▼▼▼ 電位治療器について語ろう ▼▼▼
952 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/06 23:35 ID:MUyAeBiK
買い取った業者と話し込んだらいろいろ教えてくれた。
１．好転反応は嘘。
体験場で何かしらの変化が無かったら不信感を持ち、買わないので
個人差はあるが通常より長い時間、座らせて具合を悪くさせるそうです。
メーカーでは、そんな事は禁止しているそうですが販売員が売るために
勝手にやって「好転反応です」と言っているらしいです。
通常は健康目的なので具合が悪くなるまでやっては絶対駄目だそうです。
２．電圧は関係無い
導体である人体に極度に高い電圧をかけても、しょうがないそうです。
要は時間で６～７０００Ｖだったら３０分以内、９０００Ｖだったら１５分程度
で十分で、長い時間かかると電位治療器を止めた時点で筋肉等の硬直が起こり
命の危険まであるそうです。昔のタイプは何時間でも座れる「連続」もありましたね。
３．癌や妊婦さんは絶対に駄目。
体験場では無責任に勧める販売員が、いるようですが絶対に駄目だそうです。
メーカーも禁止していると言ってたし俺の持っていた器械の注意書きにも書いていました。
幼児を抱っこして座っている人も、いるようですが駄目です。
もし、どうしても座りたかったら幼児は短時間で済ますようにとの事。
４．若い人で効いたという人は、あまり聞いた事が無い。
早い話、体力の低下した老人向けのようです。
他にも、いろいろ聞いたが、この程度にしよう。
その業者はメーカーでオーバーホールして老人向けに使い方など詳しく説明してから売るそうです。
劣化しやすいのは電極板だそうで５～１０年が交換の目途だそうですよ。
販売員の中には半永久的に使えそうな事を言う人もいるらしいですね。
１．好転反応は嘘。
体験場で何かしらの変化が無かったら不信感を持ち、買わないので
個人差はあるが通常より長い時間、座らせて具合を悪くさせるそうです。
メーカーでは、そんな事は禁止しているそうですが販売員が売るために
勝手にやって「好転反応です」と言っているらしいです。
通常は健康目的なので具合が悪くなるまでやっては絶対駄目だそうです。
２．電圧は関係無い
導体である人体に極度に高い電圧をかけても、しょうがないそうです。
要は時間で６～７０００Ｖだったら３０分以内、９０００Ｖだったら１５分程度
で十分で、長い時間かかると電位治療器を止めた時点で筋肉等の硬直が起こり
命の危険まであるそうです。昔のタイプは何時間でも座れる「連続」もありましたね。
３．癌や妊婦さんは絶対に駄目。
体験場では無責任に勧める販売員が、いるようですが絶対に駄目だそうです。
メーカーも禁止していると言ってたし俺の持っていた器械の注意書きにも書いていました。
幼児を抱っこして座っている人も、いるようですが駄目です。
もし、どうしても座りたかったら幼児は短時間で済ますようにとの事。
４．若い人で効いたという人は、あまり聞いた事が無い。
早い話、体力の低下した老人向けのようです。
他にも、いろいろ聞いたが、この程度にしよう。
その業者はメーカーでオーバーホールして老人向けに使い方など詳しく説明してから売るそうです。
劣化しやすいのは電極板だそうで５～１０年が交換の目途だそうですよ。
販売員の中には半永久的に使えそうな事を言う人もいるらしいですね。
953 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/06 23:44 ID:MUyAeBiK
>>951
血糖値、コレステロール値、中性脂肪値って極端で無い限り結構、変動しますよ。
特に食前、食後は極端だし水分補給でも違ってくるし時間帯でも違う。
俺なんか、例えばコレステロール値は１２０前後の時もあれば２３０前後の時もある。
どの医者も「この程度なら全然気にしなくていいよ」と言う。
水分補給しながらウォーキングし繊維質のものを食べれば下がりますよ！
血糖値、コレステロール値、中性脂肪値って極端で無い限り結構、変動しますよ。
特に食前、食後は極端だし水分補給でも違ってくるし時間帯でも違う。
俺なんか、例えばコレステロール値は１２０前後の時もあれば２３０前後の時もある。
どの医者も「この程度なら全然気にしなくていいよ」と言う。
水分補給しながらウォーキングし繊維質のものを食べれば下がりますよ！
954 ： ：03/08/07 00:27 ID:X6KTImfE
電位治療の効果ってのは、大雑把に言ってマッサージの効果だからね。
万病に効く魔法の機械ではない。長時間やったり、ガンや妊婦、幼児にはよくないだろ。
でも、売らんかなの販売員にはどうでもいいことなんだな。
前にも書いたけど、食事に気をつけて、軽い運動や入浴などした方が確かだと思うね。
風呂にも入れないような病人や老人が手軽に血行を良くするのには使えるかもしれないけど。
万病に効く魔法の機械ではない。長時間やったり、ガンや妊婦、幼児にはよくないだろ。
でも、売らんかなの販売員にはどうでもいいことなんだな。
前にも書いたけど、食事に気をつけて、軽い運動や入浴などした方が確かだと思うね。
風呂にも入れないような病人や老人が手軽に血行を良くするのには使えるかもしれないけど。
955 ：阿佐谷北：03/08/07 04:20 ID:3zrLEKNt
>>945 プラシーボ効果ってのは即効性のあるなしとは関係ないよ。
プラシーボ効果の何たるかは知っているよ。
この効果か否かを判断する上において、即効性との関係はあると思うね。
判断の条件とした方が良い、そう言っていい位だ。
俺の場合、むしろ痛みが和らぐ程度だと思っていた。
ところが、電子針で突くと、瞬時に効果があったよ。
（効果の持続は短くとも）嘘のように痛みは引いてしまった。
プラシーボ効果の何たるかは知っているよ。
この効果か否かを判断する上において、即効性との関係はあると思うね。
判断の条件とした方が良い、そう言っていい位だ。
俺の場合、むしろ痛みが和らぐ程度だと思っていた。
ところが、電子針で突くと、瞬時に効果があったよ。
（効果の持続は短くとも）嘘のように痛みは引いてしまった。
956 ： ：03/08/07 05:40 ID:X6KTImfE
