【インタビュー】海洋資源大国は「幻」　質を見ねば国を誤る--東京大学名誉教授地球物理学者 石井 吉徳氏［13/08/05］

ソースは月刊FACTA
http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20130805-00000301-facta-nb

[1/3]
ーーメタンハイドレートやレアアース泥など、日本近海に眠る海洋資源が注目を集めています。
その開発に成功すれば、日本は「海洋資源大国」になれるとの期待も膨らんでいます。

石井　私に言わせれば、海洋資源大国はまったくの幻想です。あるいは、政治家、官僚、企業、
学者が一体となって作り上げた「神話」と言ってもいい。
なぜなら、いわゆる海洋資源は本物の「資源」ではないからです。

日本の周辺海域にメタンハイドレートやレアアース泥が大量に存在するのは事実です。
しかし、人間が有効に利用できなければ本物の資源とは呼べない。そこにあるだけなら単なる
「物質」に過ぎません。

人間が有効に利用できる資源には条件があります。（1）濃縮されている、（2）大量にある、
（3）経済的に採掘できる場所にある、の3つです。

ーー海洋資源はこれらの条件を満たしていないと。

石井　決定的に重要なのは「濃縮」です。再生可能な資源を除けば、あらゆる資源は
地球が気の遠くなるような年月をかけて濃縮した自然の恵みです。
人間はその中から濃度の濃いもの、つまり質の高いものを選んで利用しています。
要するに、資源は「量」ではなく「質」がすべてなのです。

-続きます-

-続きです-
[2/3]
■「メタハイ」は資源ではない
メタンハイドレートは、メタンガスと水が結びついたシャーベット状の結晶です。
水深500〜1千メートルの海底斜面や、シベリアの永久凍土の地下にあることが何十年も前から
知られていました。しかし、低温・高圧という限られた条件下でしか存在できず、
それが広大な海域に広く薄く、ばらばらに分散しているのが実態です。資源としての質は低い。

マスコミは「日本近海だけで国内の天然ガス消費量の100年分が埋蔵されている」などと
期待を煽っていますが、資源の質を無視した空論です。

ーー政府は4月に閣議決定した「海洋基本計画」で、官民一体で技術開発を進め、
2023年度以降の商業化を目指すと宣言しています。

石井　どんなに技術が進んでも、元々の資源の質を上げることは不可能です。
例えば在来型の海洋ガス田なら、井戸を掘るとガスが勢いよく自噴します。
ところが、メタンハイドレートは固体なので、井戸を掘るだけではガスは出て来ません。
井戸からポンプで水を抜き、地層の圧力を下げるとともに、熱をかけてメタンを
気化させなければならないのです。

それでも、取り出せるガスは井戸の周囲の限られた量だけです。
大量生産するには膨大な数の井戸を掘り続けなければならない。水深500〜1千メートルの
海洋上での話ですよ。

エネルギーの質を表す指標にEPR（エネルギー収支比）があります。生産されたエネルギー量と、
それを得るために直接間接に投入されたエネルギー量の比のことで、値が大きいほどエネルギーの
質が高い。
一方、EPRが1を割り込むと、出力エネルギーより投入エネルギーの方が大きいことになり、
資源として成り立ちません。

現在、在来型の石油や天然ガスのEPRは10〜30、非在来型のシェールガスは5程度といわれて
います。メタンハイドレートのEPRは不明ですが、濃縮されておらず、自噴もせず、
大量のエネルギーを投入しなければ取り出せない。私はEPRは1を割り込むと見ています。
だからメタンハイドレートは資源ではないのです。

ーーレアアース泥や海底熱水鉱床などの金属資源はどうですか。

石井　本質はエネルギーと同じです。南鳥島沖のレアアース泥は“高濃度”だそうですが、
含有率は1％に達しません。それが水深5千メートル以上の深海底に広く薄く堆積しており、
やはり資源としての質は低い。商業化は夢のまた夢でしょう。

ーー政府主導の海洋資源開発には、資源工学などの専門家もお墨付きを与えています。

-続きます-

-続きです-
[3/3]
■魂を売った御用学者たち
石井　政治家は人々の歓心を買うために経済成長を公約します。アベノミクスが典型です。
経済成長を是が非でも実現するには、エネルギーや資源の大量投入が欠かせない。
だから海洋資源大国などという「神話」が必要なのでしょう。

官僚は予算と天下り先を拡大できるし、企業は公共事業を受注できる。学者は研究費を増やせる。
海洋資源開発は利権そのものであり、関係者にとってはいいことずくめ。しかし、壮大な浪費の
ツケを払わされるのは神話を吹き込まれた国民です。

私自身を含めて、学者は本来なら科学的に証明できる事実を語らなければなりません。
ところが、最近は御用学者ばかり増えている。その構図は、根拠なき「安全神話」で国民を欺き、
福島原発事故を招いた「原子力ムラ」にそっくりです。

ーー御用学者の罪は大きいですね。

石井　現役の大学教授の後輩に聞くと、国立大学の独立行政法人化（2004年）が実施された頃から、
その傾向が強まったといいます。基礎研究への予算配分が減らされ、短期間で成果が出そうな
プロジェクトでないとお金が付きにくくなった。研究費を継続して確保しようと、官僚や企業に
魂を売るうちに、学者としての本分を忘れてしまうのでしょう。

このままでは国の将来を誤ります。
もうこれ以上、国民に神話を吹き込み、子供たちに禍根を残すのはやめにしなければなりません。
（インタビュアー　岩村宏水）

石井 吉徳氏（いしい　よしのり）東京大学名誉教授地球物理学者
1955年東京大学理学部卒、帝国石油に入社。71年東大工学部に転じ、78年教授。
93年に退官し名誉教授。94年から98年まで国立環境研究所副所長、所長を務めた。
「地球は有限、資源は質がすべて」を信条に、低エネルギー社会への啓蒙活動を続けている。

-以上です-

つまり、支那から手を切るなんてこの俺が許さんとでも言いたいのか？

アカや支那チョンに牛耳られてる東大の教授の言うことは違うね

>>1の続き

韓国の人は日本をどう思っているの？

●日本人に対し強烈な劣等感を持っています。その為、日本人を侮辱し見下す事が、この上無い快感となります。

●日本の神社は全て「悪魔の巣窟だ！火をつけて焼き払うべきだ！」と思っています。

●「日本の物は韓国の物」と思っています。日本の文化財を略奪しては「元から我々の物だ！」などと開き直ります。

●日本海側のメタンハイドレートを奪い取る為に、日本海を韓国名の「東海（East Sea）」と世界中で呼称させ、領海主張しています。

●「日本はナチスと同じだ！」「旭日旗はナチスのカギ十字と同じだ！」「慰安婦は性奴隷だ！」等、世界中で日本を悪宣伝する活動を行っています。

●日本のマスコミと結託し、日本国内の世論や在日コリアンに都合の悪い情報を統制しています。

●日本の右翼団体には数多くの在日コリアンが在籍しています。彼らは暴力的な街宣活動を行う事で、日本の愛国心や日の丸に悪印象を与えようとしています。

●様々な手段を使い、間接的に日本を侵略しています。日本が間接侵略され弱体化することで韓国が繁栄すると信じています。

●間接的に女系天皇論を推進しています。これは将来、愛子内親王の婿に韓国人男性を推挙させ、皇室を乗っ取る事が目的です。

●韓国の男性は「日本人の女をレイプして性奴隷にしたい！」という願望を持っています。

●彼らの使う「慰安婦」「「過去の歴史」「差別」「友好」という言葉は、日本人の心に罪悪感を植え付け、支配する為の道具でしかありません。

東京大学名誉教授wwwww

東京大学名誉教授って、基本的にアカでバカしかいないと思うんだがｗ

シェールガスも、技術の発展でやっと生産コストがペイできて今に至るわけで、
技術が発展していけば、どうにかなる日も来るよ
それが10年後になるか50年後になるかは分からんけど

予想通りだな。
いったこっちゃない。
オレの予想はこの大学教授とおなじだった。

日本の山林には材木にできる木が腐るほどある。
ニッポンでは人件費が高いから
しかし、海外から輸入したほうが安い。

わざわざ不足が多く管理手間のかさむ福島県沖の
大馬鹿風力発電の廃止も時間の問題。

効率や経済や技術発展より
神風への期待や特攻精神がやまない限り
ニッポンの没落は止まらない。

>>7
少なくともおまえより頭いいと思うよｗ

>>8
シェールガス精製するのにデータ処理が必要でITはまったく無関係では無いかった・・・
のだが日本では生かせていない

最新技術とか現場で研究してる人じゃないからねぇ。

地震研究も意味がないとか言ってた人がいたなｗｗｗ

日本の成長を阻害するのはいつも左翼

御用学者ご苦労様

あまり目新しい事は言ってないよね
コストの問題がありますってことで、そんなもんは問題の前提

それをどうするのか話し合ってるのに「コストが合ってない」といまさら言われても
「ああそうですか」というしかない

シェールガス革命の後で、あれは資源じゃないキリリとか言っても馬鹿にしか見えない罠
つい10年前まではシェールも同じ扱いだった

これ正論。
反論するのは希望的観測を過度に現実視したがる夢ミスト。

地球科学は知らないから、どっちの言ってることが正しいか？
分からん．でも、

石井　現役の大学教授の後輩に聞くと、国立大学の独立行政法人化（2004年）が実施された頃から、
その傾向が強まったといいます。基礎研究への予算配分が減らされ、短期間で成果が出そうな
プロジェクトでないとお金が付きにくくなった。研究費を継続して確保しようと．．

は、その通りです．名誉教授先生．

現時点で資源じゃないから資源じゃありません
そんなこと子供でも言える

技術革新で資源じゃなかったのに資源になったシェールガスとか
その理屈だと未だに資源じゃ無かったはず。
寧ろ風力とか太陽光に言ってやれよ＞＞資源じゃない

技術が解決する

シナから人民元をもらって、「なんとかやめるように、工作して欲しい」といわれたなw

金の使い道に関してうんぬんってのは天下りだったり無駄だったりいろいろ批判はあるけどさ、
研究やめたらコストはいつまでも下がらないし。

諦めたらそこで終了ですよ？って。

帝国石油→インペックスの陰謀

fuelわかめちゃん、どのくらい研究進んだかなあ(-_-)

人類が石油みたいな炭素化合物に出会ってから現在のように
身近で使いこなすようになるまで何千年もかかってるけど
それよりははるかに短い期間で使えるようになるんじゃねーかな
コツコツやってればの話だが

>>12
EPRの話はともかく話の根本の部分はエネルギー関係の職業に従事している
者なら誰でも知ってること。

あとこの人がオイルピーク論者でエネルギー消費を抑えることが一番と
主張していることもエネルギー関係の職業に従事している者なら誰でも
知ってること。

意味は無いが、そこから資源を作り出す研究ってのはアリなのでは？？？
名誉教授は「研究」って物をしようとしてないだけではなかろうか？？？

メタンハイドレートは減圧法だかでコスト安くできるって言ってなかった？

まあ、今は採算取れないとしても、輸出元に対して強気のハッタリかまして交渉有利に持ってけると思うけど

いまは資材ではない、それだけです

科学の世界でもちょっと前までは分子生物学を生物学と認めないとかいう年寄りがいたって言うからねぇ。

ERPとかコスト無視していいなら、海水そのものを資源だ、って言うこともできるんだよねえ

レアメタルやレアアースの場合は技術革新や値段の高騰によって資源となり得る可能性は有る

しかしメタハイはダメだｗ　あれは結局エネルギー資源なので、燃焼ジュール熱の価値しか無い。
メタハイを燃やして得られる燃焼ジュール熱のエネルギー量よりも、採掘・凝集・精製・運搬の
トータルエネルギーが上回っていたらそれこそなんの価値も無い。これは技術革新云々でどうなる
モノでも無い。メタハイ儲どもってのはここら辺が理解出来ないから始末に負えないｗ

ごもっともだけど、
ご本人だって今までの学者生活で、企業がらみの利益相反行為の有無
潔白かどうかなんて、うちらはわからないし。

>>1
＞人間が有効に利用できる資源には条件があります。（1）濃縮されている、（2）大量にある、
＞（3）経済的に採掘できる場所にある、の3つです。

これ(3)が成立すれば(1)(2)は全く問題にならないんだけど・・・・ｗ
つまり(3)が実は唯一の条件であって、(1)(2)は(3)が成立しやすい条件（＝絶対条件ではない）を提示してるだけ
この人頭弱いの？

>>33
そのガス運搬を効果的に行う方法はほぼ無いんですよ、球体利用はあっても完全ではない
田舎の爺さんに言っても偉そうにトラック持ってくるとか女見せるとか、もう馬鹿以上

すげー分かりやすい理屈
やっぱ東大の教授は違う

＞含有率は1％に達しません

優良とされてる陸上鉱床でも５００ppmだろ
頭おかしいのかこの教授？

おっと支那の大便はそこまでだ、御用学者

コストや技術の問題で否定的なことは、バカでも簡単に言える。

こいつは日本をエネルギー資源大国にしたくないのだう。

土地と海洋の領土があれば絶対にエネルギーと食料は自給できる。
日本国家はこの方向で突き進まなければ永久に自立できないのだ。

なんだ東大かw
それも名誉教授w

この人こそ石油メジャーとかの御用学者じゃないの？
東京大学は大量の税金が投入されているんだから
日本の為にしっかり働いてもらわんと困るよ。

流石だな！東大使えねーわｗｗｗ

>>35
それは屁理屈というもんだ

純度、量、位置、という３条件のことを言ってるんだろう
「経済的に採掘できる」という一言だと何も言ってないに等しい

だって政治家先生って
ただのバカか法律の将棋をやる弁護士とかワタミとか山本とかだろ。
そりゃあ地球規模でものを考えろって土台無理な話。
官僚にしたって東大出てるか知らないが、同じく受験の将棋だろ。
棋士にでもなって別の意味で貢献するんなら別だけど、
明治維新以来、政治家や官僚が日本のためになることをしたなんて
聞いたことがないからな。

学者は学問だけやってろ
その情報を運用するのはお前の仕事じゃない

東大ってだけでもう頭が違うからな
鳩山しかり原口しかり

>>17
もともと資源コモディティティバブルがあって、
多種多様な生産法・取得法が模索されてる中での話なんだよな

既存の枯れた方法に比べてコストが悪いのは当然で、
それをどうしようか？ってのが現在の議論
…このオッサンはそこ無視してるんだよな

メタハイだけ否定してるときはともかく、
海底堆積レアアースまで否定し始めたあたりから猛烈に怪しく思えるようになって来た

石油を作る藻のほうが有望な気がする

>>13
意味がないっつーか、理論上は可能になったとしても、計算方法がない。
短期的なものはある程度できるにしても、現在のデータから長期予測すると、誤差が指数関数的に増えて、使い物にならないシミュレーションになる。
これは、科学って言うより、数学的手法がないって話。
こういう状況の分析手法として、カオス理論やらの力学系が一時ブームになったこともあるが、まだ実用的には弱いしね。
まあ、量子コンピュータとかで、これまでと違う超並列計算とか、そっちの方で、何か革新が起こるかもしれんがね。

>>49
君の考えが正しい

こんなモン（メタハイ）に金掛けるならそのカネを全部榎本藻の研究と
人工光合成の研究に注ぎ込むべき。

日本が今一番やらなければならない事は新しい天然資源の採掘じゃなく
天然資源と同じ様なモノを人工的に低コストで造り出す技術開発だ。

安倍みたいな世襲バカはアホ山に騙されてるのかマジでどうしようも無いわｗ

もはや東大（笑）の時代〜ｗ

マスコミを信用するなってことね

何だよ元は帝国石油の社員じゃね〜か。

まだ核燃料サイクルと核種転換技術が実現化するほうが可能性があるくらいだからな。

んー……
しっかりした知識をお持ちの方だとは思うのだけど、ご自分の考えに固執しすぎの
感じが否めなくもない。


特集ワイド:原発の呪縛・日本よ！　地球物理学者・石井吉徳さん
http://mainichi.jp/feature/news/20120824dde012040014000c.html

地熱発電は、地熱のあるところで発電してんだろ
メタハイは海底で燃やして発電して送電すればいいんじゃねーの？
二酸化炭素もそのまま海底にとどめられれば、SO GOOD。

>>55
両方開発してけばいいだけなのに

>>57
お前が小学生でなければかなり心配だ

ホントは全日本人オーストラリア移住のほうが先なんだけどな

ホンダが福島用に開発したスーパーアシモが海に潜ってメタハイ回収できるから大丈夫

喜んでた俺もお前らも実は薄々はわかってたよな

夢の無いお話ありがとう。？

世の中皆、ポジトーク

藻？
EPRはどうなんだよ

>>64
日本にこだわるから目の前が見えないんだよ
井の中の蛙大海を知らず

実際、モノとして陸の上で流通したときの良と質と価格なのは確か

泥舟日本丸と心中する必要は全くないんだよな

オーストラリアは石炭掘らずに、表面表土を取るだけで良いしな・・・

この学者は本当にバカだなあ

海洋開発も宇宙開発も未来に対する投資だから国主導でやってるんだよ

現状で採算が取れると分かっていたら、民間企業がそこら中で深海を掘って
国の出る幕なんか無いだろうよ

>>70
未来っていつですか？

東大の先生がご用学者非難とか笑ってしまった

海洋資源大国とか産油国やレアアース輸出国へのポジトークなのはわかってた話だし
言ってることは概ね正しいけど
東大名誉教授の御用批判は失笑しか起こらんなｗ

こんな話し萎えるわ

数年先なら、ガス発電、もっと先なら、その時に考える（予測は当たらないこと多い

>>17
シェールは経済的に採算が合わなかっただけでEPRは5程度だから
資源価格が上がって来たら再三ベースに乗るものだった。
それでもEPRが低めで採掘にも手間がかかるので、「シェールガス革命
という幻想」なんて記事も出てたりする。（生産量の維持が困難）

EPRが1未満だと資源価格がどんなに高騰しても永遠に採算取れないからな
・・・。減圧法ならEPRが1以上に出来るという事で期待されてはいるけど、
試掘1回目は砂が混じって12時間で生産 停止、2回目は5日連続で採掘でき
たものの生産量が少なく、結局井戸周辺のものしか取れないという根本的な
問題の解決には至って無かったりする。ブレークスルー必要だね。

リスクを取らなくて採れると分かってるなら誰でもやるよね
だから先駆者は馬鹿にされる

　


はいはい、中国の意見で洗脳しようと必死の馬鹿学者です。

その間に、影で日本資源を泥棒しようと中国は必死です。

日本国民は、気をつけようね、こう言う馬鹿学者に。






　

これはあくまでもこの学者の理論だろ
現場知ってるの？
もしかしたらコイツが思ってる以上のスピードで技術力が上がってるかもよ

　



日本は技術はあるし、海洋国の日本の領海は世界代８位の広さで、資源は日本の領海に大量にあるし、これからの最強国になるぞ。

もうメタンハイドレード・レアメタルは海底にあるから、技術革新で堀出す技術さえ確立するだけだ。今度は何が見つかるかな、金やプラチナやマンガンもあるという話だ。

朝鮮は、もう羨ましくて悔しくて気が狂いそうだ、何とかネタを探して日本に嘘まで吐いて被害者面して、たからなければ今後必ず朝鮮は没落してしまう。

中国は、もう羨ましくて悔しくて気が狂いそうだ、日本を侵略して資源を略奪しよう、そうしないと中国は人件費の安さだけの工場が東南アジアに移転したら失業者が溢れ、経済が崩壊して中国が分裂してしまう。

全く日本の周辺国は、キチガイばかりだ。



　

今は京大の教授じゃないと説得力持たないから

東大教授←全く逆の事言うから気を付けろよ

要はオレ達の研究費用よこせ
ってことだぬ

　



アメリカのシェールガスだってつい４〜５年前までは、天然資源では今のメタンハイドレートと同じ位置だった。

でも、あるベンチャー企業が大変な技術革新を起こし、アメリカの今のシェールガス革命になった。

技術革新のおかげで、今まで採掘は無理だと思われていたシェール層からの採掘が、安価に採掘できる様になった。

政府はＬＮＧ輸入で貿易収支を赤字にしている分を、メタンハイドレートの採取の技術革新の予算に回わせば、シェールガス革命と同じ事が起きるぞ、日本でも。

どんどん予算をつけて、短期間で安価に採掘できる技術革新を日本でも起こせ、安倍首相。





　

まあ、本当のところはよくわからんが、事業化の話が出てこないしなあ。

>>84

>>76
EPRが5程度あるシェールと比較してる時点で理解が足りないか、
わざと話を反らしてるかのどちらかだな。

なんで石油利権側の学者にインタしているのか分からない
もっと中立的な学者さんは探せば居そうな気がするけど…

ネトウヨには、どうやら現実がみえてないようだな・・・
妄想を信じて国を滅ぼす連中ですね。

東大理学部卒。帝国石油、石油資源開発を経て、７１年東大工学部助教授

名誉教授の要約は「中国の海洋調査をじゃましてはイカン」って事さ。

貴重なものが自分の縄張りにあると確認できれば、出来るだけ
低コストで手に入れようとするのが技術の進歩につながる。

どんな資源でもコスト的に不利なのはよくあることだ。
政治的リスクなどで輸入が止まったり、輸送費が１０倍になったり
すれば、いずれ採算とれる。無能なエセ学者に大局観は無い。

>>79
JOGMECとかで開発している人のインタビューとか見ると、エネルギーコスト
圧縮の必要性に触れてるし、輸送の課題もあると認めてるよ。
問題の解決に取り組んでいるのはいい事なので頑張ってほしいけど、過度
な期待はもてなさそう。

輸送問題
気体として出てくるメタンガスをどう運搬するか

1:パイプラインを引く。
2:液化してLNG船で運ぶ。

１の場合は採掘拠点毎に海中パイプラインを通すのが現実的なの
かどうか、2のほうが現実的だけど液化にエネルギーが必要となるの
でただでさえ悪いEPRがさらに悪化するという問題が・・・。
気球に詰めて爆発覚悟で送るかｗ

でも、ここで偉そうに吠えてるウヨちゃん達は原発は推進派なんでしょ？

原発が一番楽で容易だから、原発を否定して手間のかかる再生エネルギーの開発するようなのはアカの陰謀だとか言ってでしょ？

だったら手間のかかる海洋資源の開発なんて無駄じゃんｗ

最終的に採算が取れそうになくても
こういった研究は役立つから続けるべきだと思うよ

だがしかし>>80みたいに「未来の日本は他国も羨む資源大国！！！」みたいな大ホラは吹くべきじゃないね
勘違いせずに地道にがんばろうや。

海水ウランはどうなのさ

学者の癖に自分で何一つデータ取りに行ってねぇ
胡散臭すぎるだろｗ

エネルギーや資源はあらゆる方向から確保する必要がある。
原発はその中の一つである。海底資源もそうだ。
それが国家を強大にして、民族の安全と繁栄につながるのだ。

>>1
きわめて冷静な意見だな。
こういう人がいることに正直安心した。

大学の教授たちも、自分の研究室に予算を取るために必死なので、
現実無視の夢物語を語っているんだろうなと思っていた。
「実現のための研究」というのは予算がつくからね。
教授や研究室としては、研究に必要な額が欲しいだけなんだけども。

こうやって無駄金費やした末、他の先進国は核融合炉で世界を支配するのだった。

>>91
いつかブレークスルーを起こせる可能性はあるので技術開発は
継続すべきだと思うけど、>>1で教授が書いてる話はお金の採算
の話じゃなくてエネルギー収支の採算の話だよ。

要は1のエネルギーを取り出すのに1以上のエネルギーが必要と
なったら全く意味が無いって事だ。(掘れば掘るほど日本の
総エネルギーが減ってしまうという）

減圧法が開発されて取り出すだけならEPRが1以上にできたようだけど、
継続生産可能か（頻繁に井戸を掘りなおすとエネルギーや費用がかかる）
輸送コスト（エネルギーを含めて）を含めたトータルでエネルギー収支
が合うのかといった課題がある。

油田ガス田と違って固体だもんねえ
効率考えると難しいだろうとは思う

>>3
>私自身を含めて、学者は本来なら科学的に証明できる事実を語らなければなりません。
>ところが、最近は御用学者ばかり増えている。その構図は、根拠なき「安全神話」で国民を欺き、
>福島原発事故を招いた「原子力ムラ」にそっくりです。

この一言で、この人がどういう人間なのかわかったｗ

商業利用開始を目指すってのは
現時点での採掘技術と広く薄く分布している海底資源だから採算が合わないのが十分わかってるから
その２つの要件がありながらも採算が合うような新技術の開発を目指すってのが１０年後なんだが

１０年後には商業利用できないかもしれない
でも開発費を出して本格的な新しい採掘技術を開発するからこそ正確なコスト算出が出来る

海底資源採掘できる機器作ったけど○○億かかるから採掘量維持費人件費を考えると採算が合わないなどの具体的な理由がわかる
現在の採掘機器じゃそもそも海底資源取れるものないんだからおおよそ正確と言えるコスト算出ができない

はいはい、補助金付けるための利権でしょ分かってるよ
ジャップのいつもの手だわ

この学者は今の段階でのモノの言いようしか考えてない
資源大国だけみれば日本は水資源で大国なんだよ
海洋資源も現段階の技術で難しだけで、研究してペイする道を探るのが当たり前
シェールガス革命だって20年前は夢物語だったのを、今は採算に載せたんだぞ
この人は何でもダメダメと言っている頭の固い頑固親父そのものだｗ

石油利権が無くなれば困る人は一杯いるからねｗ

>>101
そう。元が固体で、取り出せるのが気体っていうのが厄介。

海底深くにある固体を気体に変えて海上まで運んで、さらにそれを
液化して船に積んで日本まで運搬して利用する時に気体に戻す(ポンプ等
の稼働でゼロコストではないけどここは海水をかけるだけ）

とかが必要になる。現実的では無いと思うが、気体のままパイプライン
で運べるようになったそひても運搬や純化のために一定のエネルギーが
必要になってしまう・・・。

>>105
だったら採算の取れる技術ができてから言えよ

熱水鉱床って、
海底の熱水の噴き出し口の周囲に
厚く堆積しているんではないの？

それが海底の褶曲で陸地になったところに
資源があるんでしょ。

>>100
燃焼エネルギー資源というのはレアメタルやレアアースの様な用途が様々有る希少物質と違って所詮
燃焼エネルギー分の価値しか無いって基本的な事を理解出来ない文系バカが多くて困るよなｗ

コスト採算性とは意味が違う事をいくら説明されても全く理解出来ないｗ

この教授は自分が呼ばれなかったから拗ねてるのかね

>>100 もっと大局的に考えてほしい。
海洋資源開発の技術はエネルギー資源のためだけではない。
レアメタルや貴金属の採掘などなど、宇宙開発技術以上の
膨大な転用価値がある。
日本の支配海域は無限の潜在価値をもっているということだ。

「現時点では無理」という話ばっかりだね。
だからこそ使い物になるよう研究する、って話だろうに。

そういう意見があるのは当然
シュールガスも同じように言われてただろう

アイデアの段階では、水をさすようなことを言うやつは
いくらでもいる。でも、それを黙らせるのは簡単だ


「やってみせればいい」

そうすれば、誰も何も言えなくなる

青山の勝利てことですね
ｉＰＳと２大ガラパゴス

>>110
自称理系なんだろうけど理系がそこで諦めたらなんの為に存在しているのか解らなくなるな。
存在価値無しのクソ野郎だ

エネルギーの話だって、ほとんどのレスが理解してないのね。
メタンハイドレートを１�d掘って運搬して利用するまでの仕事に、１�d超のメタンハイドレートが必要ってことですわ。
まあ見切り発車でも実用段階にふみこめば、搬入基地の近傍にプラントを展開するとか社会のほうも効率化するんだろうけど。

分別すれは資源。

分別しなけりゃただのゴミ。


この先生は分別するなって言ってるんだなｗ

>>117
「現時点の技術では」って話だろ。
「原理的にEPRが1を越えることはない」ということが証明されたというならまだしも、
現時点ではこのおっさんの予測でしかない　＞私はEPRは1を割り込むと見ています。

技術の向上、ブレークスルーでそれが覆らないという根拠は今のところない。
だからこそ研究してるんだろ。

北極圏のメタンハイドレートは海岸線沿いにもあるので自動的に融解
しだしているそうだぞ。ネイチャー誌の発表によると、地球の平均
温度上昇幅が2度を超過する時期を15年から35年早める可能性がある
そうだ。　勿体無い上に大きなリスクになっているんだからなんとか
活用できないもんかね。

リンク貼れないからAFP通信社の見出しだけ。
↓
北極圏の永久凍土からのメタンガス漏出は「経済時限爆弾」 、研究　 AFP

東京大学名誉教授地球物理学者 石井 吉徳氏［13/08/05］
こいつ裏口で入学した本物の馬鹿やがな！！！
密航組か？？
この馬鹿！！！

>ーー御用学者の罪は大きいですね。
帝国石油に入社www
石油メジャーの御用学者じゃねーかｗ

私の提言、「日本のプランB」　石井 吉徳 氏
http://scienceportal.jp/HotTopics/opinion/168.html

海岸線長は世界6位、山岳75%、自然と共存する、浪費・無駄のない立体農業・新文明
石油ピーク：脱欧入亜、アメリカ主導のグローバリズムの凋落、マネー主義の終焉
低エネルギー社会：1970年頃エネルギー消費は今の半分、食料自給率60%の心豊か社会
少子化：民族生存のチャンス、人口少ないほど有利、年長者も働ける社会の構築
石油ピークは流体燃料危機、脱車社会の鉄路、公共運輸の重視、自転車の利用
集中から地域分散、低密度の自然エネルギーは分散利用、評価はEPRで「量より質」
石油依存農業の見直し、日本列島の有効活用、分散社会への技術、地産地消の立体農業
先ず減量、循環社会3R；Reduce(減量)Reuse(再利用)Recycle(リサイクル)の最初のR
効率優先の見直し、集中から地域分散、自然と共存をはかる、これは大量の雇用を生む
GDP成長より心豊かに、もったいない、ほどほどに、人のきずなを重んずる「幸福度、GDH」

