【地域経済/鉄道】北海道と15市町、JR在来線分離で同意　新幹線着工条件そろう [12/05/23]

　北海道新幹線の札幌延伸を巡り、函館市や余市町など15市町と道は23日、
国土交通省にＪＲ北海道の在来線の経営分離に同意すると回答した。
同日、道の担当者が国交省を訪れ、各自治体の同意文書をまとめて提出した。
これで、新幹線着工認可の５条件はすべてそろったことになる。

　国交省は工事計画を認める手続きをとった後、６月上旬以降に正式に着工認可する見通しだ。

　ＪＲ北海道が経営分離するのは函館―小樽間。各自治体は既に分離賛成の考えを表明。
国交省の意向確認の文書を、道が14日に配っていた。道は着工認可が下りた後、
代替交通機関のあり方を沿線自治体と議論する協議会をつくる方針だ。

http://www.nikkei.com/news/local/article/g=96958A9C93819491E0E1E2E2918DE0E1E2E7E0E2E3E09EE6E3E2E2E2;n=9694E3E4E3E0E0E2E2EBE0E2E3E0

2GET

開業が20年後というのが…
名古屋までリニアが開通するより後という。

室蘭本線はどこまで分離？
函館ー長万部ー小樽って事？

ＪＲ貨物が保有しちゃえばいいんじゃねの？

>>5
この手の話ではよく出るが、JRFにはそんな体力は無い
持たせたら間違いなく潰れて日本の鉄道貨物輸送は本当の意味で終わる

>>4 函館本線の函館―長万部―小樽で正解。
室蘭本線は分離対象外。

って事は小樽−札幌は残すのか。

ずりーな。

とうとう函館本線も廃止かぁ。
暇みつけると室蘭本線と周って遊んだもんだ。
あ、俺が生きてる間は存続してるのか、のんびりした話なんだねｗ

JRのまんま維持して、線路・車両を自治体がもって
運営をJR北海道に丸投げの方が函館本線はよかった気がするが。

>>8
あそこは、稼いでるから手放さないんでしょ

長万部〜小樽はともかく、函館〜長万部も多分三セク化ってことだよな…。
また18の旅がしにくくなるのか…。

>>12
凄いな。北海道南部はほとんど第三セクターってことだよな。

道内に新幹線網張り巡らせたいなら本州との接続は一番最後にするべき
財政難で難癖つけられる時代それが戦略だよ

>>14
自治体が主導して路線をどうこうできる国鉄時代じゃないんだからさ
だいたい接続部分が一番最初に出来てるだろ？

とうとうやってしまったな。
３セク化したら経営的などうなんだろうね？


新幹線が来ても経済効果なんて疑問だし、
時代は新幹線とは違うと思うけど、
田舎者って何でこんなバカなんだ？
>>8
民間企業なのだから、普通の行動だよ。

新幹線は青森までにしておけばよかったのに
青森市が進めているコンパクトシティに反する青森と新青森の分立や
青函トンネルの貨物問題も起きなかった

新幹線を北海道に延長するなら札幌まで延長しないと意味がないが
4時間前後で東京と結ばないとほとんどシェアが取れないだろう
しかも広島―東京だけでなく広島―新大阪のような部分利用が大いに期待できる山陽新幹線と違って
札幌―東北各県の部分利用は北海道新幹線にはほとんど存在しない

>>17
まあ強いて言ったら仙台札幌なんだろうけどな

新幹線の新函館は函館市じゃないのに、函館は同意したのか

国鉄でいい加減懲りろよ

JR北海道
↑
政府
↑
国民の税金

またバラマキか。納税者乙。

整備新幹線は昭和の遺物だからな。
時代が変わっても必要かどうかを考え直さずに大昔の計画のまま。
そのくせ細部ではルートの引っ張り合いやらフル規格化やら在来線分離やらで揉めまくる。

>>22
戦艦大和のみたいな感じだよね。

北海道新幹線に賛成しているのは土建屋と鉄オタだけだという現実だよね。
賛成している鉄オタって
例えば東京−広島までの距離と比べて違う土俵で比べてみたり
根拠がないのに新幹線は儲ると言い飛ばしたりして
ウザイんだよ。

１９８０年代だけどラジオで整備新幹線について
ある政治家が「昭和の三大バカ査定」と酷評していた
ニュースを放送していたのを覚えているよ。

鉄ｦﾀはほとんど反対だよ
大好きな夜行列車がなくなってしまうからな

18キッパーもな
新幹線はトンネルだらけだから鉄道趣味的にはほとんど価値なし

都市部の通勤通学収入の再配分で地方交通維持は首都圏住みの俺でもアリだと思うんだが少数意見なんだよな…

北海道まで新幹線が伸びたら
札幌の経済とかは人口は減るんじゃないかと思うのは
俺だけなのかな？
乗る人がいなくなったらどうなるのか気になるよ。

>>24-25
そうか？
鉄オタって妄想が激しいと思うけどな。


>>25
>都市部の通勤通学収入の再配分で地方交通維持
俺もこれは有りだと思うよ
新幹線よりも地方路線で列車の本数を増やす費用に
使うことをして良いと思うよ。

あと、裏日本に新幹線って無用だよね？

>>26
終着の札幌より素通りされる函館の方が心配。

新幹線ヲタなんているんかい？

通勤通学より新幹線の方が客単価高いよね。
首都圏でG車やおはようライナー等は、客単価を上げるために存在している。

>>26-27
ライト鉄ヲタの俺から言わせると、新幹線好きなヲタなんてまずいない。
むしろ仕事でよく利用しているビジネスマンのほうが鉄ヲタより詳しかったりする。
開業時や廃車時に群がる連中は、初物鉄、葬式鉄と呼ばれる連中で
別に新幹線にこだわりがあるわけではない。