＞この効果か否かを判断する上において、即効性との関係はあると思うね。
＞判断の条件とした方が良い、そう言っていい位だ。
とまあ、またいつものごとく何の根拠も無く決め付けるわけだが。
「即効性」というが、暗示は治療をする前からだから、何をもって「即効」というのか。
例えば、じっくり「３つ数えたら痛みがなくなります」と催眠をかけておいて、
「１，２，３、ハイ」で痛みが消えたら「３秒で効いた、即効！」となるのか？
あと、捻挫の痛みを消した（短期間だというのを認めるわけね）のは「鍼治療」であって
「電位治療」とは全く別物だということを何度言ったら分るのか･･･
＞判断の条件とした方が良い、そう言っていい位だ。
とまあ、またいつものごとく何の根拠も無く決め付けるわけだが。
「即効性」というが、暗示は治療をする前からだから、何をもって「即効」というのか。
例えば、じっくり「３つ数えたら痛みがなくなります」と催眠をかけておいて、
「１，２，３、ハイ」で痛みが消えたら「３秒で効いた、即効！」となるのか？
あと、捻挫の痛みを消した（短期間だというのを認めるわけね）のは「鍼治療」であって
「電位治療」とは全く別物だということを何度言ったら分るのか･･･
957 ：阿佐谷北：03/08/07 05:58 ID:k21HLAvm
>>956 「電位治療」とは全く別物だということを何度言ったら分るのか･･･
ということは、分ったつもりでレスしていたわけだな。
電位治療器に掛かっていないと、針の効果はないんだよ。
電位を掛けた状態で、針をあてる（つつく）。これも既出のはずだよ。
暗示をかけられたとしても、その効果はすぐには出ないと思うがね。
電子針の効果は、即効だった。
ということは、分ったつもりでレスしていたわけだな。
電位治療器に掛かっていないと、針の効果はないんだよ。
電位を掛けた状態で、針をあてる（つつく）。これも既出のはずだよ。
暗示をかけられたとしても、その効果はすぐには出ないと思うがね。
電子針の効果は、即効だった。
958 ：阿佐谷北：03/08/07 06:06 ID:k21HLAvm
>>何をもって「即効」というのか。
針をあてた時点から測っての 即効 だ
時間に余裕がないのでこの辺で止めるが、キミのレスに対する答えは
既出なんだ。
針をあてた時点から測っての 即効 だ
時間に余裕がないのでこの辺で止めるが、キミのレスに対する答えは
既出なんだ。
>俺の「治った」は 痛みが引いたということだよ。
治ってないじゃんってツッコミは置いといて・・・（何回目か？）
阿佐谷北は他人の視点で考える能力がないのか？
それとも、阿佐谷北にとっての事実は赤の他人にとっても事実だと？
っつーことは、漏れがウ●コで病気が治ったと言えば
阿佐谷北にとっても事実なんだよな？
既出のはずだが答えがないな。
>暗示をかけられたとしても、その効果はすぐには出ないと思うがね。
>>956に
>いつものごとく何の根拠も無く決め付ける
って言われたばかりなのにな。
阿佐谷北は同じことを繰り返すだけのオウムか？
>針をあてた時点から測っての 即効 だ
>>956に
>例えば、じっくり「３つ数えたら痛みがなくなります」と催眠をかけておいて、
>「１，２，３、ハイ」で痛みが消えたら「３秒で効いた、即効！」となるのか？
って言われたことは速攻無視なのな？
治ってないじゃんってツッコミは置いといて・・・（何回目か？）
阿佐谷北は他人の視点で考える能力がないのか？
それとも、阿佐谷北にとっての事実は赤の他人にとっても事実だと？
っつーことは、漏れがウ●コで病気が治ったと言えば
阿佐谷北にとっても事実なんだよな？
既出のはずだが答えがないな。
>暗示をかけられたとしても、その効果はすぐには出ないと思うがね。
>>956に
>いつものごとく何の根拠も無く決め付ける
って言われたばかりなのにな。
阿佐谷北は同じことを繰り返すだけのオウムか？
>針をあてた時点から測っての 即効 だ
>>956に
>例えば、じっくり「３つ数えたら痛みがなくなります」と催眠をかけておいて、
>「１，２，３、ハイ」で痛みが消えたら「３秒で効いた、即効！」となるのか？
って言われたことは速攻無視なのな？
960 ：阿佐谷北：03/08/07 22:39 ID:DNQCqa9W
>>959
俺の「治った」は 痛みが引いたということ。
これを書くのは何度目かな？
暗示をかけられたとしても、その効果はすぐには出ないと思うがね。
キミはどう思うんだ？
ハンドルネームが言い当てているようだが、「横槍」程度では、考えることもできまい。笑
（>>956）の催眠の件は、すでに書き込んだ俺の回答によって無意味な質問と
なっているよ。
俺の言っている 即効がどの程度のものか を書いてあるだろう？違いますか。
（３秒が即効であろうとなかろうと。その人がそう考えようと考えまいとも。）
、
俺の「治った」は 痛みが引いたということ。
これを書くのは何度目かな？
暗示をかけられたとしても、その効果はすぐには出ないと思うがね。
キミはどう思うんだ？
ハンドルネームが言い当てているようだが、「横槍」程度では、考えることもできまい。笑
（>>956）の催眠の件は、すでに書き込んだ俺の回答によって無意味な質問と
なっているよ。
俺の言っている 即効がどの程度のものか を書いてあるだろう？違いますか。
（３秒が即効であろうとなかろうと。その人がそう考えようと考えまいとも。）
、
阿佐谷北お前>>633でこんなこと書いてるぞ
>一瞬の内に、痛みは消えたといっているはずだよ。
>「治った」とは思ってはいないが、その効果はすさまじいものであった。
>これを知っておいてくれ。
阿佐谷北の法則
>>633 「痛みが消えた」<>「治った」
>>960 「痛みが引いた」=「治った」
この違いを説明してくれ。
いったいこんなギネス級の馬鹿者の話をどうやって信じればいいんだか。
>一瞬の内に、痛みは消えたといっているはずだよ。
>「治った」とは思ってはいないが、その効果はすさまじいものであった。
>これを知っておいてくれ。
阿佐谷北の法則
>>633 「痛みが消えた」<>「治った」
>>960 「痛みが引いた」=「治った」
この違いを説明してくれ。
いったいこんなギネス級の馬鹿者の話をどうやって信じればいいんだか。
