【労働環境】「IT企業は残業代いらぬ」　裁量労働制、経営に都合よく利用 [13/02/28]

　裁量労働制の導入が広がる中、ＩＴ業界では経営者が都合のいいように制度を悪用する
トラブルが後を絶たない。「ＩＴ企業は残業代が出ない」という誤った認識が、業界では
半ば常識のようにはびこり、過酷な労働環境を生む温床になっている。（中沢誠）

　「裁量労働制だから残業代は出ない」

　神奈川県内のシステム開発会社に勤めていた四十代のプログラマーの男性は会社から
採用時にこう説明された。

　「情報処理システムの分析・設計」を統括するシステムエンジニア（ＳＥ）は、裁量
労働制の対象だが、プログラマーは対象外だ。

　実際の勤務は朝九時に出社し、上司の指示通りに業務をこなす。自分の裁量はほとんど
ないのに、無理な納期を強いられ、長時間労働が慢性化していた。入社三年後の二〇一〇年
九月、過労からうつ状態になると解雇を言い渡された。

　個人加入できる労働組合「プレカリアートユニオン」（東京）の清水直子書記長は「
残業代を払わない口実に裁量労働制が使われている。中には、裁量労働制だと言いながら、
労働基準監督署に届け出もしていない企業がある」と話す。

　プログラマーの男性は会社と団体交渉し、二年分の残業代と退職補償金が支払われた。

　清水氏は「裁量労働制といっても、上司の指示で仕事をしている人がほとんど。制度の
適用を拡大すれば、ますます長時間労働がまん延する」と規制緩和の動きを懸念する。

　裁量労働制の安易な適用には司法も警鐘を鳴らしている。

　大阪高裁は昨年七月、三十代の元ＳＥの男性に裁量労働制を適用したＩＴ企業「エーディー
ディー」（京都市）に対し「適用要件を満たしていない」として、残業代など約九百万円の
支払いを命じた一審判決を支持した。

　会社は一日の労働時間を八時間とみなし働かせていた。会社側は元ＳＥに「ＳＥの肩書を
付けとけば、残業代払わんでもいい」と言ったという。高裁はＳＥと言いつつ裁量の低い
プログラミング業務やノルマのある営業活動まで課していたことから「不当」とみなした。
会社は上告せず、判決が確定した。

　元ＳＥは過労でうつ病を発症し、労災も認定された。退職前の残業時間は最長で月百五十三時間。
厚生労働省は〇三年、裁量労働制でも会社は従業員の健康に配慮するよう通達を出している。
今回の高裁判決では、会社の安全配慮義務違反も認められた。

　裁量労働制適用は、労使合意が必要だが、元ＳＥは「勝手に労働者代表にされ、会社が
一方的に決めた内容に署名させられた」と明かす。元ＳＥの代理人だった塩見卓也弁護士は
「裁量労働制なら時間管理しなくてもいいと誤解している経営者も多く、悪用の余地も
大きい。労使で定めたみなし労働時間と実際の労働時間の乖離（かいり）が激しい場合は、
適用を認めないといった規制が必要」と話す。

ソース：東京新聞
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2013022802100011.html

経団連の敵だよなー、労働基準監督署って

IT産業に残業なんて出すなんて会社潰れるぞ

みんな管理職にすれば残業代払わなくて良いのにね。

呼んだ？　残業月100時間で手当てゼロとか時給換算でセブンのバイト以下ですが何か？ｗ

>>4
この際役員で良いんじゃないかな

（´-`）.｡oO(マスゴミはいつも主語がウヤムヤだなあ...）

残業代もまともに出せない糞産業はつぶれてしまえ

まあ、日本人は残業代でなくても働きたいってやつがいっぱいいるからな。
ごねたら他の雇えばいいんだし。

欧米では待遇悪ければすぐに転職していくからそうはいかないけど。

バブルソートぐらいだったら作れるぜｗ

昔と変わらんな、ＳＥなんて定義が曖昧なのにｗ

奴隷船だ

1週間以内にここまでやれば幾ら
という見積計算は面倒くさい

美人はIT企業に多いと俺は思っている

>>2
自民党の最大支持母体が経団連、実質的なオーナー
労働基準監督署も政府の思うがままだから
経団連の思うようにしか動かんよ
美しい国、日本

それなりの規模でもしょっちゅう労基署沙汰だからな、この業界。

でも出入りが多くて
辞めた後残業代不払い請求するからな
個人も警戒してるしなかなか簡単にはいかんよ

>>16
例え裁判沙汰になろうが泣き寝入りする人の方が多いから
違法行為した方が儲かるんだよ
欧米みたいに懲罰的罰金もないしな
訴えた側は弁護士費用の負担しなくちゃならないし・・・

残業代を支払わない会社はすべてブラック企業とみなして間違いなし
真っ当な会社は普通残業代でるね

>>19
はたして真っ当な会社がどれだけあるのか・・・
労働基準監督署がブラック（違法）を
積極的に取り締まらないから
悪質な会社ほど儲かる企業になってる
そして懲罰的罰金制度もないから
自殺に追い込んででも違法行為で
コストを浮かせた企業が経済競争に勝ってしまう・・・

ITじゃないけど自分が勤めていた会社は残業代なんか出ない。
でも残業しないと「指導」される
そのくせ朝の出勤時の遅刻はタイムカードで管理。
帰りは５時半に全員のカードが（勝手に）押される

>>4
役職上管理職でも勤務時間に裁量がない場合
残業代払え。って判決がすでに

裁量労働を止めてきちんと残業手当を支払うようになったら
定時後1時間以内にほぼ全ての社員が退勤していた超ホワイト企業が
ほぼ全ての社員がダラダラ残業するようになってしまったでござる。

制度として残業手当・超勤手当があっても、それを取得するのに妙にハードルが高いっつうか。
５年目だけど全部で10時間分くらいしか貰ってないし。

正直、ＩＴに再就職したいとは思わん

糞左翼が残業代とは片腹痛い。



愛国者に残業代など不用だ


ホワイトカラーエグゼプションで真の愛国国家へ！

俺の場合は権限のない名ばかり管理職で残業代０だった
毎日終電だったから残業代は相当なもんだろうけどもう時効だから請求不可能だろうな

借金の過払い訴訟で味をしめた弁護士が

次の飯の種として狙いをつけてそうだな

世論を味方につければ、ほぼ100％裁判所は折れる。

>>21
あははうちも似た感じ。
うちは退社時間を書いちゃいけないことになってるw
つか18時半が終業時間なんだけど、22時くらいまで仕事してて
まあそこまで書くとまずいか、と19時半と書いたら怒られた。
で聞いたら「うちは裁量労働制だから書かないでくれ」と言われた。
で、あとできくと裁量労働制でもなんでもないんだよ。
もうね呆れたwwwwwwww

有能な奴ほど短時間で仕事が上がるんだから、残業代なんて無くて当然。

IT系はブラックだらけだから
就職せず
言質集めて脅したほうがワリがいい

>>30
IT系は通常業務終了後になんかすることが多いんだよね。

しかし、ＳＥ・ＰＧへの残業代支給って最終的にユーザーに跳ね返るんだぞ？

ただでさえエンドレスなＩＴ投資にウンザリしているのに、
社会全体が許すとは思えんけどなぁ・・・

>>30
有能な奴ほど短時間で仕事が上がるけど、次から次と仕事が回ってくる罠

「今夜１１時半からバグ対策会議やりま〜す」

IT系はリクルートに目をつけられて
ブラック企業大量量産
優秀ならとか言う奴はどうせ会計も見たことないだろ

>>33
市町村なんて個別に投資してるのを標準化一元化してしまえば
仕事激減じゃないの

ITなんて行くよりインフラ、放送、金融だろう。
それでダメなら公務員

こんなことばっかりやってるから
日本のＩＴ産業は、いつまでたっても
低迷しているのだろう。

ようは馬鹿で世間知らずな技術者が
労働ダンピングされまくってるだけだよ
部品レベルしか作れない奴は、労働ダンピングビジネスモデルに巻き込まれまくってるだけ
労働者なんて賃上げと待遇改善は組合作る以外に道はないよ

どうせオマイラ、初級交渉とか労働環境改善方法とか知らないし
やったこともない世間知らずなんだろ

仕事デキる奴はいつまでも社員なんてやってないでさっさとフリーになって独立するからな。
社員のままで待遇改善なんて興味ないんだよ。
どうせ会社だって１０年後に存続してるかどうかわからんのだし。

ってかね、もう残業代が出るとか出ないとかは　もうどうでもいい。

休みをくれ。

休日なのに
真夜中の2時に緊急の仕事の電話がかかってきて起こされてなんとか対応して寝れたと思ったら
朝の5時にも緊急の仕事の電話がかかってきてそのまま緊急出勤して働いて
やっと夜20時に家に帰って寝れると思ったら21時にまた呼び出し食らってそのまま緊急出勤して働いとかね
こんなん普通にあるから笑えないわ
人を増やせ　こんなんじゃ死ぬってーの

ITっていうか、考え方が製造業そのものなんだよな。

零細は退職金もほとんど無いしな。

まぁシステム開発なんて大したことしてないんだけどな
素人ならいざ知らず実装〜テストの工程は並みのスケジュールなら大体定時で終わるよ

適当な事いってくるユーザーやSIerが原因で泥沼化する事は多いけどな
しかも最悪なのはあいつらプライドたっけーんだわ

>>33
エンドレスに無駄な要求するからなぁ。
『お客様』なんである程度は黙って要求受けるが、
「この機能無駄じゃね？　わざわざ現行業務をそのまま電子データに置き換えんでも」
「わざわざ独自フォーマットにせんでも、そこらの標準フォーマットで良いじゃん」
とはよく思う。

