HIV(AIDSウイルス)感染症について考えよう

スレ汚しスマソ
逝ってきます　

>943はブルジョワの意味を理解してるのだろうか。

いつも繰り返される議論なので、ちょっとまとめておきました。

自分は「感染するような行動を過去に一度もとったことがない」としても、
パートナーはどうか？
パートナーのパートナーはどうか？
パートナーのパートナーのパートナーはどうか？
（以下、永遠に続く）
と考えていくと、自分だけは絶対に感染しない、というのは
ナンセンスですよね？自分以外の人の行動なんて、わかるはずないのだから。
それに、「感染するような行動」もきちんと知っていないと意味がないです。
だから、「まじめな」「ちゃんとした」「風俗に行かない」人でも、
きちんとセーファーセックスについての知識をもちましょう。

それから、童貞&処女同士、あるいは検査を受けて確認済みのカップルで、
自分たちだけは安心だと思っていても、HIVに関する知識を広めることを
邪魔するような発言はどうかと思います。意味のある議論をしましょうね♪

>>954

禿同、良いことイッタ

>>953,955
それは、言わないほうが....。荒れる原因にもなるんで。

ブルジョワ,教えて？
荒れる、、、普通の生活の僕ちゃんをからかっただけだ。
感想は、自分が普通だと思っていても世間からみると違うという
認識の差みたいなものがある、１億人もいれば一億通りの考え方が
あるからなかなかすり合わせが難しい。
風俗、ナンパも自由、ただウイルス貰わないようにどうしたらいいか、
という知識をもって風俗生活、恋人とのライフワークを楽しみましょう。

>>914 = 917 = 953
>>953
こいつ笑えるな

>>912
これも笑える

>>956
そんな、”ブルジョワの意味を理解しているのだろうか”って....、まあ
芸能界にいないからブルジョワだとか、いるからブルジョワじゃない
なんて一概に言えないという意味だろうが、笑える。それに対する
956の発言、953と共に943を見下しているのか、それとも真面目に挑発的な
発言は慎むべきだといっているのか（藁）愉快な仲間達だ......。

>>877
>“二人とも感染者なので健康な生活がどれだけ続くかはわかりませんが、”という将来に対する
>不安はありませんか？
あります。しかしそれはどんな人も感じてしかるべき不安ではないでしょうか？
20年後,40年後の自分の状態を予知できる人はだれもいないでしょう。だからこそいつ倒れても良いように、
日々最善を尽くそうという気持ちになれるのだとオレは思っています。

>>880(元北区民さん)
フォローありがとうございます。複合感染について、おっしゃるとおりだと思います。

ただ「体液の交換は絶対に避けなくてはならない」と言うと、詳しくない方に誤解されかねないので
「HIVを含む血液,精液,膣分泌液の交換は…」と補足させてください。
例えばオレはパートナーとディープキスは特に対策をせずに行っています。

>>893
オレがこのスレに書き込む理由は>>233に書いたとおり、ほぼ私利私欲によるものです。
にちゃんねるから何らかの見返りがあるわけでは、もちろんちっともありません。

この板には視覚障害者,聴覚障害者に素朴な疑問を聞けるスレがあります。オレはそのスレを覗いていた
おかげで視覚,聴覚障害の方が少し身近に感じられる気がしました。

その体験をきっかけに、オレはスレを作る気になりました。
感染者を少しでも身近に感じてもらえれば、不当な差別も少しは減るのではないか、危機感を持つ人が
増え、検査やセイファーセックスが普及するのではないかという期待がありました。

何人かの方がこのスレをきっかけに検査に行く気になった、偏見が減ったと言ってくれたので、少しは
自分を含めた感染者の役にたっているのかなと思っています。

>>894-895
おっしゃるとおり意見は大きく分かれるでしょうし、万人が納得する結論を導くのが難しい話題だと
思います。この話題についてのオレの意見はいろいろ書いたので、関連する少し違った角度から考えて
みたいと思います。

「HIV検査を受けていない人」「HIV検査で陰性だった人」のセックスはどう考えるべきでしょう？

そのような人は「HIV非感染」とは言い切れません。多くは「感染しているかどうかわからない人」
です。検査が陽性であればHIV感染と言えますが、非感染であることをその場で確実に確認する方法は
いまのところありません。症状がない時期が長く(平均約10年)、感染からしばらく(約3ヶ月)は抗体
検査も陰性を示すためです。

HIV抗体未検査者かHIV抗体陰性者(非感染者とは言い切れない人)のセイファーでないセックスと、
HIV感染者の事前通告しない正しいセイファーセックスとでは、どちらがより「犯罪的行為」でしょうか？

