【コラム】成長をあきらめる [11/12/18]

産業革命以降、我々の経済は大きく成長し続けた。日本も明治維新以降、驚くべき成長を
遂げた。特に戦後の成長は本当にすさまじいものであったということができるだろう。

しかし、バブル崩壊以降、日本では失われた20年といわれるような経済停滞が続いている
。そして欧米諸国でも今同様に「日本化」だの、「Lost Decades」だのという言葉が流行
である。先進国が停滞の時代を迎えていると多くの人が感じている。そして、その停滞に
対して身の丈にあわない社会保障制度が財政を圧迫しているのは言うまでもない。特に
南欧の諸国でその影響は大きく、ユーロという通貨をも揺るがしているのは皆さん、ご存
知のとおりだ。

僕のブログでもよくイノベーションの喪失や生産性の向上の余地がなくなってきていると
書く。（参考記事→アメリカは日本化するのだろうか? ）また、規制緩和などの必要性は
認めるが、それで以前のような経済成長を取り戻せるかは懐疑的に考えている。

本日紹介するのはアメリカで大きな議論を巻き起こし2011年に最も話題となった経済書に
選ばれたこの一冊である。

大停滞

当ブログでもよく紹介するMarginal Revolutionという有名な経済ブログの執筆者である
タイラー・コーエンという教授の一冊だ。

シンプルに言えば、著者の主張は僕がよく述べる意見と大枠で変わりはない。経済成長の
源泉たるイノベーションは停滞している。そして今後しばらくその可能性が続くかもしれ
ないということだ。

その上で、著者は18世紀から1970年代まで先進国では大いなる経済成長を遂げたが、その
後は実質的には経済はあまり成長していないし、経済成長のために必要な果実を食べつく
してしまったと主張する。

その果実とは
�@無償の土地
�Aイノベーション
�B未教育の賢い子供たち
である。

特にイノベーションに関しては1955年を境にその数は急激に減ってきている。そして、
現代の我々は1500年代なみのイノベーションしか起こせていない。成長分野である医療や
教育は政府の介入が強すぎて、コストが上昇する一方で生産性そのものはあまり上昇して
いないし、唯一の偉大なるイノベーションであるインターネットは決して大きな雇用は
生み出さない。

1870年代から1970年ごろのように次々と新しい製品が市場に投入されることは現代におい
てはない。我々の祖父母の世代にとって今身の回りにあるものは子供の頃には考えられな
かったようなものがほとんどだが、我々の世代にとって今身の回りにあるものはインター
ネットを除いては子供の頃から身の回りにあるものである。と考えると、上記の主張は
実感が持てるだろう。

ソース
http://blogos.com/article/27201/

（つづく）

>>1のつづき

一部の人は需要不足だから財政政策を打てばいいだの金融緩和をもっと行えばいいと主張
する。しかしそのような考え方には非常に疑問がある。なんとなく日本はすごい国だ。
だから成長が停滞するのはおかしいなどと考えているようだが、それはおそらくとんでも
ない間違いなのかもしれない。（まして、いまだにバブルの後遺症に苦しんでいるという
主張にいたっては。。。）むしろ先進国が今後停滞の時代を迎えるならば日本はむしろ
先頭を走っているのかもしれないといえるだろう。

需要不足が停滞の原因だと考える人も、規制緩和や減税で経済は復活すると考える人も、
ぜひその前の事実関係の整理やなぜ経済が停滞しているのかを知るために読んでもらいた
い一冊である。今、欧州で起っている危機の背景の理解にも役立つだろう。少なくとも
アメリカでは彼の考えをめぐって大きな論争が起こっているようである。非常にシンプル
で読みやすくわかりやすい本なのでぜひとも読んでもらいたい一冊である。

-以上-

あきらめたらそこで終わりだよ

１月　　バードカフェおせち、グルーポン、伊達直人、新燃岳噴火、ジャスミン革命

２月　　大相撲八百長問題、カンニング、NZカンタベリー地震

３月　　東日本大震災、福島第一原発事故、iPad2登場、ドバイWCヴィクトワールピサが優勝、坂上二郎死亡

４月　　ユッケ、PSN障害、英王子結婚、栃木でクレーン車が小学生にアタック

５月　　上原美優自殺、児玉清・ビンラディン死亡、

６月　　NHK教育がEテレに、PS Vita・Wii U発表、高速1000円終了

７月　　なでしこ優勝、中華鉄道脱線事故、ノルウェー連続テロ事件、アナログTV放送終了、新潟・福島豪雨、伊良部自殺

８月　　野田首相誕生、セシウムさん、紳助引退、松田直樹死亡

９月 　 高橋愛 モーニング娘。卒業　台風で名古屋に100万人以上の避難勧告

10月 　iPhone4S登場、ウォール街デモ、タイ大洪水、ギリシヤ危機、トルコ地震、ジョブズ・カダフィ死亡

11月 　大塚キャスター白血病、天皇陛下39度の高熱、立川談志死去、大阪Ｗ選挙で維新の会勝利

12月 　内柴準強姦容疑で逮捕 金正日死亡 富樫が休まない 成長をあきらめる

勝手にあきらめてろ

こんな阿呆が増税増税言ってんだろ
ただの害悪だ　死ねば良いのに

教育や脳改造は余地がありそうなんだがなあ。

20年も不況が続くわけない。
小さな好況不況を繰り返しながら衰退してるんだよ。

成長とか関係ないだろ？
利子つけてカネをすれば、それが成長とよばれるだけだ
要はカネが増えればよい

公益資本主義についての記事および論文

D・ブルナー、『21世紀の三方よし　これからの資本主義』、交詢雑誌、
2011年5月。財団法人交詢社『交詢雑誌』第552号平成23年5月20日発行。
http://davidjamesbrunner.org/wp-content/uploads/2011-05-20-koujun-magazine-brunner-lecture.pdf