>>40
お前みたいな社会主義左翼はどんな職業に就いても無理だと思う。
職業探すより公務員や農協などの権利団体が向いてるんじゃないか？

ＳＥ制度は、日本特有の制度。

欧米はＳＥ制度とかなく
プログラマーがＳＥを兼ねてるから
プログラマーの地位が、とても高い。

ガラパゴスＳＥ制度をやめない限り、
日本のＩＴ産業の夜明けは
絶対に来ない。

太平洋戦争末期もこんな感じだった。下っ端はオンボロ飛行機で特攻させられ犬死に
幹部はのうのうと酒盛りざんまい。それが原爆二発で全てリセットされた。

北朝鮮の将軍はこういう日本の悪どいIT企業の本社ビルを
ご自慢の核ミサイルで狙い撃ちしてくれないかと思う

今時の日本のSEの仕事って、ほとんどがミーティング資料作成とかスケジュール管理とかしてないよなぁ
バリバリプログラミング出来るSEって絶滅してきてるやろ

>>48
逆に言えば、欧米ではプログラミング技能だけでは雇用して貰えないということ。
日本人は根本的にコミュ障なとこがあるから、根本的にＩＴ技術との親和性が低いのだろうな。

日本ではプログラミングさえ出来れば、とりあえず底辺労働者として雇ってもらえるが、
欧米ではプログラミング技能はあくまでオマケなんだよ。

(´-`).｡ｏO(どっかのクニでアベノミクスとかいてたなあ・・・)　

みなし残業制度使えばいい

ＳＥ側も、会社を都合よく利用して金貰って自分のスキル上げる場だって認識で仕事しないと。

この業界って残業代つかなくても、
最底辺じゃなきゃそれなりにもらってるような気がするんだが。

>>23
定時後1時間以内に業務が終わってた企業がなんで、
制度変えたんだろう。

>>43
製造業や建設業なら
事故や怪我があるけど
ＩＴ系は無いので余計無理がはびこるな

さすがに命に係わると労基や警察も関わってくるし
ＩＴ系ははっきりしないメンタルが多いからうやむやで
余計性質が悪いと思う

地元の祭事イベントに出資したら監査一切来なくなるんだぜ

877 名前：名無しさん＠１３周年
中国人留学生の知人に言われたけど…腹立ったけど言い返せなかった。。
堂々と反日で全く協調性もなく、完全に日本の支援を利用して学歴積んでるだけの女。

「日本人は政治家もメディアも、国際社会にアピールするべきだといっても
実際は決して何もできない。そのことを中国は見抜いてる。
一つは、やろうとすると必ず日本国内から妨害する勢力がいるからだ。
中国からの工作員はもちろん、日本は中国・韓国側に立つリベラルの人間、
そして右翼の集まるネットでもネット右翼などと自虐的に、
日本が結束することを絶えず揶揄して阻止しようとする人間が多く、
中国とは違い日本人の結束を乱す要員になっている。そしてそれに該当しない愛国者ですら
日本人が実際にわずかでも姑息なことをしようとすると、武士道精神や過度のモラル意識から
狡賢く行動すると即糾弾する。結局日本人は民族性に捉われて何もできない。

我々は２０年前から世界中に移民を大量に投入し、選挙権を持ち、中から力をつけ
我々の主張を正当化するために時には教師になって洗脳し、海外の報道機関にも入り込み操っている。
日本に海外の放送機関を乗っ取るなんて行動力があるか？正義感が邪魔して絶対にできない。
我々は日本を必ず世界の敵にする。ABCD包囲網を再来させる。
人口と経済、国民の「自分の利益のためならどんな手段も許容する」民族性は
中国人の最大の武器だ。しかも韓国までいる。
北朝鮮は印象が悪いが、世界は韓国については殆ど実情を知らない。だから韓国の意見は真顔で聞く。
中国だけでなく韓国も「日本が挑発してきた、日本が悪いんだ」と糾弾することで
国際世論はあっという間に日本の見る目を加害者に変えて行く。日本なんかあと２０年も持たない。
武士道精神で汚いことを出来ず、自国民にばかり厳しく、相手の立場ばかり慮り、
自虐的で決して結束しようとせず、少子高齢化を選挙の最大の争点にもせず
急激な衰退を放置している日本人は、絶対に中国人に勝てない。
２０年以内に確実に中国は開戦する。日本を経済と人口と軍事力で圧倒し、米国も手を出せないほどの力を持った瞬間
尖閣を武力で奪い沖縄割譲まで要求する。若者がいなく数え切れない老人を抱えた日本は何もできないだろう」

前の会社もこんな感じだった。
人がやめていき、一人の仕事量が増え、さらに過酷になり、人が辞める。
でも残業時間の管理ができていないので、仕事は増える一方で経営陣は把握できていない。

しかし、日本の場合は労働組合などの方がよほど組織として怪しいから、
連中に関わるくらいならブラック企業で我慢して働いてた方がマシだからな。

メンタンピンの方は厚労省の方の、抗ウツ剤の処方状況でバッチリ
患者数はわかっているが...(∩ﾟдﾟ)ﾜﾀｼ ﾉ ﾐﾐ ﾊ ｶｲﾉﾐﾐ...

若い世代に労組を作る力は無い。
なぜなら明らかに若い世代が少ない人口構成になっているから。
労組を作る時間なんて全く無い。

実際の勤務通りに残業代を請求すると「困る、残業つけるな」
　　　↓
仕方なく残業をつけない
　　　↓
経営者的には　人手が足りてると判断
　　　↓
人を増やさずに、ノルマだけが上がる
　　　↓
さらに残業が増える
　　　↓
実際の勤務通りに残業代を請求すると(以下無限ループ

嫌なら去ればいい話
受け入れてしがみ付くから改善されない

>>59
経営陣が把握してないはずないじゃんwwwww
把握してないことになってるだけwwwwww

なんか、このスレの左翼の意見を見ていると、
労働する＝生活を維持する、という論理に終始しているんだよね。
労働＝自己保身っていうの？

この職業で文明に貢献したい、
といった文明人としての当然の矜恃が根本的に欠けているように見える。

なんか、憐れ。

>>65
把握してなきゃ、牢記が入ったときに言い訳すら出来ないからな

把握していたらくろスプレーでアウト
把握していなかったら、それがアウトでダブルプレーになる

>>66
なんで労働者の利益の話をすると左翼になるのだ？(逆だろ)
経済学的にいえば、労働組合は労働者の利益を追求する経済に欠かせない組織だよ。
まともな先進国ならどこでもあるだろう。

裁量性って残業代の代わりに、手当を一定額を支給する制度じゃないの？

今は残業代はちゃんと記録を持って請求すれば確実に取れるよ。
労基に持ち出すって言えば、大概は社内で示談されるはず。
そんで転職すりゃ良い。

それでも働くバカがいるから悪徳経営者が調子のるんだろ？
働きたいバカは掃いて捨てるほどいるってよ。

アホみたいにサビ残やってんじゃねーよｗ
やらされたら労基いけよ馬鹿ｗｗ
それができなきゃおとなしく死んでろｗ奴隷。

いや俺は別に残業代要らないし裁量労働制でかまわないんですけどね
夕方５時過ぎに出社しても文句言ってこないなら

出ました！奴隷自慢！でお恥ずかしいけど。

サーバー管理職（特にデータサーバー）として約2年間勤めたつくばの独立行政法人○○研究所

- 中略する事にした　-

残業代は一円たりとも出た事無し。

辞めてすぐ体壊して一年入院。
「残業の時効が2年」なので、
一年経ってしまった今、
2年間勤めたうち最初の一年はもう時効成立済み　○|￣|＿

せめて残りの一年の残業代だけでも請求してやらなければ気が済まないので
とりあえず弁護士に一回時効を止める処置をしてもらい
退職までの一年分は、今は無事、時効になってしまうのは停止中。
でも、その時効を止める処置の有効期間は6ヶ月。
六ヶ月経ったら、その時効停止してもらってる処置も時効になってしまうので、
さっさと裁判始めるべく
今、必死に証拠、書類制作中！

>>64
＞嫌なら去ればいい話
＞受け入れてしがみ付くから改善されない

正に俺もそう思う。

サービス残業しまくった俺が言っても全く説得力無いけど
今はITバブルの頃とは全く違うけど
それでも他の業種に比べれば
「実力あるなら」他の企業にいくらでも雇ってもらえるはず。

IT業界は他の業種に比べたら全然マシ。
会社がブラックなら辞めて、他の会社に移ればいいだけだと思う。

結局交渉ができないようじゃ、仕事もできないだろ、ITなんかとくに契約書どおりのドライで動けなければ絶対契約社員とかやらない方がいい

今から就職活動する奴に告ぐ

本当に死ぬからIT企業には行くな
本当に死ぬからIT企業には行くな
本当に死ぬからIT企業には行くな

たのむ、死ぬな

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代表者　わかりません

>>67
そいつはろくに働かないくせに労働者を怠け者扱いする馬鹿だからほっとけ

怠け者がでるならルールで規制するのが法治国家と言うもの
実力者だからと無法を認めるのはただのキチガイだ

解雇規制緩和
■現状認識
×失業保険、雇用安定制度の機能不全
　→解雇が違法なためパワハラ、自宅待機、異動、一時金冷遇等により退職に追い込む
　→解雇は自己都合のため3ヶ月間は失業保険が無給付のため労働者が困窮
　→解雇できないことに安住し仕事をしない低生産性労働力が増加。負担を非正規が穴埋め
　→ゼネラリスト重用。専門家の報酬は相対的に冷遇
△雇用の固定化
　→高額報酬者は50代のピークを過ぎた中高年労働者に集中。中高年労働者に対する違法な解雇やパワハラが横行
　→労働人口減少下で特定産業固定化によって人余りの産業が存在
△名目GDP比労働分配率では日本は先進国中最低レベル※労働分配率で非正規賃金は経費扱いで人件費から除外