962 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/08 00:22 ID:1lc1btzf
>>952 に対するギネス級の馬鹿者の反応を聞きたいな～。
販売者で、こうも言うことが違うとは。
それから阿佐谷北は電気鍼ではなく電位治療器でも効果が出ていると言ってたろう。
何の効果が出ているんだ？？（例えばオツムが悪くなったとか）
ついでにヘル●トロンやら他の電位治療器の仕組みの違いについても聞いたよ。
やっぱり微電流を流すタイプもあるんだな。ヘル●トロンは違った。
しかし前レスで述べた俺の考えと大筋では同じだったね。
販売者で、こうも言うことが違うとは。
それから阿佐谷北は電気鍼ではなく電位治療器でも効果が出ていると言ってたろう。
何の効果が出ているんだ？？（例えばオツムが悪くなったとか）
ついでにヘル●トロンやら他の電位治療器の仕組みの違いについても聞いたよ。
やっぱり微電流を流すタイプもあるんだな。ヘル●トロンは違った。
しかし前レスで述べた俺の考えと大筋では同じだったね。
963 ：病弱名無しさん：03/08/08 01:37 ID:f9id8qp8
なぜ、妊婦さんや小さい子供が座ってはいけないのですか？
あと、会場（会社？）によっては、他に行かせないようにするために
「15分以上座ると具合が悪くなる」と言うところもあるみたい。
「長時間座ると骨がとける」とか言って健康食品を勧めたり・・
私はこれが実際効くのかどうかわからないけど、「座ったらガンがひどくなる」
とか「妊婦さんは座ったらだめ」とか、そんな恐いものを普通に医者でも無い人が
やってるもんなんだろうかと思います。
あと、実際これで（かどうか分からないけど、本人がそう思ってるなら）
良くなって、買うんだったらいいんじゃないのかなあ・・
あと、会場（会社？）によっては、他に行かせないようにするために
「15分以上座ると具合が悪くなる」と言うところもあるみたい。
「長時間座ると骨がとける」とか言って健康食品を勧めたり・・
私はこれが実際効くのかどうかわからないけど、「座ったらガンがひどくなる」
とか「妊婦さんは座ったらだめ」とか、そんな恐いものを普通に医者でも無い人が
やってるもんなんだろうかと思います。
あと、実際これで（かどうか分からないけど、本人がそう思ってるなら）
良くなって、買うんだったらいいんじゃないのかなあ・・
964 ：病弱名無しさん：03/08/08 01:38 ID:f9id8qp8
ごめんなさい、二重カキコ
>>阿佐谷北
>俺の「治った」は 痛みが引いたということ。
>>961の言うとおり。
その時々で言うことが変わるのは結論が先にある証拠。
で、阿佐谷北は答えられないようだけど
漏れのウ●コ体験談は阿佐谷北にとっても事実なのか？
>暗示をかけられたとしても、その効果はすぐには出ないと思うがね。
だから、その根拠は何？
即効で暗示効果の出た>>946の例はどうなる？
結論に合わせて前提を用意するなら何とでも言えるな。
>俺の言っている 即効がどの程度のものか を書いてあるだろう？違いますか。
>（３秒が即効であろうとなかろうと。その人がそう考えようと考えまいとも。）
日本語が不自由なのか？
誰が３秒が即効かどうか議論してるんだ？
本当に効き目が出るまで３秒なのかどうか議論してるんだが？
>>956は時間の計り方がおかしいって言ってんだろ？
１００メートル走は０メートル地点を起点＝０秒にして計るだろ？
９０メートル地点を起点にして計ったらインチキだろ？
阿佐谷北の言ってる即効ってのは
そのインチキとどう違うんだ？
>俺の「治った」は 痛みが引いたということ。
>>961の言うとおり。
その時々で言うことが変わるのは結論が先にある証拠。
で、阿佐谷北は答えられないようだけど
漏れのウ●コ体験談は阿佐谷北にとっても事実なのか？
>暗示をかけられたとしても、その効果はすぐには出ないと思うがね。
だから、その根拠は何？
即効で暗示効果の出た>>946の例はどうなる？
結論に合わせて前提を用意するなら何とでも言えるな。
>俺の言っている 即効がどの程度のものか を書いてあるだろう？違いますか。
>（３秒が即効であろうとなかろうと。その人がそう考えようと考えまいとも。）
日本語が不自由なのか？
誰が３秒が即効かどうか議論してるんだ？
本当に効き目が出るまで３秒なのかどうか議論してるんだが？
>>956は時間の計り方がおかしいって言ってんだろ？
１００メートル走は０メートル地点を起点＝０秒にして計るだろ？
９０メートル地点を起点にして計ったらインチキだろ？
阿佐谷北の言ってる即効ってのは
そのインチキとどう違うんだ？
>やっぱり微電流を流すタイプもあるんだな。ヘル●トロンは違った。
微電流を流さないタイプって？？？
微電流じゃないなら大電流？
それじゃ死んじゃうよ。
ってツッコミはもういい？
無電流＝無電力＝無作用って
阿佐谷北以外には常識だしね。
微電流を流さないタイプって？？？
微電流じゃないなら大電流？
それじゃ死んじゃうよ。
ってツッコミはもういい？
無電流＝無電力＝無作用って
阿佐谷北以外には常識だしね。
967 ： ：03/08/08 09:57 ID:ALDp3VbT
一日見なかったらつっこまれてますなぁ･･･俺も突っ込むけど、
やはりお前はホームラン級の馬鹿だな。(AA略
>>957
>電位治療器に掛かっていないと、針の効果はないんだよ。
また、何の根拠も無いことを･･･電気鍼は電位治療なしの所でも一般に使われてますが？
>>958
そういう「即効性」の定義ならプラセボも十分即効性あるよ。
なにせ、催眠状態で無痛手術もあるくらい。この場合、メスを当てた瞬間から痛みが無い（笑
やはりお前はホームラン級の馬鹿だな。(AA略
>>957
>電位治療器に掛かっていないと、針の効果はないんだよ。
また、何の根拠も無いことを･･･電気鍼は電位治療なしの所でも一般に使われてますが？
>>958
そういう「即効性」の定義ならプラセボも十分即効性あるよ。
なにせ、催眠状態で無痛手術もあるくらい。この場合、メスを当てた瞬間から痛みが無い（笑
968 ：病弱名無しさん：03/08/08 16:54 ID:He0nmntZ
でんき、でんき、でんきでびょうき なおしますぅ なおりますぅ あらふしぎ