D・ブルナー、『21世紀の資本主義に向けて』、JAGAT info、2010年8月。
http://davidjamesbrunner.org/wp-content/uploads/2010-08-17-jagatinfo-public-interest-capitalism.pdf

D・ブルナー、A・野宮、E・バーンステン、D・S・グレウォル、B・R・スタッツ　
アドバイザー：G・原　『21世紀にふさわしい資本主義の再設計』 東京財団、2010年2月。
http://davidjamesbrunner.org/wp-content/uploads/pic-phase-1-report-final.pdf

D・ブルナー　『資本主義を進化させよう』 東京大学政策ビジョン研究センター、2010年1月。
http://davidjamesbrunner.org/wp-content/uploads/djb-tokyo-u-column-2010.pdf

G・原、D・ブルナー、E・バーンステン、A・野宮　『公益資本主義の確立に向けて（上）
株主至上主義・市場万能主義の限界』 週刊ダイヤモンド、2009年10月17日。
http://davidjamesbrunner.org/wp-content/uploads/2009-10-10-shukan-diamond-public-interest-capitalism.pdf

G・原、D・ブルナー、E・バーンステン、A・野宮　『公益資本主義の確立に向けて（下）
公式・非公式の「制度」を再設計する』 週刊ダイヤモンド、2009年10月17日。
http://davidjamesbrunner.org/wp-content/uploads/2009-10-17-shukan-diamond-public-interest-capitalism-2.pdf

>>7
衰退しているのはおまえさんの脳細胞の数だろう

頭無しが悲観すればするほど金が回りだしたときの動きは大きくなる
そのときは頭無しも調子に乗って「日本復活ううう！！」とかやりだすわけだｗ

あぼーん

あきらめるのならば消費税なんて今すぐ廃止しろよ(´・ω・`)

生産する
↓
借金させて買わせる
↓
借金のカタに資源を奪う

ローンを組ませる
↓
ローンをカタに勉強や労働させる

日本の産業形態と国内の労働事情がそっくり

blogosをソースにスレ立てんなよ。
あそこはキチガイの溜まり場だろ。

誰かに代わりに考えてもらうのは結構、でも相手は選べよ
>>1みたいなヘボ詩人に経済の事を聞いてもクソみたいな言葉のストックが増えるだけだぜ
ただでさえ少ない脳細胞をヘボ詩で埋めてどうするんだ？
まあ頭無しだから仕方ないけどな

>>14
blogosってやっぱキチガイ多いよな？
そう思ってんの俺だけかと思ってた

老人の発想だな
富なんて無ければ作ればいいだけのこと

諦めるのは勝手だが若者を巻き込むな
勝手に消えろ！

先進国は50代以上の貧乏人を切り捨てれば経済は改善する
戦争で適度に死人が出ないと老人に金を吸い尽くされるだけ

先進国ではないが中国は内戦が終わってから人口が急増しただろ
あれだけゴキブリのように増えたら政府は食わせていけないよ

公共事業として戦争すべきだな

成長はあきらめろ派が勝手にそんなアホ理論を述べてるだけなら良いが
そいつらが政策をきめてることが大災難だな,大規模金融緩和は米国で効果
でてきたぞなにより株価みてみろ日本８０００円台だぜあのイタリアより悪い

>>17
今後、以前のような経済成長が見込めないということを
肌で感じないか？
もし感じていないとしたら驚くほど鈍感だと思うぞ

経済成長の3要素として挙げられている土地、技術革新、未教育の子供
というのはちょっとどうかなとは思うけど

http://ameblo.jp/englandyy/entry-11105283406.html
書いたのこのブログ主のようだが、誰こいつ？

こいつは何も分かってない

成長を諦めるって事は福祉を諦めるって気がするんだが・・・

老害は勝手に消えて欲しいけれど絶対只では消えないからなぁ。
しかも一応色々と力もコネもあるから始末が悪い。

技術革新は人々から仕事を奪う物だから、発展より、富の集中が起きて行くだけ。

仕事がないのは単純労働が海外に出てるから
知的労働者以外必要ないんで

意外とつまらなそうな本だった・・

>>1
■スイス政府『民間防衛』
「最も経済効率の高い戦法は、常に、あらゆる方法で、その国を経済的沈滞――不景気に陥れることである」

■中野剛志『国力とは何か―経済ナショナリズムの理論と政策』
「デフレ脱却と震災復興に関して言えば、健全財政論という典型的な経済自由主義の信念が必要な額の財政出動を拒否し、機能的財政による国民の救出を妨害している」