■利点
◯求人増加による平均的給与水準の上昇。雇用リスクが減少し高額な技能者を雇える（※米英並に1500万円以上の非管理職技能者の増加）
○安価な若年労働者の採用。非正規減少
○人余りから人手不足産業に労働力移動（※下記「弊害」参照のこと）
◎会社都合解雇により即時に雇用保険給付を実施
◎解雇に対価報酬
◎専門家重用（米英型）

■弊害
△生産性の低い労働者やゼネラリストの解雇、異業種に再就職した労働者の給料減少
×中高年労働者(特に５０代)のリストラ。不景気時の解雇増加。

■提言（デンマーク型）
中高年労働者の雇用保険給付期間の延長（２年程度、若年労働者は１年半に延長）
国家資格取得中、大学院での学位取得期間中の失業保険延長（〜最大４年、４０〜５０代の労働者に優先配分）
生涯４５年労働から３５年労働＋１０年失業保険の労働政策に転換

>>70
今の労基はそんな不効率なことしないよ
いきなりサーバーを抑えるんだよ
サーバーのタイムスタンプ見れば仕事してるのすぐ分かる

残業代貰えないバカどもと違って
時間辺りの仕事効率を考えるんだよ

サビ残して優秀とか思ってる馬鹿共にできない発想

>>80
嫌ならそんな契約しなければいい
首にしないが契約を反故にする会社に同情の余地なんぞない

逆にどこの国の会社なら支持するのか教えてくれ
少なくともアメリカとイギリスはないがな

プログラムできたってIT土方なんて虫けらみたいなもんだよ

デスマーチとか言って喜んでる奴からクビにしないとだめだ。

>>81
ほらな待遇の変え方も知らないんだろ
ほんとコミュ障だな

IT産業でまともなところってマジ見たことない

残業ばっかしてたら早死にするやろ
6時間は寝ないとな、目が充血しておかしくなるし目直結してる脳も痛くなるはずだ

しかし、ここで文句垂れてる奴は残業請求できるほど会社の売り上げに貢献したのか？
労働者の権利を叫ぶ前に、その会社の一員という意識が最初から無いじゃん。

社会人として、ビジネスマンとして、一体どういう神経してるんだよ？

>>87
非社会人ktkr
会計も読んだことないだデタラメ

>>87
SEやプログラマに裁量がないって話しで何言ってんの？

昔からな、IT関連と風俗関係は似てると言われている。

どこが？　それは、経営者が恐ろしいヤクザで
大きな利鞘を搾りまくっている点だよ。

肉体的に楽とかいうふれこみだが、実際には精神的に
過酷な場合が多い。　だから、客から高いカネとれて
ボロい儲けが出来てる。

>>89
売り上げに貢献しようともしない奴に「裁量」が与えられるわけないだろｗ

どんだけ、スイーツなんだよｗｗ

プログラムもかけない奴がIT業界にいるのは、勘弁してくれ。
最低限の必須スキルだと思うんだんがなぁ。

>>91
スイーツって言葉の意味知ってて使ってる？

>>92
そのプログラムの言語がふらふらしている面もあるんじゃね？

>>91
プログラマーが売上とか
BToBも知らん低能w

現場のやる気に依存してるくせに、やる気が出なくなることばかりやってんだからよくなるわけがないわ。

ただ、契約内容が嫌なら・・・・一番独立しやすい業界ではあるよな

他の企業と違って、イニシャルコストが低いわけだし

>>84
待遇改善しようがしまいが法に違反すれば即ち悪が法治国家の考えなの

お前は工夫でなんとかなるから問題ないと主張してるが
工夫しようがしまいが契約は変わらん

結局独立するのが勝ち組だな

>>51
日本だってもうプログラマを正社員で雇っている会社はかなり減少している。

うちも業績が悪かったとき真っ先にリストラの対象になって、
今じゃほぼすべて派遣を入れてる。

>>94
言語はそこそこ固定してるんだけどねぇ、フレームワークが現場毎にガラっと変わるからスタートでもたつくね
ほんとにプログラムできない人がたまに混じってるもの問題だけど

>>98
どんだけ馬鹿なんんだよw

>　「情報処理システムの分析・設計」を統括するシステムエンジニア（ＳＥ）は、裁量
>労働制の対象だが、プログラマーは対象外だ。

法治国家なんだろw

プログラマーの裁量労働制は違法ってスレだろが
支離滅裂過ぎる

研究職とＩＴと士業と不動産営業は年俸制が多いな
これがブラックになる温床だわ

まあ結局大半のIT会社って人売りのただの派遣会社だからな

>>102
だから何としか言えん
ちゃんと主語を入れて話せ

>>2
うそつけー労基は経団連の味方だろ
労働者が言い出さない限りブラックがまかり通ってても手入れしない
刑事や裁判にならない限り企業に踏み込もうともしない
窓口でだけはやる気のある素振りだけど
組織になるととたんに鈍重になって立ち位置は企業の側に近くなる
労働行政って全般的にそんな感じ

労基法は実態を重視する法律。
SEかプログラマーは名前で判断するもんじゃない。

>>105
まあ君の書いてるデタラメで裁判してみれば分かるよ
100％負けるから

>>69
元々は、忙しい時と暇な時の差が大きい職で、残業時間をいちいち計算する代わりに
一定の残業時間と裁量労働権を渡すことで、「残業計算の事務手続きを省略するための制度」
あくまで事務手続きを簡便化するのが主眼

>>2 いや、意外にケーダンレンの役員の所属している会社って
手厚いのよ。労組の団体交渉もあるし。そのかわり季節労働者は労組に入れないから
眼中にないけど。労組うるさすぎ、待遇求めすぎ、ってことでどんどん非正規に置換したり
ホワエグ導入を叫んでいる。
たぶん、わたみさんや日本電産が会長になって、「労働とはこうあるべき。皆さんの会社もどんどん
私を真似てください」とか言ったら、「ちょちょちょちょっと待って」とか言い出す。

そもそも、労組に所属していない労働者に残業を命じられないようにするべき
今も大筋ではそうなってるんだが、穴が大きすぎる

>>5
セブンでバイトしようぜ

労働基準監督署の話が出てるんで
一言。
俺の場合、辞めてからのサビ残代の請求だけど
労働基準監督署行ったら
行政指導は出来るけど
それより裁判にする方が良いってアドバスされた。
その理由。
裁判にした方が良い理由は
例えば相手が支払いをゴネたりといった悪い印象を裁判官に与えた場合
なんと！
支払われるべき残業代の「２倍の額」の支払い命令が出る可能性がある！！！
例えば残業代５００万円の請求なら
判決の結果はその２倍の１０００万円！
そして更に
少なくとも「支払い遅延」という事で、その分の遅延利率をかけた金額に！

という訳で
サビ残やっている人は
証拠をきちんと残すことが大切だよ！

裁判費用はかかるけど俺の今の弁護士の先生に聞いたら数十万円程度だった。
それプラス成功報酬で「支払額の１０％」だけど
支払われ、自分が受け取れる額に比べれば大した額で無い。たった１０％。
特にサビ残は残業時間に入るから通常の給与の1.1倍とか1.25倍とかだし
更に22時過ぎれば深夜残業になり更に倍率アップ！（俺の場合1.5倍）

とにかく記録をきちんと取るんだ！！！

そしてサビ残の時効はたった「２年」という事は忘れずに！

>>108
契約違反で訴えて勝ったことならあるが、稼げてないから金払わないは通じなかったよ
自分が稼いでいたのを会社が知らなかったのが一番大きかったが

言っても通じない奴もゴロゴロいる現実を君は知らない

天空に極星は二つもいらぬ。

>>114
長考したワリには酷い作文だな
ほんとにやったなら

どの法律なの？
自社の社員に契約違反で訴えれるなんてw

>>116
なんだ無知か
相手して損した

このスレを見てると日本のプログラマーって左翼が多いのかもな・・・

日本製のシステムが駄目な理由が少し分かった気がする。

市場では使い捨て人間と呼ばれている

残業代ホワイトプラン

アメリカ人なんか本当に自分の仕事しかしないが別に左翼じゃないよ

日本のやり方がなあなあ主義なのが問題であって、ルールを厳格にすれば本来は問題ないはず

>>48
日本のSEはコーディングできないよね
最新技術も名前くらいしか知らないし

解雇規制緩和
■現状認識
×失業保険、雇用安定制度の機能不全
　→解雇が違法なためパワハラ、自宅待機、異動、一時金冷遇等により退職に追い込む
　→解雇は自己都合のため3ヶ月間は失業保険が無給付のため労働者が困窮
　→解雇できないことに安住し仕事をしない低生産性労働力が増加。負担を非正規が穴埋め
　→ゼネラリスト重用。専門家の報酬は相対的に冷遇
△雇用の固定化
　→高額報酬者は50代のピークを過ぎた中高年労働者に集中。中高年労働者に対する違法な解雇やパワハラが横行
　→労働人口減少下で特定産業固定化によって人余りの産業が存在
△名目GDP比労働分配率では日本は先進国中最低レベル※労働分配率で非正規賃金は経費扱いで人件費から除外

