでした。

194 ：病弱名無しさん：05/01/30 11:07:19 ID:vZNQ559Y

Φ１０

195 ：病弱名無しさん：05/01/30 16:34:03 ID:DW8an0G+

>>170

元気だせよ

196 ：病弱名無しさん：05/02/03 18:51:22 ID:3p7GJvK+

ファイトage

197 ：病弱名無しさん：05/02/03 22:45:49 ID:RMCiqjMD

>>41
腕に垂らすだけで軽くなるって奴だろ？
あれ俺のネクタイを垂らしてやっても軽くなったぜｗｗｗｗｗｗ
インチキトンデモグッズじゃん、こんなの。

198 ：フィナンシェ信者来たぁ！：05/02/04 15:52:41 ID:170/BHwZ

↑荒らし来たぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
ぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
ぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！

199 ：病弱名無しさん：05/02/05 01:24:59 ID:atV6kzgq

さらっと読んだ。
最初、ﾌｧｲﾝﾃﾝの効果を確かめたくこのスレに来たわけだが
なんだ、この不毛な論争は　ｗ
信奉者はしっかりとフィナンチェに向き合うべし。

まぁでも信奉者の言い分も分からなくもない。
俺もスポーツ選手の端くれだが、勝負師ってのは行き詰るとゲンを担いだり
何かにすがりたくなるもんなんだよ。
だからお前らが効果あったYO、とか言う気持ちは分かるし、それが昔の俺みたいで可愛く思える。
なおさらパンピーだと嬉しかったりするんだろうな、そういう変化みたいなもんが。
けどホントに向上心があって、上を目指したいなら論理的な思考回路で一度考え直して見れｗお前の人生と共にｗｗ

200 ：病弱名無しさん：05/02/05 01:25:47 ID:atV6kzgq

なんでも筋を通さなアカンよ。ﾌｧｲﾃﾝの商品に筋が通っているのか？

このスレの論争の噛み合わない様子を見てると、ﾌｧｲﾃﾝ信奉者も自分自身のロジックの
筋が通ってないことに気付いてはいるけど、それを非科学、超越科学で処理しようとしてることに
宗教と一緒だ。まぁﾌｧｲﾃﾝくらいならいいけど、お前ら他のヤバイのには騙されんなよｗ

最期に個人的な意見を。
俺はこんな不毛なスレをフィナンチェのように去るわけだが最期に言わせてくれ。
なんでいきなりここにきてﾌｧｲﾃﾝが勢力を伸ばしてきたのか考えたことある椰子いるか？
なんでいきなりデカイ販売店とか抱えれるんだ？ｗ
間違いない、裏には三国人が絡んでる。畠山・金本然り、うわぁなにをするぽｊｔぱおいｔじあふじこ(ｒｙ

201 ：病弱名無しさん：05/02/05 01:48:55 ID:HSSr77eT

また能書き論争香具師出た

202 ：病弱名無しさん：05/02/05 09:21:23 ID:5nf5wZex

「お守り」なんだよ。
信じれば効果はあるし
信じなければ効果はない

203 ：病弱名無しさん：05/02/05 10:55:55 ID:lyLMYbhF

じゃあ、イワシの頭を首にぶら下げたって効果あるなw

204 ：病弱名無しさん：05/02/11 12:22:34 ID:tsArlE0D

俺には効果はなかった。しかし知り合いは効果があるという。
まぁ、この手の商品がうさんくさいのは仕方ないかと。実際俺も半信半疑、理論も曖昧だしね。
でも、ま、いいんじゃないの？たいした値段じゃないんだし。
縁起物ってことで。イワシの頭でもいいんでねぇの。
つーか、騒ぐほど高い商品じゃないからなぁ。

205 ：病弱名無しさん：05/02/11 16:46:16 ID:oYuxHzEf

薬効の確認されてる薬だって疑って使えば効かなかったりするしね。
信望者の｢効く」　アンチの「効かない｣の個人的な経験や決め付けだけで論争するのは不毛だよ。

206 ：病弱名無しさん：05/02/16 10:07:40 ID:OafV529I

ふぁいてんのスレがあったんだ・・・驚
私、ファイテングッズ販売している者です。７年くらいになります。（専門店じゃないよ）
数年前に「ラクワネック」がブレークして（類似品も多数出た）
ファイテンってブランドが少しは広まったかな？
数年前のブレークは芸能人が多数着用してテレビ出演してくれたお蔭で
よく売れました。入荷即日完売・・予約・・・の繰り返しでしたね。
当時が懐かしいです。も一回なんかブレークしてくれないかな・・・
肝心の効果の程は・・・一応販売している立場なので靴下・下着・ウエア・シャンプー
ラクワ・サプリ・アクアミルム（金が微量溶け込んだ水・・ほんまかいな）
ローション・・・等　毎日使用しております。が・・・うーーーん・・・？？
でも、また大ヒット商品が出らんかなー・・と思う今日この頃です。

207 ：病弱名無しさん：05/02/16 12:08:09 ID:+FLw4+Bv

>>206
最後の４行は特にリアルな部分ですね

208 ：病弱名無しさん：05/02/16 19:20:57 ID:7UKrvQwD

信頼性の高い大手薬品メーカーの薬でも当たり外れはあるだろうし、
人によって効く・効かないもまちまちなのに、
なんで健康グッズに百発百中を求めるんだか。

209 ：病弱名無しさん：05/02/16 19:47:33 ID:uTlAQj2D

薬と健康グッズを一緒くたにして比較するｳﾞｧｶ発見

210 ：病弱名無しさん：05/02/16 19:48:43 ID:7UKrvQwD

薬より健康グッズに信頼性を求めるｳﾞｧｶに見つかった(>.<)

211 ：病弱名無しさん：05/02/17 21:26:51 ID:DmHGsB2S

>>206の「出らんかなー」な萌えた

212 ：病弱名無しさん：05/02/21 04:15:32 ID:oBP5QKUv

あげ

213 ：病弱名無しさん：05/02/21 08:51:53 ID:2fT0ltCj

プラシーボってのは、説得力（この場合、精神病の治療と同じく、お金を払う行為）が
あってこそだし、
まぁ、1000円くらいだし、目くじら立てるほどのもんじゃないね。
何かに効くとも書いてないし

214 ：病弱名無しさん：05/02/21 21:21:13 ID:sXyaGhUO

売り切れるほどの大ヒットだったてのに驚いた。
俺は最近ﾗｸﾜﾈｯｸ使いはじめたんだが、確かに周りでしてる人あんまし見ないな。

当時してて今してない人って、自分には効かないって気付いてやめたんだろうか。
にしては半年とか一年とか愛用してた希ｶﾞｽ。謎。

215 ：病弱名無しさん：05/02/22 03:13:52 ID:Mpunau+r

昨日買ってきた
疑う余地も無く、効果は確実にあり(効果の大きさは人によるかもしれないけど)、
確実にパワーアップします。
店頭に砂袋がおいてあって、装着/非装着で持ち上げてみると明らかに重さが変わ
りました。

で、効果は明らかだと思うんだけど、それって、付けつづけてしまえばパワーが
(ちょっとだけだけど)あるのが通常になってしまうので、付けてないのと一緒かも。

つまり、効果はあっても、付けつづければその状態が普通になってしまうので意味
を感じない　これがこの製品の最大の欠陥かも

216 ：病弱名無しさん：05/02/22 03:21:52 ID:Mpunau+r

↑
パワーが出ることは確実だと思うけど、健康面で向上するかどうか？につい
ては、私は非常に懐疑的です。
まぁ、製品説明として何にも書いてないから、健康には無関係かもね。

パワーに関しても、昔からあるゴムのサポーターなんかと同程度の向上か
なぁ
締め付けたりせずに効果が出るからとても不思議だけど、実際にやってみ
ればかなりの人が効果を感じるとは思いますよ。

217 ：病弱名無しさん：05/02/22 17:31:56 ID:n6MkSxqK

＞パワーが出ることは確実だと思うけど
「思う」にとどめておくのが無難

218 ：病弱名無しさん：05/02/22 17:34:23 ID:2pn5JLDP

ファイテンに商品の正確な効用を聞いて味噌。
返ってこないからｗなんちゅー詐欺な会社や！！

219 ：病弱名無しさん：05/02/23 08:27:51 ID:BjzZXDfo

ファイテンの商品（特にチタン商品）と他社の類似商品の違い・・・

結定的な違いとしてファイテン社の商品にはファイルド加工がされているって事でしょう。
他社の製品と見た目・形状は似ていても、身体に及ぼす影響はプラシーボ
を越えて作用していますよ。

220 ：病弱名無しさん：05/02/23 10:57:54 ID:sRWuNkQZ

「ファイルド加工がされているから身体に及ぼす影響はプラシーボ
を越えて作用していますよ」と言い切る根拠は何だか言って味噌。
言えねーなら、黙っテロ。

221 ：病弱名無しさん：05/02/23 18:44:31 ID:ZzmmX2bl

目に見え無い効果に話が及ぶと荒れてくる方向になってしまうよ！
人それぞれの考えがあると思いますので！

222 ：病弱名無しさん：05/02/24 08:41:53 ID:y8yj9TqW

Shopなどでは行ってはいませんが、業者向けのセミナー等では、しかるべき資格を持った
技師の立会いの下、血液判定を行っています。（血液は採取器で指先を針で突いて採取します）
赤血球の状態を顕微鏡で拡大してモニターに写すというやり方です。
中には赤血球がくっつきあっている（俗に言うドロドロ血）の人がいるのですが
採取した指の付け根付近にパワーテープを貼るとくっ付き合っていた赤血球が
３０秒くらいで正常に傾いてきます。

223 ：病弱名無しさん：05/02/24 11:09:37 ID:NwMMlnI0

しかるべき資格を持った技師？

正常に傾いてきます？

224 ：病弱名無しさん：05/02/27 19:27:22 ID:PKipP9zE

今日、１５００円ぐらいのブレス買った。

なぜかといえば、今日の競馬（阪急杯）で不調に苦しんでたウインクリューガーという馬が
今までにない末脚で突っ込んで３着になったから。
その馬が調教中からずっと背中につけていたのがファイテン製品のもの。

ほんと、今までとは別次元の走りをしたんですよ。

まぁ俺は馬じゃないけど、なんか効果あると思って左腕につけます。

225 ：病弱名無しさん：05/02/28 17:10:57 ID:OoU/d5R4

＞＞２２４
ファイテン効果を後押しする
詳細教えて

226 ：病弱名無しさん：05/03/01 08:36:37 ID:ACN3ivpK

>>225
夜に書きますね

227 ：病弱名無しさん：05/03/01 20:39:18 ID:J8NuBB4q

>>225
「あと押し」とかはどうでもいいですが、つまりは以下のコピペのようなことでつ・・・

ウインクリューガー
2/25（金）
　復帰戦「阪急杯」を明後日に控えたウインクリューガーですが、今日は後半の乗り番と聞い
ていたこともあって、片山取材本部長は９時15分ごろにウマヤを尋ねてみました。
　すると、ちょうど小森調教助手がクリューガーの運動の準備中でした。見慣れない黒い馬服を着て
いたものですから、片山部長がよく見ると、「ファイテン」のロゴ入りの新品です。
　繊維の中にチタンが入っていて、たくさんのプロスポーツ選手が愛用していることで知られている
話題の製品。クリューガーが着込んでいたのは、馬服として応用されたもののようです。
　小森さんが「肩コリの人がこれで楽になるのなら、馬にもいいんじゃないかと思って作ってもらっ
たんですよ。値段？　２万いくらかだったかな。まあ、それぐらいは今度の競馬で楽に稼いでくれる
でしょう」と笑顔で答えます。
　今日はそのあと厩舎を出発。乗り運動のあと10時20分の角馬場入りで、ダク中心の軽い乗り込みで
調整を終了。明日も角馬場ぐらいを乗って、日曜の競馬に備えるそうです。

で、結果は３着になりました。一昨年にＧⅠホースで、その後まったく精細を欠いていて、
競馬板では、完全にネタ馬化されていました。しかし今回、凄い脚で直線を伸びてきました。
競馬板はある種の「祭り」で前日、当日で一気に２スレ消化しました。下のは今のスレ。

ごぼう抜きのヘタレG１馬ウインクリューガー14
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1109497888/l50

まぁレースでは着用してなかったと思いますがねｗ　　長文、ｽﾏｿ

228 ：病弱名無しさん：05/03/02 10:42:26 ID:QEkvi3N0

ふむ

229 ：病弱名無しさん：05/03/02 21:50:55 ID:Uk4h7A+m

あげ

230 ：病弱名無しさん：05/03/03 08:16:48 ID:yy3CBKNs

ランディジョンソンって投げる時もつけてるっけ？

231 ：病弱名無しさん：05/03/03 08:35:49 ID:tj+WnbFY

ランディーはトレーニングの時だけ。

ラクワネック・・阪神タイガースバージョン出たねー
トラ模様で笑えるよ。

232 ：病弱名無しさん：05/03/03 10:10:34 ID:kQIFr8oQ

>>231
なんでだろ？疑問

233 ：病弱名無しさん：05/03/03 12:56:06 ID:RAMQCYRe

正しくはファイテンの撮影が入ってるトレーニングの時だけだな・・・たぶん

234 ：病弱名無しさん：05/03/03 15:40:27 ID:tj+WnbFY

↑正解！

235 ：病弱名無しさん：05/03/03 19:26:23 ID:LMfCa70C

肩凝りがしなくなったのは確か

236 ：病弱名無しさん：05/03/03 21:02:20 ID:qC/1RmPg

俄かなヤツばっかだな。アンダーの下にしてるんだよ。
パーフェクトゲームのVあるなら見てみろよ、付けているから。
カート・シリングやキース・フォークもしているぞ。

でも俺はファイテンなんか一生買わねえ！

237 ：病弱名無しさん：05/03/03 22:17:24 ID:f1QfMeGH

>>236
そこまで分かってるのになぜ？ｗ

238 ：病弱名無しさん：05/03/03 22:27:05 ID:wGVgGgdm

店員がキモいのが痛いな。

239 ：病弱名無しさん：05/03/04 08:08:44 ID:iiWj8qq6

いいと思われるものは、全部やる

240 ：病弱名無しさん：05/03/05 01:51:00 ID:TCsqta5U

プラシーボ効果って逆もあるからね。
偽薬を飲んで副作用起こす人もいたっていう結果もあるし。
疑いながら使うのが一番損。

>>233-234みたく見てもいないのに断言するような奴らに
真贋を語る資格はない。

241 ：病弱名無しさん：05/03/05 02:05:29 ID:AoCrlFiM

ファイティン、パイティン（fightingのチョン語読み　＝ファイト、がんがれ）
の単語が一回も出てきていないのに驚き。
てっきりファイテン→ファイティン→チョンネタに流れていると思ったのに…

242 ：病弱名無しさん：05/03/05 07:34:45 ID:KPN8QQ/+

つけたら身体にどういう効果があるといわれてるんですか？

243 ：病弱名無しさん：05/03/05 09:27:41 ID:18wb+bm6

堂々・・・・巡り・・・

244 ：病弱名無しさん：05/03/05 10:46:43 ID:Y3ZQF4KH

誰かフィナンシェちゃん呼んでこいよ

245 ：病弱名無しさん：05/03/05 12:03:28 ID:QEX1bjG7

>>244

246 ：病弱名無しさん：05/03/06 14:49:53 ID:A8DpysYp

フィナンシェなんて意味ないよ。
あいつの言うことに根拠がなかったもんｗｗ

247 ：病弱名無しさん：05/03/06 18:52:57 ID:OHhSSjYq

からだが軽くなった。マジでなんかある。

248 ：病弱名無しさん：05/03/06 23:28:40 ID:w3BUMRdP

ネックレスいいかも。
首がすごくラクになったよ。

249 ：病弱名無しさん：05/03/08 03:19:58 ID:kyUKH6lD

正直チタンテープのほうはかなり効くと思う。
俺腱鞘炎なんだけど貼ってる間はマジ痛くないよ。粘着力あって張りなおしも効くから結構いいとおもう～
肩こりもあるんやけど、痛い方向に動かすと痛いけど日常できにならない程度になったな。

あとこないだチタンブレスレッドかってみました・・

250 ：病弱名無しさん：05/03/08 12:24:23 ID:GyT3AqOE

からだ軽くなるのは確かだね

251 ：病弱名無しさん：05/03/08 17:27:26 ID:ZlijiN8r

100円ショップにも似たようなやつがあるじゃん

252 ：病弱名無しさん：05/03/08 18:36:31 ID:HpZujMnD

ありゃだめだよ。

253 ：病弱名無しさん：05/03/08 22:05:48 ID:kyUKH6lD

>>251
まぁ100円じゃね・・・
チタンは結構信頼してるんだけどな・・最初メチャ疑心暗鬼だったけど・・
実際痛み無くなったから今は信用してる。

254 ：病弱名無しさん：05/03/09 00:51:27 ID:0KJOT8NR

広告塔かもしれないが、俺の尊敬するランディが使ってるから
信用してみる。

255 ：病弱名無しさん：05/03/09 03:04:49 ID:SqCH+Og3

母の、ファイテンの丸いﾔﾂ、私の肩こりに貼ると
その部分の肩こりが見事に無くなる！
しかし！こりは近くに移動しているという不思議現象が毎回。

256 ：病弱名無しさん：05/03/09 10:57:37 ID:C6wiqsUr

同じマンセー野郎が違う人間のふりして何度も書き込むのは滑稽だと思う

257 ：病弱名無しさん：05/03/09 20:07:02 ID:U1Pig+pi

>>256
生暖かく見守ってあげましょう。

258 ：病弱名無しさん：05/03/10 01:24:32 ID:ySSag6ge

俺は1回しか書いてない件について

259 ：病弱名無しさん：05/03/10 07:34:04 ID:Zxnuav4D

↑昨夜3回こいた

260 ：病弱名無しさん：05/03/11 12:52:44 ID:xFQ2d6Wd

食品もあるんだってねー　ｗｗｗ

261 ：病弱名無しさん：05/03/12 06:21:48 ID:F330VlQ3

スポーツ界じゃ結構いろんな選手が分からないように何かしら愛用してるぞ
契約の関係があるから公にできないだけ。ま、聞いた話だけどな。

>260
日用品やら化粧品やら、ショップに行けばかなりのものがそろいますよ。

262 ：病弱名無しさん：05/03/13 03:40:01 ID:hwNhWG1P

シールは効く。
四十肩だったけど、シールを貼ると痛みが軽減される。

でもね、かぶれちゃうんだよね。
だから剥がすでしょ、そーすっとまた肩が痛い。
で、また貼るでしょ、そーすっと肩の痛みは取れるけど
かぶれちゃう・・・のくり返し。
シミになっちゃったよう。orz

263 ：病弱名無しさん：05/03/14 14:00:27 ID:ddLdP+qG

>>255
店員の説明では

一番こっている場所にはる
↓
コリが取れる（マシになる）
↓
もともと二番目にこっていた場所のコリが際立つ
（コリが移動したように感じる）

と言うことらしい

264 ：病弱名無しさん：05/03/14 16:04:32 ID:hKv9mpdh

シール使ってる人らには、マッサージクリームなんかもオススメだぞ

まぁ、症状を店員に話してそれに応じたモノを予算に応じて買えばいい
使い方も然りだ

265 ：病弱名無しさん：05/03/15 08:13:43 ID:NT/km8EN

整骨院なんかではファイテングッズを治療時に使用したり販売したり・・・
整形外科なんかでは診療時にチタンテープなんか貼ってるとバカじゃないの？オマエ・・
みたいな顔される・・・・

266 ：病弱名無しさん：05/03/17 01:50:45 ID:VfBm2QVw

ファイテンのチタンネックレスをしてから
頭がぼーっとする機会が増えました…。私には合わないということなのでしょうか？

267 ：病弱名無しさん：05/03/18 16:33:08 ID:LcZ7atQA

偏頭痛が無くなりました

268 ：病弱名無しさん：05/03/19 03:17:57 ID:sxJcuAYi

金本がしてるタイプのやつをしてる人に聞きたいんだが、
どんな効果があった？？

269 ：病弱名無しさん：05/03/19 08:17:20 ID:j0xPSeC2

金本のは２タイプあるよ。
先行タイプは普通のラクワネックと同じ。
新タイプはチタンの含有量が増しているそう・・・（エックス３０）っていうそう。
チタンが３０倍らしい・・・効果も３０倍・・・かな？？？

270 ：病弱名無しさん：05/03/20 22:27:57 ID:cirSBOUe

信ずるものは救われる。

271 ：病弱名無しさん：05/03/21 02:44:15 ID:y18BPwHQ

信者
↓
儲

272 ：病弱名無しさん：2005/03/21(月) 08:19:20 ID:d4cPOrfb

私も着けてみたいと思っているのですが
店頭で腕にブレス巻いて物を持ち上げてみましたが
違いはわかりませんでした
効くか効かないかはわからないみたいですね

逆に着けることで体に悪影響はないのでしょうか？

273 ：病弱名無しさん：2005/03/21(月) 11:32:08 ID:eKGXZFhi

ところでハングルではファイトのことをファイテンて言うなぁ。
スポーツ選手の中で帰化人がイメージキャラクターになってるし、
アメリカ・イギリス以外に韓国に会社があるけど本拠地は韓国？

274 ：病弱名無しさん：2005/03/21(月) 11:35:56 ID:Wz74Oui0

京都っしょ。

275 ：病弱名無しさん：2005/03/23(水) 08:50:12 ID:t2KEjXzm

>>272
漏れは今の所悪影響は無いっすヽ(´∀｀)９ﾋﾞｼ!!

276 ：病弱名無しさん：2005/03/25(金) 10:37:58 ID:NUu3fmI/

最近ファイテンのウォームアップシャツを着て
寝ているのですが、やたらと夢を見るようになった気が・・・
これって関係あるのでしょうか？

277 ：病弱名無しさん：2005/03/26(土) 01:58:27 ID:hzySYdD1

夢の内容如何によっては･･･

278 ：病弱名無しさん：2005/03/26(土) 12:31:39 ID:isBdk3H7

昨日、初めてカタログをもらったんだけど
どういう効果があるか、いっさいカタログにも書いていない。
ネックだと２０００円ぐらいだから、まあいいか、という感じで
買う人が多いんだろうなあ。

279 ：病弱名無しさん：2005/03/28(月) 16:08:34 ID:4SIDnWuD

重度の肩こりに悩んでいた。
マッサージをうけると毎回「すごい肩こってますね」と言われてた。
わかっているけどどうしょうもないと諦めていた。
職場の知り合いにチタンネックを勧められて半信半疑で買ってみた。
（ちなみにファイテンのではないっす）
装着して確か二日後、なんか肩が軽い、まじかよ。
長年苦しんできた肩こりがこんな物で消えるのか！って思ったくらいの
衝撃だったな。
さらにその数日後マッサージを受けに行き、さりげなく
「肩凝ってますか」と質問すると
「いいえ、そんな感じしませんよ」との返答！
これでチタン効果を確信しチタンファンになった。
以後いろいろチタングッズを購入している。
ファイテンのチタンスパッツ、チタンインソール
コラントッテの携帯用ストラップ

280 ：病弱名無しさん：2005/03/28(月) 16:29:28 ID:4SIDnWuD

２７９ですが
コラントッテはチタンではなく磁気でしたね・・・
勘違いしてた・・・
あとちなみに携帯用ストラップ＝ネック（フック付き）

281 ：病弱名無しさん：2005/03/28(月) 17:35:39 ID:DNB7TTMC

携帯ストラップって・・・これもチタン？　なんか効果があるの？

282 ：病弱名無しさん：2005/03/29(火) 14:47:22 ID:X08JkUU9

肩凝りでラクワネック愛用してるんだけど、
速効性ありすぎでﾁﾄ恐い。
本当に無害なんかな。これ。

283 ：病弱名無しさん：2005/03/29(火) 23:07:53 ID:BygDS8nl

>>241
俺も同じことを思ったよ、金本だし、うさんくさ過ぎるし、

これ、朝鮮・韓国に関係ないのか？

284 ：病弱名無しさん：2005/03/31(木) 18:48:37 ID:Wkt0BEVS

チタンベルトはチタンの効果ではなくベルトそのものの効果だとおもう。
でもシールは利くもんだな。

285 ：病弱名無しさん：2005/03/31(木) 23:51:45 ID:G3zS0JQe

生体電流を変化させることが目的ならば
正常な場所につけると悪くなるという理屈になる。
ずっとつけてると良くなったり悪くなったりを永遠と繰り返す？

286 ：病弱名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 20:21:13 ID:ZUN+2b/u

まぁネックでもシールでも、付けてみたって症状が悪くなったりはせんわな。
評判にのってみてもええと思えば付けてみりゃええんよ。

287 ：病弱名無しさん：2005/04/03(日) 19:59:37 ID:r8bOR/hG

腰痛持ちで長時間立ってるとﾂﾗｲのですがRAKUWAネック、RAKUWAブレスでも腰に効果はあるのですか？

288 ：病弱名無しさん：2005/04/05(火) 10:58:43 ID:6DFNz6bY

>>285
指圧ではツボへの刺激は、
過剰には抑制、
不足には促進と、
体を正常な状態に変化させるよう作用することがわかっています。
もちろん健康なら無害です。
シールやネックなど継続して用いれば、
正常な状態から外れるのを予防してくれると期待することは無理ではありません。

289 ：病弱名無しさん：2005/04/07(木) 21:17:39 ID:DigazZem

>286
ネック、ブレス以外にも色々あるから、頼ってみようと思うならショップで相談してみ
横になって寝るのも辛い腰痛持ちの自分は寝具を買うか真剣に悩んでる

全身のケアで効果が顕著なのは首だと。ネックで試してみるのもイイかもな

290 ：病弱名無しさん：2005/04/11(月) 21:27:25 ID:PpoSpSfr

新発売のアクアチタン.プロしてる人います？ぜひ感想お願いします。

291 ：病弱名無しさん：2005/04/17(日) 20:46:46 ID:MNbXkFv0

しかしプロ野球選手、しまくってるな

292 ：病弱名無しさん：2005/04/17(日) 20:56:02 ID:5vM59t2l

昨日RAKUWAネックレス買ってみた。
う～ん・・・・肩、首が軽くなった気もするが根本的な肩こりは取れてない感じ？
あまり良くは判らないけど、害は無いんじゃない？
有名スポーツ選手等も付けてるし、千なんぼで済むならしばらく着けてみようと思う。
それよりさ、胡散臭いそのRAKUWAを更に朴ってる商品の多さが気になるよ。ｗ
平気で着けてる香具師も多いしね。

293 ：病弱名無しさん：2005/04/18(月) 13:11:14 ID:xWK4JzO1

シャンプーとかもあるけど、使ってる人、います？
使用感、教えてください。

294 ：病弱名無しさん：2005/04/19(火) 11:14:25 ID:mp1DnIw6

効果ある人の実体験を聞きたい

295 ：病弱名無しさん：2005/04/20(水) 14:34:02 ID:8ZIKqKdj

使ってる人すくないんかな(-_-;)

296 ：病弱名無しさん：2005/04/20(水) 14:56:56 ID:6IMTvqP/

食品、飲料、シャンプーとかは、なんか恐くてヤダ。w
ランニングコストも割高だしね。
たとえ褒めちぎる人の書き込みがあっても使う気にはなれないなぁ。

297 ：病弱名無しさん：2005/04/21(木) 10:02:31 ID:mroZirxf

サプリ類は要注意！！

298 ：病弱名無しさん：2005/04/21(木) 10:45:52 ID:QWR8fqic

まじ？

299 ：病弱名無しさん：2005/04/21(木) 10:49:24 ID:GtoIfGq7

ああゆうのは限界に来ないと分からないから。
野球選手はけっこう限界なんだろうね。

300 ：病弱名無しさん：2005/04/22(金) 02:58:36 ID:gKb7SttL

オイこそが３００へとー

301 ：病弱名無しさん：2005/04/27(水) 16:33:04 ID:CR3vwEPY

あたまの悪いヤシが懸命に盛り上げようとネチネチカキコしてんの見ると吐き気がする

302 ：病弱名無しさん：2005/04/27(水) 18:53:39 ID:iAZxH7ga

貼りっこと同程度の効果はありそう。

303 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/04/28(木) 07:46:33 ID:NWhnDb+d

>>302さん
話の骨は、ほぼ一緒ですね
（常識的に）実際は効果無い（と思われる）ものを有ると思わせて買わせる
貼りっ粉は効果を販売者が謳っちゃったのが違うところ
ファイテンは販売員のクチコミレヴェルにしておいたのが吉

304 ：病弱名無しさん：2005/04/28(木) 11:41:54 ID:xwFXNg2Z

おーﾌｨﾅﾝｼｪちゃんひさしぶりやな

305 ：病弱名無しさん：2005/04/28(木) 13:57:28 ID:OPPSj426

ごめん教えてくれ。
ホークスの松中が首にしてるのってやけに太いが、
あれもここのなん？

306 ：病弱名無しさん：2005/04/28(木) 16:24:17 ID:CzMiApfZ

ミサンガに編んでジョイントしたやつだよ。

307 ：病弱名無しさん：2005/04/28(木) 17:15:08 ID:OPPSj426

編んでる？？
それで太いんか。あんがと。

308 ：病弱名無しさん：2005/05/04(水) 03:01:47 ID:3RofM6yi

ＲＡＫＵＷＡネックの新しいの（ラバーぽいやつ）と同じ素材のリストを付けてるんだけど。
効果はよくわかんないね。良いとも言えるけど悪影響はなさそう。

よーやく見つけたＰｈｉｔｅｎスレだったけど、「水溶性チタン」だとかの
基礎理論について調べた人は居ないみたいだな。
ちゃんとした科学技術がベースにあるなら基礎論文みたいなものが
あると思うんだけど誰も知らないのか。

「高エネルギー」とかってパッケージに書いてあるのはホントうさんくさいよな。
エネルギー保存の法則って義務教育で習ったはずだけど。
チタンが放射性物質みたいにゆっくりとエネルギーを放出する物質ならアレだけど、
だんだんそのエネルギーは減っていくはずだから製造時から永続的な効果は得られないはず。
まさか周囲からエネルギーを吸収して人体にだけ都合良く作用するとか？

結局「よくわからんけど効いた」「うさんくさい」の二つの話題が交錯するだけか。
まあ僕も「うさんくさいなあと思ってるけどなんとなく使っている」んだけど。
せっかく使ってるんでその辺を肯定する情報が欲しいんだけどねえ。

309 ：病弱名無しさん：2005/05/04(水) 16:35:24 ID:wlbv5IBT

各地に店構える程度の金があるなら、統計学に基づいてそれなりの精度の検定結果だせば
すむ話だと思うんだけどな。個人的には科学的根拠は要らないから信用に値する統計データが欲しい。
無作為に選んだ1000人くらいを集めてダブルブラインドテストを行ってデータ取るとかさ。
もちろん偽薬群も作って。ただその際に何を基準にして「効果アリ」とするのかが難しそうだけど。
血液、運動能力あたりに明確な数値上の変化があったかどうか、とかかな。
まぁそんな実験を大人数集めてやって効果無しって結論でも出ようものなら
会社の威信に直結するわけだから、リスクが高すぎてやらないだろうな。
本当に自信持って客にいい商品勧めたいと思うならそれくらいはやって欲しい。

310 ：病弱名無しさん：2005/05/04(水) 19:28:03 ID:KlPyAZDI

交通安全のお守りを売る神社が大規模統計調査で確証を出したら面白いのに。

311 ：病弱名無しさん：2005/05/05(木) 18:46:58 ID:Mx/VsAMi

統計学的な検証なんてしたところで今度は「捏造」って言われるだけだろう。
そんなことに金を使うより今のまま商品を安く出してくれたほうがいい。
店頭で自分で確認して実感できれば買うしできなければ買わない。
１０００人中１００人しか効果が出なくたって１００人にとってはありがたいものなので、
むしろ「１割しか」っていう先入観を与えるデータは提示しないほうがユーザのためでもあると思う。

312 ：病弱名無しさん：2005/05/06(金) 11:02:52 ID:fTUeNrL0

捏造と騒がれたら他の第三者が同じように実験してデータ取れば真偽の検証はできるかと。
ちゃんとした実験方法で1000人中100人に明確な変化があれば
（かつそれが偽薬群よりも有意な割合であれば）、それは充分
「プラシーボではない何かしらの効果」を示すものと言えるのでは。
ただ、店頭の実験方法で1000人中100人が効果を実感できても
あの実験方法ではプラシーボ効果を助長するだけなので、プラシーボ効果ではなく
実体的な効果を求める人間にとっては参考にならないわけで。
せめて店頭でもチタンネックと、見た目は全く同じネックを用意して比較させりゃいいのに。

313 ：病弱名無しさん：2005/05/06(金) 14:47:39 ID:w9qiqZIY

それもありかもね

314 ：病弱名無しさん：2005/05/07(土) 02:03:35 ID:kLkEdLGG

うんまあ盲検法でやってほしいってのは認める。

315 ：病弱名無しさん：2005/05/07(土) 20:46:06 ID:9iMcj78Y

しっかし野球選手でつけてる香具師急増してんのはどうしてだ？

316 ：病弱名無しさん：2005/05/08(日) 08:57:55 ID:8ubV/WlY

メーカーが金払ってつけてもらってるから。
そんな事もわからんか？

317 ：病弱名無しさん：2005/05/08(日) 18:05:55 ID:xD6tvcf/

それだけじゃ首輪せんだろw

318 ：病弱名無しさん：2005/05/08(日) 21:54:58 ID:JG2tBDln

するに決まってるじゃんｗ
プロスポーツ選手はみんな金もらって
スポンサー名入りのグッズをなにかしら
着けているじゃない？

でも私は難病で薬の副作用が出だしたから
ファイテン着けて薬を減らすことが出来れば
いいのになと希望的な考えでファイテンに対
してすごく期待しているんだけどねｗ

319 ：病弱名無しさん：2005/05/12(木) 01:29:54 ID:u/6rUzMi

俺も首輪かった

320 ：病弱名無しさん：2005/05/12(木) 10:36:01 ID:/sUOaPTA

ファイテンについて思ったこと。

まず付けた事が無い人は、借りるなり、ショップに行くなり、体験してみる。
買ったとしても高価なものじゃないので、ダマされたとも思わない。

最初の頃は付けていた日は楽っていうよりも、付けるのを忘れた日が辛かった。
つらいなぁ、と思ってから首を触ったら付け忘れに気づいた。
だから、プラシーボ効果じゃないんだろうなぁと思ったんだけど。

今の考えは、プラシーボでも何でもよくない？(最近はプラシーボだと思ってる)
使用者本人が、筋肉の痛みやコリ、何らかの苦痛から思い込みによって解放されるのであれば、
自然治癒力とまでは言わないけど、楽になるんだからいいじゃん。って感じ。

で、胡散臭いと思うならやらなきゃいいだけ。

321 ：320：2005/05/12(木) 10:41:28 ID:/sUOaPTA

胡散くさいと思った人は、イロイロ聞かないで体験すればいいと思う。
効果がないと思えば買わなきゃいいし。
自己暗示で効果があって買おうと思っても、1800円だし。

原因が分からない頭痛や、体調不良に悩まされてイロイロな宗教に神頼みして、
メチャクチャ高い壷を買わされるよりはいいと思う。

神社のお守り持ってて事故に遭う人、離婚する人、不合格になる人も沢山いるし。
お守りよりは胡散臭いけど、科学っぽかったり、有名人がつけてるから効き目が！
って思って体験してプラスに働けば、その人が楽なわけだし。

結局ね、なんも証明されてないかもしれないけど、
楽になったって言う人がいるのも事実で、プラシーボでもなんでもいいじゃんってコトです。
長文スマソ。

322 ：病弱名無しさん：2005/05/12(木) 11:24:21 ID:h5duP/pN

社員さん　乙！

323 ：病弱名無しさん：2005/05/12(木) 12:21:36 ID:CJNnp4TT

ひとつ思いついたんだけど。
ネックによく似た首輪をショップへ持っていって、
社員さんに目をつぶって当てさせるってのはどうかな。

324 ：病弱名無しさん：2005/05/12(木) 12:56:58 ID:jFjSY9gH

↑名案！

325 ：病弱名無しさん：2005/05/16(月) 19:51:28 ID:PxUDRBeM

チソチソに巻いたら、凄いかな？

326 ：病弱名無しさん：2005/05/19(木) 21:07:19 ID:3EmpbEF/

>>325
人に聞く前に、ぜひご自分で実践を。
結果報告ﾖﾛ。

327 ：病弱名無しさん：2005/05/19(木) 22:35:23 ID:UY6yP2f5

>>325
巻いてからﾑｰﾄﾞﾝｺで固定すればﾖｸﾈ？
でもそれなら真珠のﾈｯｸﾚｽのがﾖｸﾈ？

328 ：病弱名無しさん：2005/05/22(日) 14:10:23 ID:q15L485H

ホントね、いい年してこんなの腕や首に巻いてんなよ。

今までの人生、何を学んできたんだ？

「安いからいい」ってもんじゃないだろ。まったく。

329 ：病弱名無しさん：2005/05/22(日) 15:40:23 ID:QwYYmA0q

安いからいい

330 ：病弱名無しさん：2005/05/22(日) 20:51:14 ID:VP2pPYOy

高いのもあるがいい

331 ：病弱名無しさん：2005/05/22(日) 21:39:58 ID:Exsz27w2

前に
首輪買ってきたけど全然効果は感じなかった。（肩こりですが）
で、こないだ試供品のテープをもらったので
どーせ効かねーだろーと痛みが慢性化した踵に貼ったらびっくり！！
血の流れが良くなるのが分かり
明らかに治癒してるって感じが分かる。
一日で痛みがひいた。歩くと再発するけど
徐々に低減していった。これ本当の話。別に信じなくてもいいよ。
でも俺が信じてるのはテープだけ。だって首輪は俺には何の効果もない。
だがテープは明らかに効果を体験した。それだけ。
今日またテープを買ってきた。気になるところに貼ってます。

332 ：病弱名無しさん：2005/05/24(火) 02:55:44 ID:dj1sFVjh

>>331
結局そういうもんなんだよな。
ラクワは効くけどテープきかねってヤツも当然いるわけで。
俺はラクワ愛用、テープはたまに（効果は感じる）、
どうにもならないときはｻﾛﾝﾊﾟ○を寝てる間だけ使用ってかんじだ

333 ：病弱名無しさん：2005/05/24(火) 15:15:57 ID:wbHq9+UQ

効果とは関係ないけど。
リゲインの新商品のキャンペーンで
携帯とかぶら下げられるファイテン「ネックストラップ」が
当たるんだって。
見たことがない形だけど本物？
リゲインオリジナルで、ファイテンのマークも入ってるから
本物っぽいけど。
キャンペーン対象商品＝「スタートアップリゲイン」で
１６０円だから、本物だったらやってみる価値あるかも。
http://www.regain.jp/index.html

334 ：病弱名無しさん：2005/05/25(水) 18:57:54 ID:Df9lmY80

一日に多量に飲むよう袋にかいてあるファイテンのサプリ、
これって大丈夫なの？？

335 ：病弱名無しさん：2005/05/25(水) 22:56:31 ID:6YDM6znm

4月発売のアクアチタンプロシリーズはどう？してる人いる？最近プロ野球選手が首にぶらさげてるけど

336 ：病弱名無しさん：2005/05/25(水) 23:19:18 ID:kc57jaHG

顔が火照ってだめだった

337 ：病弱名無しさん：2005/05/26(木) 03:54:52 ID:bAUDyT/9

>>334
ｻﾌﾟﾘはコエーよ。手がだせないよ。

338 ：病弱名無しさん：2005/05/26(木) 08:22:58 ID:pL97410Y

おかんがファイテンのヤセるサプリを飲んだら一発でゲリしてた。
これって一体？？

339 ：病弱名無しさん：2005/05/26(木) 09:04:06 ID:6geiH8p1

>>338　ファットチェンジかな？　カプサイシンが含有してるから
胃腸の弱い人は空腹時に飲むとキツイよ！！

340 ：病弱名無しさん：2005/05/31(火) 01:38:01 ID:Olyd/KUn

スレタイが違ったら伸びも違ったはず

341 ：病弱名無しさん：2005/06/03(金) 23:14:22 ID:8YUjaBoS

2年前くらいに発売したRAKUWAネックのブラック/BKって、人気があってすぐに完売したんだっけ？

342 ：病弱名無しさん：2005/06/05(日) 22:13:30 ID:rV0U2zIm

肩が悪い旦那に効き目を言わずあげてみた。
翌日肩が軽い、なんか楽だと言っていた。
私は残念ながら効き目なし、でもサンプルで貰ったテープは結構効いたような気がした。

343 ：病弱名無しさん：2005/06/06(月) 10:57:15 ID:gH9ozlhX

>>342
「効き目を言わずあげてみた」はぁ
ファイテンを知らない常識のある大人が、あんなモノ貰っただけで何も聞かず無条件で着けると思ってんのか。
仮にそれが本当だとしたらダンナはお前が買ってきた洋服や首輪を何も言わずに喜んで着けるほどお前にビビッて生きてんじゃないのか。
そんなヤツなら顔色伺って「肩が軽い」位言っても不思議じゃねえんだよ。

あとさぁ
「コレは効かないけどコレは効いた」って宣伝手法は使い古されてもう飽きがきてるんだよね
工夫してみな　かんばれよ

344 ：病弱名無しさん：2005/06/06(月) 17:46:03 ID:Jy7+zXUt

第２のフィナンシェ登場か？

345 ：病弱名無しさん：2005/06/06(月) 20:53:23 ID:S1pBaJS+

>>343のような煽りも飽きたので以後放置で。
効かないというなら効かないことを科学的に証明しろよｗ

346 ：病弱名無しさん：2005/06/07(火) 11:13:58 ID:J+30W5ZL

シドニー五輪女子マラソン金メダルの高橋尚子（３３）の新たな所属先が
健康用品会社のファイテンに決まったことが７日、分かった。
契約期間は北京五輪後の２００９年５月までの４年間で契約金は約６億円とみられる。
近く正式発表される。

スカイネットアジア航空との所属契約は５月末で終了した。
１０年間にわたり指導を受けてきた小出義雄・さくらＡＣ代表から独立した高橋は、
練習の拠点を千葉県佐倉市から千葉市内へ移し、
専属スタッフと小規模の「チームＱ」を組み１日から始動している。
ファイテンには千葉県松戸市に本拠を置く陸上部がすでにあるが、それとは別に活動する。
関係者によると、駅伝のメンバーに加わる可能性はある。

http://www.shikoku-np.co.jp/news/news.aspx?id=20050607000126

347 ：病弱名無しさん：2005/06/07(火) 12:03:21 ID:w1yymXw7

高橋も企業もパッとしない同士で合意！
ファイテンの「Ｐ」はパッとしないのＰ

348 ：病弱名無しさん：2005/06/07(火) 21:31:31 ID:tVCZy7Vq

効くか効かないかなんかO－リングテストすれば１発でわかるじゃん。
ごちゃごちゃ理屈並べんでも。

349 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/08(水) 16:13:50 ID:jIYC6K0H