こんな電波な意見の実現性と比べれば、メタハイのほうがナンボかマシです。
老い先短い老害はとっとと消えてください。

>>120
メタンや二酸化炭素の吸収波長の光のエネルギーは現時点の大気でも既に100％近く吸収されてるから
メタンや二酸化炭素の大気濃度が上がったところで温暖化に貢献することはない
って話を聞いたことがあるんだが。

これ太平洋側の話だぞ
こうした誘導をする為に太平洋側を先にやったんだろうな

化石燃料は当面数百年は枯渇しないまでも、
採取効率との戦いなんで、研究は進めるべきだろう

次世代エネルギーで目処付いてるものは何も無いしな
メタンハイドレートも次世代とは言えない種類が違うだけのガスだし


風力とか太陽光は効率悪すぎて少なくとも日本じゃダメだしな

青山繁晴が言ってた愚か者ってこの人のことだろ
情報の更新をしてない人だからお話にならないっていう

商業ベースに乗らないのに「とにかく掘り出せ」ってやってるのは
中国の春暁ガス田のことで 日本のそれらはアプローチが違う
「商業ベースに乗らないから無駄なんだ」という意見は 安全保障分野への視野に欠陥がある
資源を確認し 研究し それらを防衛する
そういうこと何じゃないの？国家戦略って

>>119
原子力学会出展(「電源を得る手段（発電）をEPRで評価」より）だから
アレかもしれないけど、自噴する天然ガス由来のLNG火力発電でもEPRは
2.14と中小水力(15.30)、地熱(6.80)、風力(3.90)以下となっているのが
気になるところ。

太陽光(2.00)よりはマシなようだけど、ガスは液化や運搬等の後工程で
かなりエネルギーを食うという話だ。

とはいえ広大な永久凍土を抱えるロシア、中国、カナダも陸上メタンハイド
レートの調査進めてるし、各国で研究は推進されていくんだろうね。

でも中国はそこからパイプ引いて実際使ってるんじゃなかったっけ

>>119
研究も何も取り出すためには物理法則に制約されるし
温度上げるか減圧するかしかない
採掘してなんてのは愚の骨頂

メタンハイドレートをはじめ資源の採掘は物理法則や原理原則に支配される
シェールオイルでさえもそう

東大ねえ・・・・ｗ

東大受けたけどセンター試験で落ちたわー

技術が進歩しても不採算て予測じゃないの。
エネルギーの収支として採算が取れないことが物理的に運命づけられてるなら
いくら技術革新しても画餅なんだってば。
在来燃料へヒトがつけた市場価格が将来的に変化するとかは関係がない。

お国の方針というなら日本は海底資源に超消極的だよ
ずっと調べる事もしなかった
何十年も前に中国はやってたのに
国家間の問題がどうのこうのとか言って日本政府は消極的だった
それを踏まえて言ってるならわかるがこの教授の言ってる事おかしい

東大がどうこうでなく
普通に考えたら判るじゃん…
必要な研究は自噴しない状態にある海底鉱物を
どうすれば効率的に採取できるか
というものになるが
どういう投資がなされるべきかなんてたぶん誰も考えてないから
わけのわからない探査艇とか送り込んで終わりになるだろう

>>135
海底資源の調査や試掘に関しては日本はかなり積極的にやってきた
マンガン団塊なんて40年くらい前から調査や採取はやってるが
結局は資源としては使えなかったな

>>124
そうなのか？

"メタンは強力な温室効果ガスでもあり、同量の二酸化炭素の21〜72倍の
温室効果をもたらすとされている。"

っていう話だし、>>120の元記事読むと気候変動の研究者も警笛を鳴らし
てるぞ。もし問題が無いならガス田が随伴ガスであるメタンを燃やす
(ガスフレア）必要は無いはずなんだけど現状ではみんな燃やしてるん
だよな。

>>131
で、その「物理法則」の観点からERPが1を割り込むことが決定付けられたわけ？
このオッサンですら「メタンハイドレートのEPRは不明」と言ってるように、
現時点ではERPが1を割るかどうかなんて判明してないんだろ？

じゃあ研究する価値はあるじゃないか。
研究した上で「あ、無理だ」ってなったらそのときは諦めて別のことをすりゃいい。

つうか現実に新潟沖とか北海道沖で海底から天然ガスや原油を
商業生産してるわ
日本は昔から海底資源は調査して商業的に利用できるものは利用してきた

>>137
嘘嘘メタンハイドレードはずっとやってない
中国が尖閣問題でこっちに来るようになったのは
日本海域側に資源があると中国の調査で分かったから。
日本政府がストップかけてやらなかったんだよ
民間企業が申し出ても許可しなかった。

>>139
そう、だから調査の前に検討して過去には温度を上げる方法を断念して
減圧法を試したわけ

>>141
太平洋側日本海側の調査は割と以前２０から年くらい前やってて
研究報告も公表されてるが

>>138
27倍の容量のバケツを使っても風呂釜に水が残ってなかったらそれ以上は汲み出せないでしょ。

二酸化炭素が温室効果ガスであることも、メタンがそれより強力であることも否定しない。
ただ、物理的にメタンが吸収できる光の波長は決まってる。
そしてその波長のエネルギーは現時点でほとんど吸収されてしまってる（らしい）。
ならば「増えても大したことにはならんのじゃないの？」って思うのが自然。

随伴ガスを燃やしてる理由は別にあるんでしょ。
まだ「温室効果ガスが増えるのは問題だ！」って意見が世の趨勢だし。

日本海のタワー状のメタハイって何年前に発見したんだろうな
この教授は認識してんのかね

>>143
中国はその倍以上前からやってる。
おかしいんだよ日本政府。
始め中国に資料請求したんだよ。
自分達で調べてなくて。

とうかこのハイドレートのスレは結局同じことの繰り返しだな

>>143
＞割と以前２０から年くらい前

何だ翻訳機でも使ってんのか

>>141
在来型の海底ガス田は別にして、中国って海底メタンハイドレート
に興味持ってるんかね。

世界3位の凍土帯を持ってて近年の調査で膨大な陸上メタンハイドレート
が見つかってるから興味があるとしてもより採算が取れる可能性のある
凍土帯に眼が向いてる気がするんだが。
長年調査した結果なのかもしれないけど海底メタンハイドレートには否定
的な論調が多い。

>>142
へえ。まあそうやって研究するのはいいことだね。
まあまだ実用化の目途が立ってない段階で「海洋資源大国だ！」ってはしゃぐのは確かにどうかと思うが、
まだ確定してない段階で「どうせ無理だろ」的な話をするのはもっと駄目だと思うわ。

>>146
年表見ると

1980(S55)　　 青木他により、南海トラフ周辺海域でBSR発見の報告。これ以降、他の日本周辺海域でも、BSR発見の報告続く
1990年代前半　(財)エネルギー総合工学研究所などで非在来型天然ガスの一つとして、メタンハイドレートの研究開始
1993(H5)　　　 奥田により日本周辺海域のメタンハイドレート資源量試算

となってるな。

>>149

中国からすれば、メタンハイドレートなんて興味はあるけど積極的に欲しいもんじゃなかろう
領土とか、天然ガスの方がよっぽど優先高いだろうしね

日本がなんだかんだで江戸から明治、昭和と比較的先進的だったのは
好物資源の種類が豊富だったってのはあると思うけどな。

今の日本は人口が多いから、足りないだろうが資源は多いと思うよ。
欧米としては日本が海洋プラットフォーム作ったり鉱山開発したりするのは
いろんな意味で彼らにとっては都合がよくないのでそういう分野に来て欲しくないし
原子力で満足してもらう程度が一番いいってことだな

今簡単に手に入る資源の場所も永久に取れるわけじゃないし

関東平野を更地にしてガス田掘れよｗ
いざとなったらｗ
お前ら、生きることに必死さが足りない。

そもそもこの名誉教授さんであれ誰であれ
こうだと断言できるほど調査されたことすらないのでは

＞広大な海域に広く薄く、ばらばらに分散している
だよね。そうだと思った。いつまでたっても実用化、事業化しないし。

経歴の、「帝国石油に入社・・」ってのがとてもリアルな話。

>>144
それが立証されてるなら多くの研究者が購読しているネイチャー誌で
問題視されないか、されてもすぐに訂正が入るのでは？
世論とかじゃなくて気候変動の研究者レベルでも問題視されてるわけで。

>>152
石炭が全土でなんぼでも採れるからね。
環境面での国際非難さえかわせば枯渇もコストの心配もない。
海洋資源採掘は政治的な意味合いが強いっす・・・

もうしかたない
レアアースは中国様に頭下げて分けてもらおう

魚釣島なんか挙げても平気って
ホリエモンも言ってたし

＞[2/3]
＞■「メタハイ」は資源ではない
＞メタンハイドレートは、メタンガスと水が結びついたシャーベット状の結晶です。

日本海側は固形なんだが
いまだに青山繁晴の主張である、「日本海側のメタハイは固形だからそのまま採掘出来る論」へのまともな反論って皆無なんだよな
まあ、日本海側はまだまともに調査してないから仕方ないけど

>>146
だから中国はそれよりずっと前にやってたんだよ
尖閣の問題はこれがきっかけだから。
それまで中国は一度も尖閣が中国領なんて主張した事がなかった。

御用学者信用ならんといっても原発御用学者みたいなのは反対するだろうし学者の言うことに意味ないわ
調べれるだけ調べるしかない

>>1
やっとまともなことを言う人が出てきたわ。あれで採算がとれると考えるほうがどうかしている。

ごめ>>162は>>151宛。

>>144
JOGMECが出してる「油ガス田におけるガス燃焼の削減と省エネルギー技術」
にも

「このように余剰ガスを燃やすことを石油業界では“ガスフレア”と呼んで
います(図-1)。ちなみにメタンガスは地球温暖化係数が二酸化炭素の21倍で
すので、随伴ガスをフレアしない場合には更に温室効果が大きくなることに
なります。」

と書いてある。

経済力も技術力も負けてるから戦争に勝てないとは何事だー
史実認識？定量性？知るか！
すべては大和魂だー！
恐露病だー！鬼畜米英だー！その発言自体が不敬罪だー！
とか昔言ってた連中と同じレベルのスレ

老害ジジイ

>>152
>>159

だろうね。政治的なパフォーマンスを無視して投資額から見ると
水力/風力/原子力を増やしながら石炭の利用効率を上げる事に力
を入れてるように見えるね。

石炭分野は温室効果批判の影響で、同じく大量に石炭を消費してる
アメリカとの間で米中クリーン・コール技術協定を締結してIGCC
(石炭ガス化複合発電)やCCS(CO2回収貯留)技術の開発と普及を進める
なんて事にまでなってるし。

>>102
同意

御自身も科学的じゃない

まさにブーメラン

石油ができるまでを早回しして、石油が作れればね。
できそうなら、とっくに誰かがやってるだろうがね。

日本海側のメタンハイドレートは華麗にスルー

この人なんなんだろう？
石油メジャーも回し者？
「出来るわけない。」と言ってれば大物学者でいられる気楽な人？

シャーベット状で砂と混じりあってる太平洋側のメタハイと、表層型の日本海側のメタハイは別物と考えて良い
>>1が説明してるのはシャーベット状の太平洋側

メタンハイドレートで資源大国への道
http://www.tokyo-sports.co.jp/nonsec/social/121353/
「日本海側のメタンハイドレートは表層型といい、海底に塊となって露出している。太平洋側は取ったら終わりだが、
表層型は海底からメタンハイドレートの柱が立っていて、粒々が毎日、作り出され、溶け出している。いわば地球の
活動が続く限り、生成され、１００年分どころか埋蔵資源の常識を覆す量になる」（青山氏）

太陽光のような事実上の“無限エネルギー”になる可能性を秘めているという。すでにメタンハイドレートが噴き出す
柱を魚群探知機で検知できる技術も開発済みで、実用化自体も日本海側の方が実はたやすいのだ。

　夢のエネルギーだが、実現化にハードルがあるのも事実。産業構造が根本的に変革するために、既得権益となって
いる旧来の石油や天然ガスのエネルギー勢力の抵抗がすでに始まっており、日本海側の調査・開発は遅れている。

経産省の試算は、主に太平洋のメタンハイドレートの埋蔵量で日本海側は含まれていない。
経産省の試算は、主に太平洋のメタンハイドレートの埋蔵量で日本海側は含まれていない。
経産省の試算は、主に太平洋のメタンハイドレートの埋蔵量で日本海側は含まれていない。

>>44
横レスだがあんたが間違え
よく考えなさいな
命題としては3で尽きている

関西テレビのアンカー青山繫晴ってやっぱりペテン師でＯＫ？


なんか、安部内閣サポーターになってて偏った報道垂れ流してるけど

アレはマスコミとしておかしいだろ

ポンプで大量の水を吸い上げてる時点でなあ

分解促進剤投入法＋αに期待する

ヤフー知恵袋を見ていたら
金は1トン当たり３グラム採取出来れば採算が合うらしい。
レアアース１トン当たり１０キロも取れたら上等じゃないの？

ーー御用学者の罪は大きいですね。

石井　現役の大学教授の後輩に聞くと、国立大学の独立行政法人化（2004年）が実施された頃から、
その傾向が強まったといいます。基礎研究への予算配分が減らされ、短期間で成果が出そうな
プロジェクトでないとお金が付きにくくなった。研究費を継続して確保しようと、官僚や企業に
魂を売るうちに、学者としての本分を忘れてしまうのでしょう。

このままでは国の将来を誤ります。




メタンハイドレード御用学者って青山しげ晴の奥さん青山千春のことだろｗ

>>158
さあ？俺も伝聞なので詳しいところまでは知らん。
ただ温暖化に関してはビジネスになってるどころか排出権の絡みで
国家間のカネの奪い合いのタネになってしまってるから、
政治的な意図で研究者が本来あるべき働きをできてない、
という事になってても俺はまったく不思議には思わん。
>>166
それも結局「メタン濃度が上がると温室効果が大きく増える」というのが前提の話だからねえ。
「その前提でお話をしている人たち」にとっては理屈に合致している、というだけのことでしょう。

日本は馬鹿と言われながらも夢を追い続けた理系がいたからこそ大国になったわけでね

日本海側のメタンハイドレートは中国との兼ね合いで使えないだろ
そういう意味では太平洋側だけで考えるのは当たり前だと思うけどね
中国と戦争してでもってやつは流石にいないだろｗ

新しい話は何もないが極めて現実的な話をしてるな。
問題は>>3の部分で科学技術より利権が優先されたら結果は酷いものになる

>>182
尖閣と一緒でちょっかいは出してくるけど戦争にはならないよ
むしろ時期を空ければ空けるほど状況は悪くなるだけ

>>182
もはや戦争前提であと２０年３０年後へ動く奴もいるからな

何てこった
夢の新エネルギーも海洋資源も全て幻だったのか
やはりここは原発再稼働しかないね…

こんな指摘なんて重々承知だと思うけど・・・
その上でも、何とか改善して行って採算に乗る方法を模索してるんでしょ

この記事保存しとくわ

これは正論だな。ネトウヨは恥ずかしいよ
沖縄は独立していい

まず掘らないと低コスト化も出来んだろうに

いわゆる【メタンハイドレート詐欺】ってやつだね。
原発詐欺ほど毒は無いとはいえ、な？

ERPの話はこのおっちゃんはかなり低く見積もってるけど、事実でしょ
中学生の理科の知識があればわかる話

資源大国になるということは他国から侵略を受けたりするリスクも高まるってことだし
資源大国が幻だったということは必ずしも悪いことではない
日本人は今まで通りやっていけばよい

>>192
それも技術に依存してる話しなのに、
このおっちゃんはかくしてるんだよね

ひでぇ学者様だよ

>>194
低温の深海に眠る資源を取り出すのに通常より膨大なエネルギーが必要だという推測は
技術に依存している話ではないよ
基礎的な物理法則の話
黒字にすることは可能かもしれないが、シェールガスよりも効率がよくなるとは思えない

この人は以前はオイルピークの話をする人だったな

これからの時代は電池じゃないのか
電池の技術革新が起きれば、使いにくい太陽光発電や風力発電の電力を
貯めておける

>>195
それだって技術と既存データがgivenだろ、あほ

>>197
に追記

採算とれないと決めつけるのは科学的ではないわな

ムズいのは間違いないがな

エネルギー保存則を考えられるまともな理系の人は、>>1のおっちゃんほど極端な見方でなくても、
技術的ブレイクスルーで石油や天然ガスとコンパチになるなんていう、楽観的な見方もしてないんじゃないの

>>198
税金使ってるからそんな呑気なこと言ってられんよ。
喩えるならYoutubeでレールガン工作して自慢してる連中を税金で養っているようなもの。

>>199
楽観視はしてないけど
日が浅い研究を、現状の情報で全否定するのは
とても科学的とは思えないけど？
ましてや利権だ御用だなんて、10年経ってからいえよｗ

なんだ原発推進の御用達の東大か

メタンハイドレートを代替エネルギーの可能性として取り上げられているのは
代替エネルギー問題の解決の糸口を、日本近海の資源に注目させ
あえて難題で実現困難なメタンハイドレートに焦点を当てることで
原発の再稼動と原発依存体制を維持する目的のために、でっち上げられた計画だからです

今回のメタンハイドレートの掘削計画の出所は、原発利権を握る米国企業

＞東京大学

ダウト！御用学者！

やっぱな

こんなことだと思ってたよ
出る出るいって何も出ないんだもん


資源は無い
農作物と海産物は放射能で全滅

どうすんだよ

別に研究するのはかまわんよ
無駄金っていうが、そもそもすべての研究が
国益や国民の利益につながってるわけじゃないでしょ
現状だって役立ってる研究はごく一部であとは壮大な無駄だしな

メタンハイドレードは日本だけでなく世界中にある
現状でコストが割に合うかどうかはともかく
いずれ原油が枯渇してエネルギー不足になれば使わざるを得ないのは間違いない
日本に採掘技術があれば投資した分は何倍にもなって返ってくるわけで
技術開発する価値はあると思うがな

メタンハイドレート掘削計画にたずさわる地球号の乗り組み員は
原発利権大手ゼネコンの米国企業○○テル社の送り込んだ科学者や技術者達

>南鳥島沖のレアアース泥は“高濃度”だそうですが、含有率は1％に達しません。
>それが水深5千メートル以上の深海底に広く薄く堆積しており、やはり資源としての質は低い。

レアアース泥そのものの"質"は凄く良い

レアアースの中でも重希土類は
中国のイオン吸着鉱でしか大量に採れない。今のところ。
その重希土類をこの泥はイオン吸着鉱以上に含んでいる。

さらに"泥"だから、余計な前処理は不要で酸に溶かすだけで良い

それらのメリットが
「5千メートルの超深海」「本島から遠い」「広い薄い」
というデメリットを上回ることができるのかどうか・・・・

ただ、需給バランス次第ではどうにでもなりそうだから
現段階で無意味と結論付けるのは早計すぎると思うわ

これってEPR的に見込みある? ない?

新産業科学 (1940年) 小野俊一
http://books.google.co.jp/books?id=WP-JPJESghsC&pg=PT157
>それでは、地下に残った油はどうなってゐるかと云へば、油層付近の土砂が油を含んでゐて、土砂を掘り出さない限り此油は地上に出て来ない。
>併し若し油層付近の土砂を坑道式に掘鑿して、頁岩乾溜のやうに乾溜すれば、石油が得られる。
>此油層の土砂は石油を三十パーセント以上も含むから、撫順のオイルシェールが八パーセント内外含有するのと比べて、遥に富鑛であり、多量の石油が得られると云ふ。
>日本の油田で此生産方法は応用出来ないだろうか。[...]
>明治時代に採取され今は廃坑となってゐる油井は皆浅い。

分かりやすい

資源大国になられると困るのか

でも、学生や子どもたちへ講演を頼まれたたら、
「夢を追いかけろ」「諦めてはダメ」「最初からできないと決めつけるな」
とか言うでしょ。
なんで海洋資源だけは、諦めないといけないの？

子供は夢を追いかけてもいい
でも大人は現実を見るべきだ

コストの問題

技術と科学は重なるところと違うところがあるからなあ。

技術的に不可能なことは、将来可能になることがある。


科学は現在の水準で技術的に可能かどうかを証明することはできても、今は不可能でも原理的にはあり得るものが将来可能になるかならないかを証明することはできない。

低コストにするためには、ＸＸＸが必要だから、ここをなんとかしないとイカン！
ここまで言えてれば普通の名誉教授なんだがなぁ・・

とりあえず大声をだせば立ち位置を確保できるとか考えてるなら、なんでも反対な野党と変わらん

>>212
おまえはまともな議論ができないようだな

こんな学内で揉めるような御用学者非難して大丈夫なの？

これは大体その通りでしょ

少なくとも画期的な技術革新なしにはシェールなんかに勝てるわけがない

実は、メタンって、日本近海のメタンハイドレートから取り出すより
現代の日本社会が抱える、生ゴミ問題
その膨大な生ゴミ排出量から生み出されるメタンを生成するほうがコスト的にも安いと思うよ

月の資源を利用しよう！

というのと本質が変わらんからな・・・。

牛のゲップと糞からのメタンで温暖化なんて話もあるしな

現状資源たり得ないってのは正論以外の何物でもないけど、
この人の声の大きさが際立ってるのが気になる。

http://www.alterna.co.jp/7097
この記事、原子力反対派やらリベラル様たちの間であっという間に広まったよね。
新エネルギーへの探求って彼らに利するものじゃないのかね。

でも、上質なエネルギー資源は、富士山をお猪口に例えると
そのお猪口一杯分ぐらいまで減少しているんでしょ？
近い将来、現状の油田やガス田から産出できる化石燃料は、品質が悪くなり
生成にコストが掛かるようになっていくんだよね。
正確なデーターなら、よって既存のEPRも悪化するわけで、徐々に差が縮小するように
なって行くんじゃないの？

>>127

あなたって、安倍首相を盲目的に礼賛してるだけの人材レベル低い馬鹿（青山氏）の
番組見てるの？スゲー笑える・・・。

その通りであります。膨大な赤字財政の中で税金を溝に捨てています。

テスト

>>1
ガスについて言ってるところはだいたいあってるんじゃないかと思うけど
鉱石で含有率１％ってものすごい超高純度だろ

トンあたり数グラムありゃ鉱石と呼べる中で「１％に満たない」超高純度鉱があったら
そりゃ世界中が眼の色変えるわ

物凄く現実的な意見だな

俺もメタンハイドレートへの投資に税金をつぎ込むのは反対だな。
大学で研究するのは一向に構わんと思うが。
大体研究者自身が実用化に成功したとしても天然ガスのコストパフォーマンスに
遠く及ばないことを認めてるじゃんよ。コストもリスクも高すぎると。

>>200
日本における資源の価値が解らないのかね

石井 吉徳氏（いしい　よしのり）東京大学名誉教授地球物理学者
「地球は有限、資源は質がすべて」を信条に、低エネルギー社会への啓蒙活動を続けている。

>>石井　基礎研究への予算配分が減らされ、短期間で成果が出そうな
　　　　プロジェクトでないとお金が付きにくくなった。

メタンに予算付くって事は、メタンは短期間で成果が出そうなの？

基礎研究と商業技術との予算の捕りあい
資源開発推進派と環境派との予算の捕りあい
環境派も以前より予算取れにくくなってきたということか
　

>>1
シェールガスもシェールオイルも採掘価値なしと思われてたが
今じゃ安価なエネルギーになってる

資源の価値とコストは時代と共に変わるのに
すべて価値なしなんて切り捨てるなんてナンセンス過ぎる

まあ、どうせシべったりのバカアカが日本の自主資源開発を
邪魔したいだけだろう

>>233
成果が出ないものに多額の投資をしているんだよ。
税金をドブに捨てようとしてるってこと。素直に原子力に投資すりゃいいのに。

お前らなにマジレスしてんだ。
対外的には日本は資源を輸入に頼らなきゃやっていけないとアピールしておくのが「普通」なんだよ。
研究段階でマスコミに発表するべきじゃない。

隠せ。
悟られるな。

>>232
おまえは、日本中にまだある石炭でも掘ってろよ。
新潟では石油も出るぞ、良かったな。

>>234
ダウト。シェールガスは100年以上前から採掘が行われていたし、
初期の段階から一部の杭井で採算が取れていた。もともと目があったものと、
全くないものを同列に扱うのはおかしい。

で？　有限の現行油田やガス田が干上がった時の代替えエネルギーはどうするの？

現行の化石燃料に希少性が産まれると日本は終わるよ。
どうするの？

「画期的な技術革新があるかもしれない」ってのは「画期的な技術革新がないかもしれない」ってのと同等

過度な期待はすべきではないな

>>240
１００年後の２２世紀に向けた研究ってことか。
産業ベースには１００年早いよってことが言いたいんだね、よくわかります。
まだまだ基礎研究段階だもんねえ。

>>238
ダウトはおまえ
シェールガスは２０世紀の後半まで天然ガスとコスト競争できず
採算取れるのがほんの一部でほとんど放置されてたが
９０年代以降資源価格の上昇と採掘技術の進歩で
天然ガスより安くなった


ウソもほどほどにしろ

現状でエネルギーコストがはっきり良いと言えるのは太陽光発電とかなんだよな
あれはすでに数年で元が取れるレベルらしいし

>>239
>で？　有限の現行油田やガス田が干上がった時の代替えエネルギーはどうするの？

石炭。天然ガス。

売国奴の御用穢れ大学だもの

資源開発マフィアのために邪魔するのは当たり前

>>245

そう来たか
動力用のエレルギーだけなら、海水から水素を取り出してエネルギーに変える
生成用のエレルギーとして、太陽光とか潮流発電ぐらいかな夢見るなら

>>244
この人は太陽光も質が低いと言っているわけなんだけども
http://toyokeizai.net/articles/-/4944

実際基礎研究段階で皮算用するのはまずいだろ
研究費出すくらいはしてもいいとは思うけどさ
正直こっちより既存の火力発電等の高効率化の方が目がありそうだが

もう少しまともな学歴のやつの意見を聞きたいものだが、
たとえ採掘できなくても調査技術や採掘技術自体は売れるんだけどね。

>>248
そう、太陽光、風力はエネルギーとは言えない。
それは家庭用太陽光発電パネルの採算がとれない事からも明白。
ドイツの風力発電も補助金と買取制度で採算が取れているように見えているだけ。

石油に代わる「次世代エネルギー」が本当にあるのか？と疑った方が良いよ。
石炭は確かにエネルギーだけど、石油ほど良いエネルギーじゃないんだ。

>>244
補助金なかったら元取れない糞エネルギーですが

>>250
東大の名誉教授でも学歴的に不足か？　凄いな
俺は、そこまで言えないｗ

>>235
いままで原子力に異常なほど投資してきたの。
それで結果がでなかった。
それだけじゃなくて負債面も表面化してきたわけだけどな。

これ以上、原子力に投資しても無駄。
しかも大半が研究以外に使われるし日本が新規開発した部分ってほんのわずかしかないだろう。

太陽光は、EPRの改善に役立つようになると思うけどな
現行のシリコンタイプで実現できるかは不明だけどね

>>252
それは金額としてのコストの話だろ
俺が言ってるのはエネルギーコストのことだよ

というかこの記事の内容で金銭的なコストとエネルギーコストごっちゃにしてるのかよ

メタンハイドレード VS ヘリウム３ で実現性を議論したら、
ヘリウム３の方が勝ったりしてなｗ

何れにしても、検証して場合によっては税金を返納させるべきだと思う。

>>253
この人の経歴みればわかるが、現役で資源開発に関わってたのは９０年代前半
あの時の認識で今のエネルギー政策語られてもしょうがない

学者としてとっくに過去形の人間が偉そうに指図したりするとただの老害
第一線を退いたらもうおとなしくすべき

アルキメデスはどうなったかね。まだ太陽電池よりは可能性がありそうだが。

>>256
はあ？
エネルギーコストと言ってるのは君ですよ、コストの意味分かってますか？

突き詰めれば「質」じゃない。
「コストが見合うかどうか」が
産業化できるかどうかの判断材料なんだがｗ

仮に、質の良い油田が新宿あたりで発見されようが、
今の東京のど真ん中で掘る馬鹿は居ないよ。
投資に対する利益が少ない。下手すりゃ赤字だｗ


商売知らない爺さんは黙ってた方が良いんじゃねーかな？ｗｗｗｗ

>>237
朝鮮の方は日本国内のことに口を出さないでね

>>260
すまんかった
エネルギー収支比って言うべきだった

まぁよ官僚が自己増殖を繰り返すために、色んな口実を付けて予算を取ろうとする愚は解るんだが
こと 資源に関しては「輸入すれば良い」で済む問題じゃなく、たとえスゴいコストが掛かっても
一定の交渉カードに乗る程度の動きはしといた方が良いよ。