■利点
◯求人増加による平均的給与水準の上昇。雇用リスクが減少し高額な技能者を雇える（※米英並に1500万円以上の非管理職技能者の増加）
○安価な若年労働者の採用。非正規減少
○人余りから人手不足産業に労働力移動（※下記「弊害」参照のこと）
◎会社都合解雇により即時に雇用保険給付を実施
◎解雇に対価報酬
◎専門家重用（米英型）

■弊害
△生産性の低い労働者やゼネラリストの解雇、異業種に再就職した労働者の給料減少
×中高年労働者(特に５０代)のリストラ。不景気時の解雇増加。

■提言（デンマーク型）
労働者の雇用保険給付期間の延長（２年）
国家資格取得中、大学院での学位取得期間中の失業保険延長（〜最大４年）
生涯４５年労働から３５年労働＋１０年失業保険の労働政策に転換

分ったよ、じゃあ、プログラミングもできるＰＭ/ＳＥである俺が、
底辺プログラマーの仕事を無くしてやるよ。

周囲の皆も「本当はいっそこの人が書いた方が話が早い」という事実を知っているからな・・・

俺自身も予てから"雇用の創出"とか、「アホかｗ」というスタンスだしさ。

>>76
確かに、死ぬ。本当に、死ぬ。

>>124
チームで仕事しないで一人でする人乙

>>124
別にやればいいと思うよ
本当に一人でできるのなら

残業して三人分の仕事したことあるが
さすがにキツかったわ

役職もないけど特別手当だしてるから残業代は支払わなくてもいいよね
スキルがついたら大手に転職しちゃうんだから昇給とかもなしでいいよね
パソコンだけあれば仕事できるから人とかも増やさなくてもいいよね

>>121　
ステム開発の世界がどうかは知らんけど、
米国では、すくなくとも底辺職だと、「それ私の仕事じゃねーし」ってわりとあっさり言うよね。
時給800円程度の飲食店のバイトが、チップもないのに、まるでディズニーランドのキャストのように
満面の笑みでセリフをフルコースでしゃべったり、コンビニでレジ・支払・チケット発券・棚出し・簡易調理・
期限管理・仕入端末入力・清掃とマルチタスクをこなしてるほうがすごいけど変。

>>124
本物のPMならばPGの仕事はPGにやらせた方が金になる事を知っていると思うけど
PGの仕事をやっちゃうPMって、5人以上のPJとかやった事がないような人しか見ないし

>>1
それよりも、製品やシステムが稼動し続けてる限り毎月開発者個人にインセンティブが入る仕組み作りをやるべき。

IT業界の人間っ在宅勤務でいいんでないの？（SOHO？）
土建屋の疑問

>>132
セキュリティに五月蠅いので、
SOHOの案件はweb関連だったりしょうもないスマホアプリのようなものばかり
長期間で金になる金融やら保険やらの案件はまあまず下りてこない

>>132
仕様がすげえ曖昧なので無理
設計図無しに電話だけでの指示で建築用木材を削ってから、建築現場に持っていって
家を組み立てようと言ってるのと同じ

独自文書が多すぎるかもね
発注する組織が文書書式を持ってる事もあれば、それが無いので一次請けの組織の書式を使う事もある
仕様書の呼び方も基本設計書・詳細設計書系のものもあれば、外部設計書・内部設計書系の所もある
何から何まで口ばっかりの標準化ばかりで、本当の標準化から取り残されてる分野だと思う

マジレス欲しいんだけど、パソコンの大先生なのに
なんで起業しないの？ウェブサービスなんて簡単に作れるんだろ

八百屋も売れた分だけバイト代にしていいなら楽なのに

>>136
働け

やるしかないんだよ

>>134
なるほど
そりゃ無理だ

使われることは諦めた。徹底的に使ってやる。

IT企業だと労災起こり難いから、労基署が出張って来ないんだな。

製造業だと、労災が起こると、普段仕事しない労基署が仕事しだすので、
サービス残業もある程度チェックされるからな。

切粉とかで深めに指切った程度でも、町工場でもなければ、医者にかかった
時点で労災申請するから、大きい工場程定期的にチェックされる。

ITで起こる労災は主に精神障害だから、表面化した時点ですでに手遅れってことが多いからな
あと一束分の余裕しかない積荷のラクダを指して「まだ大丈夫」って言ってるようなもんだ

>>1
まさに同じ状態の会社に入ったが、入社一週間で見抜けたので、すぐ辞めた

>>124
＞プログラミングもできるＰＭ/ＳＥである俺

できるならやればいいよ。

でも日本では、全く出来ないズブのど素人が
どや顔でＰＭ/ＳＥやってる場合がほとんど。

変な国だね。

暇な弁護士が多いからなぁ。脇が甘いと結局会社が傾くかもね。

２ちゃんでも、半グレ経営者とそれに洗脳された木偶の坊多いな

日本の一番の害悪って
潰れるべき企業・団体を潰さない事だよな
それが産業の芽を潰しているし
競争力を削いでる

ま、じきに若い労働人口が激減するから
待遇の悪い・上が腐った会社から
発展途上国の外国人を入れざるを得ないよ
モラルが全然違うから、中がボロボロにされるけどwww

ぬるいな(笑)

俺なんて、今職場だぞ(笑)

連続70時間勤務

>>149
ちっとも発展しない日本のＩＴ業界（失笑）

IT系は、日本にかぎらず、高福祉国家の北欧でも裁量労働制。
2ちゃんねらーはバカが多いから、すぐに「経団連ガー」「新自由主義ガー」
と喚き散らすけどな。

日本で一部の労働者がこんなに待遇悪いのは、単に労働市場が機能してないからだよ。

>>124

お前は底辺だから知らないだろう。外資金融系で働いたことないんだろうな。
外資は、自社システムは基本内製だけど、ああいうところの仕様書って
完全にきっちり作られていて、コーダーは単に仕様書通りにコーディングするだけだぜ。
日本だとウェブ系の一部でしかそんな仕様書ないけどな。

IT系に限らず、完全に管理されてればされてるほど、底辺は単純作業で良くなる。
ウォルマートなんて、店員は、一日中決められた範囲で、ストッカーと売り場を往復してるだけで良い。
管理できてない会社に限って、「全部自分でやったほうがいい」とアホ丸出しなことをいう。

　　
この手のスレって必ず出てくるよな　奴隷自慢って
　　

>>152
オフショアやってる所でも仕様書はコーディングレベルまできっちり作りこんでるよ
それをハイスキルのドキュメンター無し寄せ集めの外注のみでやってるからデスマになるだけで
各チームごとに、ドキュメンター居た方がTCは安く上がると思うんだが、何でやらんのだろうな
設計書の叩き台作ってる奴は、設計する時間より、ドキュメントの粗探しする時間の方が長い

請負派遣でしか会社維持できない無能は潰していいよ
奴隷の中でも最底辺
被害者だらけになる前に潰せ

日本からApple Google Microsoftが出てこない原因がここにある

5 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2013/03/02(土) 20:08:15.45 ID:q0plzW4+
呼んだ？　残業月100時間で手当てゼロとか時給換算でセブンのバイト以下ですが何か？ｗ

よんでねぇからさっさと残業行けよ

この業界で働いている奴の声が小さいんだろ、だから経営陣はやりたい放題。
変えたいなら声を上げろ！

おまえらなんかよりPGできないSEのほうが給料多いよ、残念だね

>>154
設計書の作文をエンジニアに押し付けるはやめた方がいいよなー。
しかもなぜか箇条書きはイカンとか言う奴いるし。
そんな流れるような文章は営業にでもやらせとけよ......

うちも60までしかつけられなくなって、生活つらいわ

東臼技遣〜
そして偽装委託〜

外人は仕様書内のものしか作ろうとしない
日本人は顧客のためとかわけのわからん思想のもとに
仕様書すらできてないのに仕様書
以上のものをつくろうとして
デスマに陥るはっきりいってバカなんだろ

>>163
最近そう言うデスマは少ないよ
ある程度大きなプロジェクトは工程別計上に会計が変わったから
きっちりした成果物と契約書が必要になったからな
今は、その膨大なドキュメント仕上げるのにアホ程労力を使う

>>113
>支払われるべき残業代の「２倍の額」の支払い命令が出る可能性がある！！！

付加金のことね。
最初に裁判やって、労基署への告発はその後がいいよね。
ＩＴ系が残業代を支払わない理由は「裁量労働制の年俸制だから」というのがほとんどだけど、
実態は裁量労働制じゃないし、年俸制は基本給に対してであって、残業代は別なんだよな。
おれは申し立て中。

IT以外も裁量労働制で長時間拘束錆び残は多いよな

>>1
＞　「情報処理システムの分析・設計」を統括するシステムエンジニア（ＳＥ）は、裁量
労働制の対象だが、プログラマーは対象外だ。


すごいなーそらIT音痴国なわけだわなー

>>43
もの見えないからってプロジェクトの進め方からも製造業思考だな
昔から同じ扱いでずっと来てるみたいだな

なんせ日本を代表する経済新聞がPS4よりWii Uの本体メモリが4倍多いって書いちゃう位だからな

奴隷根性もいい加減にしとけよ

無駄でまったく役に立たない日本語破たんしている大量の文書を書き上げる方が偉いから
SEとかなるものが偉いんだろうな
担当が居なくなっても分かるようにするためにまったく役にたたないドキュメント地獄