なかなか盛り上がりませんね

>>343さん
＞効かないというなら効かないことを科学的に証明しろよ
科学的な裏付けならば、既知の科学でそれをするのは不可能。ある意味現時点
で効かない証明はされている。（くどいようですがﾌﾟﾗｼｰﾎﾞ等の事柄は抜いて)
むしろ「効く」と主張される方が効くことを科学的に証明するコトを現状では
求められています。
>>348さん
わたしは「O－リングテスト」をしていませんが、その定義を教えて下さい。
何処かのＷＥＢサイトで見た限りでは、するほうされほうの一方または双方に
予備知識や思い込みが少しでもあると全くテスト・実験として成立しないモノ
でした。あなたの言う「O－リングテスト」はどんなのですか？
出来るだけ細かく教えて下さい。やってみたいし。

350 ：病弱名無しさん：2005/06/08(水) 16:58:36 ID:4CEAUAlP

効く、効かないの証明が、誰の為に、何の為に必要かわからん。
効くと思えば使えばいいし、効かないと思えば使わなきゃいいだろ。

351 ：病弱名無しさん：2005/06/08(水) 20:01:58 ID:kNM5Es16

今日、買ってきた
このスレにあった説明と全く同じ内容の店員の胡散臭い発言に商品自体も胡散臭く感じてしまったが
学生時代から肩こりがひどくてハリとかも行ったこともあるけど根本的に直ることがなかったので
どれほど効くか楽しみだよ
実際、ちょっとつけてみたら肩が確かに軽くなったような気がする

352 ：病弱名無しさん：2005/06/09(木) 10:51:10 ID:5A7FFwEe

アンチのくせになんでいつまで経ってもこのスレにへばりついてるのだろう？

353 ：病弱名無しさん：2005/06/09(木) 19:45:15 ID:9MRjItKK

>>349
> むしろ「効く」と主張される方が効くことを科学的に証明するコトを現状では
> 求められています。

相変わらず身勝手ですねｗ

ファイテンが効くか効かないかより、
フィナンシェが人格障害か否かのほうが興味あるよ。

354 ：病弱名無しさん：2005/06/10(金) 08:07:38 ID:rPauxkoU

ファイテンで鎖のネックレスみたいなものってありますか？
あれは水晶のやつ？

355 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/10(金) 08:27:19 ID:HSejoeQC

>>353さん
＞相変わらず身勝手ですねｗ
わかってて言ってるのかそうでないのか、あえてかみ砕いて言っておきます。
私のワガママでは無く、論理上そうだと言っているんです。
広く認められた既知の科学に「効く」を裏付けるものは皆無。よって現状では
実質「効かない」ことが裏付けられた状態。そういった場合「効く」を主張す
る方がそれを証明しざるを得ない。簡単です。
方法論としては既知の科学上、私やその他の懐疑的な見解の人々が見落として
いる理論を持ってくるか、未知の科学を証明してみるかです。
それが出来ますか？やってみてください。
>>350さん>>352さん
過去レスにカキコの理由をカキコしてますのでそちらをご覧下さい。

肯定派の方は私に対しパーソナルアタックをしかけるより、肯定の理由、出来
れば証明をこの場で言ってみた方が良いと思います。
それが出来ないなら「効く」ではなく「効くと信じてます」と言い換えた方が
良いと思います。

356 ：病弱名無しさん：2005/06/10(金) 11:39:28 ID:TsD6ORPQ

このスレは全部読んだつもりだか、証明が必要な理由はﾜｶﾝﾈ。もしくは忘れた。w
俺は効いた、俺は効かないってｶｷｺは意味あると思うが、
効くって言ってるヤツに効くわけが無いって書くヤツとか、
効かないって言ってるヤツに効かないことを証明しろとか書くヤツの心理はどっちもﾜｶﾝﾈｰわ。

357 ：病弱名無しさん：2005/06/10(金) 12:58:55 ID:qgWPbDti

358 ：病弱名無しさん：2005/06/10(金) 14:00:57 ID:GN4vctIk

>>356
同意。
使う気もない奴に証明したって意味ないし。
もし納得のいく証明話があったらお前は使うのか？と小一時間(ry

359 ：病弱名無しさん：2005/06/10(金) 14:03:18 ID:GN4vctIk

>>355
> 私のワガママでは無く、論理上そうだと言っているんです。

何の理論？ソースは？
過去ログ読む気すらないわ

360 ：病弱名無しさん：2005/06/10(金) 14:09:25 ID:/1NBdELC

社員、必死だな

361 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/10(金) 16:19:14 ID:HSejoeQC

>>359さん
＞何の理論？
理論ではなく論理です。355のレスを読んでその論理が理解できないなら失礼
な言い方かも知れませんが、論法などの講義をするつもりはないのであなた
との議論は避けたいです。

>>356さん
＞俺は効いた、俺は効かないってｶｷｺ
既知の科学のみを信仰すれば
「俺は効いた」は間違いと言える。
「俺は効かない」が正しい。
未知の科学の可能性を認めても
「俺は効いた気がする・可能性がある・と思う」だし
「俺は効かない気がする・可能性がある・と思う」となる。
私の基本的なスタンスはコレ。だから以前も言ったように、仮に私が効果を実
感してもプラシーボの可能性は認めるし過去レスの理由から人にすすめるよう
なことはしない。「絶対に効く」とも「絶対に効かない」とも言い切らない。
未知の科学の可能性があるから。しかし、それは科学の常識上存在の可能性は
極めて低いと考えてもいる。
だから私は
＞効くって言ってるヤツに効くわけが無いって書くヤツ
ではない。
「効く」って言っている人に「プラシーボの可能性は否定できないでしょ」
とは言います。しかし、そう言うと何故か効果を完全否定されたがごとく一部
のマンセーさんが過敏な反応をします。

362 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/10(金) 16:37:58 ID:HSejoeQC

>>358さん
ちゃんとした証明ならば使うかもしれません。
過去借りて着けたときは何の効果も感じなかったけど。
そんな証明が有ればファイテンはこんな売り方しないだろうし。
クチコミでのみ効果を謳うような手法はとらないだろうし、「考え方」とか言
ってへんてこな説明もしないでしょう。

あと信じて使ってる人にはモンクはありません。「効いた気がするから使って
る」結構です。しかし、効果の情報を発信する場合は「効く」は間違いの可能
性大だよ、プラシーボの可能性も認めざるを得ないと言っている。
もし、その可能性を否定するなら感情的な言葉をぶつけるだけでは意味が無い
ので証明して下さいってこと。

私の論理展開に不備が有れば是非指摘して下さい。
効果の証明が有ればして下さい。
それが出来ないなら認めてみたら。ってこと。

363 ：病弱名無しさん：2005/06/10(金) 16:57:15 ID:s9dOJChD

信じて使ってる人もこのスレにいるかもしれないのに無神経な女だな。
リアルでもうざがられてない？w

364 ：病弱名無しさん：2005/06/10(金) 17:41:51 ID:TsD6ORPQ

だいたいわかった気もするんだが。んー、ケータイめんどくせ。

ネットの、しかも2chに「効いた」って書かれてたからって、
そのまま真に受けるヤツなんか居ないだろうし、現にﾌｨさんも「ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞかも」って
ﾌｨﾙﾀｰかけて読めてんだがら、なんも問題ないんじゃね？

俺は「ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞじゃないよ。効いてるよｺﾚ！」って思ってるから「効く」「効いた」って書くけど

読む側の解釈は「じゃあ試してみよう」「社員乙」「ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞだろ」
「効かねーよ」「証明されないかぎり信じねー」と色々なわけだ。

で、「ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞだろ」「効くわけねーだろ」「証明されないかぎり信じねー」
とか思ってて使う気も無さそうなヤツが、わざわざ手間暇かけて書き込みしてんのは意味がわからんと。

365 ：病弱名無しさん：2005/06/10(金) 19:14:49 ID:w5Yd/N2e

>>362
科学を盾に出すなら、それを（データを）使わないで批判するってのはどうなのよ。
今あなたが言ってることは科学ではなく、机上の論理でしかない。
「使ってみたが効かなかった」なんてのは科学の証明じゃないぞｗ

酸化チタンが血液循環やら血液浄化に効くかどうか、
科学的批判をするならこの辺からどうぞ。

366 ：病弱名無しさん：2005/06/11(土) 00:26:26 ID:MORaxl2w

直営店に行ってみたが普通の服屋みたいだった
店員がラクワの良さを必死に伝えてくるので反対に胡散臭く感じた

367 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/11(土) 00:30:47 ID:s7WCAffg

カキコの理由は　>>48　>>49　を読んで下さい。

>>365さん
＞科学を盾に出すなら、それを（データを）使わないで批判するってのはどうなのよ。
データを出すべき効果を謳う方々が有効なデータを一切出してくれないんです。
懐疑的な見解をする側としては「既知の広く認められた科学では裏付けが有り
ません」としか言えないのです。統計学的実験データを取ることは不可能では
無いですが、私がやるべきコトではない。アカウンタビリティーは肯定派の方
にあると考えます。
＞今あなたが言ってることは科学ではなく、机上の論理でしかない。
科学の常識に乗っ取った論理だと思ってます。その論理の不備を指摘できない
なら、思考停止でもしない限り私を非難することは出来ないと思うのですが。
＞「使ってみたが効かなかった」なんてのは科学の証明じゃないぞｗ
私が効果を感じなかったこと自体を科学の証明だなんて思っていません。
361でも「仮に私が効果を実感してもプラシーボの可能性は認める」と言って
ますし。
＞酸化チタンが血液循環やら血液浄化に効くかどうか
先ずは肯定派の方の科学的見解をどうぞ。と問いたい。

毎回不思議なのですが、私に対する疑問や質問に答えると何故「理解した」と
のカキコが少ないのでしょう。>>364さんが「だいたいわかった気もするんだ
が」と一定の理解を示したように他の方も何故しないのでしょう。理解の強要
をしようと言うのではなく、「理解できない」「私の説明に不備がある」との
指摘でも良いと思うのですが、そういったこともない。まぁそう言った事も許
された自由の中のコトなので強くは批判しませんが・・・。理論と論理を取り
違えて私を非難した方やＯリングテストの方はその辺りどう言った見解か聞い
てみたいです。言わなくてもイイけどね。

368 ：365：2005/06/11(土) 02:46:41 ID:Csmd+fKw

ttp://www.jst.go.jp/chiiki/hiroshima/osaka.htm
ttp://jstore.jst.go.jp/cgi-bin/seeds/bunya_ix/detail.cgi?data_id=1998&parent=62
なんかめどいな・・・検索「血液浄化材料　チタン」
上のURLは、酸化チタンはなんで血液循環に効くんですか、
の質問に対する答えの直接的なものでは無いけれど
それは、言い換えれば磁石はなんで鉄をひきつけるんですか、ぐらい難しい質問なので
私には答えられないですｗ

んでね、私が言いたいのは、商品を信用する人を批判したいなら
今のままでもいいけど、まったく建設的ではないよね。
商品を批判するなら、その商品を分析して、科学的データで批判をしろと。

＞データを出すべき効果を謳う方々が有効なデータを一切出してくれないんです。
これが本当だろうが、自分でデータを調べる努力ぐらいしなさい、と。
その前提条件を揃えてから批判しましょうよ。

369 ：病弱名無しさん：2005/06/11(土) 08:02:40 ID:9JkdSUu6

はいはい、理解したから消えてくれ＞ﾌｨ。

ここは医師や科学者の集うスレではない。
客＝素人に証明しろなんて求めるのはナンセンス。

370 ：309：2005/06/11(土) 17:26:14 ID:SIzam9qw

基本的には社員云々は言いたくないけど、ここまで脊髄反射的なフィナンシェ叩きが横行してると
その可能性すら疑いたくなるな。そもそもこういうスレだからなのかもしれないけど
論理的思考のかけらも感じさせないような書き込みが多すぎる。
首尾一貫した論理展開に対して感情的になって罵倒するのは見苦しい上に非建設的。
自分の使ってるものや信じているものを否定されて気分が悪いというのも
分からなくはないけど、それが現実なら直視して受け入れるべき。
ぶっちゃけた話、他人がどんな胡散臭いものにいくら金を払おうが知った事じゃないけど
そんな商売がまかり通るような世の中になるのは我慢できない。

371 ：病弱名無しさん：2005/06/12(日) 07:28:09 ID:6h3epy+F

>>355
> 広く認められた既知の科学に「効く」を裏付けるものは皆無。よって現状では
> 実質「効かない」ことが裏付けられた状態。

こんな「論理」聞いたことない。
「効かないと思う人がいてもおかしくない」ならともかく、
「裏付けられた状態」とは笑止千万。

ここに固執してるから聞く耳が潰れてるんだな。

372 ：病弱名無しさん：2005/06/12(日) 08:46:03 ID:xB1B0vSy

ここで肯定の理由とか、効く証明をしろと鼻息荒く書き込んでる人は、
ちょっと主張する場所を間違えてると思う。
なんでここに常駐してるのかも分からん。

どこかの医学博士やらその道のプロが推薦してからそのプロ達を叩けばいい。
推薦者が出てないんだから、それだけの商品なんだろ？
ここで吠えたってファイテンは全く聞いてないと思われ。
直接ファイテンにメールでもしたら？スルーされると思うけどな。

373 ：病弱名無しさん：2005/06/12(日) 08:47:22 ID:xB1B0vSy

あと、医療器具に認定されたら黙るわけ？
ドラッグストアにはチタンシール売ってるけど、それはスルー？

374 ：病弱名無しさん：2005/06/12(日) 14:13:13 ID:PxbceyD9

ﾄﾞﾗｯｸﾞｽﾄｱは医薬品、医療機器以外も扱うし
それこそ怪しげな健康食品とか売ってるし
ﾁﾀﾝ肯定の材料にはならんとオモ

と言いつつ、俺はﾌｧｲのチタンテープはﾄﾞﾗｯｸﾞｽﾄｱで買ってる。
ﾌｧｲｼｮｯﾌﾟは店員ｷｼｮ杉なんで極力行きたくない。w

375 ：病弱名無しさん：2005/06/12(日) 14:38:51 ID:PxbceyD9

>>ﾌｨさん
>>48-49読んだ。わざわざリンクどうも。前にも読んでたろうけどやっぱ忘れてたっぽ。

ﾌｧｲに限らずﾘｱﾙで胡散臭いものをすすめられたらｳｻﾞｲよな。
ﾌｧｲすすめる人の事を心配するのも分かる。
叩かれるの覚悟でｺﾃで一貫した主張してるのも凄いとオモ。
俺は無理。言い負かされたら消えるし。w

ただ、ﾌｧｲの胡散臭さは愛用してるヤツでも大半はわかってると思うし、
ﾌｧｲすすめたせいで信用無くすようなヤツは所詮その程度の器かと。
それ以前にちゃんとした信頼関係築いてれば、ﾌｧｲでなんかあっても
「正直すまんかった。今は反省している。」で済むだろ。

俺自身、ラクワネックは何人かにすすめて、効く、効かないは半々位だったけど、
科学的に証明汁！と責められた事はまだないよ。w

376 ：病弱名無しさん：2005/06/13(月) 09:24:25 ID:3WUR7iYJ

本人が良かったらﾏﾝｾｰ意見もｱﾝﾁ意見も関係ないよ。
言いたくもないし聞きたくもない。
しかし自分が良かったからって他人に奨めるのはいただけない。

Qちゃんと契約してさらに調子に乗るのかね？

377 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/13(月) 16:25:46 ID:KNQoIiRD

>>368さん
URLの紹介有り難う御座います。ザッと目を通しましたが、直接血液等に触れ
ての効果（またはその可能性)でファイテンの効果を裏付ける為の資料でない
のが残念でした。
＞んでね、私が言いたいのは、商品を信用する人を批判したいなら
「商品を信用する人」を批判したいのではなく、その効果を(広く認められた)
科学上、根拠が極めて薄いことを認めようとしないことに批判的です。
＞これが本当だろうが、自分でデータを調べる努力ぐらいしなさい、と。
私が効果を裏付ける資料を発見できなかった事は事実です。しかしどこかにそ
れが有るなら是非提示して頂きたい。私には出来ないのだから。
私を批判する前提条件は私の論理展開に不備がある事を指摘、既知の科学で効
果を説明、未知の科学で効果を説明、大雑把ですがそんなところでしょうか。
前から何度も言っている事ですが・・・。
>>369さん
＞はいはい、理解したから消えてくれ
では効果の可能性は極めて低いと認めるのですね。
＞素人に証明しろなんて求めるのはナンセンス
証明できない方は、あなたのように私の主張を認めざるを得ない状況なんです。
多くの医師や科学者でない方々はね。あなたが認めるそう言う状況であるにも
かかわらず医師や科学者でない方々が無効な反対意見をわたしにぶつけてきま
す。それについてどう考えますか？
効果に根拠が有ると仮定した場合、それが(私やあなたが)どんなに調べても、
出てこない事自体、その仮定の誤っている可能性を増大させている状況とも
言えますが、それについてどう考えますか？
>>309さん
誤解を恐れず言えば370には同意見です。
出来るだけ誤解の無いようにと私なりに慎重にやるとクドクドなってしまうん
です。性格ですね。
>>372さん
わるいけど過去レス読んでください。

378 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/13(月) 16:26:23 ID:KNQoIiRD

>>375さん
３番目にカキコした対社会のリスクに発展しなければ良いですね。
あなたにすすめられた方の中に頼りきって重大な手遅れが出ないことを祈りま
す。
＞科学的に証明汁！と責められた事はまだないよ。w
わたしも直接すすめたヒトを責めたことがありません。その人との関係上の判
断です。
>>371さん
論理をもう少し勉強することと過去レス読むことをすすめます。
既知の科学に立脚して考えれば「効果がない」事が裏付けられた状態。
それをうち破る「何か」の可能性は否定してませんよ。

379 ：病弱名無しさん：2005/06/13(月) 17:22:36 ID:8KgQE/4G

チタンも鍼灸も全然効果無し。暗示的なもんだからな。
ただしゲルマニゥムは、多少効いた感じがする。
これって、プラシーボ効果。

380 ：病弱名無しさん：2005/06/13(月) 17:28:07 ID:jbyxR2vi

認めるんですねってスゲー。
お前何様？

381 ：健康御宅：2005/06/13(月) 18:00:10 ID:Lwah/t+i

ﾁﾀﾝ・ｹﾞﾙﾏﾆｳﾑ・ﾄﾙﾏﾘﾝ・ﾋﾟｯﾌﾟﾏｸﾞﾈﾙｰﾌﾟ・ﾌｧｲﾃﾝ多数に
合計５万くらい費やしてしまった健康御宅です。

首　手首　腰　足首　にたくさんつけてますが、
疲労の回復が確実に良くなりました。
夜寝て朝起きたときに特に実感があります。
どれが一番効いてるのかはわかりませんがね。。

んでも、ハッキリ言って、これほど買うなら、
インドメタシンや、サロンパスのほうが良かったと思います。。

前にファイテンに質問メールを送ったことがあるので、
その返信を一応ここに載せときますね。
参考までに。

382 ：健康御宅：2005/06/13(月) 18:00:46 ID:Lwah/t+i

「少し長くなりますが、ご了承願います。
RAKUWAネックを含む全ての弊社商品には、特殊な「ファイルド加工」という独自加工
が施されております。
それは、人間の体にあります「生体電気」を整える働きがございます。
ファイルド加工のことを簡単に申しますと、物質全てにある電気状態―
中学時代の理科の時間で、物質は元素・原子・分子などの微粒子から出来ていて
それらは、原子核・電子を持っている、いわば電気を持っている。―を整えて、
固定し周囲の電気環境も整える働きを有するようにしたものでございます。

「生体電気」とは、耳慣れない言葉だと思いますが生きている細胞全てに
ありまして、細胞同士の情報連絡の全てに関係があると言えます。
神経伝達、酸素・二酸化炭素の交換、栄養物・老廃物などの交換など。
これらも、電気伝達、化学変化ですので電気と関係があります。
その電気状態が、ストレス・電磁波の影響・栄養の過不足等などが原因で
乱れるとスムーズなやりとりが出来ず、不調が起こってくる
と弊社では考えておりまして、整えることが自分の力で出来なくなって参ります。
逆にバランスよく整っていれば、健康でいられるという考え方でございます。
以上のことから、お気づきかと存じますが、チタンはそのままでは何ら体に対して弊
社商品に類似する影響はございません。素材として、チタンは優秀であり
「ファイルド加工」後の影響が大きいから、多用しております。同様に純金を水に超
微粒子状に分散し続ける状態の溶液「アクアゴールド」を使用した商品も協力でござ
います。」

383 ：ノビ使徒 ◆yjSoVIETJs ：2005/06/13(月) 23:12:10 ID:oIFrxPJ2

普通の人間でも、筋肉や神経は、すごく弱いが電気をつくっている。
もし！その筋肉細胞を乾電池をつなぐように、
ひとつ、ひとつ直列状につなぎあわせたとしたら、
ごく弱い電気は、何十万倍、何百万倍の細胞の数の電力となるはずだ！
電気ウナギがそうやって発電するように、
バオーの筋肉もそれができるのだ！
ましてや、「バオー」の筋肉細胞は、
ひとつひとつものすごいパワーをもっている。
高圧電流６００００ボルトだ！！
これがッ、ブレイク・ダーク・サンダー・フェノメノンだ！

384 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/15(水) 17:30:31 ID:PQBdVgA1

プラシーボ等の可能性を認められない方はドンドン反論してください。
有効な反論をね。

黙ってしまった方々は認めていただけたのでしょうか？
この沈黙も私の主張を更に揺るぎないものにしている？

少し物足りなかったので煽りぎみなカキコ
ご勘弁を！

385 ：病弱名無しさん：2005/06/15(水) 18:27:52 ID:/7ExyzfD

なんだこいつ？

386 ：病弱名無しさん：2005/06/15(水) 18:40:16 ID:3mASxYm3

勝利宣言？
素人の集まり場所でなにいってるんだか…
医者板にでも行って聞いてこいよ。

387 ：病弱名無しさん：2005/06/15(水) 18:52:37 ID:gci9DkFH

肩、首の凝りがマシになった。
ﾗｸﾜﾈｯｸ使う前は痛くて寝られない事も月に何回かあったけど、無くなった。

ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞじゃねーの？と言われても「ちがうと思う。」としか反論できない俺ｶﾞｲﾙ

388 ：病弱名無しさん：2005/06/15(水) 20:23:41 ID:xhta7oqc

マルチに走るだろ、そのうち

389 ：病弱名無しさん：2005/06/16(木) 00:36:38 ID:vKitGMV+

暇だったので、読んでみました。
たしかに私もプラシーボ効果もあると思います。
医者でもらう薬がただのビタミンCでも思い込みで治ったりって
聞くこともあるしね。点滴で風邪がすぐ治るって人もよくいるけど、
あれもジュース１本ぐらいのただのブドウ糖だって話ですよね？
思い込みも大事だと思いますよ。でも幽霊を見た、UFOを見たって人も
すごくたくさんいるわけだし、付けて良くなったって人が大勢いるんだから
もしかしたら良いんでは？私は思います。
結局、信じる信じないはその人次第だし、使うひとは使う。
使わない人は使わないでいいんじゃないかな？って思ったりしました。
でもスポーツ選手とかたくさんの人も付けてるし、まったく効果がないとは
個人的には思いませんけど。

390 ：病弱名無しさん：2005/06/16(木) 00:57:25 ID:0XsTK2oM

>>384
反論無いのは相手にするのバカらしくなったからじゃね？
そもそもアンタを説得したからってなんも得しないし。
アンタが自分の事を正しいと思ってるかもしれないけど
ファイテン肯定派の漏れも自分の事を正しいと思ってる。
自分に効いてりゃそれでいいわけで、アンタにわかってもらおうとは思わない。
２ちゃんに何かこうが文句は言わないがアンタの文章は今後は無視させて頂く。
PCで見るときは透明あぼんにさせて頂くのでどうかトリップは変えないでくれ。ｻﾖﾅﾗ

391 ：病弱名無しさん：2005/06/16(木) 08:26:02 ID:piUBVJbj

思い込みの強い人ほど効く、でFA?

それと、何ごとにも答えは一つではないぞと言っておく。

自分も今後は華麗にスルーするわ。

392 ：病弱名無しさん：2005/06/16(木) 08:36:58 ID:S/47Te7/

今更ながら>>51-55に同意

393 ：使おうかなあ？：2005/06/16(木) 11:39:38 ID:vbkonKsR

　少し興味があって、僕も使ってみようかなあって考えているところです。
でも、やっぱり購入する時に、こうこうこういう理屈で、体にこういう影響
を与えるから、効果があるんですよって説明してくれた方が、普通の人は納得
しやすいんじゃないかなあ？
だから科学的な根拠とか知りたいし。
それを知りたいって思ってるのを否定する人たちって、一体何？
　

394 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/16(木) 16:26:30 ID:+TF5UGnF

>>386さん
ではその素人さんが絶対の知識が無いところで、論理上プラシーボの可能性が
否定できないのに、それに対し無効な反論を繰り返している事に着いてはどう
思いますか。
敗北宣言？

>>387さんのように使っている事については何も非難してません。「反論でき
ない」って言うのも普通の事。

>>390さん
＞ファイテン肯定派の漏れも自分の事を正しいと思ってる。
あなたが効いたと実感したこと自体は否定しません。しかしそれにプラシーボ
の可能性が無いと言うことが正しいと思っているなら、それは現状間違いです。
私の主張を理解していますか？
＞自分に効いてりゃそれでいいわけで
そうです、効いてると思っても非難はしません。
どうやら、あなたは私の主張を理解もしないで批判を展開しているようですね。
結局有効な反論もないまま消えるだけの方か。残念です。

395 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/16(木) 16:49:59 ID:+TF5UGnF

>>391さん
＞思い込みの強い人ほど効く
と主張しているわけではありません。その可能性の高さを指摘はしますが。
＞何ごとにも答えは一つではないぞ
効く・効かないの「答え」が出ていないにもかかわらず、「効く」に固執する
のは如何なものでしょう。
あと現状の諸条件を論理展開すればプラシーボの可能性は否定できないと言う
「答え」を私は提示しているのです。別の「答え」を主張するなら、後述の３
つの内１つを挙げる必要があるのです。
①私の論理の間違いを指摘する
②私が見落としている広く認められた科学的根拠を提示する
③新たな科学理論を提示･証明する
これは何度もカキコしている事です。
批判的な方々は本当に理解できないのでしょうか？
現状プラシーボの可能性を否定できないと言う事実がそんなに受け入れられない
事なのでしょうか？効果を実感するだけではそんなに不満なのですか？

今夜はカレーにしようかなぁ

396 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/16(木) 16:50:15 ID:+TF5UGnF

>>393さん
＞少し興味があって～科学的な根拠とか知りたいし。
同意です。
＞それを知りたいって思ってるのを否定する人
私に批判的な方々はそうではないようですよ。
知ってそれを私に突きつけることは私に対する最高の攻撃(?)になりますから。
しかし、それを突きつけられる事を私自身望んでもいます。私の知識が増えま
すから。私の思考等の不備が炙り出され、プラスになります。でもだれもそれ
を突きつけてくれない。多分出来ない。そして、そう言った現状・事実を認め
ようともしない。認めないと言うのは私の価値観では、理解できないなら理解
力不足で済みますが、理解しているのだとしたら恥ずかしい行為だと思うんで
す。そう言うのって。
スルーとか透明あぼんするのは簡単だけどもったいないと思う。自由だけどね。

397 ：病弱名無しさん：2005/06/16(木) 21:33:27 ID:37bV4fkg

ﾌｨﾅﾝｼｪたんがんがれ！　あなたのような論理的思考のできる香具師が２chにいるのが
びっくり

398 ：病弱名無しさん：2005/06/17(金) 18:21:14 ID:YsQTKCIk

アンチフィナンシェちゃんさん達
これだけ丁寧に説明されてんのに内容のある反論がまったくないのはやはり彼が正しいってことで良い？
それとも本当にまだ彼の言ってること理解できない？
だとしたらそういう人って一般に馬鹿って言うんだよ。

399 ：病弱名無しさん：2005/06/18(土) 08:19:37 ID:ULOmwI72

けっきょくプラシーボをだれも否定出来ずにおわった

400 ：病弱名無しさん：2005/06/18(土) 08:37:25 ID:CgZr53AG

ﾌｨﾅよ。その勢いでﾌﾟﾁｼﾙﾏも突っ込んでくれ。

401 ：病弱名無しさん：2005/06/18(土) 09:59:18 ID:tDthgLKC

ファイテンにここまで必死なのは何か理由があるのか
高額のチタンネックレスの訪問販売でもやってる業者の人間か？

402 ：病弱名無しさん：2005/06/18(土) 14:18:02 ID:jo0D3TSk

>ぶっちゃけた話、他人がどんな胡散臭いものにいくら金を払おうが知った事じゃないけど
>そんな商売がまかり通るような世の中になるのは我慢できない。

同感。
あほが増えると生き辛い世の中になるからな。

>371
これはごく当たり前の事ですよ？
たとえば、幽霊が居ることを裏付ける証拠、というのは今のところないわけですよ。
で、幽霊が居ないことの証拠、なんていうのはどうがんばっても出す事は不可能でしょう？
居ないんだから証拠も何もだせないじゃない。

幽霊が居る事の証拠、を出すのはそれに比べればずっと簡単。
捕まえてくるなり、きちんと観測するなり。そして、それが他の実験者によっても再現性を持って観測される。
これだけで可能。

だから、論理的には、存在すると主張する側に証明責任があるわけですよ。

403 ：病弱名無しさん：2005/06/18(土) 21:40:36 ID:iQ5QdJUI

行殺は無職
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1119097543/

404 ：病弱名無しさん：2005/06/18(土) 21:46:51 ID:sD86RbAc

まぁプラシーボだろうが何だろうが俺は腰の痛みがなくなるからどうでもいい

405 ：病弱名無しさん：2005/06/19(日) 03:45:23 ID:+Tg46msk

こんなにみんな書き込んでるんやね。
フィナンシェちゃんて何者？（笑）
俺は空手してて、１パーセントでも体に良いなら使うってタイプ。
少しでも試合とかで結果を出したいし。
俺はファイテンのんめちゃいいと思うけどなぁ。
個人差もあるんやろうけどね。俺はあんまし、こういうの信用せんタイプ
やけど、単純にスポーツ選手とか周りの先輩とかが使ってるし、
使ってみた。運動してる人の方がわかりやすいらしいけど、調子はいいよ。
大会前の特別練習でも筋肉痛にならんかったりするし。
プラシーボって何？？ごめんなぁ、頭わるくて。
フィナンシェちゃんに質問。
ほんまにファイテンの商品に全く効果がないとするやん？？
そうやとしたら、なんであんなにスポーツ選手が使ったりするん？
ふつう、会社潰れへんかなぁ？何かあるって思うのが普通じゃない？
めっちゃ効果あるか、少ししか効果ないかはわからんけど、
明らかに何かしらの効果があるから、ああやってみんな使ってるんやと
思うけどなぁ。これってどう？みんな騙されてるんかな？
スポーツ選手をはじめ、たくさんの人が全く効果のないものを使うと思う？
あんまり怖い口調で責めんといてね（笑）ちょっと聞いてみただけやし。

406 ：病弱名無しさん：2005/06/19(日) 03:57:25 ID:XpIkZkPQ

スポーツ選手が使ってるってのは宣伝以外の何物でもなかろう。

407 ：103：2005/06/19(日) 05:38:50 ID:JtouCzuq

あ、フィナンシェちゃんさん戻られたのですね。
なんかなつかしい。。。お久しぶりです（ってあいさつも変な感じ（笑））

バカンス後もずっと見てなくて、今気づきました。

408 ：病弱名無しさん：2005/06/19(日) 17:14:46 ID:kkHBCiWl

おれは使いだして肩こりがかなり良くなった精神的効果でここまで良くなるなら
二千円程度だまされてもいいと思った
賢い人は買わずに精神的効果だけを享受する方法をぜひ開発して欲しい

409 ：病弱名無しさん：2005/06/19(日) 20:29:10 ID:ahi4vth+

ファイテンで儲けたスポーツ店にゲルマニウムブレスを置いてないのは圧力釜？
チタンよりゲルマのほうが効くから不安なの釜？

410 ：病弱名無しさん：2005/06/19(日) 22:04:44 ID:9qfdfuGc

ﾌｨﾅｿｼｪに反論しないのはみんな疲れたからじゃない？
矛盾しまくってても気づかないｱﾌｫなやつに。

>>394
>プラシーボ
>の可能性が無いと言うことが正しいと思っているなら、それは現状間違いです。

つまりプラシーボの可能性はあるが違う可能性もあるという主張と、

>>378
>既知の科学に立脚して考えれば「効果がない」事が裏付けられた状態。

つまりプラシーボほどの効果もないという主張を、
ごちゃ混ぜに使ってるのに自分自身気づいてない。

プラシーボの可能性があるんじゃないか？ということだけを首尾一貫して言うなら、
そうかもしれないねっていえるんだけどね。
いつの間にかそれを「効果がない」という結論にすり替えようと伺っている狡猾さが見えるから、
段々みんな相手しなくなるんだよ。

効果があるともないともいずれの証明もされていません。
しかし効果を実感する人もしない人もいるという事実はあるようです。
しかしそれが個人の体の差なのか心理学的な効果によるものなのかは明らかになっていません。

ということでしょ？

411 ：病弱名無しさん：2005/06/19(日) 22:11:31 ID:9qfdfuGc

ついでに言えばこのスレ、
週１くらいしか覗いてませんから。
引きこもってるわけじゃないのでたった数日レスが付かないくらいで脳内勝利されてもなｗ

412 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 00:14:18 ID:B3usJhMG

個人的にはプラシーボでもなんでも効果があるならなんでもいいと思うが・・・
でも健康科学を謳うなら、ちゃんと科学的検証をして欲しいね。
HPにはそういったものなにも出してないし、本当に効果があるなら
科学的検証をして、その結果をHPに出して欲しいな
俺、かすみがうらマラソン走った。で、受付したときファイテンのカタログ
入ってたけど。これには効果効能は、なにも書かれてない。
ファイテンは科学的検証もしてないし、これらがすべてって気がするね。
高橋尚子なんてインチキランナーに6億なんてカネだすなんてあやしすぎ

413 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 02:11:48 ID:/nN7KXA6

というより、
裏付けを調べたとしても公開して効果を謳うためには医薬品や医療器具として登録してないと駄目なんじゃないの？
そこまでやったら値段がとんでもなく上がるとか。
値段を上げないために敢えて医療器具として登録せず、
そのため効果をはっきり謳わない販売方法を選択している「可能性もある」

社内で科学的に研究するだけなら違法ではないからね。

414 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 05:19:34 ID:WPrW8LGi

俺には効いてるから、わざわざ薬事取ってコスト上がるより
今の胡散臭いままの方がいいな。

415 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/20(月) 17:24:32 ID:MywjfIZx

>>405さん
全く効果がないとした場合ね。
それでもプラシーボ効果で効いたと思ってしまう方々は沢山でるでしょう。
中にはファイテンからお金をもらって着けてる人もいます。
それをみてつけようと思う人の中にはスポーツを生業とする人がいても不思議
はありません。この場合プラシーボ効果があるからああやって多くの人がつけ
ているといえるし。それがなりたっているともいえます。私はスポーツ選手を
はじめ、たくさんの人が全く効果のないものを使う可能性はあると思います。
これ以上の説明は過去かなり解りやすくレスしてあるのでそちらを参照して
ください。
103さん
ども
簡単な論理がなかなか理解されません

416 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/20(月) 17:25:46 ID:MywjfIZx

>>410さん
>>361の私の基本的なスタンスを読んで下さい。
>既知の科学に立脚して考えれば
と限定して思考しているのをあなたも引用しているじゃないですか。
いちいち「プラシーボ以外の」とかつけなくても文脈で読んでくれると考えた
のですが、あなたには見込みが甘く誤解をあたえたようですね。わかっていた
だけましたか？矛盾はありません。
あなたはプラシーボの可能性は認めるんですよね？
＞効果があるともないともいずれの～なのかは明らかになっていません。
効果にはプラシーボを明らかに超えるモノが無く、既知の科学を考慮すると効
果のある可能性は極めて低いと常識的に判断できる。とでも付け加えておいて
ください。
あと数日レスが付かないくらいでだれがどのように脳内勝利したの？
>>413さん
可能性は認めますが、個人的にまともな会社はそんな選択はしないと思います。
企業の成長･発展･利益を考えるとね。

417 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 20:57:23 ID:CPcR/YD6

チタンがいいならこんな布に覆われた半端なものより
直接肌に触れるチタンネックレスやチタン製の時計のほうがいいだろ。

418 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 21:53:07 ID:pFaLBGgG

にちゃんねる名物の粘着とやらを見に来ました

419 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 22:18:56 ID:cGKe7oHh

漏れの行ってるｼｮｯﾌﾟの店員は、
薬事法の関係でｶﾀﾛｸﾞに効果･効能は記載できない
と言ってたよ
本当か嘘かは知らんが

420 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 22:25:26 ID:RSFU2wyA

何このスレ馬鹿っぽい

421 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 22:26:24 ID:8URGvYOp

グダグダ書く前にもうちょっと読みやすく書けませんか？
引用と自レスは１行あけていただけると有り難いです。
改行もきちんとして下さい。

だらだら読みづらい長文を空気も読めずに書いて、
だからみんなあなたにレスしないんだと思います。

422 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 22:33:55 ID:8URGvYOp

>>384はどう見ても脳内勝利

423 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 22:37:14 ID:/nN7KXA6

>>416

本当にわかりづらい文章ですね。
見づらいし理解しづらい。
これだけ他人に理解させることに関心が薄いのに、
好きでもない商品への説明に粘着する辺りがかなりキモいです。

> いちいち「プラシーボ以外の」とかつけなくても文脈で読んでくれると考えた

全然説明になっていません。
「あなたには」とか逃げずに誰にでもわかりやすく書いてください。
自分の説明不足で相手が理解できないことを、
さも相手の理解力がないかのように書かないですっきり説明してください。

> ＞効果があるともないともいずれの～なのかは明らかになっていません。
> 効果にはプラシーボを明らかに超えるモノが無く、既知の科学を考慮すると効
> 果のある可能性は極めて低いと常識的に判断できる。とでも付け加えておいて
> ください。

ほ～らまた摩り替えた。
常識と言う便利な言葉への逃げ。
全然科学的じゃない。

> あと数日レスが付かないくらいでだれがどのように脳内勝利したの？

他の皆さんは理解してると思いますよｗ

424 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 22:37:30 ID:/nN7KXA6

>>416
> 可能性は認めますが、個人的にまともな会社はそんな選択はしないと思います。
> 企業の成長･発展･利益を考えるとね。

あなたが経営する会社があったとしたらそうかもしれないけど、
違う選択をして伸びる会社もあるんですよ。
常識に囚われてるあなたには一生理解できないだろうし、
する必要もないんだろうけど。

425 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 22:40:06 ID:WHsEzSyy

粘着晒しあげ

426 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 22:57:58 ID:WHsEzSyy

世の中にはいくつもの答えがあることをここのコテは知らないんだ。認めたくないんだ。

427 ：病弱名無しさん：2005/06/20(月) 23:31:38 ID:pFaLBGgG

医薬品じゃない商品が効果や効能を明記するのは薬事法違反です

428 ：病弱名無しさん：2005/06/21(火) 01:53:20 ID:Q0V6GHHo

>>426
> 世の中にはいくつもの答えがあることをここのコテは知らないんだ。認めたくないんだ。

ここのコテは→ﾌｨﾅｿﾁｪは

このスレのほとんどの人は他のスレまで出張ってﾌｧｲﾃｿ布教しようなんて思ってないが、
ﾌｨﾅｿﾁｪは辺境のこんなスレ１つですら自分と違う考えの奴がいることが許せないんだからな。

429 ：病弱名無しさん：2005/06/21(火) 07:17:03 ID:+cf4AmVc

フィナンシェは自分が消えた年末～4月末に復活するまでの間のレスは、
全く読んでないと思われ。
もういちど1から全部読み返してみるといいよ。
>>103の一連の発言はかなり同意できる。

430 ：病弱名無しさん：2005/06/21(火) 17:13:39 ID:LGSmHXUs

ﾌｨﾅﾝｼｪは単にストレス発散してるだけじゃないのかな。
ｵﾚは騙されなかった賢い奴だってアピりたいだけかもしれない。

本当にﾌｧｲﾃﾝや支持者の存在が危険で何とかしたいと思ってるなら、
こんなところであれやこれや言ってるより、
「ﾌｧｲﾃﾝに騙された」とかタイトル付けた他のスレ立てて、
実際に金をつぎ込んで損したと思う人を集めたほうが効果的だと思う。

431 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/21(火) 17:55:46 ID:g72Dj0N1

>>421さん
＞引用と自レスは１行あけていただけると有り難いです。

なるべくそうします。

＞だらだら読みづらい長文を空気も読めずに書いて、
＞だからみんなあなたにレスしないんだと思います。

さぁそれだけでしょうか？
論破する有効なカキコが出てこないところを見ると、それだけでは無いように
も見受けられます。

＞３８４はどう見ても脳内勝利

一部の方にはそう思えたのですね。
有効な反論を促したのに…。
補足で言っておきます。勝利を宣言するつもりはありません。
っであなたには有効な反論がありますか？プラシーボの可能性は全く認めない
のですか？

432 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/21(火) 17:57:47 ID:g72Dj0N1

>>423さん
前からこの文体なのに何故、急にその点について非難されだしたんだろ？

＞すっきり説明してください。

読みづらいことと論理が間違っていることは別です。
非難するからには私の過去レスをある程度は読んだのでしょうが、本当に内容
が理解できませんか？何度も繰り返し（私なりに）解りやすくカキコしてきま
したが理解できないのですか？
私の主張を理解した上での反論ならば有効なものをお願いします。それがまっ
たく無いのが残念です。

＞ほ～らまた摩り替えた。
＞常識と言う便利な言葉への逃げ。
＞全然科学的じゃない。

>>62を読んでみて下さい。あなたにとってすり替えでも逃げでもない理由のカ
キコかもしれません。

433 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/21(火) 17:59:36 ID:g72Dj0N1

