【鉄道】青函トンネル内、200キロ走行に　2018年春から1日1往復　北海道新幹線［12/12/11］

交通政策審議会（国土交通相の諮問機関）の整備新幹線小委員会ワーキンググループは
１１日、２０１５年度に開業を予定している北海道新幹線の青函トンネル（全長
約５４キロ）内など貨物列車と共同で走行する約８２キロの区間について、
１８年春から１日１往復、時速２００キロ以上での高速走行を目指す方針を決めた。

北海道新幹線は青函トンネル内と前後の区間は在来線と共用する。
そのため、開業当初は在来線の特急並みの時速１４０キロに制限される予定だが、
高速化による利便性向上を求める沿線自治体などの声を踏まえ、本数を制限した上での
高速化を決めた。

ソースは
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc&k=2012121100431

ﾋﾞｭﾜｰﾝ
ﾋﾞｭﾜｰﾝ

記録用１往復ね。いいんじゃないの。

関門トンネルが心配だ。なんせ、戦時中だぞ。出来たの・・・

1日1往復
/

貨物列車を青函トンネル内で200km/h運行させろよ

>>4
朝鮮じゃ日帝のダムで発電しとるでよ
意外に大丈夫じゃね

　.
　青函トンネル、後何年使えるの？

２００キロといわず５００キロくらいいけるでしょ

新幹線用にもう一本掘ればいいじゃないの土建自民マンセー

公共投資でもう一本掘れ
5000億だろ

青函トンネルって2本あるんだぜ

新幹線って騒いでるのは商工会とか自治体だけ。
わざわざ新幹線に乗る奴いるのかってみんな言ってるよ。

　.
　鉄ちゃんとローカルの乗客のためか？
　まだ、住民はフェリーなのかな？

みんなってだれだよ。小学生みたいなことを言うなよ

じゃあお前はわざわざ飛行機には乗るんだな。

>>15
>>13の名前が「みんな」なのだろう

北海道に新幹線はいらないだろ？
ＳＬの方が雪景色にマッチして観光資源になっていいんでない？

新幹線規格で作った意味が...

面倒くさいから、もう一本掘れよ

>>13
新青森はともかく、新函館なんて明後日の方にあるからな。

とにかくこれで新青森-新函館間が４５〜５０分くらいになり、東京から新函館まで何とか４時間を切ることになる。
ただし函館までは乗換え時間含めてさらに３０分くらいかかるが。

1往復だと・・・、実用的とは思えん。

通す計画だったからや面子でやってるんじゃないだろうなw
建前で完成しましたよを目指してるように思える。

新たに、リニア用のトンネルを掘って、北海道・東北リニア新幹線を造ろう。

札幌まで繋がるのは２３年後の予定
もし開業すれば東京-札幌間が速達便で約５時間。
東京-博多くらいの感覚だね。

>>2
ﾜﾛﾀ

超特急の歌

>>22
上越・長野新幹線とも最速は1往復くらいだからなあ。朝に地元出発して、
午後一に現地入れるようにする新幹線。ビジネス的に需要大きいのは
ここくらいだから。

だから、新函館8:00くらいに発車して東京12時前後に到着のスジだけ速く
するんじゃないかなあ。これが4時間切れるならインパクトは大きい。

>>24
5時間かぁ
エアーだな

日本の物流のせいぜい4％（トンキロベースで）しかない鉄道貨物なんか廃止したらいい。
エコだ言っても船とは大差ないし、貨物駅まで持って行ってリーチスタッカーだかで積んでたら
それで結構温暖化ガスを出す。
青函トンネルは新幹線に統一してフルに機能させるべき。

>>1
少なくとも関空リニアなんぞよりは役に立つね

東名も２００kmで

>>27
５時間というのは札幌延伸開業後の話で、それまでは約４時間+約３時間で計約７時間だよ。
この状態があと２３年続く。

200キロなんて
ヨーロッパでは在来線並の遅さで失笑ものｗｗｗ

>>4
新幹線用の新関門トンネルも心配だ、何せ大阪万博以降の砂入りコンクリートだし
そろそろ架橋しろよ
ケチって在来線新幹線併用の複々線の架橋で新幹線の時速制限１１０になっても問題が少ない場所だしw
トンネルは異常発生（地震の時を除く）の時のストックとして保全するとして

貨物列車は何本走ってるんだ。
うまくやればスレ違いをなくして
300キロで走れるんじゃね？

新規開業区間なのに
いまどき200km/hレベルかと

ヨーロッパでは笑いものｗｗｗｗ

意味がわからない
なぜ通常140キロなのに一往復だけ高速走行出来るのか、高速走行を一往復に絞る理由は何か

ちょっと考えて出た結論は
その一往復の時間はトンネル内ですれ違う列車がいないので風圧を気にしないで良いから
だが、この考え方で合っているだろうか

>>34
無理
50本近く走っていてとてもじゃないけど不可能

新青函トンネル建設しかないな

早く走り抜けないと天井が落ちてくるぞ！！

>>34
苗穂工場が開発中の貨物新幹線ができるかどうかにもよるな
在来貨車を丸ごと新幹線貨車に載せる仕様

>>36
すれ違うとしても新幹線同士なら問題ないだろう
ダイヤを考えればその限度が一日一本なんじゃね

これの5ページに現行のスジ乗ってるから
運転整理して、300キロ走行できるようにしてみ
絶対に無理だから

http://www.mlit.go.jp/common/000190085.pdf

>>32
２６０km/hだよ。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/426009.html

この区間は貨物過密区間だから一気に走り抜けた方がいい。
中途半端に走るとかえってダイヤの負担になる。

>>34
１日５１本。
３００km/hは無理。整備新幹線の最高速度は２６０km/h。
ここをどうにかしようという動きだけはある。
ただし２６０km/h走行前提で行ってる環境アセスや防音・防振工事を３００km/h対応にしないといけないなど簡単ではない。

>>28
まあ、ＪＲは飛行機と貨物需要に対する配慮不足は確実ですね

ＪＲが本当に飛行機と貨物需要を奪いたければ
パレットに乗せられた貨物をそのまま直接、
新幹線と在来線の間で短距離で運べる新幹線在来線兼用駅と新幹線貨物車両を作らなければならないだろうね

貨物列車も300km走行すればいいんだよｗ

あと貨物のほかにも夜行寝台列車も走ってるので、計６０本前後だね。

旅客だけでなく大量の貨物が260キロで走るなら経済効果もありそう。
技術的コスト的には難しそうですね。

なるほど。
結構密度高いのね。
トンネル区間だけ320キロ出せるようにすれば
12分位で抜けられるから、貨物は入り口で対向待ちってのも無理か。
もう1本掘っちまえよ。

東北上越新幹線の上野-大宮間も200キロで走れよ。

>>42
別に簡単に上げられるところは上げればいいと思うが。
２６０キロなんて基本としてはそうするってだけだろ？
環境なんてここは関係ないと思うし。

>>46
初期の新幹線の全M、MT比1:0の時代ではないから技術的には可能だろう。
ＪＲは貨物輸送がコスト的に見合うと思って、
人輸送を犠牲にして新幹線の速度を減速するというおかしな折衷案を考案中なのだろ。

>>47
その話も検討課題として出たけど、５０００億程度の建設費の財源がない。
あと整備新幹線区間は２６０km/h以上は出さない。
東が２０１４年度から３２０km/h運転すると言ってるのも宇都宮から盛岡までの、東日本が所有してる区間だけ。

>>48
ここでの減速運転は、(大宮全停も含めて)東北上越新幹線の反対運動騒動での約束事だから、速度アップは難しい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%8C%97%E3%83%BB%E4%B8%8A%E8%B6%8A%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E5%8F%8D%E5%AF%BE%E9%81%8B%E5%8B%95

>>49
俺に言われても困る。
それは国・鉄道機構・JRあたりに言ってくれ。
俺はなぜそうなのかを書いてるだけ。

笹子トンネルみたいに
ボルトを接着剤で固めて引張り応力かけたりしてないか不安だ

なんだかなあ。
ここはまた、慎太郎爺に国交大臣になってもらうか。

>>51訂正。
大宮全停は後に反故にされてたな。

>>52

同意

>>55
Ｍａｘとき３１４号(列車番号314C)なんか、小ネタに使えそうね
大宮どこか上野もスルー、途中停車駅無し

札幌-東京だったら、空港までの時間と距離考えたら利便性はあると思う

が、運賃どれくらいになるんだ？

>>57
運賃料金で２万６〜７千円くらいになるかと。

トンネルドン！

>>52
鉄道専用トンネルは車のトンネルのような天井換気設備は要らないんじゃね？

>>57
20年前ならともかく、航空運賃がこれほど下がったら
東京-札幌間なんて通しで乗る奴ほとんどいないだろ
中国なら1年で開業させちゃう程度の距離に何十年かけてんのかと

>>61
バーカ、世界最長の海底トンネルだヴォケ

>>28
温暖化ガスw

道路財源でカートレイン用のトンネルをもう1本掘って、30分に1本の
割合でカートレインを走らせ、その間合いに貨物列車を走らせればいい・・・
安全のためカートレインは、車だけ運び、ドライバー･同乗者は新幹線で輸送
する。

江川なら乗るなｗ

夜間を在来線専用にして１４０キロ制限。
昼間を新幹線専用にして３６０キロ運転。

これでいいんじゃないの？

１９６４年に開業して、いつまで新幹線なんだよ

さっさとしないとまた反対しだすぞ

だから、貨物用には全長600ｍぐらいの貨物船提供すればいいだけ
青森で青函連絡船のときみたいに、切り離したり函館でくっ付けたりするのが時間のロスになるんだろ？

だったらそのまま搭載できる船でも作ればいいだけ
上の甲板には滑走路つけとけ　何かの役に立つから

少々短縮しても、新函館に着いてからさらに函館までは東京-荻窪程度の距離(約18km)を移動しないといけない。
札幌までは現状ではさらに３時間。
札幌延伸は２３年後。それにしたって５時間弱。

貨物用新幹線(トレインonトレイン)出来たとしても、物流基地(ヤード)建設費用
JR北海道側で1千億円新たに必要。青森側にも別途必要。

>>70
その頃にはリニアが低コストで運用できるようになってたりするかもな

>>72
１９８７年の国鉄民営化前後あたりに諸々の事情で長らく凍結されてた整備新幹線計画が復活したわけだが、
当時ですら今更新幹線は時代遅れという意見はあった。

隣にシールドトンネル1本掘れよ
避難通路は現青函と共通でOK
今なら3年で掘れる

>>64
もう1本掘るのが一番いい解決法だな。
しかし5000億円か。

今なら当時より楽に掘れるだろうなあ
金の問題はあるが

一本作る必要はないが、貨物の待避線を作れないのかな

新幹線で北海道行くやつ居るのか？

一番近い都市は仙台？その先は東京か？
普通は飛行機使うだろ

新幹線通ったら、トワイライトやカシオペアはなくなるの？
貨物＋寝台は在来線で通すの？

赤字になったら地元で負担して下さい。

>>75
5000億って言っても、外環東京区間の半額だぜ
外環東京区間の工事費がいかに高いか…
距離3分の1なのに

トンネルもう1本ならリニアだな。
もうこの際、宇都宮以北はリニアに換装ってことで。
今ならできるかもしれない。

掘削時の作業坑ってのが残ってるはず。
小さいけど。

>>74
約５０００億あれば既存の作業坑を利用してもう一本単線トンネルが掘れるのは分かってるけど(複線の場合は約５８００億)、その金をどっから調達するか考えて。
ちなみに今回の新青森-新函館間の新幹線建設の総事業費(見通し)は約５５４８億。

>>69の案も検討課題に挙がってたけど、非現実的として却下されてる。

トレイン・オン・トレインの費用は約１８００億。
さらに開発費が必要。どっちにしろもう開業には間に合わない。

上下線の間に隔壁を設置する案の費用は約１３００億。
工期は約１０年で、場所によっては設置できないので結局減速運転を余儀なくされる可能性がある。

残ったのが、対向の貨物列車を感知して減速するシステムを構築するというのと、
時間によって貨物・新幹線を区分する>>1の案。

>>80
元々建設費の1/3は地元が負担してるから。

新幹線よりも高速通信網だろ？
頭が悪すぎ

北海道から乗り込む客は、一人ジャガイモ１０ｋｇの持ち込みを義務づけようｗ
そしたら貨物需要減らせる

一応、対策案として、上下線の間に風防柵をもうける案が有った。
かなりコストが掛かるのが難点だけど、ただもう１本掘るよりは安い
まあこれで良いんじゃないと思うが。

新青森駅
before
http://livedoor.blogimg.jp/deal_with0603/imgs/6/5/65d28283.jpg
after
http://blog-imgs-37.fc2.com/m/i/c/michibeya/101204_01.jpg

奥津軽駅 （現・津軽今別、津軽二股駅）
before
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/001/400/54/N000/000/000/DSCF2342.JPG
after
http://hokkaido.basekernel.ne.jp/hokkaido-newline/misc/oku-tugaru_station.png

木古内駅
before
http://www.tacky-sky.com/assets_c/2009/05/000_7118-thumb-500x332-799.jpg
after
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20120125095307.jpg

新函館駅 （現・渡島大野駅）
before
http://hoxtukaidounoeki.up.seesaa.net/image/osimaoono01.JPG
after
http://www.hokkaido-nl.jp/data/10872/img0.jpg

>>88
たとえ完成したとしても、まだハードルがある。
新幹線と比べて貨物は事故が多い。
万が一、貨物から荷物あるいは部品が落下でもしたら、後続の高速新幹線が大事故を起こしかねない。