業務を標準化するシステム作ってるのに
いつまでたっても標準化できない業界だな

200時間超過から残業代出るわ。
40時間くらいはみなし残業と言う体で無給になるが、出ないよりマシ。
大体190〜210位になるから、出ても苦労にあまり見合わない額になるがな。

休日もフルに出て300時間とか行けば、20万くらい上乗せされるけど
独り身だと命削ってまでそんなに稼ぐ必要ねえんだよな。

つまり残業拒否するのは当然の事ってかｗ
実際は残業しなきゃ金もらえないってな

裁判に訴えないからいいように、使われているだけだね
社長の貯金を毎年数千万〜増やしてる奴隷ども乙

サービス残業してるぶんも会社はキッチリ請求してるもんだからね
しらぬは労働者ばかりw

>>110
> たぶん、わたみさんや日本電産が会長になって、「労働とはこうあるべき。皆さんの会社もどんどん
> 私を真似てください」とか言ったら、「ちょちょちょちょっと待って」とか言い出す。
経団連の差し金の閣僚を送り込み、官僚も洗脳すれば、問題は見事に解決

WE法を閣議決定されたら、いずれにしても手が打てないんだろうけど

>>106
「敵だから潰すべき」→中身を入れ替えて「味方になったよ」とかね

私が今いる会社もタイムカードないし、就業時間がすごくいい加減だな。
製造業のくせに生産管理がまともにできなくて、1年中バタバタしてる。
管理職が悪いというより、その上の役職がいかれてる。
管理職も上に行ったらいかれるんだろうな。

無能を働かせる、無能が働く

だからITは糞

IT業界ってデフレだよね
2000年以前とかと比べて仕事量に見合わないくらい開発費とか保守費とか安くなってる
人件費も下げ止まりだし、システム使ってて重宝してる言うなら、もう少しこの業界大事にしてほしいよね

残業代を払えばいい

簡単なことだろ

IT業界は生活残業が可能な数少ない業種のひとつ

定時で帰れるIT系の仕事って見たこと無い
よって残業代でないお言った所で、ブラック海底

むしろ、労働時間を自由に設定できる企業の方が少ないだろうに、放置されてるんだよな。
経団連の役員と海外大株主の莫大な利益のために、奴隷労働させられてる日本人あはれww

職場の上が食堂付の社員寮…これなら完璧だな
いつでも即座に呼び出し可能になるだろうから

サービス残業すればするほど感謝なんかされずに舐められる
金のでないことは一切やらないっうスタンスのやつのほうが評価が高いしコスト意識がちゃんとしてるという評価になる
損して元をとれなんてのは底辺は考える必要なし
損して元がとれないから底辺なんだから

深夜残業は労働基準局から目をつけられるから、
定時が朝5時から夜10時になっている。
朝の交通費（自家用車のガソリン代）は自腹。

>>1
理不尽だと感じたら辞めて起業するしかないもんな。
俺はそんな度胸もないかでもしようぜｗ

http://www.addev.co.jp/

>>185
> むしろ、労働時間を自由に設定できる企業の方が少ないだろうに

ですなぁ
　

>>184
どこぞのキャリア

（物質的な意味で）形に残らない努力は評価しないといってるだろ！

いやならやめればいいじゃん
残業代出る会社なんていっぱいあるよ

IT以外も悪用されまくりだろこの制度

都道府県別使用頻度トップ１０（グーグルトレンド、２月１日調査時点）

キーワード「トンキン」
1. Kyoto, Japan
2. Chiba, Japan
3. Fukuoka, Japan
4. Ibaraki, Japan
5. Saitama, Japan
6. Tochigi, Japan
7. Kanagawa, Japan
8. Hokkaido, Japan
9. Hyogo, Japan
10. Aichi, Japan

ITでも日立や松下、IBMなど大手の人間は評価されて高給をとっている。
残業代については裁量労働だかどうかは知らないが、少なくとも残業代込みといっても
本人たちは不満か知らないが誰でも納得できるような額を貰っている。

問題はドカタのコーダーだ。こいつらは上流がひいた行程表通りに仕事が出来ず、
くだらないミスや、普通に能力があれば30分で書けるコードを1日かけて書いている。
コードが書ければまだ良い。指示を満たせずバグを仕込み全体を地獄に追い込んでいる。

こいつらに最低賃金の時間給を渡せばIT業界は必ず破綻する。これは開発でコストに対して
責任を持つ立場になった人間なら誰でも実感することだ。
もともと、情報工学は勿論、高校レベルの数学の素養や中学英語も出来ない人間なのだから、
リアルドカタで体力勝負が出来ないなら、体も頭も足りない労働者として不適な人物である。
人並みの給与を求めること自体、間違っている。それを経営の都合というのはおこがましい。

彼らは「共助」や「公助」の精神で社会で負担を分かち合うべき障害者ではなく、単なる無能なの
だから、残業代カットで労働成果に見合った給与のみ与えるのは正義・公平の実現方法の一つだ。

>>197
いや、日本のコーダーは中国人と同レベルの賃金だが
品質も日本人のほうがまだ良い

日本人のコーダーは設計書上の不整合を無償で改修するが
中国人は仕様変更って言ってくるから、追加の金をやらんといかん
その仕様で動かないって分かってても中国人は仕様書通り組んでくる

>>198
その話し聞くと中国人のが合理的だと思うけど

>>199
まぁ、下請け会社の利益的にはね
日本人がそれやったら、下請けは次から契約切られるんだよな
外国人がそれやっても、日本の設計者怒るだけで下請けには何も言わないんだけどな

>>197
じゃあ、きみのやるべきことは、その考えにそった法律になるよう合法的に法を変える努力をすることだよね。
法律違反を正当化して居直ってる姿は、駄々こねてる学童を見てるようで滑稽だよ。

仕事ができないバカに高給を与える必要はない。
いやなら辞めろ。

解雇規制緩和
■現状認識
×失業保険、雇用安定制度の機能不全
　→解雇が違法なためパワハラ、自宅待機、異動、一時金冷遇等により退職に追い込む
　→解雇は自己都合のため3ヶ月間は失業保険が無給付、給付期間は９０日間のため労働者が困窮
　→解雇できないことに安住し仕事をしない低生産性労働力が増加。負担を非正規が穴埋め
　→ゼネラリスト重用。専門家の報酬は相対的に冷遇
△雇用の固定化
　→高額報酬者は50代のピークを過ぎた中高年労働者に集中。違法な解雇やパワハラが横行
　→労働人口減少下で特定産業固定化によって人余りの産業が存在
△名目GDP比労働分配率では日本は先進国中最低レベル※労働分配率で非正規賃金は経費扱いで人件費から除外

■利点
◯求人増加による平均的給与水準の上昇。雇用リスクが減少
○安価な若年労働者の採用。非正規減少
○人余りから人手不足産業に労働力移動（※下記「弊害」参照のこと）
◎会社都合解雇により即時に雇用保険給付を実施
◎解雇に対価報酬
◎専門家重用（米英型）

■弊害
△生産性の低い労働者やゼネラリストの解雇、異業種に再就職した労働者の給料減少
×中高年労働者(特に５０代)のリストラ。不景気時の解雇増加。

■提言（デンマーク型）
労働者の雇用保険給付期間の延長（２年間）
国家資格取得中、大学院での学位取得期間中の失業保険延長（〜４年間）
生涯４５年労働から３５年労働＋１０年失業保険の労働政策に転換

>>200
海外の下請けより国内の下請けのほうが奴隷度が高いって日本はすげえな

まぁでも、CMMIのレベル３も取ってない組織で高給くれっても無理な話でしょ。

高給取りが引いたスケジュールがおかしいから
無駄な残業が生まれています。

>>200
日本人の設計者が無能ってことじゃないの
まともな設計すらできないのになんで上流にいるんだか

>>205
CMMIのレベルは改善プロセスがしっかりしてるってだけなんで
品質や、改善が実際に実践されてるかまでは保障されていない

>>204
キチガイが無罪になるのと同じ理屈だろ？
外国人の場合、日本語の理解力（特に文書）が
低いという前提で評価するからな。それを承知で
使っているので仕方ないと上司は考える。

分かっていながら、客の要望を無視し
悪意にも思える対処に怒るわけだ。

だから、設計書の文書内容の行間を読めないような
外国人は、そのぶんもっと安くするのが正当だな。

言っても無駄なんだから自衛しなさい。
どーせ中小ITなんて35定年なんだから首ないし退職したタイミングで纏めて請求してやれ。
記録付けんのは得意だろ。

>>207
設計書の整合性が取れていないのは色んな理由があって
一番良くあるのは、日本人の１次受けと顧客との間の仕様変更に関する取り決めは
ドキュメント単位じゃなくて、スコープ単位で契約してるところが多いって事が一番良くあるかな

たとえば、顧客が設計段階で要望を伝え漏れていて、開発段階になって急に
「○○の方式をこう変えてほしい」って言ってきたとする。
概要設計で設定されたスコープは、プロセス単位のレベルだから
その実装方式までは定義されていない。だからドキュメントレベルでは大幅な変更が発生するけど
概要設計のスコープ定義内には入っている場合、システム開発請負側の要件ヒアリングミスで、無償でやることになる。

で、そういのが積み重なっていくと、だんだんとドキュメント間の整合性をチェックする余裕がなくなってきて
不整合が発生するっていう仕組み。顧客から検収をもらうのはドキュメントレベルで貰うんだけどね。