＞あなたが経営する会社があったとしたらそうかもしれないけど、
＞違う選択をして伸びる会社もあるんですよ。
＞常識に囚われてるあなたには一生理解できないだろうし、
＞する必要もないんだろうけど。

飽くまで個人的意見を言っただけです。断定的にもカキコしてない。
「個人的に」「思います」と誤解が生じると嫌だからカキコしてます。
>>426さんのいうところのいくつもの答えの一つです。
こんなに解りやすい部分に何故何人も同じ様な反応？

理解できましたか。
もしそれでも本当に理解できないなら、上げ足取りのような細かい指摘に終始
せずに、論の核心部にしっかりと反論して下さい。

効果がプラシーボのみの可能性はゼロですか？そうだというなら、
①私の論理の間違いを指摘する
②私が見落としている広く認められた科学的根拠を提示する
③新たな科学理論を提示･証明する
上記の何れかをしてみて下さい。

>>428さん
あなたも同じ勘違いですか？

434 ：病弱名無しさん：2005/06/21(火) 18:27:17 ID:iTchqNFZ

粘着ｷﾀーあげ

句読点の位置もちょっと見づらいんだが

435 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/21(火) 18:43:50 ID:g72Dj0N1

>>430さん
あなたのレスを読むと私の主張を理解していないことが良くうかがえます。
わたしは決して「ﾌｧｲﾃﾝに騙された」なんて自分の主張と違うスレタイ付けま
せんよ。

>>428さん
もう少し言います。
いろいろな考え、様々な意見、たいへん結構です。
しかし、それを語る以前の前提条件について語っています。
「効果がプラシーボのみの可能性が否定できない」
これも前提条件の一つだと主張しています。
しかし、なかなか有効な反論が出てこない。反論できないなら、それを前提と
して取り込み様々な意見を出していけば良いと思うのですが、何故か有効な反
論無しに大きなこだわりを見せる。何故。
文章が読みづらいとか、私が嫌いだとかを超えて核心部への反論がないのは
誰かが言ったように本当に理解できない馬鹿だからなのでしょうか？
以前、オウムに傾倒していった方々を例に挙げカキコしたことがありますが、
今再びそのことを思い出しています。

実感したから信じている。
それなら良いです。
実感したから必ずプラシーボ以外の科学的根拠が存在する。
そう断言するのは間違いです。

争点になっているところを要約するとただそれだけの事なのに・・・。

436 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/21(火) 18:46:02 ID:g72Dj0N1

>>434さん
あなたもずいぶんと粘着ではないですか？

437 ：病弱名無しさん：2005/06/21(火) 18:49:14 ID:LGSmHXUs

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|| ■相手を非難しながら相手を求める心理■
|| 相手を非難しながら相手を求めているから相手に対する非難はしつこくなる。
|| 責めさいなむという感じの責め方になる。
|| 責めることで相手が自分と離れることが怖いのである。
|| そこで責める一方の攻撃とは違ってくる。責めながら求めるから［絡む］ことになる。
|| いくら責めてもそれで気が済むということはない。
|| 責めれぱ責めるほど、相手を失うのではないかと不安になる。
|| ［絡む］というのは相手を非難し、責めれぱそれで気が済むというような
|| 単純な気持ちの動きではない。　　　　　Λ_Λ
|| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ (´∀｀*)　みなさ～ん　こ～んなひとは
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂⊂ | 　　しっかり[放置]でお願いしますよ～
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿|￣￣￣￣|
　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　　￣￣￣
　　　～（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ノ　　～（＿__ノ　　～（＿__ノ

438 ：病弱名無しさん：2005/06/21(火) 19:14:20 ID:+cf4AmVc

は～い、先生！

ＮＧワードに入れて透明あぼーん中の人は何がなんだか分からんだろうなw

439 ：病弱名無しさん：2005/06/21(火) 21:38:23 ID:dznnujVH

だからな、もういい加減その腕に巻いてるやつとか外してだな、

「ああ、俺はチト間違ってた。」と自覚すりゃいいのよ。

いつまでもﾌｧｲﾃﾝ神輿担いでたってしゃーないだろ。

ﾌｨﾅﾝｼｪは君達にそれを気づかせてあげようとしてんだから、

チットは感謝しろ。

440 ：病弱名無しさん：2005/06/21(火) 23:37:05 ID:L7pgFk3P

フィナンシェちゃんがあえて言ってないからオレが言っとくが

反フィのヤツラはせめてジサクジエンをもっと上手にやれよ

ＩＤと時間見りゃたいがいの香具師はイッパツでわかる

不自然なんだよ

フィ流に言えば可能性が高いってな

441 ：病弱名無しさん：2005/06/22(水) 00:20:17 ID:0ls35GcK

しかしあれだな、ファイ社員も生活かかってるから、

必死なのも無理ないな。まぁ苦しいだろうけど、せいぜい頑張れな。

442 ：病弱名無しさん：2005/06/22(水) 00:31:09 ID:iPxMw99Q

客観的な感想
・フィナンシェ否定派は感情的になりすぎ。
文章構成や人格を批判したり、粘着だのキモイだの言っても何も始まらない。
・フィナンシェも若干煽り気味な部分がある。
>>384や>>416あたり。余計な煽りは否定派の感情を逆撫でするだけ。
・論理としてはフィナンシェの主張に対する有効な反論は今のところ皆無

443 ：病弱名無しさん：2005/06/22(水) 00:32:58 ID:iPxMw99Q

以下は割と主観含む意見
>>423
>さも相手の理解力がないかのように

「ないかのように」ではなく、事実、理解力読解力不足だと思う。
実体的な効果が存在する可能性、実体的な効果は存在せずプラシーボ効果である可能性
の双方を認めた上で（前提）、前者を証明する科学的根拠が示されていない以上
>既知の科学に立脚して考えれば「効果がない」事が裏付けられた状態
であるという主張は前提と矛盾していない。付け加えるなら、ここでいう「効果」とは
プラシーボ以外の実体的な効果のこと。

>>423には理解しようとする努力が、フィナンシェには理解させようとする努力が足りないように思う。
個人的には、論理力のある人間がそうでな人間を一方的に論破するのは武器を持って丸腰の人間を
殴るのと同じようなもんだと思ってる。ただ、論理的に説明しようとすれば文章が堅くなって
どうしても読みづらくなるのも事実なんだよなぁ。

>>428
「実体的な効果が存在するかしないか」という命題については答え（真実）は一つかと。
>自分と違う考えの奴がいることが許せないんだからな
というのはどちらかというとファイテン肯定派に強く見られる傾向。
フィナンシェの主張は一貫してプラシーボ以外の可能性や使用者の権利を否定していないし
その主張を覆す有効な反論を期待しているというスタンスでもある。

444 ：病弱名無しさん：2005/06/22(水) 01:18:22 ID:Zvs44/+B

ﾌｧｲﾃﾝのﾈｯｸはずしてみたが
特に不便はないなあ。
その前につけた時も　特別良いとも思わなかったけど
好きなｽﾎﾟｰﾂ選手がつけてるからっていう理由で買ったから
もし効果あったら儲けたな～くらいのｷﾓﾁで。

店頭でやらされる重さの違いﾃｽﾄみたいのも別に
何も感じなかったし。

お店の人は　自分はすごく効果あったとか、こういう効果があった人がいるって
やたら強調してくるけど　そういう風にしか売ることが出来ない理由があるから
仕方ないんだろうねー。

445 ：病弱名無しさん：2005/06/22(水) 01:21:30 ID:f8yLh9et

俺ん中でﾌﾟﾗｼｰﾎﾞだけとは思えない事象。

ﾗｸﾜﾈｯｸ
入浴時以外は着けっぱ。ｻﾛ○ﾊﾟｽの消費量が激減した。

ﾊﾟﾜｰﾃｰﾌﾟ
鏡に向かって頭を例えば左に傾ける。
頭を戻して首の右側の一番突っ張ってた部分にﾃｰﾌﾟ貼る。
再度頭を左に傾けると一番突っ張っていた場所の突っ張りがマシになっている。
さらに、貼る前よりも頭が大きく傾いている。

こんな感じ。
でも他人に証明はできない。w

446 ：病弱名無しさん：2005/06/22(水) 08:14:57 ID:qoM0j0PB

あー、なんか社員乙なスレッドですな。
最低限の論理的なものの考え方は義務教育までに身に着けてから
社会に出てきてくださいね？

447 ：病弱名無しさん：2005/06/22(水) 09:51:55 ID:AMDCvPtX

パワーテープの例、プラシーボ効果ですらないぞ。

パワーテープのかわりに、
「手首に輪ゴムを巻く」でも、「びっくりするほどユートピア、と叫ぶ」でも、
同じ効果が得られる。

前屈でやるとわかりやすいな。

前屈する
体起こして◯◯する
再度前屈

一度目の前屈では地面に手が届かないくらい体の硬い人でも、
二度目は大抵届くくらいの違いが出る。

やっぱり、インチキ商品を「効果がある！」と思い込んでいるだけではないですか。

448 ：病弱名無しさん：2005/06/22(水) 12:17:53 ID:qoM0j0PB

>447
びっくりするほどユートピアSUGEEEEEEE！！１！！！！
めっちゃ効果あるって、これ！！

疑う人は試してみるといいよ！全屈したら5～10cmぐらいは多くいけた。
気のせいなんかじゃないって！ユートピア最高！！

ﾊｹﾞﾜﾛﾁw

449 ：病弱名無しさん：2005/06/22(水) 16:19:25 ID:kcQJi5t9

けんちゃんお肩が～凝～ってるの、ぷちぷちぷちプチシムラ

450 ：病弱名無しさん：2005/06/23(木) 07:25:01 ID:GNEgNkwh

「アクアゴールド・・・ファイテンは、金の優れた電気的特性に着目し、
その水溶化に成功。世界で初めて金を体内に摂取することを可能にしました。」

金粉を飲むのとどう違うのだろうか。

451 ：病弱名無しさん：2005/06/23(木) 09:40:56 ID:twlHScSE

その金の水溶液ゆう奴、何年か前からインチキ健康食品であったな。
インチキ宗教かなんかが扱ってたな。確か

452 ：病弱名無しさん：2005/06/23(木) 12:46:11 ID:eLcWxbkt

>445での、ﾊﾟﾜｰﾃｰﾌﾟの例とか、
＞でも他人に証明はできない。w

って書いてるけど、>447をみると、これって逆にﾌｧｲﾃﾝが効果ないってことの証明だよね（笑）

ﾌｨﾅﾝｼｪちゃんに言わせれば「そんなのは証明にならない」っていうかもしれないけどｗ

453 ：病弱名無しさん：2005/06/23(木) 22:36:32 ID:vw2i0U53

２回目だから頭が大きく傾いた可能性もありますが、
ﾊﾟﾜ-ﾃ-ﾌﾟの効果が無かった事の証明にはなっていませんね。
わかるように証明してくれる人はいませんか？

＠ﾌｨ風

我ながらﾂﾏﾝﾈ-

454 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/24(金) 16:53:59 ID:wdC/OdCb

>>442さん
理解と苦言ありがとうございます。

煽りに関して
なかなか有効な反論の無い事に対する苛立ち、私へのパーソナルアタック・煽
りで害した気分がそうさせたのかもしれません。「余計」と言われればそうで
すが、場の特性上許容範囲内と考えての確信犯。まだまだ未熟者ってことです
ね。

＞フィナンシェには理解させようとする努力が足りないように思う

前スレやこのスレの前半では努力したつもりですが、自分の能力の限界は超え
られないわけで・・・。特に最近は時間をかけずにかいつまんで「反論にもな
っていない事に対する反論」をしていたので確かにそうだったかとは思う。
でも大きな間違いはしていないと思ってるし、適切な間違いの指摘は受け付け
る気ではいましたけどね。
あとﾌｨﾅﾝｼｪちゃんに反論（？）をしている方（方々？）は思考の前提に「絶対
に認めない」が組み込まれていて「理解しようとする努力」が足りないのとは
少し違うのかなとも考え始めています。身勝手な自己弁護ですが２ch的煽り等
もその前提を突き崩す、またはその行為の愚かさを浮き彫りにして第三者に知
らしめる手段として無意識に使っていたのかとも思います。

455 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/24(金) 17:02:05 ID:wdC/OdCb

>>423さん
「論理上、効いているか否かは絶対ドッチって言えないんだよな。そして、
科学上、現時点では効いているとは言えない。けど、現在の科学では物質の
特性全てを解明したとは言えないから効く可能性は否定できないんだ。
ではその可能性はどの位あるのだろう？大きいのか小さいのか？
アカウンタビリティーを最も有するメーカーは何もそれについて語ってくれ
ないし、プラシーボを超えない程度の効果がクチコミで語られているだけ。
現在の科学自体やその展望にも説明してくれそうなものが見あたらない。
どうやら可能性は低そうだ。
でも、ココまでの考え方が間違いだったり、見落としている理論・新しく
効果を説明してくれる理論が在れば一気にブレイクスルーだ。
誰かそう言うのある？」
って言えばあなたにとって解りやすいですか？

456 ：病弱名無しさん：2005/06/24(金) 22:40:23 ID:yp848CyW

変な人

457 ：病弱名無しさん：2005/06/25(土) 12:35:02 ID:5g5ZDkKN

ところでラクワネックは水泳しても平気なの

458 ：病弱名無しさん：2005/06/25(土) 13:25:36 ID:aizX15M0

>>457
ゴムタイプのラクワネック・スポーツなら平気。

459 ：病弱名無しさん：2005/06/25(土) 16:41:35 ID:wOiUdMMJ

ここに書いてた人たちは別のとこにお引っ越ししたにょ

460 ：使おうかなあ？：2005/06/26(日) 17:50:34 ID:+KiaZjXv

　俺はフィナンシェさんが言ってることはもっともだと思う。
まあ、個人的には、プラシーボでも何でも、効くならそれでいいと思う。
　で、俺も買ってみようかなあって迷ってるところがあるけど、
せっかく買うなら、どんな理屈で効果があるのか、
先に知りたいと思うんが普通違うんかな？
　「なんや判らんけど、効くもんは効く」って言われるより、
「こんな理屈で効きます、それはこういう科学的実証がなされています」って
説明された方が、実際着ける時のプラシーボ効果も高まると思う。
だから俺は、何でも薬を飲む時は、説明書をよく読んで、
「この成分がこんなことに効くんやな」って理解してから飲む。
その方が薬の効果が出やすい気がするから。
筋トレの時も、今使っている筋肉を意識してやれって言うやろ。
人間ってやっぱり頭で理解してやるのと、そうでないのとじゃ、
効果の出方が違うと思うんよ。
これって一種の「プラシーボ効果増強法」やと思う。
だから俺は、買う前に、どうして効くのかが知りたい。
　「効くって言う奴がいるから効く」なんて説明じゃ、納得できない。

461 ：病弱名無しさん：2005/06/26(日) 19:21:41 ID:6X+N60b0

俺も！新しいレーシングって奴使ってみたい！値段が高いが…

462 ：病弱名無しさん：2005/06/26(日) 23:15:25 ID:oC198gY2

金の水溶化

はて、金が溶けるのって王水って習った記憶があるが？

そんな物飲めばただではすまない。

馬脚をあらわしたな。

そういう洩れはコスプレでネックしてる

463 ：病弱名無しさん：2005/06/27(月) 13:39:25 ID:FCaAVv0g

>>460
知りたい気持ちはわからんでもないけど、ただのユーザーに
説明しろ、証明しろって吠えてるのがﾌｨﾅﾝが叩かれる一因になってると思う。

あと、手間暇かけてﾌｨﾅﾝを説得しても誰も何も得しないし。

464 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/06/27(月) 17:05:40 ID:MrZDY0Uj

>>463さん

＞ただのユーザーに説明しろ、証明しろって吠えてるのがﾌｨﾅﾝが叩かれる一因になってると思う。

過去あれだけ説明したにもかかわらずその認識ですか？
証明は出来ればして欲しいです。しかし、出来ないなら論理上プラシーボの可
能性を認めざるを得ないのでは無いか、と論を展開し主張しています。
それを全く認識していないのが叩いている一因になっているのですね。
あなたは証明出来ないんでしょ？私もそうです。例えば>>455のように思考を
展開するとあなたも私の主張を認めざるを得ないのではないでしょうか？
是非レスください。ここまで言ってあなたがどう考えるのか興味があります。
もしかしたらあなたが私の思考の不備をあらいだしてくれるかもしれないし。
もし説得できたら私をはじめ私に様々な形で同意してくれた人の得になります。
わたしをウザイと思っていたが論破出来る術を持っていなかった人の得になり
ます。あなたと似たような認識を持った人のカキコもありますよね。全部あな
たかもしれないし、違うかもしれない。そう言った人の得にも多分なります。
私の主張に対して大きな勘違いを露呈した手前、レスしないこと自体に意味も
発生してしまうおそれもあるし。
一連の多分互いに不毛と見えるやりとりの根本にもかかわって来ると思います。
あなたのような認識の方とのやりとりがそうでしたから。
是非レスしてください。

自分の考え方や主張の不備・間違いをきちんと指摘されると、一時的に悔しい
思いをするかもしれませんが後で役に立ったりして、結局は自らの得になって
いることに気付かされたりするんですよね。

煽り気味かなぁ

465 ：健康御宅：2005/06/27(月) 17:09:59 ID:eBJGy9CR

レーシングのかっこいいよね。
でもこれから夏。。汗かいて布くさくなるから買わなぃ。。

ところでX30のネックレス買った人いるかな。
感想聞きたいです。

466 ：病弱名無しさん：2005/06/27(月) 18:13:42 ID:RghfUFOS

今やってる女子バレーの選手のシリコンぽいネックはここの？
菅山とかしてるやつ

467 ：病弱名無しさん：2005/06/27(月) 19:05:34 ID:X0zgBdAN

↑そうです！

468 ：病弱名無しさん：2005/06/27(月) 20:45:27 ID:aEN2r270

結論は、効果のある証明はできないし、効果のない証明もできないって事でつね

469 ：病弱名無しさん：2005/06/27(月) 21:31:43 ID:zrAM9+DM

菅山選手が写る度に写るネックレス。
視聴者は思う。
｢あの首輪は何？｣
いい宣伝にはなったな。

470 ：病弱名無しさん：2005/06/27(月) 22:19:05 ID:aEN2r270

今日ファイテンショップに問い合わせたが、レーシングネックレスは通販かネットでしか買えないらしい効果の件も聞いたけど、なんとも歯切れの悪い感じだった

471 ：病弱名無しさん：2005/06/27(月) 22:40:47 ID:66pZclWn

肩こりなので、ゴムでできた首輪を買ってはめてたんですが、良くなりもせず、
かえって、首がかぶれてしまいました。

472 ：病弱名無しさん：2005/06/28(火) 04:12:44 ID:kzkL+v5/

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050627-02545801-jijp-spo.view-001&kz=spo
これファイテン？

473 ：病弱名無しさん：2005/06/28(火) 08:47:09 ID:YMHhF3jQ

バレーの菅山と同じものだね>ﾀﾞﾙﾋﾞｯｼｭ

474 ：病弱名無しさん：2005/06/28(火) 19:42:47 ID:Z4kl/GVZ

めぼしい選手は買収済みか？

475 ：病弱名無しさん：2005/06/28(火) 23:22:36 ID:7f9yZeCl

バレーボールと野球選手はいろいろな選手がつけているな

476 ：病弱名無しさん：2005/06/29(水) 09:46:51 ID:6z4uQ0c/

反フィの香具師　ジサクジエン好調だな
でもまだ香るぞフーシーゼーンーサァー
そこに頭の悪さをかくせない悲しさがあるわけだが
もうひと工夫ガンガレ

結論はフィにコテンパンにやられてシッポ巻いたってことでＦＡ？
とめあぼのふりしてちまちまロムってるんだろどうせ

477 ：病弱名無しさん：2005/06/29(水) 20:31:05 ID:evO/F3it

チタンバンドの時計のほうが効くからチタン粉末を混ぜただけのゴムはすてました。

478 ：病弱名無しさん：2005/06/29(水) 21:09:39 ID:LGHkaQ1O

>>477
ﾌｧｲﾃﾝ独自のなんちゃら加工は無視ですか。
そうですか。

479 ：病弱名無しさん：2005/06/29(水) 22:09:05 ID:mn6GVUCG

なんちゃら下降

480 ：病弱名無しさん：2005/06/30(木) 13:33:02 ID:b4NBwxxE

これってどこで買えるの？

481 ：病弱名無しさん：2005/07/01(金) 15:07:59 ID:zdpLQ6EI

これって洗濯おｋ？

482 ：病弱名無しさん：2005/07/01(金) 16:43:57 ID:ymkB7QfB

>>479
ファイルド加工

>>480
ファイテンショップ
「ファイテン」で検索したらHPがある。

>>481
桶！無問題。

483 ：病弱名無しさん：2005/07/01(金) 18:09:02 ID:WrqYXPRy

>>480
ﾊﾟﾜｰﾃｰﾌﾟくらいなら薬局でも扱ってるかも。

484 ：病弱名無しさん：2005/07/01(金) 18:46:48 ID:kUpGOLNm

今夜あたりアイツが来そう

485 ：病弱名無しさん：2005/07/01(金) 21:32:18 ID:9GsZWC5z

チタンなんかよりゲルマニウムに話題は移っているからあまり目立たなくする路線なんじゃないか？

486 ：病弱名無しさん：2005/07/01(金) 23:50:27 ID:nzAqnegU

>>482
ファイテンショップで買うと高くない？

487 ：病弱名無しさん：2005/07/02(土) 22:11:54 ID:eh31PFMl

なんか外の布がほつれてきた
みっともないからひっぱがしたいんだけど
効果はかわらんよね？

今まで効いてるかどうかは微妙だけど……

488 ：病弱名無しさん：2005/07/03(日) 03:36:13 ID:mOoVbXFA

>>486
原則として定価でしか販売してないからな。
ダイエーなんかで少し安いのはダイエーの自腹。
ショップだとテープを無料で貼ってくれるからその分特かもしれん。
個々の考え方次第。

>>487
効果はかわらん。
効き目が微妙なら、外してみたら、ある時とない時の違いがわかるかもしれん。
試してみそ。

489 ：病弱名無しさん：2005/07/03(日) 12:04:03 ID:a/MJZ0J7

オクアミルムＧはかなり凄い。
ノーベル賞受賞の発見物質フラーレンＣ６０というサッカーボール上の３２面体分子構造の炭が入っている。
http://www.nanoelectronics.jp/kaitai/c60/index.htm
抗エイズ剤としても研究されている。

なお、金は王水（濃塩酸と濃硝酸）には溶けるが水には溶けない。
王水以外の方法で水に金を溶かした水ということで評価できる水だ。
金自体にはあまり意味はなく、金も説かせる溶媒能力をもった高性能の水ということで特筆できる。
この能力では世界で唯一の水だ。
なお、アクアミルムＧを直接飲むともったいないので、ふつうの水に１滴ずつ垂らしてたくさん飲むといい。
ただ、水道水は塩素が入っているので、浄水器で塩素だけは抜いて飲んだ方がよいが。
高波動なので転写能力が高いのでこれでＯＫ。

490 ：病弱名無しさん：2005/07/03(日) 17:15:48 ID:VKY0aHrr

　専門ショップで今買ってきたところ。
やたらと、ショップの店員に、テープ貼られたり実験されたり
うざったかったが、最初から２千円くらいなら、と思ってたので
３０倍のネック買ってきた。つけてると首のこりに多少いいよう
な気がする。他の商品は買う気がしないけど。

491 ：病弱名無しさん：2005/07/03(日) 17:27:49 ID:Y8MKXw7B

金を飲むと体内の悪い部分に入って行って、良くしてくれると聞いたんだけど。
だとすると、ファイテンの水も金が溶け込んでるから、体に良いって事？

492 ：病弱名無しさん：2005/07/03(日) 18:57:14 ID:a/MJZ0J7

水の本質的な能力は、あらゆるものを溶かす溶媒能力。
金自体は体にとっては異物であるから免疫を上げる効果があるかもしれないが、微量の金ではほとんど意味はない。
金をも溶かす能力のある驚異の水であるということが本質。

493 ：病弱名無しさん：2005/07/04(月) 01:14:16 ID:skG7NrEd

小さいペットボトルの紫色の水は凝縮されてそうだけど、これも金は微量でしょうか？

494 ：病弱名無しさん：2005/07/04(月) 08:07:49 ID:ObofXyE3

ょっとちょっと、ここに書き込んでる,アクアミルムＧがすごいとかよさそうとか書いている人って正気?
本来溶けないようなものまで溶けちゃうような水なんて、怖くてのめねーYO!
人間の体の構成成分の中の、溶けちゃいけないものを溶かしちゃうかもしれないじゃん。

495 ：病弱名無しさん：2005/07/04(月) 16:25:56 ID:gBC1530E

普通の水に一滴垂らして飲んだところで
ただの水な気がする。

496 ：病弱名無しさん：2005/07/04(月) 22:34:39 ID:vxa+Tuzv

クラスターの小さい水が体にいいと言われているが、クラスターが小さいほど溶媒能力は高い。
なお、波動系の水の不思議なのは１滴垂らしても波動が転写されること。
なお、塩酸や硝酸が含まれているわけではないので全く問題なし。
人間の体の中で水で溶けて悪いものはない。毒を積極的に摂らない限りは。
ただ、体に溜まった毒物は溶け出して好転反応はでるかもしれないが、一時的であり浄化されれば元気になる。
人間は基本的に水無しでは生きられない。

497 ：病弱名無しさん：2005/07/05(火) 00:41:26 ID:HYfYP0C/

30倍って言っても、効果が30倍じゃなくて、アクアチタンの量が30倍。
ここ、勘違いしてる人多いね。
ショップの店員でも多いんじゃね？

498 ：病弱名無しさん：2005/07/05(火) 10:30:22 ID:LgjnFALJ

>496
さすがにここまで逝っちゃってると
社員乙を通り越してキモいな

499 ：病弱名無しさん：2005/07/05(火) 12:12:27 ID:EOcbm9rL

宗教ですか？

500 ：病弱名無しさん：2005/07/05(火) 13:12:43 ID:5qBi4ARn

確かに波動の転写はあるし、浄化も必要かもしれんがあの金入りのパンはなんだ
金はいいがマーガリンたっぷりじゃねーか体のためといいながらマーガリン…
もうバカかと

501 ：病弱名無しさん：2005/07/05(火) 15:02:04 ID:hkWgI88E

>>500 えっ？　なにそれ？金入りのパン？そんなのあるの？
教えて汁。

502 ：病弱名無しさん：2005/07/05(火) 15:27:32 ID:hCF13QuM

金が身体にいいて、土人かよ

503 ：病弱名無しさん：2005/07/05(火) 17:47:14 ID:MF6F3LHe

波動って…意味ﾜｶﾗﾅｽ

504 ：源太名誉会長：2005/07/05(火) 22:11:47 ID:xRUcsSbM

>>489
オクアミルムＧ?　アクアミルムＧ?
どっちだ？
ユニバGとは違うのか？

505 ：病弱名無しさん：2005/07/06(水) 19:02:35 ID:o5+A1kSC

>人間の体の中で水で溶けて悪いものはない。

ファイテンの商品信じきっちゃってるような頭悪い人間は
脳みそ溶けちまってるんじゃないか？

506 ：病弱名無しさん：2005/07/06(水) 22:40:22 ID:kgQfdtb+

脳みそって溶けるとは思えないけどどうして溶けるの？

507 ：病弱名無しさん：2005/07/07(木) 01:20:33 ID:+ZjJlSxu

温めすぎると溶ける。
熱が出たら最初に冷やすやろ。

508 ：病弱名無しさん：2005/07/07(木) 08:00:46 ID:tRci4F/2

金って溶けるとは思えないけどどうして溶けるの？

509 ：病弱名無しさん：2005/07/07(木) 18:54:08 ID:+gcha3FF

どこで買えば安く買えますか？

510 ：病弱名無しさん：2005/07/07(木) 21:55:29 ID:Ohx7GB7T

楽天のどこか

511 ：病弱名無しさん：2005/07/08(金) 18:54:56 ID:nDOMEBzi

盛りあがらんね

512 ：病弱名無しさん：2005/07/08(金) 21:22:20 ID:o/6hFXtJ

まぁ誰かがキチガイのように騒がないと盛り上がらないよね
実際に使ってみると全く効果がないとは思わない感じになる
使ったことのないアンチはきくわけがないと言い続けるしかない

どちらも科学的な証明は出来ないから平行線だよ

513 ：病弱名無しさん：2005/07/08(金) 22:12:14 ID:dMioi++A

>どちらも科学的な証明はできないから平行線

科学的な観点から言うと証明するまでもなくインチキなんだがな。

514 ：病弱名無しさん：2005/07/08(金) 22:33:20 ID:o/6hFXtJ

>>513
それを科学的に証明せよ　
証明するまでもなくではインチキショウバイやっている側と何ら変わらんへりくつさんですよ

515 ：病弱名無しさん：2005/07/08(金) 22:40:46 ID:dMioi++A

ルールの問題です。

幽霊がいないことを証明せよ。とか、
神様がいないことを証明せよ。といった問題は、
いると主張する側が有効な証明を出してくるまでは、
「科学的な観点では」いない物として取り扱うルールになっているからです。

516 ：病弱名無しさん：2005/07/08(金) 22:48:21 ID:dMioi++A

これが正しい証明、なんてものはないが、
このルールを採用するのが理に適っていることは、

・幽霊がいないことを証明するよりも、幽霊がいることを証明する方がずっと簡単
・そんなのをいちいち「否定の証明しなければならない」なら、きりがない

以上の二点からご理解いただけるかと

517 ：病弱名無しさん：2005/07/08(金) 23:00:10 ID:jsfqHw3N

どちらもわからないというのが、正しい答えだと思う。
ただ否定することは正しくない。
それなりのうそでもいいから説明がないと・・・。
相手を否定することで人間関係をただ悪くするだけ。
議論が平行線になるのを楽しむのが趣味とか。

518 ：病弱名無しさん：2005/07/08(金) 23:14:47 ID:jsfqHw3N

なお酸化チタン自体は光触媒の効果はあることは間違いない。
効果がなかったら、どこも光触媒は採用しない。
空気清浄機のメーカーやＴＯＴＯはみなうそになることになる。

519 ：病弱名無しさん：2005/07/08(金) 23:16:02 ID:VV376WfC

>>515-516
それがそんなに簡単なものならば薬の認可に何年も掛かったりはしないわけだが。

520 ：病弱名無しさん：2005/07/08(金) 23:44:12 ID:1dvvZLuH

サンプルモニターした基礎化粧は使用感も値段も手ごろで良いと思う。
シャンプー＆トリートメントはリラックス効果があるらしいけど
髪が凄く良くなるって感じではなかったので私的にはいまいち、、、
入浴剤は出た後も結構体がポカポカした。

521 ：病弱名無しさん：2005/07/09(土) 08:01:43 ID:r/tI4n7l

>519

515-156に対して
>それがそんなに簡単なものならば薬の認可に何年も掛かったりはしないわけだが。
つーレスはなんだか的外れでないかい?

522 ：病弱名無しさん：2005/07/09(土) 08:08:35 ID:r/tI4n7l

>518

>なお酸化チタン自体は光触媒の効果はあることは間違いない。
ここはいいんだけど、

>効果がなかったら、どこも光触媒は採用しない。
ここはまちがってる。

メーカーは売れて、法律に抵触しないなら（場合によってはぎりぎりでも。厳密にいうと触れるような行為をしてでも）
なんでも採用するよ。
酸化チタンの性質上、効果が疑問視されるような使われ方することだってあるわけだし。

ちかごろだったら「マイナスイオン」なんかそうだよね。
以前は猫も杓子もマイナスイオンだったけど、結局期待した効果なんかないってことで、
最近じゃあマイナスイオンを前面に押し出して宣伝してるメーカー少ないよね。

だから、消費者の側も、「科学のフリをした非科学的商品」に引っかからないように
賢くあらねばならないんだと思うよ。

523 ：病弱名無しさん：2005/07/09(土) 08:15:25 ID:ANC6/gYd

>>521
外れていません。

524 ：病弱名無しさん：2005/07/09(土) 10:35:51 ID:TDoqXGWf

>>522
効かない医薬品より効くニセ薬の方が副作用がないなら歓迎だな

525 ：病弱名無しさん：2005/07/09(土) 11:45:50 ID:8s5ovWD9

>>512
また人格批判かよ。なんで肯定派はすぐそっちにもっていくかね。

>どちらも科学的な証明は出来ないから平行線だよ
現時点で科学的な証明が出来ないなら「健康科学」などと銘打って
商品を売るのは企業としてどうなのかと。消費者は自分達のためにも
そういう企業のやり方は否定すべき。

526 ：病弱名無しさん：2005/07/09(土) 11:51:40 ID:8s5ovWD9

>>519
薬の認可は効果の証明よりも、副作用や安全性の検証に時間を掛けてるわけで
>>515-516の説明を否定する材料にはならないかと。

527 ：病弱名無しさん：2005/07/09(土) 12:12:15 ID:r/tI4n7l

そもそも>515-516は、
「薬の認可なんて簡単だぜ」
って言ってるわけじゃなくて、どっちがより妥当か、と言われれば、
科学的には証明する責任があるのは、認可を受ける側だといってるだけだろう。

>>519は、
効果もない薬が星の数のように、「効果がないと証明されたわけじゃないから」と、薬局で売っていて、
厚生省や消費者が、労力を割いて全ての発売される薬について、「効果がないこと」を
証明せねばならないそんな世の中をお望みなのだろうか。

それよりはずっとましだから、現在のルールでは、「効果のないことを証明しろ！」って叫ぶのは、
意味のないことであり、効果がある、と主張する側に証明責任があるとされているんでしょ?

528 ：病弱名無しさん：2005/07/09(土) 14:39:23 ID:liZ3cqqG

酸化チタンの光触媒効果はある。　終わり。

529 ：病弱名無しさん：2005/07/09(土) 15:26:11 ID:mmcH3sgy

そしてその触媒効果は健康とは関係が有るとは言えない。
だな。

530 ：病弱名無しさん：2005/07/09(土) 20:14:50 ID:c/6P7jyb

そろそろ肩凝りに効果がありと売ったために
見せしめに強制捜査が入りそうなメーカーはココですか？

531 ：病弱名無しさん：2005/07/09(土) 22:04:22 ID:tLiTMKq7

今は金入りパンやら、マヨネーズやら、卵まで売ってるなあ。
あそこ行くと金入りキャンディーくれるなｗ

532 ：病弱名無しさん：2005/07/10(日) 03:20:48 ID:MuuwaD3j

http://www.toto.co.jp/hydro_g/g1.htm
アクアチタンと発想が似ている超親水性光触媒。

533 ：病弱名無しさん：2005/07/10(日) 04:07:11 ID:0PseZUV4

ファイテンの会員誌読んでみると、まるで詐欺インチキ商売屋の手法と同じ文字が羅列してますよ。
金本選手愛飲の、金の水を買った時の事。店員の商品説明にはビックリ。
「この水には金が溶けてます。」
「金は昔から霊薬とされ…云々」

534 ：病弱名無しさん：2005/07/10(日) 09:42:38 ID:thWnI5Nd

俺もこの会社のすべての製品に対して効果ありとは思えない
俺自身はお手軽価格のチタングッズで信者を集めて最終的には
利幅の大きい水とか健康食品を買ってもらおうとするシステムではないかと思う

一つ二千円の首輪と100枚で千円のシールじゃこの二つがインチキにしても
のんびりしすぎだし

535 ：病弱名無しさん：2005/07/10(日) 13:50:01 ID:JkvYy93E

正直に思った事をここに記す

まったく効かんね
後、店員の売り込み方もう少しなんとかならんのか？
（プロスポーツ選手が愛用してるから、効果があるんですよって、金で契約してその売り方はないだろうが）

536 ：病弱名無しさん：2005/07/10(日) 15:57:22 ID:xWOLhtWI

佐藤琢磨が使ってるの見てカッコ良かったから欲しい！見た目だけね

537 ：病弱名無しさん：2005/07/10(日) 22:10:13 ID:Rtc0U2VT

効果が科学的に証明出来ない＝効果がないと科学的に証明された

そういうことだろ？

538 ：病弱名無しさん：2005/07/10(日) 22:13:21 ID:tEbBfzS0

文句言うより、黙って使うの止めたら？

539 ：病弱名無しさん：2005/07/11(月) 02:33:38 ID:zOrC2VFE

>>537
アンチの論理ってきっとこれなんでしょうね。
証明できない⊃効果がない
にすぎないのに
証明できない≡効果がない
に摩り替えようと躍起。

540 ：病弱名無しさん：2005/07/11(月) 07:35:41 ID:nCQu2jeS

>>539
明確な効果もないのに何いってるんだ？
社員か？

541 ：病弱名無しさん：2005/07/11(月) 12:16:21 ID:xRp9Vzl0

>>559

集合論は良くわからんが、効果がなくて証明できない場合ってあるのか?
少なくともファイテンの場合に関しては、きちんとした比較をすれば証明できる事でしょうに。

542 ：病弱名無しさん：2005/07/11(月) 12:41:24 ID:xRp9Vzl0

>効果がなくて証明できない場合ってあるのか?
ちがった。

効果があって、かつ、証明できない場合だ。

>証明できない⊃効果がない
>にすぎないのに

っていうことは、効果があるのに証明できない場合も存在するって言いたいんでしょ?
一つ例を挙げてはくれまいか。

543 ：病弱名無しさん：2005/07/11(月) 12:53:43 ID:wRRbgb8J

>>537
>効果が科学的に証明出来ない＝効果がないと科学的に証明された
ではなく
効果が科学的に証明出来ない＝科学的な効果が存在する可能性は極めて薄い
かと。

>>539
科学的に証明できない効果（プラシーボであれ何であれ）が存在するとして
そのような商品を「健康科学」と銘打って販売することに関してはどうお考えですか？

544 ：病弱名無しさん：2005/07/11(月) 21:01:20 ID:VGcmXOYp

効果が科学的に証明できないものって、そもそも科学じゃ取り扱わないだろ。

「おふだを買えば極楽浄土にいけます」ってのは科学で証明できない（現在の科学では）けど、
これは科学じゃなくて宗教の領域だぁね。
これから先科学が進歩して、極楽浄土が実在することが観測され、実際にいけることが確認されるかもしれない。
そして、科学的な研究が行われるかもしれない。
けど、その可能性は極めて薄いわな。

545 ：病弱名無しさん：2005/07/11(月) 21:34:47 ID:VGcmXOYp

「おふだを張ると肩こりが取れます」だと誰も信じないのに、
「チタンテープを張れば肩こりが取れます」だと信じてしまうのはなぜだろう。
そして、なみの宗教以上に強力な信者を獲得してしまうのはなぜだろう。

「おふだを張ると肩こりが取れるんだ！実際実感できる。」
って言ってる人がいたら、『おいおい』って思うだろ？
「そんなこと堂々というなよ、気持ち悪い」とか、
「それは多分気のせいだよ。心の持ちようで効果が有る風に思っちゃうんだよ」
とか言われてもしゃあないじゃん。

少数が好きにやってる分にはいいけど、大まじめに言う人が増えだしたら、
『このまま信じる人が増えたらやばい』って思うじゃん。
『止めたほうがいいかも』って思うじゃん。

で、良識ある人は、「せめて、おふだを張った場合と、ただの紙を張った場合で
(本人には見えないように、人数もたくさん用意して)試してから言おうよ。
そういう試した結果が出ない限り、効くってのは相当怪しいよ？効くとか大声で言うのやめようよ。」って言うわけさ。

なのに信者は「アンチうざ」とか、「実際に使ってみて効果がある」
「科学では証明できないから平行線」とかしか言わないわけで。

546 ：103：2005/07/12(火) 00:56:36 ID:gj766gMA

おふだかファイテンかどっちでもいいけど、それぞれ個人が

・これ、「自分にとっては」効いたよ
・これ、「自分にとっては」全然効かない

でよくないでしょうか？
信じる人が増えようが増えまいが、「効く」って宣伝する人が増えようが、それに関して
同じように信じるかどうかは本人の判断でしょう。
それでやばいから、このスレでは「効く」ってカキコがあったら否定しなきゃってのもどうかと思います。
宗教団体に入るか入らないかってのも、それぞれその人の自己責任だと思うし。

ちなみに私は「効く」と感じるものもあれば「全然効かない」と感じる両方の製品があると思ってるので、
アンチでもマンセーでも無いつもりです。
（>>103を見てもらえればわかると思いますが）

個人差は当然あるし、プラシーボ効果の可能性も否定しない。
でも、それだけで効果が無い証明にもなるとは思えないです。
効果がある証明が出来るものは、トルマリンにしてもゲルマニウムにしても難しいでしょう。
（効果の証明できたら、薬事法を通ることができて医療品になることが出来るのかな？）

とりあえず、ここでは新しい製品とかの情報交換できたらいいとおもうんだけどどうでしょうか？

今は、「X30のラクワネック」買った人の、通常のと比較した評価がしりたいです。

547 ：病弱名無しさん：2005/07/12(火) 01:44:32 ID:tfdJz6O5

一般人は好転反応がでているのに体調が悪くなった→効かないと感じるお方も多くいるようで。

548 ：病弱名無しさん：2005/07/12(火) 02:52:58 ID:uapyCgzR

好転反応って言葉そのものを知らない人、結構居るでしょ。
ttp://www.ookinaki.com/liver/kouten.html

549 ：病弱名無しさん：2005/07/12(火) 08:21:50 ID:zjFFaKvi

好転反応って、漢方医が副作用を指していう言葉じゃない?
副作用っていうと聞こえが悪いから、好転反応って言い換えて、副作用じゃありませんって。

550 ：病弱名無しさん：2005/07/12(火) 11:05:19 ID:iylDoAN2

なんとなくわかった。
俺は実際の「効果」なんてどうでもいいんだ。でもこういう存在自体があやしいものを
信じてるやつ、勧めるやつ、商売するやつ、信じてないやつに反論するやつが嫌いなんだ。

信者スレでこんなことはもう書かないよ

551 ：病弱名無しさん：2005/07/12(火) 12:50:34 ID:zjFFaKvi

>546
私も、アンチでもマンセーでも無いつもりだけど、
ここの掲示板を見た限りでは、これを科学として信じるのはいけないことだと思う。

その前提を踏まえたうえで、宗教にたとえられているけれど、そういう信じ方ならいいんじゃないかな、
って思う。他人に勧めるのはまずいかなぁ?とも思うけど。

健康科学、というのはちょっと違うかな。

552 ：病弱名無しさん：2005/07/12(火) 15:36:49 ID:lQSrlMUE

>>546
>信じる人が増えようが増えまいが、「効く」って宣伝する人が増えようが、それに関して
>同じように信じるかどうかは本人の判断でしょう。

本人の判断に任せてしまうと信じる人の方が圧倒的に多いのが現状だと思う。
科学という言葉、有名スポーツ選手愛用、口コミ、CM、各地の店舗、等の要素により
「信用できる商品だ」という無根拠な安心感を植え付けられて、疑うことなく買ってしまう。
それがちょっと無視できない規模になってきた、という印象。
こういう売り方をすれば、効果が有るのか無いのか
よく分からない商品もバンバン売れるっていう世の中になったら
そういう商売ばかりが増えていくわけで。少なくとも自分はそうなるのは我慢ならない。