■木下栄蔵『経済学はなぜ間違え続けるのか―マルクスもケインズも見逃した経済の２つの法則』
「Y = C ＋ I + G　∴恐慌経済では、財政出動がなければ最終的に大恐慌になる」
http://www.urban.meijo-u.ac.jp/zkinoshi/091003gardenpalace.pdf

■木下栄蔵、三橋貴明『経済学革命―復興債28兆円で日本は大復活！』
「通常経済と恐慌経済では、全ての項目で法則が逆転する」

■三橋貴明オフィシャルブログ
◆恐慌経済のフローチャート
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/Kyokokeizai3.JPG
出典：木下栄蔵：著「経済学はなぜ間違え続けるのか―マルクスもケインズも見逃した経済の２つの法則」
◆全ての源泉はＧＤＰである
http://www.gci-klug.jp/mitsuhashi/20110823_01.png
◆日本の名目ＧＤＰと租税収入の推移（単位：十億円）
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111014-1.jpg
◆日本経済の真の問題　デフレギャップ
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111111-1.jpg
◆バブル崩壊の意味と意義
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111204-1.jpg
●デフレのソリューション
日銀法改正：物価変動率の目標を「政府」が決め、日銀は「手段の独立」を保証され、かつ総裁の罷免権を国会が持つ
財務省分割：財務省から「国税庁」を切り離し、社会保障と合わせて「歳入庁」を設立し、内閣府の外局とする

■失われた２０年＝長期のデフレ＝死者、１３年連続年間３万人超＝長期の内戦状態
★構造改革、規制緩和、民営化、外資導入、緊縮財政、事業仕分け、消費税増税、自由貿易＝高インフレ対策
★デフレ下でインフレ対策→デフレ悪化→給与↓非正規率↑失業率↑廃業率↑格差↑結婚率↓出産率↓自殺率↑＝日本人抹殺

■死刑に値する売国奴、財務官僚
三橋貴明「デフレから脱却して名目GDPが成長していけば増収になって、財政健全化するだろ」
財務官僚「デフレ、デフレ、う、うるせえよっ！」

むしろ成長した結果、不要なものがどんどん取り除かれていき
この現状にたどり着いた。

■■ＴＰＰ、増税でも定年延長で公務員はますます安泰！！！■■
国家公務員の６５歳定年延長が２０１３年から１０年かけて
段階的に実施されることが人事院勧告で本決まりとなった。
国家公務員の６０歳時の給与は平均で１０００万。
６０歳以上は３割カットだが７００万と民間に比べ破格の高給。
今後ＴＰＰ、消費税増税によるデフレと超円高で公務員給与は世界一になる。

担保＝土地でカネ貸すからじゃねw
カネがふえない＝銀行がかさない。証券うってるし

またシロウトの「二位じゃダメなんですか」か
成長しなきゃ年金だの金融だの終わっちゃうじゃないスか

やあ、2011年のみんな、僕は2001年からやってきたんだ。

僕の使ってるPCのOSはWindows XP、
好きな野球選手はイチローと松井、松坂。
音楽はiPodで聞いて、よく聞くのはミスチルと安室と宇多田、浜崎。
アイドルはスマップとモーニング娘。、嵐も好き。
好きなコメディアンはたけし、タモリ、さんまはもちろんダウンタウン、ナイナイ、爆笑問題。
アニメは宮崎駿関係、クレヨンしんちゃん、ちびまるこ、漫画はワンピースが好きかな。
女性ファッションはアムラーがタイプ。車はヴィッツとFIT。
ゲームはドラクエ、よく行く店はスターバックスとユニクロ、嫌いな政治家は小沢一郎です。
これから伸びるベンチャー企業は楽天かなあ。

2011年って不況から脱出して景気が良くなってるんでしょうね。

現在景気が悪いのはそもそもバブル期の銀行のせい
その当時の銀行を仕切っていたのは大蔵省の人間な

1985年以降に日本に生まれた奴は完全に運が悪かっただけ
老人がそういう若者に成長を諦めろと言うのは無責任

永久に成長するわけないじゃん。経済学者はアホとしかいいようがない。

政治家官僚財界の不見識が

成長を阻害していますね

そのことをマスコミは

隠蔽していますね

このスレに「俺は前向きだ！」ってコメントがない（涙）
他人事なところが、日本の成長あきらめの実態だよね。

>>34
ゆとり脳ｗ

無限に続く成長などあり得ないという当たり前のことを言っているだけ。
何かおかしいか?