妄想する鉄ヲタがよくいるのは事実だが、新幹線が絡む妄想より
A線とB線が直通したら、○○行き快速が出来たら、と身近なものがほとんど。
新幹線絡みの妄想が得意なのは、お役所や地方の経済団体などだｗ

なぜか、新幹線と高速道路はオタク比率が少ない。

ローカル線や路線になるほどコアな比率があがる。
これは、インフラ全般に言えることかな。

北海道新幹線に反対してんのは航空関係者だけだろ
世界一の航空輸送量を誇る羽田新千歳便の客を奪われるからな
新幹線のシェアはたいしたことない（2割くらい）だろうが、母数がでかいから経営には響く

加えて札幌-函館、札幌-東北便も全部新幹線に奪われるからな
こちらは絶対数少ないが

そして未だにインフラ建設＝税金の無駄遣い とレッテル貼りして思考停止してる輩がうじゃうじゃいるのも驚きだわ

>>16
むしろ高速鉄道以外の鉄道が不要


ローカル線経営分離で市民の足が…とかよく言われるが
市民の足なんかじゃない
前時代のルートで作られて遅い高い低頻度と三拍子揃ったローカル線なんか誰も使ってない
経営分離どころか廃止してもほとんどの町民は困らない

北海道新幹線の札幌延伸??

　　　 　 ,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んな　 もなぁー 　ない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

　 　 　　　 　＿＿＿
　 　　　 　　　　／⌒　　⌒＼
　r、　　　 　r/ （ ＞） 　（＜）＼
　ヽヾ　三　|:l1⌒（__人__）⌒:::::: ＼ 　<< ない ない ない　一切ナイ！
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　/| | | | |　　　　　|
　　　ヘ　lノ `'ソ(、`ー―'´　　 　／
　　　　/´　 /

>>32
そうだよね。ある程度まとまった需要がなきゃ鉄道の存続価値はないよ。
何故かお年寄りに優しい鉄道、ってなってるけど、駅までどうやって行くの？駅からどうやって行くの？1時間一本でどうやって生活するの？電車に合わせて生活するの？って話しだよな。
鉄道の価値を発揮するのは大都市間と大都市圏だけだよね。

もう一つの側面は、駅前の不動産価値低下なんだけど、これこそ市町村レベルで同意を得られたんだから部外者がやんや言う事では無いね。

どのみち18きっぱーなんて客じゃねぇんだから意見聞く必要なんて無いよ。

流石に北海道クラスともなると鉄道の維持すら難しいが、じゃあアメリカみたいな超絶車社会でいいのかと

>>35
だから札幌都市圏の通勤路線と、
主要都市間の高速鉄道だけでいい


日高本線、留萌本線、釧網本線、江差線（末端部）このあたりはいらない

整備新幹線では一番早く作るべきだろ
長崎や福井に新幹線などいるか

>>28
> むしろ仕事でよく利用しているビジネスマンのほうが鉄ヲタより詳しかったりする。

乗り心地とかユーティリティーについては確かに詳しいが、
ヲタより詳しいってことはあまりないぞ。

ちなみに俺は仕事でよく利用しているライトな鉄ヲタ。

>>3
こんなことをやっているから無駄な公共事業とか言われるんだよな
基本的に一極集中で一気にやるべきだ

>>37
中国との交流窓口になる長崎や日本の工芸技術の宝庫である北陸と、
生活保護受給者の割合が日本一多くて中国の富裕層にこびへつらいながらお金を落としてもらわないといけない貧しい北海道と、
どちらが日本にとって大事な存在だと思う？

>>40
とりあえずお前が一番日本に不要な存在なのはガチ

>>30
>北海道新幹線に反対してんのは航空関係者だけだろ
羽田−札幌はそんなに心配はないと思うけどな。
旅行で使うなら空港＋宿泊で決めるだろうし、
仙台−札幌だったら新幹線だと思うけどね。

札幌にある支店や営業所が撤退と言うこともある得ると思うけど
これは人口が減ったりするよな？
札幌に来るビジネスマンはやってくると思うけど、
転勤族みたいな人がその土地に住んで、消費をして
金を落とす事が無くなってしまうから
経済が逆に悪くなると想像されるけどね。

