【欧州危機】ギリシャはいつデフォルトすべきか 英Financial Times紙[12/05/15]

お金は回るものだからヨーロッパだけ飛ぶってわけには行かないんだろうね。

緊縮反対+EU残留という大多数のギリシャ人の希望を叶えるためには
EUの生活保護国家として毎年ドイツから税金を補給してもらうしかない

>>364
そんな事したら、ねらー全員ギリシャ国籍取って
ギリシャ人になって大勝利じゃまいか

実際んとこ、ドイツはユーロ導入で経済的恩恵を受けまくってるから、
ユーロ廃止と比べたら、ギリシャ人全員ナマポにしても、まだプラスじゃないかな。

>>366
ドイツの主な「輸出相手」は、EU各国であることを忘れてもらっては困る。
EU各国の景気が悪化したら、当然のことながらドイツの製品も売れなくなってドイツの景気も後退する。
確かに、ドイツは中国向けの輸出で利益を上げているが、その中国の主な輸出先はやっぱりEU（とアメリカ）。
そのEUが景気後退になると中国の輸出産業も打撃を受けて、中国国内でのドイツ製品の売り上げも鈍る。

一方で、ギリシャはドイツから多額の援助を必要としている。

トータルで考えたらギリシャは、ドイツ（というかユーロ加盟、いや、世界中か？）から見て、「困ったちゃん」なのさ。

>>367
だったらなおのことドイツは責任をもってギリシャを支えないと駄目だよなあ。

>>368
ところが、そういはいかんざき。
ドイツ国民の世論は、「これ以上、ギリシャに支援する必要はない」って意見が大半を占めてる。
そんな金があるなら、赤字で苦しんでる地方政府に回せ、と。
もし、メルケル首相が反対を押し切ってギリシャ支援を継続するようなら、来年の連坊議会総選挙で
確実に負ける。どちらにしても、ギリシャへの支援の望みはなくなるな。

ギリシャの失業率は既に20%超
これ以上緊縮をやると経済崩壊が進行して借金返済どころではなくなる
となればドイツが支援するか
ECBにギリシャ国債引き受けさせてユーロ全体がインフレを受け入れるか
でなければギリシャがユーロを離脱する以外に解決策は存在しない

>>370
ECBも「ギリシャ離脱の緊急シナリオ」ってのを作ってるそうだから、
ギリシャがユーロを脱退した後、欧州の各銀行に発生する不良債権の総額を考えて、
ギリシャ支援をするより、銀行の救済策をとった方が得だ、と判断するかもしれんな

ギリシャのように産業集積の弱い国家がＥＵに加盟すること自体に無理が
あったんだよ。貿易赤字なのに通貨が切り下がらないのだから、財政に
皺寄せが来るのは当然の帰結。通貨統合・財政非統合のＥＵモデルは、
加盟国の国力が均衡していないと成立しない。これはたとえ緊縮財政を
やっても根本的に解決しない。ＥＵ離脱が妥当だろ。

ユーロに入った自体が詐欺だったから。
ドイツ人が気の毒すぎる。

統一通貨圏なのに、圏内諸地域間の格差是正システムが存在しない。
各国は独自の通貨発行権がないのに、国債は刷れるてしまう。

ギリシャの開き直りは当然だろう。

一部国家のデフォルトで解決しようなどとは、甘い。
EUは統一国家になるしかない。
統一通貨、統一金融政策、統一財政政策で解決しろ。

ドイツが一番うまい汁吸ってきたんだから
気の毒とはまぁ言えんな・・・・

>>374
問題の本質はそこだよな。統一通貨でやる以上、ユーロ参加国は同一国家の共和国体制くらいの
仕組みができてないと絶対に機能するわけない。地域にあわせた金融政策取れない以上
地域を平準化するしかないわけだから。改革と同時に儲かってるドイツから金を貧しい国に流すような仕組みが
ないと結局いまの状態になる。面倒見るのがいやならそもそもユーロなんてやるなという話。