無駄玉でも打ち続けると、当たることもあるから、特に資源なんて掘ってみないと最終的には分からんものだから。
また まだ未熟な日本の資源産業にとっては技術の蓄積にもなるから。
石炭採掘産業も、産出量はゼロに近いが 日本の技術力はアジアで高く評価され、今でも技術力の向上はある。

この文章は あちこちで見るが
コイツの言ってることは「戦争すると、お互い 甚大な被害が出る。だから防衛力は一切放棄してしまい、外交だけで 全ての相手国との問題を解決すべき」と言ってるようなもん。

あとH2ロケットなど人工衛星の打上げも、日本は当初失敗続きで
「こんな金食い虫なら やめてしまえ！」との意見が国会からも続出した。
ただ欧米諸国からすると「自分たちは過去に もっと多件数失敗してきている。日本は全然 成功率高い方」と言ってたという。
現在の日本の打上げ成功率は かなり高くなった。失敗は最近 聞かないよな。

いや、コストだけで語られても困るんだよ。
現状の技術でコストあわねーからつーのは学者のセリフじゃないんだよね。

既にマネーコストとエネルギーコストがごっちゃになってんのがいるな
わざとやってんのか知らんが

地質学者て、胡散臭い人多いな

>>1
俺が時給1000円で掘り出してやるぜ

戦争になったら、採算とか関係ないんだけどね。

>1955年東京大学理学部卒、帝国石油に入社。71年東大工学部に転じ、78年教授。

この人も石油会社出身で、石油会社からは色々と便宜を図ってもらっただろう
ぐらいの見方はしておいた方が良いね

近代史を調べれば毎度のパターン

学者が不可能、採算性が良くないと言ったら成功するフラグ

御用学者と偉そうに批判しているが、中国の御用学者にしかみえんよ、あんた。
資源があろうがなかろうが、国土は国土なんで。

>>266
突き詰めれば分ける意味ないからさ
分けたほうが議論しやすいけどな

東大名誉教授が御用学者批判とか
おまえが言うなといいたいところだな

海洋資源も問題はコストではなく掘れるかどうかが問題なんだけどな。
掘れればいくらコストが高くても自国内で完結できるし、他国からの調達でも
価格交渉で優位に立てる。

>>274
バイアスかかった奴がバイアスかかった奴を批判する滑稽さがあるよなw

>>35
お前さ、恥晒すのって恥ずかしくない？

(1)(2)は絶対値、(3)は相対値なのが理解できるか？できんだろうなぁ。

コストなんて言うのは人間社会の勝手な取り決めに過ぎんのだよ。条件が変われば経済性なんて指標はいくらでも変わるわ。

最終的にはEPRなんて無視してやった方がいい
最後までやり続けたものが成功する

>>273
いや分けて考えろよ
100円使って50円の価値の物掘り出すのはやらざるを得ない状況もあるかもしれんけどさ
1Lの油使って0.5Lの油取り出すのはダメだろ

>>279
燃費と一緒で技術は進歩する
1Lの油をいかに使わずに0.5Lの油を取り出すか考えるようになる

やっぱり石油作る微生物が有望だな

食料や資源、消耗品は水物だからな。
時代や状況とともに価格は変わる。

今合わないと言ってて必要になってから取り組み始めたのではもう遅い。

このジジィと青山繁晴でディベートさせたいな。

>>279
は？
どちらもやっちゃ駄目なんだけどw

金の例は50円に見えて実は150円の価値があるって場合だろ

糞頭悪い奴だな

太陽光発電
風力発電

まずはこの辺からだ

>>270
>この人も石油会社出身で、石油会社からは色々と便宜を図ってもらっただろう

この人は資源物理学を研究した立場から、
逆に石油文明には先がない事を解き明かしてるよ。
槌田敦氏などと同じ立場。

メタンハイドレートもレアメタルも、水上から採っていては効率悪い

深海を自走するプラントを作るべし

>>278
そうそう。結局学者は社会を変えられない。
それができるのは実業家なんだよね。
リスクを抱えてチャレンジして、結果をひっくり返す。

太陽光や風力みたいに誰でも考えられることをやってもね
技術者なら前人未踏にwktkでしょ

研究開発費出さないと
ネカティブキャンペーンやりまくるよ
ということか

>>279
石油１Lに相当するエネルギーで0.5Lを掘り出すことは場合によってアリ
例えば国内でまだ豊富な石炭エネルギー使って石油掘れるならやるべき
エネルギーで重要なのは需要にマッチすることだから
単なるコストで語ってはいけない

>>291
火力発電もその例だよなw

結局経済価値のみが採算を考えるのに必要なんだあね

>>277
(1)、(2)と(3)は独立していないってことだろ。

先人の知恵：捕らぬ狸の皮算用

慎重であるべき

>>291
>例えば国内でまだ豊富な石炭エネルギー使って石油掘れるならやるべき

炭坑を全部つぶしたから国内にはもう「豊富な」石炭エネルギーなんてないよ。

>>296
石炭資源自体まだまだあるが、環境問題やコストで海外産にきりかえただけ

別に枯渇したわけじゃない

>>280

>>1の教授は価格の話じゃなくてエネルギー収支の話を指摘してるんだよ。
シェールガスは採掘時点で1のエネルギーを使ったら5のエネルギーが得
られるものだったので、資源価格が上昇したら商業ベースに乗った。
それでもLPG化するとEPRは2程度まで落ちてしまうようだが。

一方でメタンハイドレートは1のエネルギーを得るのに1以上のエネルギー
を必要とする可能性が指摘されてる。
1リッターの石油を掘るのに１．５リッターの石油が必要な油田
があったとしても意味が無いだろ。

技術革新でなんとかなる可能性はあるけど、そもそも構造的にエネルギー
収支が悪い代物なので難航しそうだって事だ。

海底は軍事的に利用できるかも知れんし、地殻や地震に関しても知見が得られるかも知れん
投資せねばなるまいよ。

このスレでもシェールガス革命って良く出てくるけど、シェールガスの埋蔵量
トップって中国なんだぜ、それもダントツな、知ってた？

>>297
アメリカも日本も、いざという時の為に国内の資源は残しておこうって考えてたんだけど、実はいざって時に掘る技術や産業が無ければ、天然資源なんてただの石ころな事にアメリカは気が付いた。
今は国内の資源を積極的に採掘しとる。
日本はまだまだ有事もカネでなんとかなると思ってるみたいだ。

>>298
>>291
というか、コスト問題について解決策を見出すのは学者の仕事なのに
「(現状では)コストが見合わないから努力するな」じゃ学者失格だろう

こんな思考停止の論理が通用するなら文明はずっと石器時代止まり

>>300
それも日本が資源大国なのと一緒で数字上の話。
掘れないんだよ。
中国のシェールガスはタリム盆地の下にある。
そんなとこ掘れない。

>>297
>別に枯渇したわけじゃない

閉鎖した炭坑なんてもう地下水で満たされて坑道は崩れてるよ。
炭坑は掘り続けて価値が持続するわけだ。

>>302
>こんな思考停止の論理が通用するなら文明はずっと石器時代止まり

これだけ散々採掘コストが高すぎて採算取れない、と説明されているのに、
科学的裏付けなく「科学技術の進歩で解決する！」って態度を「科学信仰」と言う。

>>291
メタンハイドレートの場合、石油とメタンガスを交換する事になり
そうなんだが。石炭で動くプラントでも造るのか？

採掘困難な炭鉱から石炭掘って、海上プラントまで輸送。
運搬手段である船とかも石炭で動かさないと余計に油を使いそうだな。

そこまでするなら石炭ガス化複合発電とか、超臨界発電に力を入れたほう
がエネルギー効率がはるかにいいな。他国はそちらに膨大な投資をしてるよ。
油田に可採埋蔵量という基準があるのはお金だけの問題じゃないわけで。

>>3
>研究費を継続して確保しようと、官僚や企業に
>魂を売るうちに、学者としての本分を忘れてしまうのでしょう。
教育費と医療費は只にする。

>>302
だから、>>1はコストじゃなくてエネルギー量の話
コストは外部環境によって変わるからさ、学者がどうこう語る話じゃない
>>1はエネルギー量的な話で、かなりまっとうな話、学者としては極めてまっとうな指摘

>>307
おそらく、門外漢の人が鉄鉱石から鉄を精錬することと同一視しているのだろうね。

何もメタンハイドレートからメタンを得たいわけじゃなくて、
【エネルギー】を得たいわけで。

メタンハイドレート詐欺に引っ掛かってる人たちはそこの違いが理解できていない。

>>304
バカ丸出し
採掘技術維持のために今でも国内で少量生産してるのに無知にもほどがある
それに、コスト許容度は技術によって変化するし
違うエネルギーとの交換も許容範囲なのに、全否定する自体ナンセンス

技術は取り組み続けないと進歩しないのに、「今は無理」
という理由でやめたらいつまでたっても進歩しない

.


このオッサンあの有名な東京大学じゃあないか、しかも帝国石油wwwwwwww



.

ま、こんなのは大学辞めて宗教でもやってりゃいいのさ。
何の研究してるんだね？

>>309
>技術は取り組み続けないと進歩しないのに、「今は無理」
>という理由でやめたらいつまでたっても進歩しない

薄く広く分布するものをかき集めるにはエネルギーが必要。
この性質は科学技術の進歩に関わらず変わらない。

バカは「海水からウランを取り出して原子力発電」と言うが、
海水からウランを抽出するのにエネルギーが必要な事が頭にない。

メタハイも全く同じ事。

少なくとも青山の会社だけでもコンサルタントで儲けられるんだから国益になるだろ？？？

>>311>>312
きちんと理論に基づいて１に反論してくれ
馬鹿の一つ覚えの技術革新！、は無しな

>>310>>311
の間違い、３１２すまん

>>307

こういう無駄な分類で頭よくなった気になる馬鹿っているよな

要は採算割れって結論は変わらないのにw

で、いつ海底を全部調べたんだねこのおっさんはｗ

ちょっと前に遺伝子改良した海藻のホンダワラ使って海水中のウランや希少金属を取り出そう、って計画を見かけたけど
そういう画期的な技術革新を期待してるんだろう

そういえばその計画についてはどうなったんだろうか

【KARA】ジヨン応援スレ☆48【カラ(辛)だから！】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/4sama/1375322572/
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/08/07(水) 17:11:30.49 ID:blg/65fc
こういうニュースってのはもちろんKARAも知ってるよなぁ
実際どう思ってんだろ、ほんと本人達に聞いてみたい


福島第1原発事故 放射能汚染マップ
http://bww.jp/r/image/ocean_osen-111111.png

日本が犯した汚染の履歴
http://stat.ameba.jp/user_images/20120614/18/1090134/be/2e/j/o0800046612027554937.jpg

日本のサカナと汚染マップ
http://news365news365.up.seesaa.net/image/E6B5B7E6B48BE6B19AE69F93E59CB0E59BB3EFBC8BE59B9EE9818AE9AD9AE381AEE383ABE383BCE38388E59BB3.jpg

現在の様子
http://cocologsatoko.cocolog-nifty.com/blog/images/2012/06/10/138546936v1339307004.jpg

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2013/08/07(水) 17:29:08.28 ID:POgj3ntt
>>105
これは酷い

コンサートが終わったら速攻で日本から脱出するKARAの気持も解る

日本の食べ物なんか恐ろしくて口にしたくもない

>>303
しばらく活用できる見通しが立っていない資源って事では>>1の
話しと似てるけど、あちらさんのはEPRがプラスなんだよ。

確かに米エネルギー省の調査によると中国には米国の2倍近い量の
シェールガスが眠っているものの、東北の松遼盆地、四川盆地、
ジュンガル盆地、タリム盆地に広く分散していて運搬手段が確立
されていない、深い位置にあるため採掘コストがかかる、従来方式
では大量の水が必要となるので技術改良が必要 といった問題が
指摘されてる。

それでもEPRはプラスなので「このまま資源価格が上昇していけば」
20年以降には開発が軌道に乗ると予想されている。
裏を返せば、資源価格が下がれば掘りやすい一部地域で地味に生産
されるだけに留まるって事だわな。

>>317
日本で本格的にメタンハイドレートの調査研究が始まったのは九〇年代前半です。当時、通産省の外郭団体のエネルギー総合工学研究所で、メタンハイドレートが資源かどうかを整理するための調査委員会が立ち上がりました。
東京ガスや大阪ガス、通産省の地質調査所（当時）、大学教授など、総勢四十人ほどの大きな委員会です。当時の私は、東大工学部資源開発工学科教授としてその調査委員会で委員長を務めました。委員会では「欧米に追従するだけではなく日本独自の調査研究をやろう」
という見解でした。その頃、メタンハイドレートの海洋地質学的な研究が最も進んでいたアメリカのウッズホール海洋研究所にも調査団として足を運びました。

その後もメタンハイドレートの研究は毎年百億円も予算が使われる公共事業と化してしまった。政府機関や関連企業に旨味があったからでしょう。当時は全国で鉱山の閉鎖が相次ぎ、関連会社は不況に喘いでいた。
そういう会社、研究者がこれに群がった。残念ながら私の教え子、東大の教員クラスもこれに加わりました。私が反対意見を述べても多勢に無勢でした。
結局、年間予算百億円程が二十年も続き総額で二千億円規模の税金が使われたようです。日本の公共事業にはブレーキもバックギアが付いていないんですね。これが民間のプロジェクトなら、五年続けて成果がなければ中止するでしょう。

http://oilpeak.exblog.jp/20280892/

>>316
意味は全然違うよ。

>>320がいい例だが、EPRがプラスなのに採算割れの場合は
資源価格の推移によっては有望な資源になり得るんだよ。

だから欧米メジャーも現時点では採算取れないのに中国の
シェールガス田に投資したり技術開発に協力したりしている。

>>321
実際の良し悪しはともかくさ
民間の基準で採算考えるなら政府がやる意味ないから

金額と目途を定めて達成率を提出させて引き返せる人だけアサインするプロジェクトにしたら？
即法整備・官僚配置だと、引き返せない税の無駄になるのはもう十二分に経験してきたし。

アメリカの研究者はそれをエネルギー資源とは見ていませんでしたが、メタンの量としては、普通のガス田と比べて地球上にはるかに大量にあることもわかりました。
そうした調査を踏まえ、私は通産省に「百億円くらいのお金を使って、実用可能かどうか白黒をつけてもいいのではないか」と考え、調査レポートも提出しました。

アメリカの研究者が否定的だったのに、私が「ひょっとして」と思ったのは、メタンハイドレートの下部では地温が高くなるため、フリーガスの可能性があると思ったからです。
そうであればボーリングして普通のガス田と同じように生産できるかもしれない、その掘削調査などに、１００億円程度のかけてもよいと思いました。

でも結局そのようなゾーンはなかったようです。固体のままでは、そこからメタンを分離するのに相当のエネルギーが必要になります。
「これはダメだな」と思ったのものです。私の中では初期の掘削で白黒はついたのです。

「ギミア・ぶれいく」の徳川埋蔵金よろしく、民間に先行させてみたら安く済むんじゃね

研究は続けるべきだが資源としての経済価値が低いのはその通りだと思う

>>318
>海水中のウランや希少金属を取り出す
今でも取引価格の5〜20倍ぐらいのコストがかかるらしい

藻でのエネルギー生産は乾燥や脱水のコストさえもう少し減らせれば安定的に採算ラインに乗る
現状ギリギリ黒のラインなんでもう少し円安が進んでエネルギー価格が高止まりしてくれるなら大量生産乗り出す企業も出てくると思う

シェールガスを採取したあと
使用済み核燃料を埋め込んでいけばいい

開発に携わればゼネコンが救われる
それさけでも十分な資源じゃないか？
幻であってもこれは血税の生かし所

>>288
民間だと金にシビアだからちょっとでもダメそうならもうやめるって事にもなりやすいとは思う
俗世から象牙の塔で変なことしてる奴らが少しは必要なのかも

>>322
実行するかどうかは全ての経済価値で決まるんだけど、いい加減理解してくれよw
エネルギーコストの比較も、最後は経済価値に落とし込んで考える。
他のやつも石炭などを例に書いているだろ。

あんたは無駄な分類で、他者をわからんちんとバカにしたいだけ。
実際センスがないのはあんた。マジで。

>>35を読んでも、あんたちんぷんかんぷんだろw

>>330
さっさと氏ねよ、お前。

>>302
エネルギー開発はコストが掛かるからな。
但し、実際にどこまでコストを下げられるか。
特に>>1の言う通り、効率よく採掘が出来なければ
エネルギーという点でマイナスになってしまう。

掘れると言えば掘れるんだよ
日本は古来から言霊思想
掘れると言っておけば八百万の神々が掘れるようにしてくれるんだ
大和魂を持って掘れば絶対に掘れる

最近政治に興味持った人は石油公団の末路とか知らないのかな
メタンハイドレートで音頭取ってるのも同じような人達だよ

EPRに固執するバカは、EPRが未来永劫不変な値であることを証明しなきゃ意味ないぞ。

>>332
全くかみ合って無いな。

EPRをプラスに出来るなら有事や将来の事を考えて国が開発
を推進するという選択は間違って無いと思うし、このスレを
見ても将来の事を考えて経済価値を度外視しろという意見も
多いようだが。

エネルギー収支がプラス
→天然ガスの輸入が出来なくなるケースや、急激に輸入ガス
　価格が上昇した時に備えて開発しておく価値はある。

エネルギー収支がマイナス
→上記のケースでも全く役に立たないので開発する価値が無い。

という話しなんだが。

>>338
全くかみ合わないのは、あなたが経済感覚を持ち合わせてないからだよ。
EPRが重要な指標なのは理解しているが、それが絶対的なものでなく、
あくまでも経済価値を判断するときに無視できない指標にすぎないってことなんだけど、
それをわかっているのか？

そもそもEPRは未来永劫不変なのか答えてくれよw

>>337
経済的価値だけで判断するなら採算が取れる見通しなんて
全く立っていない状況なんだが、それでいいのか？

EPR改善の見通しがあるから開発を継続する、というのが
正論だろうし、税金を投入しているのであればそれを示す
必要があると思うが。

ちなみに、不変じゃなきゃ、絶対的判断材料として使う意味はないし、
ごちゃごちゃ採算を考えていったら、お金のコストと分ける意味がなくなるんだが、、、
経営感覚を持ち合わせてない人に理解してももらうのは難しいのかもなw

>>339
当然技術的なブレークスルーがあればERPは変わってくるだろうな。
で、既に調査研究に20年と2000億円が費やされてまだ目途がたって
いないと。　あんたが固執する経済的価値だけで判断したらとっく
にお蔵入りのプロジェクトだと思うが、そういう意見なのか？

>>340
一行目が全てだろ。

ただ、それも現状ってわけだから、将来への期待感でどう判断するのかは別だがな。

>>342
国家プロジェクトは民業じゃないから20年で判断していいか知らんが、
常識に考えればおしまいだろうな。

>>338
この人、ほんとに意味が分かってないから多分何言っても無駄

>>337
未来永劫不変じゃないから技術開発する意味があるし、目標地点も見える
新エネには、とんでもないブレークスルーが必要
それを研究するのはやる価値があるが、資金のつぎ込みにはメリハリをって話

>>345
余裕で意味わかっているよ。だから、「未来永劫不変なのか」とあえて質問しているわけで。

ってか、俺の質問がなければ、EPRを連呼する自身の意見を冷静に見れなかっただろwww

金(ゴールド)も地球上に大量にあるのに採集が大変だから高価なんだよな
他国が石油撮り尽くした後なら採算取れるよ、きっと

>>347
EPRで1割っている場合は、石油価格が上がればコストも上がるので、いつまで経っても
採算割れって話だと思うが。

どんな技術革新があったって、
エネルギー保存則は曲げられないんだけどな。

永久機関詐欺に引っかかる人が多いようで。

>>349
しかし、地球は太陽から膨大なエネルギーをもらっていることを
忘れている奴もいる。

>>343
なるほど。開発に反対って事なら一行目だけで十分だな。

メタンハイドレートよりも原理的に採掘コストが安い他資源（石炭、
ウラン、自噴する天然ガス、シェールガス）が数十年スパンで枯渇
する見通しが無い＝採算ベースだけで判断したら目途が立たない
状況で開発を推進するとしたら、当面は

�@エネルギー輸入が制限されるような有事の際の代替
�A市場価格が一時的に急騰するようなケースでの代替

といった保険的な意味合いを持たせるしか無いけど、
それには経済的な採算を度外視した判断が必要となる。

>>349
それを理解できていないやつがいるよな。

原発も、「技術が進めば問題解決する！」で見切り発車して５０年たつのにこの有様
皮算用にエネルギー政策を頼るのがいかに危険なことかまだわからないのか

>>350
>しかし、地球は太陽から膨大なエネルギーをもらっていることを

総量は膨大でも単位面積あたりは少ない。
つまり>>1の石井氏が言っている「（1）濃縮されている」条件を満たしていない。

>>336
原発問題にしろ、どうすればこの手の輩を駆除して日本国家を浄化することができるのだろうね。
２・２６事件のようなクーデターが必要なのだろうか？

＞メタンハイドレートは、メタンガスと水が結びついたシャーベット状の結晶です。
＞水深500〜1千メートルの海底斜面や、シベリアの永久凍土の地下にあることが何十年も前から
＞知られていました。しかし、低温・高圧という限られた条件下でしか存在できず、
＞それが広大な海域に広く薄く、ばらばらに分散しているのが実態です。資源としての質は低い。

明らかに採掘コストの高い太平洋側の話なんだけどね

>>352
原子力は、アインシュタインが速すぎて１００年は調整にかかる

>>349
エネルギーの保存則w
それぞれの資源から得られるエネルギー量は違うのに保存則もクソも無い
何もわかってないだろうキミ

>>355
だったら日本海側がコストが安い根拠は何だ
プクプク海底から湧き出てるからか？
だったらアメリカがとっくにバミューダ海域でガスの採取してるだろ

あんな程度のものを効率よく採取できると思っているのか？

>>353
例えば植物の力に変えて濃縮できる、、、かもしれない。

> ちなみに、不変じゃなきゃ、絶対的判断材料として使う意味はないし、
ダウト。
EPRは技術革新で変わりうる。かつ、EPRは絶対的判断材料である。
だからEPRを改善しようとしているんでしょ。

これって東大の嫌がらせ
青山ちはる博士の邪魔して開発費をださせないようにするメジャーの陰謀
日本は世界で唯一高価な原油を買ってくれる国。そこが自主開発されたら
シエルオイルの開発技術と投資が回収できなくなるわ。これは米国の独占
技術で米国の慢性赤字を解消したいのに
日本近海にはあふれるほど良質のメタンハイドレートが分布している。
浅い日本海側は日本にとってはドル箱になる。5年も開発すれば確実に試掘
から生産へ以降できそうな資源（日本の技術力なら）
東大は米国の資本家から研究費を国以上に供給されたり連携して開発して
いる利権がらみの大学だ。新しいものは日陰者か三流大が開発して当てる
もの。夢だけで一生を頑張るやつには頭でっかちも発見では負ける。
(,,ﾟДﾟ) ｶﾞﾝｶﾞﾚ!日本のメタンハイドレード開発。

>>357
だから君はあの広大な海域に点在するメタハイを
油田やガス田のように効率よく採取できると思っているのか？

油田は一度ストローを通すと勝手に地上まで吹き出してくるんだぞ
海底からわざわざ採取するのとはエネルギー収支率が違いすぎ

田舎でも東京でも、若者に絶望与えるのが仕事の人間ばかりだからね

>>361
北米周辺には大量のメタハイがあるんだよ＞＞321＞＞325

しょうもない陰謀論はオカ板でやってくれ
迷惑なんだよ

北極圏で海底開発したＬＮＧが日本に輸出されてるのに未だ採算合わない(笑)効率的に採掘出来ない(笑)

いったいどこの国が作った海上移動採掘基地で岩盤ぶち抜いて開発していると思ってんだか

>>358
青山が正しいかどうかはしっかり調査をしないと分からないな
そもそも俺は、これは太平洋側の話だと言っただけで日本海側が安いとは言っていない
日本海側はまだ調査不足だからな

技術の進歩で、採算が合わないと思われていた資源が、
殆ど無尽蔵のエネルギー源に変わった例が有る。シェールガスだ。
この老人は、シェールガスを意図的に無視している。
無尽蔵の、ただ同然のエネルギー源を得たアメリカでは、
エネルギーの有効利用や節電、脱炭素の技術研究は事実上見捨てられた。
自分の主張と研究成果が無意味になる事を怖れる、
愚かな老人の利己主義なのだろう。

そういやエネルギー収支がマイナスのバイオエタノールやタイトサンドオイルも
マネー収支がプラスだから稼働してたな
色々な条件があるが、まあそれでもメタンハイドレートは無理だが

日本の60％が森林なんだから木を燃やしてエネルギーを得る方がお手軽のような気がする
本格的に木質バイオマス発電の推進すべきなんじゃ

木質ペレットのエネルギー収支はプラス
マネー収支は、もっと円安になれば簡単なんだが

○途上国搾取と組合指導者暗殺
スイスに本社を置く多国籍企業ネスレは、世界八四カ国に約五〇〇の工場を持ち、従業員
二四万七〇〇〇人、総売上高約七〇〇億ドルの巨大企業である。だが、こうした表の顔と
は裏腹に、ネスレが世界中で厳しい批判にさらされている事実は、日本ではあまり知られ
ていない。
▼粉ミルク販売戦略への批判
アフリカなど発展途上国で不当な高値販売戦略を展開し、乳児の栄養失調・死亡率を高め
たとの非難を七〇年代初頭から浴びている。

▼ 水資源の囲い込みと偽装表示
ボトルウォーター市場では、水道水の一〇〇〇倍以上の価格で水が売られてい
る。
労働分野でも世界各地で摩擦を広げている。コロンビアでは八六年以降、分かって
いるだけでもネスレの労働者が八人殺されている。フィリピンでは昨年、帰宅途中のネス
レ労組のリーダーが何者かに射殺された。 特にフィリピンに於ける80年代の暗殺はロッテを介してKCIAが
関与したとされている。

これら一連の問題点を理由に、ネスレは「著しい反社会・反環境企業」にＮ Ｇ Ｏ が
与える不名誉賞『パブリック・アイ賞に』を2012年受賞した

>>360ってバカでしょ。技術革新で変わるようなものを、長期の政策判断の
絶対的判断ざいりょうになるわけないでしょw

このスレって、技術の知識だけあって、それを政策や経営に転用する
能力がないのが多すぎるねw

>>3で御用学者について話した後に、帝国石油に入社ってどんなギャグだよｗ

いろんな方法でメタハイが技術革新した場合、そのフィードバックを石油産業が得て彼らがますます有利になる展開はありえる

>>374
ってか、石油産業がメタハイ開発に関わればいいだけでしょ。
安全基準だとか輸送とかのノウハウ、法律知識は、現業界が有利に決まってるんだし。

>>375
政治的にいえば、護衛艦の燃料程度が国内でメタハイで取れればいいからね
誰がやってもかまわないけどさ

「原子力ムラ」とか言い出したら「あっ…（察し）」ってなるだろが
子供たちのみらいがー、とか子供を人質にするのもやめーや
学者がどうこう学問がどうこうってんなら、原子力の最新の原子炉もっと作れで済む話
「げんしりょくむらがーいんぼうがー」って学者のする話かよ、アホが

現時点でこれだけのコストがかかるから、安くするにはどうするかって
技術開発やってる訳で、最初からコスト合わないってやらないと結論するのは
違うだろう。老害

とりあえず掘ってみようぜ〜

夢のない奴だな

じゃー原発するしかないね（ﾆｯｺﾘ

>>1
それ、日本の海域で泥棒してる中国政府に言ってやれよ

今日明日必要というわけではなくても、シェールガス
の枯渇後のことを考えると、研究は進めた方が良い
と思う。

たぶんその頃には、もっと画期的な新エネルギーが
開発されていて、化石系は過去の遺物になっている
かもしれないけど。

故意犯だからな。軍需産業と幕僚OBを食わせる口実でしかない
潜在的核保有力とか文民統制なんつうフィクションをそこそこリアルに装いつつ
有権者納税者を発狂させないようこっそりと
強面さんたちにみかじめ料を払って行く支配層互助会の浅知恵だね
微粒子はやぶさとか、富士通スパコンとかみんなそういう理屈

100円分のエネルギー得るのに10000円必要とか
海洋資源開発はそういうレベルだと思うので

お！ネトウヨ敗北祭りやってたんだwwww

>>194
採掘の手法として自噴とそれ以外を対比させている点にヒントがある
天然ガスは極端な話し掘るだけで自噴する形で採掘できるのでまだよい
シェールガスは地中に余計なものを注入しないと採掘できない

そして注入した余計なものは問題が出たら後世に任せて採掘時の企業は責任を先送りしている
それでシェールガスのEPRが5というのは後のコスト負担を無視していると暗に示唆している

メタンハイドレードも採掘時点では隠れたコストが顕在化する可能性が見え隠れしているのに
それを無視して見た目のEPRを良く見せているだけなのではないかと
この教授は言いたいのだと予想する

はやぶさの微粒子なんてもう誰も覚えてないしな
風力発電の手抜きとか核サイクルとかポーズを取り繕って中身はやる気ゼロ
ノーベル賞買って箔付けしておいて、カミオカンデとかスプリング8とか
無意味なハコモノに敢えて巨額の予算を突っ込むとか色々工夫してるよね