いや、上限が見えてきたら成長指標を変えればいいだけ
頭の固い労がいが追い咲き短い自らの寿命を重ね合わせて地獄の亡者のように
足を引き摺り下ろそうとしてるんだよなあ。
気持ち悪い

少なくとも日本に関しては、増え続ける老人、福祉コストを
カバーするだけの成長が見込める気が全くしない。
そう感じているのは自分だけではないはず。
だから、みんなで消費よりも貯蓄をする。
貯蓄をする余裕がある人は、だけど。

> 我々の世代にとって今身の回りにあるものはインター
> ネットを除いては子供の頃から身の回りにあるものである。
いや、そんなことないけど。
ネットにしても、中を見れば次々と新しいサービスが誕生してるし。

>>33
こうやって見ると日本は止まってしまっとるね
アメリカが革新的な大企業をいくつも創り出してるのとエライ違いだ
そりゃ株価も上がらんて

成長成長言っている人達は
その影で劣化しているものも
あるということを知ったほうがいい。

>>42
ネットの成長はほとんど無料サービスに支えられてて、広告費モデルだから、
他のメディアからシフトしただけで、経済全体としては成長してない。
広告費の総額は、経済規模でだいたい決まってしまうから、あらたな広告メディアが出来たって総額はたいして変わらない。

現実をベースに普遍化した話をする人には
注意しなければいけない

その飛躍した論理の根柢に今の状況が未来永劫続くというのがある
日本の今の状況が未来永劫続く？これは不可能である

円高が未来永劫続く？まさか
統治能力のない政権が未来永劫続く？まさか
中国の経済発展が未来永劫続く？まさか

別に今の状況を楽観視しないが
将来を考えるときは論理的にあらゆることを考える必要がある
それも徹底的にね

>>37
>他人事なところが、日本の成長あきらめの実態だよね。
原著まで読みに行く根性無いけど・・ある程度そうかな、と。
鉄道の発明＝＝輸送コストが1/1000級の革命が、少ない。
今の新薬開発・高度医療・ゲノム系の医療技術革新は、
病人・高齢者を増やし、社会費用は減るどころか、
逆に大幅に増えている。
医療費が、1/100になる技術革命が必要だな。
でも、医者や製薬会社には期待できない。

>>32
その辺はもう終わってるだろ
見てないふりしてて蓋をしてるだけで

馬鹿なアメリカが日銀に金融緩和させないからだろうが。

まあ何とかなるよ
別に戦争負けてもこうやって日本人は存続してるじゃん

売国奴死ね

１９５０年と１９８０年の街並みは一目で区別付くけど
１９８０年と２０１０年ってあんまり変わってないよな。
走ってる車の角が取れたくらい。

>>52
車の交通量なんて全然違うよ

>>47
>原著まで読みに行く根性無いけど・・ある程度そうかな、と。
翻訳と原著、注文した。読んでみる価値はあるかな。

バブルのときは土地を担保に、国内の地上げ屋使いつつ、バンバン貸した
あれをやればいいんでね。そのかわり、その土地にそんな価値あんのか？と
いう疑念をとばすムードが必要だな。こういうのは政治がムードメーカーだが
ネタ切れの感がある。イノベーションってのはこういうことかな
カネかけてまでこんな国、土地に住みたいってのを作れればいいんだ
ちょっと前向きにしてみた

高速道路は伸びるが公共交通は衰退する。
これは障害者や生徒などにとっては単なる行動の不自由にしかならない。
あらゆる成長には確かに裏面がある。

若い頃と同じ食生活を続ければ痛風になるように、きっと時期に合ったら方策が求められるんだろう

人間として成長しろよ

日本ほど内需が大きい国もほとんどないからな
とくにサービス業なんかね
CD一番売れてるの日本らしいなw
90年代に比べたら凄まじく売り上げ減ってるのに

その通りだと思うが日本のデフレ不況は金融緩和しない日銀の無責任さにあるだろう
ついでに泥鰌

マジレスすると石炭革命、石油革命以上の
エネルギー革命が起こらないとこれ以上の成長は見込めない。

>>33
2001年にアムラーはもう流行が終わっていたぞ。

そりゃバブル期並みの成長は無理だろ
かといって現状がこれ以上改善できないほど飽和しているわけでもないんだから
そこをなんとかしようと思うのが先

>>47
人口密集地の大都会で世界同時核爆発
人口を一気に1/100にすればおｋ

>>53
>車の交通量なんて全然違うよ
新宿西口とか、東京駅の新幹線ホームとか、あまり代わり映えしない。

1950年には、新幹線もマイカーも高速道路もジェット旅客機機も
テレビも洗濯機も冷蔵庫も抗生物質も人工衛星も無かった。
(一部は、米国では1940年代からあったけど、そこは日本限定で）
1960年頃には、2010年には月で生活し、火星に基地があり、
木星まで探検に行っているつもりだった。
ガンは簡単になおり、核融合でエネルギーはほぼ無尽蔵になり・・

成長ってハイテクめざせじゃないぞ。カネふやせだ。
原始生活してても、毎月給料上がれば成長です
アメリカがゆるしてくれんけどなw

「長期停滞」金子正晴　ずいぶん以前に読んだが・・・。
基調はこれと同じじゃないかと思うが？どう？

ダウ株価を分析すると面白いことがわかる
株価の上昇は一様には進まないのだ
まるで量子力学におけるエネルギ〜準位があるかのように遷移しているのだ

＞規制緩和や減税で経済は復活すると考える人

こんなものね、1,2年はそれで景気が少し回復するかもしれないが、
長続きしないのは、もう日本の1000兆円の借金が如実に証明してるだろって。

何故長期に低迷が続くかといえば、結局>>1が正論で、
要するに行き着くところまで行ってしまっただから、生き方を変えろってこと。
国民はもうそうしてるんだけど、政治家だけは相変わらず旧態依然なんだよな。