日本の隣にもカプサイシンで発火寸前の超迷惑国があるね〜。

>>376
全てを失う恐怖によって不可逆的に財政統合政治統合へ追い込まれていく説も
なかなか説得力がある

たぶん、統一通貨ユーロってのは失敗策だったんだろうな。
>>732や>>734が言う通り、通貨発行件を取り上げておきながら、
財政は各自がやれって無理がある。
金融政策を封じられて財政政策だけでやれって言われてるようなもんだろ。

ドイツ第四帝国誕生と欧州大分裂の２択か・・・

ギリシャの事は詳しくはないのだが、
政府の債務の内訳はどうなってるのか？
その中には元々返還の必要のない物は含まれてないのかという事は考えられてるのかな。
武富士のように15%以上の高金利で元々返済ができないような設定で膨らんだ部分。
そういった物もあるが、ECBや他国の銀行の思惑で一括りにされていないのだろうか。

>>380
>ドイツ第四帝国誕生と欧州大分裂の２択か・・・
北欧4ヶ国（フィンランドを除く、ノルウェー/デンマーク/スウェーデン/アイスランド)は、地方議会と地方君主を残して、連邦制・通貨・財政・国防・外交の一元化。
ドイツ・オーストリアの統合。
残りは、ユーロ導入前のEU体制、ぐらいだろう。

>>379
それはもう、ユーロ誕生の頃から指摘されてたよ。通貨発行だけを統一しても意味がない、ってさ。
それでも、加盟各国が条約で定められた財政規律をしっかり守ればなんとかなる、って思ってたんだろうねぇ。
加えて、まさか財政状態を虚偽報告してまで加盟申請するギリシャのような国があるとは、それこそ「想定外」だったんろうな。

>>383
性善説で出来た法律、組織は必ず破綻する。

>>383
とは言え、ギリシャの当時の政権政党やそっから指示を受けた官僚だけで
無く、ギリシャの不正富豪や欧米のハゲタカファンド、そっから籠絡された
ユーロ事務局員の一部やＥＵ議員の一部も絡んでやったからねえ。性悪説で
あっても見抜きにくいかも。
又、同時にハゲタカファンドやユーロ事務局員やＥＵ議員の非行とかは、別
問題で見抜けなかったの？とも言えるかもだし、ＥＵ側の総括も欲しいが。

>>383
しかし一番やばいのがギリシャってだけで
スペインポルトガルイタリアと他にもギリギリな国は有るしな
結局崩壊は時間の問題だった

たしかにギリシャのせいでリスクが高まったというだけで
ギリシャなくてもやばいのは変わらんな。
スペインとか結局住宅バブルの不良債権問題がいまだに片付いてないのが根本の原因だしな

洗脳的なのはダメだわ

だいぶ前にギリシャデフォルトの危機は去ったとか報道されてたのに何だったんだよ

ギリシャって埼玉と同じくらいの経済規模ってはなしだから
デフォルトしてもＥＵはなんとでもなるけど　スペインやポルトガル
なんかに波及するのが怖いだけだろうね

G8でも緊縮と成長の両立なんて意味のない声明だして終わりだからな。
それができるくらいだったらこうなってなかろうに。

>>389

預金引き出しでギリシャ内の銀行は、｢ほぼ破綻｣で、
ギリシャ政府は銀行救済能力は既に無い。
余力が無くなったら、無政府状態だね。

独、仏「あ？ユーロ抜けてーだ？ユーロ抜けて借金返せんのか？ドラクマ？いらねーよんな紙くず！ユーロ抜けてーなら借金返してからな。腎臓でも何でも売れよカス！しばくぞゴラ！」

デフォルトしたら一番困るのはギリシャだといいます。
もともと借り換えが前提だった債務を踏み倒しても、問題は来年から援助が無いことですから。

産業は困るというほどじゃないかもしれませんが、公務員は本格的に死ねます。
その公務員がなんでそんなに強気なのか分からない。
ギリシャがデフォルトしてもドイツは緊急の財政出動であっさり銀行は救えますから、困るのはギリシャだけ。

実際に毎年いくらぐらい借り換えさせてもらっているのでしょうか。
そして、自分のイメージだと、「緊縮案」というのは日本やアメリカのペースぐらいで借り換え増加してゆくように補正しろ
というぐらいに受け取っていたのですが違うのでしょうか。

