【地域経済】新幹線の札幌延伸、函館素通りで泣く市民［12/02/07］

ソースは
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20120207-00000000-toyo-bus_all

[1/2]
長い不況から抜け出せない北の大地にも建設のつち音が絶えない地域がある。
2015年度の開業を目指す北海道新幹線。青函トンネルを抜け、木古内―新函館(仮称)間を結ぶ
38キロメートルの建設区間である。

11年暮れには札幌までの延伸も決まった。
新函館―札幌間(211キロメートル)の工事費は1兆6700億円。その大半は国庫によって賄われ、
道の実質負担額は3000億円程度にすぎない。工事で落ちるカネがもたらす経済効果に加え、
35年度の開業後は毎年1400億円の新規需要を生むと地元は期待を膨らませる。

朝夕を除けばほとんど列車が停車することのないJR渡島大野駅。そんな無人駅が、
新函館駅と名を新たに“北の玄関口”として生まれ変わる。駅周辺は工事が始まっており、
ブルドーザーやタンクローリーがひっきりなしに行き交う。

■反故にされた新幹線 函館駅乗り入れ案
が、新駅の登場に函館市民は複雑な感情を抱えている。
理由の一つは新駅が函館駅から18キロメートルも離れているという点だ。
新駅で降りた利用客は在来線に乗り換えて函館に行かなければならない。
加えて、新駅が設置されるのは函館市ではなく隣の北斗市である。
駅の観光案内所やバスターミナルの設置場所をどうするかなど、函館を訪れる客の利便性を
高めるための駅周辺整備に函館市は口出しすることもできない。
06年に北斗市長が「新駅は函館の行政区域外なのだから“新函館”という駅名は奇異に感じる。
“北斗駅”にすべきだ」と発言したことも、函館市民の感情を逆なでした。

整備新幹線の着工に際しては、財源確保などの諸要件を満たす必要があるほか、
JRが並行在来線を経営分離する場合には沿線自治体の同意を得なければならない。
今回、JR北海道は札幌延伸時に函館―小樽間を並行在来線として経営分離する方針
(小樽―札幌間は存続)で、新函館―函館間も分離対象区間に含まれる。
こうした中、分離に最後まで抵抗したのが函館市だ。

最大の理由は、新函館駅が函館市街地から離れていることだ。
新幹線が青函トンネルを抜け札幌に向かうには、函館駅に乗り入れると大きくう回する形になる。
このため、道は札幌までの距離を短縮するため、函館市を通過しない現行ルート案を
1994年に決定した。

当初、道は函館市に対して在来線を3線化するなどの方法で新幹線車両を新駅から函館駅に
乗り入れさせるという条件の下、市外への新駅設置を認めるという確認書を同市と交わした。
函館市は03年の函館駅舎新築時、新幹線時代に対応する駅舎にするため、と
50億円をJR北海道に補助している。

ところが、函館駅への新幹線乗り入れ案が日の目を見ることはなかった。
確認書が交わされたものの、「その後の協議もないまま反故にされた」と同市の関係者は話す。
しかも、JR側は在来線は3線化どころか、札幌延伸後は経営分離によって運営から手を引くことに
なってしまった。

これではまるで“捨て石”ではないか――。11年11月、整備新幹線着工に向けた国の動きに伴い、
道は沿線自治体の経営分離同意取り付けを急ぐことになったものの、函館市民が猛烈に反発。
工藤寿樹市長は期限の12月16日までに回答できない事態となった。

-続きます-

-続きです-
[2/2]
18日には急きょ、高橋はるみ北海道知事が工藤市長を訪ね会談。
分離後に設立される第三セクター鉄道には道が主体的に関与することを約束した。
JR北海道の小池明夫社長も「全面的にバックアップする」と表明。新函館開業までに
現在非電化の新函館―函館間を40億円かけて電化し高速化、三セク化された後も
運行受託するなど同区間の運行を支援する方針を打ち出した。

こうした譲歩案を持って工藤市長は各種団体に説明行脚を行ったが、
経営分離反対を貫く函館市民を説得できず。結局21日、自らの判断によって同意に踏み切った。

「函館を捨て石にするのではなく、札幌などと協力してJRに経営を継続させる取り組みが
なぜできなかったのか」。混乱のさなか、函館商工会議所の松本栄一会頭はこう悔しさを
にじませた。

■全国各地で見られる　新幹線開業の負の側面
函館市にとって在来線の経営分離は観光業の死活問題などにつながりかねないが、
同市のケースは決して珍しい話ではない。経済効果が高いとされる整備新幹線だが、
日常的に新幹線を利用しない沿線住民は不便を強いられることも多分にある。

東北新幹線・新青森駅開業では、新青森延伸に伴い在来線の八戸―青森間が経営分離された。
「八戸への移動が不便になった」と、弘前市内の飲食店主はこぼす。以前は特急列車が
弘前―八戸間を1時間30分で結んでいたが、今はJR在来線と三セク「青い森鉄道」を乗り継ぎ、
最短でも2時間20分かかる。

3月に廃止となる十和田観光電鉄線も新幹線の“犠牲者”だ。
新幹線が三沢駅に止まらないため、同駅を起点とする同線の観光利用客が激減したのだ。
観光客は今後、新幹線の七戸十和田駅から十和田観光が可能だが、同線を利用していた高校生は
通学の足を奪われることになる。

九州新幹線でも、八代―川内間が経営分離され、三セク化した肥薩おれんじ鉄道では、
電化維持費用すら賄えず、わざわざディーゼル車で走るという事態に追い込まれている。

整備新幹線をめぐっては、経済効果の極大化ばかりが議論されがちだったが、
マイナス面をどう最小化するかもっと議論を深める必要がある。

(大坂直樹＝週刊東洋経済2012年1月21日号)
記事は週刊東洋経済執筆時の情報に基づいており、現在では異なる場合があります。

-以上です-

函館駅って新幹線止まれるようにする為に直したのになｗ

>>3
どう考えても、あんな位置に来るわけないのに無駄な費用をかけたんだな…

ﾁｬﾁｬﾝﾁｬﾁｬﾝ　ﾁｬﾗﾗﾗ　ﾁｬﾁｬﾝﾁｬﾁｬﾝ〜♪　♪

そんな時に北陸新幹線ではフリーゲージトレインの導入が・・・

不便な所にわざわざ新規造成の工事作って 地元の土建屋に設けさす為か
出来上がったら不便さだけが残る閑散としたゴーストタウンの出来上がり

>新駅は函館の行政区域外なのだから“新函館”という駅名は奇異に感じる。“北斗駅”にすべきだ
JR：それでは新駅建設止めます　（ま　無いだろうけど）
市長よ発言は慎重にな
完成するまでは不要な一言で全てが変わる可能性も有るんだから

しかし、函館に駅は無理だろう
函館周辺に新幹線を通せる土地が無いだろうし

っゆ

発車メロディーは初音ミクで〜♪

北海道の鳥栖駅か
　

そりゃあ、桃鉄も作れなくなるわな

札幌の駅は何処に作るのだろう？
丘珠とか発寒あたりにしか土地無いけど

地図で見たけどこれは素通りでもしょうがないだろ。

約束は反故にされるもの。民主党政権下では当たり前のことだわなｗｗｗｗｗ

キャラメル拾ったら

そして函館が北海道の長崎に

>>16
チェルシー

札幌は地下でいいんじゃね？

普段乗らないから分離されるんだよ。文句言っているけど、普段は車しか使ってないやつばかりなんだろ、どうせ。

函館に街としての魅力があるのだろうか？

ケーブルカーで丘に登って、温泉で漁り火を見ながらゆったりして、朝市でぼったくられる。

駅前はシャッター通り。買い物は郊外で。

青函連絡船が途絶えた後、函館は日本のどこにでもあるような地方都市に成り下がってしまったのでは？

札幌や仙台などの大都市は意地でも既存の駅に乗り入れるよ。
そうしないとメリットないから。

そして田舎町の駅は、大都市への所要時間短縮のため辺鄙なところに造る。

新横浜・岐阜羽島・新神戸だって、街の中心地から離れてるじゃないか？

整備新幹線って全てが無駄だよな。

こんなもん作るだけ作って、将来の維持費と赤字を次の世代に背負わせるって、
本当に団塊の世代ってろくなことしないで死んでいくよなあ。

>>8
札幌以北まで延伸する意味はないんだし地下駅で問題ない
何なら大深度地下路線で建設してもいい

>>23
新大阪も少し離れてない？
鹿児島・青森も離れてたような気がする

もう地下でいいよ

以前　同内容のスレで　
♪　はるばる〜来たのに　駅だけ〜　
って　あったな

そこまで乗り入れ欲しいのなら、単線並列で標準軌の路線
引っ張ってくればいいだろうに。山形は金出したぞ。

地下だと工事費とか調査費など高いのでは無いか？
それと工期も長いような気がする
それに、今何処居るかも分らない
ただ、雪国で全て地下はありだろうな
天候の影響をほとんど受けないだろうし

問題は風など逃がす風洞だね
風洞の出口は凄いらしいね

札幌駅は１，２番線が新幹線用対応済って聞いたけど

>>1
> 06年に北斗市長が「新駅は函館の行政区域外なのだから“新函館”という駅名は奇異に感じる。
> “北斗駅”にすべきだ」と発言したことも、函館市民の感情を逆なでした。

こういう駅名はやめてほしい。
JR品川駅、小田急厚木駅、都営線日比谷駅みたいに実態に合わなくなるだけ。

札幌駅地下は既に地下鉄2路線(南北線、東豊線)があるから相当深くしないとダメじゃね？

＞道は札幌までの距離を短縮するため、函館市を通過しない現行ルート案を1994年に決定した。
え？　北海道庁がルートを決めるの？
それなら、Ｎ県庁がリニア中央新幹線のルートを決めても良いｗ

北斗市も函館都市圏だから函館市と合併したほうが自然だったんだがね。
逆に自分の入ってる都市圏と逆方向に合併しちゃった変なとこもあるけど。
平成の合併は生活圏を考慮してないから失敗作が多いよ。

>>34
それはちょっと違うと思うぞ

>>3
老朽駅の改築が主目的の再開発で
新幹線乗り入れまでは強く意識していなかった。

新幹線が止まるようになれば、駅周辺が発達するなんてのは、幻想だぞ。
その町独自の魅力がなければ、ストロー効果でますます衰退してくだけだ。

むしろストロー効果を未然に防いだというべきだろう。

止まらなくてもいいから駅だけでも作ってやれよ

函館だけに箱だけｗ

そもそも北海道は飛行機の距離

まっ…JR北になるか３セクになるか…
在来引き継ぐところは、湯の川〜函館〜新函館のライナー走らせればいいんでね？
１８キロだと２０分では行けるでしょ？

函館観光したい人間は、その程度の時間＋乗り換えは許容範囲じゃね？
感じ的には…岡山駅でのぞみ降りて、倉敷へ観光に行くような感じか〜

>>38
岐阜羽島も発展していないからなあ

新函館から単線のミニ新幹線ひけばいい
道内の各停列車は函館折り返しなら特に問題ないだろう

当然飛行機も減便されるだろうから静かな観光地として売りだせば？

>札幌などと協力してJRに経営を継続させる取り組みが
JRはあなたの下僕ではありません
継続”させる”っておかしいです
本当にありがとうございました

青森も箱だけも都会だと思っているところが憎いね。西日本から見ればあの辺全部蝦夷地。

それよりも･･･
新青森-札幌間に 駅できるの？
つーか 必要性あるのかなｗｗｗ

>>41
よく言われるが埼玉、群馬、栃木あたりだと新幹線のほうが楽だよ

>>32
>こういう駅名はやめてほしい。

だよね、新函館なんて有り得ない、絶対に北斗駅で決まりだよ。

先に、成田新幹線つくれよ

いや、これから成田は縮小して羽田メインだから。

函館空港まで延伸するんだろ？

どれだけの需要があるのかね

少なくとも名古屋以西の人は、東北・北海道とくりゃ絶対飛行機。新幹線で行こうなんと思う人はまずいない。いたらそれは鉄男くんかテツコさんです。
だから北海道は札幌が入口だから、その他の地域は札幌を起点に物事考えた方がよいよ。

室蘭市、苫小牧経由じゃないのも結構致命的じゃないのか。
新函館から小樽か札幌までノンストップで走るのかね。

北斗なんて誰も知らない。
クソ田舎の村の名を駅名にするとか無意味。
利用者と行政区分との間には、何の関わり合いもない。
利用者は、あくまで函館へ行くのであって、北斗などには何の用もない。
新函館駅の位置は、あきらかな函館エリア。
よって、駅名は新函館以外にはあり得ない。

札幌駅はすでに新幹線用の用地の買収は終わってるはず。

もちろん地上駅で。

新駅名は「新函館」じゃなくて「北斗函館」で良いんじゃないか！？

西日本の人間からはカッコ良さげに聞こえるがｗｗｗｗ

道民は軽自動車で何十キロでも自走するだろ

函館はもう北海道の玄関じゃないんだから、駅名にこだわる必要もない。昔の玄関松前なんか函館の所為で落ちぶれちゃったもんね、時代だよ。

函館市民だが別に新幹線が止まらなくても問題ない
道内の観光客は車利用者が多いし道外は飛行機で来る（東京から１時間程度だし）
実際に自分も新幹線で旅行など考えもしない
市民が泣いているとしたら
知事にだまされたあげくＪＲなんかに貴重な税金５０億も払って
駅を改築した馬鹿な市長と、何もしなくても新幹線が来るとわくわくしていた
自称地元経済界の爺さん達がこの街にいること

北斗　強そうでかっこいいやん

函館　五木ひろしが歌ってそうでダサい

じゃあ、七戸だって誰も知らない。

新函館駅なんかやめてタダの分岐にして、函館行きと札幌行きと、
函館札幌間の列車にすればいいのに。

北海道の玄関は空陸とも札幌にした方がよい。新幹線も札幌まではわき目も振らず一直線に行けばよい。
そして札幌からさてどこ行こうかと始まる。

>>57
そこでケンシロウかラオウとかの等身大ですよ！

>>23
だよな。新幹線って都心に乗り入れてないところの方が多いんじゃね。

新函館と函館市内がどれだけ離れてるのかと思えば、函館市内から15km強じゃないか。
合併して函館の新副都心にすれば良いじゃん。

合併できないほど、近隣の市町村をいびり倒して、函館市が嫌われてるなら、
自業自得だが。

>>61 は間違いなく、１度も新幹線に乗ったことがない。
新幹線を知らない奴がいう常套文句が並んでいる。

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　　　 　 |: :|､＿__　　　　｀ト/、|: : ;ﾊ : !: : : : ヽ.　/
　　　 　 |: :| 下ｨ!｀　 　 ､＿＿＼/ : �Y/ヽ: : :l V
　　　 　 |: :|　ﾋり　 　 　 下ィ!｀ヽ|: : : :|r　 } : |: |　　　函館はイカの街でゲソ
　　　 　 i: :{　　　 　 　 　 ﾋ'り 　 |: : : :iノ /: : |: |　　　イカ人気なんて所詮この程度でゲソ
　　　 　 | : ＼　　　 　 　 　 　 " |: : : :lイ: : : :|: |
　　　 　 | : : : :＼　、_ 　 　 　 　 |: : : :| | : : :｜,!
　　　 　 | : : : : : |_＞ｰ―┬‐　 ´|: : : :| |: : :／
　　　 　 | : : : ／　__,/厂｀ﾊ　　　| : : /　`く＿
　　　 　 l : ／　/´ //　 〃|　　　!:／　 .／／ ＼_
　　　 　 |/ . 　 !　 ｆ:! 　 |i　　 　 ﾉ′ ／／　　 　 》、
　　　　　　　　｜　|:|　　||、　　 　 ／／　　　　／　 '.
　　　　　　　　｜　|:|　　|| 　 一ｧ´／　　 　 ／　　　 i

>>23
新横浜はまだましな方よ。
地下鉄やJRで中心部に出やすい。

>>26
鹿児島は中心部が駅の方になりつつある。

>>13
今の札幌駅の近辺にできるんじゃないのか？

>>67
函館より北斗の方が財政が健全なんだよ　
で函館が持ちかけた合併話は北斗側が蹴ったの

>当初、道は函館市に対して在来線を3線化するなどの方法で新幹線車両を新駅から函館駅に
>乗り入れさせるという条件の下、市外への新駅設置を認めるという確認書を同市と交わした。
>函館市は03年の函館駅舎新築時、新幹線時代に対応する駅舎にするため、と
>50億円をJR北海道に補助している。

詳しいこと知らんけど、詐欺だろ

木古内の時代が来るとはw

一体誰が想像しただろうか？

今北北海道ニワカだが
函館の何か美味い食物や名産って何？
遊ぶところはあるの？

青森・函館はそれぞれ、青函連絡船の利用に都合が良いように
発展してきたところだからどうにもならんなあ。

ただ、18kmが遠いと感じて函館を敬遠する観光客はあんまりいないんじゃないか。
道内で2泊のツアー組むなら、札幌1泊・函館1泊が定番になると思うが。

朝市
イカ
五稜郭
酢豚
塩ラーメン
やきとり弁当

>>61
俺も函館の近所だけど新幹線には否定的。つーかマジ要らん。
マイナス効果の方が絶対大きいと思ってる。地元の経済負担も大きいし
航空需要も減って空港の方もおかしくなってくる。
青森を見ると新幹線で観光客が増えて街が潤うとかそういうのは
期待するだけ馬鹿馬鹿しいし。

>>34
逆だ逆ｗ
税金投入する公共事業としてやろうとして国や県がルートに口出し出来てしまってぐだぐだで話が進まないから、
リニアはJR東海が独自にやるってことになった。したがってリニアは公共事業じゃない。JR東海が独自にやるんだから県は口出し無用

北斗市って函館市街地に食い込んでて函館駅から2ｋｍもなくて北斗市じゃねーか

>>79
事業の許認可権は政府にあるのにJR東海が独自にやるんだから
口出し無用とか馬鹿じゃないのかおまえ。。。。

>>13
新札幌

>>23
横浜駅から15km離れると、蒲田、大船、長津田まで行っちゃう。
神戸駅から15km離れると、垂水、芦屋、有馬まで行っちゃう。

新幹線は北海道にはいらん。
建設コストが高すぎるし、その金は大手ゼネコンに行くだけだ。
地元に落ちる金なんてたかが知れている。
それに新幹線が黒字となる根拠がなさすぎる。
航空路ではLCCのが参画してくるだろうし、
人口は減少するだろうし、
ハッキリ言って新幹線に勝ち目はないよ。

高橋はるみは木偶の坊。

面倒くさいからさっさと吸収合併しろよｗ

>>78
北海道に新幹線の経済効果は大きいと思いますよ。投資に見合ってるかは知らないけど。
だって本州と地続きですよ。

スープカレー忘れとったわ。大したことない味だけど。

これポイントは在来線は三セク化しているから別会社だということ。

例えば新横浜駅で降りて横浜駅に移動する場合、
移動はJRなので乗り越し料金になる。

函館の場合は運賃が高くなると思う。
しかも18kmって結構遠いよ。

>>68
乗ったことはありますよ。
もちろん新幹線がある街じゃないから常に利用はしないけど
今回はとにかく早く札幌に着く為の新幹線ですから
既存の市街地（函館だけではなく登別・苫小牧・室蘭・千歳）なんかも無視です
札幌目的の人だけが利益を得るというだけ
多分函館だけじゃなく北斗にも良いことは無い
今の段階で（今後は努力次第だけど）北斗に降りて北斗市だけを観光する
観光客がいるとは思えない

>>86
青函トンネルが出来た時点で地続きだよ。そんで新たな経済圏誕生、
青函新時代みたいなことが言われたけど結局別に交流が深まったわけでも
ないし函館も青森も斜陽なのは何にも変わらんかった。

新函館から函館駅まで１駅延伸できないのか。
どうせ１兆何千億も掛かるんならさ。

ていうか、在来線が三セク化する区間で、
新幹線駅と在来線駅が18kmも離れているところって多いの？

>>84
新幹線と価格競争があってlccが参入でない？今は羽田千歳線は草刈り場だもの。
まぁ、航空会社に補助金つけて安くした方が遥かにコストはかからないと思うが。

>>91
函館駅止まりかスイッチバックになるよね

札幌人は、札幌の隣に東京があると思っている。

函館にも東北にも大して用事なんぞない人が多い。

>>90
函館に経済効果は小さいかもしれないか

>>91
できたとしても博多南線方式じゃね？

山形・秋田方式が良かったって話になるな

この問題は北海道だけじゃないぞ

函館は位置的に無理だろ
終点にしろってか？

>>91
地図みてみ
折り返し運転確実
札幌からいかに早く東京もしくは仙台に行けるかがミソなのに

それにしても駅名を北斗駅とはね
別に新函館にする必要はないけど
今現在はあの場所「渡島大野駅」じゃなかった？
これから北斗市はあの場所を中核にするつもりなんだろうか
どう変わっていくか楽しみだ
でも農道が無くなるのは痛いな

>>95
発想が逆。
いかに首都圏の人を北海道に運ぶかが勝負。
首都圏に比べたら札幌都市圏はかなり小さい。

観光で札幌だけ行くより、東京〜函館〜札幌とした方が、
観光客への売りにはなる。

ビジネス客は函館関係ないと思うけど。

>>93
LCCは空港使用料さえ払えばかなり安くもできるが
新幹線は建設費償還や他路線との兼ね合いも考えれば大幅な値下げは厳しいでしょ

新函館駅の路線の線形をみてみろ。
新函館なんて、通過前提で設計されているから。
のそみタイプだと、札幌〜新青森〜仙台〜大宮〜東京　所要時間３時間５７分
これで航空機に対抗。
つまり、そういうこと。