>>1のケースも１日１往復になってるけど、高速走行する前には確認車両が走って線路上の安全を確保した上で新幹線が高速走行する。

千歳から札幌まで新幹線通してくれよ

貨物を200両編成とかにして本数減らせばいいじゃん。

まあでも、１日１往復だけでも東日本&北海道が手間暇かけて高速運転してくれるんだから、ありがたく受け取りましょう。

>>92
トンネル部分以外は単線で行き違いがあるから、規定両数以上は本線にはみ出る。

少子化でジジババだらけにならないうちに早く札幌まで通せよ
じゃねーと赤字になるだけだろバカヤローゥ

>>88
風防も一部だけでいいと思うが無理かな

動画見る限りでは、２０両編成くらいが限界っぽい。
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ZdXo8HomFWc#t=400s
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ZdXo8HomFWc#t=624s

>>90
荷溢れ見たいのを心配するなら、そりゃあもうTonTしかないわな
もう一本掘るのより安いんだろうしな
とにかくここを140km/hなんて言ってるなら函館以北はもう作らなくていいよ

>>97
トレイン・オン・トレインは>>71に書かれてる費用が計１８００億に、別途開発費が必要。
てか、まだ実用化のメドは全然立ってない構想段階だから。
うまくいっても実用化までまだ１０年はかかる技術。

ちなみにこれが実用化すれば貨物輸送も高速化されるけど、積み下ろしの時間で相殺あるいはかえって遅くなる。

>>21
新函館〜函館は対面乗り換えでふつうに（いまの鈍足キハ40ではなく）快速走らせたら
15分は余裕だけどな

しっかし青函トンネルやユーロトンネルの海底部分の長さを考えたら
対馬トンネルなんて夢物語だな
作らなくていいけど

>>98
１８００億!?幾らなんでもそんなにかかる訳無いだろう。
世界第三位の計算速度のスパコン京が1000億ちょっとだぜ？

>>99
これか。
http://www.shinkansen-hakodate.com/archives/2147
(片側のみだが)５分乗り換えの１７分で２２分か。
まあ頑張った方だろうね。
なおこの駅まで交流電化されるとのこと。

>>101
１８００億には車両価格(５０億×１０編成＝５００億)も入ってる。

>>54
東京〜大宮間はそもそも急曲線が多すぎて200km/hは到底出せない
直線3kmくらいしかないからな、協定なくても130km/h程度が限度
だから今の最高110km/hってのは区間の特性をかんがみれば遅いというわけでもない

JR東は130km/hまで最高速度をあげるって方針を打ち出しているが、
区間の短縮時分は3分前後

北海道には、飛行機で飛んでったほうがエエのやないか？

新幹線1本・在来線1本　どちらも単線運用すればいいんじゃない？
新幹線２００km/hなら、上り下り１時間に１本運転できるわけだし。
そんなに本数通らないでしょ？

>>101
JR貨物はもっと掛ると言っているみたいだぞ。

http://www.mlit.go.jp/common/000224683.pdf（8P目より）
１．ＪＲ北海道とともに基礎開発に取り組んでいるが、車体の気密性確保、新幹線貨車積載時の貨
物列車の緊締方法等、まだまだ技術的な課題があり、実現の見通しを得るには時間がかかる。
２．現行51本の貨物列車に対応させる場合、新幹線車両は20編成(560両)程度必要であり、ボー
ディングターミナルの建設、車両検修設備の確保等で3,000億円を上回る事業費になると想定
される。更に、乗務員、車両検修要員等の要員を抱えてランニングコストも大きくなる。

>>106
そんな掛かるなら、もう１本の方が安いな…

>>102
>>106
最低で１８００億、全部含めたら３０００億の可能性…。
H-IIAロケットの総開発費1500億をも軽く上回ってるのな(･･;

>>58
現状の料金体系を当てはめると全部込みで21000円ぐらいだそうな。
整備新幹線割り増しとか、今はやってないからな。

さっさと崩れちゃえばいいのに





















青函トンネル

試験走行最後に幕を閉じる幻の北海道新幹線なら大ニュースなんだが
「あっそ」な記事だな

>>109
それだと現状より安くなってしまい特に北海道が儲けが出ない。リース料が払えない。
九州新幹線と同様、新青森を境に別計算になるのではないかと。

>>107
もう1本のほうがどう考えても高い。当時の金額で7200億かかってる。

ただ貨物の安定輸送で費用便益比は大きく便益が上回っていると聞いたことがある。

>>111
いい加減な思い込みでものを言うな！

http://www.mlit.go.jp/common/000207259.pdf
↑の２７Pを見てみろ。料金8,090円、運賃12,910円という前提で利用者数や
経済効果等が計算されいる。

>>112
もう一本の方が高いことは高いが、>>106の資料では４０００〜５０００億程度となっている。
（トンネル安く作る技術が発達したことと作業抗が既存のものを使えるからだと推測。）

もっとも、特殊な車体を寿命が来るたびに更新することを考えると>>107さんが言うとおり
もう一本作る方が長い目で見ると安くつくかもしれないな。

>>114
もう1本作ったほうが便益がより上がるので、技術進歩で費用が下げられれば
結果もう1本のほうがトータルで安く上がるかもね。

とここまで書こうとして途中で送っちゃったんだよｗ

5000億ですむなら、そしてTOTが3000億以上かかるのなら、貨物用を掘ったほうがいいね。
何年かかるかわからんけど。

>>112
俺の個人的な主観の20年？位のトータルコストでね。
確かに1本掘る方が初期投資の額では高いだろう。
ただ>>106の見る限りランニングコストが桁違いに高い。
保守費用はトンネルと違い掛かるしね。

またご指摘の通り、貨物の費用便益比を考えると
積み替え無い方が、はるかに良いよね。

TOTなんかに金使うくらいなら貨物用の連絡船復活させた方いいじゃん

>>115
了解

>>113
鹿児島ルートも料金が決まったのは開業間際だったし、これにも書いてるでしょ、「開業後の運賃・料金は営業主体（ＪＲ旅客会社）が決定する。」と。

計２１０００円だと現行の約２３０００円よりも安くなってしまう。
北海道新幹線が開業することで安くなるのだから、安くなった分は主に北海道が負担するということ。
リース料や並行在来線の負担だけ増えて儲けが減るのではやっていけない。

>>115
貨物・在来線用トンネル自体は5000億程度で掘れるとあるが、今避難経路になってる坑道を使用するのだから、新たな避難経路をどうするのかの問題なども発生する。

>>117
その案も出たけどすでに却下されてる。
整備のための金額も莫大かかる。

トンネル行く途中に単線区間とかマヌケにも程がある

まさか、またトンネルの天井崩落おこすのか！？
後でトンデモない事になって世界の恥さらしにならないように
お隣のＫＴＸみたいな事になって世界中から嘲笑されても知らんぞ！！

先に補強作業しろよ
崩れるぞ

遮るもの無いんだし360km/hで走れよ　おれは早割で飛行機乗るけど

>>119
避難経路は、高速道路の上下線トンネルが繋がり補完するように、
今回も新幹線用と在来線用で、避難経路を補完しあう手も有る。
2つのトンネルで同時火災の確立は低いだろうし、
（片方非常時なら、もちろん同時停車）
ただ、これだけの長大トンネルなら別に有った方が良いけどね。

>>123
トンネルの中だけですれ違いが無いなら360km/hも可能だろうけど、どうやら
トンネルの前後は単線でおまけに貨物の出入で錯綜条件が整わないと無理じゃね？
例えば青森ー函館間を閉塞区間に出来る条件でだけ全うな速度を許すとかね

　母「二人仲良くしてるのよ。」
　父「はははは、ミチコちゃーん。やっと二人きりになれたね。
　　　どれ、一緒に青函トンネルでも開通させようか。」
　子「チョット、無賃乗車はやめてください。この見切り発車。」
　父「いいじゃないか。妻との乗り換えはスムーズだよ。モハ！」
　子「クハ！だから、これ以上、私のダイヤを乱さないでー。」

>>119の並行在来線というのはちょっと訂正。
経営分離が決まってる函館本線じゃなく、新幹線開業で過疎路線になる室蘭本線のこと。
まあいずれにせよ、新幹線が開業して運賃・料金が従前より安くなるというのは、ありえないと断言していいレベル。

>>119
他にも、作業坑は保線作業のためにも使用されている。
作業坑を使って在来線用のトンネルを掘るというのは、不可能ではないというだけで、一応検討のために挙げておくレベルの話に思われる。
妙案として固執するような案には思えない。

現実的には、１兆円使ってあらためて別のトンネルを掘る方が無難かと･･･。
１８分の短縮のために。

>>125
あれだな　余裕のない設計なんだなトンネル　何十年も前の設計だもんな
やっぱ新幹線なんて通さないで北斗星をちんたら走らせといたほうが良かったのかもしれん

地球温暖化で何故か寒冷化の予想もある（？）ので
豪雪で飛行機が使えない時に利用出来るなら良いのでは

>>32
ユーロトンネルは時速160km制限
お前ヨーロッパ行ったことないだろ

青函トンネル内では毎分２０トンの湧水があり、２４時間３６５日、ポンプを使って海水を排水してる。
もし電力が途絶えて非常用発電も停まったらやがて海水で埋ることになる。
一度作ったらメンテのための大金がかかるので、作る作らないは建設費以上に慎重に決めるべき。

あと作業坑は万一の際の避難経路であるとともに、保線のために自転車や小型トラックが走ってる。
ここを潰すと結局別に坑道を掘る必要が出てくる。

経年劣化経年劣化経年劣化経年劣化経年劣化経年劣化経年劣化経年劣化経年劣化経年劣化経年劣化経年劣化閉経劣化経年劣化経年劣化経年劣化経年劣化経年劣化経年劣化

>>115-118
貨物の需要があるのに青函がボトルネックになっている場合には新トンネルが有効だね。
ただ、そこまで需要があるかっていうと疑問ではある。
今の５１本+αなら１６００億円のトンネル内隔壁で十分だからさ。

まあ、着工決定の時にトンネルの壁代ケチらなければ、良かっただけなんだけどね。
新幹線開業後じゃ工期も伸びるしカネもかかる。

「青函トンネルなんか税金の無駄じゃないか！」
↓
貨物輸送の需要が大きくなって無駄じゃなくなる
↓
「そんなに貨物列車が通ったら新幹線通れないだろ！やっぱり税金の無駄じゃないか！」


なんだこれ

>>133
隔壁方式にもデメリットがある。

1 完成まで１０年かかる
2 設置できない場所がある
3 貨物からの落下物は防げない(結局新幹線の前に確認列車を走らせる必要が出てくる)

トンネル設備が耐えられるのか？

>>131
潜水可能な列車を作ればメンテナンス費用は節約できるな

貨物列車からの落下物って、なんてケンチャナヨｗ

>>51
あと、技術者から聞いた話だと大宮上野間は速度を出しても１６０kmが限界らしい
コーナーが結構きついんだと

>>119
現在のスーパー北斗のルートより営業キロかなり短くなるからね
東室蘭経由じゃなく倶知安経由だし、平行在来線が３セクになるから実キロ計算になるし

>>138
実際それを懸念して１往復の前には確認列車を走らせる模様。
逆に言えば、それが１往復という制約に繋がってるとも言える。

>>140
鹿児島ルートの件があるからそれは知ってるよ。
それでも安くなってないでしょ。その分料金が高くなってる。
さらに直通列車については博多で料金分断。
こうしないとQに儲けが出ないから。

三陸新幹線
八戸→久慈→宮古→釜石→大船渡→新高田→気仙沼→新石巻→新松島→仙台

【社会】青函トンネル内を時速260キロで走行…北海道新幹線で国交省案
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1355225434/

どういうことだってばよ

単純にトンネル内だけ貨物列車の長さを2倍にして走らせれば
本数が半分になって、すべて解決するような気がする
トンネルの両側に貨物列車を併結と分離のための設備を設けても
さほど大きな投資にはならないだろうし、間に機関車を鋏んで協調運転
するのも難しくはないのでは

>>143
これは誤解を招く記事だね。
これ読んだら全便で２６０km/h運転するかのように誤解を招く。
１日１往復のみ２６０km/hで走るというのが正解。

問題が何も解決してないのに、魔法でも使わない限り全便２６０km/h運転は無理。
トレインオントレインにしても実用化までまだ１０年はかかる。
壁の設置も工期１０年。

そもそもメンテが難しい区間なんだから、メンテのコスト低減のためにも、それぐらいに抑えた方が宜しい

成田-新千歳5000円の時代に馬鹿だな

北海道がロシアに征服された時に封鎖する為に、青函トンネルにはベークライトを
流し込む設備がある。

>>135

>1 完成まで１０年かかる
・・・だから、>>133は、２００５年の着工と同時に予算付けとけばって意味で書いているだろ！

>2 設置できない場所がある
・・・俺が見た資料でそういう記述はなかったが？

>3 貨物からの落下物は防げない(結局新幹線の前に確認列車を走らせる必要が出てくる)
・・・落ちてくるもんが隣の線路ふさがないように作るのに落下物は防げないって何だよ。

てか、空想でモノを書かずにちゃんと資料を見て書いてくれよ。
目の前の箱でググれば出てくるんだから。

すれ違う列車は停車or速度を落としてこらえるのかな？

スレ違いの前後だけ140km/hに落とすよう信号出すぐらい余裕だろうと思うんだが

>>149
当時は色んな方策が検討されてたんだよ。
トレインオントレインもその一つだし、基本的にシステムの変更だけで済むすれ違い時の減速など、費用対効果の面ではこれも有力。
何がベストかはその時点では決められなかったってことだよ。
ればたら論でドヤられても困る。