ドイツ国民はギリシャじゃなくて国内にばら撒けっていってるのかな。
だとすれば非常に理にかなってる。
どっちにやってもユーロ安になるし景気対策にもなる。

>>394
>というぐらいに受け取っていたのですが違うのでしょうか。

ユーロ圏共同債？が前提の清算をついこの間したのだが・・・
（共同債と言う名称の、ユーロ圏交付金制度）
独仏での支持がゼロ。実施しようとすると独仏政権が倒れる。
だいたい、ギリシャの国家予算の全額を、独仏が援助しないと、
ギリシャは存立できない（日本で言うと、過疎の町村状態）。

つまり、解決策は失われて、ギリシャの公務員が死ぬしか策が無い。

この緊縮策は(1)公共投資や国防費の圧縮などを通じ、今年の歳出を
国内総生産（ＧＤＰ）比で1.5％削減する

とありますが、ギリシャの歳出−歳入はＧＤＰ比49−42で7パーセントだから、
財政赤字の20パーセントカットですね。

そしてギリシャの平均利払いがＧＤＰ去年5パーセントぐらいだったといいます。
ギリシャの２０１１年３月末時点の「政府の」対外債務は２８４８億ドルである。それに対し、ギリシャの２０１０年のＧＤＰは３０５４億ドル

、、、つまりこれは、利息分の無限借り換えであって実質的には援助なしで自活しろといってるのと同じですね。
こりゃあかん。援助分が無いのではギリシャがデフォルトしない理由が無い。

>>397
>国防費の圧縮など

レオポルドが新旧合わせて、1200両あるので、
ベトナムに日本のODAで援助しよう・・半分くらい600両。
（全部売ると、暴動を鎮圧できない）
3億x600 = 1800億円。
潜水艦は、類似のを運用しているインドネシアだな（全部売却）。
（韓国の中古よりはマシなことは確実）
潜水艦は、中古は200億で、1600億円
F-16も半分売却で、台湾が買うのが良い。
F-16は、中古でも50億円ぐらいだろうから、170機の半分売ると、
5000億円。
なんとか、1兆円か・・・　1年分の歳入不足にぜんぜんたりない・・・

んー？
世界的に、生産過剰もあってたぶん永遠にバランスシート不況なので、企業の代わりに国が債務をひきうけ流動性を供給しなければいけない。

なのに、ＰＩＧＳに利払い分以上の財政赤字は許さないというのはひどい話で、同じことを日米で行ったらとんでもない不況になる。
ＰＩＧＳの経済成長はマイナスが予測されている。
が、しかし、既に身の丈以上の消費をしているのであれば、累計マイナス20パーセントぐらいマイナス成長してから、
そのあとでゆっくり成長してゆけばいい話なのかもしれない。

>>396
ドイツにとっての通貨安政策と、南欧にとっての援助の互恵関係だったはずが、
財政赤字への盲目的な反発と国民の反発でおじゃんになりそうなのですね。

企業が債務を返済している中での緊縮財政なんかなにをやりたいのかわからないというか、
要は高利貸しをしてＰＩＧＳから搾取したいのかね。
国民の方は分からんでもないです。ギリシャ支援は企業の法人税でまかなえばいいし、通貨安政策なら国民にばら撒けばいい。

ドイツ国民が援助を絶対納得しなかったら、ＰＩＧＳは遅かれ早かれデフォルトするだろうけど、
それはドイツ国民に対して脅しになるので結局ドイツ国民折れるんじゃないかな。
実はデフォルトしてもドイツは無限に国債出して、金融機関も救えるし、国民にばら撒いてマルク安にすることもできる。
でも、国民はそれ理解できないでしょうから、、、。

野村総合研究所研究創発センターのリチャード・クー主席研究員は
「スペインの民間部門がデレバレッジ（資産圧縮）を進めている時に
政府が財政再建に固執し続ければ、リセッションは大幅に長引くだろう。
スペインが患っているのはバランスシート不況と呼ばれる非常にまれな病であることを政府は理解しなければならない。
この病は債務で賄われた全国規模の資産バブルが崩壊した後にだけ起きるものだ」と述べた。