>>91
函館市の全額負担でどうぞどうぞ。

>>99
県庁所在地でもない地方の小都市などどうでもいいわ。

>>94

価格競争で新幹線が既に負けているということ。
今でもスカイマークなら13000〜19000円程。
新幹線は新青森〜上野で17000円程。
ピーチあたりが羽田線を獲得すれば10000円を確実に切るだろう。
ハイシーズンでの運賃変動は新幹線の方が少ないと思うが、
それを差し引いてもメリットが少なすぎる。

>>105
だわな
ちなみに運転手交代はどこ？

>>23
新シリーズでは一番離れてる
今まではせいぜい5�q位だったから。

単線の専用軌道作って
函館まで枝線作ればいいのにねぇ
在来線の３線化とかも

また原油が高騰すれば
ＬＣＣなんて一気に倒産。撤退。
不安定な経営のＬＣＣに基幹路線を依存するなんて阿呆。

>>105
東京目的としてはそれは早いの？

>>109
>単線の専用軌道作って
>函館まで枝線作ればいいのにねぇ
>在来線の３線化とかも

三セク化後の話になるから全部税金。
土地の購入、線路の設置まですべて自前。

>>29
こういうの聞くと山形秋田のミニ新幹線選んだ人間は賢かったな

>>105
空港でかかる時間や、札幌新千歳間、羽田東京間を考慮すればそっちの方が早いしな。

あ、税金というのは北海道の税金のみってことね。
国が出すことはない。
仮に出してしまうと、他地域との不公平感がかなり出てしまい問題になる。

>>107
ピーチは茨城丘珠を狙うといいと思う

並行在来線の分離って、地元民にはもの凄く不便になるだけに思える

ジェット機乗り入れ拒否の丘珠なんて廃港だろ。

「は〜るばる来たぜ！　函館〜」
日本を代表する世界的な歌手で唄われた地名を無視するとは、「論外」の
一語に尽きる。

>>118
あそこは陸自や警察、海保などが愛用している。
道内便もたくさんあるよ。

>>117
>並行在来線の分離って、地元民にはもの凄く不便になるだけに思える

そういう所じゃ鉄道乗ってるのは高校生だけだから、少子化とともに不要になる。

>>119
ミグ25の着陸地としても世界的に名高いなw

>>116
丘珠は、滑走路を1,800mまで延伸しないと難しいな

>>103

もはや道内への国内観光客は僅かづつ減り続けている。
増えてきているのは外国人観光客だ。
ビジネスでも大手は札幌撤退や縮小が続いている。
こんな状況で国内の人をどう呼ぶかを考えるなら、
インフラよりは北海道のコンテンツを優先すべき。



>>116

いいアイデアだと思う。HACも青森・花巻まで足伸ばせば良いのに。

茨城丘珠便は面白そうだな。
20年も経てば郊外の丘珠周辺の住民は減ってそうだからジェット乗り入れもあり得るぞ。

>>119
頭大丈夫？つららでも刺さったか？

http://www.okadama-airport.co.jp/flightinfo/index.html
丘珠〜函館　５往復
丘珠〜釧路　３往復
丘珠〜女満別　２往復
丘珠〜利尻　１往復
札幌まで新幹線が開通したら、１日６往復しか無くなる。
丘珠はジェット機乗り入れできないんだから、定期路線便は廃止の方向だろ。

>>117
その地元民が車社会で鉄道使ってないからなあ。
函館駅は１日3000人の利用だが、人口規模がにている呉や下関は10000人以上、平塚や厚木は100000人だから

で、バスに置き換わると

で、深名線転換バスのように…

開通したら新函館ー函館ノンストップ電車くらい設定するんだろうな

丘珠にはQ-400がよく似合う。

多少デ・ハビランドには不安がつきまとうが。

ボンバルは事故の多い飛行機って印象が拭えないなあ。

>>130
むしろ観光路線ぽく、トロッコ電車でのんびりと。

俺の田舎でも新幹線が開通したとたん在来線特急がなくなって人が来なくなった・・・

渡島大野から函館市街地までの18kmなんて、
札幌中央区民の俺が札幌駅に行くより早く行けるだろ。

北海道の都市は札幌・函館・網走・根室しか知らん

18�`は遠いな
東京と品川ぐらい離れてないか？

在来線のグネグネ線形だからスーパー北斗と時間変わらんよ。

>>108
新青森以北はJR北海道だから言わずもがな。

>>136
旭川いれてくれよ

>>137
東京ー川崎

>>137
川崎まで行っちゃいます。

>>137
東京と西川口くらい

>>137
ちょうど東京駅と羽田空港駅の距離（モノレール経由）だな。

週刊東洋経済のヘボ記事「新幹線の札幌延伸、函館素通りで泣く市民」
http://railcomment.blog.fc2.com/blog-entry-9.html

　先週発売された週刊東洋経済1/21日号の中に、スペシャルリポートと称して「新幹線の札幌延伸、函館素通りで泣く市民」という、
いかにも読者を引き付けるオーラを放つようなタイトルの記事があった（後に、東洋経済オンラインにも掲載）。
私もつられて読んでみたが、記事の内容は薄っぺらいうえ、的外れな記述や舌足らずな記述など、
鉄道知識の不十分な読者をミスリードするような箇所がいくつもあった。
　当該記事には、記事を執筆した方の記名がある。少し調べてみると、副編集長を務めている方のようだ。
週刊東洋経済は、経済誌としての歴史や知名度は言うまでもなく、鉄道記事がひとつの「売り」ともなっている雑誌である。
そのような雑誌の副編集長がこんな記事を書いているようでは何をか言わんやである。
　当該記事を読んで最も首をかしげるのは、記事の後半に、「新幹線建設の負の側面」として北海道新幹線以外の
整備新幹線における事例が3点挙げられていたが、これがいずれも的外れあるいは舌足らずであったり、
誇張された表現になっていることだ。

（１）「弘前から八戸への移動が不便になった」というのは大デタラメ
　当該記事では、東北新幹線八戸駅〜新青森駅の開業とともに、
JR東北本線八戸駅〜青森駅が第三セクター鉄道事業者「青い森鉄道」に経営分離されたことに伴い、
「八戸への移動が不便になった」という弘前市内の飲食店店主のコメント（本当にインタビューしたものかどうかも怪しいが）
が掲載されている。その根拠として、経営分離前は弘前駅〜（青森駅経由）〜八戸駅を特急列車が1時間30分
（ただし、これは数値を丸めすぎで、実際にはほとんどの列車が1時間45分程度かかっていた）で結んでいたが、
今はJR在来線と青い森鉄道を（途中の青森駅で）乗り継ぎ最短でも2時間20分かかる、ということが述べられている。
　しかし、弘前駅と青森駅の間にはまさに新青森駅があるわけで、新青森駅から新幹線に乗り換えて
八戸駅に向かうルートが、弘前駅〜八戸駅を結ぶ最短ルートである。弘前駅から八戸駅まで
JR在来線と三セクを乗り継いで2時間20分かかるから不便になったという理屈は、噴飯モノの大デタラメだ。
　例えば、弘前駅を13:46に発車する青森行き特急列車に乗車すると新青森駅には14:16に到着する。
そこから14:28発の新幹線はやてに乗り換えると八戸駅到着は14:56であり、全所要時間は1時間10分である。
また、新幹線はやてには特急列車だけではなく普通列車とも接続しており、
例えば弘前駅を9:41に発車する青森行き普通列車に乗車すると新青森到着は10:20で、
10:28の新幹線はやてに乗り換えると八戸駅到着は10:56であり、全所要時間は1時間15分である。
利用する列車によって多少の所要時間差はあるが、弘前〜八戸で見れば、短縮されていることがはっきりとわかる。
　よくここまでデタラメなことを書けるものだ。この筆者は、本当に現地の人に取材してコメントを得たのだろうか？
この飲食店店主は筆者の想像上の人物ではないかと疑ってしまう。仮に実際に取材して得られたコメントだとしても、
新幹線が利用できるにも関わらず、それを無視して在来線を使って遠回りした時の所要時間に不満を述べるような
ひねくれたコメントを掲載することは、読者に対するミスリードを招くだけである。掲載は避けるべきだ。
　ただし、新幹線建設に伴い、並行する在来線の駅によっては各方面への所要時間が延びることがあるというのは正しい。
新幹線の開通により、既存の在来線特急列車の役割を新幹線が負うことになり、在来線特急列車が廃止され
普通・快速列車しか使えなくなるケースが多いためだ。すなわち、在来線特急列車の停車駅はあったが新幹線の停車駅とは
ならなかった、利用者数が小規模の地域などで、このようなサービス低下がもたらされることが多い。
（旧）東北本線の例では野辺地駅などが該当する。ただし青い森鉄道も、特急列車廃止に伴い快速列車を増発するなど
速達サービスに対する努力はある程度は行っている。
　しかし、今回の弘前〜八戸のケースはそれには当てはまらず、従来の特急列車の役割が新幹線に移り、速達性は向上している。
それは誤解なく読者に伝えるべきであろう。

（２）「十和田観光電鉄を利用していた高校生は通学の足を奪われる」は本当か？
　続いて、当該記事には十和田観光電鉄線が今年3月で廃線となることを挙げ、
新幹線が三沢駅に停まらないため同駅を起点とする同線の観光利用客が激減したことを根拠に
「新幹線の犠牲者」と述べている。ここまではまだいいが、問題はこの後だ。「観光客は今後新幹線
の七戸十和田駅から十和田観光ができるが、同線を利用していた高校生は通学の足を奪われることになる」と述べているのだ。
　勘違いしてはいけないのは、同線の廃止に伴いバスが運行されることになっている、
つまり交通手段が鉄道からバスに移るというのが正しい話であり、高校生の通学の足が奪われるわけではないということだ。
バスの本数も、鉄道に並行して走る道路を中心に既存の鉄道と同じ運行頻度を維持し、さらに高校生の通学時間に合わせ、
各高校までの増発便の運行も予定されている。
　しかし、当該記事の文章にはバス転換には一切触れられておらず、単に「通学の足を奪われる」としか書かれていない。
事情を知らない読者がこの文章をそのまま受け取った時、事実とは違った認識やマイナスイメージが植えつけられる
可能性は想像に難くない。
　それからもう少し述べておくと、現在発売されている鉄道専門誌「鉄道ジャーナル」3月号に詳しく述べられているが、
十和田観光電鉄は新幹線延伸以前から、鉄道利用者の減少が続くなど様々な事情により経営が非常に厳しく、
国や県などからの補助金を何億も注ぎこんでなんとか経営を維持してきたという鉄道事業者であることにも触れておきたい。
今回の廃線・バス転換により、所要時間増大への不安や運賃の上昇を懸念する声もあるが、
人件費や設備維持費用といったコストの削減も見込められる。新幹線延伸や東日本大震災の影響で「とどめを刺された」とはいえ、
十和田観光電鉄線が鉄道としての役目を終えるのは、全く驚けないというべきであろう。

函館市議の話だと、函館乗り入れしないのも分かってるし、
並行在来線で経営分離するのも分かってる。
ゴネれば、補助金出るかもいれないし、そもそも20年以上先だから俺たちは死んでると思う。

って1年以上前に言ってた。

今年話したけど、市長が経営分離同意したのは、知事が市長にお土産持ってきたんじゃないか
ってウワサらしい

（３）肥薩おれんじ鉄道が、電化設備があるのにディーゼル列車で運行している理由
　上記に続く3つ目の事例として、九州新幹線の開業によりJR鹿児島本線から並行在来線として
経営分離された八代駅〜川内駅間を引き継いだ、三セク鉄道「肥薩おれんじ鉄道」が、
（JR九州から引き継ぐはずの）電化維持費用さえ賄えずわざわざディーゼル列車での運行に
追い込まれていると当該記事では述べている。しかしこれは少しズレた説明で、同社がこのような
形態をとっているのには、もう少し突っ込んだ理由がある。
　肥薩おれんじ鉄道の場合、電車よりもディーゼル列車を運行したほうがコスト面で優位という判断になるのだ。
一般に、輸送需要が多い区間では電車を運行したほうがコストは安くなるが、少ない区間においては、
逆にディーゼル列車を運行したほうがコストが安くなる。
　また、鉄道車両そのもののコストも関係している。JR鹿児島本線のような交流電化路線で使われる電車は、
機能上1両編成での運転は困難で、最低でも2両編成以上での運転を強いられる。したがって、
輸送量が少なく1両編成で運転したい場合でもそれができず、車両の製造コストや運用コストは高くつく。
それであれば、電化設備は貨物列車に使わせておいて自社では使わず、ディーゼル列車で運行したほうが
都合が良いというわけだ。つまり「電化維持費用を賄えない」というより「電車よりもコストがかからない」
からディーゼル列車で運行しているというのが、適切な理由である。
　先に触れた青い森鉄道のように、経営分離の際にJR東日本から電車車両を譲り受けるなどして
電車で運行している例もあるが、第三セクター鉄道事業者の経営の厳しさを考えれば、できる限りのコスト削減は必要であろう。

　整備新幹線開業における並行在来線分離などの「負の側面」は、しっかり議論しなければならない重要な問題なのは確かだ。
しかし当該記事は、負の側面を強調したいあまりか、読者をミスリードし誤解を植えつけかねない内容になっている。
重要な問題だからこそ、ミスリードや誇張表現で過剰な印象を読者に植え付けるのではなく、
問題となっている事柄を「正確に誤解なく」読者に伝えることが必要ではないか。
　また、当該記事では、弘前〜八戸の所要時間に関する的外れな話などに無駄に記事スペースを充てている割に、
JR在来線から第三セクター鉄道への移行に伴う運賃の値上がりといった、整備新幹線において代表的ともいえる問題には
全く触れられていない。まさにこの記事は「ヘボ記事」と呼ぶにふさわしい。

　前述したように週刊東洋経済は鉄道記事がひとつの売りとなっているが、同誌に掲載された鉄道記事の中には、
今回以前にも、読者をミスリードするような的外れでレベルの低い記事があった。
経済誌としては「一流」かもしれないが、鉄道記事に関しては「三流」である。

な〜んだ


川島冷蔵庫の記事じゃないのか

乗降実績を積み重ねれば停車する新幹線も増えるだろ。

今更だが
桔梗駅でもよかったんじゃないか？

>>79
東海が独自でやるのは国がカネだしてくれないからでしょｗ


リニアに回す予算などありません！と言い切ってたなぁ

扇○景が国土交通大臣やってたころｗ

最終的に素通りで良かったって話になるよ。
新幹線が止まる駅になるとストロー効果やら観光客の宿泊減やら来るぞ。

地元は便利か知らんが、首都圏から北海道に観光に行くのに他の地方と
似たような新幹線駅に再開発された駅前。風情がなくてつまらん。

新青森駅なんかゴーストタウンだぞ

ケンシロウの銅像でも建てて、観光客誘致したらどうだ

北海道経済連合会では、札幌まで開業した場合、新青森 - 札幌間が1時間19分、
東京 - 札幌間が3時間57分で結ばれると想定している（大宮 - 札幌間の最高速度を360km/h、
途中停車駅を大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館（仮称）の5か所と仮定した場合の試算）

市電を新函館まで持ってきたほうが観光客は喜ぶし、路線沿地元民も便利。
あと、でっかい格安駐車場でも作ればいいじゃん。

どのみち観光の足にはレンタカー使うだろうし
18キロなんてクルマで30分あれば着く距離
地方の新幹線の駅なんてはっきり言って空港と同じような位置づけなんだから
駅前に大規模駐車場があって新幹線に合わせて（たぶん上下とも１時間に１本程度）
函館方面の接続列車とめぼしいところに向けてバスを走らせれば充分だろ
ツアーの観光バスは当然新函館に乗り入れるだろうしレンタカー会社も来るだろう

くりこま高原にしても七戸十和田にしてもクルマアクセスにしてそこそこ成功してるしな
（くりこま高原はかなり広域に客を集めてる）

新函館で分岐させて各駅停車で北海道止まりの新幹線だけ函館終点にして
本州まで行く新幹線との乗換えを新函館でさせればいいんじゃね?

> 06年に北斗市長が「新駅は函館の行政区域外なのだから“新函館”という駅名は奇異に感じる。
> “北斗駅”にすべきだ」

これはもっともな意見だと思うが、北斗という名前が気に入らないな。
郷土の歴史も感じさせない、ふざけた名前だ。

>>159
それより戸井線を復活させてだな…

>>162
それ言い出したらそもそも北海道自体歴史なんて無いだろw

信じるほうが悪い・・・

>>23
岐阜羽島はともかく、新横浜と新神戸は横浜神戸両市内だけど、新函館は市内ですらないから

>>156
「新幹線に乗るための駅」だからな
人々は新幹線の発車時間に合わせて駅にやってきて到着時間に合わせて各方面へ散っていく
だから駅の中に待ち時間を潰す程度の施設があればいい

市は新幹線客以外の集客を目論んでいたみたいだが一番客を呼べる商業施設は
中心市街地の反対で来れないし
といっても車で５分程度の国道沿いに郊外型のショッピングセンターがすでにあるわけで

>>160
冬の北海道で観光客がレンタカーを利用するは自殺行為

>>167
青森市は、新幹線駅予定地の開発を抑制したうえで、
現市街地のコンパクトシティ化を進めているので、
予定通りなんじゃないかな。

冒頭の文章、川端康成の雪国を思い出す。

下北ルートだったら良かったのにな（水深とかモロモロで出来ないけど）
青森は切捨てだけどね

２０年後、日本は資源大国となり
ベビーブームで人口大幅増加
となっているかもな。

函館駅乗り入れならトンネルの位置から見直さないとだめだろｗ

千葉に新東京国際空港や東京ディズニーランドがあるので函館じゃないところに函館の名称がついてもすぐ慣れるよ。

渡島大野は幾ら何でも函館市街から遠すぎる
既存の線路を使って三角運転にして速達型以外は函館に乗り入れるとか
今からでも運用方法を検討すべき

新函館駅をつくるとしても五稜郭〜七重浜くらいの距離にすべきだった
地理的に難しいのはわかるけど、
在来線の線路を敷設すれば既存の駅との交点にこだわる理由もない

まあ三方海に囲まれた街のスイッチバックの駅じゃあな・・・。

それにしても函館駅から18キロも離れてるとは・・・素通りというか
函館市街を掠めてもいないじゃないかｗ

スイッチバックとか何書いてんだ俺ｗ
頭端式ね。

北斗市と函館市は行政で無理やり合併させろ
後、函館は市電あっただろ？あそこが新函館まで経営させろよ

94年に決まってるんなら
何を今さらって感じじゃないの？www

これを機に脱観光都市宣言して欲しいわｗ
もう高い建物建てるべ

新横浜駅→横浜線・地下鉄が接続されてるのでまだマシ
新富士駅→接続線無し。
岐阜羽島駅→岐阜人ですら使わないクソ駅。
新神戸駅→三宮に乗り入れ無かったので神戸のターミナル駅になれなかった。
新倉敷駅→倉敷市内へ行くには離れており岡山駅で降りて乗り換える人が多い
東広島駅→接続在来線が無いので利用者低迷
徳山駅・新山口駅・厚狭駅・新下関駅→多すぎてまとまりが無く都市機能が分散

阿久根並の負けっぷりだな　観光地だからなんとかなるんだろうけど

田舎の人の勘違い

１．誤　交通がよくなれば人が来る。
　　正　交通がよくなれば人が出て行く。

２．誤　東京と同じインフラを整備したら町はよくなる。
　　正　東京と同じインフラを整備したら町は不便になり赤字になる。

３．誤　一流会社の支店が来て雇用が生まれる。
　　正　一流会社の支店は日帰りができて不要になり、住民は失業する。

４．誤　品物が高く売れる。
　　正　品物を高く買わされる。

５．誤　建築費は国から引っ張るからいいや。
　　正　ランニングコストは地元負担。

>>3
青函連絡船最後の年に利用して以来、一昨年久しぶりに駅舎を見てびっくりした。
都会的過ぎて潮臭さが似合わない駅舎に成っちゃった。
港町の風情がもう少し欲しいね。

札幌から旭川(→北見、釧路)、苫小牧(→室蘭)、帯広(→釧路)、稚内方面にも延伸すべし。

山口なんて県庁所在地なのに素通りされてたじゃん
それに比べりゃまだましだろｗ

本州側から札幌までの速達性を高めるためにこのルートにしたんだろうけど、そもそも札幌行くのに飛行機でなく新幹線使う人がどれだけいるかと言うと…
スイッチバックで良いから函館乗り入れした方が良かったと思うんだけどな、今更だけど

函館駅を函館車輛基地として改修して無償で提供します・・・とやればいいのに

函館の人からしたら、ＪＲは市内移動には本当に使い勝手が悪い。隣の街に行く時とか、長距離移動の為の存在という感じ。

>>181
>徳山駅・新山口駅・厚狭駅・新下関駅→多すぎてまとまりが無く都市機能が分散

それは新幹線のせいではない
山口県はもとからあんなもん

>>186
>山口なんて県庁所在地なのに素通りされてたじゃん
>それに比べりゃまだましだろ

こんな街に新幹線を通す意味があるかね？
ちなみに画像は山口市の都心部だよ

http://tamagazou.machinami.net/image/yamaguchi/yamaguchi1.jpg
http://tamagazou.machinami.net/image/yamaguchi/yamaguchi4.jpg
http://tamagazou.machinami.net/image/yamaguchi/yamaguchi5.jpg
http://tamagazou.machinami.net/image/yamaguchi/yamaguchi6.jpg
http://tamagazou.machinami.net/image/yamaguchi/yamaguchi17.jpg