＞俺が見た資料でそういう記述はなかったが？

目の前の箱でググってみれば？

＞落ちてくるもんが隣の線路ふさがないように作るのに落下物は防げないって何だよ。

車両の部品を含めた落下物が走行線路上を塞ぐ可能性をなんで否定できるんだ？
隣の線路に落ちないなら、 走行線路上に落ちるってことだろ。
そもそもあらゆる可能性を完全には否定できないからこそ、この問題が起こっている。
だから１往復についてもわざわざ直前に確認列車まで走らせて安全を確保する。
※確認列車について、直前に走った貨物列車などの最後尾に落下物を感知するシステムを取り付けることで負担を軽減できないかなどの方策が語られてる。

そもそも隔壁方式では脱線した貨物列車が新幹線の車両限界に達しないためには2.5Mの壁の高さが必要とされてるが、
1.9M以上の高さにすると建築限界を侵してしまうのでこの点でも隔壁方式は無理・不備がある。

何でまたTonTとかで開発費と労力の無駄をしなくちゃならんのかね
安く済むであろう第三軌条は無理なのか？国交省の役人は狭軌の貨車が
標準軌の電車とすれ違う場合は転覆の恐れがあると言ってたが本当かよ。実験してみたのか
それが本当なら標準軌の電車同士のすれ違いでも脱線の危険性はあるって事じゃん
どうも役人の言うことは信用できん。
貨車の速度について言えば狭軌でも極力直線軌道と強力な機関車の開発で200km/h位出せるだろ
第三軌条で線路の磨耗に偏りが出るのが嫌なら標準軌の間に狭軌のレールを2本敷け

在来線最高速度の記録作りね

>>153
青函トンネルを通る貨物列車が扉をロックをし忘れて扉開けたまま走る事例があったり、(事故にはなってないが)
貨物自体が新幹線ほど安定した列車ではないから、仮に地震があったときに脱線したり、荷崩れしたり、金属疲労とかで部品が滑落したり、
そういうのに高速走行中の新幹線が巻き込まれる可能性が否定できないということ。

ヨーロッパで、高速旅客列車と貨物列車の両方が走る新線でも、
旅客列車と貨物列車は完全に時間で分離してるみたいですね。

200と260じゃ、えらい違いだぞ

【社会】青函トンネル内を時速260キロで走行…北海道新幹線で国交省案
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1355225434/

>国土交通省は11日、2015年度末に開業する北海道新幹線の新青森―新函館間で
>青函トンネル内を最高時速260キロで走行できるようにする案を有識者会議に示した。
>トンネル内を通常区間と同じ260キロの走行なら東京―新函館間を当初の想定より
>18分短い３時間45分で結べるという。安全性を検証して18年春からの実現を目指す。
>http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS1101T_R11C12A2EE8000/

>>152
ああ、これか。
http://www.mlit.go.jp/common/000224840.pdf
俺は、君と違ってちゃんとググるからさｗ

これがいつの資料かが特定できないが、金額等が最新のものと違うようだね。
http://www.mlit.go.jp/common/000224683.pdf（←恐らく今年９月のこれが最新）

>>155
へえぇ、そうですか。どうもです
じゃあ、TonTなんかじゃなくJR東〜北海道管内は全線に渡って標準軌仕様の貨物列車を走らせた方が
いっそすっきり？しね〜か

>>159
東北新幹線に貨物駅作るような場所ないだろ

それと、根本的な事言うが世界中見渡しても200ｋｍ/h超の貨物列車なんて存在しないんだよ
高速貨物列車なんて運転コストが高くついて価格が重視される貨物輸送には向かない
低速の貨物を新幹線に走らせるなんてJR東が拒否するよ

>>159
もうどこまでマジレスなのかよく分からない。

>>155に書いたように、狭軌・標準軌とかの問題じゃなく、
新幹線は高速走行する分には最高レベルの安全性能を有してるが、貨物にそこまで安定した性能は求められない。実際に事故もたびたび起こってる。
それが同じ線路を走るのは、万一のことを考えた場合はなかなか難しいということ。

実際、高速で貨物とすれ違っても問題ないんじゃないかみたいな話も出た。
が、安全が確保できると言い切れるレベルにならない限り実行に移すのは無理なんだよ。
どの国でも実践してる例はない。

新幹線が走るまでトンネルがもつのかという疑問があるんだが…

>>159-160
東海道新幹線の頃は一応貨物も考えていたらしいけどねー。
国際機関から金を借りる口実だったという説が有力だが、コンテナの長さとか軸重の基準とか
貨物駅の配置とかは考慮に入っていたな。
ちなみにコンテナの長さ、当時は１１フィート（約3.3ｍ）で横向きに積むと新幹線の幅に収まる
サイズだったが、新幹線貨物が沙汰止みになった後は１２フィートになった。

>>161
いや、素人だけど結構マジレスでしたよ
貴殿によれば貨物列車と旅客列車は同一トラックで運用はほぼ無理との見方に聞こえるので不思議でした
だって短区間だけど金かかるし運用も複雑なTonTでの高速運転は既に計画進行中ですよね？
それを踏まえて乗せ替えるって面倒な事せずにまんま標準軌の貨車を走らせれば？という疑問だったのです
>>160 は貨物駅作る場所が無いというけれどその気があれば東北地方では可能と思う。建設費はかかるけど
今は在来線でも主だった地方都市にしか貨物駅無いし、貨物専用ヤードの発展なんかそんな昔のことでもない
あっという間にトラック輸送に切り替わっちゃったもんね。国が鉄道貨物を義務化すべきだな

北海道新幹線は一度乗ってみたいな

無茶すると事故が起きたとき生還できそうもないな

>>161 >>160
スマン。今、ウィキを覗いて来たわ。、既に大体この辺の疑問には答えてたわ
悩ましいねえ。青函連絡船を廃止したのは間違いだったんジャマイカ
青森〜函館間のフェリーの需要はすごいから別に廃止にしなくても儲かったと思うんだよね
いやいや、同時にトラックも積める様にしないとペイしないかもしれないな。タラレバはいらんな

この区間の新幹線の速度を現行の特急のスピードに合わせるべき
事故が起きてからじゃ遅いと思う
ここでの事故は直接死につながる

>>163
国鉄が東海道新幹線で貨物運転を計画した時は東京大阪間の所要時間5時間半
M250系貨物電車が最高速度130km/hで6時間超だったのを考えると
それよりちょっと速い程度で、200km/hの高速貨物運転を想定してたわけじゃない

ICEは貨物も走ってるが旅客は300km/h運転してるのに貨物は120ｋｍ/hの低速運転に制限されてる
TGVはそもそも高速新線を貨物が走ってない

>>164
>だって短区間だけど金かかるし運用も複雑なTonTでの高速運転は既に計画進行中ですよね？

あれは、JR北海道が提案しているが>>164の２番目の資料の通り、肝心のJR貨物側は乗り気ではない。
JR北海道は７年で開発可能と言っているが、議事録見ると国交省もJR貨物も懐疑的だね。
http://www.mlit.go.jp/common/000230279.pdf
しかし、素人の委員たちがやたら乗り気になってJR貨物を叩いているｗ

ちなみに、１０年前に２ちゃんの北海道新幹線スレでも「コキごと」と称してこのアイディアを書き込んで
いた人がいたが、鉄オタからは妄想だとみられていたのに、数年度にJR北海道が開発すると言い出して
みんな目がテンになっていた。

そんな事より主要高速道路の制限速度を引き上げて欲しい。
せめて時速180キロまで。
あとおっぱい触りたい。

>>167
>悩ましいねえ。青函連絡船を廃止したのは間違いだったんジャマイカ

今、運んでいる荷物を青函連絡船を復活させて運ぶのが無理ということは、あのまま続けていても
今復活させるのと同じような支障が出ていたってことさ。

>>167
もう分かったのならいいけど、そもそもこれは標準軌区間を走らせるためではなく、
貨物からの落下物とか、部品の破損・欠落とか、すれ違いの際の風圧での予期せぬアクシデントとか、そういうのを防ぐためのもの。
レール自体はすでに三線軌条化されているので狭軌の貨物列車はそのまま走れる。

航路では欠航になったら荷物を運べなくなる。

話は変わるけど、北陸新幹線が長野まで開通するときに並行在来線は経営分離されたわけだけど、
名物区間である横川-軽井沢間を残して欲しいみたいな要望が多数あった。
今でも「なんで残さなかったんだろう？」という声をたまに聞く。

でも実際はこの１区間の維持のためだけに１００人以上の作業員が必要で、
とてもじゃないけど少々の観光客相手ではこのコストはペイできないんだよね。
青函連絡船にしても、残したら残したで莫大な出費になる。
消えたのは仕方がないんだよ。

>>168
実際そうなってるよ。
１日１往復だけ、貨物の運行ダイヤを開けてもらって、
(JRが直前に線路上に異常がないか確認する列車を走らせた上で)２６０km/h走行させるというのが、このスレの記事のネタ。
だからこの列車についての安全性は確保されてる。

札幌・東京まで最速○時間○○分って宣伝するためのものか
他の列車はこれよりだいぶ遅くなるんだけどね

>>47
単線並列って解もあるかも

>>170
鉄オタはすぐに出来ないって言っちゃう特性があるんだよ。ごめんね

何故北海道に新幹線？
ロスケが来たら自衛隊が北海道を
見捨てて本土に帰るため。

>>173
よくわかります
だから在来線に足を引っ張られる宿命の北海道新幹線を無理して作る意味がなさそうだと思えるんだ
こんなに酷い計画とは知らなかったものでorz
秋田とか山形新幹線は単純に乗り換え無しにしたいとの正直な狙いがあったわけだが
北海道新幹線の場合は本件のボトルネックが解消されない限り「無駄だ連呼厨」が正しかった事になるし

>>176
実際問題として、>>170に貼った議事録の通り、国交省もJR貨物も懐疑的なんだから
鉄オタができないと思っても当然だろうね。

てか、この青函トンネルの安全性問題自体が２００５年に着工しているのに２００９年頃に
唐突に出てきたんだよね。
http://www.asahi.com/travel/aviation/TKY201203240521.html?ref=reca
それ以前は隔壁設置という話だったと記憶しているんだけど・・・

貨物を追い出せばいいんじゃないの？

そもそも日本の物流は鉄道からトラックに完全に移行済みだ。JR貨物自体がもう要らない。
ピギーバック運送とかで生き残りを図ろうとして見事にコケたのも記憶に新しいね。

>>180
はっきり言っちゃいましたねww それだったんだよ、俺の感じるフラストレーションは
在来線の速度に制限されるなんて秋田・山形と同じで名ばかり新幹線だし、いや新幹線ですらないし
金出す青森県は怒るし、費用対効果が殆んど無いのであればその怒る気持ちは理解するし
でも、個人的には鉄道貨物輸送は大事にして盛り上げて発展させなければと思うし。やっぱり悩ましいぜ

てっきりトレインオントレインで話が進んでるのかと思ったら違うんだな。

関門海峡を埋め立てて水力発電所作れば
九州、四国、関西、中部の電気は全部まかなえるよ。

>>159
津軽今別から室蘭本線の分岐する長万部まで貨物を走らせるという試案はある。

トレインオントレインなんて素人でもコストと乗せ換えの手間がヤバそうだなと感じる

あんなの新しいガジェットなら何でも好きなミーハーしか期待してないだろ

>>179（自己レス）
やっぱり、防風壁は着工前に話があったようだ。なぜか費用の桁が１つ違ったようだが・・・

641 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/11/11 12:24:03 ID:FmUEZZXU
東奥日報に工費に関して具体的な記述が。
工事内訳に貨物列車待避線設置があるぞ。

ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1111/nto1111_9.asp

　国は北海道新幹線・新青森−新函館間（一四八・八キロ）の建設費について、青
函トンネルを新幹線と貨物列車が共用するための追加工事が必要なことなどから、
当初見込みの四千二百億円が五千億円に増えるとの見通しを示しているが、増加し
た八百億円分の内訳が十日分かった。貨物列車の脱線防止ガード建設など追加工事
費四百億円、貨物列車の運行で工事時間が限定されることによる割り増し分四百億
円−となっており、県は費用増加分の地元負担を軽減するよう、国へ働き掛けていく。

　建設費増加分の内訳は、追加工事費が（１）貨物列車と新幹線のすれ違い時、風
圧による貨物列車の転倒を防ぐ防風壁や脱線防止ガードの設置費百五十億円（２）
貨物列車が新幹線の通過待ちをする待避線の増設費五十億円（３）新幹線仕様への
電気設備改修費百億円（４）新幹線規格の消火装置など整備費百億円−の計四百億円。

　また、貨物列車を運行したまま工事を進めるため、作業が一日三時間弱に制限さ
れて工期が延び、割り増し費用が四百億円発生。さらに、予定ルート上に家屋が建
つなど、工事条件の変化に伴い費用が三百億円増加。一方、物価下落で建設費が三
百億円減少した。