岩とコンクリの区別がつかない地質専門家のお仲間ですか。

まあ研究は続けるべきだろうけど過度に期待すべきでない、ってのは俺もそう思うわ

現時点では、確かに、海水から金を取り出すがごとくの話だ。
100年前からみな知ってるが実用化はされてないからね。

>>388
いや、覚えてますよ。

ラストワンマイルを検索検索

可能性があるから研究するんじゃないか？
そして研究過程で発見、確立される技術があり、それは決して無駄ではなくほかの
分野で役立つものにもなる。それ自体が日本にとっての資源だと思うんだが。

>>386
なにに負けたというのかな、最初に一撃くらわせて潜水艦を造っておいて
あとはゲリラ戦で殲滅されるおまえらが

プリンシパル=エージェント理論で考えると
エージェントはプリンシパルに対しては
軍需産業の先端科学技術を厳格に一元管理し
下請けに徹していますという報告
一方で国内右派世論に対しては、エージェンシー・スラックを利用して
独自開発、自主運用やってますというポーズ
この本来矛盾する二つの役割を両立させなければならない
さらにプリンシパル側が政権交代で左右に大きくぶれる問題もある

>>395
矛盾しない、俺の身長や体重のデータは処理能力型番や記憶容量に直結しているから可能なのである

コピペうぜえなぁ、シェールガスはアメリカのドキュメンタリー番組のガスランド見れば分かるだろ安く開発出来てる理由

エネルギー収支を無視していいなら永久機関ができてるよ
物理的に無理なのは無理

>>1
メキシコ湾の海底油田も、シェールガス・オイルも資源では無い、と言われてたよ

この教授が馬鹿なだけ

>>388
お前のようなバカがSpring8を語るな

Spring8とSACLAがどれだけ先端技術開発に役立ってるかも知らねーくせに

日本で新発見が続出してるのはこの箱物のお陰だ

>>372

資源採掘の絶対条件は「エネルギー的利益(EPR>1)と経済的利益の
二つが得られる」こと。どちらかが赤字なら採掘する意味がない。
この二つにはある程度の関係はあるけど、どちらにせよ
両方満たされなければいけないことには変わりない。

んで、国は、シェールガス採掘の技術革新が進めばエネルギー的利益と
経済的利益の両方に関して利益が出るようになると判断している。
だから国は研究開発費を投資している。

それだけの話。

それを効率よく集める方法考えるのがお前らだろう
はなからあきらめることこそが本分からの解離だよ

今の貨幣価値と技術水準で将来を語る愚かしさ。

「国」と「幻想」と言う言葉を、同じ文脈に載せると、途端に胡散臭くなるな。

なんというか、左曲がりに無様な腐れ脳みそって感じだ。

まぁ絶対的に有望で確実なのは地熱発電だね。資源があるのは確実だから。
延性帯涵養地熱発電とかに重点化して風力、太陽光に少し力いれつつ、
残りを海底資源って感じが普通じゃないかな。

外国から買うより安いだろ
日本はアメリカの10倍、欧州の2倍の値段で輸入してる

今や「東大」という肩書きが、世界で一番信用されていないという現実に気づいていない件について

ユダヤからの司令で記事書いてんですか？

>>400
期間内にいくら突っ込んで誰にいくらリターンがあったか
バカにも分かるように説明頼むわ

だったら東シナ海のガス田開発しろよって話だよな

EPRばっかり連呼して、レアアースについては誰も触れないのなお前らｗ

要するに、尖閣にこだわる価値はないと日本人に吹き込めと中国から指示が出たんだろう。

試験リグを年間数本打ちこむだけの公共事業になってるのは確かなんだよなぁ。
実用化とか、採算とれなくても別に血税にたかれたらそれでいいだけの存在であるのは確か。

実際拘る価値はないよ
日米戦略の関係で放棄はあり得ないが
その肉付けのために取らぬ狸の皮算用やりたがる人種は有害ってだけ

御用学者といえば東大のイメージ。

とりあえず経済収支の黒字、赤字と、エネルギー収支の区別がつかない人は
口を出さずに、どこかで寝てるとかしてくれないかと思う

原発は事故で使えない
今だ汚染水垂れ流しw

海洋資源は本当はありませんでしたw


できるのは火力発電と
生成エネルギーのみ

悲惨だな

文学的なレスばかりだなｗ

>>416
火力だってCO2抜いても色々垂れ流すじゃないか。
環境基準なんてのは”まあこれくらいなら大丈夫”でしか無いしな。
事故さえ起こさなきゃ原発が一番クリーンでエコだよ。

元石油会社社員だけど

　資源工学の学者だけに、資源埋蔵論に関しては、
　素人の原子力工学の小出さんに比べて、根幹の
　「言いたかったところ」は正しい

　「間違った都市伝説」として
　　石油は20年後に枯れると1970年代にいっていたが、まだ枯れてない
　　資源は、安い価格のまま、技術進歩でドンドン供給されるから心配ない
　　というのがあるが

　　こと、資源に関する限り、技術進歩は「制癌剤程度の効果」しかない

　　人類は「採掘しやすい富鉱」から採掘を始めて、枯渇とともに
　　「採掘しにくい貧鉱」に手を出す羽目になってる

　　例えば、小出さんは「石炭は1000年持つ」と原発のウソという本で主張しているが
　　
　　「地下3000ｍの厚さ１ｃｍの石炭層」なんて掘るくらいなら、石炭のまえに
　　使っていた「薪燃料」に戻ったほうが　コストが安いので
　　そんな「事実上・ゴミ・採掘不能の埋蔵量」までカウントして「1000年持つ」　　
　　というのは　「人々を騙して、後で後悔する道に誘導している」ように見える

　　石油が枯れてないというが、１９７３年に1バーレル2ドルだった石油は
　　もう１００ドル。人類は石油埋蔵の半分を使い尽くしてしまって
　　石油生産は右肩下がり　需要は中国・インド需要で右肩上がりで
　　需要に生産が追いつかず、価格暴騰して　シェル・シェブロンはとうとう
　　石炭液化・ガス液化で石油合成する工場を数箇所も建設しはじめる事態になってる
　　http://www.showa-shell.co.jp/products/gtl/about_gtl.html　　　
　　
　　石油は、有限で　貴重で、ガンガン湧き出るものではない　石炭もガスもそうだ

そもそも、地殻中で炭素とリンは、鉄やアルミどころかチタンより稀少なのに
掘れば売れるから乱掘されて　イナゴに食われるみたいに急速に減っている
　そして　このままだと　もうあと数十年で　「薪より安い実用的石炭」が切れそうだ　　

ネトウヨの願望で国家が傾く
ネトウヨを探し出して殺す
べき

皆さんに勧めたいのは

　●●年持つ　というのは「ウソ」が多いから
　１）石油・石炭・ガスの、石炭換算　合計可採埋蔵量
　２）消費量の増加カーブ　を調べて、自分で全体像を把握することだ

　私の知る限り　
　　化石燃料合計可採埋蔵量は　シェール前1.45兆ｔ⇒シェール後1.65兆ｔ
　　消費量は概略1990年120億t⇒2010年190億t⇒30年290億t⇒50年480億t

　　このまま行けば
　　2030年の年間290億tで　1.65兆tを割ると56年だから　
　　28年後の2030年頃にピークアウト　火力は閉鎖せねばならず　
　　56年後の2070年頃には　石炭ガス石油は実用的な値段ではなくなっている

　　とてもとても、数百年もつとかそういう話ではない
　　数百年持つと言うのは　米国が日中印を見捨てて米国だけで国産ガスを使い
　　石油枯渇で　ガスに代替需要せず　かなり高コストな埋蔵まで含めた
　　「非現実的な前提」に基づく想定です
--------
シェールも、実は在来型ガス田の海底ガスに比べて特に安いわけではありません　
　　海洋在来型より、陸上シェールのほうが井戸1本のコストは1/10とかですが　　
　　在来型のガス井戸は1本掘れば数十年持ったのにシェールは3年しか持たないから
　　井戸が数倍必要になるのです。水や薬剤や補償費も食う。　　　　　
　　　
　　じゃあ、何故、シェールがブームになったかといえば
　　「最初の井戸がハズレで掘りなおす場合」海底在来型ガス田に比べて
　　陸上シェールは「掘りなおしコスト」が格安で「銀行屋から見たら
　　融資リスクが低そうに見えた」だから、金融緩和でじゃぶじゃぶの米銀行が
　　シェール開発に融資しまくった。　

　　ところが乱開発のために「コスト割れの乱売合戦」になって
　　「技術進歩によるコストダウンのおかげ」ではなく「乱立・乱開発による
　　　コスト割れの値崩れ、赤字販売で一時的に安くなっている」
　　　そのため、倒産するシェールガス会社も出ているのです
　　http://www.nikkei.com/article/DGXNASGN02018_S3A400C1000000/

素直に管刺しても1-2ドルのガスが噴き出なくなったから、4-5ドルかけてシェール
なんぞ搾る羽目になっていて、それも枯渇すれば50ドル（夕張炭の5倍高い）
メタハイを掘る羽目になる　シェールは寧ろ、カピカピに枯渇しつつある地球の
象徴なんで、次世代にできるだけ「経済的な」資源を温存すべきでしょう

もう一つの>>1のいいたかったこと

　　同じ熱量で　夕張炭や間伐材の５倍高い　太平洋メタハイに
　　あまりに研究リソースが割かれすぎで

　　研究の有望性・採算性に対する政治家のチェックがないに等しく
　　官庁と受注企業の利権プロジェクトになっていること

　　（日本海側は埋蔵量が少なすぎるという情報の真偽を確かめるべきでしょうが
　　　濃集していても、ガスはレアメタル・重レアアースより単価が安いので
　　　採算はやや　期待されすぎの状態です）

　　日本から資源が出てラクに儲かって、国民が余禄にあずかるという
　　「楽して儲けたい期待」を持たせて、実は、非常に損になる研究に
　　リソースが使われていて

　　それは、資源のコスト比較表がわざと発表されてないからだ
　　という批判は尤もだと思います

細かいところでは
　１)　EPRは指標として不適切で、経済コストで比較すべき
２)　重希土類のような高価な資源の採掘であれば、海底でも
　　　　ペイする可能性があり、詳細な経済計算をしないで
　　　EPRで切り捨てているのは　東大の学者としては粗雑過ぎるのでは？

という疑問もありますが　連投しすぎたので暫く落ちます

>>1
30年以上前のマンガン団塊詐欺から成長してない（笑）

ちなみにこの方は、東大退官後、富山国際大学でも専任の教授として教鞭を執っておられました。
現在、富山国際大学　名誉教授です。

山師ならぬ海師が跋扈するこの業界の平壌運転ですわ
マンガン団塊にはマジにやられたから（笑）
プロジェクトぶち上げていた教授は儲かったんだろうな、

>>1
さすが東大ｗｗｗ
だたの土木建造物を活断層と認定したのも東大教授だったよな？
反日活動ばっかりしてる東大ははよ国からの補助金返せよｗｗ

よくいった
ほんとそうなんだよね

コストの面でぜんぜん採算が取れない代物だし

東大教授←御用学者専用の称号

こーなったら
太陽光発電だ

福島全域に太陽光パネルを敷き詰める

実際にEPRが１を割るなら、しかもそれが利用可能というなら、深海のメタンハイドレートよりそこいらの水から水素を取り出すほうが現実的だ。

うちの部長だったらこのオッサンは
コストがあわねぇ？それを合わすのがテメェの仕事だよ！
出来ない言い訳じゃなく、どうやったら出来るか提案しろや！
ってドヤされるな。

そのうちすごい人が大発明してくれるだろ
実際シェールガスも同じ事いわれてたんだよね
だから革命って言われてるのさ

コメント出すだけの教授はマスコミ用教授だろ

>>429
そういえば原発関連の東大教授も逃げたなｗ

シェールガス革命は否定されました

ネトウヨ困惑

メタンハイドレートを掘るのはいいけど
恩恵がいまいち分からん

電気代が安くなるのか？
値段が変わらないなら輸入して資源温存のほうがマシなのでは…

>>432
最も高い人件費を削れば済む話ではあるが…
それが出来ないのが役人なんだよな

例えで言うなら「部長や管理職の給与を削減して当てれば何とかなります」ってとこか？
部長の顔が更に真っ赤になりそうだなｗｗｗ

資源戦略的な視点ならメタンハイドレートに固執しない方がいいと思うんだがなあ

>>1
ちょｗそんな理屈言い出したら研究開発全否定されるじゃねぇかｗ

>>427
>>429

こういうレッテル論しかできないのがネトウヨなんですよね
科学音痴、技術音痴に加えて経済も政治も音痴
こりゃ日本がだめになるは

言ってることはわかるんだけど、海底資源に依存できないなら
やっぱり原子力エネルギーをポジティブに見直さないといけないのじゃないかな。
再生可能エネルギーなんてのもあるエネルギーを得る為にそれ以上のエネルギーを使う代物だしな。

>>432
いくら怒鳴りつけたって技術的に無理なもんな無理なんだよ

あとこの人の言う低エネルギー社会には一応賛成する。
日本は町が明るすぎるし、無駄にエネルギーを使いすぎてる。
都市圏での照明とか電光掲示板での広告は規制すべきだね。
新規資源よりまずそこから始めないと。

>>439
あなたの商売では人件費が主要なコストかもしれないが、海底の掘削に関してはそうではないよ。

>>444
今出来るのかと将来的に出来るのかは全く別の問題。
技術開発の未来を的確に言い当てられるならそれはオカルト。

１０年後にどういう技術が開発されててどうシフトして行くのか、
それが予測できんんから開発に巨額な資金を投入してる大企業も潰れる。

>>441
というわけで、地質学の研究は不要となりました。以後予算は０とします。

>>442
砂層型のハイドレードが採算に合わないからと言って、ハイドレードの全てを否定する事が科学か
表層型のハイドレードはやっと埋蔵量や分布の調査が始まったばかりなんだが？
表層型の採掘方法については、一切検討すらされてないのに頭から否定している奴に「御用学者」臭を感じない方がおかしい
http://www.meti.go.jp/press/2013/06/20130610001/20130610001.pdf

海洋温度差発電と木質チップ発電を増やせばいいよ。

輸入に頼る地下資源がいつまでも今の価格で、確実に輸入できる保証はない。
現在は採算＆エネルギー収支が取れなくても、研究開発する事には意義がある。

反原発なら御用学者ではない、これは恒等式

原子力がどうたらどころか、そろそろ電気を使うな！どころか思考を止めよ！！と怒られそうな勢いやな・・

マネーボールって映画は、野球分析に見えるが
あれをやったのは石油化学やシェールガス開発で行われたんだぜ
地質や油性やガス特性を当時できたばかりのコンピュータに入れて探った結果なんだよ

>>449
表層型なんて地下に埋まってないから自噴はおろか土圧とカバーとしての土層が利用できなくて
砂層形より余計難易度高いだろ…。

朝鮮人は朝鮮征伐の豊臣秀吉に勝った徳川の徳の字を名前に入れる習性があるんだよな。

>>456
松平の松だろ

>>401

何度書けば理解するんだ。
EPRが1以下なら、経済的にも採算は取れないんだ。
だから、経済的価値のみで判断できるんだよ。
（質的変換はこれに当たらず、の場合があるが）


もうさあ。経済観念のない奴は政策語るなよw

>>321
そういうことだったのか。
納得いったよ。

損益分岐点が悪いまま運営されてる店舗なんぞ、いくらでもあるがね

「採掘するのに莫大なエネルギーが必要で採算とれません」を難しく言いたがる
奴って、確実に馬鹿でしょ。いつも気の利いたことを言っていたら、恥ずかしくて
できないよw

>>419
ドルが減価されまくってるのと
石油埋蔵量に何の関係があんだよw
いくら何でも価値の相対性ってもんがある
どんな情報弱者でも「大卒初任給」とかいう基準くらい
聞いた事あんだろww悪質すぎ

年間１００億として、工場がだいたい２つだ
採掘プラントと見積もって１０年続けて２０個

この程度で油田でも当たるかというとカンがあっても難しい臭いな、ガスだけに

まだ燃料価格の採算と勘違いしてるマヌケがいて草はえる。

>>353
うん？その薄いエネルギーの性で熱中症とか起きているんだけど。
これじゃたまらんとエアコンがフル回転するぐらいの濃さはあるぞ。

また、濃縮するのも簡単だし。虫眼鏡って知らないか？

前にも書いたが、今の日本がやるべき事は、中東やアメリカやロシアや中国の真似して
地下資源を乱掘する事じゃないだろ。日本が持ってる様々な技術はこうした資源の浪費ではなく
今まで地下資源・天然資源として利用してきた化石燃料群と同レベルのものを人工的に製造・量産
出来る技術開発、これに金と人的資源を可能な限り注ぎ込むべき。

具体的には榎本藻の改良や人工光合成の研究開発だ。そしてそれに使うのに必要なエネルギー源として
再生エネルギーと核融合の研究に予算を特化すべし。まかり間違ってもこんなアホ山の詐話レベルの
インチキ海洋資源採掘なんぞにムダ金使うべきではないｗ

採掘（採集）出来るようになったところでこのバクチに誰が乗るの
地上でやる石油の地質調査ですらバクチなんだぞ

はっきり言えばこれはウソ
＞どんなに技術が進んでも、元々の資源の質を上げることは不可能です。

シェールガスがかつてコストが引き合わなかったのと同じで
技術開発で資源にすりゃ良いんだ

あんたらシランだろうが、石油プラントの激務は開発は、ワタミよりひどいぞ
藻でも過酷を絶するわ

>>129
世界一メタンハイドレート研究が進んでたカナダの陸上産出研究はめでたく今年打ち切りになったよ

なんだ、石油利権の御用学者か
石油を高値安定させて
儲けないといけないもんね。
もと、国際帝石さん
こいつ節約厨だぜ
工業の事を考えると、
エネルギー価格を下げて
企業が活動しやすいようにするのが正しい。
節約を唱えるのは
企業活動を抑制しろと言っているに等しい。

それ同じこと中国政府の前でも言えるの？

>>468
>はっきり言えばこれはウソ
>＞どんなに技術が進んでも、元々の資源の質を上げることは不可能です。

馬鹿言ってないで、資源の質の定義くらい読め

>>1
>人間が有効に利用できる資源には条件があります。（1）濃縮されている、（2）大量にある、
>（3）経済的に採掘できる場所にある、の3つです。
>ーー海洋資源はこれらの条件を満たしていないと。
>石井　決定的に重要なのは「濃縮」です。

だから、「（3）経済的に採掘できる場所にある」は技術の進歩でなんとかなっても、決定的に
重要な「（1）濃縮されている」は、どうにもならん

シェールガスも、炭素を豊富に含んだ頁岩があるから、採算が合うわけ

日本近海の海洋資源は70年代の国連報告書で既に報告されてる
調査段階で「夢」だの「神話」だのと否定する姿勢の裏にある真意を知りたいもんだねｗ

>>474
調査段階ワロタ
何十年調査するんだよ

ハイハイ東大東大
薀蓄並べ立てても
いままでの御用学者の言動でなにが正しいかなど既にわかりきっている

>>475
それ核融合の研究者の前で言えんのかよ(AAry

>>477
日本近海の海洋資源云々言ってたから話の流れ的に地質調査、海底調査とかそっち系の話かと思ったわｗ
海洋メタンハイドレートは未だ実証実験段階にも至ってないんだよな

>>1
中国様にそう言えと言われました。

>>467
技術開発ってのは全てバクチ。

技術開発を企業などミクロ視点で見るなら一点集中でバクチってのもありだが、
社会規模などのマクロ視点で見れば総合力の底上げが新技術開発に繋がる。

日本は軍事や宇宙開発への予算が少ないから劣ってる分野、
こいう極限作業での基礎技術開発はどんどん進めるべきだね。
経済性優先のせいで極限作業プロジェクトのアーキテクチャの開発の遅れが、
大型衛星の故障続きや原発事故処理への無力さに繋がった。

遅れを取り戻す為にもどっかの湾内に海底基地作って海底作業への集中技術開発実験やるべき。
それが極限作業技術の底上げに繋がり、大きく波及する。

>>475
昭和の時代は全く調査されてなかった

>>478
水産資源はふくいちのおかげで…

二束三文のようだな、もう中国にみんなくれてやれ
その分、日本企業が中国市場を手に入れればそっちのほうがおいしい

>>480
技術開発に対するバクチの話でなくて
仮に技術完成した後での実用面での話をしているんだけど

わざわざ日本に来て効率の良くないメタンハイドレートなんかに手を出すくらいなら
地上で有望そうなところで掘削するか海底油田の方にシフトするでしょ
今ならシェールガスなんかもその一つにはなるかな

シェールガスなんかは原油高騰の煽りってのもあるけど、技術革命後はどこに穴開ければ
採算が取れるか簡単に割り出せて低リスクな事からここまで普及した
逆に作りすぎてしまって価格暴落して経営的には高リスクになってしまったけどなｗ
その状況からもどれだけ簡単に大量に取れるかは分かるだろ

んでこんな状況があるなかで、どこの誰が海底のメタンハイドレート取りに行くのよ
当たるかどうかもバクチな上にシェールガス以上に儲けも少なそうなんだが

簡単な話だよ
100円かけて50〜200円が当たる賭けと
1000円かけて10〜200円が当たる賭け
どっちをやるのかという話

回収しやすい資源が枯渇したらどうするんですかねぇ（棒
未来のことも考えられないおじいちゃんは何もしなくていいから黙ってて下さいな

>>485
そうなったら回収しにくい資源をとってくるしかないけど、
だからといって回収が楽になるわけじゃないよ。

>>485
今全力で開発しないと駄目なんて事は無い
世界的に技術が進歩していく中なら今は別の分野を頑張るべきで
現状で無理があるものは後から手を出すなりもっと有効な方向から投資していく方が良い
江戸時代に有人宇宙ロケットを開発して成功したと思うか？
それに大金を投じるのが正しいことだと思うか？
極論に見えるだろうけど今現実味の無いメタンハイドレートに大金を投じるべきだというのはそういう極論なんだよね

>>487は技術畑の人だね

>>487
試掘で予想以上に出てきたんじゃなかったっけ？

さらしものにして笑ってる左翼教師は、またいいツラでもどってくるのが恐くて仕方無い

>>473
そもそもその「濃度」とやらに数値的な基準はあるのかね？
それは濃縮技術が発達しても絶対に変動しないんだな？

メタンもｉＰＳもｉモードも、関係者だけが儲かっただけ。
社会貢献はまぐれがないと出来ない。

>>491
ここで言ってる濃度って採掘前の自然状態の濃度のことだろ

技術とか関係ないじゃん

>>491
>そもそもその「濃度」とやらに数値的な基準はあるのかね？

>井戸からポンプで水を抜き、地層の圧力を下げるとともに、熱をかけてメタンを
>気化させなければならないのです。
>それでも、取り出せるガスは井戸の周囲の限られた量だけです。

井戸掘るエネルギーは、屁理屈つければいくらでも過小評価できるだろうけど、ポンプと加熱
に必要なエネルギーと得られるガスの量から計算したEPRが1以上になる濃度で、十分悪い
結果でるだろ


>それは濃縮技術が発達しても絶対に変動しないんだな？

変動しようがないな

濃度がーっていうが日本の質の悪いシェールオイルも
どうやら濃縮出来る技術が出来てんだよな
だから日本もシェールガス売ろうぜとか言い出してる
秋田だっけな
なぜ濃縮出来ないというよりしない事を前提で話してんだろうか

>>493
関係大有りだよ
どんな資源でも技術と時代の変化とともに採算取れる基準が変わるから
昔では採掘する価値もない鉱脈でも後世では有望な鉱山になったりする
技術なんか関係ない、と言い切るヤツは人間の資源開発の歴史を一回勉強し直した方がいい

>>452
それはまちがい。「御用学者」というのは特定政治勢力に媚びて
「ウソをつく学者たち」です

小出さんは、「左翼政党の御用学者」で、「燃料資源がヤバイ事」については
「1000年持つ」などの無責任なウソをついている

原発村の御用学者＝原発事故リスクについてウソツキ
小出さん　　　　＝燃料資源枯渇高騰の損害・打撃についてウソツキ

というのが実情だと思います

バイカル湖では平成18年度には表層型の採掘に成功している。
日本ではまだ量や分布すら不明なんだから今からだよ。
http://www.jst.go.jp/tt/kakushin/kadaihyoka/H18/H18-0165.pdf

エネルギーをエネルギーで濃縮しても無意味だからじゃね？
レアアースと違う点はそこ。

>>495
濃度が低きゃ掘ってこなきゃならない量と、
掘るべき範囲が大きくなるからだろ。

露天掘りなら掘りまくるのも簡単だが5000mの深海だと大変だろうなあ。

>>500
秋田のシェールオイルも海底がメインみたいなんだけどな

インターネットはまったく別で使われているが
軍事用開発でまったくゴミで使われなかったのを
原子物理学者が研究機材のデータ処理で使い始め
まったく違う市場ができた

のがアメリカだが、日本はいかんせんセンスが

そうだと思ってた
最近妄想構想が凄くなってきたね

おまえのは夢想のまちがいだろ

>>1
石油なんかも、改質技術をもってないとウリにならないからな。

火力の強いプロパンでないと燃料としての価値が無いに等しい（｀ハ´ ）さん

なんでヒッシになってるんだろうね？

理系の人へ　EPRに対する、経済学側の根本的な疑義

同じ1メガジュールでも、
発電温排水や、発電排気熱、核熱の1メガジュールと
石油やエタノールの1メガジュールでは価値が違うと思います

発電温排水や、発電排気熱や、核熱で
ジェット機を飛ばしたり、プラスチック作ったり、クルマ動かすのはできない

だから「EPRが1以下は、無意味または損」という理論はおかしいです

１０メガジュールの発電排気熱で昇温した80℃温排水で
エタノールを蒸留濃縮して、1メガジュールのエタノールを作ることは
EPR理論では　「やめろ！」　と言う事に成りますが
経済学では「いや、それはやるべき！」と言う事になるわけで　どちらが正しいのか？

しかし温排水や排気熱をそのまま、海や空に廃棄してしまうより
「人間社会全体の、熱の利用効率が高まる」ので
10メガジュールの、温排水・排気熱を使って、
1メガジュールのエタノールを作ったほうが人類全体にとって得です
---------
またEPR理論では
「廃プラ油化油を１MJ作るために、３MJの熱で油化釜を熱するのは無駄だからやめろ！」
ということで「廃プラは燃やしてサーマルリサイクル」と主張してますが

埋蔵炭素が枯渇して、「空中二酸化炭素を固定する」には
「炭素を燃やして得たエネルギー」の数倍のエネルギーが必要
藻など植物は、再生不能のリンを消費します

「炭素を燃やしてエネルギーを得るのは、高利貸しからカネを借りるのと同じで、
　現世代はいいけど、次世代は酷い目にあってしまう」
「使用済み風車や、使用済み有機薄膜ソーラーシートは、地熱か核熱を使って
　油化して油にもどして、埋蔵炭素は鉄のように永久循環使用しないと
　埋蔵炭素が尽きた途端、FRP風車や有機ソーラーシートが作れなくなって
　再生可能のはずが、再生可能詐欺になってしまう」
----------
資源分野から見れば、EPR理論は、「極めて有害な、誤った理論」に見えますが
EPR理論支持者の方の反論、皆様のご指摘をお待ちしてます

世界中の人々が資源大国になったと勘違いして喜んでる日本を大笑いしてるんだよねw

話しが長いが、あれは一馬力とあっても馬しか他用途には使えない
と同じ話を詐欺でいっている

>>508
だれも資源大国とは、ひとことも言ってないだろ

>>507
そういう0か100かみたいな議論はアホに見えるからやめたほうがいいよ

EPR、エネルギー収支は判断材料となる指標の一つとして有用
そして指標には他にも要素もある

メタンハイドレードなどの資源採掘ではEPRの重要性が一番高いということ
排熱利用や廃プラリサイクルは資源採掘ではない

指標は適材適所で使え

>>507
あとツッコむとすれば、リンは回収可能

>>507
前半はまさにそう。
同じエネルギー量でも種類が違うと経済的な意味はまったく違うのに、エネルギーコスト原理主義はそこを無視する
原発やほかの再生可能エネルギーで作った電気がいくらあっても内燃機関を動かせないし石化製品の原料にもならん
だからエネルギーコストの収支が大赤字でもやらなければいけないときがあるのにEPR原理主義者がそれを否定する時点で
経済の観点が完全にぬけおちて単なるエネルギー効率の評価手法に過ぎない
それを持ってコスト云々はナンセンスだよな

後半のことはまさに人工光合成の出番

バイカル湖で、メタンハイドレートのガス回収実験に成功
http://www.shimz.co.jp/news_release/2009/753.html
≪本回収実験におけるガス回収技術の概要は、以下のとおりです≫
1.技術概要
まず内部にウォータージェット・ノズル３２本（水平ジェット及び垂直ジェット各１６本）を装着した鋼鉄製・茶筒状のチャンバーを、湖底に着底させます。
チャンバー下部は開口しており、チャンバー内は湖水が入った状態です。次に、ウォータージェットで湖底表層のＭＨ層を掘削、攪拌します。
これによってＭＨは水に溶解。この溶解水を湖上へポンプで揚水します。すると水に溶解したＭＨが揚水過程で、海水圧の減少によってガスが水から分離。
この分離したガスを湖上で回収し、作業完了です。
2.実験概要及び結果
ロシア科学アカデミー・陸水学研究所所有のベルシャギン号（排水量３６０トン）を調査船に、研究者１２名（日本９名，ロシア３名）と乗組員１２名合計２４名が乗船し、バイカル湖上で１０日間の実験を行いました。
　 約１００分間攪拌した結果、回収できたガスの９０%は、メタンやエタンなどの炭化水素ガスです。ガスの組成や性質としては、ＭＨ解離ガスとほぼ同一でした。
3.技術的特徴
ＭＨの温度・圧力を変化させずに、ガスを解離・回収できます。
ＭＨの解離は、湖底に設置したチャンバー内でのみ発生。チャンバーの外側でメタンは一切発生しません。