969 ：asagayakita ：03/08/08 18:48 ID:cMDKOek4
970 ：asagayakita：03/08/08 18:51 ID:cMDKOek4
>>本当に効き目が出るまで３秒なのかどうか議論してるんだが？
それは書き込んだ人間にきけ。
瞬時という体験は、俺の体験だ。
それは書き込んだ人間にきけ。
瞬時という体験は、俺の体験だ。
971 ：asagayakita：03/08/08 18:55 ID:cMDKOek4
>>961
そこまで、ばか者とは思わなかった。
君のいうところの｢治った｣に合わせて書いたんで、｢治った｣と括弧に入れたんだよ。
（わたしの書き込み時間）無くなってきたので、直に問い合わせる事をお薦めするよ。
装置の現物を目の前に、担当者と議論してみたら？
論文だって、見せてくれるはずだよ。
そこまで、ばか者とは思わなかった。
君のいうところの｢治った｣に合わせて書いたんで、｢治った｣と括弧に入れたんだよ。
（わたしの書き込み時間）無くなってきたので、直に問い合わせる事をお薦めするよ。
装置の現物を目の前に、担当者と議論してみたら？
論文だって、見せてくれるはずだよ。
972 ：asagayakita：03/08/08 19:00 ID:cMDKOek4
973 ： ：03/08/08 23:19 ID:ALDp3VbT
>>972 本当に、いろんな電子鍼があるんだろうねえ（笑
一般にいわれている電子鍼は、電位治療機とは無関係で、
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/1026/harikyu/harikyu.html#6
電気鍼とは？
一般には電気バリとよく言われてますが、低周波鍼通電療法やパルス通電といわれ、
専用の機械を使用して刺入した鍼から微弱な電気（数Vくらい）を流すことで神経や筋肉
に刺激を加える方法です。
とか
ttp://www.ou-hari.com/sin2.html
ttp://www.meiji-u.ac.jp/faculty/dep_phy1/research.html
にあるように、ツボへの刺激を電気で行うものだけどね。厚生省の認可もあるぞ（笑
「電子ペン」以外に（電位治療機なんていらない）独立した治療機としていくつも市販されている。
それでは質問です。
「電子鍼は、電位治療器にかかっていないと効果は無いよ。」
なんてデマはどこで発生したものですか？
まさか説明員のいいかげんなセールストークを鵜呑みにしたわけじゃないよな？
しかし、本当に悪質だよな。
安価な電子鍼ですむような痛み止めのために高価な電位治療機を抱き合わせで売ろうなんて。
一般にいわれている電子鍼は、電位治療機とは無関係で、
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/1026/harikyu/harikyu.html#6
電気鍼とは？
一般には電気バリとよく言われてますが、低周波鍼通電療法やパルス通電といわれ、
専用の機械を使用して刺入した鍼から微弱な電気（数Vくらい）を流すことで神経や筋肉
に刺激を加える方法です。
とか
ttp://www.ou-hari.com/sin2.html
ttp://www.meiji-u.ac.jp/faculty/dep_phy1/research.html
にあるように、ツボへの刺激を電気で行うものだけどね。厚生省の認可もあるぞ（笑
「電子ペン」以外に（電位治療機なんていらない）独立した治療機としていくつも市販されている。
それでは質問です。
「電子鍼は、電位治療器にかかっていないと効果は無いよ。」
なんてデマはどこで発生したものですか？
まさか説明員のいいかげんなセールストークを鵜呑みにしたわけじゃないよな？
しかし、本当に悪質だよな。
安価な電子鍼ですむような痛み止めのために高価な電位治療機を抱き合わせで売ろうなんて。
974 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/09 01:40 ID:6oYVGOAa
＞963 ：病弱名無しさん ：03/08/08 01:37 ID:f9id8qp8
＞なぜ、妊婦さんや小さい子供が座ってはいけないのですか？
メジャー級のアフォのように言えば説明書に書いてあるから疑問ならメーカーに聞いてね。
＞あと、会場（会社？）によっては、他に行かせないようにするために
＞「15分以上座ると具合が悪くなる」と言うところもあるみたい。
＞「長時間座ると骨がとける」とか言って健康食品を勧めたり・・
困ったね。何と答えて欲しいの？？
＞私はこれが実際効くのかどうかわからないけど、「座ったらガンがひどくなる」
＞とか「妊婦さんは座ったらだめ」とか、そんな恐いものを普通に医者でも無い人が
＞やってるもんなんだろうかと思います。
メーカーも言ってますが特に悪性腫瘍は危険です。
しかし、販売員は平気でやってます。
＞あと、実際これで（かどうか分からないけど、本人がそう思ってるなら）
＞良くなって、買うんだったらいいんじゃないのかなあ・・
俺も、皆も書いているように本当に殆どの人に効くなら確かにいいと思う。
しかし「あの程度の物を催眠商法のような手で老人相手に言葉巧みに馬鹿高い値段で売っている」のは
いかがなものか。貴方は年金生活者に６０～１３０万で売れますか？？
＞なぜ、妊婦さんや小さい子供が座ってはいけないのですか？
メジャー級のアフォのように言えば説明書に書いてあるから疑問ならメーカーに聞いてね。
＞あと、会場（会社？）によっては、他に行かせないようにするために
＞「15分以上座ると具合が悪くなる」と言うところもあるみたい。
＞「長時間座ると骨がとける」とか言って健康食品を勧めたり・・
困ったね。何と答えて欲しいの？？
＞私はこれが実際効くのかどうかわからないけど、「座ったらガンがひどくなる」
＞とか「妊婦さんは座ったらだめ」とか、そんな恐いものを普通に医者でも無い人が
＞やってるもんなんだろうかと思います。
メーカーも言ってますが特に悪性腫瘍は危険です。
しかし、販売員は平気でやってます。
＞あと、実際これで（かどうか分からないけど、本人がそう思ってるなら）
＞良くなって、買うんだったらいいんじゃないのかなあ・・