以下略。

1日１往復だけのくせに、パンフレットにはでかでかと「最速○時間○分」とか出す
いつものJR商法だろ？ｗ

>>18
最新の新幹線に乗って北海道まで行って、それからSLに乗ったり温泉でノンビリするんだよ。

青森ー函館間専用の
新幹線貨物列車を作って
コンテナごと載せ変えたら良いんじゃね?
手間はかかるけど
新幹線貨物列車は専用カバー付きで

それと、青函トンネルを複数の閉塞区間に分けて
貨物列車を数編成一度に通して
時間別けでの効率上げるか

津軽海峡大橋の出番か

「東京-札幌間　3時間56分」という、空港までの移動を考えれば飛行機にだって対抗できそうな
強烈なダイヤは、結局1日1往復だけになるのか。

>>191
東京ー青森間が２時間代にならないと無理
つまり不可能

絶対お国自慢絡みで荒らすやつわくなと思ってたけど、熱い議論の応酬で完全に埋まってるなｗ

>>191
福岡まで５時間＆超至近な福岡空港という条件でさえ新幹線のシェアは１０％弱
あるから羽田が遠い大宮含めた北関東なら強烈なダイヤになる

>>192
整備新幹線区間の最高速度制限がなくなれば十分可能。
そして札幌まで開業するころには鉄建公団の保有する当該設備の
減価償却はほとんどが終わっているので価値がほとんどなくなる

なのでＪＲ東日本がその設備を買い取れば最高速度制限はなくなる

また、「のぞみ」みたいに割り増し取るんだろ。「一日に一本しか走らない特別な列車ですから」って。
で、「のぞみ特例」みたいなものも設定するんだろ。あの切符はダメ、この切符もダメって。
そして、最後には、いまや「ひかり」や「こだま」の数倍も走ってるくせに、割り増し取りっぱなし、
制限しっぱなしの「のぞみ」と同じになって、JR東とJR北が儲けるんだろ。

>>180
青函トンネルは貨物列車が定期だけで1日50本以上走ってるんだけど

これをどうやって代替するの？

航空機業界保護のための嫌がらせを一部放棄するわけか。
これも政権交代を見据えた、お役人のさじ加減しだいという訳だな。

>>147
同意、これからの新幹線の整備は空港と市街地を結ぶ区間のみでいい

>>180
本州と北海道に道路があったらな

>>196
貨物列車が全部20両編成のコンテナ列車だとすると、20フィートコンテナが一列車あたり60個運べる。
１日50本なら3000個運べるが、それくらい一隻で運べるコンテナ船なぞいくらでもある。

>>151
それもやるらしいよ

>さらに、国交省では２００キロ超で走行している新幹線が、貨物車とすれ違う直前に、
>１４０キロまでスピードを緩めるシステムなどの開発によって、２００キロ超走行を可能にできるとみている。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/121211/plc12121118410011-n2.htm

韓日トンネルはいつ完成する？

>>200
本州−北海道間は青函連絡船のころよりも輸送量が伸びてる
これは青函トンネルができて高速輸送が可能になったためで、
船舶およびトラック+フェリーからの移行がある

ここと東海道線は需要があるから本数が増えたんだよ
北海道本州は95km/h、東海道は100km/hで走れるようになったから

>>203
増えた減ったよりも、どれくらいの輸送量を担ってるかの方が重要だろう。
札幌貨物ターミナルは年間350万トンぐらいだが、苫小牧港は国内だけでも8000万トンに及ぶ。
苫小牧にも貨物駅はあるが、札幌よりさらに一桁少ない。
ちょっとやそっと鉄道が増えたところで、ほんのかすり傷でしかない。

昔の東海道新幹線みたいに、高速で走る電気機関車作って貨物牽けばいいんじゃないか。
ほぼ直線だし、狭軌でも200km/hで突っ走れるだろ。貨車が対応できるかどうかは知らんけど。

>>200、>>204
輸送量だけが問題なんじゃないよ。
船だけに頼ると海が時化ると本州からの物資が北海道に入らなくなる。
農産物も本州に送れなくなる。

>>205
青函トンネルを走る貨物は今でもかなり高速だよ
100〜120出す
これ以上は貨車が持たないし
問題なのは貨車とコンテナの接合強度が風圧に耐えられるか
極稀にある戸閉め不良があった場合
線路上に物をまき散らす可能性と
それを新幹線が轢いた場合だよ

>>206
これだけ圧倒的に輸送量に大差があったら、仮に鉄道だけ生き残ってもとうてい捌き切れないわけだが。
それに、船が欠航するほどの時化なら鉄道もどこかで運休するし。特に最近のJRはね。
大雪で欠航なんて船にはまずないが列車が止まることはしょっちゅうあるし。

貨物を高速化すればよくね？

>>204
北海道本州間の、鉄道貨物での主な荷物は生鮮食料品で、
これはシェアの半分を超える

わざわざクールコンテナで運んでいるものもあるのに、
それを内航運輸に転換するってのは無駄だと思う

つまり鉄道貨物に適合するものを運んでいるにすぎないよ

あとJR貨物の陸送はトラック運輸も請け負っていて、
そのほうが合理的ならトラックも使ってるよ

>>153
第三軌条って？
鉄道でいう第三軌条って集電のための物なんだけど？
標準軌と狭軌みたいに別のゲージ幅を3本のレールで走らせるのは「三線軌条」

当然青函トンネルでも検討されたけど新幹線と重たい貨物列車を走らせるとメンテナンスが非常に困難になることから見送られた
新幹線のレールは非常にシビアだからそこの片方のレールだけ損傷が激しくなると
取り換え工事が頻発するなどで困難なことが起こる

>>189
それだとコンテナを1個1個乗せ換える手間が2回もかかる
それを解決しようとして検討しているのが「トレイオントレイン」

>複数の閉塞区間に分けて
それはやらないことになっている
非常時のためにトンネル内には上下各1本ずつしか入らない

>>204
ただコンテナの移出量(TEU)だと、札幌貨物ターミナルが1桁多いね

>>213
青函トンネル区間だけ乗せ変えるから手間がかかる
青函トンネルを通る貨物は
全て出発地から専用ので運用する
ダイヤ上新幹線とのすれ違いが発生する物だけでも良いから
日中や夜間は従来貨物を通す

複数閉塞に分けるのが駄目なら
本線上か長大信号上作って
複数の貨物列車編成を連結させて
2km位の長編成で通せば、トンネル内上下各1本で
3-4編成分を実現出来るな
変電所の能力がかなり必要になるけど

もう貨物列車専用フェリー運航しちゃいなよ。
強風天候手提示到着できなくなる？

じゃ、もう新幹線やめちゃいなよ？
東京札幌4時間とか中途半端にかかりすぎだわ。寝台列車に揺られて一晩かけて、ならともかく。

>>>215
>全て出発地から専用ので運用する
よく意味が分からないが新幹線の線路で貨物を運ぶってことか？
全ての新幹線沿線に貨物基地作る余力なんてないし。
重量物を高速で走らせたら高架が持たん。
整備新幹線は安普請だし。
あと深夜帯はメンテナンスしなきゃいけないから無理。

>複数の貨物列車編成を連結させて
これも限界があるような気がする。
トラブルが起こった時に引き出せないといけないからね。
この手のはトラブルが起こったら対処できるかが問題になる。
速く走らせるのはいくらでもできるけどブレーキの基準が決まってるから無理とかそういう話と同じ。

>>216
東京広島間が約4時間で航空機とシェアが半々なんだよね(最近はやや新幹線優勢)
だから使う人はいるんだよ
JR側としては絶対にやりたい

>>214
そりゃ鉄道は事実上コンテナしか受け付けないからね。
船にはトレーラーやトラックそのまま載せてもいいんだぜｗ
鉄道が有利な輸送が若干あるのは確かだろうが、他で代替できないものでもないし、
実際に生鮮野菜なんかJR貨物が北見のタマネギ列車を廃止しようとした。
鉄道当局側にに一体どれだけ意欲があるんだか…

>>219
車両更新するよりトラックで運んだほうが安かったんだろう
つまり実は赤字だったってことだけど

>>217
新幹線貨物ではなく
在来線用の新貨物列車を作る
高速すれ違い時に発生する問題を起こさない車両を
青函トンネルは4線軌条

>>216
東京札幌って5時間じゃなかったっけ？

正直ToTは実現するかどうかすら怪しい
そんなのに金掛けるなら貨物用の連絡船を復活させた方がはるかに現実的

まあ、一番ベターなのは青函トンネル区間は時速130kmに抑えて新幹線も貨物もトンネルを通す事だろうけど

>>219-220
玉ねぎ列車って収穫期だけだし帰りの列車には積むものないしって状況だった。
廃止はやむなしって感じ。

>>219
>鉄道当局側にに一体どれだけ意欲があるんだか…

鉄板じゃないんだから「やる気がないっ！」ネタはちょっとｗ
まあ、北見地方の季節列車で札幌・函館⇔本州の物流は語れんだろう。

>>220、>>224
他にも運ぶものがあればペイしたんだろうけど、片道運用の季節列車に専用設計の
機関車が必要となれば廃止はやむなしだよな。

作業坑にトロリーバスを走らせケーブルカー、ロープウェーを
組み合わせた観光ルートとして整備する・・・

高速インターネット接続さえできれば東京札幌間5時間んでも文句ないよｗ

200kmだとランプが見えないじゃないかｗ
今でさえ見逃してしまったというのに・・・

朝日新聞社と工作請負業者へ

新幹線反対理由が稚拙です
きちんと「飛行機利用者が減って株価が下がる」と書きなさい

>>218
広島は空港アクセスが悪い、バスのみ
札幌は空港アクセスが良い、快速が乗り入れ

広島へは格安航空の就航が無く航空料金が高い
新千歳空港は格安航空が一万円足らずで乗れる

競合の条件がまるで違う

広島空港は下手したら岩国空港にシェア取られるかもね

>>230
札幌は広島よかだいぶいいが、新千歳は普通に遠い
東京で言うと成田空港くらいの感覚

LCCだLCCだと言ってるが、観光には使えるが
ビジネスユースだと全然だよ

欠航リスク高いから使えない
東京大阪をバスで移動するくらいありえない選択
まともな会社ならLCCなんて認めないよ

どうせ盆正月は新幹線と大差ない値段につり上げるんだろ
当日買うと高いし、本数も少ない

東京大阪も飛行機なら数千円安いが、あまりにも新幹線が便利すぎて
飛行機使う気にはなれないな
LCCが5000円で成田関空飛ばしても新幹線使うわ

成田関空を5000円で飛ばしたとしても、東京都区内〜成田や関空〜大阪市街への移動を考えたら
時間は勝ち目が無いのは当然ながら、値段もあまり差がなかったりとか

ごめん、値段はかなり差があるね
高速バス並にはなるか

何より新幹線は乗車直前に買っても値段が一定というのがいい
帰りの飛行機の時間を気にせず、フラッと駅に行って切符かって乗れる

この便利さは乗ってみないとわからんだろうな
ビジネスユースだと特にそのありがたみがある

早めに終わったので少し早く帰宅したり、
長引いても気にせず乗れる(もちろん終電はあるが)

（資料２）青函共用走行問題に関する当面の方針（案）
http://www.mlit.go.jp/common/000232475.pdf

（資料３）【参考資料】青函共用走行問題に関する当面の方針（案）
http://www.mlit.go.jp/common/000232476.pdf

新千歳とか２４時間空港にしないの？

東京〜札幌は新幹線ができても飛行機の地位は不動でしょ。
東京ではなく埼玉とか北関東になると話は変わってくるが。
首都圏は人口に対しても面積に対しても空港が少なすぎる。

>>237
結局、隔壁案がなくなっちゃったのね・・・ダメだなこりゃ　orz

>>239
飛行機は離陸30分前には空港に到着していないといけないのと、
新千歳から札幌まで40分くらいかかることを考えると、鉄路で4時間切るとけっこうなインパクトじゃね？

4時間を切れば、航空機から結構な客を奪えるけど、
東京〜札幌で4時間を切ることはないｗ

完成してから40年経ってようやく本来の用途、新幹線が開通するのか
もうトンネル寿命じゃ無いの

>>232
札幌駅から新千歳空港までは快速電車で40分くらい
東京駅から成田なら特急でも1時間はかかる

>若狭湾の原発で大事故起きてほしい。
>太平洋ベルト地帯の汚染は大歓迎
>東京〜仙台〜青森〜函館〜札幌に北日本ベルトを!



わが国に於ける内なる朝鮮ｗｗ　　それがホッケードー。

【東京〜札幌】北海道新幹線194【4時間以内?】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1354795636/

↑
これが北海道新幹線の本スレです。　　ここを見れば北海道新幹線と道民のすべてがわかります。

.
★新函館駅でのアナウンス

　「お客様！　そっちの電車は函館行きですよ〜！」


　「札幌までのお客様は、隣りで青い煙吐いてるｶﾞﾗｶﾞﾗディーゼルへお乗換え下さ〜い♪」



.