>>175
母の実家が旧大野町の中心部近くにあったが
そこからみても使い勝手が良い駅とは思えないな渡島大野駅は
ましてや函館市内からなんて

>>191
日本三大地味県庁所在地の一角だからな山口市は。市内人口も県内三位らしいし
あとは福島市と津市

>>189
ならいっそのこと現函館駅から新函館駅までの路線は市電みたいにしちゃえばいいんじゃね。
富山みたいな感じで間の駅とか増やして。

>>24
同意だな。既存の在来線を３セクにするなら
新幹線なんて無用だよね？

新幹線はこれからの時代は必要ない気がするのは俺だけかな？
新幹線は黒字になると考えているのはバカな鉄オタだけだよ。

新幹線よりも高速通信網を敷設するべきだったよね？
これは２０年前から実行しておくべきだったけど、
今頃の日本は知的産業が発展していたかも知れないよ。

>>195
まあ新幹線もどうかと思うが高速通信網もなあ・・・
日本のITは通信網が発達しても結局六本木あたりで固まってゴチャゴチャやってるだけだし。

新函館朝市とかできそう

無駄だと言うのならば反対運動をやればいい。
やらなければどんなに心の中では否定しても無意味だ。
当然ここで反対してるみんなはちゃんと行動してるんだよね？

全函館が泣いたらしい

>>167
山陽新幹線でもこだましか止まらない駅の寂れっぷりと言うか
取り残され感は半端ない。

どっちも不採用で　蝦夷地入口駅でいいじゃんww

キャ〜ラメル ひろたら　はぁ〜こだけぇーーーーーーー

そもそも港町は地形や立地に恵まれて発展した都市だから仕方ない
今回は逆にそれが災いしたということ

逆に青函連絡船復活させたら？観光船として

>>195

中央リニアなんて無駄の局地。
ＪＲ東海が新幹線値下げしたくないから作るだけ

下北半島ルートだったら函館駅に通してくれたかもね。それだと原発の側を通るけどｗ

道庁は札幌の人間達だからな

自分達の所に一分でも早く新幹線が着いてくれれば函館はどうでもいい
むしろ邪魔という考え

札幌駅があるとないとでは、雲泥の経済効果の差があるな。

北海道は飛行機が当たり前だけど、特に冬は天候にされやすいから、
定時性の高い新幹線が出来れば、結構使うと思う。

>>191
山口駅前よりも隣の湯田温泉のほうが賑わってるよなｗｗｗｗ

>>205
東海道新幹線の大規模補修をする時期が迫っていているみたい
その間東京大阪間の大動脈が使えなくなると困るという事情もあってリニア建設してるのだと

札幌から鹿児島まで新幹線で行ったらどのぐらいかかるのだろう

>>193
大津は、いいの？

リニアは無駄の極致なんて言ってるが、税金をほとんど投入しない大規模工事だよ

たったの18キロだ。
函館市が在来線を捨て、新函館−函館間の建設費を出せば良い。
自分の街の観光価値と、現在の札幌−函館間の特急運行状況で
採算ラインか判断すればいい。
それが出来ないなら諦めるしかない。
要は自分達が金払ってでも必要かどうかだ。自腹の覚悟だけ。

>>183

1.交通がよくなれば人が出て行く。
山陰・四国・東北の日本海側、こう言う交通の便の悪いところは
人が出て行かず、過疎化と無縁の世界ですか？

2.東京と同じインフラを整備したら町は不便になり赤字になる。
具体例を挙げてください

3.一流会社の支店は日帰りができて不要になり、住民は失業する。
新幹線が出来て、それを理由に支店閉鎖した企業はどこですか？

4.品物を高く買わされる。
東京と田舎町、工業製品、加工食品、こう言うのは田舎が高いんだよ

5.ランニングコストは地元負担。
新幹線のランニングコストは地元負担ですか？

北海道広すぎ！
札幌降りて遊んで１泊・で？翌日？　小樽は近いが、
旭川や函館って、在来だと移動で半日かかるじゃん。

直通は現状ルート。道内移動はスイッチバックしてでも
函館市内まで行ってくれた方が観光には便利だわな。

どーせ開通後は特急なくなるんでしょ？

まあ北海道は九州より広いからな。

道内の航空路線もあるし道内で完結する夜行バスもあるし道内の夜行列車も数年前まであった。

北斗市を吸収合併すれば名実共に函館市になるよ。
そのためには嘘つきミンス半日議員に袖の金だww

>>191
山口なんて「県庁があるだけ」でまったく求心力ないからな
下関は北九州を向いてるし岩国は広島を向いてる

札幌までなんて２０年も先の話だ
最終的に経済悪化で５０年くらい先かもしれないよ
心配しなくていいだろう

札幌〜旭川　特急で８０分くらい。どこが半日なんじゃ。

田舎の人間は東京と札幌を結んで欲しいんだろうが、
東京の人間からしたら札幌と周辺の観光地を結んでくれた方が有意義だよ

>>219

３０年先の函館市は人口動態からからも半減する
流出人口を考えたら
北斗市を併合しても３０年後は２０万人だよ

>>223

本来、人口減の高齢社会を考えたらそれが正しいんだが
アホ政治屋は人口のことなんか知らないから

>>215
何で函館市だけが自腹でやらなきゃならないの
全部税金におんぶにだっこの新幹線事業で

>>186
今は山口市に新幹線通ってるぞ!!
失礼な!!

田舎の人間は札幌と周辺を結んで欲しいんだろうが、
東京の人間からしたら東京と札幌を結んでくれた方が有意義だよ

京都や新大阪から18kmだと隣の県に入っちゃうな。

以前、福島の人間が函館土産の木刀で問答無用で襲い掛かってきたことがあるので、
あまり函館は好きになれないのです。薩長死ね？　お前が死ねと言いたい。

としぞーとかごりょーかくーとかれっぱんどーめーとか、あの手の話は大嫌い。

２０５０年には

秋田県１２０万人（現在）→５０万人（２０６０年）殆ど秋田市周辺　高齢化６０%
北海道５５０万人（現在）→３８０万人（２０６０年）殆ど札幌周辺
東京と沖縄は微増

山口駅〜新山口駅も13キロ離れてる

>>228

東京は千歳へのアクセスしか興味ないだろう
あとは千歳（札幌）と北海道各地だと思うよ

新幹線は函館打ち止めのほうが函館には有利

過去の人口予想だと、札幌はとっくの昔に過疎化しているハズなんだけど
実際には人口は未だに増え続けて、１９２万人を突破しているな。
日本の経済状況は、今はとても悪いがバブルの頃に日本がこんなんなると予想する人間が居なかったように
将来、人口が増加し始めるということもあり得ない訳ではない。
先のことはわからない。

>>232
でも山口市内だからいいのよっ!!

>>211
俺からするとリニア建設をするのではなくて
普通に新幹線でも良かったよな？
>>205
同意だね。
>>196
高速通信網は必要だよ。
通信網を使った雇用が増えたかも知れないし。
例えば、通勤をしないで仕事をするとかだけど。
あと、ネット販売関係の仕事ととかね。

北海道に合計二年は住んでるが函館って行ったこと無いぞ。

>>232
新山口も元は小郡だったからなあ

興部に住んでいる奴が、函館に行ったことない。
まあ、当たり前だな。

民主党王国の土人道民どもざまあｗ

全ての元凶は青森市。
八戸から大間経由でトンネル掘った方が良いとあれほど言ったのに。

とりあえず新函館駅前でレンタバギー屋と肩パット屋を始めようと思う

港町だもんなぁ

>>242
距離や時間からすればそのとおりだが、
運転士の交代はどこでやるの？八戸か？

青森ディスってもいいので、俺はそれでも
かまわんがｗｗｗ

>>232
新幹線の博多駅も在来線の福岡駅から800km以上離れてる。

大館みたく函館もスイッチバックにすればよくね？

新大阪駅の二の舞になるのが目に見える

佐藤孝行は、新幹線の青森と函館は同時開業だと断言していたが
まともに交渉できる政治家が存在していないのだから
函館素通りは致し方ないな。
まともな政治家がいれば、札幌開業までの間は
在来線を３線化して函館直接乗り入れくらいは実現させていただろうに。

北海道は犯罪者じゃないと当選できないからｗ

>>246
800km以上……
遠いな………

函館市民の感情逆撫でいいなｗ

怒り狂うカッペｗ

もっとやれｗ

>>234
それだとそもそも新青森止まりだったので有り得ないんだよね

>>246>>251
北千里駅・南千里駅・千里駅・千里山駅・千里丘駅・千里中央駅
仲間はずれはどれだ？

新駅〜函館は観光客向けにおさるの列車でもゆっくりと走らせたらいいんじゃないの？
ビジネス客なんてどうせ望めないんだしｗ

>>249
せっかく乗り入れたものを、札幌延伸の際に廃止なんてできないからダメ。

18kmくらいなら札幌延伸と同時に単線で建設して、札幌から直通を走らせると便利なんだけどね。
本州からの列車は新函館〜札幌ノンストップ、新函館で函館からの各停に乗換で。

函館空港って市内から7kmくらいしかないんだな
新幹線に切り替えられたら不便って評価になるわな

>>256
廃止することないよ。速達系は新函館停車で札幌へ。
各駅は函館に立ち寄って向き変えて札幌でいいでしょ。
だいたい青森から函館行く時、新函館で在来線のりかえて余分に30分かかるとか
新幹線にわざわざ敷いた価値がない。

新函館−函館にフル路線をひき、車両基地を設ける。
ＪＲ北内の各停新幹線を走らせる。旭川延伸もあるしな。
北海道観光に函館は欠かせない。拠点はちゃんと結ばないと。

> 九州新幹線でも、八代―川内間が経営分離され、三セク化した肥薩おれんじ鉄道では、
> 電化維持費用すら賄えず、わざわざディーゼル車で走るという事態に追い込まれている。

追い込まれてでは無く交流車両を新造すると高いから最初からディーゼルにしたんですが
貨物は新造する必要が無いから電気機関車

>>248
函館駅も新函館駅も大きく発展するのですね！

北海道は札幌・旭川・函館抜きに語れないだろうから
函館のスイッチバックがいいけど、札幌４時間の壁が懸案だから
福島みたいに新青森から、前が札幌行きケンシロウ号、後ろが函館行きラオウ号
もちろん8両編成で大宮まではトキ号4両と連結されてるのは言うまでもない
それより瀬戸大橋に新幹線まだー

第三セクターになると不便だし料金が跳ね上がる。それで更に利用者減で廃線へ。

こう見ると最初は欠点ばかり目立った秋田新幹線（正確には新幹線じゃないがww）方式が
地元では正解かも。

盛岡で切り離された後急に遅くなる→でも普通の特急よりは早。立ち席利用なら安い。
車内は狭い→でも仙台、東京と直結乗り換え無しなのであまり気にならない。
在来線利用なので何かあるとすぐ遅れる→とりあえずJRが運営。通勤・通学手段として確保。

北斗の市長声明が死兆星を呼ぶ

>>258
30分もかからへん。
余裕で15分だ。（途中は五稜郭停車のみ）

まあ、札幌延伸時にはどっちにしても函館駅乗り入れは必要なんだから
いずれは新幹線車両乗り入れのための工事はされるんじゃない？

あと25年ほど後の話だが（笑）

>>246
南福岡〜福岡〜北福岡
福岡ってとんでもない広さだな

>>205
リニアは正に国民へのタカリの論理だよな。東京方面から大阪以西への
移動には山陽新幹線への乗り換えが発生するから料金は列車2本分になるし
そんな面倒くさいことするなら飛行機でって話になるだろうなあ。
東京-岡山、広島辺りの客はみんな飛行機に逃げると思う。
リニアが完成してから自らの愚かさに気付くだろう。リニアではなく従来の
鉄道方式でやるのがベストというかそれ以外に選択肢は無いはず。

何度も思うけど
最初の頃とか、大正の時代に線路を標準軌にしておけば良かったよね？

もしも、標準軌だったら新幹線のための専用線は必要はなかったよ。

>>269
その頃からR-4000で完全な立体交差で作ってたらな

>>269
　フル規格の新幹線だとレールの幅が一緒なら通過できるってわけでもないから。

踏切がある時点で100km/hくらいが限界なわけだが

ただ国鉄が標準軌だったらTGVやICEみたいに土地や建設費の安い郊外から先だけ専用軌道にして
都心は在来線に乗り入れなんて事も出来たかもしれんね
大宮東京間なんてフル規格なのに在来線と同じ速度で走ってる

>>232
山口駅〜新山口駅は13キロで23分もかかるのね

>>273
新山口って元小郡だったけ

週刊東洋経済のヘボ記事「新幹線の札幌延伸、函館素通りで泣く市民」
http://railcomment.blog.fc2.com/blog-entry-9.html

＞よくここまでデタラメなことを書けるものだ。この筆者は、本当に現地の人に取材してコメントを得たのだろうか？
＞この飲食店店主は筆者の想像上の人物ではないかと疑ってしまう。

http://www.toyokeizai.net/business/regional_economy/detail/AC/7fc9530e56b71ac9a68309d08c116aa5/page/4/
（大坂直樹　＝週刊東洋経済2012年1月21日号）

大坂 直樹　@tetsuani 東京・日本橋
http://twilog.org/tetsuani

>>274
元吉敷郡小郡町らしい
山口市とは全く別っぽい

東海道新幹線以降にできた新幹線は街から離れた駅ばかりで使いづらいんだよな
新しくできた路線ほどひどくなる

>>277
シロアリがたかって建設妨害するからね
大阪じゃチョンが鉄道敷地不法占拠して
新線建設が何年も遅れてるし
自治体や鉄道会社はコイツらのせいで数十億単位の損害

>>278
ぶっ殺せばいいのにな、ふくろだだきにしてやりたいわ
特に東北縦貫線と東北新幹線の奴ら

群馬だって新幹線は高崎駅ですげー不便

>>280
在来線で長野方面にいけないのが不便そう
信越本線って名称を残してる理由が分からない

>>276
「県庁所在地の山口の文字を駅名に入れないとのぞみ停めてやらないぞ」
と言われ改称したらしい

>>84
馬鹿かお前
誰も新幹線で東京まで行き来するつもりなんぞない。

>>280
昔から交通の要衝だったから前橋に作られるよりはいいかと

>>283
北海道の人口全部でも愛知県より100万人以上少ない。
新幹線で利益を出すには首都圏の人に使ってもらうのが一番利益が出るんだよ。

首都圏は広義だと4000万人、狭義でも3000万人ぐらいいる
日本最大の都市圏。

>>286
それだけいるんなら、埼玉以北の需要が見込めるでしょ

>>287
東京都市圏は西側(神奈川側)の人口が多い。
で、西側に羽田空港がある。

>>288
そんなことは知ってるよ。

それでも、埼玉以北の首都圏だって1000万人位いるでしょ
東北にだって1000万人位いるしね

>>289
それだと1/3から1/4の需要になるでしょ。
関西や東海の都市圏より人口が少ない。

>>1
函館市が｢死なばもろとも｣と、道・JR北・北斗市・国交省を訴えれば面白いのに。
経営分離の阻止、注ぎ込んできたカネの全額返還、新幹線延伸工事の中止などを要求してな。

>>290
いや、だから分かりきったことはいいから。

新幹線が不要かどうかの基準って何？

中途半端に迂回するより青函トンネルを出たら長万部まで直線で線路を
通した方が在乱線も生き残って住民は大満足となるはずだったのでは？

>>286

日本どころか現時点で人類史上最大無比なんだな

北海道新幹線を中止したら
浮いた金は、他の新幹線路線建設にまわるだけ。
北海道に新幹線が無くて、四国に新幹線が開通する。てな感じになるだけ。
原油が高騰すれば、航空会社の経営はあっという間に不安定になる。
外国から購入した機体に外国から輸入した価格不安定な燃料で飛ぶ飛行機。
国産技術で、国産車体で国内で金が回る新幹線。

札幌〜新函館間のみ運転の道内各停列車はできるだろうから
新函館〜函館を3線化＆車両限界拡張して
道内各停のみ函館乗り入れすれば良いのでは
新函館では東京発／東京行き双方に対面接続できる構造にして

>>226
金払う気も無いのに、ルート逸れて文句を言うのはどうなんだ？
山形や秋田の様に対応する方法はいくらでもある。
欲しければ在来線捨てて新幹線の枝線建設に全力を尽くせばいい。在来線を３セク化で維持を破棄されれば、追い込まれるのは物流の導線を切られて困るJR貨物と関東地区の企業と住民だ。

>>276
新幹線停車駅中、唯一の「町」だったのに。なんで合併なんかしやがったんだ。

北海道新幹線は法律で整備が決まってるので中止には出来ない 工事が凍結してただけだ

>>3
そうなの？

青函連絡船に新幹線乗せるってシュールだな

>理由の一つは新駅が函館駅から18ｷﾛﾒｰﾄﾙも離れているという点だ｡

え、18メートル？って思ったら単位が違うとかw
さすが北海道規模が違い過ぎるww
乗り継ぎに何分かかんだよww

>>209

飛行機なら最悪引き返しで降りれるが、東北地方大雪で途中立ち往生、一日缶詰は嫌だけどな。ｗ
結局、天候次第でどうなるか分からんだろ。

雪国の新幹線の定時制が高いだろうって本当か？

新幹線はお湯で融雪するから雪には強いだろ。
秋田新幹線みたいな在来線は弱いけど。
それに北海道新幹線はほとんどトンネルだから、ますます雪に強い。
出発直前に、新千歳空港猛吹雪で、除雪作業で散々待機させられたあげく、
翼に積もった雪を融雪するとかで結局
５時間くらい新千歳の飛行機の中に閉じこめられたことあるけどな。

>>302
大雪で立ち往生は無いから
関が原じゃあるまいし

>>271
そこで911形ですよ

日本の鉄道が広軌だったら
東海道線は高架橋になっていると思うよ。
あと、重要な部分の路線が高架橋とかだと思う。
地方中規模都市以下の都市へ行く場合は、在来線を走って移動しているね。

誰も言って無いけどさぁ、渡島大野で乗り換えるより、木古内で乗り換えて函館に向かった方が早くね？

木古内なんて、こだまタイプしか停車しないし
接続が悪くて、新函館とは比較にもならんだろうな。

もともと函館圏のターミナルを木古内にするなら、木古内-函館間のアクセス改良で良かったんだろうけどね

まー函館は人気あるから大丈夫だよ。
下北とか野辺地とかもうね、人外の地ですよw
あの辺にも高校生とかいるんだぜ？
おめかししてワンマン車両で青森まで遊びに来るんだぜ？
下北にとって青森は渋谷なんだぜ？

どうせ函館のピストン輸送もワンマンなるだろうから

●　地　価　は　浦　和　以　下　ｗ ｗ
●　高　層　自　慢　も　　仙　台　以　下　ｗ
●　再　開　発　と　は　　更　地　に　す　る　だ　け　ｗ ｗ
●　単　線　非　電　化　　電　車　で　東　京　に　行　け　な　い　ｗ　ｗ
●　高　速　道　路　が　片　側　１　車　線　で　八　雲　あ　た　り　で　途　切　れ　て　い　る
●　新　幹　線　が　２　４　年　後 ｗｗｗｗ（日本で一番後回しｗ）優先度最下位
●　都　市　高　速　道　路　が　無　い （新潟以下ｗｗ）
●　J　R　を　汽　車　と　呼　ん　で　い　る
●　私　鉄　が　な　い 　（原野だも〜んｗｗ）

↑　こ　の　よ　う　な　政　令　指　定　都　市　は　日　本　に　札　幌　以　外　に　無　〜　〜　〜　い　ｗ　ｗ

　最寄りの新幹線駅まで　デ ィ ー ゼ ル　６　時　間　も　掛　か　る　新　幹　線　ア　ク　セ　ス　全　国　最　悪　都　市　　さっぽろ市ｗｗｗｗ

札幌市民が新幹線乗る時は、田舎っぺ青森に頭を下げて乗らせてもらいますｗｗｗｗ

札幌に生まれると、裏日本の7万都市にもコケにされるという屈辱を受けます。


こんな田舎が札幌より先に新幹線が開業します
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=WYeU6hZduGA

7万都市＞＞＞190万都市

●札幌は仙台、静岡、浦和以下の価値しかない街
（住宅地）の価格 (2009年地価公示)
http://tochi.mlit.go.jp/chika/kouji/20090323/76.html

01)東京都千代田区五番..3,270,000(円/m2)
02)大阪市天王寺区真法.....585,000(円/m2)
03)福岡市中央区大濠一.....535,000(円/m2)
04)横浜市中区山手町七.....490,000(円/m2)
05)神戸市東灘区岡本二.....475,000(円/m2)
06)名古屋市東区白壁四.....432,000(円/m2)
07)京都市左京区下鴨東.....425,000(円/m2)
08)埼玉市浦和区岸三丁.....370,000(円/m2)
09)広島市中区白島九軒.....290,000(円/m2)
10)千葉市中央区春日二.....288,000(円/m2)
11)静岡市葵区西草深町.....252,000(円/m2)
12)仙台市青葉区錦町二.....250,000(円/m2)
13)札幌市中央区大通西.....212,000(円/m2)←　浦和以下ｗｗ

名古屋駅 　47年前から新幹線に乗れます。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1276036821065.jpg

博多駅　36年前から新幹線に乗れます。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1273069782739.jpg

広島駅　36年前から新幹線に乗れます。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1276872674451.jpg　

仙台駅　29年前から新幹線に乗れます。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1276872739442.jpg