俺が今いる案件は上限180h/mで残業代はなしやわ〜ｗ
もっともっと設計書書いてくれ〜テストしてくれ〜
って、いっぱい注文つけられてるんだけどｗ

月の総労働時間が１４８時間を越えたら分について残業とみなす
＝日ごとに計算していないから拘束時間に波がある場合は消える
行政指導されるような１５８時間を越える超超勤は履歴削除
とか変な協定が他にないわけではない

こんな酷い経営者を一人残らず惨殺して欲しい

歩合制の営業は残業代が無いから、
一緒に働くＳＥが引きずられることは
裁量労働が無い頃からあったから、
長い慣習みたいなもんだ。
生き残るには、技術職なのに殆ど営業
みたいになってしまうことだな。

学校の教員とかも裁量労働になんのかな？
残業代でないよねｗ
毎日８時〜２０時とかまで働いてる奴らもｗ
部活まで見てたら、盆と正月ぐらいしか
休めないしｗ

企業を擁護するつもりは全く無いが、手待時間がある仕事
に残業キッチリつけてると逆手にとって意味も無く居座る
社員がいるのも問題だよなぁ

>>2
味方だろ。労基ほど働かない役所はないわ。
税務署＞＞＞＞労働基準監督署
確定申告しない事業者はめったにいないけど、サビ残払わない、社会保険払わない
、３６協定無視、違法解雇、、、する会社は腐るほどある。
経営者にとったらこれほど働かない役所があるおかげで役員報酬がちゃんともらえる。

>>208
プロセスがしっかりしてないとレベル１だろ。
それは個人の能力に大きく依存した状態だからばらつきがある。

組織として安定した品質を確保するためのプロセスがあるから
結果として品質が安定しますよという話で。

>>219
確保するためのプロセスじゃなくて、改善するためのプロセスだよ
CMMIには品質保証は含まれない

>>26
愛国より自分の生活が大事です。
自民党に入れたのは景気のため。

製造業でいえば、町工場みたいなプロセスが官僚化されていない俗人的なプロセスだったらCMMIはレベル１だが
それじゃ良い品質の成果物が出来ないかといわれれば、そうではない
まぁ、そいつが辞めた場合どうなるんだ？っていう懸念はもっともだが

IT企業も同じようなもので、カウボーイコーディングでプログラムが組まれることと
成果物がまともに動くか動かないかは別問題

日本のIT業ってなんでいつも底辺レベルが賽の河原状態になるんだろうなぁ
上流か偉い奴がシロウト過ぎる
外国外国言うが日本の仕事なら必ずトラブってるし

営業もそうだな。営業手当てがあるから残業代なしって
違法だからｗｗ

経営陣以外は時給制のパートタイマーにすればいい。

おかしいよ
150〜200時間内で作業とか
150時間分の賃金で198時間働かせるとかざらだし

ボーナスはおろか、残業代なんてないんだけど

固定給待遇が抜け道になっている

>>226
良くある話だなw

完全時給制のバイト扱いの方が
よっぽど儲かるよな＞IT従事者

こういうの見てると中企業程度だけど恵まれてんな。
労基法に引っかからない範囲の残業は全部
だしてくれるわ。

オーバーすると担当役員含めて当人まで減棒だが

>>217
個人事業主として契約して、成果に対して高額報酬出せば良い。
従業員なら拘束時間に金を払うのは当たり前。
従業員の労働力をいかにして収益に結び付けるかは使用者側の能力だろ。

>>197
その下層コーダーよりもＩＴの素人が
ＳＥ（システムエンジニア）を名乗って
プログラマーに指示をだして高給をとっているのが
日本特有の問題なんだと指摘されてるんじゃないの？

いつまでたっても日本のＩＴが浮上しない
ガラパゴス日本の問題点の核心でしょう。

会社への貢献という負い目で裁量労働によるエンドレス残業を誤魔化してる奴が
いるみたいだが、問題は裁量権がないのに適用してる点だから。
違法行為をどう精神論で言いくるめようとしても、無駄でしょ。

上司の指示で仕事していて、深夜まで時間拘束があるのは裁量労働制から
外れてるんだから、普通に残業代つけてやれよって単純な話。

働いているやつもこんな労働条件で働くから社畜って言われるんだし、
結果的にアホ会社が増加して社会を悪くしていることを
認識してほしい。

>>231
電力会社とかに常駐している電機メーカーとかそうだったな
わかってない奴が下請け派遣ＳＥ・プログラマを管理

>>231
日本特有の問題は、そっちよりも
ワンオフが多すぎる点な気もする

それと相互扶助的な、なぁなぁだったのが
今や自身が利するためのものになってる
場所が多くて、そのしわ寄せが無償奉仕みたいな
形で現場や下請けに落っこちてくることかな、なんて思ってる

このレスとは関係ないけど、顧客の都合で押したり
リスケしたりしてるのにエンドもお値段も変わらないって
なんなん　；ω；　特急料金よこせやー！ってバトルしようと
しても営業が折れる、みんな、すまぬ、すまぬ

同じビジ板ネタだが、今は弁護士が儲からんらしいからサラ金の回収の後は
裁量労働関連で会社から搾り取ってみれば、困ってる弁護士の皆さん。

>>233
プロジェクトの進捗と要件把握してくれてないと
困るけど、把握してて管理してくれてるなら
いいんじゃね？

同僚では華麗なスルーパスを続けてる
か、かんり？みたいな人がちらほらいるぞ

残業多いと怒られるから、残業してても何時間か引いて記録する人もいるしなぁ

>>234
全く仕事していない、また出来ない人間の
お金の取り分が、多すぎる。
特に日本のＩＴ。

とても単純な問題ですね。

>>238
そちらのメーカ系列は大変そうだなぁ・・

ITの進捗管理って凄いぞ
遅れてるってぐちぐち担当を起こるだけ
なんの解決にもならんし、怒った時間分さらに遅れるという

>>240
だね
一度それが行過ぎたプロジェクトに加わったことあるけど
もう険悪すぎてなんとか遅れてない俺ですらそれに参加したくなかった
進捗会議後はこっそりみんなで愚痴の言い合いで更に無駄な時間使ってたな

>>240
間に合わない仕事を、いかにも間に合うように誰も信じていないスケジュールを作るパズルのような作業だったな。
聞く耳を持たない顧客、金のない請負先、強い者に弱く、弱い者はいじめるリーダーにあったことがあったけど最悪だったな。

最後は全然間に合いません2週間遅れます。といったらクビになったけど、解放感しかなかったね。

>>1で出てる京都の会社って、半年ぐらい前にクローズアップ現代で実例として出た、
辞めた社員に1000万円以上の損害賠償請求したところか？

残業が多いのは仕事が遅いせいで、その影響で他の社員や役員も残らねばならず、
それらの余計に掛かった人件費を請求したとかいう。

>>243
すげーなw

>>235
もうやってるよ、特定社労士との奪い合いw

つうか納期おかしいんだよ
仕様も決まっていないのに納期は決まってる
すんなり決まる仕様ならまだしも
いつまでもぐだぐだ仕様が決まらない

ドキュメント作成とか
顧客と仕様調整のＳＥ業務やってると、
プログラムマーから何やってるの？
って馬鹿にされるけど
なんでだ？

>>197

メリルリンチのディーリング部でコーダーやっていたが
全く数学使わなかった。
もちろん作ってるソフト自体は、高度な金融工学なのだから数学バリバリ
なんだけど、それがコーダーに仕様書として渡されるレベルになると
阿呆でもわかりやすいように解説してある。それどころか正規表現の使い方までレクチャーしてるサポートサイトがイントラに有る。

悪いけど、外資と日本のIT企業ではぜんぜん仕様書が違う。仕様書の間違いの数がそもそも100倍ぐらい違う。
外資では仕様書の間違いを指摘するレポート出すと
「ありがとう、君はエライね」みたいな上から目線だけど優しいメールが返ってくる。
日本では、机の端っこにPMがが座っていて、こっちが下手に出てるのに、イライラしながら対応される。

アメリカは階級社会であるがゆえに、下の階級のやつは単純作業をこなすことだけをしていれば良い。
日本は、上下関係が安定しないから、上は単に年功で決まる。下より馬鹿な奴が多い。

>>197

後もう一つ、外資ではコーディングは、まず二人一組でやって
3ヶ月は、徹底的にその会社のコーディング手法を叩きこまれる。
だから、コーダーがろくにコードも組めない
と喚いてる時点で意思疎通ができてない証拠。

ちなみに俺は、そこそこ出来たほうなので、ひと月で独り立ちしたが
後は、もうずっとコーディングをこなしていくだけだった。
自由度がないのが不満なぐらい。

アメリカと日本のコーダーの給料は2倍違う

>>240
最初は良いんだけど、リソースの見積もりミスって遅延してるのに
リスケするときに、リソースの考慮無しに納期だけ一人歩きして決まっていくからな
そしてPMは自身の見積もりに対する反省は０

>>246
まだ仕様調整中なのに、該当モジュールの作成スケジュールが頭からケツまでびしっと決まってるとか
まだ、設計段階のドキュメントなのに誤字脱字や表現の内容をチェックするのに大量の時間を割いてないか？
前者は言わずもがな、後者は後々運用テストが完了するまでに仕様書の半分くらい書き直さないといけないのに
その段階で大量のリソースを使って粗を探すのは非効率的。
どの道対面で設計書使って打合せするんだし、指摘された都度直したほうが
顧客も開発側も仕様変更ごとにチェックにリソースを投入しない分、開発費用を抑えられる。