あと、バカな鉄オタは妄想が激しいし、見ていてキモイね。
特に>>36とかの意見は
沿線に住んでいる人が困ってしまうと思うけどな。

北海道新幹線が出来たとしても
全席指定らしいけど、実際どうなんだろうね？

>>40の様な鉄オタの意見って国賊だと思うよ。
北海道を売却しろ
と言い出す気がするな。

もう新函館まで完成間近なんだからさっさと全部作ってしまえ
ちんたら25年かけて作ってその分建設費増えるとかアホかと

>>42
鉄道沿線民は鉄道使ってるだろう、という発想が都会の発想なんだよな
駅前にすんでても鉄道使わないなんてザラ
田舎では鉄道使うのは特急に乗るときだけ
だから新幹線化しても利便性はかわらん

たしかに一部の人は使うかもしれんが、
バス代替でも十分で、鉄道である必要性がない
鉄道の維持にも金がかかるんだぞ

>>45
まあぶっちゃけバスも(ry
交通弱者のためならバスでいいわな

新幹線作っても在来線を残す最大の理由は貨物列車なんだがな。
貨物さえなければ、交通弱者用の交通機関はバスで十分なわけで。

そのバスすら維持できない(する気がない)けどね
仮にも先進国なのに日本ほど公共交通全般に冷たい国は無いよ

>>47
小樽-長万部は貨物も特急も走らない。
まだ迂回路としての価値があるからいいが、盲腸路線で貨物も特急もない路線がJR北海道にはたくさんある

そんなのの維持に無期限に大量の赤字を垂れ流す必要性はないに等しい。
その金を新幹線建設に回す方がいくらか有意義だろう

高学歴が見限って内地にどんどん流出しているのに
20年後に残っているのは百姓とバカだけだろ

函館までで十分だ、もったいない

大都市は税収が多く、地方は税収が少ないのは当たり前
放っておくと大都市は地方の資産や人員を吸い上げ続けるんだから、
大都市で吸い上げた税収を地方につぎ込まないと国土の均一な発展は実現しない

そんなに地方に税金配るのが嫌なら東京23区だけ独立しろ

北海道新幹線はもうちょっとガンバって野幌を終点にしたらいいのに。

地方民だが採算性の見込めないローカル線は無理に維持しなくてよい。
生活の足との主張については必要ならバスに転換したらいいし。
鉄道を狭軌から標準軌（新幹線）に転換を図るのは理に適ってるよ。
おそらく、ローカル線駅の数→新幹線駅の数に日本の街を減らすのが
地方自治の採算ラインにマッチしてるような気がする。
そこを機軸にバス便で各地を網羅する方が地域にとっても利便性が向上するだろう。
特急があっても高速ツアーバスに太刀打ちできないんだからどの道、将来性は無い。
新幹線の場合、初期投資は膨大だがこれまでの実績で採算性が期待できる。
県単位で存在するローカル空港を地方毎ひとつに集約できるし
相対的に交通インフラの採算性と効率性を高めるツールになりえる。

東京〜盛岡は在来線の増線
（設備増強だから従来の路線も維持）
だが、盛岡以北は在来線の作り替え
（設備更新だから古い路線は廃止）
になっている

ただ貨物が新幹線を使えないのが問題
盛岡以北は新幹線の容量にも余裕あるし、貨物新幹線（TOT）を導入して在来線完全廃止にしろ

>>54
ん？盛岡以北のJR東北本線は経営分離されたが路線自体は残っているし、
新幹線もフル規格で全くの新線だぞ。

>>55
経営分離だから廃止だろうがキモ鉄ヲタアスペ野郎！

路線は存在していてもJRの幹線鉄道網としては機能していないから廃止も同然
同じ鉄ヲタとしてちょっとくらい現実的な要素を見ろと言いたい

新幹線問題を見ると
どうして最初から標準軌にしなかったのかと言いたい。

最初から標準軌だったら新幹線は存在していなかったろうな。
東海道線などの重要な路線は高規格の路線になっていたと思うよ。

>>58
新橋〜横浜に最初の鉄道を開業させるとき、大隈重信が、英国人技師に
ゲージをどうするか聞かれて、その意味がよくわからなかったので
安く出来る狭軌を選んだ

という説がある。

>>58
とはいえ標準軌は金がかかる
日本中に鉄道網が出来たのは安上がりな狭軌のおかげと言える
そもそも論として日本の様に急峻で地盤が悪い土地では標準軌でも対した高速化は見込めないし、輸送の逼迫は変わらないからどっちみち新幹線は不可避

でも京急は標準軌
おかげで爆速

>>58
新幹線構想の元になった弾丸列車構想が下関までの輸送能力がひっ迫した状況で計画されたし、
戦後の東海道線も逼迫してたから新幹線は作ってたんじゃないかな。（今の規格じゃないかもしれないけど）

>>56
>>57
廃線と経営分離は全然違うだろ。
盛岡以北も普通に貨物は走ってるわけで、
JR線のまま残された盛岡以南の東北本線も
特急が無くなりもはや幹線鉄道網とは言えないな。