思うに日本人（という括りが適切かどうかは自信ない）は、物事を信じやすく
疑うことが苦手なのでは。自分自身、今まで生きてきた中で「物事の疑い方」を
教わったことは殆どなかったし。真実を見抜く目を養いたかったら、極端な話
教科書すら疑ってかかるべきなのに、誰もそんなことは教えてくれないんだよね。

553 ：病弱名無しさん：2005/07/12(火) 17:26:47 ID:P0rcEMEz

ﾌｨﾅ、名無しでカキコか？

554 ：病弱名無しさん：2005/07/12(火) 20:46:19 ID:rFJZabXb

>>546
x30に関してはこれと言って違いなしと思う

555 ：103：2005/07/13(水) 01:09:45 ID:gO+D2Fbd

>>554
情報ありがとうございます！　とりあえずすぐに飛びつかないでおきます。
(RAKUWAネックの効果が「わたしにとっては｣あまり感じなかったので)

>>552
>本人の判断に任せてしまうと信じる人の方が圧倒的に多いのが現状だと思う。
これは信じる人の「判断｣でそれはその人の「自己責任｣ではないでしょうか？
盲目的に信じる人、私みたいに実践して効果のあるなしを見極める人、
ファイテン(の商売方法)自体が気に入らない人。
それぞれだと思います。

>そういう商売ばかりが増えていくわけで。少なくとも自分はそうなるのは我慢ならない。
商売にはいろんな方法があるわけで、効果のないものは一時的なブームで終わると思うんですがどうでしょうか？
又、自分は我慢ならないとおっしゃってらっしゃいますが、このスレでカキコしてもどう変わるんでしょう？

>教科書すら疑ってかかるべきなのに、誰もそんなことは教えてくれないんだよね。
私も昔は「本に書いてあることは全部ホントのこと｣と思っていましたが、
違うことに気づきましたよ？
盲目的に信じる人は信じさせておけばいいし、信じない人は買わなければいいんだし、
このスレでは、私みたいに他人の意見を参考にしたい人が意見交流すればよいのではないでしょうか？
(あくまで私個人的な意見ですが)

効果がなければ、健康グッズってのは廃れていきますよ。
(今はゲルマニウムが流行みたいですね)

だから、「我慢ならない｣ってことになる必要もないと思いますよ。
効果のないものは、淘汰されてくと思いますので。
(確かに、「健康科学｣を謳うのはどうかなとおもいます)

※しかし、RAKUシャツ(私にとって)効かない。。。全身に効果があるとか聞いたけど。
　誰か効果があった方いますか？

556 ：病弱名無しさん：2005/07/13(水) 01:23:29 ID:2fWGRuz3

フィナは以前、
説明できなくもないけど多少専門的な知識が要ると言ったら、
そんな勉強はしたくないと逃げたんだよな。
初等数学のおさらいも拒否するような奴に微積分を説明したいとは思わん。
金くれるならやるけど。

557 ：病弱名無しさん：2005/07/13(水) 12:22:12 ID:nhhAyyz8

えーと。
なんか熱い議論中申し訳ないですが。

×30っていうやつを買ったんですけど、
首に巻くやつです。
それを巻いたら首と肩が凝りました。
何かが身体の中で起こっていることは確かです。
これは、身につけていれば今後効果が出てくるのでしょうか。

このスレにはじめてきました。

558 ：病弱名無しさん：2005/07/13(水) 12:30:56 ID:GBYs/XuV

なれないものを首に巻いたから肩こったんじゃない？
慣れれば気にならなくなるんじゃないかな？

↓それは好転反応ですという社員の書き込み

559 ：病弱名無しさん：2005/07/13(水) 19:16:45 ID:gDpLqkOx

うん、ここは信者スレなんだよな。叩くでも議論するスレでもないんだよな
情報交換しれ、勝手にな

560 ：病弱名無しさん：2005/07/13(水) 21:15:45 ID:RDXoK0+c

どんなインチキ商品でも効果が出る人は必ずいます。
まっとうな商品で効果が出ない人も必ずいます。

私はプラシーボ以上の効果が見込めない商品にお金を
出す気はしません。

561 ：病弱名無しさん：2005/07/13(水) 23:09:27 ID:8occEBWE

X30で好転反応がでる人がいるということは少しは性能が上がったかな。

562 ：103：2005/07/13(水) 23:21:26 ID:g5JWSxmN

何で信者とアンチにわけるんかなぁ～？
どれが効果があるか（個人差はあれど）とか、どんな新製品が出るとか知りたいだけなのに。

勝手にな　とか　プラシーボ以上の効果が…とか、別にこのスレにカキコする必要ないと思うんだけど。

563 ：557：2005/07/13(水) 23:37:34 ID:nhhAyyz8

557です。
もうちょっと詳しく書いときます。

しばらく仕事がぶっ通しだったので、
ここ10日くらい長めの休暇を取って、
リフレクソロジーとかやって全身の筋肉痛とか取ったんです。
で、疲労がほぼ完全に抜けたときに
たまたまファイテン売り場を見つけて買ってみました。
阪神ファンだから以前から気になっていたもので。

で、さっそくその日から×30を首にかけて過ごしました。
そしたら、わずか４～５時間（テレビ観たりしてただけ）で、
首と肩が疲労感でいっぱいになったんです。
まるで仕事ぶっ通し状態に戻った感じ。

このまま装着を続けたら
いい感じになるのかなという期待もあるんですが
もしこのまま疲労感が続くとマズいので
そろそろ仕事を再開しようと思うので
とりあえず装着はしないことにしてます。

564 ：552：2005/07/13(水) 23:53:27 ID:N0WflNoK

>>555
とりあえず>>559は俺じゃないよ
>これは信じる人の「判断｣でそれはその人の「自己責任｣ではないでしょうか？
その判断が客観的に見て誤りであったとしても
「騙される奴が悪い。自分は知ったこっちゃない」というスタンスをとるべきでしょうか。

>私みたいに実践して効果のあるなしを見極める人
効果の有無を見極めようとする姿勢は良いことなんだけど
実際に個人が体験的に効果の有無を見極めるのは極めて困難。
それこそプラシーボや他のあらゆる要因に左右されるので。
だからこそ、商品を提供する側にその根拠や裏付けが要求されるはずなのに
ファイテンはそれを完全に放棄して、商品の利便性や
技術性（効果そのものの裏付けにはなっていない）ばかりを主張している。
公式サイトを見ても、「何に効くのか」「何故、どのようにして効くのか」
という部分に関しては一切触れてないんだよね。

565 ：病弱名無しさん：2005/07/13(水) 23:54:57 ID:N0WflNoK

続き
>自分は我慢ならないとおっしゃってらっしゃいますが、このスレでカキコしてもどう変わるんでしょう？
それは自分一人が一票を投じたところで、国政は何も変わらないから選挙に行かない
というのと同じようなことで、ここで自分の意見を言うことに意味があると思ってるから書いてます。
特にファイテンの売り方は、自分たちでは効果を明示せずに、スポーツ選手に着けさせたり
口コミで評判が広がるようにしたりという手法のようなので、2chなんかは
恰好の宣伝塔なわけで。（社員云々は抜きにしても、口コミという意味で）
だから、ここでそういう議論がなされることには意味があると考えてます。

>盲目的に信じる人は信じさせておけばいいし
それが宗教ならば自分もそうするけど、資本主義経済において
自分が期待した本質が存在しない商品に金を払う、逆選択的行為は
経済的にも社会的にもマイナスにしかならないので、自分に無関係とは言えないんじゃないかと。

以下蛇足
このスレの前半を読み返してみると、否定派（っていうか主にフィナンシェ）の叩かれっぷりに
改めて驚かされる。ある程度論理的な考え方ができる人間なら、誰でもあの状況を見て
異常だと思うでしょ。論理的に正しいことを言ってるはずの否定派が、大多数の肯定派に
頭ごなしに人格批判や罵倒、煽りを浴びせられてるっていう構図に寒気がした。
その辺も、このスレにこういうことを書いてる理由の一つ。

566 ：病弱名無しさん：2005/07/14(木) 01:15:02 ID:PF13+3Ps

効かない製品を長く出していれば市場の原理から淘汰される。
結構長く売れている理由は効く人がいるからだと思う。
この手のグッズは波動が原理なので物理的には証明できないからなぜ効くかなんて誰も説明できない。
だから薬事法からメーカーから効果も言えない。
効果がわかる人が買うということでいいと思う。
効果がわからない人がけちをつけるのも自由だと思うが、効果のわかる人がいるということを忘れてはいけない。

567 ：病弱名無しさん：2005/07/14(木) 03:11:33 ID:jcrBIs+w

グダグダ長いカキコしてる奴って…

568 ：病弱名無しさん：2005/07/14(木) 03:43:36 ID:U64iWuuA

仮にﾌｧｲﾃﾝの製品が効果を認められて、薬事通ったとしても(あくまでも仮の話ね)、
ユーザーにはメリットないよ。
安心感は得られるかも知れんけど、確実にコストが上がるからね。
イニシャルコストもかかるし(効果の証明、工場の認定など)、
ランニングコストも上がる(製造管理やらなんやら)。
効果を実感して使ってる人にはマジで意味ﾅｽ。w

>>563
マッサージとか行ったんなら、それの揉み返しとかかで実は
ラクワ関係ないかもよ。
ニュートラルな時に試したほうがいいかもね。
あと、ラクワ外して、同じぐらいの重さのものを首にかけて過ごしてみるとか。w

569 ：103(555)：2005/07/14(木) 05:25:43 ID:1mGgAdA/

>>564
>その判断が客観的に見て誤りであったとしても
>「騙される奴が悪い。自分は知ったこっちゃない」というスタンスをとるべきでしょうか。
スタンスに関しては、自分の知り合いならともかく、2chだと「自己責任」って言うのに問題は
無いと思っています。
また、客観的に見て誤りと明確にいえるでしょうか？

>公式サイトを見ても、「何に効くのか」「何故、どのようにして効くのか」
>という部分に関しては一切触れてないんだよね。
一切触れていないのは、>>566,>>568の方が書かれたように薬事法があるからです。

>実際に個人が体験的に効果の有無を見極めるのは極めて困難。
テープ貼ってみて「あ、肩こりがましになった」
Tシャツを着てみて「全然効果を感じない」
（以上私の場合。個人的な効果の体感）
効果っていうより、どう感じたかって言った方がいいのかもしれませんね。
個人的に体感するのは、きわめて簡単だと思いますが…。

>>自分は我慢ならないとおっしゃってらっしゃいますが、このスレでカキコしてもどう変わるんでしょう？
>それは自分一人が一票を投じたところで、国政は何も変わらないから選挙に行かない
というのと同じようなことで（※以下略）
2chでの書き込みと、国政選挙の投票を同じに考えるのは明らかにおかしいと思うのですが…。

スポーツ選手につけさせたりetcは、スポーツ選手のスポンサーとかのNIKEとかもあるので、
企業活動としてはそれほどひどいと思っていません。
2chも恰好の宣伝塔というのも、ファイテン製品購入者の何割がこのスレを見ているでしょうか？
（メジャーなスレでもなく、ほとんどsageで書かれているので…と思うのですが）

つづく

570 ：103(555)：2005/07/14(木) 05:26:23 ID:1mGgAdA/

つづき

>>盲目的に信じる人は信じさせておけばいいし
>それが宗教ならば自分もそうするけど、資本主義経済において
>自分が期待した本質が存在しない商品に金を払う、逆選択的行為は
「自分が」期待した本質が存在しない商品に金を払う必要はないと思います。
ただ、肩こりが楽になったなぁ～って方にとっては、プラシーボで何であれ問題ないんではないですか？
>経済的にも社会的にもマイナスにしかならないので、自分に無関係とは言えないんじゃないかと。
ものを買う行為が経済的にも社会的にもマイナスにしかならないというのは理解できません。

あと、他には昔流行ったトルマリンや今流行ってるゲルマニウムなどがあるのですが、
ゲルマニウムブレスの方が値段の幅があって、○木○子の番組で宣伝？された
渡○也モデルは明らかに高価じゃないですか？（口コミ効果は絶大ですね）
そちらのほうは、効果を客観的に証明できているのでしょうか？
（話をすり替えるつもりではないですが、気になったので書いてみました）

>このスレの前半を読み返してみると、否定派（っていうか主にフィナンシェ）の叩かれっぷりに
>改めて驚かされる。
フィナンシェさんはすごい個人攻撃されてましたね。
（私は論理的にレスをつけていましたが）
大多数の肯定派ってのは、私が前にも書いていますが、このスレにくる大多数の人が
「製品情報」を求めているのに対して、「効果のあるなし」を問題にしていたからではないのかな？
と思ったりもします。
（もちろん、個人攻撃を肯定するわけではありません。冷静に話せばいいと考えています）

長く書きましたが、短くまとめられた>>566の書き込みにとても共感します。

571 ：522：2005/07/14(木) 08:35:31 ID:W+UVqD5g

いや、>566の書き込みはおかしい。

>効かない製品を長く出していれば市場の原理から淘汰される。
>結構長く売れている理由は効く人がいるからだと思う。

淘汰されるのは、聞かない製品ではなく売れない製品。
で、実際には効かなくても、「効く」と思い込んで買う人がいれば売れるわけでして。

>この手のグッズは波動が原理なので物理的には証明できないからなぜ効くかなんて誰も説明できない。

とりあえず、インチキ科学の代表的な単語である「波動」は、スルーしましょうか。
なぜ効くかの説明を欲しがっている人は、あまりいないと思います。
ちゃんと効くか確かめてください、って言ってる人が多いと思います。

>だから薬事法からメーカーから効果も言えない。

では、なぜ薬事法なんて法律があると思いますか？皆さん考えてさい。
それは、効かないもの、効くかどうか怪しいものが、「効く」として売られると、
社会全体にとって不利益になるからです。

ファイテンは公式には効果があるとは言っていないようですが、
ここを見ていると、販売員から効果を聞いたりした話が書き込まれています。
その販売員は薬事法を犯していますし、「健康科学」と銘打って売ることで、
「効果を期待させて」売っていますよね。
「期待した客が勘違いして買う分には薬事法違反じゃない」というスタンスです。
…これって、詐欺師がやる事と一緒ですよね。「そっちが勝手に勘違いしただけだ」っていうの。

572 ：522：2005/07/14(木) 08:36:37 ID:W+UVqD5g

>570
>ものを買う行為が経済的にも社会的にもマイナスにしかならないというのは理解できません。

>565がどういうつもりで書いているのかは知らないけど、これは私にも理解できる。
社会の持つリソースは有限なわけで、たとえば、「霊医療」とかが流行ったとしましょうか。
それが長期にわたってブームになったとすると、そちらに社会的リソース、
たとえばマンパワーであったり、資本であったりが割かれるわけで、
その分、通常医療にまわされるはずであったリソースが減る
すると、消費者としては、質の高い通常医療が受けにくくなる。

極端な例を挙げましたが、こういうことだろうと推測します。

573 ：病弱名無しさん：2005/07/14(木) 09:38:15 ID:yKZGxIRt

効果が無いのに長年売れるモノなんて腐るほどあるだろ。神社のお守りとか。

574 ：病弱名無しさん：2005/07/14(木) 10:30:40 ID:0c9hkDhL

それだけ騙され続けるアホが多いということ

575 ：病弱名無しさん：2005/07/14(木) 13:28:13 ID:K6jGDU10

まんこパーティー

576 ：病弱名無しさん：2005/07/14(木) 15:54:23 ID:nKvJnNid

↑
それダ!!

577 ：病弱名無しさん：2005/07/14(木) 16:17:34 ID:03u3qz8g

俺は寝る時はファイテンのＴシャツ、パンツ・チタンネック
起きてる時はパンツにＴシャツ、チタンネック。
肩にシールを張っているが！

全然効かない！

マッサージ行った方が気持ち良くて最高！
バンテリン塗った方が爽やか！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.

578 ：病弱名無しさん：2005/07/14(木) 19:53:02 ID:Ws30X+p5

いっぺんに買っちゃったのか。ちょっと試してからにすればよかったのに。
自分は布素材のブレスとかネックは効いたけど、シリコン？素材のは効いた感じがしなかったな。

579 ：病弱名無しさん：2005/07/14(木) 23:16:41 ID:jcrBIs+w

>>577
身に付けてわからないときは、外すとしんどく感じることがある。

楽になっても気付かないかもしれんけど、辛くなると敏感に感じることもあるから。
ただし、個人差あり。←これが叩かれるんやろうな。

580 ：病弱名無しさん：2005/07/15(金) 01:34:33 ID:VK0YoKSl

このスレで効かないとか言っている方は相当暇なのかも。
こんなグッズに命かけて効かないと言い張ってどうすんのよ。

他の効かない健康グッズはいっぱいあるのにファイテンの悪口だけに命かけているとは笑えるよ。

581 ：病弱名無しさん：2005/07/15(金) 03:03:17 ID:+MV8Qfu2

効果がある事を科学的に証明できない事、ないし厚生省の薬事法の医療用具としての効能効果が無い事が、ファイテンの一連の商品の効果が無い事の証明にはなりませんが。
しかし、ファイテンは、健康になる可能性について持論でも論ずるべきだと思います。

582 ：病弱名無しさん：2005/07/15(金) 05:11:53 ID:rxGeTLBV

いちユーザーとして評判を見に来たんだけど…荒れてるなぁ。
漏れは効くとかんじますた。自転車をやってるんだけど、ネックを使用したところ背筋の辺りが楽になったのを実感できているよ。
効果は微々たるものなんだろうけど、漏れのように少しﾗｲﾃﾞｨﾝｸﾞ姿勢の悪いﾓﾝにはそれでも助けになってる模様。
劇的に効くものじゃないんだろうね。ほんの少しでも上積みが欲しいと思う人に勧められるかな…
いち体験談ということで、マジレスｽﾏｿです。

583 ：病弱名無しさん：2005/07/15(金) 07:44:58 ID:Z2NMaJUJ

漏れは１週間ほど前にこのスレを発見して、ﾌｨﾅさんのレスを考えながら
着けたり外したりしてみた（RAKUWA　X30)
どうやらプラシーボ効果だったみたい。
肩こりが復活して、着けてもなおらなくたってしまった。

でもプラシーボって逆に効かないと思い込んで起こる可能性があるわけで・・・
こんなときにやっぱり科学的な検証って必要と思うねぇ。
靴下と腹巻も使ってるけど、もうちょっとやってみるかな。

584 ：病弱名無しさん：2005/07/15(金) 08:16:53 ID:sn9c6D42

なるほど。参考になりまつ。

漏れは逆というか前述の通り自転車なので、踏んでいる最中はしばらく路面や周囲に集中しなければならずネックをしてることなんて頭からすっ飛んでしまってて
今日はやけに踏めてるなとか、腰が楽だなって感じたときにネックを思い出すような感じかな。
どんなグッズも、結局大なり小なり効果に気づくかどうかはそっちに意識が向いてるときでしかないので、
ｽﾎﾟｰﾂやﾚｰｽ･ｹﾞｰﾑのシーンでダイレクトに効果を実感できるものはそうそう無いともいえる。
この辺はやはり信頼性というか、プラシーボ効果のような「前向きな認識」の影響は必ずしも排除できない。
でもまぁ漏れも購入時にこの器具の包装どこを見ても効果について一切触れられていない点を納得したうえで使っているので、
めでたい人間に向いているという言い方も出来るかもねぇ。今度長距離を走る予定があるので、そのときも引き続き試してみます。

585 ：病弱名無しさん：2005/07/15(金) 08:17:30 ID:EHuf290N

ちょっとこのスレ読んでみて、
効果があることを科学的に証明できる、と、
効果の仕組みを科学的に証明できる、を勘違いしてる人が居るような。

効果の仕組みを科学的に証明できないのは、効果を疑う理由にはならないけど、
効果があることを科学的に証明できないのは、効果を疑うものすごく強い理由になるぞ。

というか、効果がある、っていうのは、差が出る、ってことだろ？
で、差が出る、っていうデータが出てこないんだから、効果がないって思っていいんじゃね?

586 ：病弱名無しさん：2005/07/15(金) 09:20:40 ID:v8l9x64q

そうだねえ。効果があることを実証できないものを効果があると断言するのは

人として間違っていると思う。

587 ：病弱名無しさん：2005/07/15(金) 10:40:43 ID:3XdElRKE

>>580
考えることを放棄した人間の特徴がこれでもかってほど滲み出た書き込みだな。
「暇だな、命かけて、言い張って、悪口、笑える」とか、そういう人間が使いたがる言葉ばかり。
脊髄にペン持たせる前に１回脳を通してから文章考えてくれ。

588 ：病弱名無しさん：2005/07/15(金) 16:15:59 ID:F3PqLjzS

ショップ行くとやらされる、あのペットボトル二本の間に中指入れて持ち上げる実験は
確かに軽くなったように感じるけど、なんかからくりがあるのかね。
とにかく手にひも状の物を乗せると軽く感じるとか。

589 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/07/15(金) 16:56:49 ID:hH9I1l3e

しばらくカキコしない半月以上の間に盛り上がりましたね

っで結局私のレス>>464への返事はナシですか。残念です。
他の肯定派の方がコメントしても良かったのに・・・
私がそういったら「俺はヒマじゃない、見るのは月一回だ」なんて言い出す
かもしれませんが　ｗ
あの件に関しては返事をすることが出来ないということでよいのですか。

>>556さん
面白いので突っ込ましてください

＞フィナは以前、
＞説明できなくもないけど多少専門的な知識が要ると言ったら、
＞そんな勉強はしたくないと逃げたんだよな。

何時ですか　何処ですか

＞金くれるならやるけど。

効果の完璧な説明（プラシーボはﾇｷね）が出来たら、わたしがお金をあげる
ことは出来ませんが、多分あなたは莫大な資産を築くことが出来ますよ。
特許も薬事も取っちゃってください。
勿論この場でなくても良いです。さあ、是非。ｗ

他にもイロイロ議論もしたいし調べたいこともあるけど忙しいので改めて
また来ます。
論理的思考の上に懐疑的・否定的な意見を述べている方が増えて少しホッと
してます。

590 ：病弱名無しさん：2005/07/15(金) 23:32:52 ID:I2BEdiV6

>>571
> …これって、詐欺師がやる事と一緒ですよね。「そっちが勝手に勘違いしただけだ」っていうの。

詐欺師がやることと一緒だから詐欺だというのは論理として間違ってます。
なぜなら詐欺師は詐欺でないように振舞うわけだから、
詐欺師のほうが詐欺っぽくないことも多いわけです。

本当の詐欺商品ならばでっち上げの科学データでも引っ付けるでしょうｗ

591 ：病弱名無しさん：2005/07/16(土) 00:48:35 ID:KpADWLau

暇人が多いね。
くだらない酸化チタンなんてどうでもいいよ。
今じゃどこも使っているから。
ノーベル賞もんのフラーレンＣ６０はまだどこも使っていない。
アクアミルムＧ以外でも水平展開してくると思う。

592 ：病弱名無しさん：2005/07/16(土) 01:45:55 ID:vMq7xyJO

効果があるかないかわからない商品の、効果を証明できなくても効果の無い証明にはならない。
世界各地には、結果治った人もいるという類の物の中には、科学的な効果の証明も、効果の仕組みの説明さえもつかないものもある。でもそれらが効果が無いと証明されてないものが殆ど。
ファイテンが商品として販売しているものが、本当に効果を秘めているなら、大袈裟なフレーズを使った商品紹介の必要性は無いはず。

593 ：病弱名無しさん：2005/07/16(土) 04:34:08 ID:8wzPHl/f

>>591
暇人発見。

594 ：病弱名無しさん：2005/07/16(土) 06:14:34 ID:RvoRUc7/

しばらく来ない方が盛り上がることを誰かさんは知らないw

595 ：病弱名無しさん：2005/07/16(土) 14:33:16 ID:TX4dSIul

X３０買ってみました。
元気になるかなと思ったら、
なんかやたら眠くなってしまうのです。
今は睡眠薬がわりに寝る前につけています。

596 ：病弱名無しさん：2005/07/16(土) 15:55:12 ID:XmKwkjZZ

長文野郎は（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ
要するに健康科学っていっているのに科学的な製品じゃないって事だろ

597 ：病弱名無しさん：2005/07/16(土) 19:00:27 ID:8wzPHl/f

０ｋｃａｌじゃなくてもノンカロリーって表示できるしね。
いちいち細かいことにこだわるな♪

598 ：暇人：2005/07/16(土) 22:10:46 ID:noncg/ln

最近世の中では、「菊間アナ、NEWSのメンバーに酒飲ます」っていうのが
話題なんですよ。で、ひまだからフジ系列の通販サイト見てたら、
ファイじゃないんだけど見っけたのよ↓

http://www.dinos.co.jp/defaultMall/sitemap/CSfLastGoodsPage_001
.jsp?GOODS_NO=275253&DISP_NO=005031011021&CERT_DISP_NO=0050310
11021&ORD_HTML_CL=&SPECIAL_NO=&ORD_PATH_CL=0　

「ゲルマニウムの浸透加工は、肌に触れる裏面に施しており、ゲルマニウム
粒に比べ接地面積を多くすることができ、より効果的。」

例によって、何に効果的か書いてない・・・。

599 ：病弱名無しさん：2005/07/16(土) 22:29:06 ID:q1/NbhCo

>>598
医薬品じゃない製品には効果、効能、用法を表記することは薬事法で禁止されています
インチキだからなにも書いていないという指摘はあまりにお粗末です
ほとんどの医薬品じゃないサプリメントも含まれている成分の効果は書いてあるけど製品自体
の効果は絶対にかかれていませんよ

600 ：病弱名無しさん：2005/07/16(土) 23:50:04 ID:KpADWLau

＞X３０買ってみました。
＞元気になるかなと思ったら、
＞なんかやたら眠くなってしまうのです。
＞今は睡眠薬がわりに寝る前につけています。

良質の好転反応の典型だね。
寝る時だけにつけてしばらく慣らすのがいいと思う。
やはりX30は効果がありそうだね。
昔のはあまり好転反応さえもでなかった粗悪品だったけどね。
X30買ってみようかな。
近くのスポーツクラブでファイテンの売り場があるけどまだX30がでていないので注文になっちゃうけど。

601 ：病弱名無しさん：2005/07/17(日) 05:04:04 ID:ce2hcMnd

>>599
そういう事情をわかってない人が多くて困るな

602 ：病弱名無しさん：2005/07/19(火) 10:35:32 ID:HOOW+zlW

アホらし
脳が特定の思想に汚染されとるな。
ところで好転反応ゆうのは毒が体内に入ってそれに対する耐性がつくまで
毒が体に悪さをしてる状態やね。薬でいえば副作用だけあるといった状態

603 ：病弱名無しさん：2005/07/19(火) 13:51:52 ID:aqa924sv

まったくだ
何故、肯定派に馬鹿が多いかは、馬鹿が肯定派になってるからなんだなぁ

604 ：病弱名無しさん：2005/07/19(火) 22:55:03 ID:+/woeTU+

＞ところで好転反応ゆうのは毒が体内に入ってそれに対する耐性がつくまで
＞毒が体に悪さをしてる状態やね。薬でいえば副作用だけあるといった状態
ちょっと表現を変えた方がいいみたい。
毒自体は体内に存在しているのであるが、中毒状態になっており、毒に鈍感になっている状態が生活習慣による慢性病の状態。
高電位治療器によって、体内に蓄積した毒が溶け出し、毒に敏感になり、免疫が上昇して毒を排除しようとして、好転反応がでる。
好転反応は排毒の過程であり、一時的なもの。
毒の蓄積量が多いほど好転反応の期間が異常に長くなる。

605 ：病弱名無しさん：2005/07/19(火) 23:59:56 ID:btFyiAFH

>>604
その好転反応が異常に長くなると、途中で断念してしまうと思うのですが。
そういう場合、どのように対処すれば良いでしょうか。

606 ：病弱名無しさん：2005/07/20(水) 00:44:18 ID:4Dm8Y2//

高電位治療だけで治すとなると結構難しい。
亜鉛とかのサプリを飲むと有害金属が排泄される。
また、スピルリナのような色素系の抗酸化物質を毎日飲むのもいいかも。
スピルリナは、クロレラに全く含まれていないフィコシアニンが多く含まれておりお薦め。

607 ：病弱名無しさん：2005/07/20(水) 09:50:07 ID:oWIUTmVN

好転反応という言葉それ自体がインチキの象徴みたいなもの
まず、現代人の体にはたくさんの有害な物質がたまってるぞ！と脅して
弱い毒を売りつける。買った人はそれを使用して、体がだるくなったり下痢をしたりする。
するとそれは今、体から有害物質が抜けてる証拠だよ、とだます。
頭の弱い人は信じて使用し続ける内に弱い毒に対し耐性ができて体の調子が良くなる。
（実際には調子が戻る）すると、体が軽くなった、健康になった、あれは利く！と
頭の弱い人は感じてしまう。
こんなトコやろ。　悪徳インチキ宗教とかといっしょよ、頭弱い奴騙して儲けとるだけ。

608 ：病弱名無しさん：2005/07/20(水) 10:28:35 ID:zVfB4vMP

まともな医師なら好転反応なんて言葉は使わないしなあ。

609 ：病弱名無しさん：2005/07/20(水) 20:36:30 ID:jRxh/xR/

CoCo壱はうまいに決まってるだろ！
不味かったら全国にないだろ！ﾊﾞｰｶ
類似ｽﾚ
ココイチはボッタクリ！？part66
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/curry/1120298263/

610 ：病弱名無しさん：2005/07/20(水) 22:40:45 ID:QhDHptB6

好転反応とか云ってるのはあやしいのか。
ファイテンで好転反応が出た人がいるということは、チタンが体質的に有害な人も
いるというわけですか。

611 ：病弱名無しさん：2005/07/21(木) 00:58:52 ID:Q7E/EQem

ここで粘着してるアンチって単に揚げ足取りのネタ探してるだけでしょ？
だから飛びついて馬脚を現すわけだ。

612 ：病弱名無しさん：2005/07/21(木) 01:51:23 ID:G54x8V2g

>>610
チタンとは無関係のサプリでも好転反応は出ることがあるわけですが。

613 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/07/21(木) 16:47:43 ID:qB6uGDaM

好転反応かぁ
確かに漢方使用時の症状について使われているようですね。
ファイテンについてはこれまで、マンセーさん達の主張の中にもそういった事
は語られなかったですよね。
マンセーさん達の多くの意見は装着直後に効果ってのが殆どの証言だったと
思っています。ここにきて何故？大きな覆しとも言える内容！
マンセーさん達の効き目の根拠の意思統一が無いといったところかな？
マンセーさんの人数だけ自己完結的根拠が存在する？

一時的にでも不調を感じるような反応。
もしそんなモノがあるなら、オーリングテストやペットボトルの持ち上げで
装着前よりパフォーマンスが落ちるようなことがあっても良いような気が
するし、だとしたらそんなテスト販売員はしないような気がする。
ファイテンマンセーの主張は「体内電流を整える」でしょ？一時的に更に乱れ
るの？だいたい直接体内に取り込んで起こる反応と遠隔で起こっているとされ
る反応を同等に語ること自体に無理が在るような気がする。
もし好転反応に類するモノがあったとしても別の言葉を使用する等の区別をする
必要はあると思う。
もう一歩戻って考えるならファイルド加工なるモノがされたチタンが間接的に
しか身体に触れていない状態で電気的に好影響があるデータの欠片も無い状態
で語られている現状も再確認して置いた方が良い。冷静な判断の一助になるかも。

マンセーさん同士で好転反応には懐疑的な方と肯定的な方で討論したらどうだろ？
同じマンセーだということでなれ合うよりも各自の考えがはっきりするし、
(知的レベルの高い人同士なら）そうなるのが自然だと思うのですがどうでしょう？
（でも何故かそうならないことが多いんですよね。煽り気味？）

614 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/07/21(木) 16:49:57 ID:qB6uGDaM

>>600さん
＞良質の好転反応の典型だね。

ソースは何ですか？

>>607さん
＞好転反応という言葉それ自体がインチキの象徴みたいなもの

それは言い切れないと思います。
ただし、あなたが指摘したような騙しのテクニックが存在するのも事実のよう
ですね。いいたいことは解ります。

615 ：病弱名無しさん：2005/07/22(金) 11:20:57 ID:VTlt/tSA

ぶっちゃけアミノバイタルやキネシオテープ、固定サポーターのほうが
効果が非常に体感できる。けど、なんかかっこいいからネックレスはもってる。

でも昨日販売員の説明聞いてなえた。

616 ：病弱名無しさん：2005/07/23(土) 13:27:42 ID:lEAy5cSD

単なるアクセサリーと思って身につけてます！

617 ：病弱名無しさん：2005/07/23(土) 22:25:57 ID:c43gsOCh

うーん、皆さんの書き込みを読んでみましたけど･･･私の感想はこんな感じです。

最近のネックレスのシリーズで言えば、ようは気分のもちようなのかな？と
思います。ファッションでしている人もいれば御呪いで身に付けている人も
いると思うし。薬だって人によって効く薬もあればそうじゃない薬もあるし。
まぁ具体的データーで証明されていない以上、感覚的な表現だけでは弱いの
も当然でしょう。

でも、私は若い頃、陸上競技をやっていたのですがＴＶで映る選手がファイ
テンのテーピングをしているのを見て、なんだか信用したくなりました。
そういうシリアスな競技をしている選手にとって、御呪い半分効果半分だと
しても、やはり機能的にダメなものは使わないと思いますので。アスリート
が契約を結ばずに使用するのは機能的なのかファッション的なのか、何らか
の要素があると思います。それも人によるんでしょうが･･･。

そういう意味でいえばネックレスとテーピング類は種別が違うのかもしれ
ませんね。ネックレスはお守りやファッション的なものでテーピング類は
本格的競技者が効果を願いつつ使用する･･･みたいな感じで。

私もファイテンのネックレスは使っていますが、ここが良くなった！とい
う効果は特に感じていません。夜間にウオーク＆ジョグを１時間ほどしま
すが、どちらかといえばファッション要素が強い使用法です。これを身に
着けているから、といって強い効果は感じられませんし期待もしていませ
ん。但し>５９５さんが「×３０を着けたら眠くなる｣って書き込みをされ
てましたが同意見です(笑)。特に今まではスケルトンネックレスでしたが、
最近はレーシングネックレスに変えたところ同じようになりました。
でもこれも運動からくる疲れかもしれないですし･･･。分かりませんね。

身に付けたから必ず何かしらの効能を得られるはず！無きゃおかしい！と
いうユーザーには不向きなものなんでしょうね。数千円で効果があったら
ラッキーと思って使っていこうと思います(笑)。

618 ：病弱名無しさん：2005/07/23(土) 22:44:30 ID:6nZ0Nr+C

効果について語り合ってるとこ悪いけど、ちょっと教えてほしいことが・

横浜ベイスターズのクルーンが着けてるのって、このネックレス？
だとしたら、どのモデルの何色かわかる人いる？
欲しいんだけど。

619 ：病弱名無しさん：2005/07/24(日) 10:57:25 ID:oc1BDXiU

スケルトン/（ホワイト）じゃない？　↑

620 ：病弱名無しさん：2005/07/24(日) 14:01:34 ID:99znnBiF

クルーンはスケルトンのホワイトに間違いないね。
バレーボールで菅山かおるが着けてて話題になったやつ(笑)。
今はメーカー欠品とかでヤフオクで定価以上で取引されてる。
７月下旬にはメーカーが再出荷するから手に入るかな？
でも確実に手に入るＷＥＢショップが今もあるよ。送料３００円
だけ余計にかかるけど。半信半疑で注文したら３日で着いた。
神奈川県内の普通にメジャーな店舗です。今も売ってた(笑)。

621 ：病弱名無しさん：2005/07/24(日) 16:56:00 ID:aXrJ77KR

ﾌｼﾞの25時間ＴＶのマラソンしてる山中アナ。
帽子とネックがここのだった。
夕べの堀江もんもここの使ってたよね？（ﾗｲﾌﾞﾄﾞｱHPでも扱ってる）

622 ：病弱名無しさん：2005/07/24(日) 18:08:16 ID:5Wtbx4A1

オシャレと自己満足で気分がよい。
気分がよいことは、実はとても健康にいい。
結果オーライ。

623 ：病弱名無しさん：2005/07/24(日) 21:26:09 ID:6P2Uo6N+

そのとうり。
ファイテン商品の効果はユーザーが決めればいい。
効いているのにそれはプラシーボだとか、効かないから
騙されたとかの議論より、もっと楽しい話題をしてはどうか。
先日、バスに乗っていたら、ネックレス（スポーツタイプ）、ブレス
を着けていた御老人を見かけた。
かなり幅広い世代に受けているようだね。

624 ：ふぁいてん：2005/07/24(日) 22:12:41 ID:TSdkumF9

ネックをしていて、ドコか治ったとは思わないけど、外すととたんに肩がこる。
でも、チタンテープは貼ったらすごく効く気がする(^_^;)
気のせい・・・？

625 ：618：2005/07/25(月) 08:34:40 ID:m0zdSqgn

情報サンクス。

さっそく近所の店に行ってきたけど、43センチしかなかった。
43センチって、男だとちょい短いよね？

626 ：病弱名無しさん：2005/07/25(月) 11:44:02 ID:j3sANaYS

>>624
もしかしたら気のせいかもな(笑)

627 ：病弱名無しさん：2005/07/25(月) 11:45:17 ID:j3sANaYS

>>624
もしかしたら気のせいかもな(笑)
でも気のせいでも楽になったらいいんてまない。

ｽﾏｿ途中で…

628 ：病弱名無しさん：2005/07/25(月) 12:35:18 ID:ZnQyRYZ9

病は気から
笑う門には福来たる

すべては、良くなってるかも！と思う前向きな思考が大事

629 ：病弱名無しさん：2005/07/27(水) 00:34:55 ID:0K62n0qm

スポーツ選手の影響で首輪を最初の３日程つけたがそれ以降はつけてない。

630 ：病弱名無しさん：2005/07/27(水) 16:39:39 ID:q+LA/Bjp

>>629
　何故

631 ：病弱名無しさん：2005/07/27(水) 22:01:36 ID:0K62n0qm

>>630
つけてるのと外してるのとで違いを感じないから外した。
汗つくし。冬になったらまたつけるかもしれない。

632 ：病弱名無しさん：2005/07/30(土) 16:02:20 ID:mgxeESjR

ここのスレ、ファイテンの関係者が一生懸命に書いている。
その書いているヤツらはアフォだから本当に効果があると思っている。
が、ファイテンがインチキ商品だということを一番よく知っているのは創業社長本人です。

633 ：病弱名無しさん：2005/07/30(土) 16:06:33 ID:mgxeESjR

厚生省がプラセボ実験をすべき。
1000人にファイテン商品を渡して数ヶ月間使用してもらう。別の1000人にも
ファイテンとまったくそっくりだが材質の異なる製品を「ファイテンです」と
言って渡して使ってもらう。数ヶ月後に効果があった人の比率を調べる。

634 ：病弱名無しさん：2005/07/30(土) 18:21:09 ID:/0pUUofa

テープを腕時計の裏とか靴の底敷きとかに貼ったらどうなんだろうかね

635 ：病弱名無しさん：2005/07/30(土) 21:15:57 ID:e1MmxW93

age

636 ：病弱名無しさん：2005/07/30(土) 21:22:09 ID:JqfEzjpp

>>634
靴の中敷「インソール」がとっくに商品化してますが？

637 ：病弱名無しさん：2005/07/31(日) 00:43:31 ID:XlU18VLp

>632
俺は617だがファイテンの社員でも関係者でも社員でもないんだけど？
勝手に決め付けるオマエが一番アフォでヴァカなんじゃない？
はっきり言って失礼千万だよ。

638 ：病弱名無しさん：2005/07/31(日) 11:48:49 ID:IiVFAxb7

>>632がｱﾌｫだと思うのは、
重要なことを忘れてる。

他に確実なものがあれば当然そっちを使ってる

そんなものがないから不確実でも可能性があればと使ってみてるんだし、
効果を感じてるものにとってはﾌﾟﾗｼｰﾎﾞだとかどうでもいい。
抗がん剤だって馬鹿高いわりに効果は低くても、
他に頼るものがないから買われてるわけで。

どんな有効な薬だって疑って使えば効果が落ちるってそろそろ常識でしょ？
それなのに効かないことを力説してる時点で

おまいは何がしたいんだ？

639 ：病弱名無しさん：2005/07/31(日) 11:56:33 ID:qDGhrqTM

>638

>632じゃ無いが一言二言。

>抗がん剤だって馬鹿高いわりに効果は低くても、
きちんと効果があることは確認されている。
低い効果すら確認されていないファイテンの商品と
同列に語られることがおかしい。

ファイテンと同列に語られるべきは、アガリクスとか紅茶きのことか
そういう民間療法レベルの話でしょう。
効果の確認すらされていないけど、抗がん剤は副作用も大きいし、
医師への不信感などから、民間療法に頼ってしまう。
で、治るものも手遅れになって治らなかったりするなんて悲惨な事件も
あったな。新聞記事かコラムかで読んだことがある。

>それなのに効かないことを力説してる時点で
>
>おまいは何がしたいんだ？

インチキ商品が淘汰され、きちんと効く商品がでまわる世の中であるように
なればいいなぁとは思っているぞ、私は。

640 ：病弱名無しさん：2005/07/31(日) 13:28:31 ID:+ohWdPkv

>>638
>効果を感じてるものにとってはﾌﾟﾗｼｰﾎﾞだとかどうでもいい

煽りとかじゃなくて危険な考え方だと思うよ。
本質がどうであろうと、自分の行為や物事の表面だけを見て満足していると
合理的な判断なんてとても出来ないから。感覚や思いこみを排除して客観的に判断しようとすれば
どうしてもファイテンの効果は疑わざるを得ない。

