【コラム】僕が慶應義塾長とケンカしたわけ [12/11/04]

先日オンエアされたNHKの「団塊スタイル」について。お茶の間の人から見ればなんという
ことはない普通の情報番組だったと思うが、実は途中でごっそりカットされたシーンがある。

そういう番組ではないと分かっていたから揉める気は無かったが、その時は僕は久し振りに
本気で怒ってしまった。長めに収録して番組の趣旨に沿うように編集するのは局側の自由な
ので異存はないが、非常に重要なやり取りなので、ここに記しておこうと思う。

収録時には、中盤で清家篤・慶応義塾長がフリップを出すシーンがあった。高齢者の就労
比率の高い国は若年のそれも高いですよというグラフだ。なるべく忠実に会話を紹介しよう。

ソース
http://blogos.com/article/49583/

（つづく）

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>>1のつづき

城「そもそも終身雇用のない他国では、高齢者は自力で労働市場を通じて職を得ているの
であり、そういった国々と法で一律に高齢者に職を保証しようとしている日本を並べて
論じるのはナンセンスだ」

清家「ヨーロッパの解雇規制はけして緩いものではなく、日本の解雇規制の強さは先進国
では中位。アメリカは別にしても、日本の解雇規制が厳しいというのは非科学的だ」

城「OECD調査によれば、確かに『日本の解雇規制』は加盟国の中では中位だが、それは
非正規雇用の解雇が容易だからトータルでそう見えるだけ。事実、正規雇用だけに限った
解雇の難しさでみると、同じ調査で日本は加盟34カ国中第一位だ。そしてこの事実はOECDも
ILOも憂慮し、日本政府に正規と非正規の格差是正勧告を出している。まずそれらの勧告に
沿う形で格差の是正を図るのが筋ではないのか？」

要するに、解雇規制の強さで高齢者の就業率を引き上げるのはナンセンスであり、まずは
正規雇用の強すぎる解雇規制を緩和すべきではないのか、ということを指摘したわけだ。

これに対する氏の明確な回答は無かった。そして、オンエアも無かった。

（つづく）

慶応(SFC)って投資詐欺で有名な所ですよね。

>>3のつづき

あまり指摘されない点だが、実は65歳雇用の義務化とは、男性高齢正社員への究極のプレ
ゼントだ。それは高齢正社員に5年間の安定雇用をもたらす代わりに、若者や女性や非正規
雇用から職を奪うだろう。誰かを強制的に雇わせれば、別の誰かが泣くしかない。恐らく、
切りやすい非正規雇用がもっとも波をかぶるはず。

OECDやILOの勧告に完全逆行する形で、特定グループに純度100％の利益誘導する政策を
推進する慶應義塾長の姿勢には、筆者は強い憤りをおぼえる。

まして、それを指摘されたら「（非正規雇用を含めれば）日本の解雇規制は強くないですよ」
と、当の非正規雇用を弾よけに使って誤魔化そうとする姿勢は、あまりにも悪質だろう。

仮に氏の教え子で就職氷河期に終身雇用のあおりを食って非正規として就職し、今回の65歳
雇用でまたまたあおりを食って解雇された人間がいたら、氏はなんと言うのか。「ほらね、
彼みたいのがいてくれるから、日本の雇用調整自体は楽ちんなんですよ」
と面と向かって言えるのか。

清家篤氏というのは、厚労省お気に入りのセンセイで、多くの審議会や研究会に名を連ねて
いる。そして、明らかに厚労省の意向に沿ったとしか思えないリードぶりもしばしば見せている。
08年には自民党の公務員制度改革に対する霞が関期待のストッパーとして投入され、
渡辺喜美氏が自民を離党する遠因ともなった曰く付きの人物でもある。

実は、この65歳継続雇用の義務化も、氏自らが座長を務める研究会で提言されたものだ。
あらためて議事録を見ても、氏が最初から結論ありきで、まったく身のある議論をして
いないのが明らかだ。

（つづく）

>>5のつづき

フォローしておくが、OECD及びNIRAについてははっきりと「正規雇用の解雇規制の緩和」に
まで踏み込んでいるし、ILOはそこまで踏み込んではいないものの「正規と非正規の格差を
是正すべし」と勧告している。
なにより、日本政府の国家戦略会議フロンティア分科会の出した40歳定年制を見ても明らか
なように、労働市場の流動化が日本再生のために不可欠だというコンセンサスは、学識者の
間ではほぼ成立している。

