【鉄道】札幌の市電、14年度に環状化 [12/02/04]

北海道札幌市は2014年度中に、市内中心部を走る路面電車をループ（環状）化することを決めた。
新たにつくる区間は電車が歩道側を走るようにし、繁華街「狸（たぬき）小路」付近に停留場を新設する予定だ。
来年春からは新型車両の運行も始める。

路面電車は延長約8.5キロで、地下鉄大通駅近くの「西4丁目」から「すすきの」までの23駅を所要時間40〜45分で走っている。
この両駅の区間約400メートルを新たに軌道で結び、環状化する。

いまの軌道は車道の真ん中にあるが、新設区間は歩道側に設け、バスのように歩道から乗り降りできるようにする。
総事業費は約20億円という。

ソース：朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/travel/news/HOK201202030003.html

（´･ω･`）　おまえら、狸（たぬき）小路のお土産屋で買えよ！　ステマな！

近いものね。

いまさらなんで？

環状線は１００万都市のステータスだからさ

中央区役所の辺りで仕事して、すすきのに行くには便利かもね

札幌駅か大通りまで引いて欲しかった

長年疑問に思ってたよ
新型車両が待ち遠しい
ミクさんは通年化しないのかな

富山も環状線だよな

ただでさえ冬は道が狭くなるのに要らん線路で車線が減るのはどうなんだ？あんな街中の貴重な土地の無駄遣いだ。
パルコ〜すすきの位歩くだろ？地下街歩け。狸に駅とか要らんだろ。
電車作るんなら清田区とか地下鉄もないような可哀想な区でやってやれ。道広いし。

エンドレスみくさんですね

>>5
むかしＡ列車３で急いで環状線つくったら、
大赤字だした、、、。

>>7
札幌駅まで有ると良いよね

折れんちまで伸ばせよ

バス停はどこに作るんだ？
バスだけ軌道進入可？

将来的には札幌駅まで伸ばすんじゃね？
エコｗ都市札幌のアピールにもなるし、実際面でも費用対効果はありそう。
>>10
道が広くて軌道がないなら名古屋基幹バスのようなBRTがベスト。
今回の市電環状化みたいに既設軌道の増設なら別だけど、軌道新設は
コストがかかり過ぎる。

大都会岡山でさえ、環状化実現できていないというのに・・・・・

路線図みれば、あともうすこしつなぐだけで環状線になるからな。
富山もそうだった。富山で好調なのをみて環状線にすることを決めたんだろうな

どうせ金かけてヤるなら函館までの路面電車環状線つくれよ

わりとどうでもいい所を走っているイメージ

>>16
基幹バスはただの急行運転だからBRTじゃないよ

環状線のある都市
東京・大阪・松山・名古屋・富山（開設順）

いつも思うんだが、環状線の運転士は目が回らないのかね

ちんちん電車まだ走らせるのか

>>19
それやるなら函館〜室蘭間に架ける橋をだな

ループ化で一番特をするのは幌西地区か。

大阪環状線って、実際に環状運転する列車は1時間に4本しかないんだよね。
もはや地方都市レベル（まあ首都ではないので地方都市に変わりはないが）

大阪環状線ってのは城東線と西成線があったから環状にしてまえ
ってノリで作った面もあるからな。
だから重要なのは阪和線や大和路線直通であって東京の山手線の
様な環状運転にあまり意味が無いんだよね。

>>8
ミク電の通年化だけでも観光資源になると思うんだ。

ぶっちゃけ道路の真ん中にあるから邪魔だよね

元々環状線だったんだからな。

冬場は運動不足になるんだから歩け。
中心部は常に工事してないと市長は死んじゃうのか？

荷捌きするトラック路駐出来なくなるだろ？
どーするんだよ。

>>21
基幹バス2号線のことじゃね？

あれはあれで不慣れな一般車ドライバーが、バス専用/優先レーンに
紛れ込んだ挙句、逆走してたり、直進レーンなのに右折待ち停車
したりするけどｗ

>>32
道民は季節関係なく車移動だから慢性的な運動不足だよ。

400ｍの線路を引くのに20億円ってのが理解できない。

>>4
路面電車のが地下鉄より圧倒的に低コストだから路線拡大に動くんだろ

地下鉄の10〜20分の1のコストらしいからね、路面電車は。
札幌駅か大通り駅まで伸ばしてちょ。

>>38
大阪府堺市の市長はLRTがいやで地下鉄やりたがってるみたいねｗ

上田になってから要らないものどんどん作るな。
藻岩山の展望台だって無駄だろあんなもん。市電だっていらないわ。

>>36
相場じゃ1kmで15億前後らしいから、
割高だねぇ…
何故だろう、雪国価格かな

旅行で行った時に物珍しさだけで乗ってみたが
最遠部では折れともう1組位の乗客数になった。

バスと比べて運営上なんかメリットあんの？

新設部分は１線だけだろうから、電車同志がすれ違えないってことか

市電はスピードが遅すぎで使えない

>>29
ミクの絵ごときで客寄せパンダにすらならない。
車内アナウンスをミクにさせるくらいのことをすりゃ外人は集まるかもな

というか、市電なんていらんだろ

市電で行く先がない。

>>43
全国いろんな都市に仕事でいったけど、バスしか公共交通機関がないって不便だと思った。よそ者お断りっていわれているようで。
観光とかも考えると路面電車っていいと思うよ。地下鉄は便利だけど景色が見れない。

>>49
それは勘違い
路面電車はおろかバスすら維持できないくそ田舎だから不便なんだよ
そりゃなんでもあったらあったぶんだけ便利に決まってる

>>50
> それは勘違い

俺も同意見

偶に>>49氏みたいな考えの人がいるから困るんだよ。

岩手の三陸鉄道は津波で破壊され、近くに当分無料の高速道路ができるし、
街も高台に移動して駅から離れるからバス路線の転換化を検討してるのに
爺婆様は「鉄道が無くなれば過疎の町になる！、鉄道を守れ！、再開しろ！」だよ。