ロシアの学者らは、人類にメタンハイドレート革命が訪れるかもしれない、と考えている。
http://japanese.ruvr.ru/2012_12_21/metanhaidoreeto-jisedainenryou-kiken/
メタンの含有率は相当に高い。ハイドレート1立方mに対してメタンは160立方m。ロシア科学アカデミー客員研究員、同石油ガス問題研究所の副所長のワシーリイ・ボロヤヴレンスキイ博士はそのように語っている。
なお、ロシア科学アカデミー石油ガス問題研究所では熱心にメタンハイドレートが研究されている。

―多くの場合、ハイドレート・ガス中のメタン・ガスの含有率は、90％を越える。

米国ではメタンハイドレートの開発への投資が既に法的承認を得ている。天然ガスの国内消費量を自前でまかなえない国々は、メタンハイドレートに極めて熱い眼差しをそそいでいる。

>>10
いや、そういうことじゃない。頭自体は良いと思うんだ。

レアアースはどこの国にもあるらしいよ中国だけじゃなく







で、何で中国ばかりなのかというと
なぜか中国だけ掘りやすい場所にあるので低コストというだけ。
今から海底からとって抽出法開発して中国産より安いコストに成るってたとえあり得てもいつの日やら

ってことですかね

ﾒﾀﾝﾊｲﾄﾞﾚｰﾄﾞて気体になると何倍になるの？

プロトニウムは飲めると言った
同じ大学の教授の意見とは思えんなｗ

>>514
スノーデンが今回シェール層掘削技術の基幹情報とか持参してたら大変だな
セオドア・ホールやクラウス・フックスみたいな話

>>518
同じ大学ならみんな同じ思想って考えのほうがおかしいと思わないのか

>>520
もちろんそうだが
大橋？だけじゃなかったし、そう思うでしょう

この教授は、だからこそ言ったのかもね
プライドでしょ

>>2
全くその通り
メタンハイドレートの採取なんて30年前にはすでにやってた

船上のデッキで引き上げた「燃える氷」に火をつける昔の「8ミリフィルム」がいっぱいあるのに
それを今更ニュースにして・・・
まあ、アホ日本人に夢を見せて、新しい政官財の利権も作れる、安倍の2本の矢のセットですかね

>>522
スレ全部読め
いちいち話ループさせるな

>>521
プルトニウム安全教授とは基本的に同じ人種だと思うよ
都合の悪い話をスルーして限られた条件下の話を
あたかもすべてかのように断言して反対する人間に
レッテル貼って攻撃するという偉くなっちゃった学者の典型例

藻について

二酸化炭素から化学的に炭素を作るなら
�@空中CO2濃縮⇒�A電気分解水素をバカ食いしてCOに還元⇒�BCO+2H2でメタノール合成
⇒�Cモービル法でメタノールから酸素を抜いて重合させナフサ製造
という「物凄くエネルギーバカ食いするプロセス」になってしまう

しかし普通の植物では、増殖速度が遅すぎて、１haあたり年間収量2-10t程度なので
水をバカ食いするけど、1haあたり年間200tものバイオマス=炭素を生産する
藻は「長期的・戦略的には重要」です
しかし、ぶっちゃけ「藻油」は現状は1000-2000円/Lとか非常に高コストです
---------------
藻は高く売れる順から
�@健康食品万円/kg＞＞�A濃厚飼料千-百円/kg＞＞�B油　数十円/kg

一時、クロレラが高蛋白で、�A飼料まで行くだろう、と思われていたのに
未だに健康食品までしかコストダウンできてない。家畜の食いつきがわるい
厚い細胞壁のため蛋白が家畜に吸収されず、糞になってしまう。などの困難に直面し

しかも「個別企業レベルでのコストダウン追求」の結果、光合成ではなく、酢酸投与の
人工栄養で増殖したほうが安くなるため、それが主流になっている
藻は必要だけど道は遠いです
----------------
またリンの問題があって、安価に手に入るリン鉱石は枯渇しつつあり、米国は輸出を禁止したので
世界が、モロッコの植民地の西サハラのリン鉱石に依存していて、リン次第では植物生産は
大きな打撃を受けかねない
----------
藻も含め　バイオは「副産物の販売」こそ重要です
�@藻の発生する酸素を製鉄/石炭ガス化向けに高く売る　�A油の絞り糟を、飼料や
セルロースエタノール原料に売る、�Bセルロースエタノールの糖化糟・酒糟を
BTLの原料に売り、エタノール工場に藻の搾り糟を高く売れるようにするなどです

特に核熱や火力発電夜間余剰蒸気を原料としてBTLの生産コストを下げると
エタノール/藻も玉突き状に実用化に大きく前進しそう
　

>>511>>512
　御指摘どうも。
　私は、「採算が合えばEPRが悪くてもやったほうがいい場合」を提示しました
　逆に、「採算が合ってもEPRが悪かったらやっちゃダメな具体例」を御指摘下さい

　採算が合う=人間社会全体として儲かる活動を　規制する理由としては
　「長期的不経済」や「外部不経済」ならわかります。
　シェールガスの開発を許認可にして乱掘乱売を規制しないと、今　風力建設や
　既存原発の稼働をジャマしてシェールを浪費し、次世代が枯渇で困ることになる
　公害は公害企業は儲かるが、社会が損害を受ける「外部不経済」です

　しかし、「あなたの仰る　資源採掘」やエネルギー施設建設についても
　採算があって儲かる＝国民総生産が増え・国民所得が増える事を
　EPRを理由に規制することに　正当性あるんでしょうか？

　EPRマイナスでも採算が取れるということは
　10ジュールの低価値のクズエネルギーから　1ジュールの高価値エネルギー
　を生産することだから　要らない物から　必要な物を作る装置は有用です
　EPRは「同じ1メガジュールでもエネルギーに貴賎がある」のを忘れた
　誤った理論=「鉄でできた船は沈むに決まってる」「天動説」じゃないかと


　　　

ERPマイナスなら、「エネルギーを生産してない」ことになるんじゃね。
他にエネルギー源がなければ維持することができない。
で、他にエネルギー源があれば、それを直接利用すればいい。

>>527
どんなエネルギー源でも同じ形で利用できるならそうだが
残念ながらそうじゃないから多様な利用形態に合わせたエネルギー源が必要
しかも資源は必ずしもエネルギーを生み出すわけではない
エネルギーはないが経済活動に重要という資源までEPRで否定すると
何のための資源開発かわからなくなる

EPR原理主義者はエネルギー以外の資源や経済活動を全否定してる以上
コストを語る資格はない

それってアレだろ、例えば石油を掘り尽くした後どうやって内燃機関を
動かすか、って奴だろ。

そこまで追いつめられたら、別のエネルギー源をなんとかして使おうとする
開発も行われるだろうなあ。で、そちらにシフトしていく。

内燃機関の例だとジェットエンジンなんかは簡単に置き換えられるとは
思えないけど、高コストになるから軍事利用なんかに限られてくるのでは
ないかねえ。

他国に対するブラフにはいいだろうけど、少なくとも「夢のエネルギー源」
じゃあないやなあ。

>>512
リンについて
リンは製鉄スラグや下水から回収すれば、製鉄/工業国はある程度カバーできますが
世界全体・特に農業国では到底足りません

リンは水に溶ける状態じゃないと、植物の根に吸収されないのですが、作物の根に吸収されるのは
数％で９割以上は　土中で難溶性の　燐酸鉄や燐酸アルミニウムになって　肥料効果を失い
かといって農地土壌を洗ってリン回収原料にできるほどの濃度でもない状態に拡散してます

解決策として　�@藻や一部の野菜のように水耕にする　�A乾燥地域では「根に吸収されないで
蒸発する水」を節約するためにチューブで根に水を最低限給水する「点滴灌漑」されてますが
点滴水にリン肥を溶かして与える　�B農地の燐酸鉄/アルミを、水に溶けるリン化合物に戻す土壌細菌を開発
などが　模索されているようです

ただ、藻なら水耕でリンの効率は増せるけど、「藻の搾り糟を、核熱で炭焼きして作った炭」に
含まれるリンのうち原子力製鉄還元材の藻炭のリンは回収可能だけど、漁船用藻炭ガスエンジンや
灯油代替で農業暖房や銭湯給湯などに使った藻炭のリンの回収は困難じゃないかな
(灰は集めるべきでしょうけどね）セメント製造用の藻炭に含有されるリンは完全に回収不能

EPR原理主義者なんているのか？
メタンハイドレード問題に関しては、当面燃焼による熱エネルギーを利用することが
想定されてるわけだから、EPRを考えざるを得ない

>>529
エネルギーは欲しい時すぐ使えるわけじゃない
あらゆる可能性を探ってコストが見合う採掘技術を開発して
利用者までそのエネルギーに合う設備を用意して始めて経済活動に使える

お前の論理だと現在利用されているエネルギー以外すべて
EPRがマイナスだという理由で技術開発まで禁止されるじゃ
代替エネルギーがものになるまで石器時代に逆戻りするしかない

自分の論理に合わせるために現実の問題すべて無視するまさに原理主義

>>507
文系の方へ　エクセルギーと言う言葉を紹介します。

>>531
>>1を読め
さっきも書いたが>>1の御用学者がレアアースの採掘まで否定してる
あの論理じゃレアアースなんかシナ様に頭下げて売ってもらえばいいんだよ
と言わんばかりに日本のレアアース資源開発を否定

レアアースはEPRからみればカス以下だから開発するなと言えるのか？

自分の給料のＥＰＲを一回検証してみたらいかがでしょうか

>>527
ERPマイナスなら、「エネルギーを生産してない」ことになるんじゃね。
他にエネルギー源がなければ維持することができない。
で、他にエネルギー源があれば、それを直接利用すればいい。
-------------------
「他のエネルギー源からの直接利用ができない」

EPRマイナスで、必要なエネルギー施設の例
●原発から核熱ヘリウム５億ジュールを受け取り、藻の搾り糟２億ジュールを炭焼きして
　炭焼きガスからジェット燃料を合成し、３億ジュールのジェット燃料と炭を生産する施設
○核熱でジェット機は飛ばせないし　核熱で銭湯の湯は沸かせないから
　「他のエネルギー源からの直接利用ができない」

　核熱という低価値エネルギーを　ジェット燃料・炭という高価値エネルギー
　に変換する施設は　必要。

だからEPR理論は「一見すると正しそうだけど、間違ってる」
「鉄でできた船は浮かないに決まってる」「天動説」的理論じゃない？

>>534
>レアアースはEPRからみればカス以下だから開発するなと言えるのか？

レアアースはEPRと関係ない。
どうしても中国、というか国際市場から買いたくなければ、海底をさらってレアアースを掘れば良い。
ただそれだけの事。

エネルギー生産については、何度も言うように、そのエネルギーを生産するために
それ以上のエネルギーをかけていては社会的に無意味なだけだ。

>>526
>採算が合ってもEPRが悪かったらやっちゃダメな具体例

EPRを検討するのは基本的にエネルギー資源だけだと思うから、
EPRが1以下なら普通は採算が合わないんじゃないかな

エネルギーじゃなくて金属などのミネラル資源なら、EPRとか関係ないので使わない

>>507の排熱利用ってのは、エネルギー利用効率を高めるための方法だよね
カスケード利用ってやつ
最初の発電での出力エネルギーを無視して、カスケードの中の一部分（排熱で
エタノール製造）だけを取り出してEPRを計算するのはおかしい
また、生成したエタノールが燃料用ではなく、別用途であればEPRを使う必要はない

そもそもEPR理論と言うけど、EPR自体は入出力エネルギーの比率という
数値に過ぎないでしょ
何にでもEPRを使って判断しろってことは言ってないと思うけど

正直、頭のいい人へ期待しているのは、諦める理論の展開じゃ無く
ＥＰＲを改善して、難しい資源を採取する方法を考えてもらうこと

原子力も同じ、核廃棄物の無毒化の方法を産みだして、どうどうと原発を
動かしてほしい。　ウランも有限の資源なので、そのあたりも含めてね

研究費の奪い合いもほどほどに

>>536
何度も言うけど、EPRは単なる指標であって、それが有効な対象にだけ使えばいい
エネルギー資源の採掘や、発電など

あなたはEPRという概念は必要ない、計算自体をするなって言いたいの？

なんだ東京大学の教授か
３１１の時から東大関係者の意見は全く信用しなくなった。

>>534
石井氏もレアアースにはEPRを適用してないでしょ
含有濃度の話だけ

というかレアアースのEPRなんて計算出来ない
レアアースからエネルギーを取り出すわけじゃないから

> 政治家は人々の歓心を買うために経済成長を公約します。アベノミクスが典型です。
> 経済成長を是が非でも実現するには、エネルギーや資源の大量投入が欠かせない。
> だから海洋資源大国などという「神話」が必要なのでしょう。

ここですなぁ
民主党の詐欺フェスト的、と言えば分りよいか

研究も大事だし、可能性に賭ける姿勢も大事だけど
どういうわけか絶対に大成功するってふれて回る

>>530
だいたい同意ですが、リン鉱石はわりと早く枯渇すると思うので、
否応なくリンの循環利用をしなければならない時代が来ると思います
そのためのシステムと技術を構築しなければいけない
人や家畜やペットの糞尿、食品残渣、これらが資源になる

>>529
いや、石油は本当にやばそうなんだよ
人類はもう、可採石油の半分を使い切って、石油ピークを過ぎ、生産は右肩下がり
と・こ・ろが、先進国10億人だけじゃなく、中国13億・印度12億・アセアン5億も
クルマに乗りだしちゃったから、需要は右肩あがり

石油生産が需要に追いつかずバーレル２ドル⇒１００ドルまで高騰しちゃって、
シェルとシェブロンがとうとう、石炭/ガス液化に踏み切る事態になっている
http://www.showa-shell.co.jp/products/gtl/about_gtl.html

クルマを圧縮天然ガス車やEVに切り替えることが必要だけど
高速道路の中央２車線を神戸ポートライナーみたいにして、第３軌条から電気をとって
HVトラックを走らせるにしても、下道はエンジンを動かす事になる
船もガスや石炭に切り替えだ

そして、ガスや石炭に　石油からの振り替え需要が乗っかるから
ガスや石炭も「資源工学の学者達によれば」２０２９-２０４５年にピークアウト
そんなに時間はないようだよ？

だから再エネや原子力の　熱/電気エネルギーを　石油・石炭・ガス代替品に換える
エネルギーコンバーター施設はEPR１以下でも必要で、しかも開発は結構急がねばならん
だからエネルギーコンバーター研究に邪魔な「EPR教」は取っ払うべきだと思う

>>536
EPRは割合のことなので0以上の値しか取らん。
それに一次エネルギーの話をしてるんだから、その例は不適切じゃない？

今の議論では、その例で言ったら、原発にどのぐらいのエネルギーを投入したら
熱核ヘリウム５億ジュールを受け取れたかが焦点になってる。

もし５億ジュールを受け取るのに、熱換算で１０億ジュールを原発に投入して
いたのならば、最初からその熱量で藻をもっと炭焼きできるはずでしょ。

>>545
エネルギーコンバーターの第一の指標が「変換効率」なのですが。

自然からエネルギーを獲得する話と、既に得たエネルギーを変換する話を
同一に語らない方がよいのでは。

後者はどうがんばったって1未満にしかならないが、それでも変換効率は
上の方がいいよね。それをEPR教と言って批判するのは理解に苦しむよ。
効率改善するのは意味が無いって言いたいの？

アメリカからの嫌がらせがきたんだろ

>>547
経済学部卒からみると、収支改善するように努力すれば、効率は上がる

製鉄とかでも、「鉄1tを作るのに必要な炭の原単位を減らす」という
指標が一人歩きして、「原単位は増えるが安い炭」
「原単位は増えるがガスが取れる炭」が排除されて、不経済になる場合が
見られるので

研究の筋の良し悪しの判別は
「収益性」以外の基準は、「長期不経済」「外部不経済」だけで良く
EPRを拡大して　レアアースに乱用したり、
廃熱回収で全体としての熱効率は上がっているのに、部分だけ切り取ったり
原発のEPRが悪いと言うために、わざわざガス拡散法によるウラン濃縮を前提で
計算してEPRを政治利用するとか　いわゆる「環境経済学」と言うものに
非常に疑問を感じている

>>549
>EPRを拡大して　レアアースに乱用したり

さすがにしてないだろ
>>1の石井氏ですら。

環境経済学は不勉強だが、「環境への影響」と言ってもいろいろな種類があるので、
比重をどう置くかで評価が変わってくるのは当然
資源の使用量、汚染物質、廃棄物量、気候変動、生物多様性etc

LCAなんかでも、どの環境影響項目にそれぞれどれくらいの重み付けをしたらいいのか
立場によって異なり問題になる

>>545

石油は枯渇しないよ
現在の採掘可能な石油だけでも500年もつと言われてる
その油田の数十キロ地下にはその数十倍の石油の海がある
無限にあると発表すれば、石油が暴落するのは必定

太陽電池についても
「面積効率向上」とか「太陽電池のEPRをめぐる議論」は不毛で

・ｋｗｈ当たりのコストを下げること
・使用済み有機ソーラーを油化して、炭素を燃やさないで回収すること
だけが、社会的に必要なことで

・面積効率向上は　狭い屋根上でできるだけ発電して、異常に高い42円/kwhで
　電力に押し売りして、他の電気利用者に「外部不経済」を発生させる事に
　使われているので

単価を安くする事を考えて
独自の変な指標を創設しないほうがいいと思う

端的に表現できてなくてすまない

つまりこうだ
　太陽電池にしろ原発にしろ、補助金漬けや、（原発の事故保険を掛けない）など
　外部不経済が悪いので

　補助金なしで、外部不経済もなしに、採算の取れる事業として成立しているなら
　エネルギーコンバーターとして必要だから成立しているか、
　廃熱回収で総合熱効率が改善するから成立しているのに違いないので

　太陽電池や　原発のEPRを　論じる事は　不毛だと思う

コストと、外部不経済・長期不経済だけ　審査すればよい

こいつの意見は理にかなってるじゃん。
海底の深くから資源をとるのと、山を崩して、あるいわ地中を掘って資源をとる。
ちょっと考えればわかるが、海底からとるほうがコストかかるよな。

とはいえ開発はするべきだけどね。

正論だけどそれはみんな百も承知だよね。素人でさえ知ってるよ。
イノベーションありきで進める危うさはあるけどさ。

理に適ってないだろう
「含有率は1％に達しません」って
含有率が1％に達してるような資源がどこにある？

EPRが良くても、コストが悪かったり、埋蔵炭素を浪費する発電手段は
現世代の国民所得が減ったり、次世代が膨大なエネルギー損をかぶりながら
空中炭素固定する羽目になるので　見掛けEPRがよくても、実際は不良発電手段である
-------------------
●化石燃料枯渇高騰後の対策
※BTLは、ここでは藻の搾油糟/エタノール糖化・醸造糟/間伐材を　
　核熱で炭焼きしてガス液化した合成石油

ナフサ代替　　　　藻油・BTL・エタノール・澱粉（クラミドモナス・農業廃棄物）
ガソリン・軽油　　高速道路は第３軌条電気　下道は電池/エタノール
灯油　　　　　　　電動ヒートポンプ・藻炭・薪
ジェット燃料　　　藻油・BTL・（電磁カタパルト/リニア）
A重油・舶用C重油　藻炭/木炭ガスエンジン

●地熱は低温すぎて製紙にしか使えない、高温大量熱源は沖合い/海外原子力しかない
製鉄　　900-1300℃　海外の貧鉱鉄鉱山での原子力製鉄　国内で電炉溶融
セメント900℃　　　　薪・藻炭・沖合い原子力
化学　　600-900℃　　沖合い原子力で藻搾油糟を炭焼きBTL、廃プラ油化　太陽熱(溶融塩）　　　　　　　　
製紙　　200℃　　　　黒液・薪・藻炭　地熱・旧式陸上原発　　　　　
　
発電　　再エネ85-90％　沖合いガスタービン原発15-10％
※沖合い原発は「工業熱源」「Pu焼却」「中性子錬金術」が主目的で、太陽/風力が落ちたときだけ
　工業プラント稼働を落として、核熱ヘリウムでガスタービンを回す

できるだけ、コスト＆リスクが下がるプランで考えるとこんな感じだと思うけど
価格上昇による「悪いインフレ」を回避するのは、相当のコスト削減努力が必要で
早めに「脱火力」に着手して、2200年まで製鉄・セメント・プラスチック・ジェット燃料用に
埋蔵炭素をケチりながら使って、「化石燃料非依存の製法のコストダウンの時間」を稼ぐべき
今のままでは、浪費で急速枯渇したあとで、ガーンと価格が上がってしまう


　　　
　

青山のやってる日本海側はほとんど地表に出ちゃってるから実用化は無理なんじゃないの
一地点から広範囲採取できないだろ

なんで金属やらレアアースが海底にあんの？っていうと
海水中にある酸化物が長年のうちに海底に降り積もってるからなわけで
その海底が盛り上がったチベットで掘るのがベスト
太平洋側のプレートが沈み込むあたりで攫うのがセカンドベスト

日本海側はこういう資源に関しては原理的に層薄いはずだよね
ガス石油は分からんけど

>>551
なんでそんなこと知ってるんだよ。

補足
　化石燃料総可採埋蔵量(石炭換算）１．６５兆t
　石炭0.85兆t　石油0.35兆t　在来ガス0.25兆t　シェールガス0.2兆t
　※シェールガスは米国エネルギー省による世界総量見積りを引用・中国が最大らしい

　海水ウラン総資源量（石炭換算）１００兆ｔ前後(プルサーマル・ADS分含めると２００兆t）
　核融合用リチウムは　更に膨大

地殻中の元素の存在比率
　酸素46％　珪素27％　アルミ8％　鉄5％・・チタン0.62％　水素0,14％
　【リン0.1％】マンガン0.09％【炭素0.09％】
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E6%AE%BB%E4%B8%AD%E3%81%AE%E5%85%83%E7%B4%A0%E3%81%AE%E5%AD%98%E5%9C%A8%E5%BA%A6

　埋蔵炭素は稀少なのに乱掘され、放火されているので
　できるだけ燃やさないで、プラスチックなどに使い、鉄のように循環使用すべき
　一旦燃やすと　空中炭素の固定には膨大なエネルギーまたは年月が必要です

>>551
　希望的観測と言う奴だろ（ｗ　
　原発村の住人が「原発は爆発しない」と言い切るのと同じ

　「人間は見たいものしか見ない、信じたいものしか信じようとしない」
　　ｂｙユリウス・カエサル
　
　現実は苦く　化石燃料は残量がやばく、原発は危険で爆発するし
　再エネはコスト高だったり、資源量が足りず、研究も「日暮れて道遠し」

　個人的には風力＋浮体原発を「つなぎ投手」にして
　http://en.wikipedia.org/wiki/Akademik_Lomonosov

　他の再エネのkwhコストダウン⇒建設・建造を急ぐしかないと思う
　

>>560
ボリビアのウユニなど南米の塩湖は膨大なリチウムで有名だけど
あれも、海が隆起して乾いたものだろ？　
海底隆起地形がレアアースが豊富なら　南米にもレアアースはあるの？

あとインドとかのモナズ石はトリウムを核燃料で売れるなら
レアアースの鉱石になるのかい？重希土類は厳しそうだけど

爆破弁とか言ってた大学でしょ？

ニュースアンカーに呼ぼうぜ。
青山の前で同じ事言えよ。

正論
そしてネトウヨが叩くわけか
海洋資源があることにして、日中が対立する図式ねぇ
メリットはアングロサクソンにかorz

そもそも、石油が枯渇しようが
地球環境が変わろうが宇宙全体から
みれば良くあること

人間という種だって
いつは滅びる

諸行無常なんすわ

人は生まれ死に
種は誕生し絶滅する
これを繰り返す

>>567
中国にメリットがあるより数倍マシだなｗ

だったら質を高めろ。
傍観者が煽り商売かい？

>>570
無理なもんは無理
ってこと

>566

あんな安倍氏を盲目的に支持することだけが目的で発言を繰り返してるような
レベル低い番組に出てどうすんの？？

つうか、あんな番組見てるの？笑える・・・。

>>539

>原子力も同じ、核廃棄物の無毒化の方法を産みだして、

物理法則に反する事は不可能です・・・。

>>555
ぜんぜん理に適ってない

・鉱山から採れるヤツより
海底に有るヤツの方が資源の質は圧倒的に良い

・中国の良質な鉱山とかが枯渇してくれば
市場価格は当然上がる

ってことぐらいは理解しろ。
世間の需要とか深海採掘技術の発展次第では
採算取れるようになるかもしれない。

ネトウヨ怒りのメタンハイドレート商用化でっちあげｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>574
この教授、「脱浪費社会・心豊かな社会をめざす」つってるし
なんかおかしくなってんじゃないか？

この経歴で「“高濃度”だそうですが、含有率は1％に達しません」なんて言うわけない
品位を％で表すのなんか銅や鉛みたいな極めてありふれた卑金属だけ
何も分からないマスコミ相手に「レアアースが１％も含まれなくて低品位だ！」ってよく言うぜホント
こういうのを曲学阿世の徒っつうんだよ

>>426
メタンハイドレートもマンガン団塊も何10年も前から、大量にある事は分かってるのに
まるで新発見のようにバカ国民を誘導、、、、夢を与える脳内成長戦略だな

＞その構図は、根拠なき「安全神話」で国民を欺き、
＞福島原発事故を招いた「原子力ムラ」にそっくりです。

事故後も変わってません

>>576
>何も分からないマスコミ相手に「レアアースが１％も含まれなくて低品位だ！」ってよく言うぜホント
低品位だとこき下ろし海底レアアースの濃度はシナの「良質鉱山」の数百倍なのによく言うよな
日本人は資源を使わず細々生きろ、海底資源なんか開発するな、原発も使うな、清貧であれ、と

日銀の三重野並みのガンだろうこいつ

戦艦大和の主要部分は保管されてて、組み立てていないだけ
隠すためにアニメを流行させた
こんなことまで原子力ではやってません

>>580
それが事実だと仮定して一体何の為に？

>>581
いろんな工業力のベースが存在するだけなんです。
もっとも、比較するに劣らない護衛艦が進水したので今では信頼性しか取る所は無いかもしれない。

質なんて地域によってまちまち
この「東大教授」が言ってるのは太平洋側のシャーベット状のHMの事ね
日本海側はまだ不明だけど、固形である表層型なら>>514の様に効率的な回収が期待出来る

>>1
質を上げる(採算がとれるようにする)為に、技術開発を進める、という手も必要だろ。

正論だな
蓄電技術でも高めた方がよっぽどいい

レアアースも世界中にあるよ、でも殆ど中国産になったのは、
中国が政府協力というか主導の下、他所の採掘が採算合わなくなる価格で売りまくり、
他所の産地が採算合わない状態にして独擅状態に持ち込んだだけで、
地上でレアアースほれるとこは沢山ある。

一時期レアアース不足で高騰したのは、中国でレアアースの採掘権が投機の対象になり、
そのせいでレアアース価格が急上昇し、品不足になっただけ。
レアアース採掘権バブルあっさり終わって（値段上がると中国以外の鉱山が採算合うので、採掘始っちゃうから、長引きようがない）、
もうレアアースだぶついて値段も暴落して元通りになってる。

レアアース不足の時に不足であおられた代表的なのはセリウムだが、
これはアメリカやオーストラリアに大量に存在するので、
中国が絞れば、そこの鉱山がまた動き出すだけの話。
無論、海の底から採掘しなければならない日本と、
地上から採掘できる中国アメリカオーストラリアなどとは、
コスト面で最初から勝負になる可能性自体が、ほぼ無い。

メタンハイドレートがエネルギーコストが見合わないのも、
それこそSFに出てくる物理法則無視したレベルの発明でもなされない限り、
条件が覆される事はなく、ぶっちゃけ開発自体無駄。
日本と共にメタンハイドレート開発続けてたカナダが完全撤退したのは、
この条件をクリアするのが明らかに無理だから。

>>586
>メタンハイドレートがエネルギーコストが見合わないのも、
エネルギーコストが見合わなくても経済コストが見合うなら開発が成り立つ
まだまだ動かせる原発や再生可能エネルギーで作ったエネルギーでメタンハイドレート採掘すれば済む話

エネルギーコスト教はそういうことを完全無視するから意味不明な暴論に走る

>>585
大和以上のものは無理かもしれないですよ。

東大教授がこう言ってるって事は、これが国の方針なんだよ。
メタンハイドレードは実用化しませんって事。
40歳定年制も東大教授が言った時はバカにされたけど、今ではどんどん現実的になってきている。
東大教授の発言は国の方針と一致している。
メタンハイドレード開発の壁は、技術的な問題じゃなくて政治的な問題。

>>587
エネルギーコストが合わないのにどうやったら経済コスト合うの？
メタンハイドレートはエネルギー以外に資源的な利用価値があるの？

>>589
国防でかんがえると、嘘いってていいですよ
だまってコック帽子でも用意しますから
内閣厨房は灼熱地獄よ

>>591
海外での開発を民間にやらせてるって事は、有事の際はいつでも使える様な戦略はあるのかもね。
でも米国や韓国は開発に予算付けてるし、日本側は米国や韓国に貢ぐつもりなのかもしれない。