俺も、皆も書いているように本当に殆どの人に効くなら確かにいいと思う。
しかし「あの程度の物を催眠商法のような手で老人相手に言葉巧みに馬鹿高い値段で売っている」のは
いかがなものか。貴方は年金生活者に６０～１３０万で売れますか？？
975 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/09 01:56 ID:6oYVGOAa
>>966
＞微電流を流さないタイプって？？？
俺も勘違いしていたが、ヘル●トロンの場合は頭と踏み台の両電極板に高電圧をかけ
交流電界を作るようだ。感度の高い検電器では確かに反応していた。
よって電流は無い。静電気との違いは交流ってことでしょう。
高電圧の交流電界なら５０Ｈｚなら５０回／ｓｅｃの微振動は身体に生じるでしょうね。
運動や半身浴などには、程遠いが多少の血流改善は期待出来るのかも。
ただ、それなら踏み台に足を乗せても意味が無いのでは？って疑問は生じたが、買取業者にあまり
あまり突っ込んでもね。
実際、即効性は無いとか、期待するほど効く物でも無いとか言ってたし、そこは固定店舗で売値も安いから。
＞微電流を流さないタイプって？？？
俺も勘違いしていたが、ヘル●トロンの場合は頭と踏み台の両電極板に高電圧をかけ
交流電界を作るようだ。感度の高い検電器では確かに反応していた。
よって電流は無い。静電気との違いは交流ってことでしょう。
高電圧の交流電界なら５０Ｈｚなら５０回／ｓｅｃの微振動は身体に生じるでしょうね。
運動や半身浴などには、程遠いが多少の血流改善は期待出来るのかも。
ただ、それなら踏み台に足を乗せても意味が無いのでは？って疑問は生じたが、買取業者にあまり
あまり突っ込んでもね。
実際、即効性は無いとか、期待するほど効く物でも無いとか言ってたし、そこは固定店舗で売値も安いから。
976 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/09 02:03 ID:6oYVGOAa
>>973
アフォは市販の電気鍼を知らないんでしょうね。
鍼灸院の鍼は、３０分の置き鍼で即効性はありますね。
あまり日数が持たないのが難点ですが痛みには本当に効きます。
何も電位治療器である必要は全然無い！！
アフォは市販の電気鍼を知らないんでしょうね。
鍼灸院の鍼は、３０分の置き鍼で即効性はありますね。
あまり日数が持たないのが難点ですが痛みには本当に効きます。
何も電位治療器である必要は全然無い！！
977 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/09 02:10 ID:6oYVGOAa
＞しかし、本当に悪質だよな。
＞安価な電子鍼ですむような痛み止めのために高価な電位治療機を抱き合わせで売ろうなんて。
禿同！！ 騙される方も騙される方だが（笑 笑 笑）
＞安価な電子鍼ですむような痛み止めのために高価な電位治療機を抱き合わせで売ろうなんて。
禿同！！ 騙される方も騙される方だが（笑 笑 笑）
978 ：阿佐谷北：03/08/09 18:11 ID:gMsQOOwE
>>973
ここでは、一般的な電子針について話をしてきたのではありませんよ。笑。
「電子鍼は、電位治療器にかかっていないと効果は無いよ。」
これにしても、体験会場における「電子鍼」のことを指していることは、自明ではありませんか？
ここでの電子針は、治療器によって与えられた電位で、効果をもたらす類（たぐい）のもの。
ですから、治療器にかかる（座る）ことが不可欠。そう言ったまでのことです。
ここでは、一般的な電子針について話をしてきたのではありませんよ。笑。
「電子鍼は、電位治療器にかかっていないと効果は無いよ。」
これにしても、体験会場における「電子鍼」のことを指していることは、自明ではありませんか？
ここでの電子針は、治療器によって与えられた電位で、効果をもたらす類（たぐい）のもの。
ですから、治療器にかかる（座る）ことが不可欠。そう言ったまでのことです。
979 ：阿佐谷北：03/08/09 18:37 ID:gMsQOOwE
>>973 アフォは市販の電気鍼を知らないんでしょうね。
使ったことが無いので、知らないよ。
>>何も電位治療器である必要は全然無い！！
効果があればそれでいいのでは？（痛みが消えれば、（まずは）良いのではないか、これは以前から俺が言っていることだ）
しかしｺｺでは、結果効果の有る無しを論じていたのではないよ。
俺の言っている電子針は、治療器がないと意味が無いもの、と言ったんだが。
話が逸れていってしまったようだ。
使ったことが無いので、知らないよ。
>>何も電位治療器である必要は全然無い！！
効果があればそれでいいのでは？（痛みが消えれば、（まずは）良いのではないか、これは以前から俺が言っていることだ）
しかしｺｺでは、結果効果の有る無しを論じていたのではないよ。
俺の言っている電子針は、治療器がないと意味が無いもの、と言ったんだが。
話が逸れていってしまったようだ。
980 ： ：03/08/09 22:01 ID:9KtWWzDK
おお、今日も必死に論点をずらそうと無駄な努力をしてるね。
しかし結果的にキミのアホさを上塗りしてるだけなのが哀しいところだね。
>>979で「市販の電気鍼を知らない」と無知をカミングアウトした阿佐谷北は
電位治療機に付属している電気鍼を普通のものとこれまで勘違いしていたんだね。
それを認めるのが恥ずかしいから「一般的な電子針について話をしてきたのではありませんよ」
とごまかしてる。
一般的なのを知らなかったのに、「ここでは～」はおかしいだろ？後出しジャンケン丸出し
阿佐谷北の悪い頭ではどこがおかしいか分らないだろうから例え話で。
阿佐谷北：「猫ってのは『猫飯』を主食にしてるんですよ」
普通の人：「いや、猫は普通、小鳥やネズミとか小動物を餌にしてるもんだけど？」
阿佐谷北：「これは一般的な猫についての話じゃない、うちのタマのことというのは自明でしょ」
「他の猫なんて見たこと無いから知らないよ」
分った？自分が狭い知識で恥ずかしい間違いを披露してしまったのを指摘され、
後から話の前提を自分の都合で変えて「一般の話ではなく、自分の（狭い）経験限定の話だ」とする滑稽さが。
後出しジャンケン＋自分の無知さをさらけ出す、二重三重で恥の上塗り。