新潟駅　29年前から新幹線に乗れます。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1276872532077.jpg

鹿児島中央駅　7年前から新幹線に乗れます。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1276399963197.jpg


新幹線に憧れるあそこ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1273069856384.jpg （決めてくだしゃいｗｗｗ）

ま、２４年待てや〜　エゾボウヤｗｗ 　（核爆笑！！！！！！！！！！！！！！！！！！

◆どうして札幌には私鉄が無いから田舎だと言う人がいますか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1139848946



ベストアンサーに選ばれた回答smap_lionsさん

私鉄は民間企業なので、利益が出ない場所にはつくりません。つまり、札幌に作っても利益が出ないから札幌には私鉄がないんです。
福岡や神戸だって、地下鉄の路線数は札幌と同じです。駅数が札幌のほうが多いのは面積が広いから当然。私鉄がないから田舎と言われるのは当然。
いい加減、現実を知れよ、田舎者めが！
お前、馬鹿か？私は小学生ではありません。以前の回答見てみろ！

北九州都市高速
http://www.youtube.com/watch?v=mBnSWZ6BCL4&feature=related

福岡都市高速
http://www.youtube.com/watch?v=QzjVnSJ7NO0

広島都市高速
http://www.youtube.com/watch?v=HJzq9uZZH-4

仙台北部・東部・南部・東北道
http://www.youtube.com/watch?v=sDZxa-rt2Cc

新潟バイパス群
http://www.youtube.com/watch?v=u1AKoz3iu3U

札幌 （これで１９０万都市　だってさｗｗｗ）
http://www.youtube.com/watch?v=ifuagmP87yU


※　苦しくなったドーミンは、創成川トンネルや豊平川幹線、札樽自動車道均一料金区間を
　　「都市高速だ！」と捏造したりしますので注意が必要です。

おまえら北海土民はよ、こんなとこ住んでるんだぜ。↓

ホッケードーの玄関口　函館駅ｗ（今どきキハ４０がトグロ巻いておりますｗ）　
http://www.youtube.com/watch?v=HqKBQSshKRY
北海道縦貫自動車道（北海道の大幹線ｗ）・・・１車線なのに誰も走っていませんｗ
http://www.youtube.com/watch?v=hZVYLxDH1Ac　
北海道の大動脈、函館本線の光景ｗ
http://www.youtube.com/watch?v=U3G0pTyPoGY
単線非電化をゆく北斗星 （ディーゼル牽引ｗ）
http://www.youtube.com/watch?v=M1B4A9XayDQ
北海道の大幹線　交通の要衝
http://www.youtube.com/watch?v=ALVyRDnOMD8

札幌から近くの新幹線に乗るためには、直通列車はありません。

札幌からディーゼルで３時間掛けて函館まで、
そこで電車に乗り換え、青函トンネルくぐり新青森というルート。

乗り換え待ち時間含めて最短でも６時間は必要。

６時間あれば、東京を出た新幹線は九州の博多に着いている。

今の一般的な日本の基準から言うと、この６時間というのは異常に長い移動時間。

５時間台の東京ー博多の新幹線でさえ敬遠される世の中。

まっこと札幌の人って我慢強いですね〜〜ｗｗｗｗ

◆日本唯一の単線非電化幹線
http://www.youtube.com/watch?v=M1B4A9XayDQ ←　ザマーーーー！！！！

新千歳から札幌の距離から見れば可愛いもんだろ。

25年後への巨大税金ムダ投入！

すでに、地方空港民営化！日本まるごと格安航空路線時代突入というのに・・・

民主党と国交省は、気違いかあ？

■主要都道府県の普通交付税交付額（都道府県分と市町村分の合計）
北海道　１兆４３４３億・・・キング・オブ・寄生虫
宮城県＿＿＿３４６１億
千葉県＿＿＿２５１７億
埼玉県＿＿＿２９８０億
東京都＿＿＿＿２８８億
神奈川＿＿＿＿９０５億
静岡県＿＿＿２１２２億
愛知県＿＿＿＿４３６億
京都府＿＿＿３０２２億
大阪府＿＿＿４５５２億
兵庫県＿＿＿６１２２億
広島県＿＿＿３５１０億
福岡県＿＿＿５７５９億

http://www.soumu.go.jp/main_content/000061213.pdf

これだけたかりまくって生活保護受給率全国ワースト1 ｗｗｗ
http://www.tonashiba.com/ranking/pref_welfare/social_security_p/16020014

ムダな公共事業のための増税は許しがたい！

新幹線過疎化で地方さらに衰退化へ

＞248 ：名無し野電車区：2012/02/05(日) 23:48:27.57 ID:qjgtSGrh0
＞こーなったら、北海道新幹線の駅がある市町村民に人頭税課して、第二青函の財源を出そう。
＞一人30万くらいあれば足りるだろう。




http://www.youtube.com/watch?v=w9JpCJ-4KVM
　↑
こ〜んな風体のボンクラが、己の鉄欲を満たす為に、長万部だのビンボウ町民から一人３０万ブン取るだとさｗｗｗ

あきれてモノが言えませんね〜〜ｗｗｗ

こ〜んなアンポンタンが北海道新幹線スレの住民なんですよ。　そこんとこをもう一度考えてみましょうね！

>>246
新幹線の広島から北広島まで（略

函館＝五稜郭＝明治政府に抵抗＝新幹線外し
福島＝会津戦争＝明治政府に抵抗＝原発で放射能

>>327
新神戸から神戸まで(略

>>321
整備新幹線も高速道路と同じで国民に使わせるために建設するわけじゃないからなｗ
政治屋の票集めと土建屋、JRへの利益供与みたいなもんだ。
世界最悪の財政赤字を抱えた国が不要不急の整備新幹線なんて狂ってるとしか思えん。

連絡船があった頃は函館は憧れだったわ＠元青森市民

三セクがどうの、経営分離がどうのってより

単に利用客が少ない、てだけの話。
「自分専用の会社まで行ける電車がほしい。自宅前に駅ほしい」
てのと、レベル的にかわらん

北海道、東北、北信越なんかに生まれ育ったら、
その時点で負けだよな
御愁傷様

>>333
お前と同じ空気吸わなきゃいけないなんて、人生最大の不幸だよ。

>>35
函館みたいなド貧民の町と金持ちの上磯は昔から仲が悪かったから
一緒になることは有り得なかった

>>330
これから作る整備新幹線の建設費は全て今ある整備新幹線の線路使用料で賄う。
しかも年間2-3千億程度で国家予算の中では微々たる額。

マスコミ（特にアカヒ）のミスリードを真に受ける前にもう少し勉強しな。

>>336
国鉄債務償還に線路使用料を充てられなくなったわけだな。

>>337
アホか
整備新幹線は国鉄が作ったんじゃねえだろ
債務償還するなら首都圏の通勤路線の運賃を
値上げしてやればいい
国鉄が潰れた元凶はそれなんだから

>>338
じゃあ煙草税は下げろよw国鉄債務には無関係だからw

どうして線路使用料を取る仕組みにしたかと言えば
債務償還の為でしょう。
そうじゃなきゃ最初からJRの所有にしてる。

線路使用料で建設するから影響はないと言うが
線路使用料には元々の使途があった。
新幹線建設費に充てるならそっちには充てられなくなる。
使用料で賄うとは言っても国庫に負担があるのは間違いない。

どうしても新幹線を作りたい人の詭弁を嬉々として語られても困る。

本来は、「新しい幹線」として設定されるから「新幹線」で、「代替線」でも「新規線」でもなかったのに、
いつのまに、「新幹線が開業したら、在来線は廃線（JRから分離）」と言うことが当たり前になったのだろう。

苫小牧や千歳方面に通さないのが一番の失敗だ。
北海道経済の最重要地域なのに。
函館や小樽のように政治的経済的に価値が低くて人口も斜陽化が激しいところに通すなんて
ただの観光路線だろｗ新幹線がもったいなすぎる。

初めからトチ狂った計画なんだよ。

じゃあ南回りにしてもらうように陳情すればいいじゃん。

>>338
昭和40年代に国鉄が値上げ申請しようとしたら、選挙対策で与党からストップがかかったんだよね。
そのツケが昭和50年代の値上げラッシュに繋がって、長距離の客離れを起こしていったと。

>>343
首都圏は通勤路線の整備で莫大な投資をしたのに
運賃値上げで回収することが出来なかった
新幹線はガッツリ値上げされたけどね、おかげで消滅寸前だった
近鉄の名阪特急が息を吹きかえした
しかも新幹線は建設費以上の金額で売れた

どこから債権回収すべきか明らかだろうに

>>340
どいつもこいつも在来線を廃線にしてでも新幹線が欲しいって言ったからさ。
文句は地元の政治家にでも言ってくれ。

>>344
その値上げをさせなかった昭和40年代の与党の責任だろ。
国鉄の設備投資は政府の認可（指示といったほうがいいかも）を受けているんだから、値上げしなかったらどうなるかわかってたろうに。

>>336
おまえが勉強しろボケ！
輸送密度って知ってるか。札幌延伸は事業として絶対成り立たない。
整備新幹線はどんなカラクリを使って数字合わせをしようが国家、国民に
とって大損失だ。

新青森駅と同じで降りるやついない

>>347 は予言者か、それともイタコかね
北海道新幹線反対論者
・航空関係者および、航空関連株式保持者
・道央・道南から遠く離れた北海道住民の妬み嫉み
・鉄道が廃止される田舎住民
・北海道から１度も出たことがない道内引きこもり
・航空ヲタ

道民の大半は反対だろ。
全線非電化単線の並行在来線を200km以上も、第三セクターで維持できると思えない。
プラスになるのは観光業くらいしかない。

首都圏の通勤定期に5%くらい課税すれば良いよ。
鉄道システムの最大の受益者だし、どうせ会社が支給するから、大して反発もないはず。

函館に停まる理由がない。

新青森駅は乗員交代のために必ず止まる。
多分、新函館駅は新下関駅みたいなマイナー駅になるだろう。

下らねえ馬鹿だな>>349
新幹線に反対すると航空関係者だとか訳の分からんことを言いだす奴が多いけど
どういう理屈なんだろう。

北海道新幹線のスレって必ず発狂してコピペしてる人いるよな
道民に親でも殺されたのかと

道内移動ってやっぱ飛行機なん？

>>356
それは金持ちだけ
自家用車かバスか鉄道

東京へ逝くのに新幹線になど絶対に乗らないと言い張っている道民。
しかし、札幌へは何故か６時間かけて汽車で行く摩訶不可思議現象。

>>357
北海道だけ気軽に軽飛行機免許が取れるようにすればいいのに。
日本語だけで取得OKとかさ。

そうすればアメリカ並みに農家自宅に飛行場とか
飛行場付きのレストランとかも夢じゃない。

>>358
それは代替手段がないからじゃね？
飛行機の道内便は高いし。
札幌東京だと想定されてる新幹線の運賃より飛行機のほうが安いんだよな。

並行在来線の完全な維持が最低条件だろ？

函館市が北斗市と合併して新函館に引っ越してくれば解決
周りの土地は未開拓だからフロンティア開拓精神で。

五稜郭と函館山を持って行けるならありだな

>>359
ただでさえロスケがよくくるのに、そんなうざったいの飛んでたら困るだろ。

>>362
函館のニートを屯田兵させればいい。

そもそも木古内・奥津軽とかに駅を造るとか、基地外計画の証左だ！
現存の新幹線秘境駅（笑）、七戸十和田にしても2時間に一本しかとまらない�dでも駅で周りはほぼ無人。
無駄金遣ってエキノコックスの宿主にすんでもらうつもりか？

>>349
347は朝日かテロ朝関係者だろ。こないだ報道ステーションでも
整備新幹線へのネガティブキャンペーン特集やってたし。
あと何度も言われてるけど朝日はANAの大株主

いやね、札幌まで行かないなら盛岡、いや仙台止まりでよかったんだよ、新幹線
仙台からせいぜい青森までミニ新幹線、北海道は飛行機一択

>>361
新幹線とバーターで在来線を三セク化する。
新幹線開通後の在来線が廃線になっても自己責任。

ちなみに、JR北海道は分離した時から業績が悪いままと予測されていたのか、プール金貰ってる。
毎年の赤字補填はそこから出てる。
当たり前の話だが、三セク化したらプール金は関係なくなる。

>>368
札幌まで行くよ

>>358
最近は札幌へ出かけるのも大半が自家用車か高速バスだぞ。
そんなものは国鉄時代からの列車本数の激減を見れば分かるだろうよ。
昔は札幌と道内主要都市に11両編成の特急が何本も走ってた。
今は本数が減ったうえに5両編成だぜ。

世の中の流れは鉄道→車、鉄道→飛行機
この流れは止まらないし今後加速する。

>>367
整備新幹線 着工ありきでなく十分検証を（2月8日付・読売社説）
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20120207-OYT1T01215.htm

鉄道推進者はアカだ。
満州鉄道の頃から相場が決まってる。

>>372
マスゴミは基本鉄道反対。
JRは広告費を出さないからな。航空保護に必死

>>373
広告だしまくってるだろなに言ってんだ

>>371
原油価格の高騰が確実なのにまだこんなアホがいるのか
JALが燃料代払えず潰れたのもう忘れたのか
原油高騰のたびに税金で救済すんのかよ
いい加減にしろ

馬鹿にも分かりやすく説明してやるが、現状は
利用者数は鉄道＞航空
毎年投入されてる税金は航空＞鉄道
事業者が払う税金は鉄道＞航空

日本は衰退国家なんだよ
国策でやるなら鉄道なの。空路は遠からず維持できなくなるから

>>375
そりゃ明治の文明開化以来鉄道に金掛けまくったから今掛かかる分は少なくて済むよね。
あと航空と道路、それと在来線は物流網と防衛設備の一角であることもお忘れなく。

> JALが燃料代払えず潰れたのもう忘れたのか
何この馬鹿ｗ
航空運賃に占める燃料費の割合なんてそれほど高くないのに頭が悪い奴だな。
潰れたのはフェリー会社だろう。日本で燃油高騰で潰れた航空会社など一社も無い。

>空路は遠からず維持できなくなるから
これも池沼発言だなｗ
航空輸送は最も低コスト。途上国でも運営できるのは
高速鉄道ではなくて航空輸送。
この馬鹿>>375はスカイマークやピーチが赤字経営覚悟で
１万以下の低料金で座席を提供してるとでも思ってるのだろうか。

航空機と高級燃料を国産化してから言ってくれ

JALがクソ高い先物を仕込んでしまい、航空燃料高騰で経営がかなり圧迫されたのは事実だわ。
同時期に、ANAでさえ航空燃料高騰の影響を受け赤字に転落した。
結局、燃油サーチャージという名の実質的な運賃値上げが発生するのさ。
アメリカン航空は燃料費の高騰で倒産したし
経営基盤の弱い格安航空会社なんてあっという間に潰れる可能性大。

そりゃ独立採算でやるか
地域の発展や経済効果に期待してやるかで趣旨が変わってくるからね
建設費を含めた独立採算だけで交通インフラを語ったら
非効率な都市ができる可能性がたかいと思うよ。

＞スカイマークやピーチ
赤字なら速攻で路線撤退。基幹路線の足には到底なり得ない。
Doみたいな地域密着型は、倒産しかけて結局ANA系列へ。起業時の勢いはまるで無し。

>>374
広告先は車内広告か駅構内ばっかり
あれではマスコミに還元はない

本当は、函館で乗り換えで、函館ー札幌を別車両で運行してもらうのがいいんだけどな。
そんなに本州から札幌まで直通で行きたいってニーズはないと思うんだよ。
バブルの間に函館札幌（現3時間半）の新幹線化に着工しておくべきだった。

＞本州から札幌まで直通で行きたいってニーズはない
逆だろ
本州から札幌まで直通で行きたいってニーズしかない

>>310

>下北にとって青森は渋谷なんだぜ？

下北にとって青森は下北だろ

下北下北って禅問答みたいだｗ
大体、後発なのに下北という変な略し方を始めた下北が悪い

長崎新幹線が早岐ルートから武雄ルートに変更になり
結果、取り残されることになった「佐世保」と同じことかな？

長崎新幹線は結局高規格狭軌線で終わると思うがな
フリゲなんて無理無理

>>383
ＪＲ北海道は知らないが、ＪＲ東とＪＲ西はテレビＣＭを定期的に出してるよ。
逆に飛行機関係のＣＭはほとんどやっていない。

九州新幹線の大成功振りを見ていると、北海道こそ新幹線を通すべきと思うが？

輸送密度とか言ってる詳しい人、北海道と九州の比較を出してよ。

その上で北海道の新幹線は成り立たないって話なら聞いてもいい。

函館市と北斗市が合併すれば解決すｒ。

>>297
いや、さすがにあの距離で新在直通は認められないと思う。

>>307
函館〜木古内　40km
函館〜渡島大野　18km

>>390
JR北海道もテレビCMはしょっちゅうやってるな。
バスや自家用車と競争だから目立たないとね。

どっちにしろ２０２０年には１バレル１０ドル以下で採掘出来る油田がほぼ尽きるから原油は高騰しまくるよ
今発見されている油田は１バレル１００ドル以上ないと採算とれないからな

>>331
パソコン黎明期の1985年頃、
当時のPC雑誌の読者コーナーで、青森市民の投稿を読んだら、
「PCソフトや周辺機器の買いものは、連絡船に乗って、はるばる函館市まで出かけている」と書いてあったわ。

で、青森市民に聞きたい。
A. 青森から東京まで新幹線で行く
B. 青森から東京まで飛行機で行く
C. 連絡船があった当時、青森から函館まで連絡船で行く
時間的、運賃的、総合的にはどれが良いのかな？

総合的には、ネット通販最強だろ。
送料無料の尼で購入。

>>391
大成功って。。。。
赤字だろ。熊本-鹿児島区間は特に酷い。
御用報道に何の疑問も持たない馬鹿には驚きだろうがな。

>>399
何をもって失敗としてるのか聞きたいが。

>>400
何をもって成功としてるのか聞きたいが。
赤字なら大失敗だろう。

予測の140パーセントの絶好調の熊本鹿児島を失敗というなんて航空工作員といわれても仕方ない

経営主体であるJR九州の
上場できる見通しが立ったわけだから成功だろ

失敗といいたいなら船小屋、親大牟田あたりを出すべき
九州新幹線は在来線時代からすると500パーセントの絶好調ぶり。

素通りされる函館は、どっちかと言うとそっちに近いんじゃないか？

>>399
全線開業前の営業係数１０６に対し、
熊本以南の利用客は８９％増加だから

まあほぼ間違いなく黒字路線

赤字だという数的証拠を見せればいいだけじゃん。
で、それが仮に赤字だとして、それがイコール事業の失敗だといえる証拠もね。
念のために言っておくが整備新幹線は建設費を含めた採算性は最初からとってないから。

> 念のために言っておくが整備新幹線は建設費を含めた採算性は最初からとってないから。
馬鹿がついに開き直ったｗｗｗ

そもそも仙台から札幌の間に30万人以上の都市がないってのが凄いな

>>408
バスは道路まで含めると採算性は怪しいし、
飛行機も空港や管制まで含めると採算性は怪しい。

鉄道だけ線路も信号も自前として比較とかアンフェアにも程がある。
同じ条件で比較するなら車輌のみと比較すべき。

>>408

こういう理由でが言えない以上は
「私が馬鹿です」って言ってるのと同じだぞｗ

新横浜も、開業当時は田んぼの真ん中にぽつんと建ってたぞ

できた後は、地元の努力次第だろ

24年後に開業かｗまた随分と待たされるようで

一度決まってしまえば、あとはいかにして
工事の前倒しをするかだな。
１０年以内に開通が望ましい。

まずは、東京ー札幌間を作る。
そのあと、新函館ー函館間を作り、ＪＲ北海道だけの新幹線で乗り入れさせる。

　旭川
　　｜
　札幌
　　｜
　新函館
｜　　 ｜
青森　函館

新函館駅を新鳥栖駅的な扱いにする。

ぶっちゃけ、函館を利用する人って、道内の人か観光客がメインだろ？
道内の人にとっては、札幌ー函館間の時間短縮が目的だし、
観光客にとっても、札幌ー函館間の時間短縮があれば良いだけだし。

仙台ー函館や青森ー函館なんてほとんどないんだから・・・

新千歳空港ー函館空港なんて１日２本だし、
函館空港と東北をつなぐ便なんてそもそもない。
博多駅南駅みたいにすれば良いでしょ。
ま、建設費については知らないがｗ

口は出すがカネは出さない北海道人ｗ

>>417
北海道沖縄開発庁なんて役所があるくらいだもん。
実情は推して知るべし。

九州新幹線方式でやるべきだったな

まず札幌〜長万部を開業させて、これじゃもったいないからと残りの区間も建設する

あの狭い土地に７県もあり、知事が７人もいて
県庁が７個もある九州と
あの広い土地に１道しかなく、知事も一人だけで道庁１個の北海道では
事情がまったく違う。
最大の違いは、国会議員の政治力。
北海道選出の国会議員は、ロクなのがいない・・・どころか最悪な連中がゴロゴロ。

>>417
北海道、三大都市圏の税収にかなり依存してるし。
三大都市圏の衰退が加速すると維持していくのは無理だと思う。
で、衰退を加速させたのが鳩山だというのが興味深い。