いまどき新幹線かよって感じの時代になってるよ、開通する頃には

>>35
>じゃあアメリカみたいな超絶車社会でいいのかと

　　　　　　　　アメリカ　　　　日本
人口　　　　　　310,383,948　　126,535,920
乗用車保有台数　132,424,003　　 58,020,388

日本もかなりの車社会だけどな

というか分離して半端に残る路線は
路線名も変えてくれんかな・・・。
信越線とかいつ見てもイライラする。
長野−長岡はともかく高崎−横川はいい加減変えろよ・・・。

>>64
その通りだね。
LCCを想定せずに需要予測しているそうだ。
北海道新幹線は運賃の面でLCCに敗北すると航空雑誌が予測していた。
インフラコストが高くて、人口の希薄な北海道では新幹線は赤字になるよ。
7月に就航するジェットスターは本拠地はオーストラリアで、航空機の発注は
アジア、オセアニア全域を含めてオーストラリア本社で行っている。
日本国内で閉じてはいないのでコストダウンが徹底しておこなえる。
JR北海道とジェットスターやエアアジアでは企業体力が違いすぎて、
勝負にならない。
また、泊原発の再稼動が出来ないと、北海道新幹線用の電力は足りないのでは。
東日本のように自前の水力や火力発電所をJR北海道が持てるとは考えられない。
JR北海道には新幹線は重すぎる。新幹線を開通、維持するためには
東日本との企業合併が必要だよ。状況はあまりによくない。

>>63
JRからすりゃ廃止にしたようなもの、って意味だ
路線が本当に廃止されたかどうかは問題じゃない

>>67
ぶっちゃけ、北海道新幹線は航空シェアを2割程度奪える程度としか予測されてない
JALやANAにすら運賃で負けてる前提で2割なので、LCC云々はあまり関係ない

しかも札幌-函館・青森便はLCCが成り立つ輸送量ではないのでJRの一人勝ち

>>16
時代は新幹線ですよ
航空の15パーセントのエネルギーで移動できるからな

新幹線できたら使うけどさ、実家が函館だから、渡島大野で３セク化した鈍行に乗り換えかよ。
そんで減価償却してない函館駅も一緒に買えってか。
経営引継ぎ初年度で赤字達成＆減便＆１両編成決定だな。たぶん相当数の乗り継ぎ客いるから
３０分以上も重い荷物抱えて座れないのはつらい。

>>71
渡島大野から函館まで電化するらしい。

>>61
別に爆速じゃないだろ
200km/h出せるわけじゃないし

>>67
> 北海道新幹線は運賃の面でLCCに敗北すると航空雑誌が予測していた。

航空雑誌かよ！。

なんで北海道新幹線の話になると航空オタクが出てくるんだろ？
また、「東京からは新幹線なんて使わない」とか言うのか？
「全員が羽田空港の前に住んでるのか？」と、また言われるだけだ。

>>71
新函館駅は新八代方式で在来線対面乗り換え
しかも切り抜きホーム構造で新函館始発の専用リレー列車と札幌行き北斗の3列車同時接続だよ。
新幹線リレー専用で待機するので、通常時に新函館まで乗る客を収容できるくらいの座席定員数は流石に用意してくるだろう。
新函館が市街地から遠いのなんて百も承知だろうから、途中五稜郭のみ停車の快速だと思うぞ

東京-福岡ですら新幹線シェア１割弱あるからねえ。
飛行機は当日の便をとろうとするといい値段するけど、新幹線ならいつとっても同じだからね（新幹線も割引サービスないわけではないが）
３日くらい前に予定きまってれば飛行機は値段的に優位にあるけど、そういう人ばかりじゃないから、たとえ5時間でも新幹線使う人は数%いる。
航空便があまり多くない北九州-東京だと新幹線シェアはもっと高い。

赤字だとか言ってるやついるけど、JRは建設費出すわけじゃないから赤字になりようがないよ。
リース料払うだけだからね。メンテナンス費や車両代なんかはかかるが、新幹線になって利用者激増（在来線時代より）すること考えれば
間違いなく黒字になるだろう。少なくとも函館札幌１時間、札幌青森１時間半じゃ航空機は完敗だろうからね。

国の事業としてみても、建設費を調達するために借金をしているわけではなくて、
税金投入して作ってるから、赤字という概念がない
人間の毎月の消費と同じで、使える限度額は決まってるけど、赤字黒字とかでは判断しない
赤字だとかいってるのは「今日はテレビを買ったが、テレビは将来的に利益を生み出さないから赤字」とかいってるのと同じ
「無駄な買い物だった」という可能性はあるが

インフラだからって営利企業に安易に税金投入するなよ。
航空もそうだが、安易に税金投入しすぎ。

羽田拡張も、もっと無駄な路線（大阪方面便とか）を整理した上でやれよ。

>>35
地方はすでに３０年前から超絶車社会だよ。

>>79
新幹線は全然安易じゃなかったと思うぞ。
九州新幹線や北陸新幹線なんか明らかに輸送量多いのに今の今まで作られてなかったじゃん
その間に高速道路と空港がどんなけできたか知ってんのかよ