>>55
よくわかってるね。
疑念を吹き飛ばすムード…まさにそれなんだよね。
実勢価格ってものは下がってないどころか、上がってるケースも多いわけで。
それなのに悲観ムードが変わらないってのが問題なんだろうな。

要するに、「維新の会」なんかに何かしら期待する奴はリアルにバカってことだな。ｗ

規制緩和？ 地方分権？ 減税？ そんなもんで景気なんて良くなるわけねーよ。ｗ

最大の原因は、新興国の台頭だったり、少子化だったり、円高だったり、
イノベーションの停滞だったりするんだから、システムや税制をどう弄ったって
無駄だっつーの。

システム論なんかに投資するより、未来に投資したほうがナンボかマシ。
特に省エネ技術、クリーン技術な。

>>55
都市おける交通手段の発達、地方における道路網整備に、全国的なネット商業の活性化…
土地的に一等地に商業施設を建てて儲けるよりも、同じカネかけるなら、様々な広告手段で認知度を上げてカネにした方が効率が良い
だからかなりの業種で、よほどの鼻息の荒い商いの旗艦店以外は一等地に置く理由がなくなりつつある訳さ
それに釣られて住宅地も一等地よりもコストパフォーマンスが優先してる訳さ…

ましてや人口減少…笛なぞ吹いても土地バブルを踊る理由が無い訳さ

だからベーシックインカム導入しろって言ってんだろーがっ！

マジレスするけど、空飛ぶ未来カーの実現の為に圧倒的に足りないもの・・・

それはエネルギー。

技術がどれほど精巧になってもこれがなくては鉄の塊は宙には浮かない。

これが現実・・・。

>>1
■三橋貴明　『経済と国家がわかる　国民の教養』

内容紹介
◆常識を疑わないバカが日本を壊す。
◆今こそ“新しい教養”が必要だ。

　　　現代の固定観念　　→しかし、実際は…
●「日本は財政破綻する」→しない
●「日本の公務員は多すぎる」→少ない
●「少子化でデフレが止まらない」→逆
●「年金制度は崩壊する」→しない
●「グローバリズムは正しい」→終焉
●「欧州の多文化主義を見習え」→崩壊
●「ナショナリズムは害悪だ」→健全

目次
第１章　マネーの常識を疑え（“日本は財政破綻する！”；“少子高齢化でデフレになる”　ほか）
第２章　システムの常識を覆す（“日本の治安は悪化している”；“日本の公務員は多すぎる”　ほか）
第３章　グローバルの常識を正す（“日本の国際競争力は凋落の一途だ”；“グローバリゼーションは正しい！”　ほか）
第４章　忘れられた教養（「民主主義とは何か？」；「ナショナリズムとは何か？」　ほか）
第５章　これからの教養（「福祉の源泉とは何か？」；「なぜ経済成長が必要なのか？」　ほか）

>>72

俺もＢＩには賛成。
もう国家が経済をコントロールする時代は終った。
巨大産業を国家が創設する時代も終った。
ニッチな分野で国民一人一人が自己責任で生き残る時代。
それにはＢｉが一番いい。

社会保障制度が成長を前提としたものだからなぁ
せめて年金一元化してからこういうことはやるもんだ

高賃金の日本人に投資してハイテク度を少し上げるよりも
中国、ミャンマー、カンボジア、インドネシア、ラオス・・・に
投資する方が少ない投資で見返りが大きいから日本では停滞、
途上国では好景気、になっているんじゃないか。
日本は大学改革をきちんとやるべきだね

低成長より分配が偏ってることのほうが問題だろ

政治家ってのは基本的に
「愚民連中を、天才の俺様が管理統制してやる。」
って思ってるからな。

だが、もう政治が社会をコントロールできる時代は終ったんだよ。
それを認めたくないから、20年もずるずると不況が続いてる。
ここから抜け出すのは、もうＢＩしかないのは明らか。

経済成長の前提となる技術進歩がつきかけているということ

特に20世紀に爆発的に増大した量子力学の応用としての技術進歩が
頭打ちだということだ

そうするとあとは
分子生物学の応用としての
農学、医学、人体改造か
相対性理論の応用としての
核融合あるいはユビキタス原子力（原子力自動車など）
に期待するしかないな

橋下も調子に乗ってるけど、実は殆どの人間が
「システム論や規制緩和や減税なんかじゃ日本は絶対復活しない」
って直感で感じてるんじゃない？

民主党で失敗して、維新の会で失敗して、その次ぎだろうな
日本に革命が起きるのは。

不況を抜け出す政策には、教育が重要と考えている。

馬鹿みたいに思えるだろうが、識字率は高いがこれだけグローバル化
　
したが国会議員や知識人が国内議論しかできず英語力が極端に弱い

ということが弱点だと気づくべき、通訳にうそこかれただけで国が崩壊するｗ。

　

>>35
戦争でリセットっていう方法も・・・。
それはまぁさておき、永遠とは言わずなるべく繁栄を続けようとすることは正しいでしょ?
新エネルギーなり、宇宙開発なり、長期的に見ればまだまだ発展の余地がある分野もあるんだから。