首都圏は北海道の農産物にかなり依存しているけどな。
相互依存の関係なのに、その辺を理解していない人が多いな。

>>421
逆に考えるんだ
三大都市圏や九州ばかり優遇するから
鳩山を送り込んでテロをしたと…

>>423
九州＋四国の面積で人口が550万人しかいない地域を優遇するのは無駄。
そんなことするぐらいなら、本州以南の地方を優遇した方が効率がいい。

>>422
それは東京・神奈川のみの話。
(千葉・茨城は農業のランキングがかなり高い位置)
そして、本州以南の地方はそれほど関係ない話。

調べてみたら人口は

九州 1300万人
四国 400万人

関西なんて北海道の海産物がないと、料理自体が成立しない訳だけどな。

時代は新〜駅の時代。
新横浜、新神戸、いずれも栄えている。
最先端、新川崎に続け。バスに乗り遅れるな。

リニア中央新幹線を大阪や博多まで延伸する方が、明らかに経済効果高いだろ。

>>427
新前橋駅で新幹線に乗り換えようとした俺に謝れ！

つまり
北海道新幹線の終着駅は、新さっぽろ

>>430
新稚内だろ
そこから樺太新幹線だ

海産物はべつに新幹線でなくても運べるだろ

>>422
今の時期の北海道は内地の生鮮野菜にかなり依存しているのを忘れてないか？
食糧だけで既に相互依存だぞｗ

>>427
新倉敷
新岩国
新下関

栄えてるのか。知らんかった。

農道空港と発想が変わらないな

新川崎って
新幹線もなければ地下鉄新交通システムすらない、東京都のオマケ都市の駅ですが

武蔵小杉は南武線と横須賀線が離れていても同一駅なのに新川崎は鹿島田と別駅扱い
今となっては何とも微妙な駅

>>436
横浜野郎乙

帯広まで延伸しても、「横切るヒグマの親子のほうが多い」などと嫌みを言われることもないなあ。

北海道・東北第3の都市旭川までは延伸を・・・。
速達型は東京〜仙台〜新青森〜新函館〜札幌。
道内型は函館〜新函館〜（各停）〜札幌〜岩見沢〜滝川〜深川〜旭川。

>>24
>>195
新感線の財源って既存新幹線の売却益とリース料なんだが。
と言うかJRは普通に新幹線で儲けまくってるし、普通にこれだけ受益者から投資分それ相応に回収できる公共事業も他に無いわ。空港にしたって毎年巨額の一般財源入ってるし。

普通にお前らへの公共サービスを維持する方がが新幹線より無駄だし割に合って無いと思うわ。

>>237
あと新幹線工事は雇用面でも役に立ってるんじゃ無いか？

特にお前みたいのは高速通信網が整備されても知的産業には携われないわけだしw
公共事業はそう言う意味では悪くは無い。

>>442
新幹線が儲かっているんだったら在来線に還元して三セク化しなければいいだけ。
在来線を切り捨てている時点で儲けているというのはウソ。

>>443
アホ杉
新幹線通るような田舎はモータリゼーションが進行して
鉄道での地域輸送などとっくに役目を終えてるんだよ
だから地域輸送主体の在来線から長距離都市間輸送の新幹線への転換を求めてるわけだ
新幹線が出来れば在来線が３セク化されるのは当然だろう

だいたい新幹線から入る固定資産税だけで3セク維持など余裕でできる
三セクの赤字などせいぜい年間数千万〜１億程度
地元自治体の固定資産税収入は数十億
やろうとしないのは結局地元から見ても在来線は要らないんだよ

>だいたい新幹線から入る固定資産税だけで3セク維持など余裕でできる
維持出来るか腐れ馬鹿ｗ
その金の元はどこから入って来るんだボケ。

どっちにしろ、地元がその在来線経営分離に賛成した。
それに関するお金の動きももちろん把握している。
だったら基本的に地元にとっては旨みがあるってことでしょ。
それに並行在来線はまだどこも廃止されてないんだから
維持できてるってことでしょ。
それでいいじゃん。

函館は港町として栄えたのだから、港の機能を失えば、わざわざ寄る必要はないし。

新幹線で行けるとこなら、飛行機は使わないな。怖いから。

>>448
ところが、ビジ板には、直下型地震に弱いから新幹線乗るなって先生がおられまして。

確かに運悪くでかいのに直撃されて通りがかった所の高架が落ちたら助からないけどさ、そこまでいくと人類の手に余るよw

>>447
函館はイカが揚がるからまだまだ重要

今は直下型対策もしてあって
最悪脱線したとしても、レールに引っかかるようになっていて
大きく軌道を外れることはなく、正面衝突も起きないし
高架からの脱落も起きないように対策されているんだけど
たまに出没するキチガイが、直下型への対策は何もしていないと
頑なに妄想していているんだな。

>>449
新幹線がたまたま走行中の場所で直下型喰らうようなレアケースを想定しているのに
飛行機が空港で直下型喰らう想定はしてないとかな。

空港で飛行機が喰らったら航空燃料に引火して焼死だな。

北海道とか四国、九州は、巨大山手線をつくればもうかるはず

>直下型喰らうようなレアケース
阪神大震災では8か所橋脚が落下してるのにレアケースとは
どんな脳みそしてるんだｗ
この前の大震災でも線路が破壊されてる。
たまたま列車が通りに掛からなかった超レアケースで無事だったのにｗ
新幹線新幹線言ってる奴は現実認識が出来ない馬鹿ばっか。

↑
橋脚落下対策なんて相当前に済んでいることさえ知らない阿呆か
あまりにも無知杉

交通網って都市間を結ぶためにあるんだから、ちゃんと函館市内に駅を造らないと意味ないよね。

函館と札幌間でも人の移動とかいっぱいあるのに。

揺れが大きいと列車が停まってしまい、再開まで時間が掛かるという問題があるので
余震が続いていた時は飛行機を使っていた。

>>456
函館−新函館に、函館市が頑張って建設する。
ガーラ湯沢みたいな感じで、毎時１本くらい直通したらいいのでは。

仙台空港再開まで１ヶ月以上かかっているけどね。

>>454
>たまたま列車が通りに掛からなかった超レアケースで無事だったのに

緊急地震速報で列車は自動停止したからだろ
レアな脳みそだなｗ

>>459
>仙台空港再開まで１ヶ月以上かかっているけどね。

米軍機は着陸してたな。あいつら凄いよ

>>458
函館-新函館間を三線軌条か単線並列にして、この区間だけ第三セクターを第一種、
JRを第三種(新幹線直通列車のみ)にするのが一番いいのかもしれない

地元に力のある政治家がいれば
新函館〜函館間の在来線を、この区間は秋田、山形方式だとか言って
強引に函館まで通すだろうな。
まあ問題なのは、工事費用の捻出方法だな。
現在の北海道の代議士のせんせは悲惨な状況なので、みすみす
いろんなチャンスを逃して、ますます没落だなぁ。

函館の役割は終わったのです

イカと五稜郭と夜景などなどがあるのに

>>463
山形、秋田のミニは県が全額負担してる。
道が出すと思いますか？

>>466
財政状況を考えれば無理だろうな
函館市が経営分離の条件として国かJRが整備しろと要求するしかないだろう

ミニとかいう偽新幹線、在来線で満足するなら、それでもいいんじゃないの。
北海道は、そんな紛い物の新幹線モドキは嫌なんだろ。

北海道はでっかい道だからな

いっそのこと木古内で乗り換えて上磯、函館へのアクセスを良くした方がいいような
新青森−奥津軽−木古内函館−北斗大沼公園とかにすりゃ北斗市と函館市の軋轢も解消w
江差線から見る函館湾のイカ釣り船の明かりが好きだ

でも、木古内−函館間は線路が貧弱でスピード出せないか…
妄想でしたごめんなさい

江差線　道と地元の負担は８対２
http://www.hbc.co.jp/news/hbc-newsi.html
北海道新幹線の新函館までの開業に伴い、ＪＲから経営を切り離される並行在来線の問題で、
道は、鉄道の存続を決めた五稜郭・木古内間の費用負担について、道が８割、地元が２割とする案を地元自治体に示しました。
函館で開かれた協議会で、道は、ＪＲ江差線の五稜郭・木古内間について、第３セクターがＪＲから鉄道の経営を引き継ぎ、
費用を道と地元自治体が、「８対２」の割合で負担する案を示しました。
道は、去年の協議会で、鉄道からバス路線に変更し、費用負担の割合を道と地元で「１対１」と提案していましたが、
沿線自治体の猛反発を受け、鉄道を維持し、道の負担割合を増やしました。
道は、３セク鉄道の開業から、数年をめどに経営状況を見て、鉄道を存続するか再度検討することにしています。

あと4年もすれば、さいたまに住んでる俺が函館のラッキーピエロまで4時間くらいで行けるようになるとか胸熱

そのとおり
関東南部にある羽田に行かなくても
関東北部から函館にスッと行ける

八戸〜札幌は半分トンネルだろ。

>>463
青森から函館−札幌まではミニ新幹線でも問題ないよね？
本当に停車するのに無用な駅は飛ばして高規格の陸橋で
本線とは別に建設しても良いわけだし、新幹線の線路が単線でも
問題はないよね？

>>475
ミニ新幹線ってのは単に乗り換えを無くするだけで
時短効果も何も無い、単なる特急と同じ。

山形と秋田は、一部区間が特急と同じ速度でも
東京まで4時間以内で到達出来るので採用した。
札幌〜函館をミニ新幹線にしても、
時間はこれまで通り3時間、東京まで繋がっても8時間弱。
何の意味も無い。

>>475　ミニ新幹線は問題あり過ぎもとい問題外。以後議論は無用。

>>476-477
お前らワロス
鉄オタキター！！だね。
何でこんなバカなことを言うんだか？
鉄オタは日本のガンだよ。

>>478
そんなに鉄ｦﾀは影響力があるのかあ
すごいじゃん

>>476
ミニ新幹線でも問題ないよ。
東京まで４時間で到着して何をしたいのか理解できないけどな。
青森から札幌まではミニ新幹線にして特定の部分の路線は
在来線平行とか平行をしないで別路線で単線の高規格路線を建設して
重要な駅に停車しても良いと思うけどね。
対東京なんて必要ないよ。

ミニ新幹線は最高130キロ運転できるけど、もうすでに在来線特急が最高時速130キロ(スーパー北斗)・140キロ(スーパー白鳥)運転しているという罠

>>480
大幅なスピードアップしないなら新幹線なんか要らんだろ。

ID:oVs/ndcb

なに？この超弩級のバカｗ

枝線でもないのに、途中からわざわざミニに切り替える理由のほうが意味不明だわ
工事費だっていうほど下がるわけでもないし

ミニは在来線と同じ線路（踏切あり）だから、速度も在来線と同じなんだよね。
札幌延伸後に新函館〜函館をミニにして、函館〜新函館〜札幌便を作るなら意味ある。
新函館開業時に新函館〜函館をミニにしても、フル規格車両は新函館止まりなので意味ない。

>>480

>ミニ新幹線でも問題ないよ。
東京まで４時間で到着して何をしたいのか理解できないけどな。

そう考えている以上は絶対に推進派とは分かり合えないだろうね。
でもあえてひとつ言うなら。
ミニ新幹線などするくらいなら何もしないほうがましだ。

>>485
それ、まったく意味ないだろ
札幌延伸が２５年後？とかなんだろ。
だったら、何十年もの間、新函館が終着だと不便だから
なるべく安い方式で函館まで乗り入れすべしってことだろ。

ミニ新幹線なら安く済むだろと思っている人がいるが
それでも数百億円のコストはかかるわけで。

札幌まで開通すれば無用の長物になる上、
たかだか函館〜新函館18km程度のアクセスに
数百億円を投資する必要はない。

新幹線から在来線への乗り換えをスムーズに出来るよう
平面乗り換えなどの対策をとった方が、ずっと安上がりだ。

>>49
埼玉も飛行機の方が楽だよ

群馬・栃木から北海道への移動なんて、
大した需要ないだろ

>>269
他にもいくつか
・電気は東日本と西日本で同じ周波数にしておけば良かった
・自動車は右車線、左ハンドルにしておけば良かった

ミニ「新幹線」なんていうから、田舎者が騙される。
あれは、広軌在来線だ。相互乗り入れするだけで、
広軌在来線区間は速くなんか無いぞ。

>>491
形が新幹線ぽくってかっこいい！！
おらが街にも新幹線が通ったと自慢できる！！

ぐらいかな。

乗り換えが無いのってメリットあるか？
フル規格の新幹線に乗り換えた方が車内も広いし快適だぞ？

>>492
「東　京」の方向幕が出せる。田舎にとって、「東　京」の方向幕は憧れらしい。

乗り換えでも「東　京　（この列車は新函館まで）」とか、「東　京　（新函館乗換）」とか
出したらいいんじゃないの。

>>493
なるほど！それは気づかなかった。
東京からやってくる、ってのも憧れなのかしらん。

>>493
そういえば、リレーつばめも鹿児島中央行と表示されていたな

通は木古内駅で降りる。
駅前の急行食堂で焼きそばを食べる。

でも20年も終点になるんだから影響でかいよね
バーターで長野新幹線みたいに20年限定で函館新幹線にしてあげたらいいのに

>>497
そしたら「全通した後も函館の名前残して欲しい」とかゴネ始めるよ。
長野県が例によってゴネている。リニアのときもゴネてた。

>>492
ただ一つのメリットがあまりにも大きい。
ほかのデメリットを勘案してもなおおつりがくるくらい。

>>495
＞>>493
＞そういえば、リレーつばめも鹿児島中央行と表示されていたな

例に出すとすれば、鹿児島ではリレーつばめも博多行き、かな
当時、「福岡スイッチ！2時間10分で流行の最先端へ」とポスターもあったし

九州では福岡が東北における東京の位置ですし

>>498
＞>>497
＞そしたら「全通した後も函館の名前残して欲しい」とかゴネ始めるよ。
＞長野県が例によってゴネている。リニアのときもゴネてた。

酷いなあ。長野人と同じだというなんて
函館の人を見くびるにも程があります

>>501
正直スマンかった。
潔く函館の将来は諦めてくれ。

直通のメリットは若者や普段乗り慣れている客が考えているよりもずっと大きい。
それでも、新函館−函館だけをミニ化するのは無意味。
東京からずっとミニ（座席数が少ない）を走らせないといけないから。

函館市が自前で線路ひけ、とまでは言わないが
用地取得しといて「はい、ここにどうぞ」と
やれば、さすがに新幹線も来たんじゃないかな。

駅の位置が決まった当時の選挙区と国会議員を調べれば、理由はおのずと判明するだろう。

飛行機苦手な俺は、五稜郭行って、すすき野で風呂入るのが俺の夢だったのにな、残念だ。

>>503
札幌函館のやつだけミニでいいだろ

ミニ新幹線は時速130km運転できるけど、函館・札幌間の特急列車がすでに時速130km運転している件について

ミニ新幹線でもフル規格区間だとフルのスピードが出るよ

＞平成４７年の新幹線札幌開業で札幌は福島以北を統轄し、大阪と並ぶ副首都格になる。
＞リニアで東京からストローされ衰退する名古屋を尻目に東阪札の新三大都市圏の誕生である。
＞札幌は国土の半分近くを勢力範囲に持つ超巨大都市圏として繁栄が約束されている。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1325405980/札幌スレより

札幌に生まれると、裏日本の7万都市にもコケにされるという屈辱を受けます。


こんな田舎が札幌より先に新幹線が開業します
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=WYeU6hZduGA

7万都市＞＞＞190万都市


日本ドンビリ新幹線に　カンパ〜イ！！！

今更北海道に新幹線なんて馬っ鹿じゃねえのかと。JALも今後5年間で国際線は
25%増強するけど国内線は需要が見込めなくて3%輸送力を減らすと言ってるのに。
たった5年先でこんな具合なのにまだまだ需要は減り続けるだろう。
資本の海外移転、高齢化と貧困化が急速に進行するんだから当然だけどな。

新函館-函館間を電化せずに、DMVの大量導入ってのは難しいかね?
函館市内でバス/タクシーに乗ること考えたら、乗換無しでいける
ってのはいいんじゃないかな。

機体も燃料も外国の不安定な需給に依存する航空機に大動脈を依存しつづけるほうがクレイジーだな。
原油そして航空燃料は今後ますます高騰し続ける。
今後のことをちゃんと考えれば、新幹線を整備するのがいかに正解なのかは
誰の目にも明らか。

>>489

埼玉民だが、北海道なら断然新幹線の方が楽。

いちいち面倒な飛行機でなんか行ってられない。

羽田まで一時間以上かかり、さらに待ち時間で30分、新千歳空港でも、荷物受け取りに30分、札幌までまた一時間。

新幹線なら、飛び乗って一眠りすれば半分は過ぎる。

>>513
ＤＭＶをなんだと思っている

何かあればDMVって出てくるが、バスでなくDMVにしなきゃならない理由って何？？
道路交通法に縛られるから電車みたいに大型車体にできないし。
そもそも立派な道路あるのに線路を残す必要性が理解できない。

>>515
その希望が果たせるのは２５年以上先の話ですからｗｗｗ

ま、長生きしてください。

新函館みたいな駅ならありえると思う
函館に行くにはＵ字型に走ることになる

>>517
レールバスと同じ臭いがするんだよね。

>>520
南部縦貫のようなのが走るなら大賛成だ

函館まで大した距離じゃないんだし、ミニを走らせてやれば、と思うんだけど、
JRが頑なに（札幌延伸後の）新函館−函館の経営分離を求めていると言うことは
実は新函館−函館の需要予想はかなり小さいと言うことなんだろうね。

>>522
新函館・函館間をミニ新幹線にするとなんかメリットあるの？

新函館-函館間の在来線に「新幹線」って名前つければええやん。
行き先は全部「東京(新函館乗り換え)」にしとけ。

>>524
そこは「新函線」と言って欲しかった

>>523
乗換なしで函館に行ける。
乗換抵抗は、列車に乗り慣れていない層にとってはかなり大きい。

しかし、ミニは
・新幹線区間は乗車定員が小さい。
・在来線区間は最高速度が低い。
という致命的な欠陥を持つので、山形新幹線が唯一の成功例。
秋田新幹線はないよりマシ程度。

この例…言ってる奴は実は一部らしいが…を上げてマイナス面も極小化しろって、
ルートをぐにゃぐにゃ曲げて、いわて沼宮内とか、安中榛名とか、筑後船小屋みたいな駅を増やせってことかね？
中央メディアが取り上げないだけで、２次交通論議はどこでも活発だし、
結果として駅作りすぎだとか言われるぐらいなのにｗ

だいたい中央メディアのやったことといえば、
隣接都市間輸送にも利用でき面的効果も出ている新幹線に対して、
使われない地方空港の予算1/10規模のシーリングを外させないよう牽制したぐらいだろ
配分固定化が悪いとか言ってたくせに、シーリングを外し重点配分しようとすれば増分を強調し
ストロー効果で地方が寂れると喧伝する
道路・航空は特定財源分を除いた一般財源国費分で報じるのに、
新幹線はJR負担分まで含んだ総額で比べる始末

注：鉄道関連の公租公課の特定財源囲い込みは名目上されていないので、
　　大手報道機関の伝え方だと支出額が過大に見える
　　実態は国費負担分も本州JRへの資産売却上乗せなどで賄っているので、
　　支出過剰ではない
　　一方道路は解消されたが、航空は収入を特定財源に囲い込んだ上で、
　　その不足分を一般財源で補填した上、その額すら鉄道全体の予算より多い
　　輸送規模は距離も考慮した「人ｘkm」単位でも一桁落ちである

ストロー効果について
いまどき飛行機マンセーの空厨でさえ、
一端が大都市主要空港でない地方路線…地方空港同士の路線など成立しないのは常識化している
なのに新幹線予算を叩くときだけにストロー効果という亡霊が主張されているのである

経由地立ち寄りがほとんどない航空輸送に、利用者あたり10倍の一般財源支出をくれてやり、
首都圏＋α対地方の極集中型輸送手段の構築をこれだけ強引に推進した結果、
ストロー効果なるものが問題になったのかね？

新幹線馬鹿はなぜか航空が赤字とか全然関係ない話を持ち出すけど訳が分からん。
北海道新幹線を作れば航空の赤字が解決するとでも言うのだろうか。
航空の赤字に更に新幹線のメガトン級の巨大赤字が加わって財政が完全に脂肪する
だけだろうｗ
少なくとも誰も使わない北海道新幹線なんて負の方向にしか働かないのは馬鹿でも分かるが。

529
>北海道新幹線を作れば航空の赤字が解決するとでも言うのだろうか。
少なくとも誰も使わない北海道新幹線なんて負の方向にしか働かないのは馬鹿でも分かるが。


この人はいったい何を言っているのだろうか…

>>530
お前の方が何が言いたいのかさっぱり分からん。

>>511
新幹線を有難がる田舎者乙

函館駅ってヨーロッパの駅みたいにホームに入ったら尻から出ないといけないから駅から作り替えるか新駅を五稜郭近くに移転しとくべきだったね
94年に決まってるのに先を見てそういう努力もしないであとから文句を言うのは北海道民らしい行動だね