>>592
日本海の底は闇ですからね

>>東京大学名誉教授地球物理学者 石井 吉徳氏

東大ってだけで信用なら無いな。
政府のプロパガンダだろう。

>>590
>エネルギーコストが合わないのにどうやったら経済コスト合うの？
再生可能エネルギーはある意味無限だが、バイオマス燃料の埋蔵量は現時点では有限
バイオマス燃料からほかのエネルギーへの切り替えが進まないのに消費量が右肩上がり
おまけに日本のバイオマス燃料は主に輸入頼りという事情を考えるとエネルギーコストが見合わなくても
経済コストが見合う可能性が十分あり得る
需要と希少価値という要素を無視してる時点でエネルギーコスト教信者は現実を見れてない

>>1

アメリカが石油などを買わせるために言わされている

中国が採掘させたくないから言わされている

どっちなの？

かって、そのように、絵空事、単なる夢とみなされていたものが、今多く実現化している。
人類の科学技術への情熱と実現に限界はない。

エチレンガスでレッドゾーンにほうりこまれて疲れてんだよ

>>587
お前…。それって電動車椅子があるから腹が減ったら自分の足を食えば良いって
言ってるのと同じだろ…。

名前二文字の最初に吉の字がある人って怪しいと感じてる

>>590
EPRマイナスでも経済コストに合う場合はあるよ

発電温排水を、発電排気で昇温して80℃10メガジュールの温排水にして、
エタノールの蒸留に使って1メガジュールのエタノールを作るのは　
廃物クズエネルギー10MJ利用で、商品になる高価値エネルギー1MJ作るから

エネルギー収支は10投入　1産出の赤字だけど
経済的には　価値ゼロの廃物エネルギーから　高価値エネルギー発生するから

核熱・再エネ電気を　アルコールやジェット油にする
エネルギーコンバーターはEPRマイナスでも　ペイしうる

EPRはあまり意味のないナンセンスな指標で、経済的採算と
長期的採算（次世代のこと）　外部不経済（公害）だけ考えればよい

>>601
あなた人の話を聞いてないでしょ

でも、メタハイは太平洋側で50ドル/百万Btu
日本海側で>>583の言うように表面濃集で>>514の手法を用いても
25ドルとかで　10ドルにはならんのじゃないか？

てか、「日の丸エネルギー」に拘りたいなら
夕張炭鉱の再開とか、間伐材拾いのほうが、ガス換算で10ドルつまり
太平洋側メタハイの１/５のコストなのに

なんでおまいら、メタハイじゃなく、間伐材を拾わないんだ？（ｗ
なぜ夕張炭を掘らない？　そっちのほうが遥かに安そうなんだがな（ｗ

>>602
昨晩答えたじゃん。打ち返しが返ってこないから
そっちにボールがあると思っていたんだけど？（ｗ

>>604

>>546の人がEPRは定義上マイナスにはならないって指摘してるのに
>>601でまたマイナスとか書いてるし、

また排熱については>>538で指摘してるが
それに対する返答はない

だから、ああ、この人は他人の話を聞かないんだな
議論する意味は無いなって思ったわけ

>>602
そちらが、「エネルギーコンバーターはEPR1以下でも有益ししても
EPRがいいほどエネルギー効率いいわけだから、指標にはなる」
「環境への影響」と言ってもいろいろな種類があるので、
比重をどう置くかで評価が変わってくるのは当然
資源の使用量、汚染物質、廃棄物量、気候変動、生物多様性etc
LCAなんかでも、どの環境影響項目にそれぞれどれくらいの重み付けをしたらいいのか
立場によって異なり問題になる

当方が
「採算性を改善すれば、効率も改善される」
むしろEPRとか製鉄の原単位みたいに
「却って不経済の原因になる・不経済を正当化する指標は作らんでくれ」
「GDPを増やして、貧困を克服する邪魔になるし、資源保護にもマイナス」

「主観によって変わる物差しは共通の物差しにならないから
　経済性を共通の物差しにして　環境対策費などの形でオンしないと
　誰がコスト・リスクを払うのか不明なまま　環境だけを見て
　高コスト・高リスクな手段が選択され　電気料金3倍とかになっても
　誰も責任を取らない」

>>573
核融合炉から出る中性子線で核種変えれば可能でしょ

>>607
もっとヤバい物が出るだけじゃないかw

なんか、このスレ読んでたら、
ディスカバリー号もHAL9000も一瞬でできそうな気がしたは

>>605
マイナスは悪かったよ。言葉のあやだ（ｗ

廃熱利用は上流の発電所まで含めたEPRで計算すべきというなら
核熱でもかまわない
核熱でジェット機は飛ばせない

だから、同じ1メガジュールのエネルギーでも
エネルギーの種類・有用性によって、価格・商品価値は異なるから
それをごっちゃにして扱うEPRは変じゃないの？
という疑問へ　打ち返しをいただけませんか？

　

>>606
早いレスどうも
俺は市場万能主義ではないが、言いたいことは分かるよ
でも外部不経済のコストを評価計算する必要があるし、
評価の過程でいろんな数値が必要になってくるんじゃないの？

EPRが不経済の原因になるかどうかについて
排熱利用はむしろEPR値を高めることになるので、不経済の例には当てはまらない
というのが>>538の反論

あなたが挙げたもう一つの例
>核熱・再エネ電気を　アルコールやジェット油にする
>エネルギーコンバーターはEPRマイナスでも　ペイしうる

これはアルコールやジェット油に、熱エネルギー以外の付加価値が付いているので、
EPRで評価することは妥当ではない

EPRは単純明快で分かりやすいから使われてるんだと思うが、入力と出力で
エネルギーの質の差（エントロピーの差）が大きい場合は、あまり有効な評価手段ではないだろう

>>609
>エネルギーの種類・有用性によって、価格・商品価値は異なるから
>それをごっちゃにして扱うEPRは変じゃないの？

はい、それはその通り
逆にいえば入出力のエネルギーの質の差が小さいなら、効率を簡単に計算する
おおまかな指標としてEPRは有効
だからEPRは発電や化石燃料採掘で主に使われてるんだと思うが

外部不経済も現状では十分に内部化されてるとは言い難いしね

メタンでジェットが飛ぶのかｗ

てか
コスト比較をしてコストの安い手段を選ばないと、現世代で経済損失が発生する

EPRのよい手段を選ぼうというのは「経済的に良くても、資源浪費的な手段を
回避しよう」という「資源保護目的」なんだと思うけど
廃プラ油化の否定と、サーマルリサイクル=焼却の奨励とか
エネルギーコンバーターのEPR1以下だから否定評価など
「EPR指標が却って資源浪費を促進している例」が見られる

発電施設にしても「太陽電池のシリコン製造が電力を馬鹿食いする」にしても
EPR2の太陽光のほうが、EPR8の石油火力より　明らかに資源保護的である

http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01040119/07.gif
↑この表で見ると、資源保護目的でEPRの良い発電手段を選ぶと明らかに
誤った選択になるので「EPRは個別手段のLCA」には使えても、発電手段の
資源保護性能の比較には「使い物にならない数字」に見える
それに　政治的な立場によって、反原発側ならこんなに原発のEPRは良くは
ならないから　「政治に利用されやすい問題のある指標」に見える　　

寧ろ、資源保護ならEPRなどは、発電手段の資源保護性能比較の参考にしないで
年間　埋蔵炭素資源消費を最小にすることか、精々炭酸ガス排出量を
最小にすること程度を指標にしたほうが明朗で透明度の高い比較ができるだろう
※今　天然ガス発電して　後で石炭発電するのと　
　今　石炭ガス化発電して後で天然ガス発電するのではCO2は結局同じなのに
　天然ガスがクリーンであることになっているのは「朝三暮四」に見えるが

安全保障とかそういった観点は完全に無視なんだなｗ

>>611
日本にとってメタンハイドレートの開発は有事の際の保証という側面もあるから
一概にEPRで判断することはできない
そもそも>>1の学者が主張するようなEPRが10以上じゃないとメタンハイドレートは使えないという暴論はおかしい
現在利用されている石炭もLNGも５〜６程度なのに１０以上じゃないとやめろって最初から何も掘るなってことじゃん

>>1の御用学者が言いたいのは日本は海底資源の開発をするなってことだけ
その目的の為にレアアースの濃度とかEPRとかを現在利用されている資源より高い数字をぶっちあげて言いがかりをつけてるだけ

>>610>>611
打ち返しどうも、現時点での採算性だけでなく　外部不経済や、
資源保護＝長期損益は確かに必要ですね

原発なども、事故賠償保険料を平均３円/kwhに引き上げて外部不経済=公害をなくし
半径350km以内の資産・商権ｘ事故リスク格付けで保険料を１円〜６円で差をつけて
安全化投資するほど、保険料が下がって、株主に対して安全化投資を正当化可能に
なる制度設計にしなくてはならないでしょう

あと、埋蔵炭素は我々の世代で燃やすと、次世代は膨大なエネルギーを投入して化学的に
水素でCO2を還元するか、コスト高な藻利用で「気体CO2からの炭素固定」をやる羽目になる
年間埋蔵炭素使用量かCO2排出量を人口比例で割り当てるしかないと思います

>>614
犬が似しむきゃ尾は東、尻尾はちょんまげってだけ

>>614
安全保障のために絶対必要と思うなら採算がマイナスでもやればいいけどさ
破綻しないように気をつけろよ

>>614>>615
安全保障目的なら、国内炭鉱や、間伐材のほうが、発熱量あたりコストは
メタハイより安そうなので

メタハイの研究費は出すべきとは思うけど、
本当は優先度は間伐材＞＞陸上炭鉱＞＞メタハイだと思うな

>>586
＞無論、海の底から採掘しなければならない日本と、
＞地上から採掘できる中国アメリカオーストラリアなどとは、
＞コスト面で最初から勝負になる可能性自体が、ほぼ無い。

ジスプロシウムなどの重希土は、中国以外、ベトナムくらいじゃありませんでしたっけ？
重希土のような高価なものの含有が多ければ、（安全保障上仮想敵国にキンタマ握られるのも
拙いので）　中国品に関税かけて、国産海底品に補助金を出してもいいかと

備蓄しまくるよりは、
国産鉱山を・最小限の低稼働率で・しかし、いつでも生産拡大できるように
補助金で維持したほうが安上がりなんじゃないかな

石炭木炭からエタノールを取るのは、これまた難儀でして
機材燃料には使いがたい

>>619
経済面の考量から見ても国産の比重を増やした方がいい
というか安倍政権がメタンハイドレートに大金を出したのもこの理由が大きいだろう
安い外国産でいいじゃん、というのはあくまでも使用コストの話だが、国全体で見れば
安くても外国産を使えばその分日本の富を海外に流出させることになる
もちろんエネルギーコストが高過ぎるとその分日本企業の競争力を低下させるから
バランスとって安いエネルギーを輸入しつつ国産エネルギーの開発とコスト削減は必要

>>620
核熱ヘリウムで加熱して　廃プラや、石炭や、藻炭や、酒かすを
重油で水素添加しながら煮ると、人造石油できますよ

第二次世界大戦のときドイツは石炭液化で軍用燃料を賄っていたので
技術的には枯れた技術です。

ただ、赤熱石炭で水蒸気を還元して水素を作り、石炭焚いて油化釜を加熱すると
石炭大食い、CO2でまくり、その割に少ない人造石油生産、高いコストになるので
原子力の核熱で、油化釜を加熱したほうが、少ない石炭・CO2排出で、沢山油が取れて
コストも安くなりそうです

使用済み風力タービンなどの廃プラを石油に戻して永遠リサイクルする課題
藻やエタノールの絞り糟の販売先創出によって藻/エタ生産の採算改善の課題
輸出用原発の安全性改善（事故＆日本政府による相手国への賠償の回避）
が絡んでくるから

浮体に高温ガス炉と　廃プラ・炭の液化釜を搭載して、沖合いでPu燃やしながら
廃プラや炭から石油合成する実験プラント船を建造するほうがメタハイより優先
じゃないかな

>>621
話が噛み合ってないやうな（ｗ

>>619は　
国産なら、間伐材や、夕張炭鉱再開のほうが、メタハイより安そうだ
って書いたつもりなんですが？

原子力石炭/廃プラ液化なら尚更ですな

>>621
公共事業なんかに100兆使う位なら、例え無駄になったとしてもメタハイに使った方がマシだよな

中国か、元勤め先の帝国石油に金貰って
日本の資源開発をやめさせようとしてるように見える

東京大学名誉教授ってのが一番信用できないのだが

>>623
言葉足らずだったが、>>621は>>619の後半の「国産は最小限」に対するレス
前半の間伐材についてすでに>>620がレス済みなのでスルーした

で、>>622であげた説明だけど、そこまでコストかけて石炭からガスや石油を作ったら
それこそ素直にメタンハイドレートとった方がよくない？
核廃熱利用は安いが、ガソリンは原子炉から作った！を容認するほど世論は甘くないから難しい

メタンハイドレート・・・実用化出来るのなら
海外で資源メジャーがやるはずだよね。

>>627
在来/シェールガスから石油作るのも
石炭から石油作るのもコスト的に大差ありません
http://www.showa-shell.co.jp/products/gtl/about_gtl.html
FT法を使うならプロセスもほぼ同じです

在来/シェールガスの代わりに50ドル/100万Btuのメタハイを使うなら
確率８０％で　夕張炭の原子力石炭液化のほうが安いですね
藻油も1000円/Lくらいなので

アベ政権は、何故　間伐材/国内炭10ドル/百万Btuとか　
エタノール150円/Lじゃなくって

メタハイ50ドル/百万Btu　と　藻油1000円/Lに重点を置くのか
理解に苦しんでいる人は多いと思います　

そりゃあ2045年以降の長期戦略的には
石油・石炭・ガスが枯渇したら、植林して伐採して炭焼きしてたら
日本の炭素需要は賄いきれないから、藻の開発とコストダウンは
長期戦略としては重要です

目先の10-20年の成長戦略なら、エタノールや
エタノール製造糟を原料とした人造石油のほうが　
コスト的に手が届きやすい

菅直人でも居るのかな、日本海に闇があると言っているんだよ・・・

モンゴルの鉱山と同じレベルの詐欺話なのは常識

>>624
無駄になってもメタンハイドレードに使った方がマシとは、いかなる宗教か？

やらなきゃ低コスト化への技術開発は進まないのに
低コストで採掘できないからやらないほうが良いってのは
どうにも意味がわからないな

>>634
見込みがあるのと、ないのとは大違いだと思うが
この先生はない、と言っているわけで
俺はそれに反論できそうにない

>>629
どっちも温室効果ガス対策だろう
ポッポイニシアチブは破棄したからって京都議定書を脱退してないから、石炭をバンバン使うようなエネルギー開発は建前上できない

>>635
>>1の御用学者の意見によると、EPR10以上じゃないと価値がないだけど、現在EPRが10を超えてるのは
原発と小規模水力程度で、もっとも多いLNG火力は10の半分すら届いてない
で、南鳥島の海底レアアースの濃度は1%未満だからカス同然と言ってるが、シナの良質鉱レアアース鉱山に
含まれているレアアースの濃度は南鳥島の数百分の一しかない

それでも>>1の御用学者が正しいと思えるのは個人の判断だが、オレにはこんなうさんくさい学者は
プルトニウム食え先生と同じようにしか見えない

>>633
全く経済効果の無い公共事業よりメタハイに使った方が良い。
メタハイ事業をやるとするなら国内の業者に金が落ちるわけだからＧＤＰ増。
それで多少でもエネルギーの輸入が減れば無意味な公共事業よりもマシだろ。

>>637
キチＧＵＹやな

>>636
濃度1%のレアアースが１０メートルの地下に埋まっているならお宝だろうが
深海5000メートルじゃ話しにならんということなんじゃないのか？

>>636
>EPR10以上じゃないと価値がない

そんなことは書いてねーべ
1以下なら無意味としか読めない

>>629
薪から基準超とか、炭の原料木材から基準超とか、果てには
製品の炭や木質ペレットから基準超とかあったわけで。
当分は木質燃料や廃木材をアルコール燃料に転換する方向へは
いけないのでは？

東大の言うことは信用でけへん

>>639
>>1を見ると問題視してるのは「濃度」だよ
1%未満じゃ資源として「質が低い」と切り捨てたじゃん
南鳥島のレアアース鉱床は海底の数メートル下だから採掘自体はそんなに難しくない
あとはコストの問題

>>640
http://www.alterna.co.jp/6087
10以下はカスとおっしゃってます

南鳥島のレアアースは中国の鉱区の３０倍超の濃度だとか
これでも薄いってんなら地球上にレアアース資源なんて無いと言ってるのと同じ

日本海側になんらかの海底施設があり、調査なども禁止されているんだ
うわさでは米軍の

>>638
今は経済波及効果のある公共事業なんて殆ど無いのは常識だと思うが。
他人の意見に宗教だのキチガイだの言うだけではなくて、少しは中身に反論したらどうだ？
そもそも、米国や韓国やロシアがメタハイに投資してんのに、お前はそういうのもキチガイ扱いすんの？

>>646
カスな公共事業だって波及効果はなくても使った分だけGDPが増えるよ
残りは気持ちの問題ｗ

>>646
中身に反論せよと言われてもなぁ、んーじゃあ、
公共事業には経済効果が無いけどメタハイ事業なら国内業者に金が落ちてＧＤＰ増という矛盾は？
こーきょーじぎょーも国内業者がやればじーでーぴーふえるんじゃねーのかなー
いや、あんまりやる気無いからマジレス返さなくていいから

>>647
例えばさ
・発電用の原油を３兆円分輸入する。
・メタハイ採掘に３兆円かけて２兆５千億分の電気を作る。

どっちが良いか分かるか？
それに技術は進化するし、日本海側はまだ採算が合うかどうかすら不明なんだが。

>>648
100億かけてリターンが100億のＧＤＰ増のみ
100億かけて100億のＧＤＰ増と50億円分のガス

どっちがいい？

>>649
本当に２兆５千億分の電気ができるかどうかにかかっているだろね。
ちなみに道路や橋やトンネルや下水道管の老朽化の問題も大きいよ。
いままで公共事業といえば新規建設オンリーだったが、今はメンテが大問題になっているよ。
まあ知っていると思うが。

>1
名誉教授になるくらいの専門家なんだから
石油関連の株とか持ってるんだろな。そういうことだよな

ttp://sankei.jp.msn.com/science/news/120628/scn12062819070002-n1.htm

＞島の南西約３１０キロ、水深約５６００メートルの海底の泥

地上で掘るのとどっちが安いと思う？
放射性元素分離が必須の程度の低いレアアース鉱床にすらコスト面でまけるんじゃねw

まだメタハイに拘ってんの？

だから国産がいいなら間伐材拾ったり、夕張炭鉱再開したほうが
メタハイよりは雇用が増えて、かつ安いんだって（ｗ

まず、同じ国産のなかで、何故、間伐材や、炭鉱じゃなく、メタハイなのか
それを説明してくれよ

イメージ的に新しそうでカッコいいからってのはナシで
　

>>646
＞今は経済波及効果のある公共事業なんて殆ど無いのは常識だと思うが。
それは新自由主義者のステマに騙されていて

グリーンニューデイールをやればいいんだけどな
アメちゃんは、それなりに優秀な経済学者・優秀な政治家・優秀な技術者が居るから
学ぶべきものはある

>>653
だからさ、希土類って一種類じゃなく、重希土類は稀少で高価なんだよ

それに重希土はアメリカの鉱山とかではあまり産しないので中国など
軍事敵国の共産圏への依存が深く、中国産に関税をかけて、それを財源に
補助金を支給してでも国産化の意味はあるさ

戦略物資の石油を米国に依存しているのに米国と戦争してどうなった？
尖閣で中国にレアアース輸出規制されて土下座したのを忘れたの？

>>641
セシウムは水溶性で、木材は粉砕後に350℃亜臨界水で
煮られるか、酸/アルカリで処理されるから、この時点で熱水/希釈酸に煮出される

排水は熱回収したあとで、紺青吸着剤なり　福島にもあるALPSでろ過して
再度加熱して循環使用すればいい

つまり、原料木にそれほどのセシウムがあるとは思えないが
仮にセシウムが問題になるほどの濃度の木であったとしても

汚染土からセシウムを除去するプロセスと同じプロセスを
エタノール化の最初の「木のセルロースを蒸解する工程」と兼用は可能では？

汚染土をからセシウムを除去する装置
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2011/pr20110831/pr20110831.html

>>653
・放射性元素無し
・イオン吸着鉱よりもさらに高濃度
・重希土類に富む
・泥なので砕石の必要が全く無い

これらのメリットは非常に大きい

採算取れるようになるかは未知数だけど、
少なくとも 「開発するだけムダ」 なんて切り捨てるのは大バカだね

>>1
お前の頭の中では技術は進歩しないのか？

東京大学名誉教授の癖に生意気だぞ
当たってるかもしれないけどｗ

日本で本格的にメタンハイドレートの調査研究が始まったのは九〇年代前半です。
当時、通産省の外郭団体のエネルギー総合工学研究所で、メタンハイドレートが資源かどうかを整理するための調査委員会が立ち上がりました。
東京ガスや大阪ガス、通産省の地質調査所（当時）、大学教授など、総勢四十人ほどの大きな委員会です。

当時の私は、東大工学部資源開発工学科教授としてその調査委員会で委員長を務めました。
委員会では「欧米に追従するだけではなく日本独自の調査研究をやろう」という見解でした。
その頃、メタンハイドレートの海洋地質学的な研究が最も進んでいたアメリカのウッズホール海洋研究所にも調査団として足を運びました。

アメリカの研究者はそれをエネルギー資源とは見ていませんでしたが、メタンの量としては、普通のガス田と比べて地球上にはるかに大量にあることもわかりました。
そうした調査を踏まえ、私は通産省に「百億円くらいのお金を使って、実用可能かどうか白黒をつけてもいいのではないか」と考え、調査レポートも提出しました。

アメリカの研究者が否定的だったのに、私が「ひょっとして」と思ったのは、メタンハイドレートの下部では地温が高くなるため、フリーガスの可能性があると思ったからです。
そうであればボーリングして普通のガス田と同じように生産できるかもしれない、その掘削調査などに、１００億円程度のかけてもよいと思いました。
でも結局そのようなゾーンはなかったようです。固体のままでは、そこからメタンを分離するのに相当のエネルギーが必要になります。
「これはダメだな」と思ったのものです。私の中では初期の掘削で白黒はついたのです。

ところが、その後もメタンハイドレートの研究は毎年百億円も予算が使われる公共事業と化してしまった。
政府機関や関連企業に旨味があったからでしょう。当時は全国で鉱山の閉鎖が相次ぎ、関連会社は不況に喘いでいた。そういう会社、研究者がこれに群がった。
残念ながら私の教え子、東大の教員クラスもこれに加わりました。私が反対意見を述べても多勢に無勢でした。

結局、年間予算百億円程が二十年も続き総額で二千億円規模の税金が使われたようです。日本の公共事業にはブレーキもバックギアが付いていないんですね。
これが民間のプロジェクトなら、五年続けて成果がなければ中止するでしょう。
そもそもメタンハイドレートは通常の油田やガス田から産出される「在来型」のエネルギー源ではありません。

しかもアメリカで話題になっている「非在来型」の「シェールガス」とは違い、これまでに商業生産されたためしがない。
メタンハイドレートの商業生産を信じている人たちは、資源やエネルギーの「質」を理解していないのです。
資源とは、効率よく採取するために濃縮されていなければならないのです。つまり、資源は「量」ではなくて「質」がすべてなのです。
(p)(p)http://oilpeak.exblog.jp/20280892/

メタンて、電気に変換するしか価値がないのならバッテリーなんかでブレイクスルーがくれば無用になりそうだけどな

>>649
>・メタハイ採掘に３兆円かけて２兆５千億分の電気を作る。

おいおいｗ
詭弁だろ

>>663
え？

>>649
>・発電用の原油を３兆円分輸入する。
>・メタハイ採掘に３兆円かけて２兆５千億分の電気を作る。

変な比較だね。

・発電用の原油を３兆円分輸入する。
・メタハイ採掘に３兆円【の電力】かけて２兆５千億分の電気を作る。

なら分かるが。
もちろん、上の方がマシだ。

現実のメタハイの変換率はもっと悲惨な事になるけどね。

>>666
メタンハイドレートの採掘技術自体まだ研究中なのだが？

東大の教授はアホしかいないから信用できん

ライバル産業をつぶす御用学者くさい

>>666
そもそも発電用に「原油」を3兆円って言っている時点で
アホ確定だから相手にしないでいい。

メタンハイドレートは油田や天然ガス田と違って自噴しない
日本海側のように広く浅く分布しているものは
塵取りにゴミを集める、あるいはバキューム式で動き回って集めなければならない
それも海面下数百メートルで
とってもエネルギーの採算が合わない
メタンハイドレートで近々モノになるのはシベリアやバイカル湖など浅い地層のものだけだろうな
日本の経済水域では百年以上先だろう

レアアース(希土類)は名前で誤解されているが
産出地は世界中に分布していて全然希少なものではない
中国が市場を独占しているのは採算的理由だ
チャイナリスクを回避するために今、世界の陸地の開発をしている
またレアアースに頼らない技術開発も進んでいる
日本の経済水域の海面下数千メートルのレアアースは
今のところ資源としてモノになる見通しはない
なっても百年以上先だろう

いやいや
石井東京大学名誉教授によればせめて含有率1%に達しないと資源とは呼べないので
地球上に自然状態では資源が存在しないよ

だいたいレアアースは他の金属資源に微量混じって出てくるものを回収するわけだが
当然ながら、放射性元素も一緒に出てきやすいからな
内モンゴルやチベットならそこらじゅう露天で掘り返して残土を打ち捨てても問題ないから
中国が産出量トップってわけだ
日本だと環境保全どころか健康対策だけでもう採算が取れない

>>671
恥ずかしいヤツ

つまり中国やロシア、オーストラリアとかの石炭みたいな
露天掘り最強と言うことですか？

2chがいい加減なのは、わかっているが、東京大学はいい加減な教授とか名誉教授多いから
気をつけないといけないよ。受験偏差値が、判断力最高でないのは、みんな気がついてるだろ。
鳩山由紀夫は東京大学工学部卒らしいけど、判断力最低だったろ。鳩山由紀夫の同類が
東京大学教授にいても、おかしくないぞ。
プルトニウム飲んでも安全ですといった東京大学教授いたんじゃなかったけ。

ネトウヨって本当に何も知らないんだな。
陸上の普通のレアアース鉱山なら含有率は6〜11％ある。鉄鉱石なら65％以上だ。
南鳥島のレアアースの濃度は最高で6500ppm、平均で2000ppmくらいらしい。
なのに高濃度って必死に宣伝してるのは、重希土類のDyなんかが含まれてるからだ。
こいつは陸上では中国のイオン吸着鉱床からしか採れない。含有率は山によって
まちまちだが、200〜2000ppmといわれてる。濃度だけ見れば、確かに南鳥島の方が高い。
けどな、イオン吸着鉱床は山の上から硫酸アンモニウムを流し込めば、レアアースが
勝手に溶けて下から出てくる。つまり掘る必要すらない。 採掘コストがべらぼうに安い
から、濃度が低くても採算が合うんだよ。

この東大教授はじゅうぶんな情報を出してないな。
日本海側は海面に見えるくらい結晶化してるんではなかったっけ？
青山さんが簡単に採集してたよな。

この利権を取るに軍隊と協力しないと厳しいのは俺にも分かるがね。。

こういうのが平成１８年で止まってるのが不思議だよな

実施企業名：清水建設株式会社
研究課題名：表層型メタンハイドレートの産状解明と生産手法の開発
http://www.jst.go.jp/tt/kakushin/kadaihyoka/H18/H18-0165.pdf#search='%E3%83%A1%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%89+%E6%B8%85%E6%B0%B4%E5%BB%BA%E8%A8%AD'
□ 採択企業における実用化への展望
今後は、対象とする資源フィールドの海底の表層付近にあるメタンハイドレートの集積状況や資源量の評価結果を
踏まえ、水底掘削システム、ガス生産システム、生産モニタリングシステムの構築に取組み、ガス回収効率や経済性
の向上を目指すとしている。

3． 総合所見
《総合》
概ね期待通りの成果が得られ、将来の実用化の可能性がある。
本研究では、バイカル湖における表層型メタンハイドレートからのガス回収実現を目指した開発が行われた。その結
果、ガスを連続回収することに世界で初めて成功し、大きな成果が上げられた。

《詳細》
本技術は、表層型メタンハイドレートからのガス回収を比較的簡便な方法で行うものであり、長期的視点から実用化
の可能性は大きいと考えられる。ただし、バイカル湖における回収方法が、様々な条件の異なる他のフィールドにお
いても有効であるかについての検討や、環境に与える影響の検討など、多くの検討事項が残されている。将来の実
用化に向けて課題を着実にクリアしていくことが求められる。
日本近海のメタンハイドレート資源開発が実現すれば、日本の国産エネルギーが誕生するため、本技術の確立に向
けた期待は非常に大きい。また、メタンハイドレートは石油や石炭に比して、燃焼時の二酸化炭素排出量が少ないこ
とから、地球温暖化対策の観点からも注目されている。社会性が非常に大きい技術であるため、引き続きの研究開
発を期待する。