適切でないかもしれませんが、こんなふうにも表現できるかもしれません。
弾丸が入っているか本人もわからない拳銃に、安全装置をかけずに人に向けて引き金をひくことと、
弾丸が数発入っているがそのことを相手に告げていない拳銃に、安全装置をかけて人に向けて引き金を
ひくことと、どちらがより「犯罪的行為」だと考えますか？

オレは前者がより犯罪的行為ではないかと思います。
「非感染者であろうという期待(弾丸が入っていないという期待)」より「正しいセイファーセックスに
よる防止効果(安全装置による発射防止)」のほうが信頼できると思うからです。
実際にどちらが信頼できるのかは、疫学的なリスク推定が必要になると思います。ただ、相手が非感染者か
判断する材料も自分では知りようがありませんが、正しいセイファーセックスは自分自身の手で行うことが
できます。

もちろん感染者は事前通告するべきです。しかしあえて極論を唱えるとすれば、このような議論も
成り立つのではないでしょうか。

# 実を言うと感染者のセックスに関しては議論を活発にするためにあえて極論を唱えている面があります。
# 「感染者の事前通告なしのセイファーセックスは、本当に犯罪的行為ではないと言い切れるか？」と
# 言われると、正直なところ歯切れの良い答えはできません。

>>912
性風俗産業従事者の感染リスクを評価するのであれば「接客回数」だけではなく「行っている行為」も
考慮に入れる必要があると思います。

100回正しいセイファーセックスをしている人と、2回セイファーでないセックスをしている人とでは、
後者のほうが感染リスクは高いかもしれません。
実際適正なコンドームの使用によって感染リスクは少なくとも1/100になるとのことなので、後者の
感染リスクは前者の少なくとも2倍です(各セックスの独立性を仮定)。

>やはり普通のまともな性生活をしてる人には無関係な病気ではないかと再考しております。
「普通のまともな性生活」が「正しいセイファーセックス」を表しているのであれば、感染を恐れる
必要はないと思います。

残念ながら「普通のまともな性生活」に「セイファーでないセックス」を含めている人が今の日本では
少なからずいるように思います。
オレも初体験頃にそのような誤解をしていたため感染してしまいました。恥ずかしいかぎりです。

正しいセイファーセックスをするのが当然で、しないなんて罰せられて当然！そんな当然のことを
守らなかったんだから病気になっても仕方ない！ と誰も言える社会になってほしいものですが、
性教育の貧弱さなどを見ても、残念ながら今の日本はそうは言えない状況ではないでしょうか。

>>916
>みとこんさんはパートナーなる人がいるのに、ＨＩＶ非感染者とのセファーセックスを主張している
>ところが私には理解できません
オレ以外にもHIV感染者はいます。また今現在のオレにはパートナーがいますが、明日にでも不幸な事故
などでパートナーがいないHIV感染者になるかもしれないからです。

「感染者であるオレ」の意見と「オレを含む全ての感染者」についての意見は、前者への制限が後者よりも
強いのであれば問題ないのではないでしょうか。
「未婚男性であるオレは結婚するつもりはない、しかし他の未婚男性が結婚するのはかまわない」という
主張と同じ構造です。

後者への制限のほうが強い、つまり「未婚男性であるオレは結婚するつもりだ、しかし他の未婚男性は
結婚するな！」というようなのはただのワガママですね。

>>918
オレは自分が被害者だとは思いません。過去に致命的な失敗をした恥ずかしい人間だと思います。

「普通」「まとも」「良いこと」などは個人によって内容が大幅に変わるので、冷静な議論を目指したい
ときにはなるべく使わないほうが、双方に誤解がなくて良いと思います。
また、万人に共通する「普通」「善悪」はほとんどありません。それは、歴史を見ても現代の国際政治や
宗教問題を見ても明かだと思います。

918さんにとって「HIV感染する可能性のある行為」は普通でないかもしれません。
しかし、918さんの「普通」とは違う内容を「普通」と感じている人も多くいます(性行動に関しては>>333で
紹介している統計を参照してください)。

もしも918さんが自分の「普通」の内容にケチをつけられたくないのであれば、他の人の「普通」にも
ケチをつけるべきではないと、オレは思います(918さんが人にケチをつけている、と言っているわけでは
ありません)。
ちなみに、人の「普通」「善悪」の内容を権力者が強制的に決めようとする行為は「思想弾圧」と
呼ばれています。