盛岡の中心部はバスで十分なのに変な大学教授が
「町中はLRTが便利！、線路をひきましょう！」って
運動してる。

それに、バスが不便なのは地図に路線図や行き先が詳しく載ってないからだよ。
俺は地元の観光協会やバス会社にそういう苦情を言ってるけど、
全く対応しないから呆れている。

鉄道は行き先・経由が地図で解る。
土地を知らない人に優しいのさ。

>>47
市電はこれから必要になる。
ドイツは各都市に最新式の低床連接式市電が走っている。
中心部には自動車の乗り入れを規制している都市もある程。
ドイツに見習い、札幌も市電を整備拡充すべき。

>>54
アホか。世界最北の192万都市だぞ？市電なんかなくして車が道を使った方が有意義。時間あたりの輸送量が違いすぎて話にならない。
市電が通らない時は土地が無駄になってるんだぞ？都市部でそんな贅沢なこと出来るかよ。
あんな邪魔なもん清田の新栄とか手稲の前田とかなんもないとこ走らせとけ。

これから市電に金かけるのはいかんじょう

>>25
それやってくれると嬉しい。
そしたら２時間ちょっとぐらいで函館まで行けるかな。

15年度に液状化

>>51,52
>>49さんが言いたいのは>>52だと思うよ。
地域の路線バスて一見さんにとっては
どこに連れてからるかわからない不安な乗り物。
観光で使うには勇気が必要となり、非常に敷居が高い。
これは観光客じゃなくて地元住民も同じ。慣れないと使わないので
徐々に利用者が減っていく。

地図のバス路線の扱いを鉄道線路並みにし、さらにバス停を目立つようにするとかして
認知度を上げないと話しにならん。

たしかに観光客にはバスはわかりづらいな。
風景的にも路面電車のほうが風情がある。

駅前通りを車で走る一般市民なんて殆ど居ないんだから
別に市電通しても影響無いんじゃね。
普通は石山通りか石狩街道を通るだろう。

とりあえず札沼線の札幌〜八軒を複線化してくれ。
あとラッシュ時5本、通常時4本に増やしてくれ。

田舎の清田とか北区の端のほうの住民→そんなもんいらん。金の無駄。
都会の中央区民→ふつうにうれしい。

市電が環状化は予想してなかった。

観光客なら駅のインフォメーションセンターや観光案内所
ホテルの窓口なんかでちゃんと情報を得てからバスに乗れよ

>>59
「敷居が高い」の使い方がおかしい。
「敷居が高い」は「とっつきにくい」、という意味ではない。

>>57
それやるくらいなら函館青森間に車道通せよ

札幌に路面電車って走ってたんだね。

>>68
遅れた辺境都市だからね。
いまだに19世紀の交通手段が現役というのも
みっともないな、

札幌市電の新型車両
http://www.jgnn.net/ls/img/20120202hokkaidotrain.jpg

>>69

いや、ヨーロッパのようだ。

>>69
東京も大阪も路面電車があるから、辺境の都市だな

>>69
そもそも鉄道交通自体が19世紀の産物なんだが

>>55
アホか．札幌は北緯43度，ロンドンは北緯51度だ．
札幌はミラノより南にある．

一時期新型の車両が試験走行してたけどあれはどこいったんだろう？てっきりあの車両に変わるとおもってたのにな

昔のように市電を市内に張り巡らせたほうが特徴でて良いんじゃないかね。
地下鉄は廃止でいいよ。

同じ緯度の都市って中学校入試でやるところだよな

これはいいニュース。この前、四国の何都市か回ってきたけどどこも路面電車が
交通の主流で街が賑わってる感じ。松山では一日券を買って市内を散策してきた。
地下鉄みたいに長い距離歩いて地下ホームまで降りる必要も無いし便利だった。

じゃ次は札幌駅前乗り入れ。

環状線の路面電車か。
ウィーンみたいだな。

地下鉄廃止して全部モノレールにしたらいい。
雪対策も出来るらしいし観光客も呼べる。
地下鉄ほど金がかからず、路面電車のように車の邪魔になることもない。

少なくとも地下街や通路、地下鉄の拡張は止めたほうがいい。
観光都市なのに地上がガラガラなのは異様な光景だよ。
札幌大通間の地下通路が出来て痛感した。
人の流れが一本化されてしまうのも問題。

この前帰省した時に地下歩行空間見てこようかと思ってたけど
結局見に行かなかった。やっぱり地上はガラガラか。

電車邪魔だよな正直

ただ、あれも観光資源でもあると思うと反対しにくい。
あと札南や丸山方面の人ってやっぱ配慮されてるんだろ？
その一環なのかなーって思った

世の中には何かを叩くことで自分が偉くなったような気分になれる人が居て
路面電車なんてのは過去に次々廃止された時期が有るから叩きやすいんだろうけど
もうちょっと公平に物事を見ようぜ

とりあえず、バリアフリーに関しては安全地帯の整備をすれば路面電車の方が有利かな
バスはノンステップバスでも路面からは結構な段差が有るし、車内はいびつだし

>>81
バーカ。
地上に設備出して、高架路線の氷対策にかかる維持費のカネはどうすんだよ？
地下鉄より運賃高くするのか？

あとな、札幌市は観光地であるのと同時に人間が生活する場所だという事忘れてモノを言うなよ。
生活の利便性の追求するのを止めて、街に生活する住人その場所に留めておけるか？ ムリだろ。
住みにくい街なんかだれもこねーし、住まない事を良く覚えとけ。

地下鉄を手稲までひく方が先だろ

札幌市電　昭和３５年（営業キロ２２．８７Ｋｍ）の路線図

http://www.h5.dion.ne.jp/~hayato-n/os35.jpg

市電で街中のいたるところにいける
このころの方がいまより遥かに便利だよな。

>>85
熱線仕込んで溶かす方法がある。
コストはそれでも地下鉄よりも安くなるだろう。

それと住みにくい街に何か誰も来ないというが雪が存在する札幌に住んでおいてそれはないだろう。
実際は住みやすさなんか二の次で職があるかどうかが最重要。
利便性を追求するのは構わないけど経済と両立させる発想も重要。