水深の浅い日本海側はまだ低コストで取れる可能性はあるみたいだね
ただ少なくとも太平洋側は現状は採算的には無理っぽいってのは確かなようだ
まあ安全保障的にとか、資源価格が暴騰した時のためにとか、考えようによってはアリだろうけど

>>174
重要な資料が東スポかよ

低能低学歴低学力の3低カスウヨが石井さんを罵るの図か。
3低愚民党ジャップに付ける薬はないのう。

>>677
だからさ、さっきから、重希土類は高価だし、中国に依存していて、
米国では取れないから、「中国産に関税をかけて、国産に補助金を出すべき」
といっているじゃないか

無論、海底から取る方法だけじゃなく
使用済み核燃料を再処理すると出てくるセシウム・ストロンチウムなどの
「核の灰」に中性子を浴びせて「中性子捕獲反応」で人工的に
セシウムを希土類に、ストロンチウム・テクネチウムを白金族に変換する
研究も必要だ。確かに変換してから30年間寝かせて、放射性同位体を
落ち着かせなければ使えないが、中性子を長く照射すればDyを多く含む
重希土にだってできるし、地球上に足りない元素を人工的に核のゴミから
合成できる

これが中性子捕獲反応、俗に言う「中性子錬金術」
劣化ウランをプルトニウムに変換する高速増殖炉もこの技術がベース
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%80%A7%E5%AD%90%E6%8D%95%E7%8D%B2

特に軍事上重要なのはジスプロシウム（Dy)や白金族のレ二ウムRe　ルテニウムRu
Dy　Ndは潜水艦やLCS(二等護衛艦）や　音響ステルス戦闘車両　の高性能モーター
Re　Ruは戦闘機の高性能ジェットエンジン　や　軍艦・発電所の高性能ガスタービン
http://e-materials.net/outlook/OUTLOOK2006/OL2006_cap/cap3-5-6a.pdf
ほかSOFC燃料電池　潜水艦・軍艦・船舶用

核のゴミ由来の　希土類モーター・ガスタービン/ジェット・燃料電池・触媒は
「一般消費財に使わず、大型の産業用・船舶用と軍用にのみリースする」という
条件で放射性に関する規制を緩和しても良いと思う

大型船舶のポッドのモーターが「基準値以下の僅かな放射能」を帯びていても、一般社会とは
人間の居住空間からも、海水からも隔離されているから問題ない　
http://pds2.exblog.jp/pds/1/201005/23/55/f0027355_2153231.jpg

寧ろ、船舶・発電用にまで中国のDyを使ったら、自動車用のDyの価格が暴騰してしまう
---------
すみわけ
　核のゴミ転換品　　軍用・発電所・船舶・化学工場触媒（使用後回収確実な用途）
　海底重希土　　　　軍用の車両用など小型品・自動車・家電（使用後回収不要）
　中国・ベトナム品　自動車・家電用


　　

ほかSOFC燃料電池　潜水艦・軍艦・船舶用 La

今話題のシェールオイルは確実に低品質のものを高度な技術力で一台資源に
変えているわけだがな・・・頭の固いローとるのじいさんじゃこんなもんか

ネトウヨという差別用語を使う無知蒙昧な輩は赤軍や極左テロリストの証です
そういった犯罪者予備軍の書き込みはネット検索してｺﾋﾟｰｱﾝﾄﾞﾍﾟｰｽﾄしてきた
非論理的な暴論に過ぎないので相手にしないようにしましょう。

>>686
シェールガスだけじゃなく、人類の資源開発史自体枯渇危機→
技術革新で採掘可能範囲拡大の繰り返しだから
地球物理学者名乗る人間がそこを否定しちゃダメだろう

なんで「資源がない」と言わないと気が済まないのか。
コンビニの入り口に踏んだら電気発生する板でも置けば
電気代タダになるだろうに。

日本は資源がないんじゃない、頭を使ってないだけだよ。
あと、どうあがいても未来は太陽光発電で電気代ゼロに近くなるだろう。

東大の名誉教授はキチしかおらんなw

>>689
>>1の学者は元帝石社員
石油に勝る良質な資源はなく石油と比べたら他はすべてカス、石油枯渇したら清貧に生きろ
質の低い資源なんか開発せず水車風車でも使ってろという主張してる

早い話、タチの悪い御用学者

もはや何の御用だか分からんな…
代替エネルギーが上手く行っちまったら困るって感じか

はっ、レアアース無関係！？

>>672
中国以外で重希土類を商業採掘できる鉱山って
そんなにあるのか？

具体例挙げてみてよ

>>691
最低やな

>>677
>陸上の普通のレアアース鉱山なら含有率は6〜11％ある
そんな高含有率のレアアース鉱山あるなら
前代未聞の大ニュースなのだが
ソースはどこだ？


>>683-684
・中性子照射は設備も特殊で使用エネルギーも大量 → コスト激高
・色々な放射性元素が混ざった中からレアアースを分離する → コスト激高
・そもそも得られたレアアース元素自体も放射性
・量産原料に使えるほどの量を確保できない

「核のゴミに中性子照射でレアアース確保」なんてやるくらいなら
日本各地の鉱山(超極微量だけどレアアースは含まれる)
から採掘する方がよっぽど現実的だわｗ

GHQが仕込んだ特ア　スパイ　チョン、チンクをまずは　排除しないと

新潟は特に資源の宝庫　関東も天然ガスが半端ない

そして同時にスパイの宝庫

>>688
＞人類の資源開発史自体枯渇危機→技術革新で採掘可能範囲拡大の繰り返し

それが「都市伝説」なんだってば
枯渇危機
→価格高騰で持続的に「大損害を蒙り」ながら、「高コスト技術」が実用化
===================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
というのが「メインストリーム」（例えば石炭液化）

１）1950年代　石油2ドル　　　中東で大油田開発・世界的に石炭火力⇒石油へ
２）1970年代　石油12-40ドル　1次2次石油危機　世界的に石油火力⇒石炭火力へ逆戻り
３）2000年代　石油100ドル　　第3次石油危機　バス燃料も圧縮天然ガスに奪われる
４）2030-40年代　第4次燃料危機　石油・ガス・石炭価格３-５倍　火力は太陽より高コストに

このままゆけば、2030-2040年代には火力は、現在の太陽並の42円/kwhとかになって
オレタチの電気料金は爆上げ　メタハイ使えば更に高い60円/kwhとかになってしまう
　1990年代　ガス火力６円　　2010年以降　ガス火力１１-１５円になってるんだぜ？

だから
1990年代は「隠されたコスト」を足せば　火力６円　原発１１円だったのが
2010年代は「隠されたコスト」を足しても火力11円　原発11.5円とかなんだよ

石炭/ガス液化は「藻」や「セルロースエタノール」より安いけど
持続的に1バレル50ドルくらいじゃないとペイしないから
　1990年代　石油20ドルだったから「当面、採算に乗らない」とアホが風説流布したが
　2010年代　石油100ドルになって　実用化段階に入っている
http://www.showa-shell.co.jp/products/gtl/about_gtl.html

だから、右肩上がりの資源価格推移とか　火力発電原価推移を　見てない情弱が

＞人類の資源開発史自体枯渇危機→技術革新で採掘可能範囲拡大の繰り返し
という風に　「希望的観測」にしがみついているだけ　なんだってば

技術は偉大だよ？　ドイツが石炭液化・ガス液化を発明してなかったら
石炭/ガスを　石油に転換できなくて　石油はもっと暴騰していただろう
しかし技術だって、ドラえもんじゃないんだから　ムリなもんはムリ
条件のいい富鉱を乱掘すりゃあ値上がりは避けられない　
メタハイ掘るくらいなら　間伐材拾ったほうが安いのが一例

>>691
ちげーよ>>1の学者のいってるのは

メタハイ掘るくらいなら、間伐材拾ったり、夕張炭鉱を再開したほうが
コストが安いという　現実を指摘している

間伐材も　夕張炭鉱も　陸地にあって　資源は　そこそこ濃集している　
現時点でのコスト比較ではメタハイの１/５価格だし

間伐材伐採集材も日本の林業機械は遅れており、カナダのようにハーベスタ導入で
1人当たり年間5000-10000ｔの生産性を挙げるべきだし

石炭坑内掘りも日本の坑内掘りは遅れており、オーストラリアの坑内掘りのように
ロングウォール導入で　一人当たり年間10000tの生産性を挙げればもっと安くなる

技術進歩するのはメタハイだけではない

>>1の東大教授は
林産資源や、国内炭のほうが効率がいいと判断したんだろうし
私も現時点で　メタハイは　間伐材や夕張炭の５倍コストだから
メタハイを特に優先するのは　国益とは思えない


　

>>698
コスト５倍の算出根拠をだせよネトウヨっっっw

>>687
公安がわざと演じてる所もあるよ、てか混ざってるよ

特に、林産資源は　採取しても、また生えてくるから
次世代にメタハイ資源を残せるじゃないか

何故おまえらは、団塊世代のように自分の世代の事しか考えないのか？
昔、日本は世界最大の　金銀銅産出国だったのに
おまえらのようなアホな御先祖様が、再生可能な中国の陶磁器や絹などという
下らない物を買うために、貴重な銅を掘りつくしてしまったから、
今「枯渇国」なだけで　最初から「無資源国」だったわけではない

再生不能資源は温存して、世界中が枯渇値上がりで苦しみ出してから　開封して
国内だけでケチりながら使うべきだろう

◆こういうエネルギーコスト比較表を作るべき
輸入炭……………………..............100ドル/..ｔ..... ...所要数量..37.6ｔ……….......$3.760/TJ
国内炭……………………..,,,.......2.00万円/ｔ….......所要数量..44.4ｔ………......$8,880/TJ
木材……………………………...1.34万円/ｔ…….所要数量..69.4ｔ.……….....$9,320/TJ
木材………………….....................0.51万円/立米....所要数量.182.7立米…,.....$9,320/TJ
原油……………………..................100ドル/バレル.所要数量.165.7バレル...$16,570/TJ
ガソリン…………………..............９．９万円/KL........所要数量..28.9KL……....$28,611/TJ
天然ガス(米国)…………........5ドル/100万Btu…..所要数量...1.0GBtu……..$5,000/TJ
天然ガス(日本)………..........18ドル/100万Btu…..所要数量...1.0GBtu……$18,000/TJ
シェール(日本着)………........10ドル/100万Btu….所要数量...1.0GBtu……$10,000/TJ
メタンハイドレート…….............50ドル/100万Btu….所要数量...1.0GBtu……$50,000/TJ
LPG………………………...............815ドル/Kt……所要数量..19.9t…….…..$16,220/TJ
水素(圧縮代・高速道稼働62％)...9.2万円/K立米.所要数量..87.0K立米…...$80,000/TJ.

木材が使えるには５０年以上のスパンがあって、間伐材は少なすぎる傾向がある
それよりなにより、多くの山は大型送電線が通っており電力会社の持ち物同然
彼らが新型エネルギーの原発以外を推進する理由は少ない・・・

>>702　は　1テラジュールの発熱に必要な燃料価格
コーンエタノール………………........5万円/KL.........所要数量..37.3KL………$18,700/TJ
セルロースエタノール………..........26.8GJ/KL..........所要数量..37.3KL………$56,000/TJ
メタノール……..............350ドル/ｔ　277ドル/KL…....所要数量..50.8KL………$14,100/TJ

いわゆる
「研究補助金/研究開発法人減税目当てで、筋の悪い研究をやっている可能性がある」のは

水素燃料電池自動車　＄80,000/TJ
メタハイ　　　　　　＄50,000/TJで

それぞれ、間伐材や夕張炭の８倍　５倍のコストだな

メタンは250気圧ボンベで実用的な航続を自動車に与えるが
水素は750気圧まで加圧せねば実用的な航続に成らず、
ボンベも圧縮機も馬鹿高くて酷いものだから、メタハイは水素自動車よりマシだが

同じメタンなら年間１億ｔもでる家畜糞尿を使ったバイオガスのほうが安いかもしれん


　　　　　

訂正　世界最大の銀産出国だったことはない　
金・銅・インジウムが日本が「枯渇国」になる前にあった資源で
ヨウ素・硫黄は日本は資源国であり
石炭・リンも「戦時以外は、封印温存すべきだが」残っている
今後の資源枯渇や戦争を考えると、
銅・鉄・インジウムを掘りつくしたのは大失敗

かつて住友創業者は山師だった、山林に分け入り資源をさがした、みつからなかった
なんにちも彷徨い、ある日の夕刻、疲れ切ったその目に、燃えるように光る山を見つけた
現在も残る銅山である

>>1
この人も反対側の神話だよね
推進原理主義、反対原理主義
どっちもどっちと思うわ
極論言えばマスコミにチヤホヤされるからやろう

場所が変わり日立市では、同じく銅山が発見された
採掘用機械がいまの信頼性抜群のモーター群のはじまり、新幹線でも走っている

>>703
ウソつくなよ（ｗ　
日本最大の林産資源を保有するのは「日本政府＝国有林」で

林産資源を活用するのは、日本政府の税外収入を増やす
もっとも、薪で燃やしてしまうのは勿体無いから

1ドル130円以下まで円安にすれば、日本の材木が中国で売れまくるらしい
材木や家具キットにして、発電廃熱で灯油を使わないで乾燥して
中国に売りつけて、森林が枯渇している中国からカネを搾り取るべきだ
---------
君は　風力や地熱や太陽のネックを知っているか？

地熱は山岳にあり、水を食い、「林道と送電線と取水ダムを必要とする」
風力も山岳にあり、出力不安定「林道と送電線と揚水発電ダムを必要とする」
太陽も広大な国有地は山岳にあり「林道と送電線と治水ダムを必要とする」
※伐採跡地をメガソーラーにしたら、保水能力が低下するため
-------
国防を考えても
「森林の下に隠された迫撃砲・ロケット・ミサイルは航空機から見えにくい」が
弾薬の補給のために「林道」と、装軌の材木/弾薬運搬車が必要
----------
つまり
●�@再エネ開発�A林産資源開発�B国防�C林道/送電線/ダム建設は国家計画で進める
　============================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
●ヤンバダムみたいな、作りすぎた、治水ダムを、再エネ・林産開発に転用するべき
●日本の国土の7-8割は森林である
---------------
日本を失われた20年にした新自由主義者を、操縦席から追い出して
日本を世界2位にした　ケインズ経済学派に　操縦を任せて
　
国策会社「日本非火力エネルギー公社」を設立して
インフレ円安＆　グリーンニューデイールを進めるべき


　

>>697
おまえにとって人類の資源開発歴史は60年程度か
シナ共産党員？

>>698
>>643に>>1の理念がはっきり書かれてる
人類文明発展に適してるエネルギーは現在石油以外ない、人類は良質な石油エネルギーに
依存してる
石油が枯渇したら低エネルギー社会に切り替えるしかない、おらが村発電など小規模のもの
で共同体ごと風力水力発電、自然エネルギー発電を使え

代替えエネルギー開発には基本的に反対姿勢だぞこの人

ということは、バミューダトライアングルのメタンハイドレート説は
嘘もしくは間違いだった、ってことなのね。　了解。

>>615
有事でもEPRが１以下なら、役立たずじゃねえの？
100エネルギーを得るために100以上のエネルギーを使うということだろ？

>>それが広大な海域に広く薄く、ばらばらに分散しているのが実態です。資源としての質は低い。

なんで太平洋側しか見ないの？

石油工学の利権学者さんｗ

>>709
保有が国であっても、事実上管理しているのは電力会社だといってるんだ
菅直人かなんかしらんが、木材はすぐに生えてこない
あと２０年後にあなたのいう資源ができても今ではたぶんに無い

>>709
それから、あなたが書いている内容、１５年前かそれ以上前にアメリカ陸軍で作成された文書
そのままだということを私からおつたえしておく必要がある・・・

>>712
メタンハイドレートのEPRが1以下というソースはあるのか？
>>1の御用学者以外誰も言ってないんだろう
そもそも商用ベースの採掘技術は現在研究中だからEPRなんか出せるわけがないのに

>>716
１以下になる可能性が高いという話だろ？
条件が厳しいという話
>>1読んだのか？

おおまかに見積もって政策変更効果があるのは３０年後
エネルギー転換だと６０年は余分にとって、完全移行は９０年スパンかもしれない

コスパだけ見れば宇宙開発や
大規模な天体観測なんて金捨ててるだけだしな

けど、目先の利益を追っかけ回して
自分の懐が潤わないからって
無駄遣い呼ばわりは酷いですよ？ｗ

よーは、ネトウヨが悪いｗ

>>719
コスパの問題であればいいけど、エネルギー収支がマイナスなのは無意味でしょ

>>720
いいえ、いいだしっぺのおまえ

>>721
このインターネットの仕様書が書かれたのは１９４０年代
最初使い物にならずアメリカ軍でも見限っていた
それから６０有余年、いまでは餓鬼でも使える
これも資源なんですよ

>>710
ちげーよ。Wikiで調べてみそ
「もったいない学会」の会長なんだよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84%E5%AD%A6%E4%BC%9A

>>1は、資源方面の人だから　オレと同じ「枯渇厨・温存厨」なんだよ

「再生不能資源は掘ったらなくなるんだから、
　できるだけ再生可能資源を使って、
　次世代のために再生不能資源は温存するのが我々の世代の義務」という人
---------
官　　僚　首相！大変です！埋蔵炭素が枯渇暴騰し、石炭すら木炭価格に上がりました！

飯田首相　大丈夫だ、問題ない！メガソーラーも、風力発電所も完成しておる！

官　　僚　首相！大変です！寿命切れソーラーシート・風車を更新しようとしたら
　　　　　ナフサがないから作れません！再エネが全滅しそうです

飯田首相　電気料金は上がるが、ガラスシリコン太陽電池とアルミ風車にしろ！

官　　僚　首相！石炭・ガスがないから製鉄所・セメント/ガラス工場も止まりました！
　　　　　ガラスシリコン太陽電池や　風車のコンクリート基礎が作れません！
　　　　　船も、自動車も作れません！

飯田首相　おまえらエネルギー使いすぎだ！環境に調和して生きろ！
　　　　　木炭製鉄で釘を作り、木製帆船・木製風車・馬車でスローライフだ！

官　　僚　首相！大変です、中国が原子力製鉄で原子力空母を作って攻めてきました
　　　　　帆船海上自衛隊は勇敢に戦いましたが「馬鹿な大将・敵より怖い」と
　　　　　言い残して玉砕しました

エピローグ
中国軍は東シベリアも占領して、「環境にやさしい」木炭液化石油工場を建てて
シベリア抑留した奴隷に木を伐らせていた、ある朝、モヒカンの中国兵が奴隷小屋で
餓死か凍死した老人を見つけた。環境独裁者「飯田首相」の変わり果てた姿であった　　　　　　

>>717
だから言ってるのは>>1だけだろうが
その>>1の御用学者は現時点地球上最高濃度の海底のレアアース鉱床が濃度薄くて
質が悪いと言いきってるうそつきだぞ

１９４０年代、うちの爺さんが生きてて社長職の都合で
ここに電話線を引いたのと同じ
それが、アメリカでは電子計算機や通信設備の仕様書が書かれていた
格差をこえた脳差を感じる

>>725
なんで御用学者ってレッテルに拘るんだ？
EPRが低くなる理由が、その他の天然資源と比較して書いてあるじゃないの
それ自体が間違っているとでも言うのか？

>>727
>EPRが低くなる理由が、その他の天然資源と比較して書いてあるじゃないの
違うぞ、>>1をちゃんと読め
「メタンハイドレートは濃縮されてないから私はEPRが１を割り込んでると見てる」と、そして
「石油やガスのEPRは10〜30」と

一般的に石油発電のEPRは6〜7、ガス発電のEPRは5すら達してないのにここでも堂々と
嘘をついてる上、自分の思い込みでまだ商用採掘技術が確立されてないメタンハイドレートの
EPRを1以下と決めつける

こんな石油マンセージジイのたわごとを信用する方がおかしい

>>728
石油発電のREPと石油のERPを何で混ぜるんだ？
お前のほうが胡散臭いぞ？

２０７０年に　発電が再エネ９０％　原子力１０％の時代になれば
===============================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
それで　「経済的な埋蔵炭素が枯渇してもオッケー」ってわけじゃない

２２００年までの
　製鉄・セメント焼成・ガラス製造・プラスチック製造・
　ジェット機燃料・船舶燃料に使う分の　石油・ガス・石炭は温存すべき
　==============================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

原子力で製鉄・セメント焼成したり、藻の搾り糟を核熱で炭焼きして
藻炭液化で人造石油を作れなくはないが

現在　藻油は1000円/L　エタノールは熱量等価で250円/L前後　
　　　石炭液化は150円/L(石油同等）くらいだ

火力発電はCO2を口実にして、世界中で規制して、新設禁止にして
埋蔵炭素を　工業原燃料・船舶/航空燃料として温存して
2200年まで　ケチりながら使って　藻油のコストダウン研究の時間をかせがないと

EPRね連続で間違えた

>>729
石油発電、ガス発電EPRのソース
http://www.denken.or.jp/research/news/pdf/den439.pdf
ソースもないのに思いこみで勝手に決め付けるお前はこの御用学者の仲間か

>>732
発電にするとEPRは低くなるって分からないのか？
メタンハイドレードも同じ問題抱えるんだぞ？

>>729
メタンハイドレートがとりだされたら利用形態はガスだから発電に使った場合のEPRを見る
のが普通だろう

それともおまえにとってエネルギーの計算はどういう基準でカウントするんだ？

>>734
別に普通じゃないと思うけど？
精製やエネルギー転換させればEPRが低くなるなんて馬鹿でも分かると思うが
それをだして>>1は嘘つきというのはどうなのよ

>>732
だーかーら　石油マンセージジイじゃねえよ

メタハイをやるぐらいなら、
間伐材を拾ったり、夕張炭鉱再開したほうが安いし

間伐材は「再生可能」　メタハイは「再生不能」
海水ウランは「化石燃料全体の１２０倍の埋蔵量」(プルサーマル含む）

レアアースは>>1の間違いの可能性があるが

メタハイ・水素燃料電池自動車は
「コストを知っている人の多くが、
　研究開発補助金・研究開発減税目当ての可能性の高い、
　人力発電程ではないが、相当に筋の悪い研究」だと思ってる

EPRとは、私の寝床の話

最近は、東京大学名誉教授って肩書きが凄く怪しいと思ってしまう。
御用学者や詐欺師、在日韓国人、嘘吐き解説員などが使ってて
とても日本社会に貢献してるとは思えない。

名誉教授かぁ。
本職の教授じゃないから最新の研究に疎いんだろうな。

昔の原油のEPRは100とかだものな
技術が向上してもEPRの向上は難しいという話だわな

技術進歩でＥＰＲって変わってくるので何とも言いがたい

海底では固体で存在する比重0.9のメタハイは、水中で遊離されると海水より
軽いのでそのまま浮きあがり、海面に近づくことによって減圧され、周囲の
海水温の上昇も伴っているのでガス化する性質がある。
↓の動画21:50ごろから

http://www.youtube.com/watch?v=YIh8FP4nqgI

つまり、減圧も加熱も海がやってくれる。
海底でひっぱがしたら浮力で浮き上がってガス化するのだからEPR
（エネルギー収支比）は単純に考えて減圧式と比べてかなり高くなる。

実際MODECの社長はテレビの番組で日本海表層型メタンハイドレート開発の
社内研究チームがあり、そのチームは採取可能と言っているとコメント
してたよ。

独断と偏見とデーターによる優先順位（ｗ

◆発電技術開発優先度
1位　風力12円/kwh+石炭ガス化複合発電9⇒20円/kwh
　http://colocal.jp/wp-content/uploads/2012/05/tpc-thi-village-study-007-photo1.jpg
　http://www.mhi.co.jp/products/category/integrated_coal_gasfication_combined_cycle.html
2位　沖合い浮体原子力13円/kwh（再処理Pu/MA/海水ウラン）
　http://en.wikipedia.org/wiki/Akademik_Lomonosov
3位　有機薄膜太陽電池+治水ダム上流山林メガソーラー13円/kwh
　http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20110614/220775/?rt=nocnt
4位　二重管式高温岩体発電9-15円/kwhくらい？
　http://staff.aist.go.jp/k.morita/DCHE.html

1選外　天然ガス複合発電12円⇒43円/kwh（円安/ガス暴騰しようが強制購入義務）
2選外　浮体風力24円/kwh（浮体原発の数十倍の浮体が必要でコストが下げにくい）
3選外　蒸気式石炭火力　8円⇒43円/kwh（熱効率悪し。夜間/風があっても石炭を食う）
4選外　屋根上ガラス太陽電池　43円/kwh（量産効率悪く製造コスト10倍、重く施工費が掛かる）　　
5論外　メタハイ火力60円/kwh（間伐材の5倍コストのメタハイ使って採算合うわけない）
1は商社、2は造船、3は電力、4は電機からワイロがもらえるから推進されてるが
筋が悪く、コストが高く、非効率でGDP成長にはマイナス

>>10
そうとも限らんぞw
「お勉強が出来る」と「頭がいい」は違うから

>>744
その手の事言っている奴って大抵馬鹿だけどな
頭が良い奴は、勉強もできるというのが普通

>>741
技術進歩　×
俺の難破　○

ユダヤ程度の知能しか無い東大は潰した方がいいよ、陸軍中野学校にしないと

東電の御用学者ばかりの東大の教授がなに言ってんだ

政府がかむとEPRはどんと下がる

独断と偏見とデーターによる優先順位２

◆石油代替燃料開発の優先度
1位　発電所の熱電併給事業
　　--製材所---
　　�@灯油の代わり、発電廃熱で、製材した材木の乾燥（灯油代替）
　　�A間伐材/端材は製紙チップ化、木質瓦礫/木皮/枝葉/木粉はエタノールへ
　　-エタノール工場---
　　�Bワラ・製材廃物・藻の搾油糟を夜間余剰蒸気で350℃蒸解・セルロース糖化
　　�C発電温排水によるエタノール発酵槽の40℃保温
　　�D石炭ガス化複合発電の蒸気タービン出口蒸気でエタノール80℃蒸留/復水
　　�E発電温排水による糖化粕・酒粕の乾燥（酒粕の一部は飼料に）
　　--BTL工場--
　　�Fエタノール工場の糖化粕・酒粕を夜間余剰蒸気で600℃炭化
　　�G炭焼きガスを350℃でフィッシャートロプシュ法で人造石油化(BTL)
　　---
　　�H戦時中の木炭ガスエンジンの原理の「粕炭エンジン」で動く漁船の試作
　　�I「粕炭ストーブ」「粕炭給湯ボイラ」の試作　　A重油・灯油の代替

※エタノール800g製造に4-6kgの原料が必要。円高で、国産原料は海外品より高価格
　「途上国に比べ、発電所の夜間余剰蒸気が豊富」という立地優位を利用して、　　　
　低コストで「炭焼きBTL」を作り、エタノール工場は　BTL工場への
　「エタノール製造カス売却益」で国産原料の高コストをカバーして海外産と競争
※製材工場のおがくず、伐採枝葉、木皮などは、廃物利用につき

そりゃそうだ。だいたい、生産にコストのかかる油を使うエンジンに頼るなんてバカ。そこいらの草をやっておけば走るし、要がなくなれば食える馬を使うべき。

動力は質なんだよ。

>>695
ほらよ。ソースだ。
www.gsj.jp/data/chishitsunews/06_08_01.pdf

第３表を見ればわかるだろ。酸化物ベースの品位は
中国のバイユンオボ＝6.0％
アメリカのマンテンパス＝8.9％
オーストラリアのマウントウェルド＝11.2％

>>728>>732

ばかwww

本気になるかどうかより
やるやる詐欺で交渉するのが味噌じゃないのか

>>750
日本の石油精製によるディーゼルエンジンは、その効率さえ超える１００％

条件は過酷だ
日本のようにアメリカ軍自衛隊で安全を担保してるとトラックが有効だが
アフガニスタンのように山岳戦闘になるとまったく歯が立たない、有効なのは機関砲を運ぶロバ

海上に移動式の発電所を作ればいい
もしかして俺天才？

内容はともかく、学者はこれくらい頭が固くていいよ。
商業化するのは経営者の仕事だ。

現在の技術度での話をするならば、
間違いなくこの　東大名誉教授さんの話は真実。

ただ、50年先100年先の事は判らない。

だから、海洋資源のみに頼るわけにはいけないが
海洋資源を放棄していいということにはならない。

ひとつだけ言えるのは、日本人がみなこの学者みたいだと進歩はない

>>758
100年前の原油のEPRは100あったんだぜ
物理的問題というのは、かなり難しいんじゃね？

何故政府が高コストの太平洋側から開発した意味が良く分かるスレだな

ミドリ虫でも培養したほうがずっとマシなのね

この爺は石油会社からたんまり金貰ってメタンハイドレート採掘の研究予算が政府から下りるのを族議員と一緒に妨害してる。
まさに日本の癌。

そうこうしてる内に欧米や韓国に先を越されて・・・

将来の技術でも無理だよ、それこそドラえもんの秘密道具レベルの、
物理法則無視した技術開発でもされない限り。

それが可能になるレベルの技術開発がされた世界では、
化石燃料自体がいらんレベルのハイパーテクノロジーだ。

それくらいメタンハイドレート開発には意味が無く、金の無駄。
無駄なの分かってるのに、分からない振りして税金に吸い付いてる連中が、
レアアース同様いるだけの話。

クローズアップ現代が取材した際のエピソードとか無茶苦茶だぜ。
疑問点質問してくるメディアの取材不可という条件受け入れたNHKだけ取材受けるとかだし。

>>1
>魂を売った御用学者たち
自己紹介乙

ようは、シグマプロジェクトの資源版。
日本がやる事は、昔から変わらん。
失敗すると最初から分かりきってるプロジェクトに、
税金ぶちこんで、それで旨味を吸えればいいって連中だらけ。