また「特定少数」とであってもセイファーでないセックスをしているならば、HIVには感染する可能性が
あることは、他の方も指摘されている通りです。ご注意ください。

>>954
おっしゃるとおりだと思います。
多くの人に読んでいただきたいので、次スレ立てるときに、コピペさせていただいていただきたいのですが、
よろしいでしょうか？

オレには、954さんのように簡潔に文章をまとめる能力が必要ですね…

>>969
次スレ立てるの？
もういいよ、やるなら全部sageでやってよ。
だって感染者の言い訳にしか見えないよ。
>>962なんか見て笑ったもん。
別に医者が正しい情報を提供してる訳でもないし、
素人の説明なんか信頼できないし、偏りがある。
正しい知識を持ってない者同士が議論したって何も出て来ないよ。
最初の方は医者らしき人も数人書いてたみたいだけど、
最近は不毛だよね。

みとこんさん、お早い時間に出現ですね。
差別的扱いを職場で感じられた事はありますか？
感染の疑わしき者として噂されたことがありますか？

>>966
" オレ以外にもHIV感染者はいます。また今現在のオレにはパートナーがいますが、
明日にでも不幸な事故などでパートナーがいないHIV感染者になるかもしれないからです。"

この文節が気になりました、みとこんさんのパートナーが明日にでも不慮の死で他界する
可能性があるのでパートナー以外のセックスフレンドを新たに探しています、もしくは
新たなパートナーとセックスしています。と、受け取る事もできます。この行為は相手には
誠意がないような気がしますが、、。

>>778
のような人がスレ違いの荒らしをしているのかな。
感染者にも色々いるわけで、「感染者」は〜と、
「感染者」全員に当てはまるように言ってる時点で、
頭の悪さを露呈しているように思えるけど。
感情的になってレスしているのもどうかと思う。

このスレは次スレも作ったほうがいいと思う。
他に下らないスレも多くあるのに、
このスレをここで終わらせる理由はないと思う。

自分は>>778のような人よりは普通の性生活を
していると思うけど、
このスレが感染者のいい訳ばかりとは思えない。
もっと冷静になったほうがいいと思う。

少し訂正させていただきます。

自分は「感染するような行動を過去に一度もとったことがない」としても、
�@パートナーはどうか？
�Aパートナーの前パートナーはどうか？
�Bパートナーのあなたの知らないパートナーはどうか？
（以下、永遠に続く）
と考えていくと、自分だけは絶対に感染しない、というのは
ナンセンスですよね？自分以外の人の行動なんて、わかるはずないのだから。
それに、「感染するような行動」もきちんと知っていないと意味がないです。
だから、「まじめな」「ちゃんとした」「風俗に行かない」人でも、
きちんとセーファーセックスについての知識をもちましょう。

>>970
> 別に医者が正しい情報を提供してる訳でもないし、
> 素人の説明なんか信頼できないし、偏りがある。

では、誰が正しい知識を持っているのでしょうか？
あなたにはこのスレ（および次スレ）を読まないという選択肢もあると思うのですが、なぜそうしないのですか？

>>974
それなら>>954の方がいい。

私が、みとこんさんがもしかして２ｃｈから見返りを貰っているのかもとの邪推も
禁じえないと言ったのは、不特定多数の人を相手に疑問や不安を解消し
、病気に対する正しい知識や理解を促すということを、メディアで予防を訴えている
医者やNPO団体の人たちなどを除いて、ここまで自分の
時間やエネルギーをかけて行っている人を自分の周囲で見かけることがない
からだと思います。ほんの極微量ですが疑いを抱いたのは事実です、が
概ね、「極端に言えばそういう疑いを持たせてしまうことにもなり兼ねない程」
見ず知らずの人の為に尽力されて、純粋に感銘を受けたというのが自身の
率直な気持ちです。

>>961-962
私の発言を受けてのみとこんさんの961,962での発言に関してですが、
>HIV抗体未検査者かHIV抗体陰性者(非感染者とは言い切れない人)の
>セイファーでないセックスと、HIV感染者の事前通告しない正しい
>セイファーセックスとでは、どちらがより「犯罪的行為」でしょうか？
という質問に関しては、私としては個人的には答えるのに熟慮が必要だと
いう感じがしています。HIV抗体未検査者（非感染者とは言い切れない人：大半の日本人）
と言っても年齢や育った環境性別など諸々の状況によってその人の「感染
してるかも知れない確率」は異なると思います。