新幹線予算だけ異様に少ないぞ

大成功を納めた九州新幹線の輸送量（当然、山陽直通も含んでる）より、
大阪〜富山や札幌〜旭川の輸送量のほうが多かったりするからね

全く計画のメドはついてないけど。

>>81
自治体にとって新幹線は旨みが少ないからだろう。
航空の場合、新千歳のターミナルビルのように道庁の天下り先としての
おいしい果実がある。JR北海道にはそんな利点がない。タイやハワイから
国際線が新千歳に来て、ジェットスターがオーストラリアとの路線を新千歳に
将来開設してくれると、北海道としても助かるだろう。
航空会社は海外から富を運んできてくれる。新幹線は国内完結に過ぎない。
JRは国鉄時代から内部に過激派革マル派を抱え込んでいて、常時公安警察の監視下にある。
自治体からすると、過激派を監視するために財政支出を強いられる鉄道に好感を
持てないのは仕方ないではないか。その結果、どこでも鉄道が冷遇されただろう。

>>81
儲かるなら、税金使わずに建設すればいい。
大体、飛行機と新幹線で二重投資だろ。

輸送密度的に東京-札幌間は飛行機で十分。

よく>>84みたいなこという奴いるが、ただの暴論だよな
交通インフラは税金投入なしでは成り立たないよ
そんなこと言ったら、現状東京札幌の移動を支えてる空港には膨大な税金がつぎ込まれてんのに

そもそも北海道新幹線は札幌と道南、東北、北関東を線で結ぶことに意義があって東京札幌の2点間輸送のためだけにあるわけじゃないからな

>>85
じゃあ、北海道新幹線が開通したら、その莫大な税金は減るのか？
千歳空港廃港するなら別だが、両方残すなら、
千歳空港の採算が悪くなってより投入する税金が増えるだけだろ。

税金を使わずに建設された新幹線ってあるの？
今度出来るリニアくらいじゃないの
儲かるなら税金使うなって、思考停止してるとしか思えん

>>75
新函館の乗り換えはこんな感じ。
ttp://www.shinkansen-hakodate.com/archives/2147

新八代式ではないが乗り換えは他より格段に楽。
新函館暫定開業時は恐らくほぼすべての列車で平面乗り換え可能だろう。
問題は札幌全通時で、函館発→新幹線は平面乗り換えだが
新幹線→函館行きは上下移動が必要になるところ。

航空だって税金でつくった国鉄があるのに税金で空港作って潰したな

断言する。
こういう国土軸の形成に決定的な影響を及ぼすものに関しては
採算性だけで判断することは極めて愚かなことだ。
LCCがこの先増えようが、採算性では赤字になろうが
新幹線整備の必要性はまったく揺らがない。
そもそもインフラ整備って言うのはそれ自体をビジネスとして扱う類のものではない。
だからこそ税金の投入が認められているんだから。
赤字を極力縮小させ、できることなら黒字にできれば文句はないが
赤字予測だったとしてもそれ「だけ」を理由に無駄な整備だと言い切るのははっきりいって
無知かバカのどちらかだよ。
飲食店の新規出店とは全く意味合いが違う。
新千歳が赤字になるとも考えずらいが、仮に赤字になったとしてもそれが
北海道新幹線開通によるものならば何の問題もない。

北海道や沖縄が日本の国土だって自覚のないやつ多いよね
歴史次第じゃ、どちらも失ってたかもしれないのに

北海道や沖縄が日本の国土だって自覚のないやつ多いよね
歴史次第じゃ、どちらも失ってたかもしれないのに

新幹線をＪＲから経営分離しろよ。おれんじ鉄道やら銀河鉄道やらしょんべんくせぇ名前つけるな。

青い森鉄道はなかなかいいネーミングセンスだ

長万部＝倶知安間、駅だけでもガランとしていると分かる。
http://platinumhills.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/3-eec2.html

>>90
JR北海道が新幹線維持のための負担に耐えられるのだろうか。
数年前まで、JRも楽観していたが、状況は一変した。
LCCの増大で当初予想より輸送量が少なくなった場合、打撃を受けるだろう。
これから国際線でお世話になるジェットスターやエアアジアを
新千歳に入れないことも出来ない。
採算性にシビアな海外LCCと新幹線が人口の希薄な北海道で並存した場合、
新幹線が背負う営業赤字は大きくなるだろう。
北海道新幹線を維持するために、石北や宗谷、根室本線が廃線に
追い込まれることになったら、何のための新幹線だと言う事になる。
北海道新幹線を構想していた時点では、
北海道の急激な人口減少は想定していなかったはずだし、
泊原発の事実上の稼動停止も想定されていなかった。

>>96永久出入り禁止

>>96
電気代の高騰の一端は原油高なんだが、
むしろ原油高の影響をより強く受けるのは他ならぬ航空業界だろ

そもそも、北海道新幹線はLCCどころかJALより高い
LCCの登場はあまり関係ないね。
もともと北関東からの時間的優位や当日飛び乗りのしやすさを武器にシェア獲得目指してるから

目先の新幹線工事のために在来線を分離してその支援で金が無くなるという愚かの行為をいつまで続けるのかね。

>>99
むしろ高給取りのJRから離れてコストカットが進むんだが。

>>70
時代は高速インターネット網だけどな。

時代は新幹線って・・・
本当に鉄オタって笑わせてくれるよ。
仙台、盛岡−札幌だったらどうなるか分らないけどね。

札幌にある支店が仙台に統合とかがあるかも知れないけどね。

>>101
ネットの発達が原因で既存の交通が廃れた例は世界中どこにもありませんが・・・

>>101　出入り禁止

>>96
JR北海道は国からの経営安定基金を運用して営業しているし、
昨年度にも国交省から数百億円の基金積み増しがあった。
株も100%国が保有しているし、事実上国営企業と変わらん。