>どんな有効な薬だって疑って使えば効果が落ちるってそろそろ常識でしょ？

最初から効果がないもの（カルシウム錠剤を酔い止めと言って飲ませるとか）でも
効果があると思いこめば有意な割合で効果が出るし、疑っていれば効果は落ちるよ。

>>639も書いてるように、そもそもファイテンの商品は少なくとも現時点では
薬と同列に語ることができるような次元にないっていうのが実情。

641 ：病弱名無しさん：2005/07/31(日) 20:17:22 ID:OHjdAIcH

>>617
金本が付けてるから、怪我が多い俺は金本にあやかって付けてる。

642 ：病弱名無しさん：2005/07/31(日) 21:28:00 ID:IiVFAxb7

>>639
> で、治るものも手遅れになって治らなかったりするなんて悲惨な事件も
> あったな。新聞記事かコラムかで読んだことがある。

死んでしまった患者に対して「これをすれば助かったのに」なんて机上の空論。
助からない確率を無視してる。
それに世の中確実性だけが幸せには繋がらない。

> インチキ商品が淘汰され、きちんと効く商品がでまわる世の中であるように
> なればいいなぁとは思っているぞ、私は。

>>640
> >>639も書いてるように、そもそもファイテンの商品は少なくとも現時点では
> 薬と同列に語ることができるような次元にないっていうのが実情。

それ以前ににちゃんでアンチすることしかできない次点で、
法人登記して商売して一定の支持を得てる企業や商品と同列じゃないよ。
ガリレオに石を投げてた民衆レベル。

そんなに世のため人のためにアンチしたいなら、
NPO法人でも起こして研究員雇ってきちんとやったら？

643 ：病弱名無しさん：2005/07/31(日) 22:06:11 ID:+ohWdPkv

>>642
>世の中確実性だけが幸せには繋がらない
だからといって確実性を根拠とした比較を否定する根拠にはならないでしょ。
患者が死んだかどうかじゃなくて、科学的に効果が証明されているかどうかの話なんだし。

>それ以前ににちゃんでアンチすることしかできない次点で、
>法人登記して商売して一定の支持を得てる企業や商品と同列じゃないよ。
消費者は企業と同列でなければ商品の批判をしてはいけないと？
また、法人登記も一定の支持も商品の効果を直接肯定するものではないよ。

>ガリレオに石を投げてた民衆レベル。
確かに我々は石を投げているのかもしれないが、その対象はガリレオではなく天動説論者。

>そんなに世のため人のためにアンチしたいなら、
>NPO法人でも起こして研究員雇ってきちんとやったら？
何度も繰り返された議論だけど、研究員を雇ってきちんと効果の有無を調べるのは
企業がやるべきこと。消費者が身銭を切ってやる義理はない。

あと、一つ疑問なんだけど、何故肯定派の多くは煽り口調で感情的な書き込みが多いんだろう。
自分の主張を相手に伝えたいなら、まず理性的であるべきだと思うんだが。

644 ：病弱名無しさん：2005/07/31(日) 22:11:39 ID:IiVFAxb7

>>643
> 何度も繰り返された議論だけど、研究員を雇ってきちんと効果の有無を調べるのは
> 企業がやるべきこと。消費者が身銭を切ってやる義理はない。

調べる義務があるのは現状を変えたい側であって、
現状維持でいい人たちがやる義務はない。

> あと、一つ疑問なんだけど、何故肯定派の多くは煽り口調で感情的な書き込みが多いんだろう。
> 自分の主張を相手に伝えたいなら、まず理性的であるべきだと思うんだが。

慇懃であれば無礼でもいいっていう人たちとは相容れないんだろうね。

645 ：病弱名無しさん：2005/07/31(日) 23:00:41 ID:+ohWdPkv

>>644
>調べる義務があるのは現状を変えたい側であって、
>現状維持でいい人たちがやる義務はない。

現状を変える変えないではなく、売り手が消費者に正しい情報を提供するのは
企業として当然の義務。もし、それがないがしろにされたら、消費者が全ての商品について
莫大な時間と金を使って検証を行う羽目になるでしょ。そうならないためにも、法律は
正確な効果・成分の表示を義務づけているわけで。

>慇懃であれば無礼でもいいっていう人たちとは相容れないんだろうね。

具体的にどの辺りが無礼だと感じたのかは分からないけど、企業の姿勢やそれを支持する考えを批判することは
礼節の問題ではなく、あくまで正当な批判かと。>>640を客観的に読み返しても、>>642のように
煽られるような無礼なことは書いてないと思うんだが。

それと、以下の２点はスルーされているけど、反論があればお願いしたい。
なければ、この点については認めて頂きたい。

>だからといって確実性を根拠とした比較を否定する根拠にはならないでしょ。
>患者が死んだかどうかじゃなくて、科学的に効果が証明されているかどうかの話なんだし。

>消費者は企業と同列でなければ商品の批判をしてはいけないと？
>また、法人登記も一定の支持も商品の効果を直接肯定するものではないよ。

646 ：病弱名無しさん：2005/07/31(日) 23:04:10 ID:BJdVkcvy

>> 何度も繰り返された議論だけど、研究員を雇ってきちんと効果の有無を調べるのは
>> 企業がやるべきこと。消費者が身銭を切ってやる義理はない。
>
>調べる義務があるのは現状を変えたい側であって、
>現状維持でいい人たちがやる義務はない。

これはちがうわ。
調べる義務があるのは、効果があるという主張をする側。
科学を謳うなら当然のこと。

647 ：病弱名無しさん：2005/07/31(日) 23:20:34 ID:BJdVkcvy

とりあえず、
「何らかの効果を消費者に期待させて物を売るためには、
その効果をきちんと確認してから売らなければならない」

これは大前提でしょう？
でたらめな事を言ってモノを売るのは、倫理的にも、社会通念上も、法律上も許される事ではないでしょう？

その中で例外的に許されているのは、お守りなんかで、
「社会人であればそういうものが効果を期待できないのは当然理解でき、『騙される』ことがありえない」
ものは黙認されている。

薬事法も厳密に運営すると堅苦しくなるからある程度はゆるめに適応されてるけど、
法の精神としては、
「いい加減なものがたくさん出回ると、消費者は困っちゃうから、
きちんと確認してなかったら、効果を期待させる形で売っちゃだめですよ」
ってこと。

法律なんていうのは、社会常識を形にしたもので、
法律で決められていることを破ったから悪いんじゃなくて、
悪い事をしたらいけませんよ、っていうことを書いてるのが法律なの。

648 ：病弱名無しさん：2005/07/31(日) 23:25:48 ID:BJdVkcvy

じゃあファイテンはどうなの？ってことを考えたときに、

・効果はきちんと確認されていない
・販売員が口頭で、効くとか言っているらしい(ここでの書き込みを見ると)
・健康科学と銘打つ事で、あたかも科学的な裏づけがあるかのような誤解を招く表現を行っている

特に、ちょっと小難しげな説明をつけることで、科学的知識の乏しい一般の消費者を
騙すような姿勢を取る企業は、とてもじゃないが、「社会的に商売を営む上で誠実な態度」であるとはいえないでしょう？

そういう企業を、ある程度の科学的知識を持つ一消費者としては、許容したくないわけですよ。

649 ：病弱名無しさん：2005/08/02(火) 06:40:57 ID:TcnpdJYr

つまんないこと言ってんなーｗファイテン最高なのにｗ

650 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/02(火) 16:55:44 ID:vf25CoQ0

こういう切り口で考えたらどうだろ

シンコーゲンはどうなの？ってことを考えたときに、

・効果はきちんと確認されていない
・販売員が口頭で、効くとか言っているらしい
・開発者の博士号や薬草学会推奨で、あたかも科学的な裏づけがあるかのような誤解を招く表現を行っている

つまんないこと言ってんなーｗシンコーゲン最高なのにｗ

「シンコーゲン」にいろんな商品をあてはめてみて、辻褄が合うように文を
少しずつ変えてみたらどうだろう？
どういった類の商品がシックリきますか？
（ＳＡＥ眼鏡はどうですか？w）

このスレの肯定派のレスのファイテン商品をすべて「シンコーゲン」に変えて
読んだ場合、肯定派の方々は「シンコーゲン」を信じるのでしょうか？
肯定派の思考の傾向から推測すると「信じる」でしょう。しかし、条件の違い
（社会的バッシング・強く宗教が絡んでる・有名人の愛用推奨ない･･･)から
「信じない」人が実際は多いかな？
だとすると肯定派の方々は何に左右されて「物事に確信を持つ」「絶対を感じ
る」のでしょう？
人間誰だって知らないウチに上記のような条件に左右されることがあります。
けれど、このような場であれ強く主張するなら、よりそのものの本質を問いか
ける作業をしたほうが良いのではないでしょうか。

>>648さん
勝手に文章使わせていただきました。気分を害したらごめんなさい。

651 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/02(火) 17:03:42 ID:vf25CoQ0

>>649さんもね

652 ：病弱名無しさん：2005/08/02(火) 17:22:36 ID:lEeiPtz+

夏だね～

653 ：病弱名無しさん：2005/08/02(火) 20:04:41 ID:Psp8u1+F

詐欺的だね～

654 ：647：2005/08/02(火) 20:35:18 ID:sBTTEwA8

シンコーゲンてなに
(´･ω･`)？

655 ：病弱名無しさん：2005/08/02(火) 22:10:57 ID:4b4qAVOu

ttp://newsflash.nifty.com/news/ts/ts__fuji_320050727036.htm?tp2

656 ：病弱名無しさん：2005/08/03(水) 02:52:24 ID:wxPerAzn

文句があるならﾌｧｲﾃﾝに言えばいいのに。

店員に言えって意味じゃないぞ。公報とか本社の組織な。

657 ：SAGE：2005/08/03(水) 07:27:57 ID:Sm5YCz5H

あそっか、金本が着けてるって点でもうアレなんだね。
確かアイツってば他に何やら変な梵字みたいなシールとか貼ってるよなぁ。

ファイテン信者の半数は金本アニキ信者でしょう？
すなわちモノを考えるのが苦手な人たちがアレ着けてると。
たとえ多少科学的効果があるとしても、着けてると金本or阪神DQNと
見られちゃうんで着けたくないわぁ。

658 ：病弱名無しさん：2005/08/03(水) 07:41:01 ID:st7aFsya

以上モノを考えるのが苦手な人からの
意見でしたｗｗｗｗｗｗｗｗ

659 ：病弱名無しさん：2005/08/03(水) 08:20:29 ID:CFgNPFHD

ファイテンにも文句は言ったが、批判者を罵ってる人たちにも言いたいんだよ。

「あなたたちは、いい加減な事を言ってモノを売ることは、悪いことだと思わないのですか？」

660 ：病弱名無しさん：2005/08/03(水) 17:28:20 ID:W5IoSs6B

夏だね～
早く新学期が始まらないかな

661 ：病弱名無しさん：2005/08/03(水) 18:20:51 ID:01jGRk/U

ファイテンの新商品や使用している有名人の話題
↓
使用感、好転反応等の話題
↓
ファイテン否定派への罵り（使ってもみないで云々等）
↓
否定派の論理的反論
↓
肯定派の脊髄反射レス及び煽り
↓
否定派の論理的反論及び回答要求
↓
肯定派だんまり。もしくは一行レスによる無内容の煽り　　←今ここ
↓
一時的なスレの過疎化
↓
ファイテンの新商品や使用している有名人の話題
↓
以下ループ

662 ：病弱名無しさん：2005/08/04(木) 02:08:07 ID:SIQ8dpLC

効果があると感じたら使う。感じなかったら使わない。
この手の商品はこれでいいんだと思うがな。

否定派なのにこのスレに粘着する目的がわかんね。
時間の無駄じゃね？
もし時間の無駄を覚悟でレスくれる否定派が居るなら答えてくれ。
　
１．全ての否定派への質問
　もし仮に、このスレ見てるユーザーが否定派に賛同してファイテン製品使うのをやめたとする。
　それでもファイテンの売り上げは１％も落ちないと俺は思うんだけど、どう思う？

２．使ったことあるけど効果を感じなかった。それでも効果の証明を望んでいる否定派への質問
　もし仮に効果が証明された場合は買ったり使ったりするわけ？
　それで効果を感じたりしたらそれこそプラシーボじゃね？

663 ：103：2005/08/04(木) 02:20:47 ID:nk5mHcO4

私は完全な否定派でも肯定派でもないです。
効くのと効かないのがあるとおもうんですが。。。
以前>>103に書いたとおり。

ここは、ファイテンの新商品のネタを話すスレで良いと思うのですが。

一時期、フィナンシェちゃんさんに論理的なつもりで、そこまで否定することはないようなことをレスしていました。
（≒肯定派？）

好転反応は、「ん？」ですが、体が楽になると思って買った物の中でも、楽にならなかったのもありますし、
逆に楽になった（ように感じた　とでもしておきましょう）ものもありますので。

健康科学って言ってるのが気に入らないって方がいますが、健康飲料とかいってるジュースもありますし、
それに根拠とか科学的立証がすべてなされているのでしょうか？
また、お守りが「効果を期待出来ないのを当然理解でき」って書いておられる方がいらっしゃいますが、
それは、信仰ではないでしょうか？また、厄とかを祓ってくれるという効果を期待して私はお守りを授かりますが。

話は戻って、効果があるかどうかは、消費者が決めるのではないでしょうか？
やたらと高い物ならまだしも、正直それほど高価とは思えないですし
（酸化チタンネック？は高いですね。買わないですが）。
肯定VS否定では、上でかかれている人がいらっしゃるように話がループするだけで、
結論は出ないと思います。
効いたと感じる方はそれを譲らないでしょうし、効くかどうか知らないけど怪しいから否定って方も、
それを譲らないでしょうから。
（このループってかかれた方は、否定派でしょうね。使用感の話題の後に否定派の反論が来てると思うのですが）

「どう？」ってスレだから、肯定派、否定派両方出てくると思うのですが、私の場合は効果の証明よりも、
新製品とかの情報交換とかがしたほうが建設的な意見交換が出来ると思うのですがいかがでしょうか？
（この場合の建設的な意見交換ってのは、肯定派にとってです）
私は「これは効いたよ」「これは効かない」って大勢の情報を知りたいので。

664 ：522,571-572,647-648：2005/08/04(木) 08:16:16 ID:4zAtiXc0

>662
1.
出来る範囲内で出来る事をしているだけですから。
別に私は、たまたまここを見た人が、(使ってる人だけじゃなく、
勧められて「どんなのだろう」と覗きにきた人とか。)

科学的なものの見方というのはどういうことかとか、
本来、誠実な商売とかいうのはどういうものかとか、
消費者の態度としてはどうあるべきかとか、

そういったことを考える一助となればこれ幸い。

ファイテンはわかりやすい題材ですから、もしこれを見て、
上記の事に気づいて賛同してくれる人がいれば、
その人は他のインチキ商売にも引っかかりにくくなるだろうと思います。
それは消して無意味な事ではなく、意味のあることだろうと思います。
ですから私は>>647-648を書き込みました。

2.についてはノーコメント。使ったことないので。

---
当然のことなので省略していますが、私の文中では厳密にいうと
「非常に高い可能性でインチキであろうと思われる」のを、
「インチキ」と称しています(>>571でも使っています)。
どんな事にも可能性というものはありますからね。

665 ：522,571-572,647-648：2005/08/04(木) 08:22:07 ID:4zAtiXc0

>663
>健康科学って言ってるのが気に入らないって方がいますが、健康飲料とかいってるジュースもありますし、
>それに根拠とか科学的立証がすべてなされているのでしょうか？

健康飲料が、過大な効果を期待させて売っているなら、それは否定します。
また、そういった商品が、薬事法の観点からぎりぎりセーフとされているのは、
あくまで、「食品としての範囲を逸脱しない」からです。

そろそろ出かけなければならぬので、続きはまた。

666 ：病弱名無しさん：2005/08/04(木) 10:00:34 ID:UdEz4YrB

健康飲料もちだしてる>103さん
それって
「他の人も駐車違反してるじゃない！」
っつーのと何が違うの？

667 ：病弱名無しさん：2005/08/04(木) 11:26:07 ID:h4Ky610f

>>666
駐車違反は法に反してるだろ。

健康なんちゃらをうたうだけなら今んとこ問題ないって事を言いたかったんだとｵﾓ

668 ：病弱名無しさん：2005/08/04(木) 11:34:38 ID:SdOkPWix

科学的な根拠が無いのに病気や怪我に効果があると宣伝するのは違法らしい。

669 ：522：2005/08/04(木) 12:47:44 ID:4zAtiXc0

話がわき道にそれていきそうなので、元に立ち戻りましょうか。

「(お守りなど例外はあるけど)いい加減なものがたくさん出回ると、消費者は困っちゃうから、
きちんと確認してなかったら、効果を期待させる形で売るっていうことは悪い事ですよ」

この主張は理解していただけますね？それが行き過ぎると法律でも罰せられますし。

「ファイテンは、確認していないのに効果を強く期待させて売っています。
科学っぽい用語を使っていかにも効果がある証拠があるかのように説明したり、
販売員が口頭で効果を述べたり」

ここまでもいいですよね？

「だから、ファイテンは悪い事をしています」

で、私は一連の書き込みしてます。

670 ：522：2005/08/04(木) 12:57:56 ID:4zAtiXc0

>話は戻って、効果があるかどうかは、消費者が決めるのではないでしょうか？
この主張に対して、

プラシーボ効果の可能性により、個人レベルでの確認は難しい。
そういった理由から、企業側に確認の責任がある。
だから、その主張はおかしい。

という反論が返っているわけでしょう？

この反論を認めもせず、再反論もせずに、一番最初の主張のみを繰り返すからループになるんです。
主張を認めて欲しいなら、再反論を行うべきだと思います。それができないなら、
「ああ、私の主張は間違っていたんだ」と、納得せざるを得ないのでは？

671 ：病弱名無しさん：2005/08/04(木) 13:40:36 ID:h4Ky610f

俺は自分に効いていて(俺の場合テープとネックが肩凝りに効いてる)かつ
費用対効果が許容内ならインチキ臭くても使う。
自分に効かないものは医薬品であれ医療機器であれ使わない。
ただそんだけ。
薬事ｷﾞﾘｷﾞﾘ(厳密には違反なのか？)だろうが自分に効いてる事には変わりないし。
他人にプラシーボだろと言われようが書かれようが、効いてる事には変わりない。

「反論が無いから俺の勝ち」みたいな意見もあるが、それはどうかと思う。
否定派と論争したところで何のメリットも無い(手間暇に相応した見返りが期待できない)から
反論しないって人も居るんでは？

672 ：病弱名無しさん：2005/08/04(木) 14:17:09 ID:UdEz4YrB

その考えは
「オレにはかわいいと思う」
と言いながらゴキブリに餌やるようなもんだぞ。

それでゴキブリが増えると他人が迷惑だ。

673 ：病弱名無しさん：2005/08/04(木) 14:22:33 ID:h4Ky610f

>>672
せめてｱﾗｲｸﾞﾏかﾌﾞﾗｯｸﾊﾞｽくらいにしてくれ。
ｺﾞｷ愛好家はﾌｧｲに例えるには少なすぎですっ(＞＜)

674 ：病弱名無しさん：2005/08/04(木) 14:24:10 ID:UdEz4YrB

「オレには効いた」
と言いながらファイテン商品買う行為がな。

675 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/04(木) 16:26:32 ID:O8IgzsVq

>>665まで読んで書き留めて置いたのですが勿体ないのでレスします。

１０３さん
ども、すこしつっこましてください

＞効果があるかどうかは、消費者が決めるのではないでしょうか？

明確に効果を謳うならそれは否でしょう。
この場合はクチコミや販売員を使い、かなり明確に効果を謳っている商品を
対象にしていています。それにより生じたｱｶｳﾝﾀﾋﾞﾘﾃｨｰを考慮すると、やはり
否ではないだろうか。
あなたのいうところの個々の勝手な判断は勿論それぞれがすれば良いし止めよ
うもないことです。
消費者の個人的な判断は勝手。間接的にでも効果を謳うような売り方をするな
ら、データを出すべきなのに一切出してこないのはかなり胡散臭いと言わざる
を得ないでしょってこと。

＞やたらと高い物ならまだしも、正直それほど高価とは思えないですし

これもデータが一切出ていないので推測ですが、諸費用（原価・流通・人件費
等々、売上）を考慮すると、相当高いのでは？
そう言うと「推測だけで反論するな」との声が聞こえてきそうですが、逆に
適正価格またはお買い得を主張しても推測でしかないわけです。
突き詰めると効果の有無でモノの価値も大きく変化するわけです。
だから効果の有無を論争するのは自然なことと考えます。
新製品とかの情報交換とかばかりでなくても良いでしょ？

676 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/04(木) 16:27:15 ID:O8IgzsVq

>>662さん
直接は答えません

１．こう置き換えてみたらどうだろ
　全ての肯定派への質問
　もし仮に、このスレ見てる否定派が肯定派に賛同してファイテン製品使いはじめたと
する。
　それでもファイテンの売り上げは１％もあがらないと俺は思うんだけど、どう思う？

２の最初の問いは「使うかもしれない」程度ですかね。
証明された効果の大きさにもよると思いますが。
効果の証明が有るから、実感の有無によらず使用するモノなんてけっこう有る
よね。サプリなんかその類では？
二つ目の問いは、あなたがよぉーく考えれば解ると思いますので答えません。

677 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/04(木) 16:50:48 ID:O8IgzsVq

>>671さん
これは以前１０３さんとさんざん話した事ですが

＞俺は自分に効いていて(俺の場合テープとネックが肩凝りに効いてる)かつ
＞費用対効果が許容内ならインチキ臭くても使う。
＞自分に効かないものは医薬品であれ医療機器であれ使わない。
＞ただそんだけ。

自分の実感を頼りに個人で使用することは何も文句ない。

＞薬事ｷﾞﾘｷﾞﾘ(厳密には違反なのか？)だろうが自分に効いてる事には変わりないし。
＞他人にプラシーボだろと言われようが書かれようが、効いてる事には変わりない。

しかし、このように他者の目のふれるところで「効いている」と表現するのは
間違いです。実感があっても実際の効果は常識的に気のせいである可能性が
非常に高いから。（勿論、効果の可能性は否定しません）

＞「反論が無いから俺の勝ち」みたいな意見もあるが、それはどうかと思う。

誤解を恐れずに言うなら、科学を含めた知の世界ではそうともいえる。

＞否定派と論争したところで何のメリットも無い(手間暇に相応した見返りが期待できない)から
＞反論しないって人も居るんでは？

メリットを感じなければしなければ良い。論争上の存在が無い状態。
しかし、きちんとした反論もせずに攻撃ばかりしている肯定派に対して
あなたはどういった感想を持ちますか？
自分と似た立場ということで認めますか？それとも非難の対象になりますか？

678 ：病弱名無しさん：2005/08/04(木) 16:59:55 ID:UdEz4YrB

「反論が無いから俺の勝ち」っつー話じゃなくて、
「平行線とかループになってるのは誰のせいやねん、あんたらのせいやろ？」
っつー話ちゃう？

679 ：病弱名無しさん：2005/08/04(木) 20:19:48 ID:sC4MNcO6

平行戦とループは肯定派のせいにみえるな
「否定派のいうことはもっともだ、しかし実感もあるし僅かだが可能性もあるから俺は愛用してる。」
それで落ち着けない肯定派の馬鹿のせい。

680 ：病弱名無しさん：2005/08/04(木) 20:37:19 ID:h4Ky610f

効いたと思うからそう書いてるわけで、それすら「間違い」だと言われると…
「効いたと思ってる奴が一人そう書き込んでる」って事実があるだけなんだがな。
俺んなかでは映画の感想と同じ。
読んだ奴がどう受け取ろうが知ったこっちゃないし、感想を書き込むこと自体が「間違い」とは断じて思わない。

681 ：522：2005/08/04(木) 22:26:43 ID:4zAtiXc0

>678
シンプルに言えばそういうことです。

---
私は途中参加だったから、いろいろすっとばして
「ファイテンは悪い企業です。消費者はだまされないようにしましょう」
という書き込みをしちゃったけれど、

私が書き込む前の話の流れとして、
「ファイテンの商品どう？効くの？効かないの？
疑問に対して、皆でいろいろ話したり情報持ち寄ったりして考えよう」
っていうことでよかったんだよね？

682 ：522：2005/08/04(木) 23:51:58 ID:4zAtiXc0

『　「効くか効かないか」を考えるときに、個々の体験談は
　思い込み、プラシーボなどの影響で、まったくあてにならない。

　だから、「証拠」や「考える材料」として体験談、感想を書き込むことは、「間違い」だよ。

　他に、「本物と、そっくりな偽者とを用意して、本人に知らせずたくさんの人で試した結果」とか、
　「既知の科学と照らして矛盾のない合理的な、論理の飛躍のない作用の説明」とか、
　そういうプラシーボ効果と関係のない証拠はないのかな？

　そういうのが出てこないなら、他のインチキ商品と同様に、
　ファイテンの商品もプラシーボ効果しかないインチキだろうね。　』

という否定派に対して、肯定派が

『　効いてるからいいじゃん。プラシーボでも何でも。　』

としか言っていないように見えます。
「ファイテンの商品がどうなのか？」もう少し「考え」ませんか?

683 ：522：2005/08/04(木) 23:58:39 ID:4zAtiXc0

ここ半年くらいの
JOURNAL OF CATALYSIS
Journal of the American Chemical Society
には、チタンが健康上期待できるようなことを匂わせる論文はなかったと思います。
触媒誌と化学誌なのでないのが当たり前ですかそうですか。

684 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 00:27:20 ID:AC/Jqyd0

>>662
>否定派なのにこのスレに粘着する目的がわかんね。

まず、なぜ否定派が粘着呼ばわりで追い出されなければならないのかが分からない。
中立的な場であるはずの２ｃｈで筋の通った批判をすることが咎められる理由はないでしょ。

>　もし仮に、このスレ見てるユーザーが否定派に賛同してファイテン製品使うのをやめたとする。
>　それでもファイテンの売り上げは１％も落ちないと俺は思うんだけど、どう思う？

自分を含めた否定派の多くはファイテンの売り上げを落とすこと自体を目的として
否定的な意見書いてるわけではないよ。自分の場合は論理や科学が踏みにじられるのを
黙って見過ごすことができないから、というのが大きな理由の一つ。また、スレの影響力は
議論の本質とはあまり関係ないので、数字には関心が無いんだけど
インターネットの性質と普及度、２ｃｈの認知度を考えると、そこまで低くないと考えてる。

685 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 00:29:57 ID:AC/Jqyd0

続き
>　使ったことあるけど効果を感じなかった。それでも効果の証明を望んでいる否定派への質問
>　もし仮に効果が証明された場合は買ったり使ったりするわけ？
>　それで効果を感じたりしたらそれこそプラシーボじゃね？

効果の証明を望んでいるのは、ファイテンが健康科学を謳って科学的な効果を期待させるような
売り方をしているからであって、それら一切を取り下げてファッショングッズとして売り出すなら
効果の証明は望まない。もし薬事法を通るレベルで科学的な効果が立証されたら買うかもしれないけど
今の商品と全く同じ内容（新技術とかじゃなくてね）で薬事法を通ったとしても
信頼度が変わるだけで使用感に大きな変化はないと思う。

ケースごとに考えると
１　ファイテンの商品には科学的な効果が存在しているがそれが証明されていない
２　ファイテンの商品には科学的な効果は存在しておらず、証明も不可能
質問の意図としては、真実が１のケースだった場合、否定派の使用感に証明前と証明後で
差があったときに、それはプラシーボ効果によって生まれた差ではないか？ということだよね。
これに関してはYES。しかし、それは１のケースを肯定する物でも、２のケースを否定する物でもない。
そもそも否定派は自分の感覚ではなく、科学的な裏付けに論拠を求めているので
効いた効かないの感覚論では議論にならないわけで、それがループの一因でもある。

686 ：662：2005/08/05(金) 01:21:19 ID:pa8S2lR3

質問に答えてくれたみなさんありがとう。

質問は「ここで効果がある無い論じても意味無いんじゃないの？」って言いたいのが
主な意図だったんだけど、半分くらいは達成できた様な気もするし
みごとに論破されたような気もするし。特に>>685

意味無いんじゃないの？と思う理由は以下の通り。

延々平行線（またはループ）のこのスレで結論は出ないと思う。
仮に２ちゃんの片隅のこのスレで「効果無し」って結論が出たとして
ファイテンがつぶれるわけじゃ無いと思うし
世の中からインチキくさい商品が撲滅される事も無いんじゃないかと思う。
俺自身に「はなっから効果ないと思ってる商品（たとえばト○マリンパ○ーとかね）の
スレ（スレがあるのかどうかも知らないけど）にわざわざ出向いて行ってその商品をたたく」
と言う価値観も暇も無いから「ファイどうよ? 」ってスレでファイをたたく意味がわからない。

こんなとこです。

687 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 01:22:52 ID:AC/Jqyd0

>>663
「効くのと効かないのがある」から中立派とはならないかと。
部分的であれ感覚的な理由で効果を肯定している以上完全な肯定派です。

>健康飲料
健康飲料の多くはその効果がビタミンその他の科学的に裏付けのある栄養素によって
裏付けられているのでは。もしそうじゃない商品があったとしても、駐車違反の例のように
ファイテンの方針を肯定するものではありません。

>ここは、ファイテンの新商品のネタを話すスレで良いと思うのですが。
それはつまり否定派を全排除して肯定派のみの偏ったコミュニティーを構成したいということだよね。
そのような状況が消費者にとって本当に有益なものと言えるのかどうかは疑問。

>お守り
宗教っていうのは非常に複雑で特殊な性質なので、こういうスレで比較対象として挙げるのは
個人的にはあまり賛成しない。これは肯定、否定派関係なく。単純に論理的、合理的観点から言えば
「宗教や信仰の類は全て幻想」の一言で片づくんだけど、道徳とか教育の観点からすると
その幻想もある程度は必要だったりするわけで。

>>671
>他人にプラシーボだろと言われようが書かれようが、効いてる事には変わりない。
何を持ってして「効いている」のかっていうと、感覚以外の何者でもないよね。
特にファイテンの言う「効果」の対象は「筋肉のリラックス」のような非常に曖昧なもの。
その「感覚」が本当に根本的な問題の解決になっているのかどうかは現状疑わしいと言わざるを得ない。
人間の感覚なんてものは脳内の電気信号次第でどうにでもなる曖昧なものだよ。

>否定派と論争したところで何のメリットも無い(手間暇に相応した見返りが期待できない)から
>反論しないって人も居るんでは？
「反論しない」ではなく「反論できない」かと。感覚以外の客観的な材料で反論できるなら
ファイテン自身がとっくにやってるはず。そういう材料が未だに出されていない時点で
限りなく黒に近いグレー。まぁ既に何度も言われてることだけどね。

688 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 01:44:53 ID:pa8S2lR3

このスレの>>1がどんな意図でこのスレを立てたかわからないし>>1が今もいるのかどうか
わからないけど「ファイテンどう？」ってスレなんだから「俺は効いた」「私は効かなかった」って
書くのは自由だし、どっちも間違いだとは思わない。
社員の自演とかも混ざってるかもしれないけど、スレを読めば
「効くと思ってるやつもいれば効かないと感じるやつもいる」って言う「情報」が得られる。

２ちゃんを見てるどっかの誰かが自分が使って感じた事を書くのは自由だと思うし
「効いた」ってカキコを読んでプラシーボだと思うのも自由。
「プラシーボだろ馬鹿」って書くのも自由。
真に受けてファイにハマるのも自由というか自己責任。
試して見て「効かねーじゃねーか」って思うのも自由だし書き込むのも自由だと思う。

「使ったこと無いけどファイテンはインチキ」とか
「ファイテンは悪い事をしている会社です」とか
「思ってる奴がいるっていう情報」も得られるからアンチカキコも全く意味が無いとは
思わないし追い出すつもりもないけど皮肉っぽく言うと
「俺なら他の事に時間を使うよ。世のため人のためにごくろーさん。」って感じかな。

手間隙かけてアンチカキコする人の意図はやっぱわからんわ。ごめんな。

689 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 01:49:41 ID:M9xM5xW3

情けは人のためならず、てな。
巡り巡って自分のためでもあるさ。

騙される人が増えると、騙されない人にとっても生きづらい世の中になるのよ。

690 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 01:56:27 ID:pa8S2lR3

>>689
なんかちょっと感動した。皮肉っぽく書いた自分がちょっとﾊｽﾞｶｼｽ

691 ：103：2005/08/05(金) 09:54:00 ID:Wvhf+xfO

レスがいっぱいついてますね～。
私のかきこみに意見くださったかたすべてにレスする時間がないので申し訳ありません。

薬事法を通っている薬でも、効くのと効かないのが個人によって違って、
自分にとって効く薬＝自分にとって○
自分にとって効かない薬＝自分にとって×
ですよね。

>>687
>部分的であれ感覚的な理由で効果を肯定している以上完全な肯定派です。
って、意味わかんないんですが。
「効くのと効かない」のがあるって文章、「肯定と否定」の文章ではないですか？
「完全な」ってところが、かなり引っかかるのですが、
どうして他人の書き込みに対してそう言いきれるのでしょうか？

>>688のすべてを受け止めて流してる感じがなんかいいですね。

>>103の私個人の使用感に補足。

パワーテープは効いてる感じがします。
アクアチタンテープは、すぐはがれます。
強粘着タイプでも、すぐはがれます。（私以外でもすぐはがれていました）
パワーテープと比べると出っ張りがあるから、はがれやすいんでしょうかね？

ふくらはぎサポーターは、つけるとかなり立ち仕事が楽になったけど、ファイテンじゃなくても
楽になるかもしれないので、以前フィナンシェちゃんさんがおっしゃったように、
ファイテンの効果かどうかはわかりません（でも、気に入ってます）。

X30のラクワネックは、先日購入してみましたが効いてるような効いていないような。。。
スポーツタイプと重ねづけした日は、効いてるような気がしましたがわかりません。
たまたま肩こりがない日だったのかもしれないですし。

692 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/05(金) 12:00:39 ID:PksYh+vR

>>680さん
私に対してのレスか否かわかりませんが意見を言います

＞効いたと思うからそう書いてるわけで、それすら「間違い」だと言われると…

効いたと思った場合、証明が無い以上「効いた」ではなく「効いたと思う」
「効いたと感じる」等々それに類する表現でないと間違いです。ってこと。
１０３さんにはこれを理解して頂くのに手間取りました。
１０３さんもそれを考慮した表現を現在はされていますが>>691を読んだ限り
はまだ完全な理解は頂いてないようです。
何故そこにこだわるかと言うと>>688さんが

＞「効くと思ってるやつもいれば効かないと感じるやつもいる」って言う「情報」が得られる。

と言っていますが、それが「効くやつもいれば効かない（と感じる）やつもいる」
って言う「間違った情報」にすり替わってしまいます。
>>688さんも

＞「俺は効いた」「私は効かなかった」って
＞書くのは自由だし、どっちも間違いだとは思わない。

と言っているので混同しているとおもいます。
書くのは自由だが、断言することは間違いとの指摘には頷かざるを得ないのです。

一見似ているけどまったく異なった情報です。
私はこれは社会的に危険な情報になってしまうのではないかと感じています。
例えば重大な疾患を抱えた方が思いこんでそれに頼り切ってしまって悪化させる
ようなことがあれば、其れは不幸です。他の有効な治療の選択肢を奪う可能性が
有る。

693 ：522：2005/08/05(金) 12:34:35 ID:Jk9gm2tT

>>691

>薬事法を通っている薬でも、効くのと効かないのが個人によって違って、
>自分にとって効く薬＝自分にとって○
>自分にとって効かない薬＝自分にとって×
>ですよね。

いいえ。違います。

>103の方や、他の方にもお願いしたいのですが、
日本語をきちんと書いていただけませんか？

「○○ですよね。だから××だと思うんですよ」と。
○○ですよね、とだけ書かれても、どういう意図で○○と言っているのか示さないと、
的外れな指摘を返してしまう可能性が増えます。

とりあえず、
「だからファイテンの商品を、効いた、効かない、って書き込んでもいいんじゃない？」
という主張がしたいのだろうと予測して書き込みます。

694 ：522：2005/08/05(金) 12:44:09 ID:Jk9gm2tT

自分にとって○とかもよくわかりませんが、正確に書くと、

自分にとって効くと感じた薬=自分にとってためになる　と、
自分にとって効かないと感じた薬=自分にとってためにならない

を意図して書いた文章だと考えていいですね？

ならば、それは間違いです。

効かないと感じたからといって、勝手に薬の服用をやめずに医師に相談しなくてはいけないように、
自分で感じた効き目、というのは、その人にとってためになるかどうかは直結するものではありません。

695 ：522：2005/08/05(金) 12:54:46 ID:Jk9gm2tT

ありゃ、文章の解釈間違ってるかな。

自分にとって効くと感じた薬=自分に効く薬
自分にとって効かないと感じた薬=自分に効かない薬

のつもりで書いてるのかな。
いずれにせよ、「ファイテンの商品を効いた、効かないって書き込んでもいい」
という根拠にはなりえません。
薬事法通ってない時点で確からしさの証明の時点で大きな差もあるとか、例としていろいろ不適切さもあるし。

696 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/05(金) 12:55:38 ID:PksYh+vR

＞「効いたと思ってる奴が一人そう書き込んでる」って事実があるだけなんだがな。

其れにはまったく文句ありません。
効果を実感したなら其れは動かしがたい事実ですから。

＞感想を書き込むこと自体が「間違い」とは断じて思わない。

同意です

697 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 13:01:25 ID:3ZHgUM/j

どこの誰ともわからない人が
「効いた」って書いてるのを鵜呑みにするやつがどんだけ居るかって思うんだけど。
しかも２ちゃんで。

「ああコイツは効いたと“思ってる”んだな」と読めるよ普通は。
それすらわからない奴はΦテンみたいなしょうもないモノじゃなくて
もっと重要なとこでミスをしでかすだろ。

698 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 13:01:43 ID:5Xbwdwfr

否定派の方々は
「匿名情報の判断は自己責任」という原則をわかってない。
俺たちは賢いから馬鹿な奴らに代わって諭してやるっていう臭いがぷんぷんする。
だから嫌われる。

699 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 13:08:06 ID:5Xbwdwfr

>>522は遂にちゃねらに言論統制を始めました。

700 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/05(金) 13:09:31 ID:PksYh+vR

付けたつもりが付いてなかった…
>>522さん
なるほど、ほぼ同じ意見のようですね。
そう言う方がいるとホッとします。

701 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 13:53:28 ID:nAWBNCqq

プラシーボ効果を必死になって否定してる人が居るみたいだけど。
つまらないよ。

702 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 14:59:04 ID:2dXvvtCm

>>701
そんな奴どこにおるんで
よう読まんかい　ﾎﾞﾝｸﾗ

703 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 15:16:22 ID:3ZHgUM/j

ここを参考に汁

バファリンの50％はやさしさだから
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1123214497/

704 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/05(金) 16:12:37 ID:PksYh+vR

>>697さん
＞どこの誰ともわからない人が
＞「効いた」って書いてるのを鵜呑みにするやつがどんだけ居るかって思うんだけど。
＞しかも２ちゃんで。

そうかもしれませんね。

＞「ああコイツは効いたと“思ってる”んだな」と読めるよ普通は。

多くの人がそうだと良いですね。

しかし、「効いたと思ってる」(とその類)の表現は間違ってないけど
「効いた」は現時点で間違ってる、という主張は間違ってないでしょ。
先ずはそれをみとめてから上記のような主張をしたほうがあなたの立場
が解りやすくなりますよ。どちらですか？

705 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/05(金) 16:13:50 ID:PksYh+vR

>>698さん
＞否定派の方々は
＞「匿名情報の判断は自己責任」という原則をわかってない。

上記と重複するとおもいますが・・・
「匿名情報の判断は自己責任」はそれで良いです。
その匿名情報が間違っていることを指摘され反論もしないでこんな事言っても
的はずれです。
私やその他の否定派が「効いた」は間違っているを覆す情報をあなたは持って
いますか？もし持っていないならその主張を認た上で意見の交換をしましょう。
もし持っているなら是非教えて下さい。

＞俺たちは賢いから馬鹿な奴らに代わって諭してやるっていう臭いがぷんぷんする。

この場合「俺たち」は否定派で「馬鹿な奴ら」が肯定派ですか？
あなたにそう見えたのなら、より智恵を絞らなければならないのは「馬鹿な奴
ら」ではないですか。嫌いだと言う感情と主張の正当性は別に考えなければな
りません。

＞>>522は遂にちゃねらに言論統制を始めました。

具体的に何処ですか？

706 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/05(金) 16:52:37 ID:PksYh+vR

もっと簡単に言えるかなぁ
>>522さんももの凄くかみ砕いてるからなぁ

場の特性上どんな「情報」をカキコするのも自由、という前提がある。
そこで誰かが「情報」をカキコします。
「間違った情報」と指摘され、反論するか認めるかの選択肢を突きつけられる。
しかし反論もせず認めもしない、他の選択肢の提案もない。(この時点で論理上ルール違反）
再び同じ「情報」をカキコする。（的はずれ・ループ)

とりあえず下記１・２をしてみたら？

１・「効く」は間違っているという指摘の理由・内容を理解する。
２・指摘を認める。（そこで終わる)
　　認めない場合。
　　指摘の理由・内容の矛盾や論理的間違いを指摘する。

これをしてくれれば、否定派として答えようがある。
こちらも間違いを指摘されれば、反論するか認めるか考えられます。

707 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 16:56:22 ID:3ZHgUM/j

効いたと思ったら「効いた」と書く。そんだけ。
「効いた」と書くのと「効いたと思う」って書くのは俺ん中では同じこと。意味も同じ。

映画見て「面白かった」って書くのと「面白かったと思う」って書くの(以下略

708 ：687：2005/08/05(金) 17:03:19 ID:/o0sadiW

>>691
>薬事法を通っている薬でも、効くのと効かないのが個人によって違って、
>自分にとって効く薬＝自分にとって○
>自分にとって効かない薬＝自分にとって×
>ですよね。

薬事法を通っている薬は効果が存在しています。
薬事法を通っていない商品は効果が存在していない、もしくはそれが証明できていないもの。
一つの対象（ここでは個々の商品ではなくチタンを使用したファイテンの商品群）において、
実体的な効果は存在するかしないかのどちらかでしかないわけで
個人差がどうであれ体感がどうであれ、事実は一つです。

>「効くのと効かない」のがあるって文章、「肯定と否定」の文章ではないですか？

文章的に肯定・否定両方の語句が使われているから中立派、というのは違うかと。
上述の通り、効果が存在するかどうかは２つに１つであって
商品ごとの体感に差があろうがなかろうが、「効いている」という表現は
チタンによる実体的効果を肯定しているわけで、肯定派と言えるのではないでしょうか。

>ファイテンの効果かどうかはわかりません
>たまたま肩こりがない日だったのかもしれないですし。

この考え方を全ての「効いた気がする」感覚に当てはめて考えることができれば
感覚的な肯定はできなくなるのではないでしょうか。

709 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 17:25:44 ID:/o0sadiW

>>698
>否定派の方々は
>「匿名情報の判断は自己責任」という原則をわかってない。
>俺たちは賢いから馬鹿な奴らに代わって諭してやるっていう臭いがぷんぷんする。
>だから嫌われる。

基本的に感情論とか無内容な煽りはスルーしたいんだけど
ちょっと思うところがあるのでスレ違い覚悟でレスしてみる。
多分否定派の書き込みを見て感情的なレスを付けてる人は
理屈っぽい人とか難しいことを言う人とか現実社会でも嫌いでしょ。
だから長文に拒否反応を示したり、理解しようとする姿勢を見せないんじゃない？
その感情自体はわからなくもないんだけど、理屈や論理で物を考えるっていうのも
意外に面白いもんだよ。あまりスレ違いな内容で突っ込んだ話するのも気が引けるので
この辺にしときます。

710 ：病弱名無しさん：2005/08/05(金) 22:20:56 ID:M9xM5xW3

>705、709
>693は馬鹿な奴だから、そういう書き方してもわからんよ。

711 ：病弱名無しさん：2005/08/06(土) 00:59:52 ID:0kuQZk2Q

「面白かった」自体が主観が前提の言葉で客観の入り込む余地は極めて少ない。
だから「思う」など付けなくてもまぁ良い。
「効いた」はそれが健康に関するものなら、むしろ客観が求められる。
「思う」を付ける付けないで意味は変わる。
同列にしか考えられない無知の悲劇。またはわかっての詭弁か。

712 ：病弱名無しさん：2005/08/06(土) 01:38:57 ID:lSw8M+yC

>>711
ﾌｧｲﾃﾝ製品に関する話題なんだからそれが主観によるものか客観によるものかは
誰にでもわかるとおもーよ。中卒くらいの知能があれば。
中卒未満の知能の場合は保護者がついてるから無問題だ。

713 ：病弱名無しさん：2005/08/06(土) 09:20:22 ID:PRYdtZMA

>712
わかってないから客観についての話題に焦点が当たっているときに、
主観の書き込みばかりする人が居て話がループしてるんだろ。
それとも中卒未満の知能の人間がそんなに多いのか?