１００％幻想だ、と断言しちゃうのも学者としてはいかがなものなのか
　

>>767
現在の過剰な期待感は幻想じゃないかな

別に何百年も資源で食って行こうって話じゃないもの。(笑)
新技術が開発されるまでの２〜３０年間を
繋げればいいんだから。(笑)
機動的に考えようや。(笑)

何度も言うが、この石井という爺は石油会社からたんまり金貰って代弁してるだけだから、出来るだけ石油以外の資源が出てくる芽を潰そうとしてるだけ。
族議員と一緒になって政府からの研究予算、特に日本海側の試掘を徹底的に妨害してる。

この老害の存在は日本にとって百害あって一利なし。

◆戦略的に　優先度が高いのは、
　中国・インドへの家具部品・材木輸出の実現　と有機薄膜太陽電池/二重管高温岩体

　理由　
　○火力の担っている年間6000億kwhもの発電量を担えるのは
　　１）火力　２）原発　３）有機薄膜太陽　４）浮体風力　５）マグマ発電しかないが
　　このうち　５）は構想段階、４）はコストが24円から構造的に下げにくい
　○2030-2070年は「浮体原発」で原発を沖合いに移転して
　○2070年-　　　再エネ85-90％（有機薄膜太陽50％）沖合い原子炉15-10％にせねばならん

　○太陽で6000億kwh発電しようとしたら、霞ヶ浦サイズのメガソーラーｘ25個建設を要する
　　===================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　樹脂シートに輪転機印刷で太陽電池を作り、治水ダム上流を伐採して
　　桁にブルーシートのように設置・固縛して、雨どい/土管で雨水はダムに放流で11-13円/kwh
　　
　
　○屋根上太陽では新築の２/３・官公庁学校全てに設置しても550億kwhくらいにしかならず
　　しかもシリコンガラス太陽電池は量産効率が悪く　発電原価が35-42円/kwhと
　　異常に高くなってしまう
　　　　　　
　○休耕地に設置すれば伐採の手間は省けるが、小規模・飛び地になってしまって
　　送電幹線へのアクセス送電線の建設や、保守人件費が割高になってしまう

　○中国への家具部品・材木の輸出を軌道に乗せることで、伐採・林道建設が
　　収益事業になるために、その跡地がメガソーラー・風力用地として活用でき
　　治水ダム上流への　霞ヶ浦サイズの巨大なメガソーラーの建設も可能になる

　○風力も高所ほど風が強いので山岳立地になりやすく、地熱高温岩体も山岳にあり
　　電力安定化揚水ダム/取水ダム　送電線　林道が必要
　　http://okwave.jp/qa/q6725788.html
　　高温岩体は注入井と噴出井を別に掘って水圧破砕で地中で繋げたら
　　注入水の３/４は地中で洩れて水食いマシンになり、洩れない二重管で仕切りなおし
　　http://criepi.denken.or.jp/research/review/No49/chap-4.pdf
　　http://staff.aist.go.jp/k.morita/DCHE.html

　○因みにダムの建設材料は石炭灰なので、その意味でも、「最後に作る火力」は
　　ガス火力より石炭ガス化火力のほうがよい
　　
　　

　

御用学者ってのは進歩の邪魔でしかないな

>>751
全てのREEを合計した上に酸化物ベースかよｗ

例えばDyなんかは
南鳥島海底の泥は300ppm(0.03%)を超えてるけど
その表に有る「8.9%」のマウンテンパスは20ppm(0.002%)程度だぞ

>>770
　わからん奴だな。石井さんは石油利権にとっては都合が悪い人なんだが？

　石油会社にとっては、「石油は貴重だ、節約しましょう」なんていう学者は
　商売の邪魔なんだよ

　石井さんは、利権のひもつきではない
　利権のひも付きは　商社＝ガス火力　電機＝屋根上太陽　電力=蒸気式石炭火力
　造船=浮体風力

　研究開発補助金・研究開発減税目当て
　メタハイ=日本海洋掘削など海洋土木　水素燃料電池自動車=自動車
----------
　もう一度言うが
　
　　現在のメタハイのコストは　間伐材・夕張炭の５倍
　　メタハイ掘るくらいなら、間伐材拾ったほうがマシというコスト

　　そして技術開発は、伐採運搬や　石炭採掘だってコストダウン余地はある

　　重希土類１ｔ２億円については言いすぎかもしれないが
　　メタハイは「研究中止」ではないが　
　　木材/津波廃材　伐採運搬機械化コストダウンのほうが
　　「コストが安い」「再生可能である」「再エネ発電所建設に役立つ」
　　「津波瓦礫処分に役立つ」「雇用発生が大きい」「軍事的にも有意義」

　　６つも「より優先すべき理由」があるよ

　　メタハイに何で拘るのか、理由を説明しなさいよ
　　「君が好きで応援しているから」って理由以外で　

　　
　　
　

>>774
>>695のレスは無視ですか？

■1テラジュール≒1000ｘ100万Btu=27万7778kwhの発熱に必要なコスト
輸入炭……………………..............100ドル/..ｔ..... ...所要数量..37.6ｔ……….......$3.760/TJ
国内炭……………………..,,,.......2.00万円/ｔ….......所要数量..44.4ｔ………......$8,880/TJ
木材……………………………...1.34万円/ｔ…….所要数量..69.4ｔ.……….....$9,320/TJ
木材………………….....................0.51万円/立米....所要数量.182.7立米…,.....$9,320/TJ
原油……………………..................100ドル/バレル.所要数量.165.7バレル...$16,570/TJ
ガソリン…………………..............９．９万円/KL........所要数量..28.9KL……....$28,611/TJ
天然ガス(米国)…………........5ドル/100万Btu…..所要数量...1.0GBtu……..$5,000/TJ
天然ガス(日本)………..........18ドル/100万Btu…..所要数量...1.0GBtu……$18,000/TJ
シェール(日本着)………........10ドル/100万Btu….所要数量...1.0GBtu……$10,000/TJ
メタンハイドレート…….............50ドル/100万Btu….所要数量...1.0GBtu……$50,000/TJ
LPG………………………...............815ドル/Kt……所要数量..19.9t…….…..$16,220/TJ
水素(圧縮代・高速道稼働62％)...9.2万円/K立米.所要数量..87.0K立米…...$80,000/TJ.
木質ガス(原料薪88.6t）…..........4.7-6.8GJ/K立米.所要数量213.0K立米.….$11,900/TJ
※木炭1kg5.56立米　薪1kg1.7-2.4立米のガス発生(11.4GJ/t）　
コーンエタノール………………........5万円/KL.........所要数量..37.3KL………$18,700/TJ
セルロースエタノール………..........26.8GJ/KL..........所要数量..37.3KL………$56,000/TJ
メタノール……..............350ドル/ｔ　277ドル/KL…....所要数量..50.8KL………$14,100/TJ

東大？アカンアカン
東大なんつーのは役人養成ギブスで他は何の役にも立たん

時代の常識は京大、コレ、京大一択
iPS細胞も京大、猿の研究も原子力も京大、医学も物理学も京大
そんで東大以外の旧帝大が続いて、名大に阪大が来て、ドンケツが東大

◆研究優先度の、透明度の高い客観基準と、国家エネルギー戦略策定が必要

>>776のように表にすると
木材……………………………...1.34万円/ｔ…….所要数量..69.4ｔ.……….....$9,320/TJ
ガソリン…………………..............９．９万円/KL........所要数量..28.9KL……....$28,611/TJ
に比べて
水素(圧縮代・高速道稼働62％)...9.2万円/K立米.所要数量..87.0K立米…...$80,000/TJ.
メタンハイドレート…….............50ドル/100万Btu….所要数量...1.0GBtu……$50,000/TJ
セルロースエタノール………..........26.8GJ/KL..........所要数量..37.3KL………$56,000/TJ
藻油　1000円/L

のコストの悪さが目立つ

藻は「埋蔵炭素資源枯渇後」、木材1ha10t/年では人造石油原料を賄いきれず、藻1ha200t/年が、
「今はコストは木材より高くても、将来CO2から炭素を作るパーツとして重要」なのはわかる
含油藻/含澱粉藻の搾り粕を、エタノール原料にカスケード利用でコストダウン可能かもしれんし
ジェット燃料油はバイオ油くらいしか代替品がない。

セルロースエタノールは、糖化粕・酒粕を、核熱炭焼きガス液化の原料にカスケード利用すれば
半値にできるし、競争相手はガソリン

メタハイは資源量も大したことはないし、再生可能でもないし、コストも高く
長期的なエネルギー戦略上の必要性が「戦時に役立つかもしれない程度」しかない

水素にいたっては、圧縮するコストで$80,000/TJ　第３軌条HVにエネルギー効率でも勝てない
しかも重油やタールや石炭や廃プラから、ナフサやジェット油を作るには水素が必要で
水素は戦略的には余剰とはいえない

つまり、日本のエネルギーの将来について真剣に検討した結果必要な研究ではなく
法人税逃れの口実で、研究開発減税を作った/天下りさせてもらうために、補助金を課給付したい
だから何か「素人ウケする研究」を　アリバイ的にやらねばならない、何かでっち上げよう　　
という研究が多いのは事実で

霞ヶ関に、研究で実現するエネルギー価格、その価格が実現できる技術的工夫と理由
国家エネルギー戦略と、個別の研究の整合性についてレポートを出させるべき

>>774
間伐材や夕張炭はメタンガスを代替するの？

>>773
モノサシを混ぜるなよ。
総レアアース濃度なら南鳥島は最大で6500ppm、平均値は出てないと思うが2000ppmがせいぜい。
しかも１カ所に固まってなくて、広大な海底に薄く堆積してる。だから使えんというのが>>1の主張だろ。

Dyの話をするなら重希土の鉱山と比べないと意味がない。マウンテンパスは軽希土の山だ。
陸上でDyが経済的に採れるのは中国のイオン吸着鉱床だけ。ここはDy濃度が20ppmでも採算が取れる。
理由は自分で調べてみなｗ

>>775
＞・中性子照射は設備も特殊で使用エネルギーも大量 → コスト激高
○原子力発電所では　原子炉から中性子が放出されて、建物のコンクリート
　を日夜放射化しているから、セシウム固化棒を建物防護の中性子遮蔽に使い
　セシウム固化棒の放出するガンマ線は鉛で遮蔽する…等の方策　
○高速増殖炉のブランケットを大きめに設計してセシウム棒を外縁部に設置とか
○加速器駆動未臨界炉にブランケットを設置してセシウム棒を外縁部に設置とか
○福島のトリチウムを濃縮保管して、核融合の膨大安価な中性子をブランケットの
　セシウムに当ててレアアースに変化させる　
などの方策が考えられる
--------------
・色々な放射性元素が混ざった中からレアアースを分離する → コスト激高
○FPの中で最も多いのがセシウムとストロンチウムであり
　中性子を浴びせると、レアアースと、白金族になりいずれも高価である
　白金族の高価さを考えれば、特にDyなどの生産では価値があろう
　しかもPPMオーダーではなくパーセントオーダーにすることも可能である
--------------
・そもそも得られたレアアース元素自体も放射性
○すぐ使う話ではなく、30年程寝かせて、放射線を落ち着かせて使う
○中性子照射しなければ30年ごとに半分が鉛やバリウムになるが
　鉛やバリウムの販売価格は低く、どうせ保管するなら中性子放射して
　================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　Dyや白金族にしてから保管したほうが、経済的にもマシである
○船舶や風力発電などでもレアアースの需要は多いし、高性能のガスタービンには
　水の電気分解、化学触媒にも　白金族が必要であるが、地球上に充分な量がない
○一般消費財に放射性のレアアースを使うと、廃車後に回収はムリだが
　船舶や工場や発電所で使う分には、使用後、回収して「閉鎖ループ形成」は可能
○船舶や風力用にまで、中国の天然Dyを使ったら、天然Dy価格は一気に高騰してしまう
-------------
・量産原料に使えるほどの量を確保できない
○Dyなど微量添加の重希土類が優先である、軽希土類は米国から輸入できる
○戦時は海自は日米航路の対潜護衛だけで精一杯で、南シナ海は中国の潜水艦
　中国空軍が跳梁跋扈するので、ベトナムの重希土類は輸入できそうもないから
　高性能潜水艦/護衛艦・音響ステルス装甲戦闘車両に必要な重希土は国産化が必要
-----
◆最後に
　今世紀初頭　地球60億　自動車・クーラー人口10億人
　今世紀中盤　地球80億　自動車・クーラー人口35億人
　今世紀末.　地球100億　自動車・クーラー人口70億人
化石燃料も、金属資源も　7倍速で掘り取られ、地球上で足りない元素は
少量高価な元素は中性子錬金術で、人工的に作らないわけには行かない

資源を見つける
→なぜか中国と韓国が権利を主張し出す
→もめだすと同時に日本の一部の識者（）が待ったをかける
→あまり騒がれなくなる

こんなパターン多くないですかね

>>779
　石炭や木材から、石油を化学合成すると、
　副産物としてメタンガスやLPGも発生する
　また、キッチン・給湯はオール電化を推進すればよい

　　発電用　　メタハイより　間伐材のほうが安い
　　厨房給湯　オール電化/液化副産物のメタンやLPG
　　自動車用　圧縮天然ガスはガソリンスタンドが使えず、あなたのクルマに使えないが
　　　　　　　石炭/バイオマス液化油は、普通の石油とほぼ同じものである
　　

>>781

>すぐ使う話ではなく、30年程寝かせて、放射線を落ち着かせて使う
崩壊したらレアアース元素じゃなくなります


あと、放射性廃棄物を変換しても量産原料に使えるほどの量を確保できない
って指摘に対して

>○Dyなど微量添加の重希土類が優先である、軽希土類は米国から輸入できる
>○戦時は海自は日米航路の対潜護衛だけで精一杯で、南シナ海は中国の潜水艦
>　中国空軍が跳梁跋扈するので、ベトナムの重希土類は輸入できそうもないから
>　高性能潜水艦/護衛艦・音響ステルス装甲戦闘車両に必要な重希土は国産化が必要

は全く答えになってない

いや思い出すね。
ハイブリッド車が登場した時も、あれこれへ理屈をつけて絶対売れないと
言ってる奴がいたが、現実はその逆だった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
日本海側の浅くて純度が高く、層の厚いメタンハイドレードを掘ることは敬遠いたします。

その代り太平洋側の深くて不純物の多いメタンハイドレードを掘る努力を続けています。

客観的にここまでのレスをまとめると
>>1の主張は石油利権御用学者の戯言であり、これまで
族議員と共謀して有望な資源であるメタンハイドレートの調査・試掘を
妨害してきたが、いよいよ世界初の生産試験が日本で成功したとあって
追い詰められつつある、と。

自然エネルギーは芋発電やろうぜ
あれなんか面白そう

>>784
Dyは微量添加するだけで、効果を出せる技術開発されてなかったかい？
2012年の記事では、日本の年間消費量600tを1-2年で400トン未満に減らす
方針だと聞いたけど、この記事を見れば360t位に減らせるんじゃないの？
http://mihashira.blogspot.jp/2010/12/blog-post_713.html#!/2010/12/blog-post_713.html

六ヶ所村では年間1000tの核燃料を再処理可能
軽水炉ではPu富化度４％だから1000ｔ再処理しても20tくらいにしかならんが
高温ガス炉ではPu富化度18-50％だから年産100-300t位までは増やせる可能性がありそう
燃焼度　軽水炉40Gwd　高温ガス炉 現状120Gwd　将来300Gwd　
【検索ワード】超高燃焼 MOX 高温ガス炉の設計研究 (2)炉心設計

但し、ベトナムとかの核武装を防ぐために、輸出原発を高温ガス炉にして
日本で再処理した場合の話だが

まあ、確かに白金族よりはDyは大量に必要だが
Dyの使用量削減と、海底からの採掘と、FPレアアース転換のあわせ技で
それなりに自給率は上げられる思われ

幻なんていうな。税金で学者養ってるんは実現のため。単なる事実認識ならたこでもできる。ましてや地震予知なんて当たったためしない。

いや、どーみても中国政府の資源採掘妨害工作だろ。

この東大教授の言う通り、効率の悪い太平洋側の採掘はさっさと諦めた方が良い。
日本海側に絞って開発しようぜ。

東大教授なんて信用しない　先の大戦も東大卒　参謀が計画立案　そして
敗戦

＞崩壊したらレアアース元素じゃなくなります
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A6%E3%83%A0%E3%81%AE%E5%90%8C%E4%BD%8D%E4%BD%93

わかってないな（ｗ　寝かせるのは「鉱石にするためだ」

３０年寝かせれば、秒・分・日・数年単位で半減するレアアース同位体は
崩壊して、他の元素に変わる

どうせ、「大まかに群分離しただけで混合体のFP」に中性子を照射して
「Dyだけじゃなく他のレアアースも混じった混合物」の状態で寝かせるのだから
30年したら　混合物を　元素ごとに化学的に分離・精錬しなくちゃいけないし
そのときに、「崩壊しちゃった分」は化学的に除去できるじゃないか
「もはや同位体ではない」のだから（ｗ

ただ天然ものと違って、中性子照射量・時間をコントロールして
中性子捕獲反応を管理して、天然ものではppmオーダーの貧鉱なのに
Dyの濃度をパーセントオーダーに高める事は可能なんじゃないか？

>>774
メタンハイドレートに拘ってなんかいない。
資源弱小国日本はあらゆる資源獲得の可能性を模索すべきであって、その有力候補の一つがメタンハイドレートってだけ。
当然自然エネルギー、原子力等他のエネルギーも模索すべき。
しかし、この爺のブログ等見てると石油以外、シェールガス、原子力、太陽エネルギー・・・
石油以外は何もかも否定。
石油を唯一絶対のエネルギーと位置づけた上でとってつけたような節約論を振りかざしてる。

学問、科学技術というのはそれまで不可能と思われたことをブレークスルーにより実現し続けてきた。
今ある技術のみを肯定し、新たな芽はすべて否定というのはもうその時点で科学者とは言えない。何らかの思惑で動いていのは明らか。

>>787
被害妄想はネトウヨの始まり。
基本的に石井の言ってることはその通り。

ついでに言っておけば、日本人の致命的欠陥は、客観情勢と主観的「願望」を混同する傾向が強いこと。
太平洋戦争もそれで負けたんじゃねえのかよまったく。

>>784
>>789は少し訂正する。ナンボなんでも300tは過大見積りだな
低濃縮の使用済み燃料が山ほど残っていて、それを片付けねばならんから
精々100-150tMax　堅く見積もれば60-80tかもしれない

しかしDｙ使用量の削減のほうが　多分4割カットに留まらないと思うから
年間消費210t　べトナム輸入70t　海底採掘70t　核廃棄物転換70tあたりを
目標にしたらいいんじゃないか？　＞Dyの自給率向上策

Dy不要になるかもしれないがな（ｗ

>>793
メタンハイドレート資源開発研究コンソーシアムのリーダーは東大准教授で
共同研究やってるのも東大なんですがどうしましょう？

■「メタハイ」は資源ではない
メタンハイドレートは、メタンガスと水が結びついたシャーベット状の結晶です。
水深500〜1千メートルの海底斜面や、シベリアの永久凍土の地下にあることが何十年も前から
知られていました。しかし、低温・高圧という限られた条件下でしか存在できず、
それが広大な海域に広く薄く、ばらばらに分散しているのが実態です。資源としての質は低い。

マスコミは「日本近海だけで国内の天然ガス消費量の100年分が埋蔵されている」などと
期待を煽っていますが、資源の質を無視した空論です。

ーー政府は4月に閣議決定した「海洋基本計画」で、官民一体で技術開発を進め、
2023年度以降の商業化を目指すと宣言しています。

石井　どんなに技術が進んでも、元々の資源の質を上げることは不可能です。
例えば在来型の海洋ガス田なら、井戸を掘るとガスが勢いよく自噴します。
ところが、メタンハイドレートは固体なので、井戸を掘るだけではガスは出て来ません。
井戸からポンプで水を抜き、地層の圧力を下げるとともに、熱をかけてメタンを
気化させなければならないのです。

それでも、取り出せるガスは井戸の周囲の限られた量だけです。
大量生産するには膨大な数の井戸を掘り続けなければならない。水深500〜1千メートルの
海洋上での話ですよ。

ーー御用学者の罪は大きいですね。

石井　現役の大学教授の後輩に聞くと、国立大学の独立行政法人化（2004年）が実施された頃から、
その傾向が強まったといいます。基礎研究への予算配分が減らされ、短期間で成果が出そうな
プロジェクトでないとお金が付きにくくなった。研究費を継続して確保しようと、官僚や企業に
魂を売るうちに、学者としての本分を忘れてしまうのでしょう。





関西テレビ「アンカー」をはじめとするマスコミ使って

世論扇動し、

税金＝研究費を猫糞しようとしてる青山繁晴と青山千春をなんとかしろよ

私的流用だろ

>>796
観音開きで客観も主観もある
被害妄想とは、日本の言い分をいっさい無視するスペインの手法だ

やっぱり核燃料サイクルしかない。
何年かかってもいいからやり遂げるべき。

>>799
青山は砂層型メタハイの減圧方式は効率が悪いと言ってるんだから、その東大名誉教授さんと同意見だぞ。

>>795
>>1の東大教授の言いたい事を君にわかり易く翻訳すると

借金1000兆円だというのに
売国政党の　自民・民主は、研究開発減税と言う名目で、
大企業向けの法人税を異常に値下げして
国家財政に大打撃を与えながら、大企業からワイロを貰っている。
大企業は、筋の悪い研究、例えば水素燃料電池自動車とか
日本を空洞化させる海外でのエタノール生産研究を
アリバイ的にでっち上げて世間の目を欺いている　

また、霞ヶ関の売国官僚たちは、やはりメタハイとか
内航船向けガスタービンとか、筋の悪い、成立可能性の薄い研究を
でっち上げて、海洋土木企業や重工企業に　補助金をばら撒いて、
キックバックで天下りワイロを貰っている

そして、このような利権研究のせいで
本当に資源戦略的に必要、経済成長に必要、安全保障に必要な
国益研究に金が回らない事態になっている

このような　研究者の倫理に悖る
「税金逃れ、補助金パクリのための研究」で
国庫を食い物にして　私腹を肥やす売国背任行為を規制すべき

と　仰っている

ていうか、
１）政治家助成金の創設＆政治献金の禁止
２）キャリア官僚の客観評価・業績給・終身雇用・終身天下りの禁止
３）広告代理店国有化、広告によるマスコミ買収禁止
を　やらないと、日本はどこまでも、滅茶苦茶になってゆきますね
というのは

銀行に天下りした日銀官僚が円高デフレにしたり
電力に天下りしたエネ庁長官が、原発欠陥を目こぼしするように保安院に圧力かけるほか
研究費を筋の悪い研究に回して、急ぐべき研究に予算付けなかったり

弊害でまくりだから、そろそろ何とかしないとな

だから原子力が一番

１の先生は、俺にだけ研究費をよこせ、と言っている

>>797
年間少なくとも数十トンの放射性廃棄物全部を
中性子照射で核変換するなんて
どれほどの時間とエネルギーが要ると思ってんだ？

>>745
鳩山やミズポたんは?

>>807
高速炉が商用化されれば運転中に発生する核毒がそもそも少ないんだけどねえ。
このまま原子力を使い続けるのは既定路線にしてももっと急いで高速炉を商用化まで
持って行くべきだよ。そうすれば廃棄物の問題も少しだけどマシになる。

>>787
だったらなぜ日本以上にメタハイの埋蔵量の多い
北米で、全く相手にしてもらってないんだ？

とにかく調査データ、統計資料に基づいて教授に反論しろよ

>>691
>>661>>662

原発利権の東大様の言うことじゃ、ははぁ〜〜・・・バーーーーカ！

＞＞１、だったら代替案持って来い！！

原発事故で日本道連れにしようと必死ですな、福島は駄々漏れで使い捨てになってるし

マジキチ共に核ゆだねなくちゃならんのか！？

わざわざ効率も悪い、リスクもコストも最悪でどこをどうとれば

安全でクリーンなんでしょうね！？

ＭＯＸ燃料はウラン燃料より３倍の価格ですか、ああそうですか！！

>>812
２０年で２０００億の金をドブに捨てたわけだ
だったらその金を自然エネルギー、人工光合成、大容量蓄電池
藻油などの再生可能エネルギーに投資したほうがはるかに有効だということだ

理論と統計データに基づいて反論してみろよ

>>814
その金額、１年間の大阪の生活保護よりたぶんに安い

>>803
>本当に資源戦略的に必要、経済成長に必要、安全保障に必要な
>国益研究


これって、具体的にどんなこと？

>>816
◆将来の危機を想定して予防危機管理計画を立案し、必要な技術開発をする
◆成長戦略を立案して、必要な技術開発をする
成長戦略・「想定漏れなき」予防危機管理の立案
つまり　日本の将来のビジョン、ロードマップ作成して
「必要な技術開発は何か？見極める」ということをやってないのがおかしい
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◆「危機想定と必要な対策洗い出し」の具体例
今世紀初頭　地球60億　自動車・クーラー人口10億人（先進国10億）
今世紀中盤　地球80億　自動車・クーラー人口35億人（上記+中13億+印12億+アセアン5億+南米5億の富裕層）
今世紀末.　地球100億　自動車・クーラー人口70億人 (上記+上記の庶民＋アフリカの富裕層）

○今世紀は、途上国の生活水準が徐々に先進国に追いついてゆくために
　埋蔵炭素も、金属鉱石も　イナゴに食われるようになくなって行く見込み
○人口も増えるから、食料の増産も必要だ
１）埋蔵炭素は2030-2045年にピークアウトして数倍価格に暴騰するから「脱火力」
２）石油は既にピークアウト暴騰しているから「脱石油」
３）「脱火力」とニ正面作戦で「脱原発」
４）新しく自動車・クーラー人口になる、貧しい60億人に、如何にして日本製品の
　　自動車・電機を売りつけてゆくか？の　戦略の立案⇒骨子は円安政策・リース販売
５）70億人が家電を消費して、尚且つ資源枯渇を防ぐための技術開発
６）70億人が自動車やジェット機を利用して、尚且つ資源枯渇を防ぐ技術開発
７）「中国・インドのGDP・軍事力が米国に追いつき・追い越す事態」への対処
８）埋蔵炭素枯渇後の工場原料/熱源・例えば石炭枯渇後の製鉄の構想
９）100億人を支える農業の、水・リンの調達
まだ、「想定漏れ」あるかも。補足よろしく（ｗ

経済性を全く無視して報道するＮＨＫをはじめとしたマスゴミの熱狂は常軌を逸している

スレ読んだら批判意見多いねえ。
現実を知らないバカだらけだ。

ここまで拗れると、余程の右派介入がないと青色LEDみたいに
開発者はすねてアメリカにみんな逃げる
豊田通商なんかが新規開発いっさいせず途中で頓挫して終わるわな

>>816　
◆「成長戦略」｢エネルギー戦略」の大雑把な具体例
１）中国に、日本産の材木・家具部品が売れる、１ドル１３０円まで円安にする

２）太陽・地熱・風力資源分布をもとに、「都市計画」みたいな「国土計画」を作り、
　　再エネ開発に必要な林道・枝線送電線・ダムを計画的に整備

３）樹脂フィルムに印刷して、今までの１/１０コストで作れる
　　「有機薄膜太陽電池」の工場を建てて、壁紙みたいに有機太陽電池を量産する

４）ダム上流山林を機械化伐採。跡地にソーラーシート広げ、切株固縛でメガソーラー建設
　　山岳の地下の高温岩体に同軸二重管を差し込んで外管から水を圧入して内管から蒸気抽出
　　山岳の稜線に大口径風車を立てまくる

５）仙台・苫小牧に「石炭ガス化複合発電所」を建設。風力・太陽のバックアップにする。
　　発電所隣接で、「製材・乾燥・チップ所」「エタノール醸造所」「炭焼きBTL工場」を建て
　　�@発電廃熱/夜間余剰蒸気で　木材乾燥・エタノール蒸留・酒粕炭化したりする
　　�A製材所廃材/藻の搾油粕/ワラ等をエタノール原料へ　エタノール工場廃物をBTL原料にカスケード
　　�B戦時中の木炭バスと同じ原理の、木炭ガスエンジン漁船の試作

６）蟹工船のように化学プラントを搭載した原子力プラント船を建造
　　�@再処理で発生したPuを沖合い350kmで焼却して、短半減期の灰にする
　　�A使用済みソーラーシートや風力タービンを粉砕したもの＋
　　　水素添加しながら重油で煮て石油に戻す「炭素を鉄のように循環使用」
　　�B風力/太陽が落ちたら、油化プラントの稼働を落として、核熱ヘリウムを
　　　ガスタービン発電機に回してバックアップ

７）高速道路の中央2車線を神戸新交通システムのように改築し　HVトラックを
　　電気で無人運転させて、ICで運転手が乗って、エタノールで下道走行

８）円安＆企業統合による輸出増・エネルギー等国産化による輸入カット
　　エネルギー国産化等公共投資で、GDPを増やして成長する

９）木材資源/山林再エネの開発で、国有林野の収益性を増して、国庫に税外収益
　　戦時のエネルギー自給率も向上させる