そういや、松江市が
「広島市や岡山市に出来てオレに出来ぬはずが無い」と言わんばかりに
路面電車を走らせるという計画を立ててるそうだが
アレからどうなったのだろうか？

路面電車というのは街中走るドライバーにとっては
目の敵になりやすいだろうなあ、確かに

ただでさえ貴重な道路空間を無駄遣いしてる
としか見えないだろう

>>88 寒冷地でマイナス気温が多いので、電気代がものすごいことになるんだが。

日本の市電って架線がウザすぎ
こんな感じで
ttp://blog-imgs-17-origin.fc2.com/k/i/t/kitagunitsushin/DSC_2780.jpg

もう少しスッキリ出来ないもんかね

>>92

じゃあ、どうする？
状況に合わせてバスになったり路面電車に変形出来る
デュアル・モード・ビークル(DMV)にしますか？

>>92
上下線の間隔を少し離して間に電柱を建てる
電柱にアームを生やして架線をぶら下げる

って書くのは簡単だけど実際にやるとなると非常に面倒臭いんだがね

東京、大阪とか津波が来たら地下鉄やばいだろ。
完全な水没だ。
豪雨決壊ですらこれだもの。


東京の「地下鉄水没シミュレーション」
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/ba/68/index.html

>>92
センターポール化した鹿児島は勝ち組

駅前通りが狭くなるのか？
でも、客待ちのタクシーがいなくなれば±ゼロになるんかな。

地下鉄を定山渓まで伸ばせ

>>97
まあ街のど真ん中だけど、
客待ちタクシーで一車線は埋まってて、走ってるのもタクシーばっかりだよね
車線減ってもそれほど普通の車には影響ないだろうとは思う。
タクシー屋はたまらんだろうな。

>>59
そういうことです。あくまで外来者の視点ってことで。でもこういうのをないがしろにするとますますじり貧になると思うよ。>>52さんのいってることならそんなにお金かからないし。

>>89
広島と松山は立派な路面電車ネットワークがあるよな
あれくらいの街の規模が路面電車に適してるのかね


地下鉄はあるが路面電車のない都市は、
仙台、横浜、名古屋、神戸、福岡だけかな

>>91
ちょっと調べてみたんだけど寒冷地向けの設備は10ｍで月々1500円の電気代みたい。
これを元に地下鉄の総距離(48km)に当てはめてみると月々720万円になる。
ただ片側だけではなく両側につける必要があるので実際は倍かかって1500万円ほどになるだろう。
冬期間を半年と考えると9000万円。
法人向けの場合は1ｋWｈあたり12.29円になるから4500万円ぐらい。

ちなみに蛍光灯設備一つで18時間点灯の365日LED照明で計算すると一年で1857円ぐらい。
全32駅の横浜市営地下鉄の蛍光灯は約21000本と想定される。
全50駅の札幌市営地下鉄では単純に考えると32812.5本。
そうすると札幌市営地下鉄の年間の電気代は年間6093万円ぐらいだな。

実際は業者が見積もりしないと正確な数字はでないだろうけどそこまで悪い話じゃない。

>>55
「世界最大の豪雪大都市」が正解

地方の都市ってJR駅と中心街（官公署/ビジネス街/繁華街）とが
結構離れていたりするけどそこにいくのに地下鉄や路面電車があった方が分かりやすい。
たとえば熊本市と新潟市だったら熊本の方が便利だと思う。
新潟も政令指定都市なのにね。
そもそもありがちなパターンとして改札口でて、バスの案内板を探すのに時間かかったりする。
札幌もJR札幌駅前に市電が乗り入れていれば便利だと思う。地下道や地下鉄は地元の人に欠かせないのは承知しているが観光客としては市電の方が楽しいと思うよ。

>>70
何？この葬式電車？

>>104
札幌駅から地下鉄でてるじゃん。

２０億なら安いんじゃないか

>>107
路面電車は用地買収費用が￥0だからね
路上に建設するだけなら

しかも法律に則ったこと

>>98
定山渓鉄道が軌道を残していれば便利だったのにな。
地下鉄はタイヤだから、真駒内から直通運転は無理だったろうけど。

>>101
広島は土地の問題で地下を掘れなかったはず。それで市電なんじゃない。
地下鉄まがいの交通機関はあるけど。

札幌のこのエリアって特定都市再生緊急整備地域の対象じゃないの。

はっきり言って市電が邪魔、公共交通なんか過去の遺物とか言ってるやつはそれこそ過去の思考だろ。
市電で都市部が渋滞？結構結構。
そこでさらに市電かバスか地下鉄に乗ってもらうか、トランジットモールにしちゃうんだよ。
車（マイカー）が快適に使えなきゃ絶対ダメなんて発想が一番愚か。
そんなに車じゃなきゃ嫌ならもっと田舎へ行け。
都市部で車を意地でも使うところじゃない。

でも現段階でのループ化はちょっと反対だな。
まず先に延伸のルートを決めてからにすべきだと思う。
延伸ルートしだいではループ区間が無駄にならないのかと
心配になる。

豪雪地帯の札幌は路面電車やめて懸垂式モノレールにした方が
車の邪魔にならないし雪の影響もほとんど受けないだろ。

>>112
路線の歴史
http://www.h5.dion.ne.jp/~hayato-n/rore1.htm

市電全盛期の昭和４７年までとは言わんけど
戦前レベルくらいに増やせばかなり快適になるね。

全盛期は昭和４１年か。
札幌オリンピック開通にあわせて地下鉄作ったんだっけ？
あれで札幌がおかしくなったんだろうな。

市電なんて廃止してカナダのようにトローリーバスにしたほうが道路も広くなっていいのにな

大都会宇部も環状化お願いします。

まぁメリットは皆無だがｗ

どうでもいいが、東武東上線と東武伊勢崎線つなげろよ馬鹿野郎！

>>55
輸送量だったら市電のほうが上だぞ…

>>113
あほけ？千葉市見てみろ？クソ過ぎる
観光都市でもあるんだから、懸垂式は無いわ。

日本の首都は札幌がいい。

>>120
あのタイプは比較的雪に強い
逆に跨座式を採用した多摩モノレールは雪に苦しんだ

とはいえ、あえて路面電車やめる理由はないが

>>87
地下鉄が出来た路線は代替で廃止されたぽいね

札幌は京都の条里制に倣った都市なので、斜め方向に鉄道を敷設しづらそう

>>121
東京が有事になったら、代替首都の候補地として札幌は有力だね。
もちろん大阪や名古屋が生きてたらそっちになるだろうが、三都一辺にやられたら次は福岡と札幌だしね