新幹線の貨物利用もそろそろ考えたいところだな

>>101
通信で人の移動はなくならない。
そんなことは東海道新幹線開業前にも言われてたからな

>>104
北海道新幹線はJR北海道の経営健全化につながるから、JR北海道への政府支出も減らせるね
むしろ、日高本線や留萌本線、釧網本線といった無駄赤字路線の廃止もすべきだろう

>>107
JR北海道自体は不動産収入で潤ってる所もあるから
毎年度大赤字を垂れ流しているわけではない。

>>101
同意する
>>106
半分だけ同意する。
何故面と向かって話さなければならないことが今もあるのか。

このなふうに同意すると言われても何も説得力が無いからだ。
打ち返した時その場での機微をつかむ理解を得たいからだ。
所詮あてにしたときは何の役にも立たない落書きなのだから。

>>108
不動産で収益があることが、無駄長大赤字路線を維持することを正当化できる理由は全くない
っていうかJR北海道は赤字

そもそも
国レベルの陸海空を広域にみた場合
九州新幹線よりこちらを先に作るべきだったが、自民政権で
北海道より九州が票取れるから後回しにされたからなあ

今となっては作る意味も減ってっしまったがねえ

ID:uJfFIzVz

顔を真っ赤にして張り付くなよ鉄オタ

>>110
だったら３セク化された東北本線、信越本線、
新幹線開業後の北陸本線なども廃止すべきだ。
貨物運輸も自動車、船舶、航空機で十分代替出来る。

羽田に出るのが面倒な場所に住んでる人は新幹線に結構流れると思うけどな。

>>113
貨物も新幹線に乗せて完全移行し、廃止でいいんだがな
ただ、北陸本線や東北本線は旅客もそこそこいるから廃止するまでもなかろう

道内は廃止でいいが

>>115
やれるもんならやってみろ、無理だろ

>>113
つか、俺が廃止すべきと言ってるのは貨物も特急もない路線だからな
貨物輸送してる分にはまだ価値あるから残存でいい

新幹線ができたら、貨物輸送と迂回路である函館本線は維持して
貨物輸送に関係ない無駄長大赤字路線を廃止したらいい

>>116
貨物輸送してる線を廃止しろとは言ってません

北海道内の新幹線だけ
別会社にしてしまうのは出来ないのかな？

>>119
なんの意味があるの？

>>110
JRHが不動産やってるのは赤字路線維持のためなんですが

>>121
十分な運賃収入があるのに
エキナカやら再開発やら不動産事業に積極的に手を出す
JR東日本のような会社もあります。

>>96

つまりそれは赤字になることを前提に言ってるんだよね？
整備新幹線のことをどこまで知ってるか分からないからあれだけど。
簡単に言えばJR北海道が新幹線が原因で潰されるというのはまず考えられないと思う。
LCCが原因で赤字になったのなら、それは規制緩和で国内線就航を認めてしまった
国にあるんだし、赤字にさせた原因が国である以上新幹線は国が責任を持って維持させる義務がある。

これだと説得力ないかもしれないから数字で言うならば、もしLCCの影響が大きく
簡単には維持が見込めないと判断した場合、国がJR北海道に請求する貸付料というのがあるんだけど
それを大幅に低く出してくるはず。
もともと貸付料による完全償還など国は想定していないから
状況がそうせざるをえないならそうなるだろう。
道東・道北の在来線はもはや関連はない。
新幹線が出来ようが出来なかろうが、鉄道としての意義が失われれば
廃止もやむを得ないことになると思う。
在来線にしろ北海道新幹線にしろ、一番大事なのは存在意義であって採算性ではない。

>>121
その些細な利益が吹き飛ぶほど赤字があるからもうちょっとスリム化しろって言ってるわけ
特急や貨物もなく、社会的な意義もない路線を漫然と残しても仕方ない

>>124
社会的な意義はある。それを維持するのが鉄道会社でしょうが
特急や貨物ばかりが鉄道の存在意義ではないし北海道じゃ何がどう転ぼうと鉄道が赤字になるのは仕方がないことだ
JR北海道もそれを承知でやってるはずだ

>>125
ねえよ。
一日数本しかこない普通列車オンリーの路線にどんな社会的な意義があるんだよ
「そこに鉄路がある」という以上の意義はない

現状知っているの？本当に誰も利用してない。
本州の地方都市のローカル線とはワケが違う。本当の意味での秘境路線なんだよ。
マジで誰も使ってないし、都市中心部にも乗り入れてないしで利便性も悪い。そんな路線が残っている理由は
「ウチの町には鉄道がありまーす」っていうためだけ。本当に廃止したほうがいい