例えばどこかの裏ぶれた
過疎の村に住む7,80歳のおばあちゃんとまではいかなくても、ほぼ感染して
る確率はないだろうと思われる人もいれば、性的によりアクティブで若い人
もいます。人それぞれ様々です。よって、7,80歳のおばあちゃんから若い人
まで広い範囲を包含する、HIV抗体未検査者というひとくくりの集合体の
セイファーでないセックスとHIV感染者のセイファーセックスを一概に比較は
できません。恐らく非常にのどかな山奥で育ち殆どその村の人としか交際
したことが無いような女性・男性とセイファーでないセックスを持ったとしても
それを「犯罪的行為」と呼ぶのは無理があるでしょう。逆にクラミジア・カンジダ等
の性病を幾つも持っていることがわかってはいるがHIVのテストだけは受けていない
人がセイファーでないセックスを迫ってきたらそれは「犯罪的行為」と呼べるかもしれません。

人それぞれその置かれている環境や背景に差異があるので、一義的にどちらが、
と比較は難しいかもしれません。
私が以前の発言で少し述べたかったのは、HIV抗体未検査者のセイファーでないセックス
とHIV感染者のセイファーセックスを比べてのどちらがより犯罪的かという図式
からは少し違って、「HIV感染者の事前通告の無いセイファーセックス」自体は
どうなのだろうか、ということについて議論を深めてみたかったということです。
AとBとではどちらがより「犯罪的」であるだろうか、と問うと、、、それはもしかしたら
A,Bどちらも「犯罪的」であるかも知れない、またはどちらか一方だけが犯罪的
で他方はそうでないかも知れない、こうした議論になりますが、私は
「HIV感染者の事前通告の無いセイファーセックス」そのものに注目して考えて
みたく書き込みをしました。

弾丸が入っているかも知れない拳銃に、安全装置をかけずに人に向けて引き金をひくこと、と
弾丸が数発入っているがそのことを相手に告げないで、安全装置をかけて人に向けて引き金を引くことという
例えを用いておられましたが、、、私も、確かに「確率は低いかも知れないが弾丸が入っているかも
知れないのに安全装置をかけずに引き金をひくこと」のほうが「弾丸が数発入っているがそのことを相手に
告げないで、安全装置をかけて引き金を引くこと」よりはるかに危険であり犯罪的だと思います。

しかし、では「弾が入ってはいるが、その事実を相手に告げずに安全装置をかけて引き金を引く」こと
自体についてはどうなのだろうか、と。引き金を引かれた方としては、安全装置が確かにかかってはいたが
それは100%安全なのだろうか、確かに確率は低いかも知れないが万が一安全装置が緩んでいたら俺は
どうなっていたのだろうかまた引き金を引いた方は中に弾が込められているのを知っていたにもかかわらずそれを
告げずに引いたが、もし事前に中に弾があることを知らされていたら俺は、その人に引き金を
引かせただろうか。

自分で弾が込められていることに納得して引き金を引かせ結果として
不運にも弾が発射されてしまい怪我をしたとしたならばそれは渋々納得するかも
しれないが、引いたほうは弾が入っているのを知っていたにもかかわらずそれを告げずなかったため俺はまさか本当に中に弾が込められているとは思わないから引き金を引かせ、
結果として弾が俺に当たっていたら、本来避け得るものを誰かの意思で避けられない結果に
なってしまった俺のうけた肉体的および精神的傷はどうなるのだろうか、といった疑問が
生まれてくるように思います。安全装置が２段３段構えになっていたり、銃口の向けられた
所が心臓なのか足の指先なのかなど細かく考えれば、その行為のモラルの欠け具合も
大きく変化すると思いますが、私は基本的には、”暗黙の内にそういう行為は慎まれるよう
薦められている、もしくは当事者間で関係に歪が生じるので皆避けた方がいいとは解っている”
という程度以上の深刻さを持った問題だと思っています。また説明が長くなってしまいましたが
これ以上この件について書き込みしませんので、意見よければ聞かせてください。

↑
言いたいことは感染者の性行為はできるだけ控える事ですか？
私は事前告知という事に関しては告知を受け入れてくれる相手であれば
性交渉成立という考え方です。相手にとってこれほどリスクのある行為は
ないですがそれを承知で自分を受け入れてくれる寛大な愛、、、。

とんみんさんもパートナーが死ぬ可能性を今から考えるより現在の関係を第一優先し
パートナーと縁が切れた場合に、相手が非感染者であれば受け入れられる
相手を探すことに重点をおかれては、、、。

強制終了します。」

>>971
どちらも「いいえ」です。

>>972
挙げているどちらの可能性も、オレは行っていません。

>>978-983
ていねいにありがとうございます。後ほど改めてレスします。

ｆｆｄ

ｇｆｄｓ

賛否あるようですが、新スレ立てました。

HIV(エイズウイルス)感染症について考えよう Part2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1010887185/l50

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