>>125
大都会岡山を、お忘れじゃありませんか？

モノレールの橋脚を作るために、最低でも1車線は潰れるわけだし、
邪魔とかそういうレベルじゃない気がする…。

>>126
広域的に本州がやられたら岡山もｵﾜｯﾃﾙわ

ドイツや欧州を中心に路面電車が高く評価されているのに、
批判する人間がいることが悲しい。自動車産業の中心地である
ドイツで路面電車が利用されていることを理解すべき。
環境首都フライブルクでは路面電車区間には車が入れない。
ドライバーは車を降り、電車に乗り換えて中心市街に向かう。
バスは所詮バスでしかない。定山渓鉄道が存続していたなら、
南区はもっと発展していた。あの時もバスがあれば大丈夫で言われて、
貴重な私鉄電車路線が安易に廃止され、不便になり地域も衰退した。

>>122
んー構造的にはそうだろうけど、路面電車にササラ電車は趣があると思うが、鉄塔で空中に軌道ぐにゃぐにゃ、爺婆のためにエスカレーターかエレベーターつけて…んー。

>>129
なるほど。

>>129
欧州と日本じゃ公共交通機関に対する考え方が根本から違うからな

向こうじゃ道路や水道と同じインフラ（赤字が出ても仕方ない）って考え方だけど
日本の場合は公営でも3セクでも独立採算至上主義だからな

>>46
普通に駅名やらアナウンスしてますよ

>>132
それはこれまで100年間どんぶり勘定でウハウハ税金生活、を過去に散々やった挙げ句に
そうなってるんじゃないかｗ

マイナス１０℃まで冷える豪雪地帯で路面電車やってる都市って他にあるの？

>>135
ロシアでいっぱい走ってるぞ

>>135
中国の長春、大連にあるよ

>>96
鹿児島かっけー

>>133
中の人だろ？
もはやミクじゃねえじゃん。聞いてもわからん

>>135
むしろ、寒冷地の豪雪地帯では自動車のほうが向いてないんだが。
市内交通をすべて軌道系交通にしたほうが良いくらいだよ。

とはいえ、それをやるためにはかなりのネットワークがないと不便になるだけなので、札幌市では現実的ではないが

>>129
交通量が多くて道路が狭い日本で路面電車が淘汰されたのは当然。
今後新規に敷設するんであればお台場みたく中央に広い歩道が
確保されてるところじゃないと駄目だよ。
あそここそゆりかもめより安くて手軽に乗れる路面電車が要るわ。

>>141
郊外こそ広々としてるが、
欧州の各都市も、道路狭いんだぜ。

>>142
イタリアは特にそうだな

>>141
何にもわかってないな。むしろ逆。
都心の道路交通網がそれなりにしっかりしてたから、自動車が流入してきてもなんとかなっていた。
しかし、自動車の都心乗り入れが爆発的に増えたために、路面電車を廃止するほかなかった。

欧州では、そもそも都市内の道路交通が貧弱すぎて、自動車が少し走るだけでパンクするから、
初期から自動車を追い出して公共交通に頼るほかなかった。

札幌はモータリゼーション以後に発達した町。

東京、大阪はモータリゼーション以前に発達した町。
だから商店街が残ってる。

>>145
馬鹿？
札幌は近代日本の歴史の中では一番古い都市のひとつ。
都心は明治時代の設計のまま。
東京、大阪は大空襲で一度ハードリセットされてるだろ。

>>146
面倒だから引用だけしとくよ。


札幌の住宅街を歩くと、東京や大阪よりも個人商店が少ないことに気付く。これは1965年頃に起こったモータリゼーションの影響だろう。
　東京都区部と大阪市内の住宅地の大部分は、モータリゼーションが起こる前に開発されている。市民は古い住宅密集地に住んでいる。
土地が不足しているため、ロードサイド店や大型スーパーの進出が難しい。だから、クルマ社会に対応していない個人商店でも、淘汰されずに生き残ることができる。
　モータリゼーション以降〜2005年までの40年間に、札幌市の人口は100万人以上増えた。市民の半数以上は、
1965年以降に開発された、クルマ社会対応の郊外住宅地に住んでいる。

1965年 札幌市 ─── 821,217人（旧札幌市 ＋ 旧手稲町）
2005年 札幌市 ─── 1,880,863人

1965年 東京都区部 ─ 8,893,094人
2005年 東京都区部 ─ 8,489,653人

1965年 大阪市 ─── 3,156,222人
2005年 大阪市 ─── 2,628,811人

　ちなみに、現在の札幌環状通り内側の人口は、約34万人にすぎない。外側の人口は、150万人を超えている。駅周辺の人口が増え、
市電の延伸によって都心回帰が進んでも、外側のクルマ社会人口が多いことに変わりはないだろう。
　今後は若者のクルマ離れが進む、と言われている。だが、東京・大阪のような個人商店が、札幌郊外に増えるとは、とても思えない。
これからの郊外は、ネット通販の利用が増えて、実店舗は消えていくのだろうか。

>>147
何言ってんだおまえ。都市のコアの部分とその周辺の部分の話を
ごちゃまぜにして詭弁を吐くなよｗ
東京だって立川、八王子なんて車が無ければ生きていけないぞ。
札幌の方が遥かに公共交通が発達してる。

>>1
工費が1メートルで500万円とか業者にぼられすぎ。担当の市職員へのキックバックを疑うべきレベル。

>>149
もう役所とくればキックバック、リベートで思考停止の方ですか？
路面電車の工費はキロ30億くらいが普通ですよ。
工事区間は札幌の中心部だし環状化すれば運行形態とかも変わるだろ
そういうコストは無視かな？