欧州の緊縮財政は高値で売った資産を安く買い戻すための劇じゃないかね？

>>389
正直、ＥＦＳＦとか債務交換とか報じられたときは、これで落ち着くなと思ってた。
全然甘かったよ。

そりゃ、緊縮が続けば経済が干上がって失業者が溢れるわな。
この辺まで織り込めていた奴が賢いのか、俺がマヌケなのか。
後者か。

>>394
ギリシャの経済が破綻して、最悪、無政府状態のようになったとしても、
金や権力や暴力を持っている奴は別に困らないってとこがミソだな。

市場関係者のコメントみたいなのは原則本音じゃないと思う。
たとえばこれは一時しのぎに過ぎませんとか発言したら市場に影響与えちゃうし
ネガティブな影響与える本音はなるべく表に出さないような暗黙の了解みたいなのがあるんじゃないのかな。
思ってなくてもあえて楽観的な予測をだすことで市場の心理をよくしようという意図もあるのかも。
市場とあんまり利害関係がない経済学者の意見とかは参考になると思う。
ECBの流動性供給で市場が落ち着いたときも、経済指標的には全く明るい材料がないにもかかわらず
危機は去ったみたいな論調がたくさん出てたし、ギリシャの債務交換のときも似たようなもんだったし。
景気の低迷が解消されない限り信用不安なんていつでもぶり返すリスクはあるのにな。

アメリカや日本みたいに全部の州、全部の県をまとめて面倒見るのが普通なのに、
貧しい県に向かって、利払い分だけは無限貸ししてやるからこれから自助努力しろだもんね。
通貨安で貿易赤字なのに。

それなら南欧は、貿易収支がイーブンになるような不平等関税を認めてもらうべきところなのだが、、。
いやー本当にドイツたちは身勝手です。
南欧の公務員たちは他の自国民に対しては顰蹙ですが、南欧全体で見ると相当気の毒な状況にあります。

バランスシート不況で緊縮財政なんかやったら悲惨なことにしかなりえないので、暴動が起きるたびに付け焼刃の支援をすることになりそう。
そしてその内部情報で相場で儲ける。
最近旧来の相場観が当てにならなくなってる。力ずくの金融ニュース情報格差相場。

早く潰れてくれないかなぁ　　円安になるだろう

どう見ても円高にぶれるだろう。

いずれユーロ抜けなきゃいかんだろうけど、緊縮続行してソフトランディング
だけはして欲しいわ。

What the euro zone needs is the means to break one or all of these feedback loops.
The IMF says the euro zone should use its rescue funds to recapitalise weak banks in countries that cannot do so (ie, Spain),
or bring in joint Eurobonds to reduce borrowing costs and create a safe asset. The ECB should loosen monetary policy to help growth (and keep using its liquidity and bond-buying tools).
Strong countries should do more to boost demand. This is all good advice, but it is not going to be heeded soon.

ユーロ圏が、必要とするものは、これらデフレの鎖の一つあるいはすべてを断ち切るための道具である。国際通貨基金は、ユーロ圏は、基金の助けを借りて、
スペインの様な資本注入ができない国に存在する弱小銀行に資本注入するか、共通欧州債券を発行して、借入経費を減らし同時に安全資産を創出するかだと言う。
欧州中銀は、成長を支援するために金融政策を緩和すべきなのだ(そして債権買いを続け流動性を維持するべきなのである)。経済力のある国々は、さらに内需を拡大すべきなのだ。
これが理にかなった助言のすべてなのだが、すぐには聞き入れられないだろう。

ユーロ全体で積極財政、経済成長路線に変更すれば何の問題も無い。
経常収支はバーターなのでアメリカよりよほど健全だ。

だけど、それはドイツ国民はいやなんだよね。
財政出動の分、富裕層への課税と地下経済の摘発、公務員改革も行わないといい加減インフレになるので、
財政出動と福祉と減税は今すぐにやるわけには行かないか。

>>1
デフォルトするのは、損失を蒙る機関が確定したとき、だな。
債務交換のときは民間金融だったか。

>>396
公務員だけじゃなく、手厚い年金支給に頼って生活している貧困層の老人も生きてられないな。