ただ、そのためにはスペインやイタリアのように、硬直した労働市場にメスを入れる以外に
道は無く、国民の理解を得るための地道な啓発が必要となる。本来なら、地位のある識者
こそ率先してその理念を国民に説くべきだろう。

天下の慶應のトップに、特定省庁の意向を汲もうとする人物が座り、慶應の名のもとに
それを社会全体に布教しようとすることが、筆者は残念でならない。

省庁が自らの意に沿った学者のみで審議会を固め、望み通りの政策を作り、省益を確保する
。そしてそんな役割を忠実に演じた学者は、官庁との太いパイプを作って出世する。美し
すぎるwinwinの関係だが、後には誤った既成事実だけが積み重ねられることとなる。もち
ろん、そのコストを負担するのは、彼らとは無縁な国民だ。

番組を見ていた何十万人という視聴者は、恐らくは氏と厚労省の見解をしっかりと受け止め
てしまったことと思われる。本稿をここに書くことで、せめて一万人くらいには正しい
見解を伝えておこうと思う。

-以上-

年齢差別の禁止と性差別の禁止を明記すべきなんだよな。
履歴書にも年齢と性別と、卒業年月などの記載は禁止
するべき。

年齢も性別も実力がある人間を採用したいなら、
関係ないでしょ。

役人と仲良しだからとか粗探ししてるようにしかみえん
さも自分が正しいかのように書いてるけどそもそも雇用問題に正解なんてないだろ

負の年金スパイラルか。

一人称僕っ子の文章をまじめに読んだのは久しぶりだわ。

放送なんて、自分が伝えたいことを伝えたいように、放送するだけ。
都合のいいように編集されるさ。

官僚と結託した御用学者の害は

原発事故で周知の事実になったのだが、

こいつらをどうやって始末すればいいのか。

省庁が自らの意に沿った学者のみで審議会を固め、望み通りの政策を作り、省益を確保する
。そしてそんな役割を忠実に演じた学者は、官庁との太いパイプを作って出世する。美し
すぎるwinwinの関係だが、後には誤った既成事実だけが積み重ねられることとなる。もち
ろん、そのコストを負担するのは、彼らとは無縁な国民だ。

御用学者と官僚が日本を滅ぼす

>>11
昔の右翼みたいに、懐に短剣かダイナマイトを忍ばせて
天誅を加えに行ったらどうだろうか？

全共闘世代の似非サヨクにたいな、角材と火炎瓶では
おそらく、役に立たないんじゃないのかな？

これは一人の学者としての清家と議論したという話で
慶應義塾塾長としての清家ではないじゃないか

しかもケンカとは言わないだろ
テレビで議論した内容の一部が局の判断でカットされたからといって
相手が別の立場で長を勤める大学を批判するのは
お門違い

なんだ城か・・・

城とか勝間とかが言ってる事って正論なんだよ正論


正しい
どう考えても


でもさ、世の中には既得権握ってる人たちがいて、そいつらは正論が通ると
既得権を失う
だから死ぬ気で妨害すんだよ

非正規は本当なら労働者全体で被るリスクを一手に引き受けさせられてる生贄だから

別に思想で御用学者選んでるわけじゃない
マスコミの前に出ると浮ついた発言をしたり、本出したりする功名心が高い奴は避ける

>>14
清家は恣意的にデータを引用してミスリードを誘い
テレビ局は特定の部分をカットしてミスリードを誘う

＞これは一人の学者としての清家と議論したという話で
＞慶應義塾塾長としての清家ではないじゃないか

詭弁すぎるわ　　トップに立つということは責任を負うことなのに、肝心な時に
一人の学者として・・・　なんて書いてて恥ずかしくないのか
そんな理屈が何処で通用するんだ
テレビに出ているのもその肩書のおかげだろうに。