本当に利用が無いなら廃止してもいいだろうけど、会社が廃止するどころか維持する気なんだが

そりゃ、JR北海道は万年赤字会社だから、赤字経営することに何の抵抗もないからな

>>125
北海道は何か新しいモノが出来ても、豊かにはならない。
札幌駅のタワー、大丸、駅ビルがオープンして、
駅前の一等地にあった西武が閉店し、空き地になった。
人口が無いから、本州のような手法を導入しても、無理が出てしまう。
高邁な理想論をぶち上げて、北海道エアシステムが道庁のお金を入れて
作られたが、結局赤字の山。会社設立前に、審議会で学者が集まって、
論議し、北海道新聞も社説で全面的賛成しても、肝心の道民が乗らない。
実際、HACは高くて公務員以外の道民は乗ることが出来ないのが現実だろう。
エアアジアの母国マレーシアは新幹線を作らず、鉄道はJRの中古を導入して
コストダウン。その代わりにLCCで全国をネットワークさせて交通革命を
実現させている。北海道は本州の真似は止めて、東南アジアの状況を見ると
いいと思う。

そもそも誰も使わない、赤字だ、廃止だってんなら北海道のほとんどの道路も空港もいらない
鉄道だけが赤字の槍玉になる。バスは放置されるし日本ほど公共交通の維持というものに冷淡な国は無いね

>>130
採算割れしても利用者がいて地域経済・交通弱者を支えてるなら維持する価値はあるだろう。
だが、JR北海道の路線のうちいくつかは、交通弱者さえ使ってないレベルの路線がある。本当に誰も使ってないんだよ。
使ってるとしても、バスで運んだ方が格安で、かつ市街地を通れるから利用者の利便性も高い。

鉄道であるメリットを享受している人が誰もいないのに、政治的な理由（おらがまちには鉄道があるよ、と言いたいだけ）で残存させる意味はないと言っているだけだ

公共交通が赤字になるのは仕方ない面もあるが、
それによって得られる利便性×利用者数とのバランスが悪ければ
飛行機だろうが、新幹線だろうが、在来線だろうが、バスだろうが等しく整理対象。

鉄道は短中距離の大量輸送に向いた公共交通だから、
過疎地だと真っ先に切られるのはある意味必然。

>>131
使わないけどまああるに越した事はないだろう、程度に考えればいいのかね。北海道の交通機関は
とはいえ何の意味も無いからこそ廃止しろだとか言う権利は無いと思うよ

>>133
なんの意味もないものに税金使われて何の文句もない人？

>>134
鉄道側には利用者でも無いの人から廃止だのなんだの言われる筋合いは無いってこと
納税者として文句が出るのは仕方無いとしてと、じゃあ道路や空港には文句が無いのかということになる

>>135
何で道路や空港に文句言っちゃいけないんだ？

どんなインフラであれ、費用対効果が悪ければ整理したほうがいい。

>>135
話きいてる？鉄道より道路のほうが交通インフラとして適切な個所があるって言ってるの。
言われる筋合いがなかったら、意見する権利もねえのかよ

北海道は鉄道廃止して、高速整備して高速バス、路線バスを充実したほうがよいし、
税金負担が少なくなる。税金で鉄道作るの止めろよ。

これから500年間隔地震に備えるため、東部太平洋側の根室本線の一部を付け替える
必要がある。ＪＲ北海道自力での建設は不可能なので、税金を投入して高台移転。

それをしないと、常磐線山元駅辺りのように線路、駅ともども何も無くなる被害が
必ず発生する。

500年間隔地震が起きるが先か、人口減少で道東沿岸から人がいなくなるが先か

高速鉄道使う旅行者、富裕層は勝ち組
通勤で遣う地元民、貧乏人は負け組

こうじゃないの？

大きな津波で鉄道破壊されたら、三陸の鉄道のように廃線でいいと思う。

まだ造ってもいないのに廃線かよ

>>95　ガランとしているが、線路の規格の良さなどはさすがは幹線ですわ。
8月から山線に臨時特急が走ること知ってるかい？

>>138
そんな事したら、鉄オタや交弱が困るだろう

飛行機は普段は安いのに繁忙期は急にボッタクリ運賃になるから困る

>>144
海線で3時間かかるところを6時間かけて走るクソ特急がどうしたって？
山線の規格なんてよかねぇよ。知ったかぶりするな

噴火で北斗が山線に迂回したときも散々だったわボケ

>>138
高速道路だって誰も使わないで赤字だから国道の高規格化で十分

>>138

フィーリングじゃなくて、論理的にそれが正しいと言えればね。
まず札幌圏では不可能なことだけど。
あと新幹線もバスでは代替できない。

>>149
逆に言えば札幌圏と新幹線・高速鉄道以外はいらないってことか

>>147　

山線の規格はそこらのローカル線（軸重10〜12t）とは違いますが何か？

線路規格
http://www.c623.npo-jp.net/2rail/220sldata/221epdata/line-h1otaru.htm

臨時特急運行
http://www.jrhokkaido.co.jp/travel/dc/train/index.html#06

>>150

そうじゃない。
素人の自分から見てもその二つは考えるまでもなく鉄道の必要性はあるってこと。
残りについては国がどういう国土計画を考えているかによって議論の余地があるって話。
札幌基点に考えれば
〜函館（室蘭本線・函館本線）
〜稚内（宗谷本線）
〜釧路（石勝線・根室本線）
〜網走（石北本線）
はやっぱり必要だと思う。
それ以外の貨物・特急が通らない支線は廃止が妥当な路線が多いかなとは思うけど。