確かに次の成長分野が思い浮かばんわなあ。

まず公務員の総収入を

全労働者平均給与に完全一致させて

天下り官僚がくすねてる

税金消費税6%分を国庫に返納させ

消費税撤廃して見ろよ

アホ抜かしてるより早いぞ

これからは坂の上の雲を　目指すのではなく　坂を下ります　誰だそんなこと言うのは

日本の財政再建って、増税か、金ばら撒いて公共事業か、ＴＰＰで規制緩和か、
大概この三つだからな。

しかし日本人は、このどれ一つ期待してないという。ｗ
庶民が一番現実に対して直観力がある。

人そのものが進化しない限り無理だろ。
我々は欲に生き、怠惰に生きている。

>>85

そんなものやったって消費税1％にも満たない。
例えば公務員の給料2割削減したって、カットできるのは6000億円。
消費税は1％で2.5兆円。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 >3だな

>>1
■木下栄蔵　『経済学はなぜ間違え続けるのか―マルクスもケインズも見逃した経済の２つの法則』
http://www.urban.meijo-u.ac.jp/zkinoshi/091003gardenpalace.pdf

これまでの経済学が見逃していた二つの経済の法則を一つのきれいな体系へと定式化し、混乱をきわめる経済政策論争に終止符を打つ画期的論考。

第１章　財政再建か、財政出動か
第２章　経済を支える二つの資本主義の法則
第３章　主問題経済学と双対問題経済学
第４章　バブルはなぜ発生し、なぜ崩壊するのか
第５章　グローバリゼーションか鎖国か
第６章　フォン・ノイマンの仕掛けた罠

バブルの発生と崩壊のメカニズムを明らかにし、バブル崩壊後の経済政策における混乱に終止符を打つ画期的論考。

日本の未来なんて考えてもない、老人の意見だな
自分達がいい思い出来ればそれでいいだけ

外国にカネ出しすぎ

特別会計放置

利権嗜好で原発メルトアウト

背任で5000人逮捕、とか

司法警察も同じ穴の貉？

或いはそれ以上？

庶民､特に若者は昔から気づいて消費を控えてますよ

>>89
波及効果の面は無視出来ないよ
人件費一兆削って、それをそっくり研究開発に回せれば十年後の成長率は全く違う
公務員の人件費なんて、出せば出すだけ無駄な投資になる

　下り坂経済を自転車で下るか、歩いて下るか

　こういうときは「自由貿易」なんていままで役立った方法が

　転落を早めることが多い。

　保護貿易じゃね？いまやるべきことはｗ




　

「果実は食べつくされた」ってのは間違いなく真実。
だったら、「それ以外で食いつなぐ」しかないし、
「一人一人が新しい食べ物を見つけるしかない」
のに、政治家はずっと「新たに国民全員を食べさせられる果実」を
求め続けてるからなあ。

>>1
■護国ゼミナール１１月「これからの日本を考える」
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/data_36.html#Gokoku

『緊縮という問題を論ずるに当たっては、先づ国の経済と個人経済との区別を明らかにせねばならぬ。
　例えばここに一年五万円の生活をする余力のある人が、倹約して三万円を以て生活し、あと二万円はこれを貯蓄する事とすれば、その人の個人経済は、毎年それだけ蓄財が増えて行って誠に結構な事であるが、
これを国の経済の上から見る時は、その倹約に依って、これまでその人が消費しておった二万円だけは、どこかに物資の需要が減る訳であって、国家の生産力はそれだけ低下する事となる。
ゆえに国の経済より見れば、五万円の生活をする余裕のある人には、それだけの生活をして貰った方がよいのである。（高橋是清：著「随想録」（中公クラシックス）』

◆全ての源泉はＧＤＰである
http://www.gci-klug.jp/mitsuhashi/20110823_01.png
◆日本政府、非金融法人企業（一般企業）、家計の負債総額推移（単位：億円）
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111103-1.jpg
◆日本の長期金利（単位：％）
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111111-2.jpg
◆日本の投資の推移（単位：十億円）
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111120-1.jpg
◆日本経済の真の問題　デフレギャップ
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111111-1.jpg
◆主要国のＣＰＩ上昇率の推移（対前年比）
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20110729-1.jpg
◆日本の名目ＧＤＰの推移（単位：十億円）
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20110830-12.jpg
◆日本の名目ＧＤＰと租税収入の推移（単位：十億円）
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111014-1.jpg
◆バブル崩壊の意味と意義
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111204-1.jpg
◆日本の公的固定資本形成、公的固定資本形成対ＧＤＰ比率の推移（単位：十億円）
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20110920-1.jpg
◆日本の国債発行種別残高の推移（単位：億円）
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20110630-1.jpg
◆日本の公的固定資本形成、政府最終消費支出（単位：十億円）および対ＧＤＰ比率
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111118-1.jpg
◆日本の政府最終消費支出（単位：十億円）の内訳の推移
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111118-2.jpg

まあ、大体成長し切ってしまったような感があるからな。
今と200年前では、生活は雲泥の差があるが、
200年前と1000年前では、そう大して差がある暮らしはしていなかった。