>>515
函館空港は新千歳空港みたいに市街から遠くないよ。

空港からバスで湯の川温泉（市電の駅でもある）まで10分ぐらい、函館駅まで20分ぐらい。

移転したら棒二森屋とか、函館朝市とかが困るから動けないんだろ。
しかし、あんなヘンテコな駅舎に建て替えまでして無視されるなんて、
バカな話ですな。

ピーチも函館就航を計画してるし函館空港は便利すぎるし
新幹線なんか走る前から勝負がついてるなｗ誰も使わんよｗｗ
巨額赤字どうするよ。。

LCCなんて燃料高騰であっという間に撤退
それ以前に、ローカル空港同士の接続だから論外

なんか頭の悪い奴が湧いたなｗ

>>536
１日数往復しかない函館空港が便利なのか〜

航空会社はいいよな。空港は国が作ってくれるし管制も国がやってくれる。

>>529
現実は赤字の航空が潰れて黒字の新幹線が残るだけだからだよ

朝日新聞をはじめとする航空関係者がネガキャンやって
整備新幹線妨害して空港作りまくった

結果誰も乗らない赤字空港ばかり増えた
遅まきながら新幹線が出来た所は大幅な需要増＆黒字

それでも航空がいいってのはよほど知能の低いアホだけ

馬鹿の頼みの綱のLCCもこのざま

【国際】豪格安航空、経営難で全便運航停止　空港に４千人足止め
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329513503/

定時運行にうるさい日本じゃまず成り立たないビジネス

>現実は赤字の航空が潰れて黒字の新幹線が残るだけだからだよ
脳の病気かコイツｗ

地方空港なんて赤字ばっかじゃん。
新幹線で赤字路線なんて１つも無いから。

>それでも航空がいいってのはよほど知能の低いアホだけ
国鉄が30兆円の赤字を出して破綻、清算されたのも知らない池沼>>541が吠えるｗ
航空輸送に必要なインフラ投資額は旅客一人当たり整備新幹線の1000分の1程度って
ことも理解できない脳タリンのようだ。

↑
JALが倒産したことさえ知らない池沼が意味不明なことを言ってるよ。

>>544
新千歳空港は数少ない黒字空港なわけだが・・・
何で税金使って新幹線作って、せっかくの黒字空港の経営を圧迫させるのか意味が分からない。

それは北海道が島だからです

>>546
池沼乙。JAL支援での国民負担は一人当たり30円程度。国鉄清算では
17万円。今の金銭価値にしたら少なくとも50万円以上にはなってる。
桁が4桁違うけど腐れ馬鹿には分からんようだな。

鉄道は超が付く金食い虫。よっぽど安定した需要が無い限り
特大の赤字になって財政を蝕む害虫にしかならん。

国鉄全体では確かにとてつもない赤字を作り上げたのは事実だが
だからと言って鉄道そのものが不要という話は短絡的だろ。
今は残った路線だけでちゃんとやりくりできてる。
で、新幹線は建設費までの償還は最初からあてにしてない。
それでもいろいろなプラスマイナスの波及効果を考えると建設意義があると
国は判断したから着工させようとしている。
別にそれでいいと思うけどね。

無条件とはもちろん言わないが赤字黒字だけで公共交通を語るのは
最も愚かだと思うよ。
新千歳が仮に赤字に転落したらそれは新幹線が意義があったってことでしょ。
既存の輸送よりも望ましいと利用者は思ったんだからさ。
ちなみに有識者の委員会では今のところ反対だって明確に言ってる人はいないね。
却下されることはもちろんありうるけど、賛同が得られたら赤字だと騒いでる人は
頑張って決定を覆す努力をしてくれ。
そんな勇気もないだろうけどｗ

新幹線が来ると街が死ぬ。

稚内まで延伸したらええやん。

いっそのことサハリンまでつなぐといいよ。

新幹線が来たら在来線ガーって喚くけどお前ら普段は車だろ。

エネルギーをカブのみする飛行機や車よりも鉄道の方が環境に優しいし。
新幹線が札幌延伸しても、新千歳空港が潰れるわけでもなし。
北の大地が活性化した方が国防上も有利だと思うけど。

>>557
空港にどれだけ税金突っ込んでると思ってるんだ？
本来は新幹線通すなら、空港廃止とセットが筋だろ。

まあ、千歳は珍しく黒字空港だから潰すメリットが無い＝新幹線を通すメリットがないわけだが・・・

ってか函館札幌って２００キロもあんのかw
遠っwww

>>558

山形空港くらいの規模ならまだしも
新千歳レベルでそんなこと思ってるのはあんただけだと思うよ。
新幹線と飛行機じゃあ集客先が全然違うだろ。

まぁ飛行機は管制も国営なんだけどな。
航法支援の電波標識やレーダーや管制設備や管制員。

鉄道は信号設備も司令室や指令員も自前だから
そういうのを考慮せずに比較されると不利だな。

>>561
>航法支援の電波標識やレーダーや管制設備や管制員。
そんなに金が掛かるかなあ。つーか国家の基本インフラで全世界で
空域分担してやってるから日本だけ航空管制止めるわけにもいかんだろうし
コストって発想自体が馬鹿げてると思うけどな。外国航空機が上空通過するだけで
通過料収入もあるしな。航空援助施設なんて50年以上前の設備を直しながら使ってる
だけだし、航空機の航法システムが高性能化してNDBほか廃止できるものはどんどん廃止してる。
元々安い航空管制のコストは下がり続けてる。
航空管制を飛びぬけて超高コストな日本の新幹線の引き合いに出してくるあたりは余りにも無知だな。
保線に補修に除雪に地震風水害からの災害復旧。鉄道は巨額の費用が永久に必要。

札幌への新幹線はほとんどトンネルなので空路のような大雪による欠航がない
よって冬は重宝する

>>562
では整備新幹線のコストを云々するのもやめて欲しいものだね。
国家の基本インフラなのだからね。

>>564
基本インフラは在来線だけ。北海道新幹線は馬鹿馬鹿しいほど意味の無い二重投資。

>>565
じゃあ着工の撤回を国に訴えて廻る事だな。
たとえ在来線を潰してでも新幹線が欲しいと言ったのは北海道自身なのだから。

ピーチが函館便を検討ということは観光地としての需要が十分あるということかな
東京からは新幹線と飛行機
大阪からはLCC
になるのかも

北海道の2035年の人口予測見ると悲惨だなｗ
ttp://pucchi.net/hokkaido/report/population2035.php
函館なんて29万→19万に激減。他の都市も軒並み3割以上の減少。
人口流出を抑えるためにも新幹線計画なんか完全破棄したほうが
いいんじゃねえのかと思う。

ただの予想な。
たしか、過去の人口予測では
札幌はすでに人口減少しているはずなんだよな。
それが１９２万人を超えて、増え続けているわ。
お役人の収支予測はうそっぱちだと連呼するのに、この手の当てにならない予測は
信じ込む不可思議。

否定だけして意見言ったような気になれる馬鹿には不可思議に思えるだろう

>>569
北海道新幹線の需要予測、採算性、所要時間、最大時速350kmとかの予測もまったく信用できないよな。
それとも都合のいい数値だけは信じるのかな？

きちんとしたリレー電車ができれば良いのでは？
まさかミニ新幹線みたいのでってわけにもいかなかろう

まだ頑張ってるヤツがいたのか
あと25年、ケチをつけ続けるつもりなのか

きっと開通後も新幹線に乗りながらケチつけてるよｗ

>>574
ツンデレって奴ですね。

小説家のモーパッサンは「エッフェル塔の中のレストランで食べるランチは最高だね！
パリで唯一エッフェル塔が見えない場所だから」と言ったそう

>>572
新函館駅の新幹線乗換口を出ると階段を上下することなく、
右手に函館行きリレー列車の行き止まりホームがある構造らしい。
札幌行き特急は正面。

札幌延伸後もリレー列車は第３セクターで残ることになっている。

観光客的には
新函館下車→観光バスかタクシーかレンタカー
か
函館下車→市電かバスかタクシー
のどっちが多いんだろう？

個人的にはレンタカー運転する気しないし、
タクシーだと高く付くから市電とバスだけど。

新函館下車→函館までリレー列車→市電かタクシーだろ

路線バスわかりづらいし

>>572
JR北海道はリレー列車が走る線路を函館市に押しつけて、知らん顔をしようとしているわけだが。
函館から線路と言うもの自体がなくなると思った方が良い。
あ、路面電車は有ったか。

>>579
>函館から線路と言うもの自体がなくなると思った方が良い

今まで出てきてる新聞記事からするとこう考えるのは無理があると思うんだけど
そう言い切る根拠は？

>>580
ちほく高原鉄道ふるさと銀河線の例が有るから。

北海道では第三セクターさえもを維持するのは難しいのではと。

>>581
北斗市ですら北見より人口密度高いから函館周辺ではなくならないよ
後志管内はすぐになくなるだろうが

＞１９２万人を超えて、増え続けているわ。

それは本州からの転入ではなく、道内過疎町村からの転入。
北海道全体は細り続けている。

確か人口移動統計によると
東北からの札幌への流入もそれなりにあったぞ。
本州からの転入ではなくとか、さらっと平気で嘘書くなや

>>584
それなりってどれだけよ。そりゃゼロの訳ねえけどまったく意味の無い
レベルの小さな数値だろう。どれだけか言ってみい。

中部地方と北海道の面積が同じぐらい。
愛知県の人口は北海道より100万人多く、中部地方だと北海道の4倍の人口。

>>584
平成18年度は札幌市から道外へ年間9000人近い転出超過だな
東北6県からは転入超過で161人だって
「それなり」って便利な言葉だな
ttp://www.city.sapporo.jp/toukei/kanko/ido.htmll

ちなみに平成23年は道外から404人の転入超過になってるが
平成22年は4458人の転出超過
こちらは人口動態なので東北地方がどうかはわからない
ttp://www.city.sapporo.jp/toukei/jinko/jinko-dotai/jinko-dotai.htm

>>588
福島からの避難者が影響してるかもな

西日本は人が住む土地と思えないんだろうな

函館市街を丸ごと新幹線沿線に移せばええやん。
大火対策にもなって一石二鳥。

＞それなりにあったぞ。

北海道新幹線も「それなり」に利用客はいるでしょう。

根室や稚内のJRだって「それなり」に乗客はいます。

北海道にだって「それなり」の金持ちはいます。

札幌だって「それなり」の都会です。

もう新幹線なんてやめたほうがいいんでないの。
北海道東北で人口も3割以上減るだろうし老齢化、貧困化で
特に新幹線みたいな料金が非常に高い乗り物は需要が激減するべ。

>>593
北海道新幹線と北陸新幹線は、飛行機を減らすためなので、
新幹線よりも燃費の良い飛行機が開発されない限りは必要
まあ新幹線も空港も無くして全員移住させちまえって考え方もあるが

>>593
じゃあ高い自家用車も要らんな。歩けばタダだ。

北海道をロシアに売って、それで国債償還する。
結局和人には経営できなかったのだよ。

>>594
>北海道新幹線と北陸新幹線は、飛行機を減らすためなので、
は？？？？？
誰が一体何のために。東海道新幹線に競合する航空路線は普通に飛んでるけどなあ。
北海道、北陸だけ飛行機を減らす道理や法律でもあるのかな。
おまえ頭がちょっとアレみたいだけどｗ
>>595
自家用車って料金とったっけ？？
運転しないなら乗合バスだろうけどな。

>>596
チョンor北教組乙

＞函館素通りで泣く市民

い〜え　い〜えｗ　一番泣いてるのは取り残された日本最下位の政令指定都市　札幌だべよｗｗ
ディーゼルに３時間揺られて新幹線に乗る政令指定都市って他にどこある？？

札幌に生まれると、裏日本の7万都市にもコケにされるという屈辱を受けます。


こんな田舎が札幌より先に新幹線が開業します
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=WYeU6hZduGA

7万都市＞＞＞190万都市


日本ドンビリ新幹線に　カンパ〜イ！！！

おまえら北海土民はよ、こんなとこ住んでるんだぜ。↓

ホッケードーの玄関口　函館駅ｗ（今どきキハ４０がトグロ巻いておりますｗ）　
http://www.youtube.com/watch?v=HqKBQSshKRY
北海道縦貫自動車道（北海道の大幹線ｗ）・・・１車線なのに誰も走っていませんｗ
http://www.youtube.com/watch?v=hZVYLxDH1Ac　
北海道の大動脈、函館本線の光景ｗ
http://www.youtube.com/watch?v=U3G0pTyPoGY
単線非電化をゆく北斗星 （ディーゼル牽引ｗ）
http://www.youtube.com/watch?v=M1B4A9XayDQ
北海道の大幹線　交通の要衝
http://www.youtube.com/watch?v=ALVyRDnOMD8

◆札幌の現実

●　地　価　は　浦　和　以　下　ｗ ｗ
●　高　層　自　慢　も　　仙　台　以　下　ｗ
●　再　開　発　と　は　　更　地　に　す　る　だ　け　ｗ ｗ
●　単　線　非　電　化　　電　車　で　東　京　に　行　け　な　い　ｗ　ｗ
●　高　速　道　路　が　片　側　１　車　線　で　八　雲　あ　た　り　で　途　切　れ　て　い　る
●　新　幹　線　が　２　４　年　後 ｗｗｗｗ（日本で一番後回しｗ）優先度最下位
●　都　市　高　速　道　路　が　無　い （新潟以下ｗｗ）
●　J　R　を　汽　車　と　呼　ん　で　い　る
●　私　鉄　が　な　い 　（原野だも〜んｗｗ）

↑　こ　の　よ　う　な　政　令　指　定　都　市　は　日　本　に　札　幌　以　外　に　無　〜　〜　〜　い　ｗ　ｗ

　最寄りの新幹線駅まで　デ ィ ー ゼ ル　６　時　間　も　掛　か　る　新　幹　線　ア　ク　セ　ス　全　国　最　悪　都　市　　さっぽろ市ｗｗｗｗ

札幌市民が新幹線乗る時は、田舎っぺ青森に頭を下げて乗らせてもらいますｗｗｗｗ

◆福岡の真の姿◆

1）ひたすら他力本願の支店植民地奴隷。
2）地元の全国的有名企業はゼロ。 とにかくゼロ。
3）九州の人口背景をバックに国や企業が作ったものを福岡市単独の力だと自慢する。
4）地元から日本に影響を与えるような文化・流行発信能力はゼロ。
5）福岡ラブコレクションに代表されるように他都市が発信したものを福岡が発信としてパクル。
6）九州内で他県、他都市を田舎モンと蔑む。自分もカッペなのには気づいていない。
7）他都市は決して認めない。負けそうになると人格攻撃や論点をそらしてごまかす。卑怯な気質。
8）とにかく自画自賛や自己過大評価がすごい。これにはびっくりする人間続出。
9）天神をとにかく異常に過大評価する。
10）高層ビルがないのは空港があるからだと言い訳するが、内陸都市の札幌に港が無いと攻撃する。
11）言う事がなくなるとひたすらオウム返しでごまかす。
12)社会人では、他人を蹴落として生き残ろうとするあまり、年下相手にも本気で争う。
13)異常なほど自尊心が高い。従って、傷付けられると異常に反応する。加えて執拗である。
14)極端な地元偏重思考。何でも一番だと思いたがる。犯罪数やガラの悪さでさえも題材にする。
15)貧困から生じた他人蹴落とし精神によって、他県を蔑み、蹴落とそうとする。
16)貧困による権利主張志向により、自動車に対し、歩行者と自転車運転者に『譲り合い精神』が無い。

>内陸都市の札幌に港が無いと攻撃する。
こんなことで攻撃されてたのかｗ
厳密に言うと石狩市だけど石狩新港は完全に
札幌エリアだけどな。市境から500mくらいしか
離れてないしｗ

飛行機を減らす
＝羽田の発着枠をあけて他路線に振り替えたい
ってことでしょ

昨日の新聞でANAの社長が
「新幹線が開業したら、羽田-小松のような
陸路で２時間で行けるようになる路線は厳しくなるから
そのうち撤退しちゃうかもー(意訳)」
って言ってたし

>>605
真っ先に撤退させるべきは既に新幹線が通っていて距離も短い羽田-伊丹、関空、神戸だろ。
これだけで羽田-千歳と同じ本数が飛んでいる。

この壮大な無駄を残したまま、発着枠を確保するために
税金使って新幹線作ります、税金使って滑走路拡張しますって国民をバカにしてる。

>>606
すでに東海道新幹線はもう増便しきれない限界まで走らせてるよ
だからリニアモーターカーを作ろうとしてるんで
第二東海道新幹線でも良いが作り上げてからじゃないと飛行機を減らせんわ

羽田伊丹は定価近くの値段で乗る上客がわんさかいるのに減らすわけないやん

>>607
まだ増便の余地はあるし、
1時間に1本だけで羽田-伊丹、関空、神戸は全て賄える程度なんだが・・・
新幹線の輸送力を舐めてるだろ。

>>608
空港の発着枠のためにどれだけ税金投入してるか知ってて言ってるのか？

航空会社の利益だけで発着枠の割り振りを決めるのはありえない。
社会的な便益と掛ける税金とのバランスできめるもの。
東京-大阪間なんて新幹線で全て賄えるから、本来は発着枠なんて与えちゃダメ。
与えるなら、空港が赤字にならないだけの高い発着料を取るべき。

http://i.imgur.com/HqFdd.jpg

これからの時代財政を切り詰めないといけないのに均衡ある国土の発展なんて無理だ。
人口の集中している太平洋ベルト地帯に重点的に投資するべき。
東北と北海道はばっさりと切り捨てろよ。もともと蝦夷なんだし。

>>610
＞東京-大阪間なんて新幹線で全て賄える
え？いつから新幹線でコンテナ運べるようになったの？
ttp://www.mlit.go.jp/koku/15_bf_000751.html

北海道-東京についても旅客流動しか考えてないアホが多すぎるぞこの板
新幹線ありき，空港に税金投入するなって決め撃ちで議論してるんだろうな

>>605
>飛行機を減らす
>＝羽田の発着枠をあけて他路線に振り替えたい
おい、誰がそんなこと言ってんだよ。航空会社は需要が有って収益性の
良いところに飛ばすだけのこと。頓珍漢な作り話するなよ馬鹿ｗ

飛行機の枠を他路線に振り替えたいってのは国の交通政策的な観点からみた場合でしょ。
俺もそうするべきだと思う。
市場原理を曲げるから無理だと分かっている前提で言うならば、
たとえ黒字ドル箱でも陸路で賄えるところは空路は飛ばすべきじゃない。
その分は保障料を払ってでも全部国際線に振り分けるべきだと思う。
でもそのくらいの強いリーダーシップ性が欲しいとも思ってる。

>613
いや、誰がと聞かれたら「社長が」かな

「全日空　社長　新幹線」でググって出てくる
昨日の富山新聞か北海道新聞の記事を見てくれ

君が行間を読める人間であることを願って
俺は飲み会行ってくるわ^^

>>615
マジだね
金沢開通で結果的に減るだけで発着枠云々は関係ないと思う
北陸新幹線の目的は名目上、東海道の代替な

>>610の案が現実的だろうな
禁止税制みたいに非常に高額な空港使用料を徴収するが、発着自体は禁止しない
逆に採算がとれなそうな路線の使用料を減額すればいい

小泉改革で発着枠の強制割当が廃止されてしまったが、これぐらいの制限はやってもらわないと困る

現実的だろうなって一言付けるの便利だよね
俺もちょろまかす時とか自作自演する時によくやるわ

＞東京-大阪間なんて新幹線で全て賄えるから

無理無理
ピーク時は双方とも足りてないくらいなんだから

さんざん空港に無駄金使ってきたし、
今度は新幹線に少しぐらい使わせてもいいよね。

>>611
大平洋ベルトでも地震が起きたら一発で終わるぞ。
むしろ北海道や裏東北に工場建てまくって分散化した方がマシ。

>>621
北海道は輸送コストと輸送時間がかかるから工場には不向き。

>>619
ピーク時なんてどこも足りてないが、それに合わせてインフラを打つのか？
結局は税金を使う以上、税金の支出額と得られる便益とのバランスで決めるべき。

てか、ピーク時は東海道新幹線は他の新幹線より比較的空いている。

>>622
苫小牧か室蘭、函館に作ればいいだろ。どちらも鉄道空港高速道路が揃ってる。
九州から搬送するのと大して変わらない。

雪害分負担増じゃないか？

一回、青森まで乗ってみな
すごく長いから
これくらいの距離が新幹線の限界

>>624
普通はトラック輸送なんだよ。
北海道だけ急ぎの荷物は航空便だった。
通常はフェリー併用のトラック。

ちなみに航空便は運賃が高い。

>>620
国鉄債務と別に国鉄末期なんて年間6000億円も補助金を投入していた

国鉄清算事業団の長期債務24兆円とその利子は一般会計で賄っている
札幌-新函館を毎年建設できるようなお金を鉄道につぎ込んでいるんだ

JRが負担している6兆円、新幹線保有機構の5.5兆円とは別にこれだからね

函館、人口２８万の典型的な地方中規模都市
本来ならとても新幹線なんか止まるようなクラスの都市でもない
これはもうしょーがないだろ

>>629
ＪＲの負担が少なすぎただけでしょ

>>631
もしそうならJRが自力で、しかも余裕を持って新幹線建設できるはずだろ
JR東海のリニアみたいにしてさ
年1兆円近い負担なんてどう振り分けてもできるとは思わないが

単純に投資のしすぎと国鉄経営の失敗

>>630
新幹線停車駅にはそれ以下の小都市も多いだろ
函館は東北の仙台以外の県庁所在地と同規模の街だし

>>626
>一回、青森まで乗ってみな
>すごく長いから
>これくらいの距離が新幹線の限界

それ東京目線だから。
東京から広島まで乗ってもそりゃ長いよ。
でも西日本では誰も新幹線を広島で止めていいなんて思ってない。

なぜか。
大阪という存在も大きいが、広島ー博多等の域内交通に必要なのがわかっているから。

なんで東側諸国ではこういう話になるのかねえ。

東京-青森なんて本来は飛行機が担うべき距離。青森は貧困県で需要が
しょぼいから、便数が限られて競争も起こらない。使い勝手が悪く料金も
高くて新幹線にも勝算があるけど東京-札幌じゃ最初から勝負にならない。
新幹線があっても航空のシェアは95%以上を確実に維持する。
新幹線なんか建設する意味が無いんだよ。