煽りぬきで、本当に君は頭が悪いみたいだからあまりムキにならないほうが良いと思うよ。
議論になってなくて、恥をかいてるだけなのを自覚している？
しかし結果的にキミのアホさを上塗りしてるだけなのが哀しいところだね。
>>979で「市販の電気鍼を知らない」と無知をカミングアウトした阿佐谷北は
電位治療機に付属している電気鍼を普通のものとこれまで勘違いしていたんだね。
それを認めるのが恥ずかしいから「一般的な電子針について話をしてきたのではありませんよ」
とごまかしてる。
一般的なのを知らなかったのに、「ここでは～」はおかしいだろ？後出しジャンケン丸出し
阿佐谷北の悪い頭ではどこがおかしいか分らないだろうから例え話で。
阿佐谷北：「猫ってのは『猫飯』を主食にしてるんですよ」
普通の人：「いや、猫は普通、小鳥やネズミとか小動物を餌にしてるもんだけど？」
阿佐谷北：「これは一般的な猫についての話じゃない、うちのタマのことというのは自明でしょ」
「他の猫なんて見たこと無いから知らないよ」
分った？自分が狭い知識で恥ずかしい間違いを披露してしまったのを指摘され、
後から話の前提を自分の都合で変えて「一般の話ではなく、自分の（狭い）経験限定の話だ」とする滑稽さが。
後出しジャンケン＋自分の無知さをさらけ出す、二重三重で恥の上塗り。
煽りぬきで、本当に君は頭が悪いみたいだからあまりムキにならないほうが良いと思うよ。
議論になってなくて、恥をかいてるだけなのを自覚している？
981 ： ：03/08/09 22:01 ID:9KtWWzDK
＞ここでの電子針は、治療器によって与えられた電位で、効果をもたらす類（たぐい）のもの。
＞ですから、治療器にかかる（座る）ことが不可欠。そう言ったまでのことです
「かかる」を「座る」とすり替える試みですな、お疲れ様。
電位治療機に付属している鍼は、電源を電位治療機から取っている。それはその通り。
だから「治療器がないと意味が無い」は「電池がないと動かない」と同じ程度の意味。
「電気鍼とは別に電位治療を受けることが必要か否か」とは全然違うことだけど、
阿佐谷北の頭の中は混乱してますな。
いや、無理やり混乱させて話をすり替えようとする無駄なあがきか？
繰り返しになるけど、
電子鍼の効果に電位治療は関係ない。電位治療が必要というのは阿佐谷北のデマです。
電位治療機に付属している電子鍼は、電源を取るために高価な治療機を必要としているだけで、
実際に痛み止めなどの効果がある電子鍼自体は電源も含めて数千円で購入可能な安価なものです。
痛み止めに電子鍼を試してみようとする人にとって電位治療機の電子鍼は、ムダに高価なだけでしょう。
＞ですから、治療器にかかる（座る）ことが不可欠。そう言ったまでのことです
「かかる」を「座る」とすり替える試みですな、お疲れ様。
電位治療機に付属している鍼は、電源を電位治療機から取っている。それはその通り。
だから「治療器がないと意味が無い」は「電池がないと動かない」と同じ程度の意味。
「電気鍼とは別に電位治療を受けることが必要か否か」とは全然違うことだけど、
阿佐谷北の頭の中は混乱してますな。
いや、無理やり混乱させて話をすり替えようとする無駄なあがきか？
繰り返しになるけど、
電子鍼の効果に電位治療は関係ない。電位治療が必要というのは阿佐谷北のデマです。
電位治療機に付属している電子鍼は、電源を取るために高価な治療機を必要としているだけで、
実際に痛み止めなどの効果がある電子鍼自体は電源も含めて数千円で購入可能な安価なものです。
痛み止めに電子鍼を試してみようとする人にとって電位治療機の電子鍼は、ムダに高価なだけでしょう。
阿佐谷北が捻挫に効果があったといってたのは電子針だもんな。
電位治療器とはぜんぜん関係ないじゃん。もしかしてスレ違い？
阿佐谷北が言う「電位治療器の捻挫への効果」も完全に疑わしくなってきた。
阿佐谷北が>>309で言ってるように肩こりくらいにしか効果が無いんだね。やっぱり
電位治療器とはぜんぜん関係ないじゃん。もしかしてスレ違い？
阿佐谷北が言う「電位治療器の捻挫への効果」も完全に疑わしくなってきた。
阿佐谷北が>>309で言ってるように肩こりくらいにしか効果が無いんだね。やっぱり
983 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/09 22:38 ID:NbqXA1Ox
＞しかしｺｺでは、結果効果の有る無しを論じていたのではないよ。
まさに松井も真っ青の場外ホームラン級のアフォだな。
＞すさまじい効果があった・・・
これは何の為に書きこんだんだよ～。
相変わらず答えやすいのを選んで必死に論点をずらそうとしているな。
哀れにさえなってきた。
アフォの言う電子鍼は >>981 の言う通りです！！
でも鍼灸院の方が効くよ。個人差はあるが痛みにも肩凝りなども即効性がある。
でも五体満足だったら運動が一番効く！！これは経験上言える！！
でもオツムは良くならないから阿佐谷北には無駄だがね（笑 笑 笑）
まさに松井も真っ青の場外ホームラン級のアフォだな。
＞すさまじい効果があった・・・
これは何の為に書きこんだんだよ～。
相変わらず答えやすいのを選んで必死に論点をずらそうとしているな。
哀れにさえなってきた。
アフォの言う電子鍼は >>981 の言う通りです！！
でも鍼灸院の方が効くよ。個人差はあるが痛みにも肩凝りなども即効性がある。
でも五体満足だったら運動が一番効く！！これは経験上言える！！
でもオツムは良くならないから阿佐谷北には無駄だがね（笑 笑 笑）
>しかし、本当に悪質だよな。
>安価な電子鍼ですむような痛み止めのために高価な電位治療機を抱き合わせで売ろうなんて。
一番まともな意見。
阿佐谷北には通じないだろうが。
>交流電界を作るようだ。感度の高い検電器では確かに反応していた。
>よって電流は無い。静電気との違いは交流ってことでしょう。
それがヘル●トロンの販売元の説明なら明らかな間違い。
詳細は>>875の等価回路。
>安価な電子鍼ですむような痛み止めのために高価な電位治療機を抱き合わせで売ろうなんて。
一番まともな意見。
阿佐谷北には通じないだろうが。
>交流電界を作るようだ。感度の高い検電器では確かに反応していた。