国がダメ団塊を量産したので、国が保護します。
次の世代は自分等でなんとかすれば？
平たく云うとそゆことね。

城繁幸のスレって結構立つのなw

話し言葉で「僕」はありだが、書き言葉で「僕」を使う奴は信用ならん。うさんくさい。

解雇規制がゆるやかなほうがスクラップ＆ビルドが起こり易いのかもしれないが、
その負担に耐えられる社会じゃないんだよ日本は。
大体、ビルドする新規産業がないじゃないか。
iPSが実用化して、臓器移植産業がなんとかって感じだろ。
実現したらすごいけどな、iPSで作った臓器移植大国。
但し、そのときでも重宝されるのは医者のような高度な専門職であって、
何のトレーンングも受けていないニートやプライドだけ高い中高年サラリーマンではない。

御用学者よりも、嫌われる城ｗｗｗ

高齢者には団塊を中心に問題があり一定の批判があって当然だが、
例えば高齢者雇用を薄くすれば、そのまま年金負担や税金での下支
えの方向から、若年層へのしわ寄せがひどくなるのでは？

>>23
非正規雇用の解雇規制を、他国より緩くしてるのに、何言ってんだ？

これ誰の発言なの？？
スレタイに書いとかないと何がなんだかわからん

慶応の先生ってまともな人少ないからな

>>26
正規雇用の解雇規制緩和だろ。

＞確かに『日本の解雇規制』は加盟国の中では中位だが、それは
＞非正規雇用の解雇が容易だからトータルでそう見えるだけ。事実、正規雇用だけに限った
＞解雇の難しさでみると、同じ調査で日本は加盟34カ国中第一位だ。そしてこの事実はOECDも
＞ILOも憂慮し、日本政府に正規と非正規の格差是正勧告を出している。まずそれらの勧告に
＞沿う形で格差の是正を図るのが筋ではないのか

そもそも僕って誰だよ。

>>16
勝間と一緒にするなよｗ
さすがに、それは城に失礼だｗｗ

>>31
おなじようなもんだよ、コンサルも評論家も

自分が言ってるのが労働ビックバンの焼き直しで
経営者の都合のいいとこ取りだって事は
決して口にしないしね

>>21
＞城繁幸のスレって結構立つのなw
信者かなんだかしらないが、
このヒトのコラムが更新される度に
全文転載の上でスレたてを依頼してるヒトがいるんだよ

傍目からみたら、更新のたびに
全文転載なんてやってると評判を落とす
ことにしかならないとおもうけどね

>清家篤氏というのは、厚労省お気に入りのセンセイで
論理的な批判を展開するのかと思いきや、人格批判的な論法使ってみたり

放送されてないから読者には真偽は分からんから
>これに対する氏の明確な回答は無かった。そして、オンエアも無かった。
んじゃなくて、実際には論破されちゃったんじゃないのかね

人材コンサルタントは人材の流動化が進めば儲かるからだろ。
しかし、日本のような社会で人材の流動化、なかでも正規雇用の流動化を起こすと
社会の負担のほうが大きくなってしまう。
日本的経営はもう無理だろうが、新日本的経営を作らないといけない。
そこでは教育研修やスキルアップがカギになるだろう。
あとは産業と産業の間を埋める橋渡し的なサポートだな。
A社にとって不要な特許や生産技術も、違う業界のB社にとっては金の卵になるかもしれない。
サムソンがそれをやって大儲けしたわけだから、日本企業のなかでそれをやればいい。
人材のトレードだな。
アメリカでも何万人の解雇により何百かの企業が生まれ、そのなかから世界的な商品が生まれる。
もうちょっと合理的にプロ野球のトレードのようにやれば、産業の活性化は可能。

>>1
うん、筋が通ってる

仕事ってのは効率だけで決められるものじゃなくて政治、政策も入るでしょ
小さいころ、若い時からがんばって医者になりなさい、大企業の正社員になりなさいと思わせなきゃ親や子供は努力しないし国がダメになる
既得権益がどうこう言うのは違うんじゃないかなぁ、若者より歳とって経験ある人の方が当たり前だけど仕事できるし

>>35
確かに日本の場合は人材の流動化は難しい
人材の流動コストは同じ業種の人数が多ければ多いほど下がり
移動する業種間の専門性の差違が大きいほどコストが上がる