と、朝日新聞記者が申しております。

朝日新聞記者とか何なんだｗ
精神病かよ。。。。

＞新幹線があっても航空のシェアは95%以上を確実に維持する
こんな阿呆がまだいるんだね
イラン情勢で原油価格が高騰を始めている。
世界情勢しだいでは、航空燃料価格が一気に爆上げする可能性もある
要は飛行機っていう乗り物はとても不安定要素が多い
２０年後、LCCなんてものはすっかり消えうせているかもな
そして、外部要因に寄らない安定した運行ができる新幹線は、絶賛されているだろう。

>>629
赤字路線全部廃止させてやってから言えよ

なんだ朝日か。

出たw反対派お得意の東北差別w

>>635
お前ばかだろ
東京から千歳の移動時間は羽田千歳間の時間だけじゃないんだぞ

馬鹿が大量に湧いてるｗ
>>638
2008年の史上最高の原油暴騰で航空会社が潰れたか馬鹿タレ！
国内線は値上げも無かったし利用者にも特段影響はなかった。
>>642
お前は腐れ馬鹿だろ
駅のホームで暮らしてる訳でもねえだろうし新幹線も同じだボケカス。

>>645
関東の新幹線は羽田みたいに１駅しか止まらないんですか？
乗る数十分前に空港に到着することを強いるんですか？
お前最高の馬鹿だなw

>>639
航空だって赤字路線維持させられてるだろ。JALが潰れる一因になったのは有名。
だから空路は国が維持してるのに鉄道になぜ金を使わないんだって批判は大間違いだってこと。
国交省が関連してる政策はどれも間違ってないよ。
今回の着工も金が無い中でよくやってると思うわ。

>イラン情勢で原油価格が高騰を始めている。
酷い馬鹿が居るもんだなｗ>>638
この馬鹿はオイルショック後に、国鉄が一気に50%も料金を値上げをしたことも
知らんのだろうな。原油が上がれば当然全業種が影響を受ける。
目先のことしか判断できない馬鹿には理解は難しいだろうけどな。

原油価格上昇による鉄道への影響と航空への影響の度合いは
かなり違うと思うが。
実際、航空は原油価格の変動を業績予想でしっかり考慮してるだろ。
それに航空は運賃に影響が出るくらい大きいが鉄道ではそんなことはない。

札幌だけに駅作って道内は最高速で営業すればいい

札幌以外は熊しか住んでないんだし

そういえばこんなこともありましたね。


豪格安航空、経営難で全便運航停止　現地で客置き去りも
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1329494844/-100

味噌も糞も一緒の池沼>>649

>原油価格上昇による鉄道への影響と航空への影響の度合いは
池沼馬鹿に付ける薬はないな。1998年あたり、原油は1バレル10ドル前後だった。
現在は100ドル超えてるが原油価格が10倍以上になってるのに航空料金は
1998年当時に比べて逆に下がってる、それも大幅に。こういっても
どうせまた屁理屈付けるんだろうけどな。

ジェット燃料はリッター50円。燃費はリッター65m(B-777)
東京-札幌間900キロ飛んで13850リットル消費、燃料代は692300円也。
乗客500人で割ると1人当たり燃料代は1385円。倍に上がっても
1人当たりのコスト増はたかだか知れてる。航空料金の内、燃料費の
占める割合なんてそんなに高くない。無知な新幹線馬鹿には驚きだろうが。

ならなんで燃油サーチャージなんてものがあるんだろう。
微々たる割合なら全部定額にすればいいのに。
しかも500人乗りの飛行機で１３８５円て…
じゃあちなみに一人当たりの運行コストはいくらで、そのうち原油代の割合はいくらになるのかと。
仮に運賃16000円でも利益が出るとしたら
当然コストはそれ以下ということになるから、原油代だけで1割近くは行くことになるよね。

ちなみに新幹線の場合
東京〜新大阪での一人当たりの電気代は14.4円
原油価格が数倍に上昇があってもほとんど無視できる割合です。
http://www.alldenka.jp/modules/adminblog/details.php?blog_id=727
原油の影響力が飛行機の方が圧倒的に高いのは明白でしょう。

ってかおまえみたいな書き込みする奴とは話したくないわ。
NGにします。反論したきゃ勝手に書いてくれ。
見ないけどｗ

>>653
国内線に燃油サーチャージあったっけ？
>>652
燃油代は大手で営業経費の20％から30％らしいよ。燃油代が倍になったら値上げ額は2000円程度かも知れないがまあ苦しいんじゃないかと。

まあこれは東海道の例だけど、
北海道レベルで乗客数が10分の1だったとしても
144円。比べ物にならないよね。
他の計算では３００くらいって言うのもあるけど、どちらにしても
飛行機の比じゃないわな。

さすがに14.4は間違いだよな…
訂正します。

あとはここに。
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?c=Km_JcUf_bwMJ&p=%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A+%E5%8E%9F%E6%B2%B9%E4%BB%A3+%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E6%A9%9F&u=www.asahi-net.or.jp%2F%7Evb7y-td%2FL2%2F220720.htm
まあ結論は変わらんから。

>>655
でもあれだね。航空料金に占める燃料費って意外と小さいのは事実みたいだね。
現状６０００円で利益の出せるLCCだったら燃料費３倍に高騰しても
１万円で行けるってことだ罠。やっぱり新幹線は競争力ヤバくね？

函館市が新函館〜函館の間に新幹線乗り入れ用の、市営鉄道を作れば良いのでは？
つまりガーラ湯沢みたいなヤツ、乗り換え無しで、東京と繋がる。

元々あった市電すら維持できてないのに（現在２系統のみ）
新しく敷設するなんて無理ぽ

何しろ函館市にはカネがないんです
どっかの資産家とか財界人がどーんと寄付するとか
ふるさと納税してくれれば可能かも

>>658
燃油費は大手もLCCも同じ
LCCだからって安い燃料使ってるわけじゃない
大手と違って長期大量購入の契約は出来ないからむしろ高いとみるべき

大手で2〜3割の燃油費ならLCCは当然もっと比率が高くなる
例えば運賃6000円で燃油費半分なら燃油費３倍増なら12000円
実際は空港アクセスにもカネかかるから価格上のメリットは無くなってしまう

>>661
LCCは最新鋭の機体のみで運行するからむしろ下がるんじゃないかな
っていうか今よりさらに燃油費3倍になったら新幹線の建設とまっちゃうよ？

地図を見たら新幹線が函館駅止まるのは無理ゲー過ぎてﾜﾛﾀ
青函トンネルが下北半島側からまっすぐに函館と繋がってたら
こんなに揉めることも無かったんだろうな

青森→札幌に行く人は利用する意味があるかもしれないが
東京埼玉→札幌に新幹線はないな

時間がかかりすぎるし、福島を通過するのも気分悪い

また苦しくなったら東北差別ですか

>>662
原油高騰したら原油に依存しない輸送体系の整備はますます急がれるわけだが
飛行機はLNGや石炭で飛ばすわけにはいかないからね

>>663
海が深いからトンネルが急勾配になるからなあ
リニアモーターカーなら、まっすぐ繋いだんだろうが

>>663
下北経由は地質的に�_だったのでは
それに函館は良くても今度は青森市がヌルーされる問題がｗ

>>1
これは教訓
新駅は生死に関わる
なんとしてでも誘致せねばならない
京都がんばれ

>>666
整備は急がれないよ
今あるものを使うって流れが強まるだけ
新規整備に使う資材も金もなくなるし、需要抑制しなきゃね
鉄鋼をはじめとした建設費も上がるわけだし
少なくとも歴史上はそうだったよね

>>666
資源高の影響をモロに受けるのが公共工事だろ。
原油が3倍になったら事業費も3倍になって工事が止まる。

>>670
>>671
WTIはここ10年で3倍どころじゃなく高騰してるわけだが
別に整備新幹線含め公共事業は止まってないよ？
その間に航空会社は潰れまくったけど

>その間に航空会社は潰れまくったけど
日本国内に原油高騰が原因で潰れた航空会社なんてないだろ。それに札幌延伸は一度
白紙撤回されたはずだぞｗ
新幹線作れと言ってる奴は嘘つきばっかだな。

嘘付きはお前
JALがアホ経営者がケロシン先物を高値掴みして潰れたのは誰でも知ってる話
それに原油価格は高止まりのままでも整備新幹線は再開されてるので
中断と原油価格は関係ない

なにか新しいものを造ろうとすると脳髄反射で反対運動するのがバカサヨク。
もっと国やJRに協力的にしてればこんなことにはならなかったわけで。

捏造すんな

新幹線に反対してたのは新自由主義者だろ

>>674
お前頭がおかしいんじゃないかマジで。JALが潰れたのは
JASの赤字ローカル航路を引き継いだのと、特にJAS側の
人件費が異常に高くて組合も強くカットできなかったことだろ。
先物がどうとかキチガイ過ぎて気持ち悪い。

んー、なんか違う気が。これ、当然新幹線前提の話だよねえ。
新青森がいい例じゃないんだろうか。
おらが町にも新幹線をって言うことで引っ張ってきたけど
相変わらず何にも無い。ましてや、もうすぐ通過駅になるやもしれん。

対して函館は、観光資源に半端無く恵まれた街だから
みんな少しぐらい遠くても乗り換えて観光に来ると思うよ。
函館の人たちは自信持って欲しい。俺も函館は大好きだ。
ラッキーピエロ、やきとり弁当、海産物、温泉・・。
ああ、旅に出たいなあ。

古い町並みを大切に残して欲しい。
なんでも東京に横並びが正しいんじゃない。東京で疲れて
なんかほっとするものを探しに旅に出るんだから。

函館良いよなあ。

海産物と温泉と異国情緒。

塩ラーメンもうまいし。うんうん。

函館行きたいな。早くLCC就航しないかな。

>>678
知ってて煽っているのかもしれないが、
青森市はもともと、新青森駅周辺を市街地化する気がないもの。
青森駅周辺に商業施設や公共施設を集中させて、
新青森駅周辺は市街化調整区域に指定、
市街地が分散しないようにしている。

>>681
なんだよね。
新青森駅は「空港」だと思え、ということ。
でもそれが青森市の発展につながってるかどうか疑問だけど。

>>677
諸表も読めないアホは黙ってろ
JALもANAも似たような収益構造
どっちも赤字路線を抱えてる
人件費はJALよりANAのほうが高い

それでもJALだけ破綻した
直接の原因は2008年に相場よりはるかに高値で
燃料を予約して3000億円の損失を出し
資金繰りに行き詰まったため

税金投入して救済するのに博打でスッて潰れましたとはいえんわな

JRは国に負債をおしつけてダンピングしてるから日本航空がつぶれたんじゃねｗ
函館の在来線分ぐらい負担しろや

安くて安全なLCCとやらはいったいいつになったら乗れるのやら。
日本のLCC＝ANAのひもつき会社ばっかり。ちゃんと競争する気ないよな。

燃油費がどうとかいったって、
北海道自体が燃油で動いてるようなもんじゃん。
それ解消する見込みは立ったのかよｗ

誰がみても巨大赤字確実の国策新幹線は良くても民間経営の航空には
頓珍漢で分裂してる本当に支離滅裂な因縁をつけるキチガイがいるな。

>燃料を予約して3000億円の損失を出し
もう完全に精神病だろコイツ。

燃料は石油だけじゃねえからｗｗ
たとえば電力なんてすでに原油ほとんど使わなくなった
メインは天然ガスと石炭
天然ガスは長期的にはだぶつき気味で供給の心配がなく、石炭は
道内でも採掘されている

航空は動力がケロシンに限定されてるからエネルギーポートフォリオを
選択することができず、原油価格上昇の影響をモロに受ける
すでにイラン情勢が航空会社の経営圧迫しはじめてる

電気は原発あるから大丈夫
泊に一機増やして新幹線分ぐらい賄えるよ

>>688
まあそうなんだけど、そうじゃないんだなｗ
地理と気象要素から、航空以外でも暖房需要はじめ輸送用燃料までの、
常温で液体燃料である石油からの転換が難しいんだな。
つまり石油時代の終了が北海道圏の経済縮小につながる。
それに加え人口減少が日本のマクロでは進んでいるから、
経済効率の最適化で僻地からの人口流出も進む。
要は新規投資の必然性がないんだよ。
その上経済要素のどちらかというとソース側では、
人員より貨物の輸送力がタイトになるし、なってきたわけで、
そうすると金かけて貨物輸送力を人員輸送力に転換する事業は、
経済的観点からすると愚の骨頂でしかない。
で他の建設理由は政治的要素しかないわけだけど、
今の財政事情でどちらを優先すべきかなんて常識人ならわかるよねって話

>>690
石油からの転換は難しいけどやらざるを得ないでしょ
枯渇することは確実なんだから
難しいからこそ国策でやらないといけないんだよ

昨日、今日はテレビでLCCの特集をｲﾊﾟｰｲやってたな。欧米先進国では
LCCの参入で、この10年の間に航空旅客数が15〜40%も伸びてるんだと。
新幹線みたいに航空や在来線の乗客を横盗りするだけで、全く何も
生み出さず、莫大な建設費の負債だけ後の世代に残すのではなく、完全な
新規需要が生まれて地域活性化に繋がっているそうだ。日本も遅れながらも
この流れに乗っていくことだろう。新たなコストと言えばLCCへの補助金や
必要に応じてLCC専用ターミナルを建設することぐらい。整備新幹線への
投資に比べて1000分の１くらいの金額で済むが、経済効果は何十倍も高い
と思われる。

>>新幹線みたいに航空や在来線の乗客を横盗りするだけで、全く何も生み出さず

この文章を九州新幹線スレで流してみるといいと思うのぉ?

>新幹線効果「変化なし」
ttp://sankei.jp.msn.com/region/news/120119/fkk12011902250000-n1.htm

>九州側、京阪神側に新幹線開業に伴う経済交流の変化を尋ねた
>ところ、「商品・サービスの販売」や「市場調査」などいずれの
>項目でも「変化なし」が６〜９割で最多だった。

函館−新函館間は函館市が３セクで経営できるんだろ？

じゃあいいじゃん。
この区間のドル箱経営で儲ければいいだろ

いっそのこと、短距離新幹線で、超便利な乗り入れを自前で揃えたらどうだ？
価値があるなら、それだけ投資してもペイするだろ。

それを函館市がしたくない、というなら、国もしたくないのは当たり前。
単に、函館にその価値が無いというだけだ。

>>694

もうちょっと巧妙にごまかせよｗ

>>692
アホだろこいつ

今日はLCC新時代のスタートの日。地方と大都市を結ぶ交通はLCCが台頭する。
甚だ効率の悪い新幹線は需要の無い仙台以北、熊本以南などではいずれ
営業が破綻して廃線、清算されることになるだろう。

地方の高コストで市街地から遠く離れたアクセスの悪いな空港に初めから勝機はない。
施設賃貸料や着陸料などはLCCだけでどうにかなる問題ではないからだ。

LCCは国際線では成功しても、国内線では主要幹線しか残らず
地方においては撤退するだろ。

一番潜在的需要の多い首都圏にLCC向きの空港がないからね。茨城一つではさすがに。
国際線も日本の周辺国はただでさえ不安の残る国ばっかりだしね。ヨーロッパとは事情が。

>>701
空域問題がなけりゃ、横田、厚木あたりがその候補になるんだろうが。

　返還されるとしたら厚木はむしろ廃港にしたほうが。ことによると普天間より危険だし。東名大和トンネルも
廃止できるかもしれん。まあ、県中央にあって災害拠点としては活用の道はあるが。もと周辺住民としては
沖縄ばかりじゃないぞと言いたい。

>>105
最速便で
札幌〜新青森〜盛岡〜仙台〜東京
だな。(盛岡でこまち連結になるから）

>>704
こまち連結で時間をロスするなんてとんでもない。
こまち連結は新青森止まりの準速達。

>>703
沖縄の場合、
殊に普天間の場合は、その土地が欲しい、という事情がある。
沖縄本島に数少ない、平地でつかいやすい土地だからこそ、
飛行場があるわけでね。

人口密度も那覇は横浜市なみ、普天間飛行場を抱える宜野湾市は、
福岡市なみ（飛行場面積をのぞけば名古屋市なみ）になっていて、
（それだけ沖縄は狭いというわけだが）
普天間飛行場の土地が使えるかどうかは、
沖縄経済に大きな影響がある。

土地問題＝普天間
基地経済問題＝嘉手納

と分けて考えるとだいたい実情に合ってる。
まあスレチだが。

函館のかっぺは新幹線駅の常識も知らんわけよ
まあ相手にするだけあほらしい

>>701
成田の短い第二滑走路は？

九州の開業を目の当たりにしてるから新幹線開業後の需要を楽観視できるのかもしれないけど、
あそこは路線延長250kmという短距離で年間1300万人の利用があって、輸送密度(1kmあたりの乗客数)が既存の新幹線に匹敵する整備新幹線で唯一の路線だからね。

九州新幹線の輸送密度は東海道新幹線のおよそ10分の1、山陽新幹線のおよそ3分の1、上越新幹線高崎以北に匹敵、盛岡以北より高い。
ここまでの数字を出す整備新幹線は稀でそれ以外の整備新幹線は基本的にどこも収支はギリギリだよ。

さらに北海道新幹線は360kmを超える長大路線で、発着点以外の都市間移動が活発になるほどの大きい都市も少ない。
かと言って東京と札幌は5時間を超える長距離乗車で、これと同等の東京と博多は新幹線の流動が10%以下だし。

JR北は開業後の数字をどういう風に見てるんだろうね。
東京需要だけで黒を出すのは難しいだろうし、山陽広島以西と九州みたいに東京需要がなくてもやっていけるくらい沿線人口も多くない。
JRはどこで稼ぐつもりなんだろうか。

>>709
北陸開業後、枝線扱いされるだろう上越の事も考えてやれよ

あ、金沢開業後ね

国交省による運賃予測が出たけどあれのなん%がJR北海道に落ちるんだろ
単純に距離応分だとしたら建設費を賄うのは難しいのではないか
東日本が払うのなら別だけど

>>709
>JRはどこで稼ぐつもりなんだろうか
首都圏からぼったくって穴埋めだろう。JRは個別路線の収支がどうであれ事業の規模を
拡大すれば儲かるような仕組みになってるし。

>>712
基本的にJRが支払う線路貸付料で建設費を全額賄うわけではないので…

北海道新幹線　東京〜札幌　開通するのは２０年以上あとなんでしょ。
そのころには３６０キロ運転で所要時間は４時間切をりJRは是が非でも実現しているだろうな。
そして原油価格は今の数倍で、LCCはみんな倒産、姿を消しているだろう。

3時間にしないと東京の客は飛行機乗るよ

>>715
その頃には日本の人口が減り、少子高齢化が進み、
３大都市圏への集中がさらに進み、東北、北海道方面への需要が消え失せているだろう。
2030年の時点で北海道の人口は2割減、2040年には3割減だからな。

>>709
新幹線の黒字と在来線の赤字の差額

>>709
JRは何をやっても儲かる。
儲かるように貸付料を設定するし、在来線だって切り離す。

問題はお金を出した国民と在来線を切り離された地元住民にメリットがあるかどうか。

>>717

そんな人口の推移は言うまでもなく計算済みです。

函館完全スルーして北上したいよな
http://www.shinkansen-hakodate.com/wp-content/uploads/2008/04/map20100705.jpg

そもそもLCCを比較対象にして優劣語ってるのが理解できない。
格安ばかり言われるけど手荷物預りが有料なこと知らないで書いてない？
不便を強いてまで安く乗るか利便性を買うかの違い。
現に新幹線よりも所要時間の長いけど安い高速バスは共存できてるでしょ。

>>714
つまり国庫としては持ち出しになるの？
30年ぐらいで回収できるぐらいかと思ってたが甘かったか

>>723
そんなのは当たり前。
建設費まで含めて採算が取れるならJRが勝手に建設してる。
まあ、そんな路線は東海道区間だけだろうけどね。

年間1兆円の収益を上げている東海道新幹線ですら今建設したら建設費の償還に数十年はかかる。
結局新幹線の建設は投資的な性質が強くて建設費をペイできるようなものではないね。
それに見合った投資効果があるかどうかが焦点になる。

>>723
>>724
新幹線開業に伴う税収増を考慮すれば十分回収可能だろう
地方が巨額の負担してまで新幹線欲しがるのは
固定資産税だけで負担分を回収できるからだよ

>>725
そんな大層なもんじゃないよ
公共事業なんだから
最悪でも
貸付料＋税収増＞長期金利
であれば事業としては十分優秀

>>709
九州新幹線は主要駅である熊本駅の新幹線の平均乗降客数が13800人、鹿児島中央駅が14500人と短い区間に2つの大きな駅を抱えている。

特に鹿児島中央駅は下り列車がない終着駅だということを考慮すると山陽新幹線ののぞみ全列車停車駅である新神戸駅レベルの利用がある。
60万都市でかつ東京の利用がないにも関わらず、これだけの利用客数を叩き出せる程の効果があったわけだから投資する価値はあったと言える。
何より九州新幹線の沿線は駅勢都市の人口が合計400万人以上と人口が多い地域を走っている。
故に並行在来線の大半は経営分離されずにJR鹿児島本線のまま残ったのだからいかに有効な路線であったかということ。

北海道新幹線だと、1000km以上離れた東京との流動が路線の柱になり得るのかということ。
九州も博多という九州の絶対的な中心都市、加えて北九州広島岡山など政令指定都市級との都市間の流動があるからこそで関西の需要だけではやっていけない。