人類史上、特異なボーナス期間が終わりつつあるのかも知れんな。

特に、直近50年の成長が今後も続くなんて仮定したら、
200年後には家を10軒持って、寿命も150歳くらいになって、
カロリーも一日10000キロカロリーくらい採ってそうな気がするなｗ

立って半畳、寝て一畳やらってことを考えれば、どこかで限界は来るだろうな。

人口も減少してゆくのに成長しなければならない理由が見当たらない。
福祉事業の予算の縮小も行うべきだ。
若者が老人を養うには限界がある。
ねずみ講が続くはずもない。

>>1
■国民経済（ナショナル・エコノミー）｜三橋貴明オフィシャルブログ

　さて、話は変わりますが、中野剛志氏が講談社現代新書から「国力とは何か　経済ナショナリズムの理論と政策」を出版されました。

　この本、凄いです。
　偶然、わたくしが現在書いている「２０１２年　大恐慌に沈む世界　甦る日本」（徳間書店）の「思想的裏づけ」的な一冊になっています。（わたくしはデータアプローチなので、切り口が全然違うのですが）

　経済ナショナリズムの意味を解き明かし、「国民経済（ナショナル・エコノミー）」について理解を深めることが、上記の一冊で可能です。

　同書の中に、「政府の財政問題」について書かれている箇所が大変興味深かったので、引用させて頂きます。（以下、「国力とは何か　経済ナショナリズムの理論と政策」Ｐ１８７以降から引用）

『しかし、政府債務が国民の負担になるという健全財政論者の考えは、必ずしも正しくはない。それを明らかにしたのが、ケインズの弟子にあたる経済学者アバ・ラーナーの「機能的財政」論である。ラーナーは、次のように述べている。
　国債は、国内で消化される（自国民が購入する）「内国債」である場合には、その金利は、国民（ネイション）の負担とはならない。
なぜなら、国債の償還金の支払先は、国民だからだ。例えば、政府が、納税者たる自国民から徴収した税金によって債務を返済するとしても、その税金は国債保有者たる自国民に支払われる。
マネーが国民の間で移転しているだけであって、国の外には流出しないのである。
ラーナーは、これを「右ポケットの小銭を左ポケットに移しているようなもの」とたとえている。内国債の累積によって財政破綻を心配する健全財政論者は、空になった右ポケットだけを見て、小銭がなくなったと騒いでいるようなものだというのである。
　したがって、内国債の場合、政府が財政破綻する（国債の債務不履行に陥る）ことはあり得ない。
仮に将来の課税によって公的債務を返済しない場合ですらも、政府は借り換えを続けていけばよいのであって、全額返済して債務をなくす必要はないのである。なぜなら、政府（国家）は、民間企業や個人とは異なり、永続してなくならないと想定されているからだ。
　また、政府は、通貨を発行することで債権者に支払いをすることもできる。
政府が通貨発行権を有するということが、国債の返済能力を究極的に担保しているのである。この点もまた、政府の債務と、私企業や私人の債務との性格の違いを決定付けている。
　債務と債権とは、言うまでもなく対概念である。債務があるということは、債権がある。
内国債の場合、政府の債務が増大したということは、裏を返せば、国民の債権が増大したということである。したがって、政府の債務の増大をもって国富が減ったと考えるのも、反対に、国民の保有する債権の増大をもって国富が増えたと考えるのも間違っている。
真の国富とは、マネーそれ自体にではなく、その国の「住民の技術と勤勉さ、天然資源とこれらを結合させる設備にある」とラーナーは言う。

馬鹿がイノベーションの芽を摘まなきゃ何とかなる気もしないでもない
世の中何が化けるかわからない
とりあえずoh乱痴気ﾄﾘｳﾑにはうまく行って欲しい

>>1
■国民経済（ナショナル・エコノミー）｜三橋貴明オフィシャルブログ

　こうしたことから、内国債の場合、政府の債務を、企業の負債や家計の借金と同じように考えるのは間違っている。
ただし、国債の保有者が外国人である「外国債」の場合は話が違う。外国債は、国民から徴収された税が国債の償還金として海外に流れるので、内国債とは違ってマネーが国外に流出する。その意味で、外国債の性格は、企業や個人の債務に近い。
外国債の増加は国民の債務負担の増大である。特に外貨建ての外国債であれば、通貨を発行して海外の債権者に返済することができないので、国家財政が破綻に至るという可能性はある。
　つまり、同じ政府債務であっても、国債の保有者が自国民か外国人かによって、あるいは自国通貨建てか外国通貨建てかによって、性格がまったく異なるのである。内国債であれば、より積極的な財政支出が可能であり、政府の経済政策の自由度は高い。
他方、外国債の場合は、政府の財政政策が国際資本市場や債権国によって大きく制約されることとなる。また、内国債であれば財政破綻のリスクからは自由であるが、外貨建ての外国債の場合はそうはいかない。
　この内国債と外国債の違いをもたらしているものこそ、「国民（ネイション）」の概念にほかならない。（後略）』

　先日の「三橋経済塾」にご出席くださった方は、わたくしがラーナー氏と全く同じ事を言っていることに気がつかれたと思います。何しろ、先日の第二回のテーマは、まさに「国富」だったのです。