15
ワタミの経営者

旅客輸送ももちろんだけどどちらかというと天候に左右されない貨物も結構なカギを持っている気がする

標準軌にすると新幹線専用貨物列車が必要になりそうだな。

トンネル、もう古いし、もう１本掘り直したらどうなの？？

一応日本の技術を駆使して掘った代表的なトンネルだから笹子トンネルみたいな
ことは無いとは思うが、いかんせん古いからなあ。
そもそも今の貨物の量が予想外だった訳だし、単線でもいいから掘れるもんなら掘った方がいいよなあ。

>>244
東京から成田空港は50分やで
1時間「は」かかるは言い過ぎ

工場が潰れたり農業が衰退したりしても貨物需要って続くのだろうか

旅客需要は人口動態でなんとなく予想がつくけど

>>252
スカイライナーさ、新柴又からでも線形悪くないし、
130kmから160kmに制限速度上げてもいいんじゃね？っていつも思う。
N700みたいな車体傾斜も付ければいいし。

>>254
ダイヤ上の制約が一番大きいやろうね

【東京〜札幌】北海道新幹線194【4時間以内?】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1354795636/

↑
これが北海道新幹線の本スレです。　　ここを見れば北海道新幹線と道民のすべてがわかります。

>>239
その割にはもっと空港を減らしたいと考える不思議な人種な関東人。
特にトンキンや韓奈川塵。近くなきゃ絶対嫌だとか。馬鹿なのかこいつら。

>>239
空港の存在意義の1番大きな理由は羽田との直行便な訳だが、東京行くのに飛行機使わない関東に空港作る理由はなんなんだ。

茨城空港のこともたまには思い出してあげて


圏央道が全部できれば北関東民は利用しやすくなるはず

>>240
積み荷がこぼれ落ちる云々を問題視するのであれば
解決策は別トンネル建設かTonTしかなくなる

資料にある速度調整案もそのうち消えるんじゃね？

つか、走行中の列車から物が落ちるって
在来線でも大問題なんじゃね？
そんなに頻繁にあることなの？

>>261
だから従来の在来線特急レベルの140km/hなら(仮にそういうことがあっても)概ね安全としてこの速度が設定されてる。
260km/hでそういう事態に出くわしたときにどうなるのかはデータがなく未知数。

もう一本掘ったほうがいいんだろうな
経済効果は大きいけどTXみたいに儲かってるけど建設費償還が数十年先みたいな
感じになっちゃうんだろう

>>261
さすがに聞いたことないなあ。
ただ、コンテナの開扉はＪＲ発足後からの２５年で７回ほどあるらしい。
http://www.mlit.go.jp/common/000226798.pdf

>>259
茨城空港は鹿島とつくばからの利用が定着したからなぁ
別段思い出してあげなくても堅調だよ

一日一往復なら200k出す必要もない待ち時間の方が長い、
編成を短くすれば北海道でも一時間に数本は走るのでは。

新千歳が雪降っても閉鎖しないようになって、
快速エアポートがちゃんと定時運転できるようになれば、
新幹線なんて札幌まで延伸しなくていいのに･･････

在来線の強度はあるが
新幹線が対抗できたらはずれるとか

>>265
それでスカイマーク便も高いのか。
何度か検討したけど東京からだとあの運賃では使う気にならん。

国土強靭化でもう一本掘っちゃいなよ。

コンテナの扉閉め忘れ……
貨物列車と新幹線では、安全管理のレベルが違うなｗ

盛岡人おかしいよ・・・
新青森駅開業で北東北の中枢は青森に移ったんだよ

2010年度
盛岡 17,072
青森 7,246/新青森 1,083/計 8,329
盛岡との差 -8,743

2011年度
盛岡 16,658
青森 6,462/新青森 2,730/計 9,192
盛岡との差 -7,466

昨年度より1,000以上も縮まっている
どんどん差は縮まるよ
間違いなく追いつくよ

なお、八戸と弘前プラスで昨年度は盛岡より上なの
青森の方が多い

>>271
新幹線と比較して、貨物はしょっちゅう脱線してるし、扉開けたまま走ったり、台車などのメンテも新幹線ほどシビアじゃない。
たまに居眠り運転で気を失って惰性で逆送する事故まである。
こんなのが50本も走ってる中で260km/h運転するのは、それだけで無謀と考えられても致し方ない。

大手間をかけてまで1日1往復260km/h運転する、あるいは引き続き>>201みたいな開発をするというのは、
記録便というよりは、260km/h走行前提で話を進めてきた関係自治体へのポーズの意味合いが強いんじゃないかと思う。
http://www.asahi.com/travel/aviation/TKY201203240521.html?ref=reca

長崎ルート建設に際して、
佐賀県への手前、事実上不可能レベルに達してるFGTの新大阪乗り入れの可能性をあくまでも探ると言ってるのと一緒。
これに近いニュアンスを感じる。

仮にもう一本掘るにしても、もしそんな金があるなら新函館-札幌の早期建設に回した方がメリットがある。
トンネル内で18分短縮したって、札幌までは新函館からさらに3時間近くかかるわけだし。

札幌は4大都市なのに敦賀並みの小都市並み冷遇を受けている。
札幌は4大都市なのに敦賀並みの小都市並み冷遇を受けている。
札幌は4大都市なのに敦賀並みの小都市並み冷遇を受けている。
札幌は4大都市なのに敦賀並みの小都市並み冷遇を受けている。
札幌は4大都市なのに敦賀並みの小都市並み冷遇を受けている。
札幌は4大都市なのに敦賀並みの小都市並み冷遇を受けている。
札幌は4大都市なのに敦賀並みの小都市並み冷遇を受けている。

↑
　　

ナンデ札幌は冷遇を受けているんでしょう


　　その答えは・・


　　　負　け　の　大　地　の　都　だ　か　ら　で　す　！　！

.
もうすぐ　東京ー金沢　２時間４０分というのにｗｗｗｗ

札 幌 は あ と ２ ５ 年 ｶ ﾞ ﾗ ｶ ﾞ ﾗ デ ィ ー ゼ ル ３ 時 間 転 が し て も 函 館 ま で し か 行 け な い と い う 事 実 。

日 本 で 一 番 の 笑 わ れ 者 C I T Y ・ ・ ・ ・ 　 札 ボ ロ ｗ ｗ ｗ ｗ ｗ ｗ



.

.
◆　これが人も羨む希望の大地ｗ　ホッケードーの実態だ！ 　◆

ホッケードーの玄関口　函館駅ｗ　（キハ４０トグロ巻きｗｗ）
http://www.youtube.com/watch?v=HqKBQSshKRY
北海道縦貫自動車道（北海道の大幹線ｗ） ・・・片側１車線なのに誰も走ってませんｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=hZVYLxDH1Ac　
北海道の大動脈、函館本線の光景ｗ
http://www.youtube.com/watch?v=U3G0pTyPoGY
単線非電化をゆく北斗星
http://www.youtube.com/watch?v=M1B4A9XayDQ
北海道の大幹線　交通の要衝
http://www.youtube.com/watch?v=ALVyRDnOMD8


↑
　このように高速道路　片側１車線、JRが単線非電化　という大都市は　札幌以外に無〜い！！

.

◆札幌そのものが僻地指定都市

●　地　価　は　浦　和　以　下　ｗ ｗ
●　高　層　自　慢　も　　仙　台　以　下　ｗ
●　再　開　発　と　は　　更　地　に　す　る　だ　け　ｗ ｗ
●　単　線　非　電　化　　電　車　で　東　京　に　行　け　な　い　ｗ　ｗ （ディーゼルだも〜ん）
●　高　速　道　路　が　片　側　１　車　線　で　森　あ　た　り　で　途　切　れ　て　い　る 　（しかもガラッガラwww）
●　新　幹　線　が　２　４　年　後 ｗｗｗｗ（日本で一番後回しｗ）優先度最下位 ・・ケッパだも〜ん♪
●　都　市　高　速　道　路　が　無　い （新潟以下ｗｗ）
●　J　R　を　汽　車　と　呼　ん　で　い　る
●　私　鉄　が　な　い 　（原野だも〜んｗｗ）
●　地　下　鉄　は　直　通　運　転　不　可　能　な　ゴ　ム　足　wwww　（田舎だも〜んww）
●　生　活　保　護　率　日　本　一　ｗ　ｗ　
↑　こ　の　よ　う　な　政　令　指　定　都　市　は　日　本　に　札　幌　以　外　に　無　〜　〜　〜　い　ｗ　ｗ

　最寄りの新幹線駅まで　デ ィ ー ゼ ル　６　時　間　も　掛　か　る　新　幹　線　ア　ク　セ　ス　全　国　最　悪　都　市　　さっぽろ市ｗｗｗｗ

天井が落下しそうだけど２００キロなら切り抜けられるかもな

室蘭シャッター本店　http://www.photolibrary.jp/img124/41123_538466.html
A dying city 死の街　釧路　http://love.mania.daa.jp/?eid=811360
スッカスカ空き地都市　札幌　http://2ch-dc.mine.nu/v3/src/1336318485314.jpg
室蘭本線架線下ディーゼル　http://news.mynavi.jp/series/trivia/179/index.html

.
●２４年と言われる工期の短縮方法・・・・財源不明
●東北・北海道線内の360km/h対応・・・・財源不明
●第二青函トンネル・・・・・・・・鉄バカのオナニーレベルｗｗ
●航空機に対する運賃競争力・・・・　無理
●札幌開業の信憑性・・・・・・・・不明

　　　す　べ　て　が　絵　空　事　ｗ　ｗ　ｗ　

これが現実だから仕方ない　　事実だから反論できない

札幌はあと４半世紀、単線ディーゼル田舎都市と、函館にも見下されるってこったｗｗ


　　　　　　　　　　　　（大爆笑！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！


.

■主要都道府県の普通交付税交付額（都道府県分と市町村分の合計）
北海道　１兆４３４３億 ←（まさにキングの貫禄ｗｗ）
宮城県＿＿＿３４６１億
千葉県＿＿＿２５１７億
埼玉県＿＿＿２９８０億
東京都＿＿＿＿２８８億
神奈川＿＿＿＿９０５億
静岡県＿＿＿２１２２億
愛知県＿＿＿＿４３６億
京都府＿＿＿３０２２億
大阪府＿＿＿４５５２億
兵庫県＿＿＿６１２２億
広島県＿＿＿３５１０億
福岡県＿＿＿５７５９億

http://www.soumu.go.jp/main_content/000061213.pdf

これだけたかりまくって生活保護受給率全国ワースト1 ｗｗｗ
http://www.tonashiba.com/ranking/pref_welfare/social_security_p/16020014


.

.
◆ディーゼル牽引のトワイライトEXPに乗って、札幌駅発車後100mで切れるスッカスカ空き地だらけの札幌の大都会ぶりを見学しましょう！

https://www.youtube.com/watch?v=6N3htflqzzI

　　　スッカ　スッカ　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

.

>>271
客車の扉は扉閉まりの確認装置があるが
貨車やコンテナには無いし
機関車以外は脱線しても扉開いても人死なないからなぁ
っていう事で色々レベルが低い
あと脱線は入れ変え時が多いか
信号が無いからな

青函を通る定期貨物だけでも
貨車・コンテナのレベルを上げれば良いのに
スーパーレールカーゴ程全て専用でなくても良いから
そうすりゃ貨物の横を360ですれ違えるのに

札幌延伸は無くなるでしょう。

公共事業　選択と集中で効果的な投資を（12月8日付・読売社説）
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20121207-OYT1T01441.htm


高度成長期に整備された全国の道路、橋、上下水道などがまもなく寿命を迎え、急速に損傷や劣化が進む。老朽化した社会資本の対策は急務と言える。
国民の不安を和らげる方策を各党は示してもらいたい。

国土交通省の推計では、更新費用は今後５０年間で１９０兆円に膨らむ。財政危機の中、公共事業費は年々減少しており、大盤振る舞いする余裕はない。
危険箇所の早期発見や補修で長寿命化を図り、費用を圧縮することが重要だ。老朽化で橋の落下事故が相次いだ米国を参考に、橋の点検・補修を優先すべきだ。

人口減少を考慮すれば、利用が減った公共施設や橋などは使わないなどの決断も求められる。
新規事業についても、「選択と集中」を進めねばならない。都市部の環状道路網、国際拠点となる空港や港湾など、経済成長に資する事業は重視する必要がある。


　民主党政権が整備新幹線の着工を認可したことは、費用対効果から疑問が残る。見直すべきだ。


自民党の国土強靱化計画が、日本海国土軸など大型事業に固執している点も、７０年代の「列島改造」の復活を連想させる。
効果の乏しい景気対策、需要予測を下回る道路や空港の乱造などが、膨大な財政赤字の一因となった教訓を忘れてはならない。

消費税率引き上げによる税収増の一部を、公共事業に充てようとする案も論外だ。民間の資金や知恵を生かす発想で、効果的な公共投資を進めることが肝要だ。

＞人口減少を考慮すれば、利用が減った公共施設や橋などは使わないなどの決断も求められる。
＞新規事業についても、「選択と集中」を進めねばならない。都市部の環状道路網、国際拠点となる空港や港湾など、経済成長に資する事業は重視する必要がある。

高度成長期のような、あれも作りましょう、これも作りましょうという時代は終わったということだよ。
人の住まない北海道の原野に延々トンネル掘るのはやめましょうということ。
札幌に達するまでの距離と沿線人口を考えろ！
新函館ー札幌２１０ｋｍ間に都市がゼロだぜｗｗｗ
鉄バカの夢は現実社会では通用しないということ。

トンネル内を200km/hオーバーで通過されたら
海底駅部分や斜坑内の風圧がエライ事になりそうだなw

とりあえず環境が似てそうな上野駅で実験してみればいいんじゃね？

>>287
上野近辺じゃそんな速度出せないｗ
>>286
斜坑には扉が何枚もあるし
海底駅ホームと隣の通路との間にも扉あるし
そもそも海底駅は駅じゃないし
普段は旅客取扱無いし

札幌延伸は無くなるでしょう。

公共事業　選択と集中で効果的な投資を（12月8日付・読売社説）
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20121207-OYT1T01441.htm


高度成長期に整備された全国の道路、橋、上下水道などがまもなく寿命を迎え、急速に損傷や劣化が進む。老朽化した社会資本の対策は急務と言える。
国民の不安を和らげる方策を各党は示してもらいたい。

国土交通省の推計では、更新費用は今後５０年間で１９０兆円に膨らむ。財政危機の中、公共事業費は年々減少しており、大盤振る舞いする余裕はない。
危険箇所の早期発見や補修で長寿命化を図り、費用を圧縮することが重要だ。老朽化で橋の落下事故が相次いだ米国を参考に、橋の点検・補修を優先すべきだ。

人口減少を考慮すれば、利用が減った公共施設や橋などは使わないなどの決断も求められる。
新規事業についても、「選択と集中」を進めねばならない。都市部の環状道路網、国際拠点となる空港や港湾など、経済成長に資する事業は重視する必要がある。


　民主党政権が整備新幹線の着工を認可したことは、費用対効果から疑問が残る。見直すべきだ。


自民党の国土強靱化計画が、日本海国土軸など大型事業に固執している点も、７０年代の「列島改造」の復活を連想させる。
効果の乏しい景気対策、需要予測を下回る道路や空港の乱造などが、膨大な財政赤字の一因となった教訓を忘れてはならない。

消費税率引き上げによる税収増の一部を、公共事業に充てようとする案も論外だ。民間の資金や知恵を生かす発想で、効果的な公共投資を進めることが肝要だ。

　青函トンネルなどチンタラ走って東京ー新函館を４時間チョイで結べばいい話。

　札幌はLCCに運賃的に勝てないし、どうせ中止になるから考慮しなくてよろし。

　だから青函トンネルでは何の問題も発生しないのである。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.