札幌函館間でどれだけの利用が見込めるのか、ほぼ全線が切り離される並行在来線がどのくらい道や沿線市町村の財政の負担を与えるのか。
この辺を考えると今ひとつ効果が見いだせない。

人口比較

AAA
関東　　 42053　33.0%

AA
近畿　　　22684　17.8%
中部　　　21834　17.0%

A
九州　　　14566　11.4%

B
東北　　　9370　 7.4%
中国　　　 7569　 5.9%

C
北海道　 5507　 4.3%
四国　　　 3990　 3.1%



何でゴミみたいな北海道に新幹線がいるの？中国新幹線で十分だろｗ

>>728

その一番冷や飯を食わされる道や沿線自治体がOKを出したんだから
それでいいんだろ。
ぶっちゃけJRのまま残ってたって維持できるか怪しい。
そうなればさらに国からの税金投入が増えるか、いっそのこと旅客は廃止ということになる。
第三セクター化されてもいずれそうなるかもしれないけど、結局は自治体が負担するか国（を通じたJR北海道）が負担するかの
違いでしかない。

>>724
税金つぎ込んだうえで自治体に在来線押し付けるの？
それぐらい負担できないのかね。
まあそれやったから国鉄債務が今も残ってるんだろうが

>>731
負担するわけないじゃん
強欲な自治体が三セクの維持費はるかに超える
固定資産税を新幹線に課しながら赤字在来線も
ＪＲで維持しろって言ってるだけだからな

仮に新函館までの延伸でも函館は期待できない
首都圏からの函館への飛行機客が
新幹線にシフトして北東北にも分散する
新函館まで開通したら北東北にはチャンスが生まれる
飛行機の客は東北には降りられないが
新幹線の客は東北に途中下車ができる
要するに広域連携が大切

>>732
函館市内通る区間って何kmくらいでどのくらいの固定資産税になるの？

>>734
函館市内は通りません。

途中下車してさらに私鉄にかね払うの
乗換駅にはおりない岐阜羽鳥方式

>>735
じゃあ固定資産税入らないじゃん。
第三セクターに反対してるのはそもそも函館市だろ？

地方公共団体の大半は赤字で交付税をもらってる
新幹線の固定資産税受け取ると、その分交付税が減るから３セクは負担増要因
交付税受け取る自治体は、生活保護と同じで働いたら損な状態

それでも飛行機が安くなるんだから別にいいじゃん。
温泉観光地に空港あるようなもんだし。

現地の人なら新函館まで車で行くだろうし、
観光客狙うならリレーつばめの方式で函館〜長万部（伸ばして登別）の
列車走らせたらいいんじゃねーの？
うっかりマウントレイク号を接続したら乗るぞｗ

寂れた町のクセにプライドだけ高く、函館以東を奥地呼ばわりするような連中はもっと泣けばいい　ｗ

http://shinkansen.s53.xrea.com/kensetuhi/index.htm
http://www.mof.go.jp/jgbs/reference/interest_rate/jgbcm.htm
笑撃ｗオタクのまにあわせ試算ですら償還に150年超かかることが判明
家庭用太陽光ですら2-30年のレベル

北海道新幹線に関する費用便益分析
東京大学公共政策大学院
http://www.pp.u-tokyo.ac.jp/courses/2010/documents/graspp2010-5113090-1.pdf
標準ケースで費用便益比が0.51/0.62であることが判明、CO2削減効果込みでこれ
繰り広げられるデッドレース。ギリシャ債のヘアカット率0.53に肉薄ｗ

東京-札幌間のシェア:航空83%vs全通新幹線17%　道産子:熊にチケットで勝つるﾄﾞﾔｧｯ
札幌-花巻でダブルスコア敗北。薪でも運ぶか

酷好省の前提は時間価値73円/分、平均年収にして1000万という超常識的水準。
というのも中国韓国セレブ移民1億人輸入政策が能無し8000万人を校正するため。
これにより倍になった便益が費用を超えることが期待されるﾆﾀﾞ

もちろん経常収支以上の財政赤字をサポートするこれらの政策を継続するため、
財務省による新幹線設備の対中売却、政策効果最大化を念頭に、
沖縄の中国売却、韓国による九州割譲などが
日本経済ソビエト化の集大成として期待されている

>>691
北海道は暖地の都市とは違って、電気等に転換すると費用が嵩み利便性が低下する。
だから人口が維持できないし、本来の生産要素の生産基地にだんだん帰っていくと予想される。
そのときには航空定期便が不要なくらい新幹線が要らなくなる。
人口がなくなっても空港は国防に必要だが新幹線は要らないだろう。

ここでドヤ顔で反対しているヤツらも
新幹線が出来たら、揚々として新幹線に乗るんだろうなぁ。
そいやあ、新幹線騒音訴訟の連中が裁判所へ行くのに、新幹線を利用していたという記事を見てﾜﾗﾀ

函館人は東京行く時どっち使うかなあ
空港が市内すぐそばにあるのにわざわざ渡島大野まで３０分もかけて行くやついるのかな？

本数にもよるんじゃないかね。
あとは乗りたい時間帯に出てるかどうか。

>>743
新函館〜函館は対面乗り換えのリレー列車だから早い
20分程度で函館駅までつくだろう
乗り換え時間含めて25分

函館空港からタクシー乗っても五稜郭まで15分はかかるよ
JR函館駅前なら20分
あんまり変わらないよ

回収出来るならまだ良いが。。。

>>744
基本的に新幹線は毎時1本

函館ｰ羽田便は朝夕は1時間間隔になる時間もあるが、
基本的には3時間おきくらい

そして、函館からの仙台便はない
札幌延伸時には函館駅ｰ札幌駅は1時間程度で結ばれ、1日7本ある札幌ｰ函館の航空便は全廃すると思う

>>742
北海道新幹線に生涯乗らない権利と1人当り建設費2〜3万円を交換出来るなら確約していいよ

http://www3.nhk.or.jp/news/web_tokushu/0301_02.html
＞例えば、２月２９日午後１０時の時点で、１週間後の３月７日の関西空港発新千歳空港行きの便を予約したとします。
＞その場合の運賃は、片道６２８０円から７９８０円。

ほらその金でタダで2-3回分の往路券配ったほうが絶対北海道のためになるから。
荷物に機内食付きで1万円なのに大幅時短。
成田発の他社が楽しみ、空港アクセスのバスも新サービス予定とか。
新幹線っていくらだっけ？21000円とか冗談ｗ
大手でも事前割引で函館、旭川、釧路、女満別、中標津、紋別に15k切って
稚内でさえ21k余裕で切って行けるんですけどｗｗ

100年以上残るインフラより、一瞬で使い切るバラマキのほうがいいとか呆れて物が言えない

>>749
客が行きたがる夏休みシーズンにそんなお安い事前割引あったっけ？
あと何人がその恩恵にあずかれるの？

>>743
たぶん五稜郭のみ停車で20分だろう。
その気になれば15分だって可能だが。

新函館の距離だけみて不便だの遠いだの言いまくってる奴おおすぎ
新幹線降りたら目の前にリレー列車がいるんだし、列車でのアクセスは早いから市内へのアクセス時間は函館空港とほとんど同じでしょ。

JR東日本が札幌までの運行を全部管理してくれないかな。
事故ばかり起こす土人の鉄道会社に命を預けたくないｗ

>>475
＞NHKもそろそろ、ローカル専門チャンネルを作るべきだと思うよ。
＞
＞いい加減東京人の押し売りうざいよ。
＞
＞駅ナカだのスカイツリーだのさ。

ワンコインランチ 閑静な住宅街 伝統ある谷根千 東京新名所 なども忘れずに

自爆しました
すみません

>>751
混んでる時期は高くて当たり前だろ。ホテルもレンタカーもみんな高い。
航空業界は今は世界どこでも厳格なイールドコントロールやるのが当たり前。
市場経済はそういうもんだ。
新幹線は年中ボッタクリの統制価格なだけだろｗｗどこの社会主義国家だよｗｗ

>>757
つまり飛行機は大して安くないってことだな

新幹線馬鹿はJALでも赤字を出せば無駄だのなんだのぎゃあぎゃあ騒ぐくせに
それを防ぐためのイールドコントロールをやると今度は予約が取れないとか
てめえのオツムに問題があるのにまたぎゃあぎゃあ騒ぐ。
どうしようねえ馬鹿だな。必ず利用したければ早く予約を取れってことだ。
早く予約を取ったものには報奨(早期割引）がある。

JAL潰れたんだから、イールドコントロールなら失敗だろう…

日本じゃそういう商売の仕方は嫌われるんだよ
客からみりゃ足元見て値段吊り上げてるようにしか見えないから
まあ実際はガラガラのときに空席で飛ばすよりマシだから
格安で売ってるだけなんだが、価格決定メカニズムが不透明なため
そう思われてしまうんだな

>>757
エアドゥ就航当初、JAL、ANAがエアドゥ便の周辺だけ値下げしてたが市場経済ですか。

>>761
嫌われようがなんだろうが世の中の常識だろ。ホテルでも旅館でも
休暇時期や休前日と閑散期の平日じゃ3倍くらい値段が違う。
海外旅行も閑散期と夏休みじゃツアー料金が倍以上違うのが常識だが
それでも予約が中々とれない。ひきこもりのお前には分からんだろうけどな。

アイゴー禁止

>>763
「日本じゃ嫌われる」って書いただけでその反応はちょっとおかしいよ。

田舎の人ってやたらと新幹線の駅をオラが村にと言うけど、そんなに重要か？
都会に駅ができると人は集まるが、田舎に駅ができると人が出て行くだけだよ？

>>765
書いただけ？
その前に人を小馬鹿にしたようなレスをしておいて何を言ってんだお前は。

>>766
都会の駅はエキナカビジネスでがっぽがっぽボロ儲け出来るから
建物から何から全部自分たちで独占だけど、田舎の駅は新幹線を
通してやるんだから駅建設の費用はお前ら自治体が払えとか
やりたい放題だよな。
田舎は人も出ていくし財政も細る。新幹線なんて何もいい事ないのに。

>>766
思い込み乙
新幹線があろうがなかろうが出て行くよｗ
移動手段が新幹線だけしかないという奇特な場所ならそうかもしれんが

>>767
あれ小馬鹿にされたと思うんだ、
傷つきやすいなおい。

>>766
自分たちは都会と思っているから・・・筑後船小屋みたいに。

むしろストロー効果が一番大きいのは高速道路だったりする
地方では車社会化が進んでるから

青森県も新青森開業で新幹線関連費用二千数百億円を今後10年間で支出するらしいな。
県民脱走ツールに大金出してアホかと思うｗ
赤字在来線も押しつけられるし踏んだり蹴ったりなのに。。。

函館大沼号もニセコ号もあと数年の命か、、、

最後にもう一度C62ニセコ号を…

とりあえず大宮以南の130キロ規制早くなんとかしろ！

>>759
つまり新幹線の方が安定して安く乗れると。
誰しも2か月以上前に予定立てれるわけじゃないし
シーズンオフのつまらない時期に行って来いって大きなお世話だｗ

とりあえず料金を予測できるっていうのは通年同一運賃の利点だと思うけどね。
でかけるプランが立てやすいし。
それをベースに特定の場合だけラッキー伊藤！って感じで割引切符使えれば使うって感じで。
常に料金が変動されるのは個人的にはあまりうれしくない。

まあアホが何を言っても東京-福岡では95%の人間が、料金が大きく変動して
安く利用するには事前予約が必要な飛行機の方を利用してるんだけどな。

だから福岡線は参考にならないと何度i（ｒｙ

何が参考にならないんだかなあ。頭が悪くて話のテーマが理解できてないようだけど。

福岡と新千歳じゃ条件が違うから。

新千歳便の方が圧倒的に観光需要が大きい。当然ツアーなので
予約なしで飛び乗る様な需要は少ない。そういった面で新幹線を
選ぶ客は皆無だろう。札幌新幹線のシェアは1%程度に留まる。

>>783
さすがに1パーセントは少なすぎ
空港から博多駅まで電車で5分でいける福岡でさえ新幹線のシェアは1割近くある

>>頭が悪くて話のテーマが理解できてないようだけど。

はいはい、自己紹介ごくろうさん。

778は鉄っちゃんな俺だけど、俺だって福岡線は新幹線使おうとは思わんよ。
でも新千歳線は開業時の状況次第では新幹線使うな。

さて、それはなぜでしょうか〜？

ヒント１：国交省の試算通りの○○○○（漢字４文字）ならやっぱり乗らない
ヒント２：まだ２０年以上ある
ヒント３：飛行機に乗るために必ずしなければいけない事は？

分からなければレスしなくていいよ〜。

福岡は特殊
福岡空港の莫大な赤字を税金で補填してダンピング価格を維持してるだけだから
JR側も積極的にシェアを取りに行く戦略はとっていない

俺は下手すりゃ東京札幌の半分は新幹線に持って行かれると思ってるよ
新千歳の利便性の大半はＪＲ北海道の努力によるものだからね
当然空港アクセス中心のネットワークから新幹線との乗り継ぎ重視の
ネットワークに一気に転換するだろうからそのときどうなるか

人口比較

AAA
関東　　 42053　33.0%

AA
近畿　　　22684　17.8%
中部　　　21834　17.0%

A
九州　　　14566　11.4%

B
東北　　　9370　 7.4%
中国　　　 7569　 5.9%

C
北海道　 5507　 4.3%
四国　　　 3990　 3.1%



何でゴミみたいな北海道に日本の新幹線がいるの？セマウル号で十分だろｗ

>福岡空港の莫大な赤字を
算数の出来ない知恵遅れかｗ
無理やり赤字にして税金をタカってるドラゴンが居るのも知らんようだし。

>>788
着陸料収入88億
環境対策費92億
土地代払わなくても赤字ですがｗｗｗ

都心に立地している以上騒音対策にカネかかるのは当然
伊丹でも５０億払ってる
本来なら空港なんて都心に立地させるべきでない迷惑施設
それを無理やり維持するから無駄なカネがかかる

空港なら北九州や佐賀にもあるんだから福岡は潰して税金の
ムダ使いを止めるべき

>>789
福岡空港は自衛隊の基地でもあるし海上保安庁の基地でもある。貨物機も利用している。
馬鹿だろおまえ。無くても誰も困らない田舎の新幹線とは公共性が全然違う。

>>762
　あれこそまさに市場経済じゃないの。今新規参入のLCCにANA,JALが資本参加で実質支配しているのも
市場経済。強い物が支配する空。
その点、スカイマークはえらいが、この先も評判も悪さを看板にしていくような会社だしな。

>>790
福岡でなくてもいいものばかりだね
そんなに重要かつ需要も多いなら着陸料を支出に見合った水準にすればいいだけだろう
税金にこっそり穴埋めしてるから松本龍みたいなクズに集られるんだよ

>>792
>福岡でなくてもいいものばかりだね
福岡空港の成り立ちが軍の基地なのにアホかおまえ。。。

大赤字で採算が取れない福岡羽田大阪空港はとっとと廃止！
その分の税金を新幹線にまわすべき。

新幹線新幹線言ってるのはこういう馬鹿。実に分かりやすいｗ
>大赤字で採算が取れない福岡羽田大阪空港はとっとと廃止！
>その分の税金を新幹線にまわすべき。

客しか運べない役立たずの新幹線と国家にとって最重要な社会基盤の
ひとつである空港のその大きな役割の違いががまるで理解できていない。

新幹線には採算採算！と言っておきながら、
空港の赤字と負債をスルーするダブスタぶり。
それがヒコーキ厨。

路線がこないのに駅だけ先に建設してしまう

地方の発想がすごいよな

ナースコールのＳＷだけ用意しました 感じ

>>794 名前:名刺は切らしておりまして [sage] :2012/03/07(水) 11:47:25.46 ID:wVOrkQWr
>大赤字で採算が取れない福岡羽田大阪空港はとっとと廃止！
>その分の税金を新幹線にまわすべき。

>>795 名前:名刺は切らしておりまして :2012/03/07(水) 11:55:26.89 ID:EANMZLoV
>新幹線新幹線言ってるのはこういう馬鹿。実に分かりやすいｗ
>>大赤字で採算が取れない福岡羽田大阪空港はとっとと廃止！
>>その分の税金を新幹線にまわすべき。
>
>客しか運べない役立たずの新幹線と国家にとって最重要な社会基盤の
>ひとつである空港のその大きな役割の違いががまるで理解できていない。

分かりやすい自作自演だなあ

函館はいい所だけどな。
さすがに新幹線はムリだったか

毎日毎日ご苦労なこった>ID:EANMZLoV

>>790
>>795
本当に福岡空港の公共性が高く、国にとって重要なら
土地収用法でもって私有地を収用すべきだろ。
借地料に毎年80億円近くも支払うとかアホか。

>>801
供用を拒否しているわけじゃないから、出来ないと聞いたが。

>>802
役人が面倒臭がってやらないらしい。

ド素人の書き込みばかり

つうか旅客だけだから役立たずって
イミフｗ

国の機関が共用するだけで採算は一切無視されるなんて本当に航空会社はおいしいですよねｗ

国が関与するならちゃんと民間と国で公平な基準で負担して欲しいな。

北海道の貨物輸送のうち鉄道の占める割合は8.5%、海運が91%に対し
航空の占める割合はわずか0.5%
人しか運べないなんてよくも言えたもんだわ

>>806
新幹線は貨物運べないだろう馬鹿ｗ

>>787
アホだ
単純に人口比較してどうすんの？
北海道民だけが利用するなら、東京−千歳の航空機がドル箱路線になんてならんだろ

福岡のケースが当てはまるのは函館だな。

函館も当てはまるのかと言えば違うと思う。
地下鉄で５分の福岡に対して函館はバスで２０分というのも理由だが
なにより一番の違いは便数が圧倒的に少ない。
フリークエンシーの低下は所要時間が変わらなくとも
シェアに大きく影響する。

本州ー九州　http://www.youtube.com/watch?v=AfBSHi7_bYA&feature=fvsr

本州ー四国　http://www.youtube.com/watch?v=Xs3KqIxu8VI&feature=fvsr

本州ー北海道（笑）　http://www.youtube.com/watch?v=DPaOK6Jthws



九州の玄関口　
http://www.youtube.com/watch?v=p_GwnCoypCwモノレール
http://www.youtube.com/watch?v=dqhMvZ5xNR0 宮崎行き　にちりん
http://www.youtube.com/watch?v=sJMNhwsph1o　のぞみ

北海道の玄関口
http://www.youtube.com/watch?v=8TfSYPt_yVc　非電化王国へと機関車交換
http://www.youtube.com/watch?v=_Dae9ao2SK8　ガラガラガラガラ　でぃ〜ぜるｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=HqKBQSshKRY 　キハ４０がトグロ巻き

他方、札幌市が1990年（平成2年）以降最下位に転落し
他方、札幌市が1990年（平成2年）以降最下位に転落し
他方、札幌市が1990年（平成2年）以降最下位に転落し
他方、札幌市が1990年（平成2年）以降最下位に転落し
他方、札幌市が1990年（平成2年）以降最下位に転落し
他方、札幌市が1990年（平成2年）以降最下位に転落し
他方、札幌市が1990年（平成2年）以降最下位に転落し
他方、札幌市が1990年（平成2年）以降最下位に転落し
他方、札幌市が1990年（平成2年）以降最下位に転落し
他方、札幌市が1990年（平成2年）以降最下位に転落し

■札仙広福
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AD%E4%BB%99%E5%BA%83%E7%A6%8F

福岡→仙台→広島→札幌という順
福岡→仙台→広島→札幌という順
福岡→仙台→広島→札幌という順
福岡→仙台→広島→札幌という順
福岡→仙台→広島→札幌という順
福岡→仙台→広島→札幌という順
福岡→仙台→広島→札幌という順
福岡→仙台→広島→札幌という順
福岡→仙台→広島→札幌という順
福岡→仙台→広島→札幌という順
福岡→仙台→広島→札幌という順
福岡→仙台→広島→札幌という順
福岡→仙台→広島→札幌という順
福岡→仙台→広島→札幌という順

■札仙広福
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AD%E4%BB%99%E5%BA%83%E7%A6%8F

●まるで血管がつまっているような街、札幌ｗｗｗ

（秋期平日１日）流動
札幌　　仕事16,538人　　観光12,284人　　私用・帰省 7,097人 　　その他・不明 9,090人　　計45,010人　 　
仙台　　仕事24,397人　　観光14,564人　　私用・帰省10,030人　　その他・不明12,126人　　計61,117人
広島　　仕事23,802人　　観光 9,648人 　　私用・帰省 9,209人　　その他・不明13,115人　　計55,775人
福岡　　仕事38,613人　　観光19,425人　　私用・帰省14,635人　　その他・不明19,218人　　計91,890人

・世界一の航空路があっても札幌は終わってます

群馬だって新幹線は高崎駅ですげー不便

>>807
函館の魚介類を東京まで運ぶみたいな実験なんかでやってたよ
開業後は806がクーラーボックスで毎朝運んでくれると思う
臭そうだから新幹線もその魚も俺は使いたくないけど

>>1
函館市と北斗市を合併して、函館市 or 函館都にすればいいじゃん

そして、新函館駅 → 函館駅、函館駅 → 北斗駅にリネームすれば良い

北海道の玄関口
http://www.sapporo-photo.com/night/station/station_2.jpg
http://www.sapporo-photo.com/night/station/station_4.jpg

再開発が急速に進む札幌駅北口
http://livedoor.blogimg.jp/miseburo/imgs/a/9/a9c98ef7.jpg