日高本線使って札幌から様似まで移動するやつおんの？
いねーだろ。様似から通勤で日高本線使うやついんの？マジで数人っていうレベルだろ

鉄道でも航空路でも同じだけど、インフラが出来る事により利益を得る人が居る。
例えば駅前や空港近隣地区の開発で商業が盛んになったりする。土地の売買が盛んになって不動産価値が上がる。
しかしそれは必ずしも運賃収入につながるとは限らない。
受益者全てから対価を徴収できるのは自治体や国しかない。事業者ではない。
ここに税金を投入する理由がある。
交通インフラなどむしろ上下分離のが理にかなっている。

>>154
駅前と空港しか考えられないあたり
いかにも交通弱者って感じだな

>>155
ん？情報弱者じゃなくて交通弱者？

北海道みたいな人口が少なくて、尚且つ札幌圏に集中している地域に
鉄道運営がそもそも無理な話なんだと思う
鉄道は諦めて道路整備に集中したほうが良いと思う

>>157
道東は元々石炭輸送で東海道線よりも列車密度が高かったし、道央は都市圏輸送に鉄道が必需な程度の人口が居る。
それと方式が同じだから新幹線は要らない理由にはならんだろ。

要らんのは並走する在来線と道東だけ。

>>148
それじゃ陸自の動きが鈍る

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338044192/
850 ：名無しさん＠１２周年：2012/05/28(月) 04:02:54.02 ID:idJsXbnv0
でも札幌のバカはこんなこと言ってますよｗ
＞平成４７年に新幹線が札幌まで伸びれば札幌は北海道・東北
＞１４００万人の中枢都市となり名古屋を抜いて日本の三大都市圏入りが
＞約束されている。
　　↑
札幌が　東北６県を支配しちゃうって考える蝦夷人ｗｗｗ

889 ：名無しさん＠１２周年：2012/05/29(火) 02:38:02.72 ID:pdB9Zksj0
>>850
新幹線が出来ると
人が移住するという根拠は何だろうね？

今は通信網が発達しているからテレビ電話みたいなので
会議とかが増える気がすると思うけどな？

新幹線は別会社にするべきだな。
新幹線は青森までで良いよ

>>161 寝言は寝て言うもの

>交通インフラなどむしろ上下分離のが理にかなっている。

東京行きと、帰りで、インフラが違ってたら、滅茶苦茶不便だろ！

>>163
それはネタで言っているのか？

東海道も山陽も東北も上越も、「新−幹線」として開業したのに、
JR化以降は、並行在来線を当然のように切り捨てるのはなぜだろう。
だったら、JR東日本は東京-熊谷の東北本線とかも、切り離せ。

>>165
敢えてこじつければ並行する高速道路の存在かな。
東北上越開業時は、東北道関越道とも首都高に接続されてなかったけど、
その後は高速が先に出ちゃってた。

>>165
国鉄が民営化されて、JRが並行在来線の引き取りを拒否しているからに決まってるじゃん。
並行在来線でも利用客の多い路線は切り捨てられていない。
鹿児島本線の博多〜新八代なんかはそのままJRが営業している。

ＪＲが嫌がる路線はもう一度、国に戻すべきだね。

今でも三島会社は国鉄みたいなもんだけどね
そもそも赤字間違い無しだから民間じゃなくて国がやるのに、なんで民営化しちまったんだ

上下分離方式がよかったのか
まあそんな簡単なことでもないだろうけど

日本新幹線株式会社を作っていれば、東海道の東北乗り入れとか、
九州の東京乗り入れとか、「みずほ」「さくら」の料金通算とか、
色々と変化があったかもしれんなぁ。
東海道、山陽を分割したのはバカだと思うわ。

>>171
東海は新幹線専門会社に近いが、あんな感じになるな
山形・秋田新幹線は実現しないな

>>171
1987年から1991年の間に
特殊法人の「新幹線鉄道保有機構」があったんだよ。
全国の新幹線鉄道を国が管理して、JR各社に貸し出す機構。

ただしそれだとJRの財務状況や経営責任がはっきりしないとして
それぞれJR各社に売り出された。
民営化以降にできた新幹線（整備新幹線）に関しては
国が保有してJRに貸し付けているけど。

>>169
丼勘定する馬鹿が多かったから民営化したんだろ
3島会社とは逆に本州3社はちゃんと納税できるまでになった

>>170
上下分離を下手にやればイギリスみたいにグダグダになるけどね

>>171
気持ち悪い妄想
関が原の雪で九州新幹線の遅れとかアホ臭いわ

現状もそうなった経緯も知らずにドヤ顔で「ぼくのかんがえたせいさく」を披露する奴マジで多いな
「国はバカだ！」とか真面目にいっててキモイ
お前のほうがバカだっての。少なくとも官僚どもの方がお前らよりマシ

>>174
三島会社に限って言えば丼やめてどうこうって問題じゃないんだけどね

３セクの部分は
JR貨物に客車を取り付けて
荷物を運ぶついでに客を乗せるとか。

あげ

あげ