環状化したら、終点はどこになるのかな？
今まで通り西4丁目とかが終点なら全く意味ないよね。

>>109
地下鉄まがいというより、あれ国土交通省から地下鉄として登録されてて
地下鉄協会にも加盟してるれっきとした日本最短の地下鉄だよ。

>>152
長野電鉄の長野駅付近は地下鉄扱いなの？

>>150
キックバック込みでキロ30億が相場って事だな。よくわかった。
つーか、400メートル20億円＝キロ50億はやっぱりぼったくりって結論。

事業費≠工事費
ね、
お子様に理解は期待してないが

いっそのこと、市内中心部は車乗り入れ制限かければいいのにね。
手前で立体パーキングにでも入れて、内側には市電か地下鉄で来いみたいな。

>>118
大師前からでもいいからと、池竹線ルートの復活要望を出せば？

>>124
京都を模したというより、実際には米国式のグリッドだよ。
北海道の都市はほとんどそう。お雇い外国人が都市設計を担当したから。
ストリートは便宜的に区切るためのもので、マスで場所を明示する。
例えば北3条西2丁目はNYのようにN3W2と表示して、その四方区画を表す。
京都は「烏丸御池」とか、大通りと大通りの交差で位置を示している。

>>129
東札幌までは無理としても、真駒内以南を残していればバス渋滞も避けられたのにね。
南北線に乗り換えができて便利だったのに。

>>152
アストラム全体について言ったのあって、一部が法的に地下鉄でも、
いわゆる地下鉄網とは違うでしょう。

>>153
あれは現地に行くまで知らなかった。
あんな山間の中都市に地下軌道があるなんて普通に驚いた。

しなくていいだろ
あれは山鼻の住民専用だ

これ、環状化したら、狸小路3・4丁目辺りの違法駐車が減って治安が良くなるんじゃね？

ここ確か均一料金のはずだけど、一周以上乗ったらどうなるの?
すすきのから酔っ払った客が乗って寝込んでしまって、何周もしたりとか?
まあ、車庫のある停留所で降ろされるか。

冬はホムレスのスクツと化す

札幌に住む予定なんだが、よそ者が住みやすいところってどこ？
駅から遠いところはなしで。
うざい近所づきあいがないところがいいんだけど。

>>161
厚別区（新札幌駅周辺、大谷地駅周辺）

札幌市内でも比較的雪が少なく、JRと地下鉄のダブルアクセスで便利。
空港にも近く、札幌新道・国道１２号・２７４号・道央道へのアクセスも良好。
賃貸マンションなら近所付き合いもあまりうるさくない。

清田区あたりなら新住民ばっかだから気楽らしい

地図見てら、夕張って札幌に案外近い。
もっと山の中かと思っていた。

>>163
車で移動できるなら平岡あたりなんかいいかもね

>>161
札幌はもともと移民の町だから、別にどこでも受け入れられるよ。
若年層が多いのは厚別区の新札幌駅周辺かな。JRと地下鉄が使えて便利。
JRだけなら新札幌の対極にある手稲駅周辺もいい。小樽にも近い。

北区から時計回りに白石区までは扇状地の扇の部分だし、
もともと湿地帯が多かったから地盤はよくない。加えて治安も・・

逆に、西区の旧5号線から南〜中央区にかけては高台になり、
地盤も安定している。特に中央区宮の森は高級住宅街。
なので、静かで落ち着いた生活を考えるなら地下鉄東西線の
円山公園か西28丁目駅周辺がいいと思う。青山や広尾のような感じ。

但し冬の厚別区は中央区より気温が５〜１０℃位低い。
隣接する江別市、北広島市は−２０℃まで冷え込む。

>>164
夕張の車は札幌ナンバーだからなｗ

>>164
意外と近いかどうかはともかく、行ってみれば山の中なのに違いはない。

なんで厚別とか清田とかアパート少なくて不便な所進めるんだよｗｗｗ
どうせ賃貸住まいなんだろうから
金あるなら中央区円山か山鼻、職あるなら豊平区、非正規なら白石区、
夜の仕事してる人なら中央区曙か豊平区中の島にでも住めば快適だよ。

清田だとJRも地下鉄も無くて車無いと不便だろｗ
このどちらかの駅まで歩いていける場所に住んだほうがいいかと。

>>171
バスを無視するのか。札幌は渋滞も無いしバスはたくさん走ってるし
清田ですら東京の変な場所に住むよりよっぽど便利。福住BTまでは
10分やそこらの僅かな時間。

観光客からのお気楽発言だけど
広島の市電みたいのは乗りやすくて良いなぁって思った。

渋滞のないバスみたいな感じ

>>170
家賃や土地が安いからじゃね

>>173
それが環状化するそうです。意味あるかどうかわからんけど

賃貸に住むなら中島公園駅近くのタワーマンションが便利だよ。
場所柄、昔からお水系とかヤクザが多くて、イメージ的にはあまりよろしくないんだけど、
日常生活で実際になにか不利益を被るって事はまず無い。
何故ならそういう人達は、一般人が自宅に戻る夜の時間帯にはすすきので働いてる最中だからｗ

家賃は大通周辺に比べて割安だし、近くには豊平川や、
本州の公園と違ってホームレスが皆無で清潔な中島公園なんかもあるから
夏には散歩がてらに芝生でくつろいだり読書したり日光浴したりも出来る。
あと、ジュンク堂やビックカメラやヨドバシカメラもすぐ近くにあるから買い物にも便利。

上のほうで清田とか厚別とかを勧めるレスとかあるけど、冗談で言ってるんだよね？
糞寒い中、雪でダイヤが大幅に乱れたバスを待つとか道外の人には苦痛過ぎるｗ

>>175
まあ清田はないなｗ

厚別（新さっぽろ）はＪＲもあるし、東西線の始発駅だから
座って通勤出来るメリットがある。

清田区民のステマに騙されるな

俺はやっぱ円山だな。家賃は高いけど雰囲気がいいし、安全。
東光ストアもあるしｗ

北海道の家賃てどんなモンなんだろう

家賃高いっていったって豊平区周辺と比べて１万円くらい高いのかな。
円山に３万円のアパートだってあるんだから貧乏人もたくさん住んでいる。
老人比率は市内で一番低いから活気があるようには見える。