日本は細分化されている上に同じ業種の中でも専門性が高いので
他国より圧倒的に流動化のコストが高い

同じ中華料理だけどラーメン屋から餃子屋に簡単に移行出来ないようなもん

城が言ってることは間違ってることも相当含まれてるけど、65歳定年義務化の否定については大賛成だろ
年金予算の見積りミスという政府厚労省の過失で年金支給年齢が上がった責任を企業が負わされるとか、全くナンセンスだろ
別に年齢が高かろうが結果を残してる役員陣や離したくない技術力を持った熟練工は辞めさせたくないけど、一律に定年を上げるとか、嫌でも日本の経済停滞を促進させて若年層の活力をスポイルするような政策に経団連が反対しないのが全く不思議。

>>39
反対しまくったけど政府に無理矢理押し切られたんじゃね？

一つだけはっきりしていることは、日本に解雇規制はない
アメリカなんか霞むほど、規制のない国

>>39
経団連のおっさんは、若者の未来もおそらくは日本企業の未来も考えてないんでしょう

正規の雇用規制が10で、非正規の解雇規制が1で結果として、解雇規制は5.5で普通です
普通の国にするために正規雇用を1に近づけましょう

と言いたいのか

てっきり非正規の解雇規制強化と正規の解雇規制緩和の二つを主張するのかと思った

>>43
>正規の雇用規制が10で、非正規の解雇規制が1で結果として、解雇規制は5.5で普通です
>普通の国にするために正規雇用を1に近づけましょう
>
>と言いたいのか
>
>てっきり非正規の解雇規制強化と正規の解雇規制緩和の二つを主張するのかと思った

どっちも規制は０

組合が共産党とくっついてるとか
正社員が解雇されずに済むのはそういう特殊事例だけ

問答無用に解雇されてる

解雇を覆したければ１０００万単位のお金を用意して
最高裁まで争うしかいない

田島は博学じゃのう

また、城か・・・

>>41
大有りだろ
ブラック企業が無視してるだけだしそういう会社は世界中どこにでもある
普通の会社はアメリカみたいにこの事業部がなくなるから全員レイオフ、なんて
ことはしないしできない
非正規が切られやすいのも先に非正規を切らないと正規社員の解雇はできないから

>>47
どこでもやってるよ
日本中の工場が潰されて、正社員が解雇されてる

年寄りの雇用の優先を主張する者
それに反論して若者に雇用を！と主張する者

どちらも飯の種は自分とは無関係の他人の雇用
プロレスの方がもっとマシだな

竹中平蔵をいまだに雇ってる慶應が何を言ってもな。。。

城繁幸は大嫌いだけど、
>>１を読んだら慶應の学長の意見の方がより気持ち悪かった。

また城かよ
こいつの記事読みたくないから、スレタイに入れとけよ

城は結局、慶応学長に噛みついた事を公にすることで、
自分は大物ってアピールしたいだけ

小賢しい犬が

ウソ、紛らわしい、大げさ


城繁幸

悪名高い慶応だが、投機失敗に懲りてか、まともな学長になったんだな

あいかわらず城はどうしようもないから、そりゃ喧嘩になる

実は日本は正社員の中にも格差があるんだよね

真面目に国際競争に取り組み日本を支えてる企業は
国際競争に勝ち抜くために正社員であってもリストラがある

しかし、公務員や官僚が作り出す規制にぶらさがって
競争することも無く、美味しい汁を吸ってる連中は
リストラに怯えることなく終身雇用を謳歌する

定年の延長で一番おいしいのは、一番楽をしてる寄生虫たち
明らかに城が言ってるのは正論だよ
叩いてるのは労組の犬や寄生虫ｗ

採用が旧態依然の40歳以降はスーパーマネージャーしかいりません、の現状で解雇だけ簡単にしたら失業者があふれかえる。
就職できない若者は就職がゴールのように考えてるんだろうけど、20年もたたないうちに同じ目に会う。

成人してからの20年ってあっという間だよ。

雇用の流動化は必須だろ

法律で雇用確保する考え方そのものが経済を疲弊させる。
会社は首を切りやすく、労働者は会社を選びやすくしたほうが最終的な労働者の待遇や幸福度が高まるのではないだろうか？