あまりにも酷いのは論外だが、A4資料1枚あたり1つの誤字を鬼の首を取ったようにわめき散らすのもどうかと思う

日本の法律では、仕事ができなくてクビにするのは難しいから、
仕事ができないフリをすれば、割り振られる仕事も少なく、
ストレスも減り長く勤められる。

>>251
それをやるとあからさまに舐めてかかってくる奴がいるからなあ。
コンプレックスが強い奴が多いので少しでも優位になったと思うとと鬼の首をとったような態度になったり。

そんな時凄むとコロリと態度が変わって面白いけど。

>>11
僕はSEですが、ウチの会社のSEとは「セールスエンジニア」の略です。

残業するヤツは無能

しかし万遍なくゆったり残業している人のほうが
安定＆高収入

時間制限ないとアーティスト気取りで変なプログラム描くからな。

景気悪くて賃金悪いのに残業なんて人生の無駄
定時で帰って家族団らんが一番だね

アーティスト気取りｗｗｗ
いるいるそういうの。

>>197
パナは知らんが、日立は評価されてるわけじゃないと思う。
IBMは給与も高いが解雇リスクも高い。
富士通は残業代出してたな。

IT労働者風情が残業手当を求めるのは笑止。死ぬまで働け。

>>258
鬼のように細かくキレイにクラス階層作って、最後の最後のメソッドで代入1行だけだった。
つまりコンパイラで最適化すると実質1行のソース。

半日掛けて追った俺の時間を返せ。

フロー・・

IT業界はプログラムやってる層と、メーカー大手などの全くやらない層を分けて話しないと意味ないよ。お互いよくわかってないし、仕事が全然違うもん

>>258
おっと文明発展くんの悪口はそこまでだ

おれも裁量労働制だか毎日定退で残業代30時間分貰っている
30時間分で済まない場合は労働者側から切れるし全然そんなことないぞ

>>265
そんなに時間に厳密なのも裁量労働制とは言い難い。
裁量労働制以前からある労使協定だろ。

>>266
全然時間に厳密じゃないよ
１日1時間でも働けばOK
それでも月給と30時間の残業代相当の手当て貰える。
それじゃ会社に悪いから定時までいるだけw
忙しくて残業代が裁量手当てよりも多くなりそうなら何時でも外せる

推定残業代を先に厳密に算定しておくのは合法だよ
極論言うと、45時間以上の見込みも前もってやることはできる

後々裁判とかになった場合は会社が不利になるが


どう考えても30時間で終わらない量の仕事を押しつけておいたり、
定時出社を義務づけたり、常時管理監督下に置いたりしたらあかんけど

あと、裁量労働でも多くの場合、休日や深夜は普通に残業代が発生するとです

>>216

ガチで早期退職すると従兄弟が言ってる＞千葉県

サビ残したくなかったら介護やれよ

結構デカイ社会的に重要なPJでも5次受け6次受けが当たり前で得たいの知れない会社や
訳のわからんスーツに穴空いてたり子汚いのに仕事やらせてるんだから
日本のITがよくなるはずもないわ
しかも元請けや二次受けはそいつらが三次受けの会社の社員だと思ってるし
自社のを入れて勤務表を毎月五種類も書いてるとか異常だわ

仲介会社が間に入らないようにしてほしいよね
何社も間にあって、そいつらに搾取されていく

大手は、末端は得体のしれない会社だって理解しろよ
んで会社所属で採用するのではなく、プロジェクト毎に、5教科でもいいから試験させて採用しろよ

BtoBばっかり重んじる馬鹿大手
今はBtoCよろしく、プロジェクトの採用も個人単位でおこなえよ

>>271
＞訳のわからんスーツに穴空いてたり子汚いのに仕事
いるかそんなのｗ

>>273
それがいるんだよ
ヨレヨレのスーツだったり頭かきむしってフケ飛ばす奴とか見るからにコミュ障の奴とか
そんな香ばしい奴が多くてまいるわ

>>274
末端にも居るけど、実は一番上流にも居たりする。
日本○○○のＰＭでよれよりスーツにフケだらけの人知ってるわ。
見た目は変なおっさんだけど、技術的にはできる人ですが。

>>273-274
＞ヨレヨレのスーツだったり

いるいるw
実際に見たから。明らかに派遣人生歩んで来たな、
というのが一目で判るのが。

>>275
＞スーツにフケだらけの人

それも実際に見たw
そんな人なのに「技術的にはできる人」というのも納得。

>>268
時間で測れる仕事は時給で払えばいい。
何時間でできるとか時間で測れない仕事だから、
裁量労働制にするんだよ。
根本から理解が間違ってる。

今の仕事は一日3時間もあればできるけれど、周りは同程度の仕事を必死にやって夜中まで残業してこなしているから余計な仕事押し付けられないように8〜9時間は職場にいるようにしている。
何日かまとめて休みたいときはその前後の日は遅くまで残るけれどスマホで遊んでいるだけ。
上手くやれば楽に生活できる職業だよ。

一日何時間でできるとか、一日単位で考えられる仕事には、
裁量労働制は許されてないわなｗ

労基が仕事をしないから、そういう事がおこる
労基は過労死を出すほど仕事しろ

行き着くところは、残業代はでるけど基本給は低い。

>>14
尻がデカくてヒステリーだけどな。

全額残業代が出るのは派遣と大手だけ
下請け社員は一定時間以上は出ない
派遣時代は月50万あった人が直接社員にされてからは30万しか出なくなった人が沢山居た

>>284
残業代が一定時間で切られるなんて、
裁量労働制とは関係なく普通の会社だよ。
裁量労働制が認められてるのは、
お前が全額残業代が出ると妄想してる
大手の社員がやるような職種のみだ。

技術的に出来る人で、見た目のマシな奴なんて居ないだろ、この業界。

>>278
法律がそうなってるからしゃあない

作った側も、運用側も現状とあった使い方してない

ベアも知らないアホばっかやな

プログラマに違法にもかかわらず裁量労働させてる所は
確かに多いね。
新興市場のソフト開発やってるところや同規模のところが
割合的には一番多い気がする。
上場してるところは平均勤続年数とか見ればわかる。
持ち株会社だとわからないけれど、そういうところはまずアウト。

>>271
私服OKの現場だとかなり奇抜な格好の人がいるぞ。

65 ：名無しさん＠１２周年：2012/02/22(水) 23:39:46.64 ID:toOMPpK90

個人の利益だの労働権保護など
糞左翼が湧いてでてきのが現代。

富国強兵の戦中などはそんな概念存在しなかった。

最近は、鬱や過労死だのほざいて企業から基本給以外の残業代や手当などを
巻き上げるチンピラ労働者が増すぎた。


過労死やサービス残業は自己責任。

ホワイトカラーエグゼプションを進めようとした自民党がいかに正しいか。
左翼にはわからんだろう。


はやく自民党政権に戻り、残業代を労働者に払わなくて済む愛国国家が出来ることを
切に願う。

民富なくして富国強兵はありえない
国民を粗末に扱った国の末路は北朝鮮

過労死するほどの仕事があり、自殺するほど仕事がない。
日本人労働者は安い賃金で家族どころか自分を養うのがやっとの有様。
ブラック企業がそれを食い物にし、負担だけ日本人に押し付けている。
もちろん子育てなんてできないから、日本人は減るばかり。
そもそも自国民を粗略にする国は愛されない。
>>291のような思想を支持するのは、日本人を減らしたいとか弱体化させたい思ってる輩、あるいは自分だけよければよいという発想の輩。

日本のITの最大の敗因は、客が何を欲しがっているか？いくらで欲しがっているかを考えなかったこと
また、将来何が必要かもわからなかったこと
俺はわかっていたから、さっさとIT企業を辞めたよ
派遣業とかもやりたくないしｗ

いま勤めてる会社、基本給に１８０時間までの残業代込み
ってことになってるらしい

この間、労基の監査が入ったらしいけど指導も何もなし
就業規則や３６協定に書いとけばなんでもありなのかね

>>295
月に180時間なら指導入るはずだけど。
下手すれば最低賃金も意識するクラスになりそうだし。

残業代がおかしいのはよくあるけど
派遣もなんとかしてくれ

>>295
180時間までタダで残業させられるようになってるってこと？
そんな協定ありえない。
ＩＴがひどいのは、使用者側が悪いのもそうだけど、労働者側の無知がそれを助長させてる感じ。
就業規則と協定届とタイムカードと給与明細持って、労基署の相談窓口へＧＯ．

>>291
富国強兵は明治。
そんで明治時代の労働者は少しでも良い待遇提示されると
企業機密を手土産にライバル会社に転職しまくってた。

企業が残業代払わなくなると、出来る人が平気で中韓企業行って技術移転する。
中韓はその技術とマネジメントで日本企業を圧倒し、吸収合併するようになる。
中韓企業で切られたら、吸収されたかつての古巣に天下ることになる。

>>298
弊社では出勤のタイムカードは自分で押すけど、
定時になったら、残っている人全員分のタイムカードを総務の人が押してくれるんです。
休日出勤はあっても、残業はありえません。

みなさん
会社名を上げていただけませんか
次転職するとき絶対避けるから

>>300
それ、PCの記録と退勤合わないから速攻で潰されるぞw

>>300
PCの記録も総務の人が入れてくれるに決まってんだろw

セキュリティを警備会社に委託してたら無理だろうけど

ログまで全部改ざんしてるとなると悪質というか……
まあ、記録を残す方法は色々あるから、会社のPCからお客にメール出すとか勤務状況のメモ、
その他諸々の記録を残しておくと良いよ