>よって電流は無い。静電気との違いは交流ってことでしょう。
それがヘル●トロンの販売元の説明なら明らかな間違い。
詳細は>>875の等価回路。
>>阿佐谷北
>>957 電位治療器に掛かっていないと、針の効果はないんだよ。
>>967 また、何の根拠も無いことを･･･電気鍼は電位治療なしの所でも一般に使われてますが？
>>969 電子鍼は、電位治療器にかかっていないと効果は無いよ。
馬鹿にもほどがあると思われ。
>それは書き込んだ人間にきけ。
>瞬時という体験は、俺の体験だ。
だから瞬時って書き込んだ阿佐谷北にきいてるんだが？
針をあてた時点を起点にするのはインチキじゃないか？
>針をあてた時点から測っての 即効
って書き込んだ阿佐谷北にきいてるんだが？
>装置の現物を目の前に、担当者と議論してみたら？
>論文だって、見せてくれるはずだよ。
何度言ってもオウム返しだね。
たまには手前味噌じゃない根拠を示したら？
論文が本物なら掲載誌名と日付だけで分かるの。
担当者に見せてもらう必要はないの。
わざわざ手前味噌にしたがるところがインチキ臭い。
>>957 電位治療器に掛かっていないと、針の効果はないんだよ。
>>967 また、何の根拠も無いことを･･･電気鍼は電位治療なしの所でも一般に使われてますが？
>>969 電子鍼は、電位治療器にかかっていないと効果は無いよ。
馬鹿にもほどがあると思われ。
>それは書き込んだ人間にきけ。
>瞬時という体験は、俺の体験だ。
だから瞬時って書き込んだ阿佐谷北にきいてるんだが？
針をあてた時点を起点にするのはインチキじゃないか？
>針をあてた時点から測っての 即効
って書き込んだ阿佐谷北にきいてるんだが？
>装置の現物を目の前に、担当者と議論してみたら？
>論文だって、見せてくれるはずだよ。
何度言ってもオウム返しだね。
たまには手前味噌じゃない根拠を示したら？
論文が本物なら掲載誌名と日付だけで分かるの。
担当者に見せてもらう必要はないの。
わざわざ手前味噌にしたがるところがインチキ臭い。
>＞しかしｺｺでは、結果効果の有る無しを論じていたのではないよ。
>まさに松井も真っ青の場外ホームラン級のアフォだな。
>＞すさまじい効果があった・・・
>これは何の為に書きこんだんだよ～。
これっつーより全カキコだな。
何の為に書きこんだか小一時間（ｒｙ
>まさに松井も真っ青の場外ホームラン級のアフォだな。
>＞すさまじい効果があった・・・
>これは何の為に書きこんだんだよ～。
これっつーより全カキコだな。
何の為に書きこんだか小一時間（ｒｙ
987 ：阿佐谷北：03/08/10 21:34 ID:DsiLx0T3
文脈を取れないみたいだから仕方が無いね。
くどくなるが再度書くよ。(>>978と同じ意味だけれども）
ー＞
（俺がココで例に出した）電子針は、治療器がないと意味が無いもの、と言ったんだが。
話が逸れていってしまったようだ。
くどくなるが再度書くよ。(>>978と同じ意味だけれども）
ー＞
（俺がココで例に出した）電子針は、治療器がないと意味が無いもの、と言ったんだが。
話が逸れていってしまったようだ。
988 ：病弱名無しさん：03/08/10 21:53 ID:BVSgtPzX
>>987
電位治療器と電源を一緒にしてる電子針は、電位治療器がないと電源が取れないから
意味が無いね。伊藤超短波を含めて電位治療器についてる電子針はだいたいパターンだね。
電子針だけ使う人は、３０万円もする電源(電位治療器)を抱き合わせで買う必要は無いよ。
電位治療器と電源を一緒にしてる電子針は、電位治療器がないと電源が取れないから
意味が無いね。伊藤超短波を含めて電位治療器についてる電子針はだいたいパターンだね。
電子針だけ使う人は、３０万円もする電源(電位治療器)を抱き合わせで買う必要は無いよ。
989 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/10 22:42 ID:Vot90AGW
もう阿佐谷北は無視しよう。
>>984 横槍さん
俺は電気専門でないので、はっきり言えないがヘル●トロンの場合は、おそらく
両電極間で電圧（電界）を発生させているのではなく頭部及び足部の電極？に
個々に高電圧をかけ個々に電界を発生させているのだと思います。
よって導体である人体に電流は通っていないような気がします。
しかしながら、それでは電磁波との違いと足部（踏み台）に足を乗せる意味が分からない
のも事実です。（そもそも交流電磁場と電界の違いが良く分かっていない；；）
友人に医療機器関連の電気設計をしているものがいるので聞けない事もないのだが。。
>>984 横槍さん
俺は電気専門でないので、はっきり言えないがヘル●トロンの場合は、おそらく
両電極間で電圧（電界）を発生させているのではなく頭部及び足部の電極？に
個々に高電圧をかけ個々に電界を発生させているのだと思います。
よって導体である人体に電流は通っていないような気がします。
しかしながら、それでは電磁波との違いと足部（踏み台）に足を乗せる意味が分からない
のも事実です。（そもそも交流電磁場と電界の違いが良く分かっていない；；）
友人に医療機器関連の電気設計をしているものがいるので聞けない事もないのだが。。
990 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/10 23:27 ID:Vot90AGW
>もう阿佐谷北は無視しよう。
だね。
>>988みたいなレスを何度も言わせる馬鹿は相手しても無駄だから。
ウ●コ論文とウ●コ体験談への見解も聞いたが逃げられたし。
>（そもそも交流電磁場と電界の違いが良く分かっていない；；）
空間の特性インピーダンスが∞でない限り
交流電界があれば磁界が自動的に発生するから
（磁界＝電界÷空間の特性インピーダンス）
交流電界＝電磁場と考えて良いはず。
電圧と電界。電流と磁界は表現方法を変えただけで同じもの。
（電圧を距離で微分＝電界、電流を距離で微分＝磁界）
>両電極間で電圧（電界）を発生させているのではなく頭部及び足部の電極？に
>個々に高電圧をかけ個々に電界を発生させているのだと思います。
頭部の電極も足部の電極も
それぞれ一定の電位を持っているはず。
ってことで両電極間に電位差＝電圧があるはず。