慶應義塾の人ってさ、

『人脈』と　『日和見主義』　をごちゃまぜにしてませんか？

反論あったらよろしく

>>58
>会社は首を切りやすく、労働者は会社を選びやすくしたほうが最終的な労働者の待遇
>や幸福度が高まるのではないだろうか？

クビになる人と求められる人が別だしね。

クビになる人→40代以降
求められる人→20代

20代は一時的に幸福になるかもしれんが、十数年後にはクビになる人になると。

お父さんは建築家の清家さん

>>1
> 正規雇用だけに限った解雇の難しさでみると、同じ調査で日本は加盟34カ国中第一位だ。

というのは嘘だと散々指摘されてるのにまだ懲りてないのかこの嘘つき三下ライターはｗ

>>48
工場潰して遠距離への転勤を命じるんだよなｗ
そんで拒否すれば辞めてもらう。パナソニックらのやり口がこれｗ

>>60
高給取りはいらない。安く働く奴が欲しい。
年齢差別禁じて、業務に対して給料を払う形にすればいい。
同一労働同一賃金であれば、即戦力として、40代取るパターンも出てくる。

で、正規雇用の解雇のどこが難しいの？
IBMだっけ、即解雇可能みたいだが？

ヨーロッパの解雇規制がそれほど緩くないのは確かだが、
なんといっても組合が強い
中途採用市場だがら金もらって、さっさと退職して数ヶ月遊んで
転職ってパターンも多いな

城が嫌われるのは、わからないでもないが
２ｃｈ住人に中高年無能正社員の味方が多いのは、意外だった

>>8
思考停止のアホは消えろ

>>65
弁護士費用を出せる、裁判所へ解雇無効を提訴できる
裕福な労働者、即ち大企業正社員のみに
解雇規制の判例法理が適用・保護の対象と成る。

日本の企業の99％を占める中小企業では、
むしろ経営者の裁量で解雇は自由にできる。

[出典]「日本の雇用終了」（労働政策研究・研修機構）
濱口桂一郎著　 ２０１２年３月刊行、定価2,625円

労働者の組織化をしない企業別組合だからなあ
過度のサロン化で縮小スパイラルまっしぐら
上の連中は労働運動なんてどうでも良くて
自分達だけ逃げ切ればいいとしか思ってないからな

城とかエイベックスとかで他人の褌で勝負してるだけの人なのに
こうやってスレ立ちまくってオカシイだろ
業者とズブズブなんやろな

清家先生って労働経済学の分野では有名人だから「清家氏と論争」って普通に書けばいいのに、
「慶應義塾長とケンカ」なんて書くところが、なんかやだな。

【速報】　福島みずほ終了　ツイッターで公職選挙法違反
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1352603481/

日本の場合、建設的な転職市場の構築が必要だろう。企業のほうも
転職市場が未熟のため、新卒に頼ってしまってるところがある。
労働者を囲い込むのではなく、１０年ぐらいたてば企業も十分
元を取っているので放り出す気概を持たないと。４０歳定年制とかは、
転職市場を成熟させるステップとしてはいいかも。まあ成熟してこれば、
やめた方がいいけど。

経団連はイニシアティブをとって、建設的な職市場の構築を目指せばいいと
思うんだよね。そういうことやらないと、経団連の存在意義がないよな

福島瑞穂氏、違法ツイートも即削除


スポーツ報知
http://news.livedoor.com/article/detail/7130224/

>>64
どんな仕事でもちゃんと覚えるのに何日かかかるんだよ。

そして20代が1か月で覚えられる事を40代は4カ月かかる。

つまり40代を雇う企業なんてものはあり得ない。

>>76
既にやってる仕事だと、その逆なんだよ。
たとえば60歳の営業。
自社の工場や営業所にも顔が効く、
販売をしてくれる代理店やお客さんとも長年の付き合い。
それが年収を大幅に下げて雇えるならば、新入社員を採るよりもずっと会社にはプラス。
ただ、下の世代には目の上のたんこぶなので早く辞めてもらいたいと思うもの。

>>76
もの覚えがよければそれでいいなら、20代の3流大卒より、40代の一流大卒のがいいだろ。
もの覚えの良さは生まれつきのもんだから。

「江田島禁止！」と書こうと思ってきたが、マジレスの多さに躊躇

>>64
中小企業は一人一人に年収決める年俸制みたいなとこも多いけど
実質、同一労働同一賃金になってるな
うちの会社もそうだけど、非正規でも同じぐらい仕事出来る人は年齢関係なく給料も一緒
70代前半でもかなり仕事こなせる人がいて現役以上に貰ってる