場合によっては監督署が立ち入り調査や下見してくれることも(たまに)あるし

>>302
監督署がファイルの更新時刻、バージョン管理システムのコミット時刻とか、
業務メールの送信端末、時刻、通信のログとかちゃんと読んでくれるかなぁ。
というか、読めるかなｗ
ガチで内偵とかするなら、全員定時±数分で退勤して無人のはずなのに、
その後も窓の明かりが煌々として中でひたすら作業しているのは不自然。

つまり、監督署なんか本気では来ない前提なんだよ。実際来ないし・・・。

>>305
マジレスするとその監督署のやる気次第

あと、なんか重点取り締まりとか見せしめに選ばれた業種や会社だと真面目に取り締まるみたいよ

>>300
君の会社は相当悪質だ。
18時以降の本来従業員に支払われるべき人件費を毎日搾取してるんだから。
>>303の言うように明日からでも本当の勤務実態を会社管理のタイムカードとは別に自前で記録しておくといいよ。
これは周りにバレないようにね。見つかったら目をつけられるだろうから。
残業代を請求する方法はいろいろあるけど、いざ請求するときに重要なのは客観的な証拠。
会社がやっていることは、毎日君の財布からお金を盗んでるのと同じこと。

裁量労働制なのに、ほぼ12時間の2交代制

裁量労働制の年棒制なのに、入院中は欠勤扱いで、給料減ったのって有りなの？

>>309
ブラックなら有り

そもそも、労基は、報告が無いと動かないとか意味が解らない、税金泥棒だろ

>>310
マジか、やっぱりブラックだよな

>>312
普通は有給で消化させてくれる、普通は１年で有給20日以上使えるから
20日連続で休んでも給料は引かれない

ＩＴ屋の裁量労働制は裁量など一切ない名ばかり裁量労働。
経営者に都合のいい様に勝手に制度を悪用してるに等しい。
だから俺は同じＩＴでもＩＴ業以外の業種の社内ＩＴ職に転職して
今はしっかり残業代フルで貰ってる。

残業代をまともに払わんと
他社に引き抜かれる？

>>315
有能な技術者にはどこから聞きつけたのか頻繁にヘッドハンティングの電話がかかってくる。
かかってこないなら・・・・まあそういうこと。

>>316
IT技術者相手に電話www

俺のケースでは、会社内の別の部署に転属しないかと、鳩が飛んできた。

RFC1149か

教育はしない。仕事の早い有能だけが欲しい。よって残業代は払わない。だけど基本給も高くない。
…詰んでる業界だな。

>>317
いきなり知らない外人ヘッドハンターから電話かかってきた事あったぞ。
短い時間で良いから会ってくれみたいな事を言ってた。

>>321
単に手当たり次第かけてるだけだから
俺のところにもかかって来たのが何よりの証拠

>>321
展示会とかあの手の会場でうろついてる外人はヘッドハンター。
説明員で借り出されたときなんかに名刺交換してるとあとでかかってくる。

SIerの担当がアホだと４次受けあたりで、とんでもない伝言ゲームになるから面白い

給与の設計知らないからだろうな。基本給を抑えておけば、残業代は月10万も出さなくて済む。
うちは出してるけど、経常30%超えてるぞ。

>>325
基本給を抑えてしまうと人が来ないからな

で、ユニオンの取り分は幾らだよ

ブラック会社を好評しろよ
優秀な奴が間違って入社したらかわいそうじゃなイカ

裁量労働にオーケーにしちゃったから
上とか企画考える奴らが、何もまとめない下に投げまくっちゃのが
日本ITがダメになったところやな

企画が絞れてないから、いろいろ付けちゃって
競争力ない商品に人を長時間縛っちゃってる

生産性が悪いんだよ

>>326
募集に、基本給は書かないし、応募者は大抵総額を気にする。そして、衛生要因以外の方が決めてになる。

>>305
本気の調査の時はファイルの更新日時やメールの時刻、
システムログあたりは見るよ。

つか、時給高ければ残業代なんて欲しくねぇけど？

まぁ、底辺近くの俺が言ってもしょうがないけどw

IT企業なんかで働くのが悪い
自己責任

>>333
SEだけど、まったく反論の余地が無い

Googleとか行けばいいじゃん

当たれば儲かるし楽しい仕事。
アイデアを、出し続けられるかが問題。

>>336
アイデアを出す必要がある企業、職種なんてほんの一部
大抵は既存のCOBOLソースを読みながら扱える桁を一つ増やしたりする作業を黙々とするのが本物のIT
アイデア一発で大儲けするようなWEB系やiPhoneアプリで一生分稼いじゃうようなのは「仕事」じゃないよ
あれは起業とか博打とか言われる範疇

>>337
いや、どんな業種でも改善の余地はあるんだぜ？
アイデアこそ必須だよ。

適当なFS組み合わせただけでも今まで大変だった
作業がショートカットクリック一発で完了するなら
顧客は喜んで金出すよ。

その中からカンパ金を作者に送って差し上げれば
あっちもそっちもこっちも丸く収まる。

ITは他業種に、他業種はITに夢を見ている。

>>338
>>337がいうような職場では、エンドユーザーの反応なんて見えないよ。
直接の顧客は親請であって、彼らは要求仕様以上の改良なんて望んでないどころか、
むしろ潜在バグやテスト工数が増えるだけの余計なものでしかない。

それが「本物のIT」かどうかはともかく、ITドカタの一面なのは現実。

既存の顧客の大半が事例適用しようとしてる
のに、世間知らずだなぁ

無払いなら働くな
それを理由に解雇されたら裁判所に訴えろ

>>112
セブンじゃ100時間も残業させてくれないけどな

>>34
仕事できないやつに仕事回すのほど面倒なことってないからなぁ
回りが残業してるのに定時でかえれるやつって
仕事出来ないか、仕事断るのが上手いか、仕事を人に振るのか上手いか
のどれかだと思う。時々仕事を人に振るのが仕事だと思ってるやつがいるけど
仕事振るのが仕事じゃなくて管理するのが仕事なのに勘違いしてるやつが多いと思う。

>>41
フリーになって搾取するんですね
わかります

奴隷の鎖自慢が多いのもこの業界の特徴。
２連続徹夜や３連続徹夜、２０日連続勤務なんかを誇らしげに話す。
こんな異常な勤務を経験している割合は半数ぐらいな感覚だ。(徹夜程度はかなり多数）
デスマーチ中そのまま死ぬ、気が狂ったり、鬱になるなど精神疾患で社会復帰不能になる、
逃亡し別業種に転職する者も多い。経営の都合に良いのは勿論だが、
内部の歪な不幸自慢が罷り通り、残業代なし超過勤務を誇っているヒラも異常だと思う。

解雇規制緩和も絶対うまくいかない
人件費削減に都合よく使われるだけ

>>130
うちの会社の部長たまにプログラム作ってるよ。
難しいプログラムで若いプログラマに書ける人がいないときだけどね。

安楽死党
生きるも死ぬも自分で決める
日本でも安楽死制度の創設により将来の不安を軽減する
安楽死という選択肢があるっていうのが自分への励みになるし安心感にも繋がる
http://www.youtube.com/watch?v=8nU2UaSlGx0

俺んとこのミニストップは、休憩いつでも取れるみたいにしておいて客がちょこちょこくるから実質休憩ないみたいなもんだけどしっかり１時間引かれてるけどね

IT土方から普通の土方に転職したけど
IT土方より、普通の土方の方が
よっぽど健康的で金貰える

労働基準監督署とは職員の賃金を払うためにある組織である。

本当にやばいところは労働基準監督局はいるけど、もっとやばいとこは入られない対策までしている。

>>53 >>173
そもそも、みなし残業は違法じゃないの？
国から定められていると言っても、ちゃんと払っているところはあんの？

最近は当たり前のように、残業代のことに聞くと「うちは○○時間のみなし残業で…」
とかいうけど、ただ単に残業代を払いたくないだけじゃん。
給料に含んでいるというが、他の手当などを下げれば何とでも誤魔化しがきく。

動物の名前じゃないんだから、残業の前に○○残業って付けなきゃいけないのかよ。
今頃、どっかの馬鹿が新しい残業のネーミングでもつけてんじゃねえの！？

サービス残業…みなし残業…イリオモテヤマネコ残業！？

うつになる人が多い業界だけど
そういう人たちはやっぱ違う他業種にいってるのかな？

IT系は異常に現業にこだわるらしいが・・・

>>355
上流や元請で責任ある地位についた人は正規公務員並みの
待遇はあるから別として。

ドカタ階層は世渡り上手な一般人は早々に見切りつけて他業種
へ行っている。もともとＩＴじゃなくても何でもできる人達。何だかんだ
若年層の給料は能力と比べて高めだからね。拘束時間も長いけど。

下請けでもかなり技術があって作業員の管理が出来るぐらいの人
は、普通に残ってる。３５歳定年説どころか５０近くてもドカタやってる。
精神力、体力共にタフで自分に厳しい人が多い。

いわゆるコミュ障やネクラオタクみたいなコンピュータしか出来な
いような人は、齧りついてそのまま病気になりドロップアウトするか、
待機待機から自主退職かが多いけど、障害者や単純労働バイト
みたいな普通に世間から煙たがられる社会的敗者になってるかなぁ。