>>179
祖師ヶ谷大蔵徒歩１０分1Ｋのアパートを６万円と仮定すると
その半値で市内何処にでも住める感じ。最安値アパートだと１．８万円くらいから。
分譲高級マンションで月１２万円〜って感じかな。

分譲高級マンションの定義は新築４０００万円以上の物件。

>>181
安すぎだろ・・・

もう北海道に移住してやろうか・・・

>>188
おまけに若い女も余ってるからな。

まぁどうせ札幌に住むなら、都内の1K家賃そのままで2LDKとかじゃない？
中心部なら歩いてヨドバシに行けちゃうあたりが地方政令市のいいところ。

現状、電線（？）は空中だけど、
新区間は地下に埋めてくれなきゃイヤ

>>186
たぶんセンターポールになると思うので、
景観を害することにはならないんじゃないだろうか。

>>183
生ビールOKの90分飲み放題が700円〜900円なのもススキノだけじゃねーか？
ってくらいススキノ安いぞ。

おねーちゃんが居るところも1/3くらいで済むから、
格安往復チケットで新千歳→ススキノ（一泊）→新千歳の方が安上がりって話もチラホラ

>>188
道頓堀でグリコのネオンサイン眺めて、
すすきのでニッカのネオンサイン眺めて帰ってきたというのを、
一日でやったことがあるw

>>185
地方政令市住まいじゃ無いが、ヨドバシは歩いて行くぞ
逆に札幌のヨドバシは駐車料金が安いと聞いたことが有ってうらやましい
こっちだと車では(買うもの決まってなければ)行く気にならねぇ

場所も書かずにこっちとか言われても・・・

10万出せば20階より高いとこに住めるよ
中に30階ってのもあった

札沼線沿線ならいい値段で戸建買えるだろ。
場所によっては雪で酷い目見るがｗ

中央区も東京23区内に比べれば安い。
5000万もあれば中央区のよいところに戸建建てれるからな。

>>55
世界最北の192万都市ｗｗ
お前地理弱いだろ

55 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2012/02/04(土) 20:43:58.00 ID:RMT8rwWY [2/2]
>>54
アホか。世界最北の192万都市だぞ？市電なんかなくして車が道を使った方が有意義。時間あたりの輸送量が違いすぎて話にならない。
市電が通らない時は土地が無駄になってるんだぞ？都市部でそんな贅沢なこと出来るかよ。
あんな邪魔なもん清田の新栄とか手稲の前田とかなんもないとこ走らせとけ。

74 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2012/02/05(日) 01:41:50.30 ID:/yit2d+I
>>55
アホか．札幌は北緯43度，ロンドンは北緯51度だ．
札幌はミラノより南にある．




札幌人(>>55)てアホだね

それを札幌人でひとくくりにした>>196も大概だけどな

>>27
> 大阪環状線って、実際に環状運転する列車は1時間に4本しかないんだよね。
> もはや地方都市レベル（まあ首都ではないので地方都市に変わりはないが）
>
>

単細胞が知ったかで何か言ってるみたいｗｗｗ
大阪環状線が他線から乗り入れてることも知らない単細胞なんだろうなｗｗｗ

ミクさん年中グルグルしてればいいね

>>190
電車使うという意味じゃないぞ。
部屋から歩いて10分でヨドバシとかいう意味。
要するに、コンパクトだから都心に住める。

>>193
低地帯だし、しかもブリザードが凄まじいから却下。

広島の市電が宮島まで走ってるのにはびびった
あの距離は、普通の電車が走るレベルだろう

>>55>>172を筆頭に頭でっかちの
はんかくせえ奴が集まってるな。糞スレだなあ･･･

>>187
片側三車線の第一車線（一番左）をそれぞれ軌道化するそうだよ。
駅前通の通行量を考えると問題ないよね。
とにかくセンターポールにすると大変なことになるｗ

>>201
路面電車と郊外電車の直通運転はヨーロッパじゃ普通にやってるよ。
宮島線は本数も多いし、乗り換え無しで便利。
スピードは遅いけどねｗ

路面電車ってバスと違って渋滞に巻き込まれないからいいよね
地下鉄と違って景色も楽しめるし最高＼(^o^)／

>>200
そのつもりで言ってる
ウチはヨドまで徒歩5分かからんから電車乗らんよ

>>201
宮島線はウィーンのバーデン線を思い出す。
路面電車がそのまま郊外電車に変身。

>>203
>>206
同じような路線が走っていた某岐阜は・・・

>>207
岐阜は行政側が路面電車を目の敵にしていたからなぁ…。

>>208
アレ、Wikipediaも物凄い偏った視点で書かれてる様に見えるよね

いちばん見習うべきは、金沢市だろうな

昔は市の中心部に路面電車があったのに、事故を起こして、車社会では邪魔だからって、廃止しちゃった
バスは渋滞に巻き込まれる

◆北方領土（南樺太・全千島）を奪還せよ！デモ行進

平成24年2月12日（日）　集合・街宣　13：00〜14：00
◆デモ行進　14：15〜15：30　札幌市中央区北１条西２丁目（札幌市役所東側）
https://twitter.com/#!/kouki0220/statuses/161850696906440705

この前の市長選が全てだな
あんなのを受からせておいて文句言うなよ

>>198
おいおいｗｗｗ

＞実際に環状運転する列車は1時間に4本

って書かれてるから間違っていないぞ。
ていうか、来年度から、野田駅は本当に毎時4本しか列車の止まらない駅になるんだけどねｗｗｗｗ
野田駅って、大阪市福島区（梅田のすぐ近く）にあって大阪駅の2つ隣。地下鉄とも接続しているような都心部の駅なんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗ

それがｗｗｗｗｗｗ毎時4本ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ地方都市レベルと言われても仕方ないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