714 ：病弱名無しさん：2005/08/06(土) 15:56:24 ID:/Q1FkPTJ

ファイテンは 100%インチキです。そんなことは創業社長自身が一番よく知っています。
でもあれはあれでいいんじゃないでしょうか。「バカから金を取る」と言っては言葉が乱暴ですが、
今はだれもが欲しいものをすべて持ってしまい（欲しくても買えないモノは車とマイホームぐらい）、
消費支出をしない時代ですので、お金がタンスや銀行の口座で動かないで眠っているよりは、
眠っているお金が世の中に出てきて動くことは日本の経済にとって有益でGDPを
押し上げる効果があります。
あ、ここは効くか効かないかの議論でしたっけね。効きません。100%プラセボ効果です。
「証拠を出せ」って？　証拠は、本当に効けば、ファイテン社自身が堂々と大規模な
プラセボ実験をしてデータを公開しますよ。効くなら、それをやらない理由は営業的にも
どこにもないです。

715 ：病弱名無しさん：2005/08/06(土) 16:13:06 ID:/Q1FkPTJ

連続投稿です。私は、経済的効果 … 肯定派、科学的効果 … 否定派、精神的効果 … 存在容認派
です。
科学的効果なんてまるでないわけで（あればファイテン社自身がプラセボ実験をしている）、そこに
議論の余地はほぼないと思われますが、「お守り的な意味」はあり得るんじゃないかと思います。
たとえば厄年で不安な人がその一年の無事を祈って明治神宮でお守りを買う。厄年なんて生命保険の
死亡統計からも損害保険の事故統計からもなんら根拠がないことはわかっていても、みんな気にして
厄払いとかお守りとかに頼る。でも本当は根拠がないことなので、それは明治神宮に行かなくても
近所のコンビニでもお守りを買っても同じことなんだけど、でも明治神宮で買った方が安心感がある。
ファイテンのような商品も鉄でもアルミでもいいんだけど、ファイテン社のお墨付きのチタンだと安心する。
そんなところでしょう。

716 ：病弱名無しさん：2005/08/06(土) 20:56:42 ID:+B5VU5Rm

スポーツタイプのラクワネックレス購入。
女子バレーでかおる姫が着けていたスケルトンタイプだったので
迷わず買った。
もちろんかっこいいという理由だけです。
バレーの選手はユニフォームの上でなく、肌に密着させた方が効果あるはずなのに
そうしていないところがあやしすぎ。
ワールドカップ見てると、韓国選手も首にまっ黒いゴム状のネックレス着けていた。
ゴムが太めでかっこ悪かったが、韓国にもファイテンみたいなメーカーが
あるのだろうか。

717 ：病弱名無しさん：2005/08/07(日) 02:41:59 ID:m4mtOPw2

競技での使用がOKって事は劇的な効果は無い、もしくは全く効果は無いって事なんだろね。
オリンピックとかでも使用OKなんだろうか。

あと、そこそこ有名なスポーツ選手で使ってる人はみな金貰って使ってるんだろか。
単に無償提供とか自分で買ってる人もいるんだろか。

>>713
主観で書いてるのは誰にでもわかりそうなもんなのに
いちいち誤解をうむとか間違いとか突っ込み入れるのが話がこじれる一因になってると思う。

718 ：病弱名無しさん：2005/08/07(日) 21:27:58 ID:8GY+6mUg

まあ、イメージが良い悪いの差はあれど、やってることは
某SEX教団○インのグッズ販売と同じなんだよな。あくまで
グレーゾーンで勝負するとこなんかは。同じく効くか効かないか
はっきりしなくても、商品説明で筋肉のコリに効くと明記して
自分を崖っぷちにおいているピッ○はまだ親切だよな。

719 ：病弱名無しさん：2005/08/08(月) 02:03:43 ID:55Asi5lK

>>718
ピoプってインチキなん？
てっきり科学的根拠があるもんだと思ってた。

720 ：病弱名無しさん：2005/08/08(月) 02:05:03 ID:55Asi5lK

ちなみに俺はエレ○バンは効かない派。
パワーテープは効く派。

721 ：病弱名無しさん：2005/08/08(月) 08:18:28 ID:ZO7QQa+H

>715

ファイテンによる経済的効果を肯定されているようですが、
ずいぶん前に出ている、効果が有るのか無いのか
よく分からない商品もバンバン売れるっていう世の中になったら
そういう商売ばかりが増えていき、社会的にまずい、という意見がありました。
私はその意見に賛成です。

お金が眠っているよりは、消費がなされたほうがいいとおっしゃいますが、
ファイテンに消費した分、別の消費が減らされると言うのが実情でしょう。

インチキ商売が儲かって、その分、真面目にやってるところにお金が入らなくなる、
そんな世の中になるのは私は嫌です。

精神的効果ですが、私は条件付容認派です。

お守りを買うのは、皆わかった上で買ってます。
でも、ファイテンのように科学をふりかざされると、このスレ見てわかるように
だまされて買う人が居るわけですよ。

精神的効果を売るなら、いい加減な科学的説明を付けて売ったり、販売員が効果を言ったり、
そういうのはやっちゃいけないことだと思います。

あと、宗教と比べるのは、信仰の自由と、消費者側の知識の差がありすぎて、適切じゃない。

722 ：103：2005/08/08(月) 11:07:51 ID:d9l35E0C

>>721
>お守りを買うのは、皆わかった上で買ってます。
と、お守り(＝宗教上のものですよね？)を容認したことを書いておきながら、

>あと、宗教と比べるのは、信仰の自由と、消費者側の知識の差がありすぎて、適切じゃない。
って言うのは、論理的展開がおかしくないですか？

723 ：721：2005/08/08(月) 12:15:15 ID:ZO7QQa+H

>722

お守りは、例外として容認されるべき理由がある(宗教的なものだと皆がわかっている)。
しかし、ファイテン商品にはその理由がない(科学的な裏づけをもつ効果があると勘違いしている)。
だから、容認されるべきではないし、お守りと比べるのは適切じゃない。

というつもりで書いた文章なのだが、何か展開がおかしい部分がありましたか？
>あと、
っていう接続詞の使い方で誤解を与えたかな？

また、前半部分には触れていませんが、その部分に関してはどうお考えでしょうか？

724 ：病弱名無しさん：2005/08/08(月) 14:24:28 ID:vsLLrGnB

いつのまにかﾌｧｲﾃﾝ＝ｲﾝﾁｷ商品って事が前提になっててﾜﾛｽwww
２ちゃんじゃなかったら訴えられるんじゃね？

725 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/08(月) 16:55:45 ID:UQNLzjjU

103さんと>>707さんに質問
二人とも主張を見る限りでは「効いた」の表現をめぐる考え方はほぼ共通です
よね。
この場の特性上・ルール上、自分好みの表現をすることはしかた有りません。
その表現の中には真実、間違い、どちらか判定できないモノの３種があると
考えられます。
二人のした表現「効いた」は厳密な意味で間違っていると主張する者が現れた
時、どう対処するのが適切だと考えますか？
通常は認めるか、間違っていない理由を書くかの二通りでしょう。
こういった場ですから答えない（無視・的はずれな返答・等々）という選択も
ありますがそれは同時に
「反論できない＝認める・認めざるを得ない・知力不足」
と、とられても文句を言えない状況です。
何度も言葉や表現を変えてこういった現状を説明してその都度ループしています。
論理的に物事を考えようとする者からすると「有効な反論無し＝効いたは間違い」
を前提にしても良い度合いが時間が経つほどに強くなっているとも言えます。
これについてどう考えますか？
有効な反論は無いのですね？

726 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/08(月) 16:57:19 ID:UQNLzjjU

何故、何度もループしてまで説明を続けているかというと「効いた」を安易に
信じると危険だからです。
（あえて極端に表現しますが）「効いた」・販売員が語るイメージ・「健康
科学」等にシナジーが発生し強力に頼り切って取り返しが付かなくなる人が
出る可能性はだれも否定できないからです。

727 ：病弱名無しさん：2005/08/08(月) 21:57:01 ID:oCfPWYDU

このスレには数学の証明苦手で、
ビリから数えた方が順位早かった奴が居るなwww

728 ：707：2005/08/09(火) 03:49:07 ID:P5iuCCmt

>>725
＞二人とも主張を見る限りでは「効いた」の表現をめぐる考え方はほぼ共通ですよね。

読み返して確認する時間も無いので俺一人の意見として書く。

＞この場の特性上・ルール上、自分好みの表現をすることはしかた有りません。

コレをわかってくれてるんなら「効く」を「効くと思った」とかに脳内変換してくれたら
よいと思うんだが。

＞その表現の中には真実、間違い、どちらか判定できないモノの３種があると
＞考えられます。
＞二人のした表現「効いた」は厳密な意味で間違っていると主張する者が現れた
＞時、どう対処するのが適切だと考えますか？
＞通常は認めるか、間違っていない理由を書くかの二通りでしょう。

俺の主張は「効いたと思ったら効いたと書く」と言うことなんで
実際にファイテンが効くかどうかを書いているんじゃなくて
おまいの表現で言うところの「効くと感じた」とか書くかわりに「効いた」と書いている。

729 ：707：2005/08/09(火) 04:00:56 ID:P5iuCCmt

>>725
さすがに誰かに訴えられてファイに効果が無い事を誰かが証明して
ファイ倒産とかになれば「どうやら俺が間違っていたようだorz」となるだろうが
ここで誰かが「効果が証明されていない＝インチキ」「薬事を通らない＝インチキ」
「ブラインドテストを行わない＝インチキ」と主張したところで
それはそいつの考え方であってインチキが証明された事ではないと「俺は」思っている。

＞こういった場ですから答えない（無視・的はずれな返答・等々）という選択も
＞ありますがそれは同時に
＞「反論できない＝認める・認めざるを得ない・知力不足」
＞と、とられても文句を言えない状況です。

ここでファイに関して効くかどうか白黒はっきりさせたい奴もいるんだろうけど
俺は「自分に効いてりゃそれでいい」「評判のいい新製品でも出たら試しに買って見たい」
と言うスタンスなんでファイが本当に効いてるかどうかはどうでもいいと言うか
それをここで議論する事に意義は感じていない。
結論なんかこんなとこでは出ないと思うしね。

730 ：707：2005/08/09(火) 04:17:22 ID:P5iuCCmt

>>725
＞何度も言葉や表現を変えてこういった現状を説明してその都度ループしています。
＞論理的に物事を考えようとする者からすると「有効な反論無し＝効いたは間違い」
＞を前提にしても良い度合いが時間が経つほどに強くなっているとも言えます。
＞これについてどう考えますか？
＞有効な反論は無いのですね？

前にも書いたかもしれないけど「「効いたと思った」人が「効いた」と書く事は
間違いではない」というのが俺の考え方。
前にも書いたかもしれないけど「「効いたと思った」人が「効いたとおもった」と書かないと
間違い」というのはおまいの考え方。
客観的な書き方をしているが「「有効な反論無し＝効いたは間違い」を前提に
しても良い度合いが時間が経つほどに強くなっている」と言うのはあくまでもおまいの考え方。

＞何故、何度もループしてまで説明を続けているかというと「効いた」を安易に
＞信じると危険だからです。

これもおまいは危険だと考えているってことで、もっと言うとおまいには何の危険も
迫って無くて「効いた」と言うのを読んだ誰かが危険だと思ってるって事でしょ。
人に突っ込むんだったらまず自分が自分の考えに「思う」をつけないといけなくない？
おまいが付けたところで俺は付けないけどね。

731 ：病弱名無しさん：2005/08/09(火) 04:35:01 ID:P5iuCCmt

＞（あえて極端に表現しますが）「効いた」・販売員が語るイメージ・「健康
＞科学」等にシナジーが発生し強力に頼り切って取り返しが付かなくなる人が
＞出る可能性はだれも否定できないからです。

「取り返しが付かなくなる人が出る可能性」なぁ。俺は無いと思うけどな。
と、とりあえず否定して見る。w
つかファイにはまってそんな状況になる人ってのが居ることが想像すらできないし
二万歩譲ってもしファイのせいで致命的な状況に陥るやつがいたら
俺が止めるから。病院行かせるから。隣人に限るけど。ｗ

では名無しに戻ります。つか二度と名乗りたくない。めんどくさい。

つかこのスレ実際には何人位いんだろ。ROMと煽り含めて６人とかだったら激しくイヤだな。ｗｗｗ

732 ：病弱名無しさん：2005/08/09(火) 15:26:51 ID:wVmnZsVV

腰にに効くやつでファイテンの商品で良い物ないですか？
テープ以外でないかな？パンツとか？ズボン？
最近腰の調子が悪いんで・・・

733 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/09(火) 16:32:26 ID:/XEqaspW

707さん
レスありがとうございます。

＞二人とも主張を見る限りでは「効いた」の表現をめぐる考え方はほぼ共通ですよね。

自分でカキコしておきながら、これに関してはレス読んでみて少々違うのかな
とも感じました。

＞前にも書いたかもしれないけど「「効いたと思った」人が「効いた」と書く事は
＞間違いではない」というのが俺の考え方。

書く事は、間違いではない。（場の特性上）
「効いた」自体は間違い。（現時点での判断材料を考慮した論理上）

上記を混同してませんか？
私自身混同していたり、一文の幾通りか有る読み方を一つに決めて読んで
しまったりしていたところがあったかもしれません。そして場の特性上許され
た自由も奪いかねない表現をしていたかもしれません（つもりはなかったの
ですが）。私自身やりとりしながら考えも整理されていきます。その過程での
わかりにくさで気分を害したならごめんなさい。
上記の場の特性を足場とした主張は、一緒に頷くことが出来ます。（よね？）
今後あなたがどう言った表現をするかはまったく別にして、論理上の間違いの
指摘にも一緒に頷くことも出来るんでしょ？あなたのこれに対する明確な言及
が無いのでは？

以前、私は、論理上「効いた」も「効かない」も言い切ることは出来ない、
と言う内容をカキコをしたことがあります。それぞれが感じる確からしさの
差こそあれ、効果の真偽はグレーゾーンにあることは間違いないのです。
この場だけでなくメーカーや知る限りでの科学的事実に白黒つけ得るものが
無いからです。

734 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/09(火) 16:35:05 ID:/XEqaspW

「思う」を付けていないの指摘について。
厳密には付けるべきですね。
危険の根拠を後述しています。私がカキコした、誰も否定できない可能性を
突き崩さなければ「思う」を付けなくても良いと思ってそうしました。

なにもすべて厳密に言った場合の正しい文章を書くべきだと言っているのでは
無いです。そこも理解して頂きたい。この場にゆるされた自由もあるわけだし。
ただ私の場合は指摘通り「厳密にはこうでないか」と問われ、納得すれば指摘
の正しさを上記のように認めます。納得できなければその理由をかきます。
少なくともそうしようと努力します。
スレで扱うモノがモノだけに、効くか否かは重要な事柄ですよね。
だからこだわって突っ込んで「厳密にはこうでないか」と問うてみた。
例えば「効いた」「効いた」の連続では「効くらしいよ」から「絶対効く」と
あなたの言うところの脳内変換が出来ずに間違って思いこんでいくパターン
だって考えられる。実際思い込んじゃってるようなカキコもあったのではない
ですか。許された自由の範囲内とはいえ、論理上の間違いが支配してしまうの
もどうかとも思う。私の反論も許された自由の範囲内だし。

735 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/09(火) 16:49:48 ID:/XEqaspW

＞「取り返しが付かなくなる人が出る可能性」なぁ。俺は無いと思うけどな。
＞と、とりあえず否定して見る。w

あなたが思って否定しても、論理上否定する材料は一切提出されていない。

736 ：病弱名無しさん：2005/08/09(火) 20:31:57 ID:Ssg97dn9

>>735
ヒント：そんなやつおらへんやろ～

737 ：病弱名無しさん：2005/08/10(水) 01:14:28 ID:5TQAJHIz

>>732
アクアチタンベルトがお勧め。

738 ：病弱名無しさん：2005/08/10(水) 11:37:18 ID:yPviYASE

ネックのＸ３０って写真をみると表面がでこぼこしてるように見えるけど、
従来品にくらべてアクアチタンの含浸濃度が約３０倍＝表面積が３０倍ていうオチ？

739 ：病弱名無しさん：2005/08/10(水) 12:31:24 ID:nEFr4FnD

>>721
>お守りは、例外として容認されるべき理由がある(宗教的なものだと皆がわかっている)。

お守りに科学的に何の効果もなく、感じるとすればそればすべてプラシーボである。
ﾌｨﾅさん的に言えばまったく効かない。
受験生が大宰府に行くのも、家を建てる前に御祓い？をしてもらうのも
科学的に言えば何の効果がない
あるのは気分的なものである

宗教的なものとはこんな感じでしょうか。
しかしそう思ってない人もかなりいるような・・・

僕もファイの製品には科学的な効果はないと思います

740 ：病弱名無しさん：2005/08/10(水) 15:23:30 ID:ogf0bt9X

>>737
ありがとう。見てみます。

この商品はきやすめっていうか、お守りっていうか、麻酔のようなものっていうか
自分が満足すればいいと思う
付けてる人はそんな深く考えてないと思うよ
売れなくなったらこんな商品すぐなくなるでしょ。
アンチがウダウダここで言ったってしょうがなくない？

741 ：病弱名無しさん：2005/08/10(水) 15:56:04 ID:PdqNw9e3

ラクワ買ったよ。効果は・・・まあ気長に様子をみるよ。

742 ：病弱名無しさん：2005/08/10(水) 17:51:52 ID:LGwz2T8v

>>741
レポよろ～

そしてIDがDQNでﾜﾛｽwww

743 ：病弱名無しさん：2005/08/11(木) 02:07:47 ID:g3tyZPlX

>>740
>この商品はきやすめっていうか、お守りっていうか、麻酔のようなものっていうか
>自分が満足すればいいと思う

どっから麻酔がでてきたのか分からないけど、気休めで本当に満足できる？

>付けてる人はそんな深く考えてないと思うよ

このスレの否定派がそうであるように、（論理的に）深く考えれば
身につけないって結論に達するだろうから
付けてる人は深く考えてないってのはまさにその通りかもね。

>売れなくなったらこんな商品すぐなくなるでしょ

売れなくなったら市場から消えるのは当然だけど、深く考えないで買う人が
減らない限り売れ続けるだろうね。

ところで、自分に効いていればプラシーボでも何でもいいって人は
行政もしくは警察が指導や摘発を行っても同様のスタンスでいられるんだろうか。

744 ：病弱名無しさん：2005/08/11(木) 03:28:34 ID:PfJsXt4H

>>743
つ【>>729】

ﾌｧｲﾃﾝが人体に全く影響を及ぼさない、つまり効果が無いと言うことの証明って出来ないのかな。
どこかの学会とかｻﾛﾝ○ﾟｽ作ってる会社とかがやればいいのに。

745 ：病弱名無しさん：2005/08/11(木) 10:56:40 ID:NF55/w/A

>744
世の中にあまたある怪しげな商品全部にそんなことやってたらきりがないぞ。

あとシンコーゲン関係のブログから転載。

科学的な考え方をする人は「(効能が)ない」とは言えないんです。
科学の世界には「ない」ことを証明するという概念はなくて
「ある」か「あるという証拠がない」の２つしかない。

だからハッタリ屋は「あらゆる可能性を否定するまで否定はされない」という
科学の鉄則をいいことに好き放題しているわけで，
われわれ消費者の側が「効くという証拠がない」という
事実をもってバッサリ否定しないといけないんです。

746 ：病弱名無しさん：2005/08/11(木) 23:31:24 ID:grpmm2i4

知人がはまってるんですが、
ファイテンってどこの宗教団体なんですか？

747 ：病弱名無しさん：2005/08/12(金) 01:14:12 ID:rAIUIaey

ラクワブレス一日してたらかぶれて真っ赤。。。
オロナインつけたけど　ひどくならないといいなあ。。。
効果も感じないし、かぶれたら嫌だからもうつけないようにしよ。

水の本もらったけど
マツケン出てたなｗ
体験者の話は非常に香ばしい。

748 ：病弱名無しさん：2005/08/12(金) 08:01:49 ID:lK0xz6Au

>746
ファイテン=ファイトの韓国読み
朝鮮関係と噂されてるが、嘘臭いw

749 ：病弱名無しさん：2005/08/12(金) 11:29:45 ID:2IE8tK9c

>>743
その時はプラシボが効かなくなるんじゃね？
真のレイプされ続ける人は企業の陰謀だ！って言うかも知れないけど
そいつには効き続ける。

それがプラシボだろ？

>>740
そこで麻酔が出てくる感覚が笑えるな。
星占いとかにしておけ。

750 ：病弱名無しさん：2005/08/13(土) 01:18:15 ID:qDEKzgJE

>>749
タネあかししたら効かなくなるのがプラシーボ。

医師：君に処方してる精神安定剤、実は胃薬なんだよね。
　　　でも効いてるでしょ。
　　　これからも精神安定剤だと思って飲んでね。ww
患者：無理ｽwwww

751 ：病弱名無しさん：2005/08/13(土) 19:16:02 ID:pr1UpuTJ

>>749
麻酔の意味を理解できるやつは、これを使って効いてるという感覚があるやつだけには
わかる

752 ：病弱名無しさん：2005/08/13(土) 20:59:38 ID:v//2o9CE

>>751
ごめん、言ってることが分からない。

麻酔も個人差があるだろうがメカニズムは分かってるんじゃね？
少なくとも効く人の中でどう作用してどんな物質が生成されてるか
は因果関係が説明できるんじゃないのか。

おまもり（チタン・ゲルマ）は、例えそれが効いた人の中を覗いても
因果関係（メカニズム）が分からないだろ。

753 ：病弱名無しさん：2005/08/13(土) 21:01:03 ID:DxVOTfXy

誰か751の翻訳頼む。

754 ：病弱名無しさん：2005/08/14(日) 01:05:17 ID:T2/cjfSy

チタン売り場は縮小
ゲルマニウム売り場が拡大してますね
チタンブームも終わり？

755 ：病弱名無しさん：2005/08/14(日) 04:03:56 ID:80k/o5g8

全身麻酔のメカニズムは不明だったと思う。
でもﾌｧｲに例えるのは意味わからんね。

756 ：病弱名無しさん：2005/08/14(日) 09:03:41 ID:+SK6RZ0M

仮にプラシーボでも効けば良いと思うけどさ、それなら逆に
X30はやばいんじゃないの？従来のネックレスを使ってた香具師から
したら、従来の含有の30倍とか言ってる新商品を出されたら気分的に
不安になるじゃねーか。

757 ：病弱名無しさん：2005/08/14(日) 19:59:12 ID:vskwzNRC

いいじゃん客は信者でも何でも
オマエラ何がしたいんだよ
ファイテン商品を使ってる奴らとファイテンをつぶしたいわけ？
何の為にアンチやってるの？
自分が使ってみて効果がわからないからって効果がわかるやつに当たるなよ　ｸﾀﾞﾗﾈ
屁理屈ばかり言ってんじゃない！
どういう効能があるか知りたいなら大学の研究所かなんかで研究でもしてこいや
お前らいちいち細かいよ　長生きできないよそれじゃあ

阪神の金本だって愛用者だし、俺の好きなその他の芸能人も使ってるから使ってる
人だって居るんだ
アンチごときの力でファイテンを消すことはここまで大きくなったら不可能なのだ

758 ：病弱名無しさん：2005/08/14(日) 21:34:55 ID:ONXnOlAp

>>757が良いこと言った！

759 ：病弱名無しさん：2005/08/14(日) 21:55:44 ID:+SK6RZ0M

>どういう効能があるか知りたいなら大学の研究所かなんかで研究でもしてこいや
ほんとおまえは馬鹿だな。これは販売元であるメーカーがユーザーに
公表すべき情報だろ。効能さえ明記があれば頭痛に効くと書いてある薬の成分を
いちいち気にするか？
逆に効能が明記されてなければ何がどこにどう効くか気になるのは自然だろ。
チタンを含有してるならある程度の効能は提示するべきじゃないのか？
それができないなら、健康には一切関係しないファッショングッズですと
明記しないといかんだろ。

760 ：病弱名無しさん：2005/08/14(日) 22:45:44 ID:lsasEo5F

まて。これは孔明の罠だ。

だって、>757-758が自作自演臭すぎる。(ﾟ∀ﾟ)

761 ：病弱名無しさん：2005/08/14(日) 22:57:13 ID:vskwzNRC

実際に効果を感じてる人が居ればそれでいいんだよ
効能は見るんじゃない！感じるんだ！
宗教っぽく言うと、この商品は選ばれし物にしか効果を与えないんだ
本当にアンチは頭が堅いな　
気になるところに使えって書いてあるだろ
これが全てを物語っているんだよ　空気嫁よ
759みたいなやつには効果を与えなくて正解なのさ

バファリンの半分は優しさでできてんだろ！
医薬品ではないと書いてあるだろ　そんなものに効果・効能を書く必要はない
とりあえずこんな便所の落書きで吠えてたって無駄だぞ
ここの便所の落書きで何がしたいって聞いてんだろw

762 ：病弱名無しさん：2005/08/14(日) 22:59:03 ID:vskwzNRC

>>760
バーカ適当なこと言ってんじゃねーよww
嫌なら使わなければいいだけなことなのに、効果が自分にはわかんないからって
オマエラ痛すぎるんだよ

763 ：病弱名無しさん：2005/08/14(日) 23:06:32 ID:lsasEo5F

どーみてもわざと頑張ってくれちゃってる子だと思われるんだけど、
真面目に反論すべきなのかなぁ？

この子が逝っちゃってるのはいわゆる肯定派の人達もわかってるだろうから、
ほっといていいか。

764 ：病弱名無しさん：2005/08/14(日) 23:08:08 ID:vskwzNRC

効果があると感じたら使う。感じなかったら使わない。
この手の商品はこれでいいんだと思うがな。

否定派なのにこのスレに粘着する目的がわかんね。
時間の無駄じゃね？

客の自己満足にいちいち口出して白けるからさ

765 ：病弱名無しさん：2005/08/14(日) 23:12:39 ID:vskwzNRC

>>763
否定派も黙るほど俺の意見は正論をついてるから反論できないだけだろ
強がっちゃいかんよ君達
効果が得られないからって否定して満足してるなんて可哀相に。。。

766 ：病弱名無しさん：2005/08/15(月) 21:01:07 ID:acdkMkuH

>>761
善良な人達が無知のために搾取され続けている現状を憂いて
昔からある迷信が未だに跋扈してる（ある時は宗教の言葉を借りて、ある時は科学の言葉を借りて）
世の中を少しでも変えたいと思ってるだけだよ。

>効果があると感じたら使う。感じなかったら使わない。
>この手の商品はこれでいいんだと思うがな。

と思うのならお前こそ必要ない。チタンで宝くじを当てるなりモテモテになるなりしてればいい。
第三者が尋ねてるんだから「選ばれた人間である俺には効いた」なんてレスは無意味。
その第三者に効くか効かないかを論じろよ。根拠が必要になるだろ。

効果が分からないんじゃなくて「効果があるという証拠が無い」ということが分かってるんだがな。
分かってないのはお前だろ？お前は自分が言ってることすら分かってないだろ。
「選ばれた」って主語は何だ？誰が選んだんだ？
選んだという証拠はあるのか？
TVドラマで聞いたことある言葉を使ってみたかっただけだろｗ

767 ：病弱名無しさん：2005/08/16(火) 02:20:58 ID:6m9ttpSc

肯定派も黙る豪快な釣りだな。

>>764の前半は俺が前に書いたヤツのコピペだw

768 ：病弱名無しさん：2005/08/16(火) 14:44:26 ID:Dxzcf1C6

>>766
こんなくだらないことで世の中を変えるだなんてバカじゃね？w
何様だよ貴様はw
お前みたいな奴らこそ単なる自己満足オナニーしてるだけだ

だから効果が自分にはわかんないからってムキになるなよ
そこんとこ大人になろうね

769 ：病弱名無しさん：2005/08/16(火) 14:55:27 ID:1rCknK6c

みんな、お茶でも飲んでもちつけ。

　　∧_,,∧
　 ( ´・ω・)つ,_　∬　ﾄﾎﾟﾄﾎﾟ
　　/　　つて＿）ｱi|
　と＿''）_''）　　　旦旦~ 旦~ 旦~

770 ：病弱名無しさん：2005/08/16(火) 16:13:53 ID:FWop1Bhv

無理無理

771 ：病弱名無しさん：2005/08/16(火) 22:29:55 ID:tMz5J9Uq

>>768
俺は選ばれた人間じゃないから魔法使いのように全てのゴミを一気に消すことは
できない。目の前のゴミを拾ったり、捨てようとする奴を止めることしかできないんだよ。
啓蒙ってのはそういうことだぞ。英雄が全ての蒙を一瞬に啓くなんて図式を夢見てるのか？
そんなのは漫画だけにしておけ。
あと「世の中を『少しでも』変えたいと思ってる」を「世の中を変える」に変換するなよ。
ニュアンスが変わるからな。

さらに、俺には「効果があるという証拠が無い」ということが分かってると何度も言わせるなよ。
お前が分かってることは何だ？「お前が身につけた。そしてその後なにかが治った」ってことだけだろ。
それだけでなぜ「他人にも効く」と言えるんだよ。何も分かってないのはお前だろ。

お前は考えることなく大人になったようだな。それこそ「感じ」だけで生きてきたのかな。
文字を使って説明するのはやめとけ。
他の人も「壮大な釣りだろ」と言ってるようにお前には文字を使っての説明は向いてないぞ。
文章が読み取れてない上に説得力がない。

「見るんじゃない！感じるんだ！」かｗ恥ずかしいから口に出すなよ。

772 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 01:04:13 ID:uH9YV1Cm

>>771
ごちゃごちゃ長文でうるせーよ…
お前みたいな理屈であーだこーだ言う細かい奴は嫌いだよ　合わないよ
俺に合わせようとしても無駄だよ
釣りとかネタとかテストとかどうだっていいよ　
俺はいつだってマジだぜ

世の中を少しも何もこれっぽっちも変わらないよ　俺が断言するよ
アンチになってファイテン使ってる奴らを勝手に悪いもの扱いして、ヒーロー気取りは辞めてくれ

＞それだけでなぜ「他人にも効く」と言えるんだよ。何も分かってないのはお前だろ。
だから効果がわかんないんからってムキになるなよ　な、落ち着けよ
みっともないよ効果が自分には理解できないからって八つ当たりは…ね、大人になろ
所詮はお前みたく頭が固く心が狭いやつにはファイテンの効果はわからないのさ
こんな糞便所の落書きでアンチが吠えて理屈でどうのこうのくだらない議論繰り返したって
意味ないだろw なんだこの無駄なスレはw　何がしたいんだ
お前らみたいなのはグチグチ無駄なスレ消費になるだけだから
選ばれた者だけに効果を与えるのさ　この一言で解決さ
「見るんじゃない！感じるんだ！」証拠も何もお前は感じることができないだけだよ
他人に効くなんて言ってない　選ばれた者に効果は与えるのさ　お前は選ばれなかったんだ
ファイテンの商品は気になる所に使えと…その説明だけが全てを物語ってるだろ
これが理解できないアンタラに使う資格なし

773 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 01:18:42 ID:uH9YV1Cm

むしろ俺だけでも効けばいいの
他人が効こう効かなろうがと知ったこっちゃないの
「俺には効果がわからないよ」って奴はｳｯｾｰﾊﾞｶって感じ　だから何？使わなきゃいいじゃん
いいよもう信者でも何でも勝手に言っとけ　
だから信者っぽくいうと選ばれた者だけに効果を与えるのよ
説得も何も選ばれなかったんだからしょうがないよって言うぐらい
往生際の悪いアンチどもはしょうがないなぁ全く・・・

774 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 01:57:49 ID:pT00VwzP

あれだけ訴訟まみれのアメリカでも、使われてるのはナゼ？

775 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 07:06:09 ID:gAW6A2nU

脳に直接チタンシールを貼る必要がある基地外が1名おりますね

776 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 07:12:20 ID:4zKUMwPO

>>774
A.違法じゃないから
（効果の有無とは関係ない。）

アメリカではホメオパシー薬も問題なく売られてるし、日本だってピップエレキバンは普通に
売られてるだろ？
細木数子がTVで好き勝手言っても訴えられることは無いし、UFOにさらわれたって人達が
講演しても訴えられることはない。
全部合法だからな。（当然、真偽とは別問題）

777 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 07:16:57 ID:4zKUMwPO

>>773
だから「誰（何）」から選ばれたんだ。
「選んだ」の主語を書けよ。

>>773は○○から選ばれた人間なんだろ？
その○○を書けって言ってるんだよ。
分かってるんだろ？

778 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 07:47:26 ID:LJ2RsnzL

アメリカでも科学リテラシーの低さは問題視されはじめてるらしいね。
日本よりもエセ科学の広がりがひどいらしい。

779 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 11:01:11 ID:4zKUMwPO

>>778
星占いや血液型占い、みのもんたの昼の番組やあるあるなんかを見てたら
日本もかなりやばいと思うんだけどどこの国でも自国のことを嘆いているんだろうね。
まぁ、ホメオパシー医が議員になったり TM法の組織が大統領の座を狙ったりする
ようなことが無いだけましなのかなぁ。

780 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 11:16:52 ID:uH9YV1Cm

>>777
まぁそう僻むなよw
あぁ言えばこういうとはまさにオマエみたいな奴のことを言う
神様に選ばれなかっただけのことさ

781 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 11:30:34 ID:Z3a62bdZ

ごめん

782 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 11:32:10 ID:PdGprARO

　　　　　　　　　　　　　　 _.. ..‐::´／
　　　　　　　　　　　　　_/::::::::::::/
　　　　　　　　　　　＿/:::::::::::::/　＿＿＿_
　　　　　　　　 ,..::::´:::::::::::::::::::::￣:::::::::::._／
　　　　　　　／:::::::::::::::::|　ヽ､:::::;::::::::::::／
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　　_ .. -─':::::::::::::::､::|｀'　　,　　　.!::∠
　　｀''　‐-.._:::::::;-‐､｀（●）　　（●）　|::::｀::-､オッス！オラ○○歳無職童貞！
　=ﾆ二::::::::::::::::|６　　＼＿＿_／､｜　-──｀将来がやべえ状態だってのに
　　　　‐=.二;;;;;｀‐ｔ　　　＼／　　ノ　　　　　　　なんだかすっげえワクワクしてきたぞ！

783 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 11:34:06 ID:Z3a62bdZ

ところで皆禿げてるの？

784 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 11:37:01 ID:NnaxfdIl

僕は禿げてます！＞＜
ファイテンがヤバイ事は分かりました！＞＜

785 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 11:38:09 ID:uH9YV1Cm

こいつらバカだよな
素直に僕は効果がわかんないんで教えてくださいって土下座すりゃいいのに
意地張って科学的に理屈でどうのこうのと無駄に語ってるのww
バカじゃねーの？
所詮オマエラ凡人には効果を与えないのさ
ｸﾀﾞﾗね

786 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 11:41:27 ID:eBF28Mb+

その通り、信じる者にだけ効果がある。

787 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 11:42:08 ID:NnaxfdIl

これはひどい

788 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 12:03:01 ID:Ycr4yUrk

ここに基地外がいると聞いて来たのですが誰ですか？

789 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 17:35:44 ID:aX7xa8oj

↑
いつまでもここに粘着し、論理的に効果を証明しろと五月蝿い否定派

790 ：病弱名無しさん：2005/08/17(水) 19:44:17 ID:4zKUMwPO

>>780
やっと主語が出てきたなｗ

つまり君の主張はこういうわけだ
「チタンベルトは神様に選ばれた人間にだけ効く。」

ファイテンの社員もこんなこと言われたら頭が痛いだろうな。
君の主張が一番アンチになってるんだよ。
買おうか買うまいか悩んでる奴は自分が神に選ばれた人間かどうか
を考えればいい。

あ、また疑問が・・・先生！またお願いします。
君を選んだ「神」というのは何ですか？
日本の「カミ」？それとも「GOD」？
選んでくれたんだから分かってるよね。

791 ：病弱名無しさん：2005/08/18(木) 00:05:05 ID:Ivvh3NMd

しいて言うなら神だよ
選んだ人物が問題じゃないだろ…
ここはどうだっていいんだよ　ｸﾀﾞﾗﾈ
誰がチタンベルトって言ったんだよ　ｳﾞｧｰｶ
話そらすなよ
お前みたいなのとくだらない雑談する気はない
おまけにつまらない

買わなきゃ神に選ばれたか選ばれなかったかわからないだろ　頭ﾜﾙｯ

とりあえず自分が効かないからってここでウダウダ言うなよ
みっともないぞアンチども
効いた俺は勝ち組みなんだよ　オマエラは負け組みさ

792 ：病弱名無しさん：2005/08/18(木) 04:14:08 ID:aOXPDLnD

神に選ばれた奴が器具（サプリ？）を使わないと効能を得られないというのも・・・・

せこい神だなｗ

793 ：病弱名無しさん：2005/08/18(木) 14:50:14 ID:Ivvh3NMd

神に話をそらすな　負け犬がっ！

まぁ自分に効果が現れなかったからって僻むなよ…
所詮は負け犬の遠吠えにしかすぎんな
自分には効かないから証拠を出せだと？w
とんだアフォが居たもんだ

794 ：病弱名無しさん：2005/08/18(木) 17:20:40 ID:aOXPDLnD

まあ都合が悪くなったからって言い分を変えるなよ。
神を持ち出したのは俺じゃないぞｗ
適当なことを言ってるから後で困るんだろ。
話をリセットしたいんだな。はいはいつき合いますよ。

俺には効かないって・・・・俺は健康だから必要としてないからな。
（どうやら俺の神はせこくないようだｗハナから元気な俺と金を払って元気になった君の
どちらが勝ち組かな）

で、チタンベルト（じゃないのか何だ？）と君が治ったことに
関係があるかどうかお前は分かってるのか？
俺には分からないから教えてくれよ。
それがどういう過程でどういう効果をもたらしたんだ？

まさか時系列での順番が付けた → 治ったじゃないだろうな。
その２つは分かったから
「身に付けた」と「治った」の間にどんな過程があったのか教えてくれよ。
分かってるんだろ？

795 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/18(木) 17:31:50 ID:DCS/9nm3

なるほどこういったイメージダウンの方法もあるのですね。

考えてみたけど、肯定派で多少なりとも論理的にファイテンを捉えよう・考え
ようとしている人は基本的に効果に対する疑問や売る側の企業としての姿勢に
疑問を持ち論を展開してます。（そうでない感情も入ることもありますが）
本来なら、それらに対する反論に反論したり認めたりしながら議論するという
のが本筋だと考えます。実際にそうだったものもあったでしょう。
しかし、一部の肯定派の方は論も無く「否定派の論」でなく「否定派」を攻撃
することを目的とした文章をぶつけてきます。
そう言った文章の割合が増え大局を眺めれば「否定派の方が分が良いな」との
印象が増大している。そしてその内容があまりに幼稚だと微笑ましくもある。
「あらあら、まったくもう」って感じ。

>>793さん
私は仮に効果を感じても同じように否定論を展開し疑問を呈すると考えている
のですが、そう言った方や僻んでない方からの批判にはどう答えますか？
証拠を出せとはいいません。しかし確たる証拠が無いことをどう考えますか？
効果を感じる人とそうでない人の差は何だと考えていますか？（神が選ぶ基準は？）
「科学的・論理的である事は社会の害悪を抑制する」との意見をどう思いますか？
あなたの意見に他の肯定派の方々はどう考えていると推測しますか？

796 ：病弱名無しさん：2005/08/18(木) 19:41:01 ID:DnUjUon8

>>795
歴史を見てもそういうこと多いですよね。
「アインシュタインはユダヤ人だ！ユダヤ人に騙されるな」
「ダーウィンは無神論者だ！無神論者の言うことは信じられない」
みたいなことがね。
論に吠えずに論敵を落とすことで論を否定した気分になろうとする人達が
いかに多いことか。

いずれにせよ、懐疑派の説得に傾かない人は多いですけど >>793を見ると
「さすがにまずいかな」と思う人もいるでしょうね。

797 ：病弱名無しさん：2005/08/19(金) 02:43:38 ID:N0ZzTDaF

フラーレンＣ６０は先見の目有り。
まだどこもやっていない。

798 ：病弱名無しさん：2005/08/19(金) 08:17:13 ID:YI2BYToP

先見の目(pgr

そりゃぁ水にC60混ぜて「健康にいい」つって売るなんて
何の根拠もないことまともな企業ならどこもやるはずないわな。

何の根拠もなく何かをするのは先見の明ですか？
宝くじを買うのは先見の明ですか？
ある知識やら見識やらに基づいて先を見通して行動するのが先見の明ってもんでしょうよ。