選択と集中でｷﾘｯと叫びたいのなら
まさに北海道新幹線は選ばれる方で資金を突っ込む方だぞｗ

トレイン・オン・トレイン
http://www.hokkaido-np.co.jp/cont/video/?c=special&v=75929401001

>>289　政治的発言は出入り禁止だ。それも永久に。破ったら体育館か神社の裏に
連れ込んで半殺しにしてやる。

新幹線ってＪＲ（客）が最終的に金はらう仕組みだしな。
ケチつけてるのって航空会社の関係者くらいだろ。

函館本線が未だに全線電化されていないのは、北海道新幹線が開業したら
不要になるからというJR北海道の腹づもりからか？

飛行機でいいじゃん

あたしは新幹線のほうがいいなー
お弁当食べながら景色とか見れるし
飛行機は揺れるからイヤ

新函館延伸で唯一、最大のインパクトは

渡島大野〜函館が（昔でいう）国電区間になること

とか言ってみる。

>>228
>200kmだとランプが見えないじゃないかｗ
信号は今でも、青函区間は新幹線と同じ運転室内に表示じゃなかった。

>>295
>北海道新幹線が開業したら不要になるからというJR北海道の腹づもりからか？
まあそう。キハ281,283高性能気動車が出来て電車と速度が変わらないというのもある。

>>288
海底駅展示ルームは扉で遮られてるが
地上→斜坑線→トンネル内は空気を送り込む経路にもなってるので
送気ファンの羽が衝撃でポキッと逝かないかなぁってね・・・

北海道出身の鳩山が総理大臣にならなけりゃ
航空会社を守るための青函トンネル減速案なんて出なかったのに

>>295
電化で余録を得られるのは貨物くらいだしなぁ

>>298
乗車人員的には大沼公園まで電化するとよさげだが

>>300
大丈夫じゃん？元々新幹線考えてるんだし
微気圧波も入口からかなり距離があるので
減衰していると思う

東京民に近づいたら、多かれ少なかれ被曝する


近寄ってきたら、絶対に離れろ

飛行機は輸送障害＝死亡事故だから

早く安心して北海道へ行けるように

北海道新幹線早期着工建設完成希望

国土交通省道路局予算を１割鉄道局に

回してくれれば、札幌まで５年後には

「はやぶさ」で行けるようになるのに。

>>9
いっそのこと真空状態にすればなんぼでもいけるだろうな

>>295
山線の小樽以西は、並行在来線扱いが既定路線だからね

>>299
室蘭本線なんて、非電化区間の長万部-東室蘭と、電化区間の東室蘭-沼ノ端がどちらも最高130km/hだもんなw

北海道新幹線作るより
東京成田間と新千歳札幌間に新幹線作るほうが安くて、早い

これなら東京ー札幌　3時間切れる

北海道新幹線が出来たら列車の名前とか募集するのかな
エゾヒグマとかキタキツネとか北海道にちなんだ名前にして欲しいな

>>309
たぶん北海道新幹線のほうが安いと思う
都内は1キロつくるのに500億は軽くかかる

性感トンネルの天井もやばくね？

うそつき新幹線

複線なんだから新幹線と貨物の単線運用にすれば好きな速度出せるよ

>>309
参考までに言うと上野大宮間の建設費>大宮盛岡間の建設費って実績がある。まあこれはいろいろあって元の見積もりより高くついてしまった部分もあるが。

東京から成田まで新幹線繋げるより函館から札幌まで繋げる方が安いだろうな。

>>314
この速度規制は反対側から来る電車とすれ違う時に生じうる問題だからそう言うのではない。

>>314
通過するのに30分かかるから単線にすると
1時間に往復1本ずつしか通れなくなる

>>317
内部にいくつか信号場を設ければいい

日本はなんでもやることが遅いな

消防法盾にドーバー海峡トンネルのル・シャトルみたいなのを否定しちゃうからな

貨物専用の第２青函トンネルを掘れ

定点の間の閉塞が1つだけというのが問題では。
全面的に隔壁を造る費用がないなら、定点付近にだけ隔壁を造って
貨物列車はそこで停車して対向の新幹線の通過待ちをするというのも１つの手だよね。

>>322
停車すると後続がつっかえるからなぁ
コンテナも貨車も機関車も
新しく作って、その脇は新幹線を360で走らせるのが良いと思う
新幹線並安全基準の新貨物列車を

仙台か盛岡以北を4線軌条にできれば
その辺りは線路容量に余裕があるから
貨物も260で走らせちゃえｗ
高速大量物流だｗ

>>323
速達便（0.5〜1本/h）だけ高速走行できればいいんじゃないか。
1日1本は少なすぎる。

>>318
そんなことするくらいなら隔壁作る方が安い

>>324
解決方法としては
速達便のすれ違い相手を新幹線に限定すれば良いな
それとやっぱり、専用貨物列車システムの構築しかないだろうな
トレイン・オン・トレインをやらないのなら

青函トンネルを通る貨物列車の2-3割を専用に変えられるだけで
新幹線の運用に余裕がかなり生まれる

新幹線減速させたらいい

その代わり、新設区間をさっさと320km/h対応させろ
それで、青函トンネルの遅れ時間を取り戻せる

◆　これが人も羨む希望の大地ｗ　ホッケードーの実態だ！ 　◆

ホッケードーの玄関口　函館駅ｗ　（キハ４０トグロ巻きｗｗ）
http://www.youtube.com/watch?v=HqKBQSshKRY
北海道縦貫自動車道（北海道の大幹線ｗ） ・・・片側１車線なのに誰も走ってませんｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=hZVYLxDH1Ac　
北海道の大動脈、函館本線の光景ｗ
http://www.youtube.com/watch?v=U3G0pTyPoGY
単線非電化をゆく北斗星
http://www.youtube.com/watch?v=M1B4A9XayDQ
北海道の大幹線　交通の要衝
http://www.youtube.com/watch?v=ALVyRDnOMD8


↑
　このように高速道路　片側１車線、JRが単線非電化　という大都市は　札幌以外に無〜い！！



.

.
百貨店が潰れて青空駐車場になるのが札幌のレベルの低さを物語ってるな

スカスカ
先月の札幌の最新風景です

札幌駅真ん前のパチンコ屋と百貨店跡にできた青空駐車場（先月撮影）

http://2ch-dc.mine.nu/v3/src/1354666506003.jpg

札幌駅真横の超巨大駐車場（先月撮影）

http://2ch-dc.mine.nu/v3/src/1354663844279.jpg


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◆ディーゼル牽引のトワイライトEXPに乗って、札幌駅発車後100mで切れるスッカスカ空き地だらけの札幌の大都会ぶりを見学しましょう！

https://www.youtube.com/watch?v=6N3htflqzzI

　　　スッカ　スッカ　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


.

２５年後なんて要らねえや

１日１往復を地上と同様の最高速度２６０キロで走行させる方針を固めた。函館―東京間は４時間を切り３時間４５分で結ばれる。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/426009.html

>>309
成田新幹線は沿線住民の反対で建設中止になりました。

羽田だって都と大田区が文句いわなけりゃなあ…

>>84
デフレなんだから通貨発行で十分

はいはい

五番館跡地か…。かつては、五番館と言えば高級百貨店だったけど、西武に
買われて捨てられて、今はコインパーキング。そごうもビックカメラだしねぇ。
JR北海道は、新幹線が出来るから函館本線の全線複線電化なんてする気ないし。
DD51が重連で引っぱってんのも、どうせ新幹線開業後は廃止するつもりだからだろ。

新幹線開業後って言っても２５年後だよｗｗｗ

その頃、北海道は…いや、日本はどこの植民地になってんのかなぁ。

【２５年後ｗｗ】北海道新幹線196【ｄ民涙目ｗ】

1 ：ざまー！：2012/12/26(水) 16:03:20.62 ID:mOkce3JS0
札幌ディーゼル２５年ｗｗｗ　（ザマー！！！

.
デー民！　　デー民！　　デー民！　　デー民！　　デー民！

.

フルムーングリーンパスでスーパー北斗グリーン乗るから
あと10年待て

>>342
リア充乙

>>340
その戦争でお前は徴兵され、投げ込まれた手榴弾抱えて死ぬんだよ。

2ｃｈでやっても空しいだけです。 ここで奇声あげても計画には全く変化無し。

長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌

博多駅　37年前から新幹線に乗れます。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1273069782739.jpg
広島駅　37年前から新幹線に乗れます。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1276872674451.jpg　
仙台駅　30年前から新幹線に乗れます。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1276872739442.jpg

・・・ってことは、博多から６２年後、仙台・新潟からは５５年後に札幌開業ということだｗｗ
名古屋は既にリニア時代に突入！

　　も う 札 幌 は 完 璧 な る オ ワ コ ン 都 市 っ て こ っ た ｗ ｗ


.

どう頑張っても所詮SABAEクオリティー（笑）

はいはい

道民可哀そう

そうでもないだろ

一人二役のザマーSABAEがご迷惑お掛けしております

埼　玉　県　内　も　２　０　０　ｋ　ｍ　／　ｈ　に　し　ろ　や
埼　玉　県　内　も　２　０　０　ｋ　ｍ　／　ｈ　に　し　ろ　や
埼　玉　県　内　も　２　０　０　ｋ　ｍ　／　ｈ　に　し　ろ　や
埼　玉　県　内　も　２　０　０　ｋ　ｍ　／　ｈ　に　し　ろ　や

大宮以北は200km/h運転してるんじゃないの？

■主要都道府県の普通交付税交付額（都道府県分と市町村分の合計）
北海道　１兆４３４３億 ←（キング・オブ・寄生虫）
宮城県＿＿＿３４６１億
千葉県＿＿＿２５１７億
埼玉県＿＿＿２９８０億
東京都＿＿＿＿２８８億
神奈川＿＿＿＿９０５億
静岡県＿＿＿２１２２億
愛知県＿＿＿＿４３６億
京都府＿＿＿３０２２億
大阪府＿＿＿４５５２億
兵庫県＿＿＿６１２２億
広島県＿＿＿３５１０億
福岡県＿＿＿５７５９億

http://www.soumu.go.jp/main_content/000061213.pdf

これだけタカりまくっておきながら生活保護受給率全国ワースト1ｗｗｗ
給食費滞納額全国ワースト１ｗｗｗｗ

有名な札幌嫉妬のふくいくんだね

【東京〜札幌】北海道新幹線195【4時間以内?】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1356015217/

↑
本スレがこのザマーだもんなｗｗｗ
ビジネスニュース板で新規の客を騙そうとしても無駄だよ、道民！

でも北海道人って評判悪いよな。　土人並みだってｗｗ

【民度】北海道人についてどう思う？12【土人並】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1355066893/

トンキンにはかなわんよｗ

31 ：名無し野電車区：2013/01/02(水) 22:45:24.69 ID:jhYFJNqE0
【鉄道】北海道新幹線　札幌延伸、北斗から着工　来年度　村山トンネル [12/12/22]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1356796278

あげ

　■北海道　テーマソング　　http://www.youtube.com/watch?v=KYJgKHfA5IE

子供の頃に　小学校で

「ヨイト負けの子供！　きたない子供！　非電化の子供！　ゲレッパの子供！」　といじめぬかれて　はやされて　くやし涙に　くれながら　泣いて　帰った道すがら

母ちゃんの働くとこを見た
母ちゃんの働くとこを見た

姉さんかむりで　泥にまみれて
日に灼けながら　汗を流して
男にまじって　綱を引き
天に向かって　声あげて
力の限り　唄ってた
母ちゃんの働くとこを見た
母ちゃんの働くとこを見た

　
整備新幹線の1kmあたりの沿線人口

http://www.pref.nagasaki.jp/shinkansen/outline/predominance_2.html


新青森-札幌間　7700人
高崎-敦賀間　　5500人

新青森-札幌間の1kmあたりの沿線人口は青函トンネルや山の中などの無人地帯を合わせても北陸新幹線より高い様です

　
☆渡島・後志・胆振の三総合振興局 (含、函館・苫小牧・小樽・室蘭など)
　　人口
　　1,067,233人
　　面積
　　11,940.32平方km
　　人口密度
　　89.38人/平方km

※岩手県85.92人/平方kmよりも人口密度が高い


☆秋田県
　　人口
　　1,075,055人
　　面積
　　11,636.28平方km
　　人口密度
　　92.39人/平方km

　
☆石狩川流域 (含、札幌・旭川・江別・岩見沢・千歳・恵庭など)
　　人口
　　3,127,369人
　　面積
　　15,252.96平方km
　　人口密度
　　205.034人/平方km