東京23区でも、曳舟〜押上間は、20分に1本しかなかったはず

>>205
あんたの住環境が特殊なんだよ。世間一般の常識で考えろよ。
秋葉や新宿ヨドから10分以内なんて高級マンションに住む一部の人間だけだろ。

錦糸町とか町田から徒歩10分だったら金持ちでなくても住めそうだな

>>215
アキバは実は山手線の外側の方だと一気に寂れた感じになるし意外と家賃も安いけどね

しかしこの寒い時期によく大通をうろつけるな、と関心する地元民

>>216
部屋にもよるけど俺には無理。西新井から半直で錦糸町に通う

>>27
山手線も、実は「東京駅側の縦貫線」と「新宿駅側の縦貫線」の２本の南北縦貫線を、両端でつなぎ合わせただけだよ。
環状線ではなく、「軸線が2本」あるだけと考えたほうが的確だ。
軸線を２本維持できるのは、東京だけというのも事実で、大阪の場合は軸線が1本（地下鉄御堂筋線）となる。
「大阪は東京の大体半分」と思うと、大抵的確な推測になる。
名古屋以下の都市だと、軸線というものが成立せず、繁華街は線（二次元）では無く点（一次元）になる。

環状鉄道線というのは、「一番需要が多いはずの真ん中がヌルー」になるので、実は都市計画上設計が難しい。
日本で真正の環状線といえるのは、大阪環状線と都営大江戸線だけだと思う。だからこそうまくいかないんだよね。

>>208-209
あれ以前にも鉄ヲタ視点のマイカーやバス憎しの偏った見方で何度も書かれているよ
鉄ヲタにとって不利な情報は削除、恣意的な視点での編集
その度に中立的な視点で書き直しが繰り返されている

>>214
開業時のことだろ。
今は日中は10分に1本だ。

京成金町線は日中4本/時だな

東京も、都電と東武亀戸線とJR越中島線とゆりかもめを繋げればよい。

>>220
山手線≒御堂筋線は禿同


大阪環状線は、私鉄の連絡や郊外路線からの乗り入れを受けて都心部（≒梅田or天王寺）へ運ぶ路線としての役割が強く
東京の地下鉄網に近い役割を果たしている
半蔵門線や浅草線に近い気がする

>>220
＞>>27
＞名古屋以下の都市だと、軸線というものが成立せず、繁華街は線（二次元）では無く点（一次元）になる。
京都とか横浜とか神戸あたりがこのパターンかな？
三条河原町から京都駅まで、烏丸通りと河原町通りの二軸とはいえるけど途中寂れてる京都
横浜から根岸線沿いと東海道本線沿いの二軸以下同文の横浜
阪急も阪神もJRも全部同じとこ通る一軸偏重の神戸

横浜のほうが人口は多いんだがな

>>220
＞日本で真正の環状線といえるのは、大阪環状線と都営大江戸線だけだと思う。

名古屋市営地下鉄名城線は無視ですか、そうですか
http://www.kotsu.city.nagoya.jp/subway/sub_route.html

>>55
最北の大都市ってわけでもない
欧米や中国には札幌以上に都市がたくさんある

札幌とミュンヘンを比べてみたらどうかね。都市圏なんかの人口規模は一緒くらいだし。

>>228
はいそうですよ。
それがなにか？

>>208
あの市電乗ったことある？
糞みたいな路線だったぞ。
市民病院とか全く通らないんだから

じゃルート変更しましょう→金ないから連接バスでいいよねって感じ
市電の廃止ってとこだけに注目が行くけど、あれはルートが糞だったのが何よりも大きい

札幌はオリンピックの影響で地下鉄を急ピッチで建設しすぎちゃった。
あの時、市電をもう少し考えて残していれば
今とは違った札幌になっていただろう。

>>233
地下鉄にＪＲが乗り入れできるように普通に狭軌にすべきだった。

新札幌から千歳線・手稲から函館線が東西線乗り入れ
麻生から学園都市線・真駒内から定鉄が南北線乗り入れ

>>234
あのころの 国鉄に 極寒地タイプの 通勤電車を 開発する ちからがあったかどうか。

蝦夷地ｗｗｗ

>>234
札幌の場合、JRが乗り入れてもあまり意味が無いような気がするけどな。
それよりすべての路線が大通を経由してるのがどうかと。

こんなのやるほど余裕があるのだから増税する必要がないじゃん。

JR遅れまくったり運休100うん十本みたいなニュース毎日見てるとなー
乗り入れしてたらどうなっていたんだろうというか

地面には雪が積もる地域は地下鉄もしくはモノレールがいい
路面電車なんてバスと同じで時間が不安定だと学生や通勤客は
乗らないので経営的にアウト。

>>240
今も存続してるのに「経営的にアウト」って・・・
アホ？

たしか赤字でもやってるけど、路線増やしても変わらんどころかもっと借金増えそう。。
バスは耐えられず撤退して民間になったんだよな。

地下鉄は琴似から麻生、白石から平岸のような横断線があったほうがよかった。
すべて大通経由だからどこへ行くにも遠回りだし、平均的な発展が促せなかった。

>>240
路面電車は渋滞に巻き込まれないよ。

>>187
サイドリザベーションなのでセンターポールは無理。
歩道に立つ電柱から架線を貼る形になるよ。

>>226
京都を知らん知ったか乙。
特に中心となる繁華街は四条の河原町〜烏丸と京都駅前だが、そのほか堀川やら千本やら北大路やら千本三条やら祇園やら町中いたるところに繁華街があるのが京都。
むしろ白川・北山・西大路・十条・東大路で囲まれた中の碁盤の目の大通りの1/3は繁華街みたいなもの。
問題はその大半に市電が通っていて全国でもトップクラスの利便が確保されていたのを、地下鉄以降路面電車を全廃して利便が悪化した結果、地域格差が拡大してシャッター街的になっていった地域が多いことが問題。

日本第四の大都市圏である京都は実は東京・大阪と遜色のない多軸都市なのだが、公共交通の整備構想を誤り、遅れを取ったため体裁を欠いてしまった悪しき例としたほうが的確。