799 ：病弱名無しさん：2005/08/19(金) 09:29:44 ID:gE+7R/R6

まてまて、そんな面白そうな話知らないぞ。
どこに載ってるんだ？
説明が載ってるページを教えてくれ～

800 ：病弱名無しさん：2005/08/19(金) 12:21:20 ID:Ol/cojym

>>794
効果がわからない奴＝負け組みですよ
自分には効かないから証拠を出せだと？w
何様だ貴様は
神が君みたいな奴を選ばなかったのは正解だったようだ

とりあえずこんな便所の落書きで吠えてたって無駄だぞ
ここの便所の落書きで何がしたいって聞いてんだろw

>>795
俺だけでも効けばいいかな
他人が効こうが効かなろうが知ったこっちゃないね
効果がないという証拠はない
むしろ俺が感じてるのが効果がある証拠なんだ
神は例えっつってんだろ　ｸﾀﾞﾗﾈ

801 ：病弱名無しさん：2005/08/19(金) 13:44:21 ID:gE+7R/R6

>>800
君が根本的に分かってないのは
なぜ君にそれが効いたと言えるんだ？
言い換えると、「なぜ君が健康になった原因がそれだと分かるんだ？」ということだよ。

わけもなく信じてるだけだろ？理由（＝証拠）があるから信じてるんじゃなくて
信じてることが理由（＝証拠）だと言い続けてるしな。
それとも「○○だから信じる」の○○に何か入れられるのかな？
君は「感じる（＝君がそう思う＝君が信じてる）から」と言い続けてるんだよ。
つまり「信じてるから信じてる」という堂々巡りの論理だ。

信じる人にしか分からないと言いながら信じてる君自身も理由を分かっていない。
そりゃあ他人に説明できるはずもないよな。

802 ：病弱名無しさん：2005/08/19(金) 13:49:20 ID:SpJB0HwD

ここの肯定派には、論理的に議論できるヤツはいないようだ。
いや、肯定派ではなく、単なる宗教の信者のようなものなので、「行程派」と
呼ぶよりは「信者」と呼んだ方がよいだろう。「行程派」はファイテンの関係者
などの可能性もあるな。いずれにせよ、ここで信者や肯定派を相手にして議論しても無駄だ。
否定派は、当局に科学的調査の依頼を出すか、鹿砦社　http://www.rokusaisha.com/　
に依頼した方がよいだろう。アルゼの訴訟問題などが終わったら、次はファイテンに
取りかかってくれる可能性が高い。

803 ：病弱名無しさん：2005/08/19(金) 15:24:26 ID:Ol/cojym

>>801
説明するも何も選ばれたんだからな
選ばれない人間にはわからなくて当然なのさ
気になるところへ使えの商品の説明が全てを物語ってるのさ
肯定派でこの説明から深く考えて使ってる奴なんて居ないのさ

自分も効果を知りたいからここまで必死なんだろw
効果がないって思ってるなら使わなきゃいいだけのこと
こんな便所の落書きで効果がある・ないの言い合いなんて実にくだらない

804 ：病弱名無しさん：2005/08/19(金) 15:33:14 ID:Ol/cojym

文句があるならファイテンに直接問い合わせでもしろよw
くだらない理屈をこんだけ言えて誰も直接聞いたやつは居ないのかよ？
とんだ口だけのヘタレども
ここでウダウダ吠えても無駄なだけ
掲示板でならいくらでも好きなだけ言えるもんなw

805 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/19(金) 17:10:06 ID:IZYgBSfT

>>800さん
レスありがとう

＞文句があるならファイテンに直接問い合わせでもしろよw

>>85 >>86 >>94　これとファイテンのＷＥＢサイトと販売店等の口コミ的情報
を調べて読み比べてみてください。

因みに私は信じて使うことに何も文句はありません。
あなたが実感した事自体も否定しようがありません。
ただ口が滑って・言葉のアヤで「効いた」と言ったことに対し
「厳密に言うと其れは言い切れないよ」と言われれば認めざるを得ないと考えています。
論理的にそうなのです。
情報を元に突き詰めると論理的に効果の真偽はグレーゾーンなのです。
しかもかなり「効かない」寄りであると考えられるのです。
どんなに個人が実感しようともこれは現時点では動きません。
このスレの否定派の論に対する肯定派のレスの内容をみても感じてもらえると思います。
論理を毛嫌いしないで下さい。此の時代に科学的・論理的であることの恩恵を
受けていない人は殆ど存在していません。
もしあなたが「効く効かないの判断材料は自分自身の実感だけだ」というなら
シンプルにそれを宣言すれば良いと思います。その後は相手にされないか、
その宣言の愚かさを諭されることになるかも知れませんけど。

＞効果がないという証拠はない

麻原の指導で解脱していないと言う証拠はない
シャクティーパットで万病が治らないと言う証拠はない
ホリ博士とＳＥＸをしてエイズが治らないと言う証拠はない
ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん開発のＳＡＥ眼鏡が効かないと言う証拠はない　>>113　>>114　参照
あなたの考えが間違っていないと言う証拠はない
いろいろ置き換えてみると、あなたが使っている考え方の内容がみえてくるかもよ。

806 ：病弱名無しさん：2005/08/19(金) 18:53:06 ID:YI2BYToP

ところでこのアホ誰だと思う?
夏休みの学生が荒らしに来るにはこのスレはマイナーすぎるから、
誰か常駐してたのが発狂したんだと思うんだが。

>>751あたりかな。

807 ：病弱名無しさん：2005/08/19(金) 19:07:19 ID:Ek4+iopf

>>803
何度も言わせるなよ。
なぜ効くのか、なぜ効いたと（君が）感じたのかの答えは君も知らないんだろ？
なのになぜかそれが効いたと信じてるんだろ？

そのほうが不思議だと思わないか？

>効果がないという証拠はない
とうとうカルトがかってきたね。
UFO(エイリアンクラフト)が来てないという証拠は無い！と言い張る人もいるね。
証明すべきなのはどちらなのか。
>>745 さんが引用しているように
>科学の世界には「ない」ことを証明するという概念はなくて
>「ある」か「あるという証拠がない」の２つしかない。

このスレを覗いても分かるように懐疑派には暗黙のコンセンサスがあるんだよ。
「効かないと証明された」とは誰も言わないだろ？
ましてや「効かないと感じた！証拠なんて無い、効かないと感じたんだ！」という君みたいな人は一人もいない。

808 ：病弱名無しさん：2005/08/19(金) 21:50:56 ID:x6+yxomx

>>806
このコテは1年ぐらい前から粘着してます

809 ：病弱名無しさん：2005/08/19(金) 23:40:38 ID:Ol/cojym

>>805
効いたは感じたんだから説明するまでもないよ
俺には効いたので効かないという証拠はありませんよ

>>807
感じたことがない君にはわからないだろう
言葉で理屈をあーだこーだ言い合ってもこの糞スレの流れから無駄にループするだけなんで
神様が選んだといえばいいのさ
俺には効いた　効かないやつは知ったこっちゃない
なので効かないという証拠はなくなった
何度も言わせてんのはオマエだろ
いいよ効こうが効かなろうが俺だけ効けばいいんだよ
どうせオマエラアンチがこのスレ占めてるんだから、効かないって言ってるようなもんだろ
俺は効いたって言ってるだけ、お前らは効かないって言ってるだけ　ｸﾀﾞﾗﾈ

810 ：病弱名無しさん：2005/08/19(金) 23:51:22 ID:Ol/cojym

なぁアンチがヲタを弄るのは楽しいだろ？
お前らのしてることはわからなくないよ
俺みたいなヲタは弄りがいがあるもんなw
釣りとかテストとか言わないでマジで議論しようとしてくる君達は偉い

UFOは来てないよ　幽霊も居ない
グレーはないよ　白か黒　はっきりしろって感じ
自分の目で見ない限り居ないものとしてる
ファイテン商品で俺は効いた　この体で感じたんだから言ってるだけ
お前らがいくら効かないと、くだらない理屈で述べようが俺が効いた事実は変わりはない
効かないヤロウどもは知ったこっちゃねーな
所詮はアンチとヲタのくだらない争いになるだけ醜いな

811 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 00:19:18 ID:hbfU4psY

>>808
そのコテの人じゃなくて感じやすい人のことじゃね？

812 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 02:04:05 ID:Ts8Ikbi8

>>810
なんとなく自暴自棄になってるようなので、スレ違い覚悟で一言二言。
論理的な考え方が出来る人間が偉いかっていうとそんなことはない。
自転車と同じで、練習すれば誰でも出来るようになる。
ただ、自転車に比べると圧倒的に練習しようとする人の割合が少ないだけ。
でも自転車同様に出来ないよりは出来た方が生きていく上で何かと便利。
論理の練習っていうのは要するに「考えること」なわけで、
くだらない理屈に見えるここでの議論も、「考えること」に慣れてくると
また違った見え方になるんじゃなかろうか、と思う。

813 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 04:52:57 ID:hbfU4psY

>>812
本来はそのための学校なんだが今ひとつ機能してないよな。
知識なんてその後でいいのにね。

814 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 07:38:28 ID:MnqKcWVb

>813
そう？普通に勉強すればある程度は身に付くと思うんだけど。
全然勉強しないヤツとか丸暗記しかしないやつは知らん。

815 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 09:19:06 ID:hbfU4psY

>>814
考えることはそれなりに身に付く気もするけど
疑うことはあまり教わった記憶がない。
むしろ信じることを美徳として教わってる気がする。

磁石は血行を良くすると思ってたし、鍼・灸は医療だと思ってた。
Oリングもオーラも結論が出ていないと思ってたしな。

816 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 09:58:00 ID:MnqKcWVb

論理的思考力、なんていうと堅苦しいけど、結局は
「なぜそうなの？ほんとうにそうなの？」
の、なぜ？ほんとに？を、順序だてて、複数回繰り返すっていうことだーね。

小学校の理科の時間で、光合成の話無かった？
試験管にオオカナダモ入れて光当てると、泡が出てくるって実験のやつ。

泡が出るのはなぜ？
　藻に光を当てたからだ
ほんとに？光当てなくても泡出るんじゃない？
　アルミホイルでくるんで光を当てない場合は泡が出ないよ
ほんとに？水だけに光当てても泡出るんじゃない？
　水だけに光当てても泡出ないよ

じゃあ、藻に光を当てたから、泡が出るんだね、っていう風に考える、
これも論理的思考と呼んでいいと思うよ。

皆、小学校とかで習ってるはずなんだよ。論理的な考え方は。

817 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 10:58:31 ID:hbfU4psY

>>816
いやそれは分かるけど既知とされてる物に疑いの目を向けるのは
学校では教わってないってことね。

君の例でいえば実験をやった上で
「このように葉緑素（だっけ）が酸素をだすことを光合成といいますと習って
教科書にもそう書いてあるので読んで終わる。

でも、あの泡は酸素だったのかな？ってね。
未知の物やグレーゾーンに対してのなぜ？と思うのは容易というより自然だが
白だ（実際にほとんどが白）と思った物に対して疑問を持つのは難しいね。
今でもパソコンの仕組みは分かってないけどパソコンが動くことに疑問は持ってないもの。

というか、世代にもよるかもしれないけどピップエレキバンのCMを見て育った俺らの世代は
磁石がこりを治すって（バファリンが頭痛を和らげるのと同様に）信じてなかった？

818 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 11:26:56 ID:vDbzDrtg

確かに学校の勉強では疑う力が身に付きづらいっていうのも事実だと思う。
教科書や先生の言うことは絶対的に正しくて、テストや授業で
その通りのことを実行すれば褒められるっていう環境だからね。
だから権威のあるものや、それらしい体裁をとっているものを簡単に信じやすくなってるのかも。
映画の中に認知できないぐらい短い時間の「コーラを飲め」というメッセージを織り込んだら
コーラの売り上げが上がった、なんていう実験結果を聞いたら
「サブリミナル効果」ってスゲーと思ってしまいがちだけど
「その実験方法は正しかったのかな？」「単にアメリカ人がコーラ好きだっただけじゃないの？」
という疑問を持つことも大切なわけで。
（実際サブリミナル効果は有効ではないというのが現在の通説らしい）

猫と電子レンジの都市伝説なんかも良い例で、訴訟大国アメリカなら
いかにもありそうな話だなぁという外観だけを信用して、まともなソースもなしに
話が流布されたっていうパターンだよね。

819 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 11:34:40 ID:vDbzDrtg

>>816
中学のテストで「アルミホイルで包んだ試験管と、水だけを入れた試験管を用意するのは何故か」
っていう問題が出たけど、あれは典型的な論理の問題だと思う。
確か中学生レベルでは結構難問とされていて、正答率もかなり低かった気がする。
本当はこういう問題こそ力を入れて教えるべきだと思うんだけどね。

820 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 11:53:42 ID:sSZkpXHL

みんなどこからこんなとこに流れてきたの？

821 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 11:54:18 ID:MnqKcWVb

んー、確かに教科書に載ってるのは長い年月かけて確かめられた「既知」のものだから
疑う余地の少ないものを習ってる、と言うのはそうだね。
だから疑う事は学びにくいのかもしれないね。それは正しい。

リテラシー(文脈やその背景に考えを及ぼすことのできる力)の重要性なんてのも叫ばれてるから、
その貴方の言う疑う能力、という点をカバーする教育も必要になってくるかもしれないね。

>疑問を持つのは難しい
一度受け入れてしまうと、疑問を持ちにくいのは人間の性質として自然な事なのよ。
でも、人間はたくさんいるから、疑問点に気づく人だって居る。
そのときに、誰かの指摘にきちんと向き合い、
考えられるためのツールが論理的思考(=順序だてて考える事)であり、科学であると。

で、そのツールは国語や理科や数学の証明やらの形で、
学校で教えてるんじゃない？という指摘をしたくて、>814を書いたわけで。
>815で「疑う事はあまり教わった記憶が無い」と言われても、その、なんだ、困る。

余談
泡＝酸素の件も書こうとしたが長いので省いた。
だから>816では酸素と書かずに泡と表記してある。

私ちっちゃいころあんまりエレキバン信じて無かったかも…
「フレミングの法則で電気流れるのかな？でも電気かけてこりほぐれるかな？」ってかんじで。

822 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 12:09:36 ID:MnqKcWVb

>819
>中学生レベルでは結構難問
マジかっ、こんなのが難関なのかっ！

そりゃあ論理的思考の出来ない人間が巷にあふれるわけだ…orz

823 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 15:31:54 ID:77Zjh02P

>>812
だってくだらない理屈だもん
押し付けがましい自己満足な文章だけでしょ　この糞スレはw
読む価値なし

だから大学の研究所で研究でも何でも気が済むまでしてこいよって感じ
その気になる所へ使えっての説明が意味わかんないやつは、詳しい
説明が書いてないことを問題にしたいなら訴えるでもすればいいさ
ファイテンに聞くでも何でもすりゃいいだけのこと
結局そこまでするような奴はこのスレには居ないんだよ
仲間見つけて効かない奴ら同士で納得する解釈をしたいだけなのさ
ヲタを見つけてはアンチ同士で責めるだけ、ただそういうことがしたいんでしょ？
ただの暇人の集まりじゃん
今まで見てきたけど誰もが納得できるような説明ないもん　理屈はウザイだけ

自分が効果がわかんないからって使って効いてるという人間にまで当たるのは間違ってます。
俺の文章での説明がどんなに下手でもヲタがみんな俺みたいだとは思わないでね。

824 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 15:34:30 ID:77Zjh02P

>>817
だからバファリンの半分は優しさでできてるんだよ
キャッチコピーみたいなもんにお前ら突っ込みそうだもん
お前らはちょっと頭固いな
柔らかくできないのかね

825 ：重病人：2005/08/20(土) 15:44:29 ID:hg7wPYv3

ゴッホ・・・今日風邪引きました＞＜
早く直る方法教えてください

826 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 18:31:16 ID:MAMnDUI5

>>825
栄養をとって寝る。
症状が邪魔して寝付けないなら風邪薬を
飲んで寝る。（こまめな水分補給もお忘れ無く）
お大事に～

>>824
まだいたのか。
アスピリンが痛みを和らげる仕組みは分かってるんだよ。
説明ページがどこかのwebにあるんじゃないかな。
（と思ったら ttp://www2.odn.ne.jp/~had26900/about_souyaku/about_aspirin.html）
で君が治った仕組みを教えてくれ。（日記や感想はいらないから）

827 ：病弱名無しさん：2005/08/20(土) 19:34:53 ID:54eyK9X6

ミネラルウォーターより水道水の方が安全な国ですよ！
どうだって良いことを語り合ってますね‥
ファッションの一部ですよ！

828 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 00:03:06 ID:8vGY1jrB

肯定派が理論的でないとか、議論しないとか、反論が無いから俺らの勝ちみたいな書き込みがあるけど、
なんか感覚がちがうと思うんだよね。

アンチには肯定派を言い負かしてスカッとしたいとか、ファイがインチキな事を広めれば
世のため人のためになるとか、目的みたいのがある。
「効果の証明が無いかぎりみとめない」を前提としてかかげて
「今のところ科学的、医学的な効果の証明はされていない」事を材料に
「このスレにいる一般ユーザー」を相手にすれば勝てる可能性が高いしね。

かたや肯定派にとっては、ファイは肩凝りがましになるとか、調子がよくなる的な単なるｸﾞｯｽﾞなわけだ。
で、自分に効いてても他人に効くかどうかはわからないｸﾞｯｽﾞであることもわかってるんで、
隣人が肩凝りで悩んでたところで自信をもってすすめる事はできない。
せいぜい「効かなかったらごめんね」程度のすすめ方。
ここにいるアンチは使って見たけど効かなかったとか、はなっから買う気無しみたいな感じだよね。
そんなヤツと議論してたって何の得にもならないんだよ。目的がない。
仮に効果の証明が出来たとしても今まで効かなかったものが効くようになるわけじゃないしから
ここで出会ったアンチに「おかげで効くようになったよ。ありがとう」なんて感謝される事もないわけだ。

仕事だとか趣味だとかで理論的な考え方が必要な時は考えたり必死で議論したりするけど
たかがファイなんかに本気になれない人もいるって事。

829 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 01:06:13 ID:EFx/X75v

２ｃｈ歴長いつもりだけど匿名掲示板でアンチってのの心境は未だに理解できん。
わざわざ自分が嫌いなもののスレに登場して荒らしたり粘着したり
よっぽど暇なんだなあと思う。
アンチスレ立ててやってくれと言ったらほんとに立てるやつもいるし。
暇なんだなあと。

たとえば俺はオレンジレンジが嫌いなんだがわざわざオレンジレン
ジスレに行って持論を展開する気にもならないしアンチスレにも参加
する事も無い。

自分の嫌いなものに自分の時間を裂こうとは思わないし２ｃｈで言った所で
匿名である以上影響力があるとは思えない。
一生のうち自由に使える時間は限られてるわけで
２ｃｈの中に限っても自分にためになったり面白かったり意義のある時間をすごせる
スレは山ほどあるし２ｃｈ以外ならさらにやりたい事やるべき事がたくさんある。

万一どうしても世のため人のために訴えたくなった。オレンジレンジを叩く事に
意義を感じる。となったら個人でサイト開いてがんばるよ。
「こいつらパクリなんです」「カスなんです」「買ってはいけません」と訴えるよ。

830 ：812：2005/08/21(日) 01:22:52 ID:O5Fdxj8k

>>823
>押し付けがましい自己満足な文章だけでしょ
>今まで見てきたけど誰もが納得できるような説明ないもん　理屈はウザイだけ

確かに否定派の書き込みの中にも、論理を武器に肯定派をいじめてるだけのような
印象を受けるものもあるけど、それは少数だよ。煽るつもりも上から物を言うつもりもないけど
「押し付けがましい自己満足な文章」だと感じるのは、それらが理解できない、
もしくは理解しようとする努力をしていないからじゃないのかな。
例えば自分の脳の論理的思考回路をオフにして、このスレを肯定派として見ることが出来たら
恐らく同じように「押しつけがましい自己満足なレスばかりのクソスレ」に見えるような気がする。

>自分が効果がわかんないからって使って効いてるという人間にまで当たるのは間違ってます

まともな否定派は肯定派の人格や思想を批判したりはしないよ。
否定派が否定するのはあくまでも非論理、非科学であって君の人格や思想ではない。
自分が気に入ってるものや信じてるものを否定されるのは気分が悪いかもしれないけど
その否定の方法が無根拠な批判や中傷でなく、筋の通った根拠のあるものならば
耳を傾けてみることも必要なんじゃないかな。

831 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 03:12:46 ID:8vGY1jrB

>>830
横レスだけど、素人に根拠や理論を求めるのがおかしいと思う。
いちユーザーが大人数集めてブラインドテストして統計とるのか？
研究施設に依頼するのか？
費用はだれが出すの？
結果が○だとしてもともと効いてる肯定派に何の意味がある？
結果が×だとして肯定派が否定派に転向したとして調査にかかった費用は回収できる？

ファイがやらないのがおかしいってんなら２ちゃんで吠えてないでファイに言えばよくね？

個人的にはファイにもやってほしく無いけどね。
調査費用かかるし、効能うたえば薬事必須だから、品質管理から工場の管理から
コストかかってそれが価格に上乗せされる。いい迷惑だ。

832 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 10:29:21 ID:DuhmKaL3

>>828
僕はたまたまここで否定派として「感じる男」と討論する形になったわけだけど
もともとファイテンには何の感情も持ってません。
ただ肯定派の論拠がまやかしなのが気に入らないと言うだけです

「効果の証明が無いかぎりみとめない」
当然でしょう。証明は大袈裟ですが証拠は必要かと。
なぜ「証拠がない→効くか効かないか誰にも分からない」ものを健康グッズとして
購入する必要があるのか、その方が不思議です。

「今のところ科学的、医学的な効果の証明はされていない」
「今のところ」と言えば将来は証明される可能性がありそうな言い方に聞こえますが
例えばチタンは発見されて200年、チタンのみを分離できるようになって100年経っています。
そして様々な分野で研究しつくされ広く用いられてます。（研究はまだ続いてるでしょうが）
なのに未だに「人体に影響を及ぼす証拠がない」のが現状です。
ウイルスが発見されるより前から研究されてて未だに証拠が無いのは変だと思いませんか？
その後に発見された様々な薬効成分は始めから薬効だったわけではなく薬として効く証拠が
見つかったからこそ薬効と認められているのです。
（もちろん証拠とはユーザーの声ではありません。）

>「このスレにいる一般ユーザー」を相手にすれば
僕も科学者でも無いただの会社員だけどね。

>仮に効果の証明が出来たとしても今まで効かなかったものが効くようになるわけじゃない
効果の証明が出来たら、効かない人達になぜ効かないのかがわかるはずですけどね。

>>829
ファイテンのアンチじゃないしね。非科学的な「もの」のアンチではあるけど。

833 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 10:36:27 ID:DuhmKaL3

>>831
僕（否定派）も自分で実験を重ねて否定しているわけじゃないよ。
否定の根拠を示してるだけ。肯定派も根拠を示せばいいんじゃない？
独自ソースの必要はないと思うんだが。

「感じる男」が納得できる説明が無いと言ってるけど
「効果を感じる・・・神に選ばれた人には分かる！」と「チタンが人体（健康）に影響を与えるというのは根拠がない」
のどちらが納得いかない説明だろうか。
彼と僕の違いは「彼は僕（否定派）だけに対して言ってる」けど「僕は中立派の目を意識して彼（肯定派）に言ってる」とこかな。

834 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 12:35:38 ID:fHUfcrip

>>826
俺はバファリンの半分は優しさでできてると言っただけだ
自分が効かないからって妬むなよ

>>830
漏れにはマトモな否定派が居るようには見えませんが何か？
ここは２ちゃんねるだし、私が本当に語り合いたかったら別の掲示板に行きますね
理解する価値がないですからね　アンタラのしてることは時間の無駄
正義感か何かしらないけどアンチを罵って良いことしてるつもりな人間が大多数

俺には効いた　お前らは効かなかった　だから何？w
こんな糞スレで長々と根拠や理屈述べるだけ時間の無駄だと思いまーす

835 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 12:46:02 ID:fHUfcrip

僕は別に効かない人間に対して無理に効くなんて言ってないんだよ
自分だけ効けばいいのさ
それなのに否定派は自分が効かないからって効いてる漏れにまで効かないって言い張るの!?
何様ですか？　ちょっと氏ねって感じなんだけど

836 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 14:51:50 ID:DuhmKaL3

>>834
CMのコピーを持ってきて自分の論拠にしてどうするんだ。
君の言ってること自体が売り文句でしかないってことか。
言いたいこと（例えや売り文句をぬきにして）は何だ？

>>835
一貫して分かってないな。君に効かない（と信じろ）なんて言ってないだろ？
「チタン（君は違うらしいが）を身につけたら健康になると言う証拠がない。」
ただそれだけ。僕（君に）に効こうが効くまいが、効くと信じようが信じまいが
そんなことは問題にしていない。
僕（君）が信じればチタンが効果を及ぼすのかと言えば答えはNO。

信心の問題と証拠の有無は別だろ。
信心を証拠にしてるのは儲でしかない。君はまさにファイテンの儲だなｗ

837 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 14:59:48 ID:DuhmKaL3

>>835
あと、
君は一貫して自分の体験のみで肯定を語ってるのだが
僕は自分の体験を否定の根拠にはしていない。

だから君がよく使う「効かなかったからって～」というのも間違い。
上でも書いたが僕に効こうが効くまいが証拠にはならないし証拠としていない。

838 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 15:23:13 ID:8vGY1jrB

>>832
「今のところ証拠が無い」ってのにイチャモン付けるか。w
「今のところ効くという証拠が無い」って間違ってないだろ。
これが間違ってるなら「今すでに効くという証拠がある」って事になるんだよ。日本語では。
○○年で証拠が出なければ今後も出ないってのはお前の考えだろ。
押しつけｲｸﾅｲ。

あと素人に云々って書いたのは否定派（素人）が「証拠がない」って言う事実を主張するのは簡単だが
肯定派（素人）が今はない効くという証拠を提示するのは無理だろ。
お前ら有利だな、勝てそうな議論だから頑張ってるんだなって事な。

839 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 18:56:59 ID:OZpP1FwQ

>>838
> ○○年で証拠が出なければ今後も出ないってのはお前の考えだろ。
これは科学的な方法じゃなくて、俺の経験から来る騙されないためのコツな。（もちろん科学的とは言えない）
普通は変だと思わないのかな。
チタンなんてかなり広い分野で研究・利用されてるんだよ。
新たな分野で利用されることも多い素材（スペースシャトルもチタンだな）なのに
未だに人体に影響を及ぼすという証拠がない・・・・ツチノコやネッシーとそっくりと思わないか？
誰が言い出したのか知らないけれども、その時点から何年・何十年経っても一歩も進歩してない。

> お前ら有利だな、勝てそうな議論だから頑張ってるんだなって事な。
そもそも議論になるはずもないことだからな。

上にオレンジレンジを例えに挙げてるが
オレンジレンジを好きだろうがGIオレンジを好きだろうが僕はケチを付けるつもりはない。
ただ、レンジの曲を聴くと腰痛が治ると言われるとちょっと待てと言うけどね。

840 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 21:17:32 ID:fHUfcrip

>>836
いや、僕は健康になった
まぁ信者とひとくくりに扱えばそれで解決だもんな
アンチとしてはその方がやりやすいよなw
>>839
オレンジレンジの例えはあまりにも下手すぎるから、お前はいいよ

841 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 21:32:44 ID:fHUfcrip

>>837
僕が効いた＝チタン（君は違うらしいが）を身につけたら健康になると言う証拠になる
その一人は僕なわけだが。
否定派は大概は使ってみて効かなかったって言うやつがなるもんだからな
君も効かなかったわけさ
君が効かなかった体験なんか何ら参考にもならないし言わないことは当たり前だよ

否定派＝効かなかった奴　肯定派＝効いた奴

842 ：病弱名無しさん：2005/08/21(日) 23:53:32 ID:4pG+ITBo

統一教会的商売してないからいいんじゃないの？

効いたら万々歳、効かなかったら捨てればいいし。

アンチも「実際効果なんかない」というNature誌に載るぐらいの立派な
研究論文書いてから効かないと言えばいいと思うよ。

つまり、Phiten作ってる会社もちゃんと研究成果を公にしないと信用
されないって事だよな。

843 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 00:00:02 ID:DuhmKaL3

>>841
>否定派＝効かなかった奴　肯定派＝効いた奴
それが違う。「チタンが人体を健康にするメカニズム」の有無だろ。
君が地球が止まってると感じたら地球は回ってないのか？
それとも君の感覚に間違いはあり得ないのか？

「君や僕の信心」と「証拠の有無」とは関係ないというのはそういうことだ。

ぜひ君に問いたい。答えられないならもう黙ってて良いよ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Q:君がどう感じようが地球は動いてると思うんだがどうか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

844 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 00:03:22 ID:DuhmKaL3

>>842
君に難癖を付けるつもりはないが、「チタンは健康に影響を及ぼさない」という論文を
ネイチャーは採用しないと思うぞ。新しい発見が一つもないから・・・・

845 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 00:48:19 ID:wEMzarAr

とりあえずまともに議論しようとせずに暴言吐いたり煽ったりするだけの輩は
肯定派、否定派問わずにスルーでいいんじゃなかろうか。
多少は議論の余地もあるかと思ったけど、どうも右脳と脊髄だけで書き込んでるようにしか見えないし。

846 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 01:25:00 ID:dYmTp2Hj

もう丸山弁護士が走り切ったら効くって事でいいよ。

847 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 01:53:05 ID:Ri+5fL0S

初カキコ

背中や肩がだるくてたまらないので、ファイテンのチタンテープを買って貼ってみた。
すぐかぶれる方なんだけど不思議に痒くならないのは良いね。ただしコリは取れなかったよ。
貼っている間、だるいの我慢するくらいならピップで対処した方が早い希ガス。
効果について問い合わせたって、はっきりした返答が帰ってこなかった。

けっこういっぱい買ったんで持て余し。それで知り合いにあげようと思うけど
自分が実感なかったんで気が引ける。

848 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 02:29:22 ID:qxqwHyCU

>>847
友人が酷い症状じゃないのなら
「これで治る人もいるらしいよ～私には合わなかったみたい」くらいであげればいいんじゃね？
もちろん箱や説明書もお忘れ無く。（それが無いと効果が出ないかもｗ）

売るわけじゃないんでしょ？

849 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 09:14:30 ID:bGLpmSWb

>>843
段々話が大げさになってきてるよ
平和になるなど、地球救えるなど…勝手に良いことしてるつもりになってりゃいいじゃんw

ここはファイテンのスレだよ？
この商品について語るスレです
誰が地球の話してんだよw
お前らくだらない例え出さないでくれる？

>>846
OK

850 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 09:26:19 ID:bGLpmSWb

最終的にこの商品が効くか効かないかを問題なんだろ
この商品を使ってアンチかヲタのどちらかに分かれるわけだ
中立の立場でファイテンについて語れる人間が居ないのでこのスレは糞スレになります

まぁ自分が効かないからってそう熱くなるなって君達。
所詮はこんなスレはアンチとヲタのくだらない議論になるだけで無駄さ
今までの発言も全てくだらない理屈と根拠だけだしね
全く読む価値ありませんでした
ようするにアンタラは暇人
こんな便所の落書きで何がしたいんだか・・・。

851 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 09:52:49 ID:+F11eeMt

噛み合わないのは自分の体験こそが確かなものと信じる肯定派と、
具体的な研究結果を重んじる懐疑派の基本理念が根本的に違っているから。

852 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 11:12:10 ID:bGLpmSWb

ようするに時間の無駄だと。

853 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 13:01:15 ID:dYmTp2Hj

>>851 >>851 >>851

ｿﾚﾀﾞ！

854 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 13:15:24 ID:bGLpmSWb

ようするに効くか効かないかなわけだな

855 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 14:10:17 ID:J9/RKlcQ

いいや、効きますって。

856 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 15:37:57 ID:qxqwHyCU

ファイテンを信じる＝オタ
科学を信じる＝アンチ
というわけだ。

>>850
未だに効いた人と効かなかった人の争いにしたいようだな。
違うと言っても都合の悪い言葉は聞こえないんだろうな。
頭が堅いのはどっちなんだろうな。

答えが無いようだが
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Q:君がどう感じようが地球は動いてると思うんだがどうか？
Q.君がどう感じようがチタンが人体に影響を及ぼす証拠はないと思うんだがどうか？

この二つは同じ主旨の質問だよ。
信仰と科学が衝突したときに君がどういう行動をとるかということだね。

857 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/22(月) 16:50:02 ID:5sZTNDc8

>>850さん
>>856さんの質問のヒントは>>62を参照してみては如何でしょう。
>>126も参考になるかな？
とは言え856さんも繰り返し同じような内容を説明してるんですけどね。

昔、東京ディズニーランドで「キャプテンＥＯ」とか言う３Ｄ画像の映画を
観ました（今は何だったかな？忘れた）。
例えばアレを観たあなたの友人が「アレは本当に物体が飛び出てるよ。どう見
ても飛び出ていたし、回りの人の反応も飛び出て見えているふうだった。なん
せオレがそう見えたのだから間違いないよ」なんて言っています。
どんなに説明しても「目の仕組みがどうだか知らないが、飛び出て見えたッテ
事は本物の物体が飛び出た以外は考えられない」と一点張ります。
どう説得したら良いのでしょうね。
何処まで説明しても説明する側の知識・説明不足でしょうか？
ある程度でコイツは馬鹿だと諦めても良いのでしょうか？

まっまさかとは思うけど　あなた自身　物体が飛び出てるとは思ってないですよね

858 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 18:36:08 ID:dYmTp2Hj

>>857
あれは物体が飛び出てないことは証明可能だし
原理（偏光フィルターで左右の目に違う映像ry）も説明可能かと。
つうか例え話ｲﾗﾈー

859 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 22:54:44 ID:LNJazFCI

>857
ああ、なかなか上手いたとえだ。

>あれは物体が飛び出てないことは証明可能だし
信者さんは「飛び出てない事は証明されてないんだよ！」って言っています

>原理（偏光フィルターで左右の目に違う映像ry）も説明可能かと。
効いたように思える原理はプラシーボ効果で説明可能です。

860 ：病弱名無しさん：2005/08/22(月) 23:34:00 ID:dYmTp2Hj

>>859
お前、無茶苦茶やなww

861 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/23(火) 17:40:36 ID:CvnbTbA5

>>858さん
＞あれは物体が飛び出てないことは証明可能だし
＞原理（偏光フィルターで左右の目に違う映像ry）も説明可能かと。

そう、説明・証明可能な事柄でさえ「見えるからそこに必ず実体が有るんだ」
なんて聞く耳を持たずに押し切る事が可能なんです。
>>859さんがカキコしたような事を言って。
しかし、其れは押し切っているだけで何の反論にもなっていないんです。

>>126の錯視の例えのほうは如何ですか。読んでみてください。
「私にとっては見えるか見えないかだ。見えるから間違いなく書いてるんだ。」
は必ずしも正しく無いことはわかりますよね。

以下>>126の一部の言い換え
誰かが一枚の対象（ファイテン)を取り上げ「灰色の何かが見えます(効いてい
るように感じます)が目の錯覚(ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞ)という現象があり実際は何も書いて
(効いて)いない可能性があります。」と言っています。
さらに目の錯覚に(科学･論理)対する知識をその人なりに駆使し説明し
「どうやら何も書いていない(効いていない) 可能性が高そうだ。」と言って
います。
この場合、知識・説明・論理展開に具体的な批判を挙げることも出来ずに文句
(「効いているから効いてるの」って)ばかり言っている人は如何なものでしょう？

＞つうか例え話ｲﾗﾈー

物事を他のモノに置き換えたり単純化する事によって理解を深めて貰うという
手法は、説得や交渉の場ではよく使われることです。
手を代え品を代えで解ってくれたらいいなと思って・・・

862 ：病弱名無しさん：2005/08/23(火) 19:40:05 ID:ScqsrnO9

擁護している人は、今後もいろんなものに騙されると言うことが
よく分かりました。
聞く耳持たないことの怖さを理解出来ました。

863 ：病弱名無しさん：2005/08/24(水) 00:10:43 ID:JcfLmNRx

>>856
ここはファイテンのスレですよ
誰も地球の話はしてません
>>857
君も話そらさないでください
誰がディズニーの話してんだw
んなもん興味ないからどうだっていい

効いた人と効かなかった人の争いの糞スレでしょ？
>>862みたいに騙されるとか言い放つスレなんでしょ？
やっぱりアンチとヲタのくだらないスレじゃんw
こんな糞スレ何スレ目までやるんだか…　未だに結論も出ずにこのありさまw
無駄なスレ消費は辞めましょうね君達

864 ：病弱名無しさん：2005/08/24(水) 04:27:04 ID:fcdXp2ni

>>851　>>852
これが結論だな

865 ：病弱名無しさん：2005/08/24(水) 07:19:13 ID:cXyRUIgY

>>863

>>856の二行目の問いはファイテンに関係すると思うが？

アンチとオタと言うが
効くものは信じるが効かないものは信じないという肯定派もいるだろうし
僕はアンチに分類されてるようだがアンチファイテンでは無いよ。
一部のサプリには文句を付ける気はない。
アンチ疑似科学ではありたいと思ってるけどね。

866 ：病弱名無しさん：2005/08/24(水) 13:16:22 ID:JcfLmNRx

否定派は大概は使ってみて効かなかったって言うやつがなるもんだからな
君も効かなかったわけさ
否定派＝効かなかった奴　肯定派＝効いた奴

この商品を使ったことない奴がこのスレに来るわけないし。
使った人間が、効いたか効かないかに分かれるのは当然のこと
所詮はアンチとヲタのくだらない論争w
>>865どっちがアンチでヲタでもいいですよ　ｸﾀﾞﾗﾈ

867 ：名無しさん＠Before→After：2005/08/24(水) 13:45:06 ID:+fcJMUK3

聞き分けない

868 ：病弱名無しさん：2005/08/24(水) 13:48:16 ID:JcfLmNRx

僕が効いた＝チタン（君は違うらしいが）を身につけたら健康になると言う証拠になる
その一人は僕なわけだが。

869 ：病弱名無しさん：2005/08/24(水) 13:55:07 ID:VpZC1NKt

体験談は何のエビデンスにもならないんですよ

870 ：病弱名無しさん：2005/08/24(水) 14:01:07 ID:gOfh3g9C

クリームやらローションやらは、チタンとは別物？
クリーム塗った場所が塗らない場所に比べ、ポカポカして発汗が多いです。
これ何て成分が効いてるの？

ちなみにネックの効果は良く判ないままなんとなくしてます。
テープは効いてるような・・・足のだるさが違うような気がしてます。

なんか難しくて読むのがメンドイレスが続いてますが、報告と質問まで。

871 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/24(水) 16:49:31 ID:ZVU3GX8N

>>863さん
例え話が理解不能ならあらためて直できいてみよう。
ファイテンを取り上げ「効いているように感じますがﾌﾟﾗｼｰﾎﾞという現象が
あり実際は何も効いていない可能性があります。」と言っています。
さらに科学･論理に対する知識をその人なりに駆使し説明し「どうやら効いて
いない可能性が高そうだ。」と言っています。
この場合、知識・説明・論理展開に具体的な批判を挙げることも出来ずに
「効いているから効いてるの」ってばかり言っている人は、話し合いによる
相互理解の過程を知らないか理解できないか無視していると思われます。
どう考えますか？

872 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/24(水) 16:52:58 ID:ZVU3GX8N

ついでに>>866の感想

＞否定派は大概は使ってみて効かなかったって言うやつがなるもんだからな

そうかもしれないね。

＞君も効かなかったわけさ

それは言い切れない。実感のない効果ってのもある場合がありますよ。

＞否定派＝効かなかった奴　肯定派＝効いた奴

せめて「≠」にしとけば。たしかにあなたの思考パターンに乗っ取った表現で
はあるけど。

＞この商品を使ったことない奴がこのスレに来るわけないし。

決めつけです。其れは言い切れません。

＞使った人間が、効いたか効かないかに分かれるのは当然のこと

実感があるなしに関わらずそうなるよね。
効いたと思うか効かないと思うかにも分かれるよね。

＞所詮はアンチとヲタのくだらない論争w

まぁそうやってカキコしてる時点で同じ穴のなんとやらですね。
くだらないかどうかは個々人の価値観にゆだねられる物ですよね。
あなたにとってそうかもしれないが、他の人にとってどうかはわからないでしょ。

873 ：865：2005/08/24(水) 17:41:41 ID:Y4qcpTO4

>>866
そう決めつけて言うなよ。頭が堅いなあ。

僕はゲルマスレに用事があってこの板に来たらたまたまファイテンが目に付いて
ちょっと覗いてみただけで（Qちゃんのスポンサーや金本アニキのHPで名前は知っていたが）
ファイテン商品を買ったことは無いです。

上の方でﾌｨﾅﾝｼｪちゃんが論を攻撃せずに人を攻撃対象としてくると書いてる意味が君には分かってるのかな？
信者かどうかアンチかどうかは問題じゃなく内容を問うべきなのに君は逆だな。
内容に反論せずに「書いてる人にレッテルを貼ること」に専念してる・・・・・・・・途中からｗ

874 ：病弱名無しさん：2005/08/24(水) 20:16:06 ID:78zDpssM

否定派のくせに長文ウザイ
目的はなによ？

875 ：病弱名無しさん：2005/08/24(水) 20:21:52 ID:s99xJkSq

こんな腐れゴムにまぶした効果の薄いチタンより
松本精機のチタン製品の方が肌の接触面が多くて安上がりだよ。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%9D%BE%E6%9C%AC%E7%B2%BE%E6%A9%9F%E3%80%80%E3%83%81%E3%82%BF%E3%83%B3&btnG=Google+%E6%

876 ：病弱名無しさん：2005/08/24(水) 21:17:11 ID:2QMZ3reg

おまえら誰だよ？
なにが目的なんだ？

877 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 00:00:56 ID:JcfLmNRx

>>872
結局君も頭が固いアンチ君と同類なわけね・・・
＞それは言い切れない。実感のない効果ってのもある場合がありますよ。
これは屁理屈だ。
効くなら効く！効かないなら効かない！ハッキリしろって感じ　グレーはない
だからこのスレ無駄に伸びるんだよ　この状態だとレスも無駄だし糞スレ扱いでいいんじゃね
>くだらないかどうかは個々人の価値観にゆだねられる物ですよね。
>あなたにとってそうかもしれないが、他の人にとってどうかはわからないでしょ。
いいや、くだらないよ　俺がくだらないと言い放ったからにはくだらないのさ