※岩手県15,278.89平方kmよりもせまい


☆熊本県＋鹿児島県
　　人口
　　3,511,206人
　　面積
　　16,593.61平方km
　　人口密度
　　211.6人/平方km

　
◎北海道新幹線(整備計画線)・・・道外(新青森)〜道南(渡島・後志)〜道央(札幌)
◎北海道新幹線(基本計画線)・・・道央(札幌〜旭川、即ち石狩川流域)
◎北海道南回り新幹線(基本計画線)・・・道南(渡島・胆振)〜道央(札幌)

特急の旅客数は札幌〜旭川年間400〜450万人、札幌〜函館年間250弱〜280万人
これら新幹線の沿線には、道内人口の80%が集中している
ちなみに、九州新幹線新八代〜鹿児島中央の開業前予測は年間250万人


また、新幹線の基本計画すらないが札幌(道央)〜帯広(道東)の特急旅客は年間170〜200万人

後続車両で圧縮された空気が先行車両を加速させるんでしょ？

>>365
札幌函館ってそんなにいるのか?
在来線時代の鹿児島が170万人だぞ、今は500万人だが。
新幹線が開通すると札幌函館は700万人に増えるな

新幹線仕様のピギーバック輸送貨物列車を運行すれば良いのだ。

�`辺りの人口ってアホだろ。
鉄道は拠点間接続なんだから
間が山しかなかったらぶち抜くだけ
それを足し込むなんざ
居住可能面積辺りの道路延長で割った馬鹿学者と同じ。

>>370
だね
札幌函館の特急利用客と、鹿児島新幹線での新幹線効果を見れば
北海道新幹線の大成功は目に見えてるな。

まあキロあたり人口にも何かの意味は有るかも知らんが、それなら飛行機の路線もキロあたりで計算しないとな。
遠い所に行くには、それだけ燃料食うのだし

>>371
船にも必要だと思うよ

>>359のスレにいた ID:q46CKj/L いる？

>>367
鹿児島自体が結構人口いるからね
函館は鹿児島ほどじゃない

ただ、函館から先、青森、盛岡、仙台、東京と繋がってるから利用者は九州新幹線より多いかもね

北海道の開発軸って、
函館〜室蘭〜札幌〜旭川〜稚内　なんだよなあ…

峠越えになる札幌〜帯広や旭川〜北見にこそ高規格線がほしいところだけど、
北見より人口3万程度の稚内が優先されるわ…
峠越えの道東自動車道より旭川に先に高速できるわ…

>>374
純粋な人口で言ったら、九州と、仙台より先の比較的人口の多いと思われる都市は
熊本73万
鹿児島60万
（長崎43万）
（旭川35万）
久留米30万
盛岡30万
青森29万
函館27万
八戸23万
だから、沿線住民が潜在的な利用者とみた場合には東北・北海道新幹線よりは九州新幹線の方が高いけど
ただ新幹線の場合、必ずしも沿線住民だけが利用する訳でもないのがなかなか難しいところ
特に北海道のように観光に力を入れてる自治体は、観光客による流入が多くなるだろうから
逆に埼玉なんかは多分観光需要は低いので、輸送密度は高くても実際には通過するだけってのも多そう

>>376
あ、札幌市を載せないのはアンフェアなので
札幌市は191万になるので、これで見たら簡単に覆るとは言える

クルマかと思った

>>346

航空機の利用率は道民が最高ですから・・・新幹線には魅力を感じないだけ
千歳〜羽田間は旅客輸送世界一ですネン

東京・大阪からの帰途でも航空機利用の道民は他の新幹線利用の地域よりも早
く帰りつくのですネン

千歳（札幌）〜羽田（東京）は利用客世界一ですネン

千歳（札幌）〜羽田（東京）は利用客世界一ですネン

新幹線は遅いですネン

羽田（東京国際）から最短で２時間半後にはＪＲ札幌駅に到着ですネン

新幹線でこの速さに勝てますかいな・・・・

千歳（札幌）〜羽田（東京）は航空路線利用客数は世界一ですネン

まあ、ツールが使えない人間には不要だよ、多分

そんな、座席確保もままならない半ば架空の交通機関のこと言われても

だいたい2.5時間なんてのも嘘で駅探で新宿から札幌とか検索すると4時間近くかかることが分かる

ここは遅れた道民が日本で最後のド田舎新幹線を語るスレですか？

既に東京〜札幌は世界一の利用者の座から滑り落ちている。
どっかの海外の都市間に抜かれた。

しかも大阪発着なんて議題にも登っていないし。

ここのバカ道民がいくら北海道新幹線の有望性を語ろうが、札幌は２５年後の日本ドンビリ開業ｗｗｗ

.
ドーミン　涙目

　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　　　　　　　　　 :|
|　　 ノ　　 ヽ､　　　:| 　　　←　　蝦夷地鉄バカ
|　（●）,　､ （●）､.:::|
＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／ 　　　こんな遅れた札幌　イヤんなったべや〜・・・（泣）
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼



.

経済性のある貨物を潰し
経済性の怪しい新幹線を通すのがバカの国の自称経済政策であり

それが故郷に錦を飾ることになると信仰するのが馬鹿japなのです
さあゲロクールジャパンを世界にもっと宣伝しましょう

まぁ、誰が何と言おうとも札幌延伸は決定事項。
これを中止するのは日本が終わる時。

>>388
日本の物流のわずか1％も担ってない鉄道貨物なんかに経済性なんて…

>>390
>>388はよくいるバカだから無視した方がいい

>>390
ただ北海道本州だと地続きが鉄道だけのせいか、
コンテナは鉄道のほうが多いんだよ

まぁ、誰が何と言おうとも札幌ドンビリは決定事項。


長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌
長崎、敦賀に先越されて、４半世紀後に日本ドンビリ開業する　日本最底辺の都市　・・・　札幌

●まぁ、誰が何と言おうともこれが現実です

最寄りの新幹線駅　新青森までディーゼル乗り継ぎ６時間ｗｗ

新函館開業してもディーゼルで３時間ｗｗｗｗ

新幹線札幌開業は日本で最後の２５年後ｗｗｗ　しかも未成線の可能性あり。


　　↑
　こんな情けない都市は札幌だけｗｗ　

.

故郷の北海道が日本ドンビリになるのは悔しいだろうが、どんな言い訳を付けても事実は事実。

　し　か　も　札幌の場合、２５年間非電化単線ディーゼルｗｗｗｗｗｗｗ




　　　こんなディーゼル200万都市など札幌以外に無〜〜〜〜〜〜い　！！！！！


.

北海道の大幹線　交通の要衝
http://www.youtube.com/watch?v=ALVyRDnOMD8

単線非電化をゆく北斗星
http://www.youtube.com/watch?v=M1B4A9XayDQ

ディーゼルエンジン音と独特の匂いがするローカルターミナルJR札幌駅ｗｗ
http://2ch-dc.mine.nu/v3/src/1336737923496.jpg

ま、あと２５年ｶﾞﾗｶﾞﾗｶﾞﾗｶﾞﾗ ディーゼル乗って我慢しとけや〜　エゾボウヤｗｗ 　（核爆笑！！！！！！！！！！！！！！！！！！


.

・高速道もこのざまーｗｗ

北海道縦貫自動車道（北海道の大幹線ｗ） ・・・片側１車線なのに誰も走ってませんｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=hZVYLxDH1Ac　

.

>>388
貨物は潰さずに共存しますよ
ちゃんとニュースやリリース見てないんですか？

北海道の場合、日本で初めて並行在来線は貨物専用線へなります。
３セクで存続することも不可能なぐらいの過疎ぶりｗ

>>18
999みたく見た目はSLだけど270km/hで走る列車を希望する。

>>18
ロンドンでは地下鉄に蒸気機関車走らして惨事になったと聞くが

http://www.pcg.or.jp/okashiya/mitsubosi/mitsubosi.html　よいとまけ

>>400
マラード号かよ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Union-of-South-Africa.jpg

北海道新幹線開通で東京札幌4時間で飛行機涙目ｗ
1 ：風吹けば名無し：2013/01/05(土) 13:30:11.06 ID:9r2PS1wl
新幹線やろうなぁ


↑
ま〜〜た　”関西人も応援している北海道新幹線”　の演出ｗｗｗｗｗ

哀れなホッカイ土民ｗｗｗｗｗｗ

.

山形新幹線の延伸キボンヌ

あきらかに「北海道新幹線」なんてオーバースペックなんですが今後維持メンテできるの？
笹子トンネル化して不良資産化するのは目にみえてるんだが？

>>406 オーバースペックの理由を論理的に述べよ。

狭軌の旅客は残るの？
寝台列車とか

鉄道貨物はシェア低いが、その１％は「鉄道貨物が最適」だから使われている。
だから失くす方が良いなんてことはない

例えば危険物とか速達性の求められるものなんかは鉄道が適している。
（道路では危険物輸送できないトンネルなどが障害になる）

北海道の大幹線　交通の要衝
http://www.youtube.com/watch?v=ALVyRDnOMD8

単線非電化をゆく北斗星
http://www.youtube.com/watch?v=M1B4A9XayDQ

ディーゼルエンジン音と独特の匂いがするローカルターミナルJR札幌駅ｗｗ
http://2ch-dc.mine.nu/v3/src/1336737923496.jpg


　↑　こんな負けの大地に新幹線というだけで「オーバースペック」　だろうｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.

はたしてそうかな？

国民1人当たり5000円でもう1本掘れるんだろ。
安いじゃないか。

>>412
道民1人あたりだと、お幾ら？

>>412
確かに国民１人当たり数百万円の借金があるんだし
5000円程度増えても変わらんな
東名高速も２本にしたんだし

東京やら福島やらの汚染が、北海道に急拡大するだけ

>>414
国債のことを言ってるなら、国民1人あたりいくらという換算には何の意味もないね。

国債は何世代にもわたって返済されるもので、今生きてる国民の数で割っても意味がない。
というか、国債はそもそも政府の国民に対する借金であって、
国民は債務者じゃなくて債権者なわけで、借金ではなく資産

「国民1人あたり数百万円の資産を保有している」とでもいった方がいくらかマシだよ
政府の借金を国民の借金にすり替えるなよ。債務者と債権者を逆にするとかアホみたいだ

>>416
一番言いたいところじゃないとこに噛み付かれてもなぁ
細かい文言の用法はどうでもいいし、あと、長い

総数からするとトンネルもう一本は安いよね、二重化した方が安心だよねって話
問題はあと2年じゃ無理ってことだよなぁ
札幌延伸に間に合えばイイかなぁ

>>409
危険物通れない高速って関越とか恵那山のような5キロを超える長大トンネルだけだよ。
「実際に」大量の物資をトラックで運んでるんだから、鉄ヲタがブツブツ観念論を唱えたって無駄。

>>418
北海道本州はまた事情が違うけどな

>>418
だからそういう区間で鉄道が使われているという話

>>417
明らかに間違ってるからさすがにな

債務か債権じゃ意味が180度違うんだぞ

国民一人あたりの借金とか
国土面積あたりの国債残高、とかの数値と同じで
なにか意味ありそうで全く意味のない数値だからな

そういう意味のないデータを出して議論しても何の意味もない

>>420
だからそういう区間があるから鉄道輸送なんてことはあんまりしてねえっての。
そういう例があるにはあるってのも事実だが、大抵は単にその区間だけ一般道を走るだけだ。
「危険物は鉄道輸送の得意分野ですｷﾘｯ」なんて自慢げに語れるほどの数じゃないよ。
対北海道は道路が物理的につながってないから、まあ別の話だけどね。

>>423
一般道走ると時間かかるんで、それなら鉄道で運ぼうっていうことだろ

鉄道シェア低いのは、需要側より供給側の問題だったりする
東海道山陽線はもうこれ以上貨物便が増発できないらしいぞ
北海道便も函館本線が単線なもんであまり増発できないし

>>424
鉄道貨物は省エネだから、欧米では比率がどんどん増しているんだがなあ

>>425
欧米ではね。日本じゃ鉄道側がまったく貨物をする体制がなってないから未来永劫無理。
線路持ってる旅客会社が赤が出るほどの使用料で貨物走らせても価格競争力皆無なんだから、
日本国内での運送では物理的に道路がつながってない北海道以外は鉄道は選択肢に入りえない。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3815551.jpg

そうだ、貨物を新幹線にすればいいんだ

>>424
鉄道使ったらそれ以上に余計な時間も費用もかかるから、そんなことしません。
貨物駅まで持っていく時間と貨物駅から持って帰る時間だけであっという間に吹っ飛びますぜ。

>>424
基本的にJRになってから輸送力を増やす努力は何もしてないよ。
最初は6000ｷﾛﾜｯﾄなんて化け物機関車を開発するとかやってたが、変電所の整備を怠ってその能力は発揮できず。
結局、現状を維持できるだけのローコストな新型機関車に落ち着いた。
名古屋あたりの国鉄末期に工事を凍結した貨物別線は結局放棄した。
神奈川の小田原から滋賀の草津まで延々複線だから、どうにもならん。

>>424
旅客輸送だけで目いっぱいだから貨物にしわ寄せが行ってるんだよな…
だから、新東名の1車線使って何とかとか言う話も出る

つまり200キロ出せるのだけがはやぶさか、今は新青森2往復なのに1本に減るのか…。
140キロではやぶさ料金は無理だろwww
一方、スーパーこまちも同じ料金。それらとくっつく東北新幹線もはやぶさだが、新青森止まりになりそうだな…。