まぁその名残と言うか、市内に市電華やかなりし頃の遺物として大循環バス路線が最低でも８つもあることかね。これはいずれも5〜10分間隔の高頻度循環線。
全国でこれだけの高頻度循環バス路線を８つも設定している都市は数えるほどしかない。それだけ軸が分散している証拠であり、人口密度や動線が面的に分布している証明である。

>>242
＞たしか赤字でもやってるけど、路線増やしても変わらんどころかもっと借金増えそう。。

はい、間違い
札幌の市電は100年近く黒字だったから借金なんかない

鉄道関連のスレだと、
赤字だからダメ
赤字だから廃止など
否定廚が多いね。

鉄道はカネがかかるし、公共財みたいな性質があるからな。

環状化は歓迎します。

環状路線が復活した富山市の影響かな？

>>22
松山、東京、大阪、名古屋、富山の順だろ。

廃止組なら、仙台、京都、博多などだな。

>>27
大和路快速は実質一周環状運転だろ。
日中は一時間に８本だな。
ラッシュ時はさらに本数があるよ。


外国は首都は大都市ではなく、水戸や前橋みたいなレベルにある場合が多い。　　

>>226
京都はアホなことしたな。市電の時代は二軸どころか町全体が面で商店街やったのに
市電廃止で西陣、出町、円町、四条大宮、今熊野といった乗換えに便利で繁華な地域がぜんぶ寂れた。
市電じゃなくてクルマの流入をコントロールすべきやったのに。

てゆうかホンマに野田て1時間4本になるん？じゃあ福島も？それは困る！

>>248
誰得だろ
ヲタ以外誰も歓迎してない

>>245
＞日本第四の大都市圏である京都

おじいちゃん、今明治じゃないんだよ？

>>254
京都市の人は
今でも首都だと思っている。
東京はお下りさん。
京都市は、市電全廃は失敗だったな。

>>245
京都は市電の全廃から地下鉄開業迄かなり間が空いてないか?

>>249
福岡の事を博多という馬鹿は相変わらず多いな

>>252
福島は快速停車駅になった。
野田はＵＳＪ系統が１時間あたり４本が停車するから、問題は無い。
困るのは芦原橋駅と、梅田絡みの今宮駅だろ。

>>256
中央区民さんよ、
福岡だと他県の人には通じないよ。
便宜上.福岡市＝博多だろ。

>>1
次はＪＲ札幌駅前まで、延伸かな？

国会中継が終わると、ササラ電車の画像が流れるね。

札幌市電に関しては郊外民と中央区民では認識にかなりの違いはある。

大通り周辺で観光客にすすきのの場所を聞かれた時、市電に乗せる楽しみが無くなっちまう

>>254
ひとにおじいちゃんとか言う前に勉強したら？
>2000年（平成12年）時点での京都都市圏の人口は約258万人、これは日本で第4位の規模。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%83%BD%E9%83%BD%E5%B8%82%E5%9C%8F
大都市圏といったことを言ってるならそれは謝る。都市圏な。

>>256
地下鉄開業と市電廃止に3年あるね。最初は地下鉄開通で市電廃止または地下鉄未整備区間は残す、といった見解だったんだ。
しかし、急速に増加する交通量にさらに地下鉄工事による迂回車両で市内交通がマヒ、さらに遺跡だなんだで地下鉄開通がどんどん遅延したことで
市電の廃止が加速、それに対して地下鉄完成が間に合わなくなっていったという事情があったはず。建設費高騰の穴埋めで赤字切捨ての促進もあった。
市側では、20年もしたら市電に匹敵できる路線網を市内全域に建設して大阪東京のような地下鉄中心都市にできるものと甘い計画を抱いていたことも原因

>>262
確かに4位だけど、4位グループのうち1つって感じだしなあ
昔みたいに京都単独で大都市圏組める時代はもう来ないのかねえ

札幌の地下鉄は駄目だゴムタイヤは基本設計の間違え
普通の鉄道車輪だったら今頃ＪＲと相互乗り入れ出来たのに

>>135

フィンランド（ヘルシンキ）も走ってる。

>>262
4位は4位だけど、3位の名古屋と大差をつけられ、5位6位の福岡札幌とは誤差レベルの差で
「京都は4位の都市圏(ｷﾘｯ」ってのは恥ずかしいからやめて欲しいわ
「京都必死すぎｗｗｗ」って煽られるネタを無駄に与えるだけ

ヘルシンキが豪雪地帯って何の冗談か

>>263
しかし、関東のさいたまや横浜が東京のベッドタウン性が強いため、政令市になっても自立していないのと異なり、
関西の場合は京都の自立性はきわめて高いのも事実。特に阪神震災以降、京都圏から大阪方面へ通勤する人口が減り、自立性が上昇した。
都市の自立性を示す有力な指標は、中心市の昼間人口が夜間人口(居住人口)をどれくらい上回っているか、を見るとわかりやすい。

札幌市電も廃止したり環状線復活したり忙しいな

>>245
あのやたら高いバスか

>>264
乗り入れて捗るのって東西線だけだろ
むしろ東西線乗り入れても別に便利じゃないだろ

むしろ地下街に直結してくれ

池袋、高田馬場まで路面電車ほしい

>>257
ユニバーサル系統は廃止される
野田は毎時4本


奈良や兵庫の田舎路線と大差なくなった

>>274
90ｋｍ離れた姫路駅からですら、大阪市内までの直通列車がもっとあるのになｗ
新快速（毎時4本）＋山陽特急（毎時4本）＋新幹線（毎時２〜４本）

野田と芦原橋は、国鉄民営化で一番本数の減らされた駅になったな。
もう直ぐ市営地下鉄民営化で、千日前線も減らされるぞｗ　福島区民ｻﾞﾏｧ！

路面電車廃止した岐阜市民の俺がきましたよ〜

>>80
ウィーンは一見環状線だけど
環状で運行してなかったような
鉄路だと分かりやすいと言うのは
違う場合もある

>>277
鹿児島もね。立派な環状線あるけど半周しかしないね。
今後新線ができても現在の環状区間は環状運行はしなさそう