>>873
君もちょっと大げさだね
地球の話まで発展させるし、たかが一商品に何をそこまでこだわってるんだろう
効くか効かないの問題さ

この状態だと…
所詮、君ら二人はアンチにしか過ぎないね
どこにでも居るアンチじゃないかね
この商品を使ったことない奴がこのスレに来るわけないし
君らは少なくとも使ったことあるわけさ
使わない人間がここまで必死に反論しません
決め付けて話した方がいいよ。　証拠なんか文字だけの掲示板で求めるのは難しいから
ウダウダくだらない議論になるだけだから

俺には効いた　お前らは効かなかった　だから何？w
こんな糞スレで長々と根拠や理屈述べるだけ時間の無駄です

878 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 00:11:26 ID:cWAoKpGy

だから大学の研究所で研究でも何でも気が済むまでしてこいよって感じ
この糞サイトで答えが見つかる方がおかしいし、それでもくだらない議論を続けよう
としてる奴らは暇人としか思えない…
ファイテンの気になる所へ使えっての説明が意味わかんないやつは、詳しい
説明が書いてないことを問題にしたいなら訴えるでもすればいいさ
ファイテンに聞くでも何でもすりゃいいだけのこと
結局そこまでするような奴はこのスレには居ないんだよ
仲間見つけて効かない奴ら同士で納得する自己流の解釈をしたいだけなのさ

ヲタを見つけてはアンチ同士で責めるだけ、ただそういうことがしたいんでしょ？
ただの暇人の集まりじゃん　無駄に話それること多いし
今まで見てきたけど誰もが納得できるような説明ないもん　理屈はウザイだけ
これ何スレ目？　本当に無駄な議論しか載ってなかったよw
今だって無駄だし君らも最初は漏れのことスルーって騒いでたくせに、スルーできない
状態まで発展してるしw
俺の貴重な時間を割いて書き込みしてやってるだけありがたく思いなさいw
(効いてる人間は上から目線で話してよい)
まぁ効かないからってそこまでムキになるなって感じ…あんまり同じことを言わせないでくれよ
本当に君達はバカなんだな。

879 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 01:08:28 ID:P9a/s9cL

よく「話せばわかる」なんていうけど、「話しても分からない」人っていうのは確実にいる。
そういう人は正面から話し合おうとすればするほど
ヒートアップして手が付けられなくなる傾向にある。
問題はそのような相手に直面したときにどういう態度をとるかなんだけど
「話しても分からないなら無視するしかない」というのも確かに一理ある。
しかし暴言や煽りを含みながらも、一応表面上は個々の書き込みにレスをしたり
自分の意見を主張したりという形をとっている以上、それに対して論理的に説得を試みるのが
否定派のあるべき姿ではいかと思う。

長い前置きはこの辺にして、本題。
>>878
君は再三に渡り「このスレは屁理屈ばかりのクソスレであり、全ての議論は時間の無駄」
という主張を繰り返しているが、にも関わらず否定派の反論にレスをし続けるのは何故？
俺には単に「口論で負けるのが嫌だから否定派が黙るまで自分の主張を繰り返している」
ようにしか見えないのだが。あまり複数の質問をしても回答してくれそうにないので
今回はこの１点のみにしておくよ。

880 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 02:26:40 ID:3V2O8T/Z

------------------------------------------------------------------
851 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2005/08/22(月) 09:52:49 ID:+F11eeMt
噛み合わないのは自分の体験こそが確かなものと信じる肯定派と、
具体的な研究結果を重んじる懐疑派の基本理念が根本的に違っているから。

852 名前：病弱名無しさん[age] 投稿日：2005/08/22(月) 11:12:10 ID:bGLpmSWb
ようするに時間の無駄だと。
------------------------------------------------------------------

881 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 08:02:14 ID:FEQInnuj

>噛み合わないのは自分の体験こそが確かなものと信じる肯定派と、
>具体的な研究結果を重んじる懐疑派の基本理念が根本的に違っているから。

さて、自分の体験を確かなもの、と信じることは正しい事でしょうか？
目の錯覚や３D映像や地球が止まって感じられる事など例が挙がっているように、
自分の体験のみを根拠にして思考停止するのは、効くか効かないかを考える上では
正しい事ではありませんよ。

>879
>自分の意見を主張したりという形をとっている以上、それに対して論理的に説得を試みるのが
>否定派のあるべき姿ではいかと思う。

説得、はもはや不可能でしょう。
論理的に展開すべきなのは賛成ですが。論理的な展開は第三者から見て、
どちらがより正しく見えるか、ということにつながりますからね。

882 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 11:43:05 ID:uSseVccm

漏れは自分が効いてると主張してるだけなんだよぉ
何も君達効かない人間に効くなんて言ってないよぉ
自分が効かないからって効いてる人間を妬むなんて…君達は何様!?
やはりアンチはアンチ・ヲタはヲタでつるむしかないんだな

>>879
話そらさないでよ　君からいつも話しそらしてんだよオワカリ？
ここはファイテンのスレだよ
漏れの質問に答えないで質問に答えろなんて図々しいよ
漏れ自身を妄想でどんな人物だろうと責められても痛くも痒くもないよ
自分でアンチって言ってるじゃん

883 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 11:44:35 ID:XMf73+kF

あんまり擁護派さんが頭ごなしに否定派を否定していると、
業者なんじゃないかと思ってしまう。

884 ：879：2005/08/25(木) 12:44:39 ID:MdDfIDKR

>>882
>話そらさないでよ　君からいつも話しそらしてんだよオワカリ？

「君」が誰を指してるのか分からないけど、ここに書き込みをしている
否定派は一人や二人ではないよ。

>漏れの質問に答えないで質問に答えろなんて図々しいよ

少なくとも俺のレスに対して君から質問を受けたことはないと思うのだが。
否定派全体に対する質問ということなら俺にも答えられると思うので
できれば質問のみを簡潔に列挙してほしい。
ただ、答えられるのはあくまで「質問」であって、煽り罵りの類には答えられないことも付け加えておく。

885 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 13:31:58 ID:cUvpjXar

チタンを小さくしてシリコンゴムに混ぜたのを肌に身に付けるのと
チタンそのものを地肌に付けているのでは
どちらが効果があるの？

886 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 13:53:00 ID:e5GONQN2

多分思いこみみたいので効いてるんだと思うけど、俺はそのおかげで接骨院通いやめたし、肩動くようになって部活も調子よくなったから、チタンいいと思う！まぁ信じるものは救われるんじゃん(´･ω･`)

887 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 13:56:35 ID:Z715RYD4

祭り板から記念ﾊﾟﾋﾟｺ

うさんくさいものには手は出さないでおこうとｵﾓﾀ
健康を金で買える金持ちがｳﾗﾔﾏｼｽ

888 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 14:06:55 ID:uSseVccm

>>884
そういうのを屁理屈って言うのよ　オワカリ？
アンチはくだらない固定とアンタの二人ぐらいよ
誰がアンチやってようが何人居ようが知ったこっちゃない
誰がアンチの話してんの？バカ？ここはファイテンスレって何回言ったらわかるのかな？
結局はアンチとヲタで話をしたいだけなのね　ｸﾀﾞﾗﾈ
アンタも結局は２ちゃんねるのアンチと何ら変わりもないねw

889 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 14:14:11 ID:wsf3aa07

>>888
で、君の質問て何？

890 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 14:19:56 ID:1U/uzzM4

祭り板からきますた。
良く解らないがｱﾝﾁがｳｻﾞいならﾇﾙｰすれば？
相手にされなくなって発狂していく様を観察するのも一興かと。
あ、ちなみに俺はﾌｧｲﾃﾝ愛用してるよ。
こんなｽﾚがあるなんて知らなかったけどｗ

891 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 14:20:43 ID:uSseVccm

「君」が誰を指してるのか分からないけど、ここに書き込みをしている
ヲタは一人や二人じゃないよ。

少なくとも俺のレスに対して君から質問を受けたことはないと思うのだが。
ヲタ全体に対する質問ということなら俺にも答えられると思うので
できれば質問のみを簡潔に列挙してほしい。
ただ、答えられるのはあくまで「質問」であって、煽り罵りの類には答えられないことも付け加えておく。

892 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 14:25:51 ID:uSseVccm

>>890
やっぱりヲタから見たらアンチはウザイだけですよね
そのウザイと思ってるヲタを弄るのがアンチの生き甲斐みたいな…
客観的に見てここの彼らがアンチに見えるなら、彼らは立派なアンチだと
いうことがわかりました。
所詮はアンチだなww

むしろ効果がわかる漏れが相手してやってるって感じ(効果がわかる人は上から目線でＯＫ)
効果がわかんないアンチどもはそれを妬んで必死に漏れに発狂してく様がおもしろい

893 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 14:29:18 ID:wsf3aa07

>>892
＞漏れの質問に答えないで質問に答えろなんて図々しいよ

「漏れの質問」の内容が何か教えていただけませんでしょうか？
よろしくお願いいたします。

894 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 14:31:25 ID:uSseVccm

やはりここの連中は頭が堅いな
あーあ…その頭じゃアンチ同士じゃ一生答えは見つからないよ
やっぱりアンチ同士で納得する解釈して自己満足してればいいんじゃないすか？w
今までのようにくだらない長文書いたらどうすか？w
考え方が一方通行だもん
まぁこれからもアンチ同士で仲良くやってくださいな

895 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 14:38:47 ID:uSseVccm

>>893
君がレスくれた884かどうかが問題らしいよ
ここのアンチって超いっぱい居るらしいからさ!?
漏れも誰にレスしていいかわかんねぇなぁ
やたらに質問しちゃ駄目らしいからさ…
ここのアンチは頭が堅いから、こういうこと気にするらしいので…。

過去ログ見ろって感じ
アンチは漏れの文章もろくに読まずにレスしてるだろうから
隅から隅まで読んで質問の内容に答えましょうね

896 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 14:41:43 ID:wsf3aa07

じゃあ結構です。

897 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 14:44:05 ID:fVYd2zXI

お祭り板から参上。
お祭り会場はここですか？
記念カキコ

898 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 14:45:54 ID:fVYd2zXI

あらま、アドさらしちゃったぁ…

899 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 18:10:20 ID:um8s4SEr

897はもうすぐ17歳か…若いなァ

900 ：884：2005/08/25(木) 19:59:47 ID:fkMXMhK3

>>888
コピペかと思わせるほど会話になってないレスなので返答しようがない

>>891
何がしたいのかわからないが、俺のレスを改変して煽りに用いようとしたのかな。
>>888に続いて中身がないことに変わりはないので返答のしようがない。

>>895
>君がレスくれた884かどうかが問題らしいよ

「らしいよ」と他人事のように言ってるけど、要は>>893=>>884ではないから
返答してくれないということかな。だとするなら俺は>>884なので以下の質問に答えてほしい。
・否定派全体に対するあなたの質問とは何ですか？
ちなみに>>895による書き込みと思われるものは全て目を通した上での質問なので
「過去ログ読め」等の逃げ口上はご遠慮願いたい。
全て読んだ上で、「否定派全体に対する未回答の質問」らしきものは見つけられなかったので。

901 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 23:37:25 ID:3V2O8T/Z

アンチの意見（抜粋）

効果があると言う証明が現時点でされていない
今後も証明される可能性は極めて低いと思う
効果がある可能性は非常に低いと思う
ファイテンはインチキだと思う
「効いた」と思ってる愛用者は全員気のせいだと思う
インチキ商品に金を払ってる愛用者はかわいそうな人だと思う
インチキ商品を愛用して「効いた」と書くヤツは嘘の風評を流してると思う
「効いた」と書くヤツは間違ってると思う
愛用者は正しくないと思う
自分の感覚だけを信じるのは正しくないと思うから改めた方がいいと思う

902 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 23:38:17 ID:3V2O8T/Z

愛用者の意見（抜粋）

効果があると言う証明が現時点でされていない
効果がないと言う証明も現時点でされていない
今後も効果がないと証明される可能性は極めて低いと思う
使っていて効果があると感じている
貼り薬の消費量が減った
整骨院に通わなくてすむようになった
体調がよくなった気がする
気のせいかもしれないが効いていると思う
ファイテンのおかげかどうかはわからないがファイテンの
おかげのような気がする
絶対効いていると思う
効いたと思ったら効いたと書く
ファイテンそのものが効いてるかどうかをこのスレで論じようとは思わない
アンチうざい
アンチ暇人

903 ：病弱名無しさん：2005/08/25(木) 23:38:48 ID:3V2O8T/Z

　
けつろん　だれか　たのむ
　

904 ：病弱名無しさん：2005/08/26(金) 01:27:42 ID:B2bdY8Ci

なんにせよ今週末土日は広告塔が走るわけだな。

905 ：病弱名無しさん：2005/08/26(金) 01:29:56 ID:W/zuPugv

オマツリデスカー？

906 ：103：2005/08/26(金) 01:44:29 ID:5ViwnRQK

マンセー（愛用者）さん・アンチ（否定派）さん、議論がんばってらっしゃいますね。
（フィナンシェちゃんさんのエネルギーすごいですね）
うちは疲れたのと、マンセーさん側にもちゃんと話しているような人が
出てきているように見えたので静観していました。

意見の抜粋、とてもわかりやすいですね。
愛用者がアンチになることも、アンチが愛用者になることもないようですね。

以前にも書いたかもですが、新製品や商品の情報交換が出来たらいいな～っておもったりします。
ファッション感覚で身につけている人もいるでしょうしね。
効いた効かないは、個人的な感想って見ればいいと思いますし。

高橋尚子のCMも放送され始めましたね。
ボルドー/WH（もしかしたら、レッド/WH）のRAKUWA_Sをつけて走ってるCMでした。
新製品では、RAKUWA　レーシング。　なんかおしゃれな感じ。でも高いなぁ～。

907 ：病弱名無しさん：2005/08/26(金) 02:15:13 ID:pOGy1rNU

俺の愛用してる迷彩ラクワが丸山弁護士とペアってる件について

908 ：病弱名無しさん：2005/08/26(金) 08:03:04 ID:w8yXlP+Y

Ｑちゃん出演のファイテンＣＭ　シャツにはファイテンとアシックスの文字が見えるんだけど
業務提携してるんだね。

909 ：103：2005/08/26(金) 10:05:10 ID:5ViwnRQK

>>908
公式サイトに6月10日に高橋尚子選手との所属契約を発表しましたって書いてありますね。

910 ：病弱名無しさん：2005/08/26(金) 10:21:03 ID:mHTNXhAi

そんな金があるなら論文報告のひとつもやればいいのに
と言いたいところだが、まあしょーがないか、商売だし。

911 ：病弱名無しさん：2005/08/26(金) 12:08:22 ID:qOprTtQY

>>900
とりあえず落ち着けガキw
漏れ自身を妄想で責めようが意味ないよ
誰が偽者やってるかわかんないから。
誰かさんのようにくだらない固定やってトリップでも付けたら？w
アンチならアンチ・ヲタならヲタと明記しましょうね

そんなにアンチへの質問が気になるってことは君はアンチなんですね？
ようはヲタとアンチで分けたいわけね　ｸﾀﾞﾗﾈ
問題が見つけられないのは君の読解能力に問題があるからですよw
間、間に中途半端にレスされるとされた方も困るって感じ

まぁ所詮は２ちゃんのアンチだな君も。

912 ：病弱名無しさん：2005/08/26(金) 12:58:34 ID:7Y2MeGAS

以下2chのおやくそくより抜粋

>頭のおかしな人には気をつけましょう
>利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
>頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

>頭のおかしな人の判定基準

>・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
>　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
>　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

>・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
>　他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
>　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

>・自分の感情だけ書く人
>「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
>何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
>そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

見事に全てに当てはまってるな。ついでにこれも。

>他人に迷惑をかけるのはやめよう
>煽り・煽りに対する返答・叩き・誹謗中傷等
>暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう

煽り、暴言ばかりで議論を妨げるだけの書き込みは荒らしと変わらないので
放置すべきかと。「荒らしに構う奴も荒らし」という基本に則って。

913 ：病弱名無しさん：2005/08/26(金) 13:30:16 ID:qOprTtQY

ヲタから見たらアンチは荒らしに見えて
アンチから見たらヲタが荒らしに見えて

結局はこのスレもヲタとアンチの醜いくだらない書き込みで埋まるだけ
時間の無駄なわけさ
やはりここの連中は頭が堅いな

やっぱりアンチ同士で納得する解釈して自己満足してればいいんじゃないすか？w
今までのようにくだらない長文書いたらどうすか？w
考え方が一方通行だもん
まぁこれからもアンチ同士で仲良くやってくださいな

ヲタはヲタ同士　アンチはアンチ同士
ヲタとアンチで結論は出るわけないので
自分が効かないからって効いてる漏れにまで当たらないでちょ♪

914 ：病弱名無しさん：2005/08/26(金) 13:53:54 ID:MX3g3m2H

ヲタがいんのかよ
きんもーっ☆

915 ：石鹸love：2005/08/26(金) 14:09:21 ID:3pQhv659

健康大好き？
http://miwakenko.com

916 ：ﾌｨﾅﾝｼｪちゃん ◆VAgp8IXGzE ：2005/08/26(金) 17:00:34 ID:CWIlRMyQ

＞考え方が一方通行だもん

一方通行にしないで質問に答えてほしかったなぁ

917 ：病弱名無しさん：2005/08/26(金) 22:09:48 ID:nXLLRVEd

なんのお祭りですか？

918 ：病弱名無しさん：2005/08/27(土) 00:08:01 ID:rH15oTlK

>>917
祭り会場はこちら
ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1125046666/

919 ：病弱名無しさん：2005/08/27(土) 02:11:11 ID:ch5XF9gw

>>918
ﾃﾗﾏﾂﾘﾜﾛｽ

920 ：病弱名無しさん：2005/08/27(土) 08:45:20 ID:GvymqtI+

>>916
1年近くこのスレにいるようですが、何か答えは見つかりました？
見つからないから未だにここに来てるわけだろうけど…

921 ：病弱名無しさん：2005/08/27(土) 15:37:26 ID:KOP2cN3I

>>916
漏れの質問にも答えて答えてほしかったなぁ☆
言葉遣いが多少悪くて煽りに見えたかもしれんがね

君も1年近くこのスレに入り浸って答えが見つからないらしいですが…
やはりアンチがしてることは時間の無駄だということがわかりましたww
くだらない固定までやっちゃってぇ、よっぽど暇なんだねぇ

922 ：病弱名無しさん：2005/08/27(土) 15:40:26 ID:TbctykwF

人格攻撃ってのは、反論できなくなったﾔﾂが多用するな。

923 ：病弱名無しさん：2005/08/27(土) 16:11:27 ID:KOP2cN3I

漏れも人格否定されたからそんなの気にしないよ
だって固定は叩かれる運命だし人格叩きやすい
こんなスレ固定やってるバカなんざ時間の無駄としか言いようがありません

924 ：病弱名無しさん：2005/08/27(土) 22:05:47 ID:Pt/tvG4t

今日の24時間ＴＶの丸山弁護士の１００ｋｍマラソン
サポートがファイテンなんだけど、どうなるでしょうか？

925 ：病弱名無しさん：2005/08/27(土) 22:28:39 ID:bVKz662n

詐欺集団の弁護士やってるのか？

926 ：病弱名無しさん：2005/08/27(土) 22:57:57 ID:ev2u8FM4

なんか典型的なくそｽﾚのはじまりかたしてるのにこんなに
伸びてるｽﾚ珍しいな

まぁあれだよ自分で使ってみて効いたと思ったらそれでいいじゃん

927 ：病弱名無しさん：2005/08/27(土) 23:03:04 ID:epdJTnIm

>>921
フィナンシェちゃんや他の人も言ってるじゃん。
君の質問は何？

俺は序盤で君とやり合ってた者だが他の懐疑派がレスしてるようだから
他のスレに行ってた。
そもそも君からの答えが無かったからな
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Q.君がどう感じようがチタンが人体に影響を及ぼす証拠はないと思うんだがどうか？

質問するだけだと失礼だからもう一度聞こう。
で、「君の質問は何？」

928 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 01:48:13 ID:jCVyI07W

僕が効いた＝チタン（君は違うらしいが）を身につけたら健康になると言う証拠になる
その一人は僕なわけだが。
否定派は大概は使ってみて効かなかったって言うやつがなるもんだからな
君も効かなかったわけさ
君が効かなかった体験なんか何ら参考にもならないし言わないことは当たり前だよ

もう前の方で答えてるんだけど、君がよく読んでない証拠だねw
同じこと何度も言わせないでアンチさん

929 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 01:51:51 ID:jCVyI07W

>>927
では質問しますが君はアンチですか？

930 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 01:55:35 ID:t5gFtGE+

伸びる理由は粘着がいるからなのかｗ
勢いあまって次ｽﾚとかたてんなよ～

931 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 02:11:27 ID:jCVyI07W

このスレはアンチとヲタで成り立ってますww

932 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 02:32:21 ID:KddWPXFq

フィナンシェは、法的に訴えるつもりはないの？

933 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 02:49:56 ID:pm/oLf49

まだあったんだｗここ

934 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 08:53:47 ID:SPaGfdf1

>>929
> では質問しますが君はアンチですか？
>>865 >>873で僕も答えてるよ。

でもそれを知ってどうするの？
例え僕がアンチ東芝でも東芝ヲタでも東芝のクーラーは部屋を冷やすと思うんだが。
何ならデータを出そうか？ｗ

935 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 09:16:48 ID:SPaGfdf1

>>928
証拠は君の体験しかないんだな。
曖昧で分かりにくいから具体的にしよう。

・身につけたのはチタンベルトかな？
・健康になったというのは具体的にどうなったのかな？（腰痛が治ったとか癌が消えたとか）

936 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 14:41:10 ID:jCVyI07W

>>934
いや、YESかNOで答えられる簡単な質問にさせてあげたのさ
それをｸﾞﾚｰで返すなんてありえません
ようするに君はアンチだということか
なんだ単なるアンチかｸﾀﾞﾗﾈ

937 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 14:46:33 ID:LfgcvZb/

>>936
私は健康になれるなら買おうと思っているのですが、
具体的に何がどのように反応して体を健康にするのかが知りたい。

私はアンチですかヲタですか？

938 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 14:48:19 ID:jCVyI07W

>>935
それは僕も前の方で答えてるよ
よく読もうなｶﾞｷ

では証拠がないという証拠は？
証拠証拠と言い出したらキリがないし実際にこの糞スレも1年以上も続いてて
答えも出てないそうじゃないかw
まるでガキだな
ヲタとアンチで証拠を言い合うなんてくだらないし時間の無駄

まぁ効かないからってそこまでムキになるなって感じ…あんまり同じことを言わせないでくれよ
漏れは効いた　君達は効かない　だから何？w
そんなに効いてる漏れが羨ましいのかなぁ？

939 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 14:51:45 ID:jCVyI07W

もうアンチは全員トリップ付けて固定になれよw

940 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 14:55:34 ID:t5gFtGE+

１０代　しゃべり場！

941 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 15:06:19 ID:jCVyI07W

違うよ

942 ：９３７：2005/08/28(日) 15:12:19 ID:LfgcvZb/

>>941
私はスルーされたのか？orz

943 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 15:18:58 ID:2GnhpIyQ

暴言と煽りだけで中身のない荒らしはスルーで

944 ：935：2005/08/28(日) 18:34:12 ID:EoP2G/ho

>>938
おいおい未だに「効かないという証拠はない」なんて言ってるのかよ。
あたりまえじゃん。効く証拠がないのに無い物を否定は出来ないよ。

・今の時点で東京ドームに恐竜が居る
これはもし本当なら簡単に証明できるだろう。

・今、東京ドームに恐竜が居ないという証拠はない
そりゃそうだ。誰も確認できないからな。
しらみつぶしで不在を確認しても「さっきまで居たけど消えた」
「本当にいた。見たんだから間違いない。見た俺が証拠だ。」
と何でも有りだろ。
証拠を示すのは「○○がある」という側だろ。
それが無いからオカルトマニアとかがよく使うのが「居ないという証拠はない！」だぞ。

んじゃチタンベルトは効くという証拠もないし効かないという証拠もないでいいかな。
それだとビニールや綿や革のベルトと一緒だなｗ

945 ：935：2005/08/28(日) 18:40:02 ID:EoP2G/ho

>>938

チタンじゃないとは書いてあったが何なのかわからん。
いちいち（）付きで書くのが面倒なので何を使ったのか教えてくれ。
あと、どこが治ったとか君が書いてたか？

証拠証拠と言ってるのは君が証拠を出してないからだろ。
体験は証拠にならないんだよ。
（幸運の○○ペンダントの類の広告見ても体験談ばかりだろ）
もしかして体験しか証拠がないのか？

946 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 18:48:27 ID:jCVyI07W

>>944
例えが極端過ぎだしここの人達はそういうの下手だね・・・
そんなんじゃアンチしか納得しませんよw

結局答えないじゃん
誰がチタンベルトの話してるんだよw
君の妄想で話を勝手に進めないでくれよ

だから言ったじゃん　掲示板で証拠証拠と言い出したらキリがないって…
1年以上もこんな糞スレにアンチが居るなんて改めて時間の無駄だとわかりました

＞んじゃチタンベルトは効くという証拠もないし効かないという証拠もないでいいかな。
誰もアンチの君なんかと納得するような自己満足な解釈したくないです
一人でそう思ってればいいじゃん
漏れは効いた　君は効かなかった　それで漏れは満足だよぉ
君は何で漏れに同意を求めてくるのかなぁ？　
そんなに自分が効かないからって効いてる漏れのことが羨ましいの？
典型的な２ちゃんのアンチでしかないな君はw

東京ドームとか地球とか毎回話しそらしてるのは君よ　オワカリ？w
それでこのくだらない長文だらけのスレになっちゃうんだな
中身のない話を君なんかとする価値はありませんので。

947 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 18:49:54 ID:EoP2G/ho

次スレのテンプレ作っておくか。（続くのか知らんがｗ）
まとめはこれでいいか？>>938

・効いたという人がいます。
・効かなかったという人がいます。
・チタンが人体に影響を与えるという研究結果はありません

948 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 18:57:29 ID:jCVyI07W

>>945
だから君も効かないという証拠はないでしょ
証拠出せとアンチとヲタが言い合うなんざｸﾀﾞﾗﾈ

漏れはくだらない理屈とか根拠を並べて証拠言うのは意味ないと思うので。
このスレもそんな無駄なことを1年以上も続けて答えが見つかってないようだし
無駄なことはしないのよ
あぁ言えばこういう…になる君達とは話になりません

科学が絶対である　科学的根拠がないから信用できないと言い張る
ある意味信者的な君達とは根本的に話が合いません

949 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 19:01:00 ID:jCVyI07W

>>947
まとめるもなにも…
このスレは何ら進歩はないし無駄だということがわかりました
そんなのとっくの前からわかってたことだけどねw

まさか次スレが必要なんてアンチが思ってるわけないよね
続けようとする意味がわかりませんw

950 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 19:05:54 ID:2GnhpIyQ

テンプレにこれも追加希望
・暴言、煽り、人格批判等の荒らしはスルー

951 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 19:07:05 ID:EoP2G/ho

>>946
何言ってるんだろう。俺は使ったことがないと何度も言ってるのに。

俺が言ってるのはチタンが健康に影響を与えるという証拠がないってことなんだが。
これがアンチか？普通のことだろ。ビニールも麻もチタンも同じでそんな効果がない。

君はプラシボだろうが何だろうが効いたんだから良いじゃねえか。放って置いてくれよ。
といったところか。
でも絡んできたのは>>757で君からだろ？
そこから効果効能を書く必要ないとか神に選ばれた奴だけに効果があるとか騒ぎ出しただけだろ？
>>766で書いたように君にしか効かなくてそれでいいのならこのスレに書き込む必要ないんじゃね？

ここは効くか効かないか話し合ったりファイの商品（またその内容・真偽）を知りたい人のスレだろ。
君は自分の体験以外話すこと無いしその体験に触れられたくないんなら書くことがないだろ。

952 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 19:12:04 ID:jCVyI07W

>>951
じゃあ別のスレ行けば？
ここはファイテンの商品について語るスレ
何度言えばわかるの？
いや、俺には効いた　君には効かない　だから何？ｸﾀﾞﾗﾈ

証拠を言えば757が俺という証拠もないし、証拠なんてそう簡単に言える
もんじゃないよ

953 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 19:13:42 ID:jCVyI07W

954 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 19:16:23 ID:jCVyI07W

>>951
だって君達のしてることは全て無駄だもん
証拠を求め合うのも、くだらない理屈並べるのも、全て無駄
1年以上このスレがあって何の解決もできてないじゃん

所詮は君もアンチでしかないな
自分が効かないからって効いてる俺を羨ましく思わないで

955 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 19:27:50 ID:EoP2G/ho

>>954
しつこいなあ。
「体験は証拠にならない」

以上です。
（効かなかったというのも反証になりません。←何度も言ってるけど聞いてる？）

956 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 19:41:41 ID:jCVyI07W

僕が効いた＝チタン（君は違うらしいが）を身につけたら健康になると言う証拠になる
その一人は僕なわけだが。

まぁ君が効かないからって漏れに当たらないでね。

957 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 20:09:22 ID:OgCgaKMF

昨年まで大腿骨を折って、
チタン製の棒を足に埋め込んでいたんだけど、

それはそれでチタングッズ(ネックレスやブレス、ベルトとか)を
付けた時と同様な効果を受けていたのでしょうか？

958 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 20:11:08 ID:jCVyI07W

おぅ

959 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 20:28:10 ID:rz1YVw53

>>955
スレを立てる意味すら無くなるレスだね。

960 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 20:32:25 ID:u3sz/tpl

エビデンスの読み方
健康情報を評価するフローチャート

ステップ１　具体的な研究にもとづいているか
　いいえ　→　それ以上考慮しない（終わり）
　はい↓

ステップ２　研究対象はヒトか
　動物実験や培養細胞　→　「有害作用」についての研究は、それなりの注意を払う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「利益」についての研究は、人間にあてはまるとは限らないので　　　　　　　　　　　　　　　　　　話半分に聞いておく(終わり)
　ヒト↓

ステップ３　学会発表か、論文報告か
　学会発表　→　科学的評価の対象として不十分なので、話半分に聞いておく（終わり）
　論文報告↓

ステップ４　研究デザインは「無作為割付臨床試験」や「前向きコホート研究」か
　いいえ　→　重視しない（終わり）
　はい↓

ステップ５　複数の研究で支持されているか
　いいえ　→　判断を留保して、他の研究を待つ（終わり）
　はい↓

結果をとりあえず受けいれる。ただし、将来結果がくつがえる可能性を頭に入れておく。

961 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 20:33:24 ID:jCVyI07W

ようは効くか効かないかだな
俺は効いた　アンタラは効かない　だから何？ｸﾀﾞﾗﾈ
君達のしてることは時間の無駄だな

962 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 21:09:14 ID:JKe4Y1kp

別に大して高くないものだから
試しに買ってみた
効くといいな～

963 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 21:21:16 ID:JKe4Y1kp

丸山弁護士もちゃんとファイテンつけて100kmマラソン走りきったしね

964 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 21:32:20 ID:vXLOoZm6

水溶性チタンを開発した・・・

が、洗濯や汗では効果は落ちません半永久的に・・・

が、お風呂やサウナでははずしてください・・・

965 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 22:00:17 ID:r6/GUNOC

ここまでくると、「効くか効かないか」は問題じゃない。

しかし確かなのは、

「人前でファイつけてる奴が、ますますバカに見えてきた」

ということ。

見せられたこっちが恥ずかしい。

966 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 22:00:28 ID:jCVyI07W

そうか。

967 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 22:04:55 ID:jCVyI07W

アンチも煽ることをやり始めたようだ
やはりアンチにしか過ぎんなw

968 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 22:38:29 ID:ypj+AqOL

丸山弁護士の娘ﾃﾗｶﾜｲｽ
明日ﾗｸﾜ買いにいく！！

969 ：病弱名無しさん：2005/08/28(日) 22:47:23 ID:yY/n72zE

今日スポーツタイプのネックレス買って来ました。
これって付けたまま寝たほうがいいんですか？

970 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 00:04:54 ID:oyp134XI

あのファイテンの指輪って効果あるの？

971 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 00:20:01 ID:sZlQ3DHu

今日久々にファイテン行ってきた…orz
なんかやたら物が増えてたぞ
どんどん色んな物に手を出してきた気がするな
その内自爆しなけりゃいいが

972 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 00:41:57 ID:Sx1MHdIX

>>957
> 昨年まで大腿骨を折って、
> チタン製の棒を足に埋め込んでいたんだけど、
> それはそれでチタングッズ(ネックレスやブレス、ベルトとか)を
> 付けた時と同様な効果を受けていたのでしょうか？

もちろん同様の効果を受けてます。何も起こらなかったでしょ？

>>961
何言ってるんだか。
オウムで瞑想中に光を見たり真光の手かざしで○○が治ったなんてザラにあるんだよ。
その時の信者も自分の体験が証拠だと思ってただろうな。

ttp://www.my-pws.com/guestview/ 見てみなよ。
パワーストーンのおかげでパチスロに勝ったとか、借金してたことを旦那に怒られずに済んだとか
好きな人からメールが来たとか幸せ者の宝庫だからｗ

彼らも自分の体験がパワーストーンの効果の証拠と思ってるんだろうな、君を見てるようだよ。

973 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 00:52:18 ID:gJUfZtRz

オウムは関係無しに
瞑想で光見るのは普通だけどな
普通に国立大の医療にも使われてるし
知らない人は宗教の神秘として勘違いしちゃうんだろうけど

974 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 01:10:52 ID:Sx1MHdIX

>>973
禅で言うところの魔境ってやつだね。
それを知らずに○○先生のおかげでパワーが通ったとかいう人達が
ヒーリングスレにゴマンといますｗ

彼らに比べればチタンベルトを信じるなんて可愛いもんだよ。

975 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 01:40:23 ID:JD5t488J

>>972
でもさ、
あまりあのようなグッズを気にしてなくて、
ふとファイテンショップ立ち寄ったら、
店員さんが詳しく教えてくれて、

とにかく、次の動作をしてみてくれと、
このとき店員さんからはどうなるって言う言葉はありませんでした。

腕にRAKUWAブレスをつけた／つけないで、
ペットボトルに入った水を肘をのばした状態で持ち上げる動作なんだけど、
付けただけで持ち上げるのが楽になるなんて、
ほんとに久々に感動しました、

これはプラシーボ効果なの？

976 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 01:47:30 ID:gJUfZtRz

催眠術で火事場の馬鹿力を引き出す原理を利用してるのかもな

977 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 02:41:34 ID:sse0MBYO

>>975
おれも軽くなったよ。ペットボトル。ﾗｸﾜとTｼｬﾂ両方で。
なんじゃこりゃ？って感じだった。
ｶﾗｸﾘがあるなら教えてほしい。元店員とか居ない？

978 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 03:27:58 ID:Sx1MHdIX

>>975,977
現店員じゃないかって人はいるけどｗ元は聞いたこと無いね。

プラシーボと言いたいけど >>975は店員から何も聞いてなかったそうだしなあ。
比較的肌に密着させるブレスは強引にこじつけるとサポーターの代わり（力をいれやすくなる）とも
言えるかも知れないけど Tシャツになると説明がつかないなあ。

ということで君たちがなぜそう感じたかの説明は僕にはできそうもないです。

>>976
催眠（暗示）にしても前もって「力が出る」とか「軽く感じる」みたいなことを言わないと効果がないような気がするんだが。

979 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 07:09:42 ID:5ODHSdQG

米国陸軍が採用したらｵﾚも買ってみるﾜ

980 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 07:38:31 ID:yNDDamTc

ペットボトル持ち上げるのも>445,447みたいなからくりが
有るのかもね。

981 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 10:08:04 ID:noZwqm86

カタログの中に「ふぁいてんの湯」を見つけた時点で駄目だこりゃと思った

982 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 10:26:18 ID:U/3TKZ2n

ほう、24hTVマラソンはファイテン提携か。
インチキ企業に加担するとは、チャリティ名乗る資格もないな。

983 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 11:09:40 ID:tEG/5pAt

ファイテンRAKUWAネックレスとRAKUWAブレスで健康になりましたo(＾～＾)o
皆さん是非おすすめですよ疲れも残りません(^o^)/

984 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:25:29 ID:oyp134XI

>>972
話そらすなよ
ここはファイテンのスレw
お前はいつもオウムとかくだらない話題持ち出すよなww
お前みたいなアンチこそが信者だと思う
>>978
自分が効果がわかんないからって効いてる人間に当たるなよw
まぁ君は効果がわかんないことが悔しいだろうけど…
所詮は君も２ちゃんのアンチだな

985 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:33:10 ID:EQ0UyqYs

何このスレ
マルチ？

986 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:36:27 ID:oyp134XI

マルチ商法

987 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:37:40 ID:oyp134XI

ねずみ講

988 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:38:31 ID:oyp134XI

989 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:39:25 ID:oyp134XI

例えが極端過ぎだしここの人達はそういうの下手だね・・・
そんなんじゃアンチしか納得しませんよw

結局答えないじゃん
誰がチタンベルトの話してるんだよw
君の妄想で話を勝手に進めないでくれよ

だから言ったじゃん　掲示板で証拠証拠と言い出したらキリがないって…
1年以上もこんな糞スレにアンチが居るなんて改めて時間の無駄だとわかりました

＞んじゃチタンベルトは効くという証拠もないし効かないという証拠もないでいいかな。
誰もアンチの君なんかと納得するような自己満足な解釈したくないです
一人でそう思ってればいいじゃん
漏れは効いた　君は効かなかった　それで漏れは満足だよぉ
君は何で漏れに同意を求めてくるのかなぁ？　
そんなに自分が効かないからって効いてる漏れのことが羨ましいの？
典型的な２ちゃんのアンチでしかないな君はw

東京ドームとか地球とかオウムとか毎回話しそらしてるのは君よ　オワカリ？w
それでこのくだらない長文だらけのスレになっちゃうんだな
中身のない話を君なんかとする価値はありませんので。

990 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:40:17 ID:oyp134XI

991 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:41:00 ID:oyp134XI

僕が効いた＝チタン（君は違うらしいが）を身につけたら健康になると言う証拠になる
その一人は僕なわけだが。
否定派は大概は使ってみて効かなかったって言うやつがなるもんだからな
君も効かなかったわけさ
君が効かなかった体験なんか何ら参考にもならないし言わないことは当たり前だよ

否定派＝効かなかった奴　肯定派＝効いた奴　

992 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:41:56 ID:oyp134XI

ごちゃごちゃ長文でうるせーよ…
お前みたいな理屈であーだこーだ言う細かい奴は嫌いだよ　合わないよ
俺に合わせようとしても無駄だよ
釣りとかネタとかテストとかどうだっていいよ　
俺はいつだってマジだぜ

世の中を少しも何もこれっぽっちも変わらないよ　俺が断言するよ
アンチになってファイテン使ってる奴らを勝手に悪いもの扱いして、ヒーロー気取りは辞めてくれ

＞それだけでなぜ「他人にも効く」と言えるんだよ。何も分かってないのはお前だろ。
だから効果がわかんないんからってムキになるなよ　な、落ち着けよ
みっともないよ効果が自分には理解できないからって八つ当たりは…ね、大人になろ
所詮はお前みたく頭が固く心が狭いやつにはファイテンの効果はわからないのさ
こんな糞便所の落書きでアンチが吠えて理屈でどうのこうのくだらない議論繰り返したって
意味ないだろw なんだこの無駄なスレはw　何がしたいんだ
お前らみたいなのはグチグチ無駄なスレ消費になるだけだから
選ばれた者だけに効果を与えるのさ　この一言で解決さ
「見るんじゃない！感じるんだ！」証拠も何もお前は感じることができないだけだよ
他人に効くなんて言ってない　選ばれた者に効果は与えるのさ　お前は選ばれなかったんだ
ファイテンの商品は気になる所に使えと…その説明だけが全てを物語ってるだろ
これが理解できないアンタラに使う資格なし

993 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:43:00 ID:oyp134XI

バーカ適当なこと言ってんじゃねーよww
嫌なら使わなければいいだけなことなのに、効果が自分にはわかんないからって
オマエラ痛すぎるんだよ

994 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:44:05 ID:oyp134XI

だってくだらない理屈だもん
押し付けがましい自己満足な文章だけでしょ　この糞スレはw
読む価値なし

だから大学の研究所で研究でも何でも気が済むまでしてこいよって感じ
その気になる所へ使えっての説明が意味わかんないやつは、詳しい
説明が書いてないことを問題にしたいなら訴えるでもすればいいさ
ファイテンに聞くでも何でもすりゃいいだけのこと
結局そこまでするような奴はこのスレには居ないんだよ
仲間見つけて効かない奴ら同士で納得する解釈をしたいだけなのさ
ヲタを見つけてはアンチ同士で責めるだけ、ただそういうことがしたいんでしょ？
ただの暇人の集まりじゃん
今まで見てきたけど誰もが納得できるような説明ないもん　理屈はウザイだけ

自分が効果がわかんないからって使って効いてるという人間にまで当たるのは間違ってます。
俺の文章での説明がどんなに下手でもヲタがみんな俺みたいだとは思わないでね。

995 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:45:40 ID:oyp134XI

＞たかがファイなんかに本気になれない人もいるって事。
こんなくだらないことに本気なれる暇な君達が羨ましい

996 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:46:58 ID:oyp134XI

>
ここはファイテンのスレですよ
誰も地球の話はしてません
>
君も話そらさないでください
誰がディズニーの話してんだw
んなもん興味ないからどうだっていい

効いた人と効かなかった人の争いの糞スレでしょ？
>みたいに騙されるとか言い放つスレなんでしょ？
やっぱりアンチとヲタのくだらないスレじゃんw
こんな糞スレ何スレ目までやるんだか…　未だに結論も出ずにこのありさまw
無駄なスレ消費は辞めましょうね君達

997 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:47:39 ID:oyp134XI

そういうのを屁理屈って言うのよ　オワカリ？
アンチはくだらない固定とアンタの二人ぐらいよ
誰がアンチやってようが何人居ようが知ったこっちゃない
誰がアンチの話してんの？バカ？ここはファイテンスレって何回言ったらわかるのかな？
結局はアンチとヲタで話をしたいだけなのね　ｸﾀﾞﾗﾈ
アンタも結局は２ちゃんねるのアンチと何ら変わりもないねw

998 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:48:30 ID:oyp134XI

999 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:49:11 ID:oyp134XI

1000 ：病弱名無しさん：2005/08/29(月) 15:49:32 ID:StVV1T/s

横から1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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