貨物も200kmで走れる機関車を特別仕様で作って二両ぐらいで牽引したらいいんですよ

線路や架線も国持ちで、重量税で通らせてくれたらいいのにね

新幹線は昼間　貨物列車は夜走らせたらどうか
補修は夜行う　

>>434
ヨーロッパの高速新線でそれやってたな。
昼間は高速の旅客鉄道、夜間は低速の貨物列車。
保線は部分的に単線運行にして夜間に実施。

北海道って知ってるか？　　
沖縄と北海道だけは未だに国から特別お小遣いもらってるんだよ。
沖縄開発、北海道開発予算ってヤツｗｗｗ
大臣も北方・沖縄開発庁長官というのがいる。

早い話が「僻地」で普通の日本じゃないってことよ。
中学生で言うと「特殊学級」の生徒ってこと。

そういう「普通じゃない」所に育った人は、やはり普通の日本人とは違った人生観や人格が形成される。
日本本土に対する口に出しては言えない劣等感、ひがむ心・・・などにより、屈折した道民気質が出来上がる。
それが虚言癖、虚勢や見栄といったものになって現れる。

道民の札幌自慢は一種のピョンヤンプロパガンダに近いものがある。
理想の大地、ブランド都市？　夢の大地、地上の楽園？　

周りから見たら　ﾌﾟｯ ! どこが？　と思われることでも、道民は至って真顔で語るｗｗ
この価値観落差が道民が笑われる原因にもなっている。

>>425
ただし、欧米の鉄道貨物輸送は赤字だけどね。
政府が補助金出して運行させてる

JR貨物は鉄道業は赤字だけど、会社としては黒字だから、まだ頑張ってる方だ

>>428
ま、そういう貨物もあるだろうが、鉄道を使うメリットを見出してる顧客もいるってこった。
少なくとも今の輸送力一杯になるくらいは需要はあるみたいだからな

ある程度大量だったり、継続的な需要があったりすると鉄道にしてもメリットがでてきたりするんだよ

>>437
燃料を買ったりエネルギーを作ったりするかわりに
より省エネルギーなシステムに金を出してるってことだよな

●札幌は仙台、静岡、浦和以下の価値しかない街
（住宅地）の価格 (2009年地価公示)
http://tochi.mlit.go.jp/chika/kouji/20090323/76.html

01)東京都千代田区五番..3,270,000(円/m2)
02)大阪市天王寺区真法.....585,000(円/m2)
03)福岡市中央区大濠一.....535,000(円/m2)
04)横浜市中区山手町七.....490,000(円/m2)
05)神戸市東灘区岡本二.....475,000(円/m2)
06)名古屋市東区白壁四.....432,000(円/m2)
07)京都市左京区下鴨東.....425,000(円/m2)
08)埼玉市浦和区岸三丁.....370,000(円/m2)
09)広島市中区白島九軒.....290,000(円/m2)
10)千葉市中央区春日二.....288,000(円/m2)
11)静岡市葵区西草深町.....252,000(円/m2)
12)仙台市青葉区錦町二.....250,000(円/m2)
13)札幌市中央区大通西.....212,000(円/m2)←　浦和以下ｗｗ

■主要都道府県の普通交付税交付額（都道府県分と市町村分の合計）
北海道　１兆４３４３億 ←（ケタが違います！　さすが王者ｗ）
宮城県＿＿＿３４６１億
千葉県＿＿＿２５１７億
埼玉県＿＿＿２９８０億
東京都＿＿＿＿２８８億
神奈川＿＿＿＿９０５億
静岡県＿＿＿２１２２億
愛知県＿＿＿＿４３６億
京都府＿＿＿３０２２億
大阪府＿＿＿４５５２億
兵庫県＿＿＿６１２２億
広島県＿＿＿３５１０億
福岡県＿＿＿５７５９億

http://www.soumu.go.jp/main_content/000061213.pdf

これだけたかりまくって生活保護受給率全国ワースト1 ｗｗｗ
http://www.tonashiba.com/ranking/pref_welfare/social_security_p/16020014

北海道を見捨てたらロシアが、沖縄を見捨てたら中国が取りに来るから、
辺境の土地にお金を注ぎ込むのは当たり前の話。

西村京太郎に新たなネタを提供するのか

国土強靭化で早う札幌まで造らんか！

日本国からのタカリで生きてる北海道に国土強靭化は適用されません。
新幹線は人しか運べないので災害時の役にも立たない。
東南海地震の際に役立つのは、本州の東海道に代わる太い交通路。
国道８号・９号線は全線６車線整備してもいいぐらいだ。

>>442
日本はいつまでたっても何をしても日本のままだというのが、
今の現代人の当然の思想だからな

老朽化対策は大丈夫なのか？
運用から20数年経つぞ
新幹線が通る頃には寿命がくる

.
故郷のホッケードーが日本ケッパになるのは悔しいだろうが、どんな言い訳を付けても事実は事実。

　し　か　も　札幌の場合、２５年間非電化単線ディーゼルｗｗｗｗｗｗｗ


札 幌 の 場 合 、 ２ ５ 年 間 非 電 化 単 線 デ ィ ー ゼ ル
札 幌 の 場 合 、 ２ ５ 年 間 非 電 化 単 線 デ ィ ー ゼ ル
札 幌 の 場 合 、 ２ ５ 年 間 非 電 化 単 線 デ ィ ー ゼ ル
札 幌 の 場 合 、 ２ ５ 年 間 非 電 化 単 線 デ ィ ー ゼ ル
札 幌 の 場 合 、 ２ ５ 年 間 非 電 化 単 線 デ ィ ー ゼ ル
札 幌 の 場 合 、 ２ ５ 年 間 非 電 化 単 線 デ ィ ー ゼ ル
札 幌 の 場 合 、 ２ ５ 年 間 非 電 化 単 線 デ ィ ー ゼ ル
札 幌 の 場 合 、 ２ ５ 年 間 非 電 化 単 線 デ ィ ー ゼ ル
札 幌 の 場 合 、 ２ ５ 年 間 非 電 化 単 線 デ ィ ー ゼ ル
札 幌 の 場 合 、 ２ ５ 年 間 非 電 化 単 線 デ ィ ー ゼ ル

トンネルもう一本掘れや！

.
★新函館駅でのアナウンス

　「お客様！　そっちの電車は函館行きですよ〜！」


　「札幌までのお客様は、隣りで青い煙吐いてるｶﾞﾗｶﾞﾗディーゼルへお乗換え下さ〜い♪」







ま、あと２５年ｶﾞﾗｶﾞﾗｶﾞﾗｶﾞﾗ ディーゼル乗って我慢しとけや〜　エゾボウヤｗｗ


.

1日1往復で間に合うほど客がすくないなら急ぐ必要ねえわ。

>>449
ヨイト負けの大地　ホッケードーにそんなカネつぎ込んでもマスコミに叩かれるだけなのでトンデモナイです、ハイ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（下痢総理）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.

青函トンネルってポンプ止まると水没しちゃうんでしょ

いやポンプ止まらなくてもホッケードーは既に水没しかかってます。

●人口流出全国ワースト1
左から　増減　都道府県　流出先
+56,220人 【東京都】 埼玉 千葉
+21,692人 【千葉県】
+21,466人 【神奈川】 東京 千葉 沖縄
+18,083人 【埼玉県】 千葉 神奈 沖縄 茨城
+4,075人 【愛知県】 東京 神奈 千葉 埼玉 沖縄

-5,543人 【岩手県】 東京 宮城 神奈 千葉 埼玉
-5,886人 【長崎県】 福岡 東京 愛知 神奈 佐賀
-6,599人 【青森県】 東京 宮城 神奈 埼玉 千葉
-7,909人 【福島県】 東京 宮城 埼玉 神奈 千葉
-12,178人 【北海道】 東京 千葉 神奈 埼玉 愛知

政府統計　住民基本台帳人口移動報告より
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?lid=000001063515

●地方自治体の財政破綻予備軍ランキング
http://fund.jugem.jp/?eid=299

北海道 99.9 ←堂々のワースト１
大阪府 98.6
山形県 96.7
栃木県 96.4
高知県 96.3
鹿児島県 96.2
福岡県 95.6
長崎県 95.5
神奈川県 95.3
愛知県 95.3
青森県 95.2
千葉県 95.0
徳島県 95.0
埼玉県 94.9
宮城県 94.4

青函トンネルの水って売らないの？

大清水トンネルと違って海水じゃないのかなぁ。

水じゃなくて土地なら格安で売ってるぞ。
北海道の貧困過疎町村が５年以上住んでくれる約束をとって移住者を募っているｗｗ

で、トレインオントレインは見込みついてるの？

http://damejapan.blog29.fc2.com/blog-category-4.html

北海道民に対するイメージは改めましょう。
大陸、大自然的なイメージで、北海道民を考えるのは

止めたほうが無難です。

誤ったイメージでお付き合いして、痛手を蒙る事も有ります。

・利権や自己堅持欲が強い。
・タカリ精神がある。
・気づいていない振りをする。
・考えよう変えようとしない。
・新しい発想が無い、乏しい。
・物真似を平気に行える。
・発想が貧しい。
・リセット、再スタートの度胸が無い。
・自己堅持の為の弱い者虐めに積極的。

勿論全ての北海道民がそうとは云えませんが、よく観察すると

痛々しい位に見えてきてしまいます。

北海道や北海道出身者が関わる事で、勃発している事件、事故も こんな所に関係しています。　

.

★北海道のここが嫌い？
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=80831&bm=


　　北海道の嫌いな理由第一位　：　北海道民の人間性



.

道民のたばこのマナーは最悪。マナーがないといっていいほど。
禁煙なんかおかまいなし。

北海道開拓と被差別部落民
http://okwave.jp/qa/q6941690.html

上田静一と北海道移住
http://blhrri.org/kenkyu/bukai/rekishi/rekishi/rekishi_0047.html

一部抜粋：　
帝国公道会など、部落改善運動の関係者によって1910年前後から部落民の北海道移住の構想が語られるようになる。
内務省もこれを奨励し、1916年には帝国公道会の大江天也と協議のうえ、上田が田中で移民団を組織して、北海道に渡る。

★道民は道民を馬鹿にしていますか？もししている場合はなぜですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1477443869

ベストアンサーに選ばれた回答pirikaratougarasiさん

なかなか面白い質問ですね。

北海道の人は、、人を、下げて、自分を上げようとする、、特殊な、思考回路で、話しているように思います。
日本国内では、相当特殊です。

社会、、、と言う、概念が、、緩いのかもしれえませんね。

北海道の自然は良くて、、ただ、北海道の人のことを、考えると、、夏場、、なかなか、北海道に、移住できません、、、人さえいなければ、、みたいな感じです。

また、総反発を、買う、コメントでした(笑）。

北海道新幹線はヨイト負け路線？
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1357754259/

月面地図ならぬ天井地図を作成すればいいんだな。

>>370
センズリ乙

よくわからんが、電圧が高くて高速なんだろうから、既存の寝台車や貨物車は
高速で走れるよう改造して、元々高速で走れる電車には電源車をつないで
給電できるようにして、200km/hくらいで青函トンネル専用の機関車が引っぱれ
ばいいのだな。そうすれば、新幹線に混じって走れるんじゃないの。

>>468
既存の貨車が200km/hに耐えられない
寝台のほうは高速対応車つくっても数編成だからいいが、
日本中を走り回っている貨車をすべて高速対応にするのは現実的じゃないし

今の貨物列車ってコンテナ車が主流だから、コンテナをそのまま並べた編成だと
凸凹すぎてスピード上げるととんでもない気流が発生するし、
新幹線がすれ違うとそれが発生した風圧で吹っ飛ぶんだよな。
コンテナ車を丸ごと新幹線に乗せてしまうトレインオントレインが決定的な解決策なのは確かなんだ。
技術的に難しいようだが。
後は新幹線の車体の中にコンテナを入れるコンテナ新幹線って方法もあるかも知れないが、
出し入れが面倒だし、当然在来線には直通できない。札幌まで新幹線が通じたら
埼玉県あたりに貨物ターミナル作って首都圏と札幌を結ぶとかなら適用できるかも知れない。

どうして、単線二本のトンネルにしなかったんだろうな。
トンネルすれ違いの問題なんか、東海道新幹線作った時に分かっていたろうに。

>>471
双単線にして本線走行中に追い越すためだよきっと(嘘)

トレインオントレインで貨物も寝台特急も運べないのかな？
いっそのこと新函館まで運んでしまえば、在来線も廃止できるし、大幅スピードアップ。
もちろん、途中に追い越し施設がいるだろうけどね。

上田静一と北海道移住
http://blhrri.org/kenkyu/bukai/rekishi/rekishi/rekishi_0047.html

一部抜粋：　
帝国公道会など、部落改善運動の関係者によって1910年前後から部落民の北海道移住の構想が語られるようになる。
内務省もこれを奨励し、1916年には帝国公道会の大江天也と協議のうえ、上田が田中で移民団を組織して、北海道に渡る。

>>471
もともと新幹線専用で在来線や貨物に使わせるつもりじゃなかったから。

ところが、新幹線整備が遅れに遅れて新幹線が青森に到達するよりだいぶ早く青函トンネルができたので
在来線として暫定使用。そのうち貨物需要がどんどん増えていまや貨物のためのトンネルと化している

.
★新函館駅でのアナウンス

　「お客様！　そっちの電車は函館行きですよ〜！」


　「札幌までのお客様は、隣りで青い煙吐いてるｶﾞﾗｶﾞﾗディーゼルへお乗換え下さ〜い♪」







ま、あと２５年ｶﾞﾗｶﾞﾗｶﾞﾗｶﾞﾗ ディーゼル乗って我慢しとけや〜　エゾボウヤｗｗ


.

値段ならフェリー最強