で、>>875の等価回路になって人体に電圧電流が発生。
人体を電磁遮蔽でもしなければ無電流は不可能。
電磁遮蔽するなら電圧（電界）をかける意味がない。
だね。
>>988みたいなレスを何度も言わせる馬鹿は相手しても無駄だから。
ウ●コ論文とウ●コ体験談への見解も聞いたが逃げられたし。
>（そもそも交流電磁場と電界の違いが良く分かっていない；；）
空間の特性インピーダンスが∞でない限り
交流電界があれば磁界が自動的に発生するから
（磁界＝電界÷空間の特性インピーダンス）
交流電界＝電磁場と考えて良いはず。
電圧と電界。電流と磁界は表現方法を変えただけで同じもの。
（電圧を距離で微分＝電界、電流を距離で微分＝磁界）
>両電極間で電圧（電界）を発生させているのではなく頭部及び足部の電極？に
>個々に高電圧をかけ個々に電界を発生させているのだと思います。
頭部の電極も足部の電極も
それぞれ一定の電位を持っているはず。
ってことで両電極間に電位差＝電圧があるはず。
で、>>875の等価回路になって人体に電圧電流が発生。
人体を電磁遮蔽でもしなければ無電流は不可能。
電磁遮蔽するなら電圧（電界）をかける意味がない。
992 ：病弱名無しさん：03/08/11 09:27 ID:/RXbpwQU
電位治療器には、
①電子鍼が付いたものと、
②イオンペンが付いたものと、
③何も付いてないものがあります。
電子鍼とイオンペンは別物ですが（藁
①電子鍼が付いたものと、
②イオンペンが付いたものと、
③何も付いてないものがあります。
電子鍼とイオンペンは別物ですが（藁
993 ：電位ボロ儲け ◆dFr.7lmtc. ：03/08/11 10:21 ID:6bkYaDS4
>>991
スレも終わりに近づいて、ようやく分かってきたような気がします。
両電極板、各々に高電圧をかけるのはヘル●トロンの特徴で特許だと言ってました。
ただ特許権はすでに無くなっているので他のメーカーが使ってもいい筈ですが
差別化の為にいろいろやっているんだとか。
しかしながら効果、効能には大差ないし電圧の大小も時間さえ守れば関係無いそうです。（買取業者の話）
他は >>952 で述べた通り。実際、中古業者もあまり効きそうな事は言ってなかったな。
他メーカーは小型化の為に交流微電流を直接流しているそうですよ。
それに細い導体である棒で触れれば電気鍼と一緒ですよね～。
すさまじい簡単な事ですな（笑 笑 笑）
＞交流電界＝電磁場と考えて良いはず。
やはり、そうですか。仮に、「交流電界 nearly equal 電磁場」だとしても
それって、むしろ害がありそうな気がするのは私だけでしょうか？
ヘル●トロンの創始者が「高電圧塔の下では草が良く育つのを見て・・・・・」
日本では一応無害とされていますが、あまり気持ちの良い物ではありませんな。
>>992
もうスレも終わりだがイオンペンって何？？
スレも終わりに近づいて、ようやく分かってきたような気がします。
両電極板、各々に高電圧をかけるのはヘル●トロンの特徴で特許だと言ってました。
ただ特許権はすでに無くなっているので他のメーカーが使ってもいい筈ですが
差別化の為にいろいろやっているんだとか。
しかしながら効果、効能には大差ないし電圧の大小も時間さえ守れば関係無いそうです。（買取業者の話）
他は >>952 で述べた通り。実際、中古業者もあまり効きそうな事は言ってなかったな。
他メーカーは小型化の為に交流微電流を直接流しているそうですよ。
それに細い導体である棒で触れれば電気鍼と一緒ですよね～。
すさまじい簡単な事ですな（笑 笑 笑）
＞交流電界＝電磁場と考えて良いはず。
やはり、そうですか。仮に、「交流電界 nearly equal 電磁場」だとしても
それって、むしろ害がありそうな気がするのは私だけでしょうか？
ヘル●トロンの創始者が「高電圧塔の下では草が良く育つのを見て・・・・・」
日本では一応無害とされていますが、あまり気持ちの良い物ではありませんな。
>>992
もうスレも終わりだがイオンペンって何？？
994 ：病弱名無しさん：03/08/11 15:47 ID:jC/NnHvv
> 交流電界＝電磁場と考えて良いはず。
よくないよ。ryon=横槍君。
よくないよ。ryon=横槍君。
995 ：病弱名無しさん：03/08/11 15:48 ID:jC/NnHvv
>電圧と電界。電流と磁界は表現方法を変えただけで同じもの。
>（電圧を距離で微分＝電界、電流を距離で微分＝磁界）
微分してるんだから違うものだよ。ryon=横槍君。
>（電圧を距離で微分＝電界、電流を距離で微分＝磁界）
微分してるんだから違うものだよ。ryon=横槍君。
>それって、むしろ害がありそうな気がするのは私だけでしょうか？
漏れも同意。
漏れも同意。
実体の同位性と性質の同位性を混同してる馬鹿も無視な。
>差別化の為にいろいろやっているんだとか。
品質の差別化なら大歓迎だが、
宣伝効果の差別化で何十万も取られるからな。
>他メーカーは小型化の為に交流微電流を直接流しているそうですよ。
それが一番安くつくる方法だろうね。
人体に電圧電流をかける目的は果たせるわけだし。
品質の差別化なら大歓迎だが、
宣伝効果の差別化で何十万も取られるからな。
>他メーカーは小型化の為に交流微電流を直接流しているそうですよ。
それが一番安くつくる方法だろうね。
人体に電圧電流をかける目的は果たせるわけだし。
999 ：病弱名無しさん：03/08/11 17:39 ID:USVFLOrC
まとめ
①電位治療器は、やはり効果がある。
②ちょっとした差違なのに高額品を買ったため、買ってしまった自分がふがない。
そのため、自分の生半可な知識を振りかざし電位治療器は、電流を流してるだけなど
落とし入れるのに必死だが残念ながら間違っている。
③DQN説明員よりは判断力がある。あんなやつから買っていたのかときずくと（ry
1000 ：病弱名無しさん：03/08/11 17:41 ID:7ekIPmKf
1000
電位治療器で血液さらさら。
第一幕終わり。
続きは誰が立ててくれるかな?
電位治療器で血液さらさら。
第一幕終わり。
続きは誰が立ててくれるかな?
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。