『真の国富とは、マネーそれ自体にではなく、その国の「住民の技術と勤勉さ、天然資源とこれらを結合させる設備にある」』

　先日の講義は、まさに上記を解説するためのもの（あと「土地」がありますが）だったのですが、実はわたくしはラーナー氏について、中野さんの本を読むまで知りませんでした。要するに、上記は国民経済（ナショナル・エコノミー）の基本なのです。

　この基本すら忘れ、「政府の自国通貨建て対内債」の問題をやたらクローズアップさせ、「国富」を大いに毀損している人々が力を持っているからこそ、わたくしは危機感を持っているわけでございます。
日本の問題はあくまでフロー（ＧＤＰ、デフレ）であって、ストック（政府の負債など）ではありません。

　ところで、先に登場したイタリアは、「共通通貨建ての対内債」の問題で危機に直面しようとしているわけです。共通通貨ユーロの登場により、財政危機のパターンが増えてしまいました。

　それはともかく、中野剛志氏の「国力とは何か　経済ナショナリズムの理論と政策」、超お勧めです。

資本主義の衰退

３ドアだったけど窓落ち２回体験したよ。

原発利権与謝脳
毎年消費税上げれば消費増えてｳﾊｳﾊ〜
国民
こいつｷﾁｶﾞｲ 国家壊滅予測&
全消費全力抑制！！！！！！

成長を諦めたらみんな死ぬがなw
ケインズも言ってたろ、長期的に見ると我々はみな死んでしまう。って

家政婦のミタが証明したように、低視聴率の原因は単にタレント、漫画だよりの
安易なドラマ作りにあったように、成長の芽は自分で創るもの。

>>1を痛烈批判してる人いるけど、何がそうさせてるんだろう
>>1の記事が悪い？それともこの本自体が許し難い？

実際、「そもそも成長を続けるなんて無理なんじゃね」って薄々思ってる人は多いでしょ。
いやもうコンセンサスといっていいレベルかも。
この本がアメリカで論争になるのも当然だろう。

身の丈にあった社会保障にするのは賛成だけど成長をあきらめるのはまた別の話だろ
経済をよくして国民の生活を向上させることは国家として当然だ。
経済成長捨てたら日本がスラム化して全てが壊れる

価値観とライフスタイルの改革を考えたい
この国は戦後目まぐるしい経済成長を経てバブル、バブル崩壊、労働者には恩恵のない小泉竹中景気、円高デフレ不況を経験しているが
世界の富が集まった国として他国の模範となる価値観やライフスタイルを作り上げただろうか

>>1
■【書評】　『経済学革命―復興債28兆円で日本は大復活』　木下栄蔵＆三橋貴明　共著

タイトルに相応しい内容です。
ロベルトの意見では、作者の木下栄蔵氏はノーベル経済学賞を授与されても良いと思います。
この本で、経済学の一般化（Generalization）に成功しました。
これは、凄い事です。
「神の見えざる手」で有名なアダムスミスを始祖とし、比較優位説及び自由貿易と国際分業の
デヴィッド・リカードを父とする経済学を特殊な地位にしてしまったのですから。

読者の皆様の中にも、自然科学及び工学系の方も多いでしょうから、より分かり易い表現を使用すると。
原爆及び原発の理論の一つ、アインシュタインの相対性理論。
相対性理論は、2つに分かれます。
特殊相対性理論（Special relativity）と一般相対性理論（General relativity）にです。

相対性理論の特殊と一般とは何か？
それは、特殊（等速運動）と一般（加速運動）です。
減速も加速もしていない特殊な場合が、等速運動な訳です。
それでは、経済学に於いて特殊（等速運動）と一般（加速運動）に相当するのは、何？
・・・
それは、ネタばらしになるので、本書をお読みください。
おい！（怒）

>>1
■【書評】　『経済学革命―復興債28兆円で日本は大復活』　木下栄蔵＆三橋貴明　共著

失礼しました。
久し振りに、ボケの血が騒ぎました。
通常経済、バブル発生、バブル崩壊、恐慌経済の4つを合わせて一般経済になります。
アダムスミスとデヴィッド・リカードの経済学は、勿論、通常経済になります。
この本の要は、以下の結論です。

通常経済と恐慌経済では、全ての項目で法則が逆転する。

と言っても、ピンと来ないでしょうから。
例を上げると。
SF（サイエンス・フィクション）界の巨匠、E・E・スミスの「レンズマンシリーズ」から引きましょう。
レンズマン・シリーズは、地球人のレンズマンである主人公キムボール・キニスンの成長と
活躍を物語の軸に置き、銀河文明とそれに敵対する宇宙海賊ボスコーン（ボスコニア文明）
との宿命的な全面戦争に到るまでの波瀾万丈の物語です。
本当に面白いですから、皆様、是非、ご一読を。

さて、このレンズマン・シリーズに負の球体（ネガスフィア）という反物質爆弾が登場します。
通常物質で構成される爆弾なら、牽引ビームで引き寄せられ、圧迫ビームで遠ざけられる
のですが、負の球体（ネガスフィア）ではその作用が逆になります。
すなわち、通常経済で通用する法則が恐慌経済では通用しません。
？？？

>>1
■【書評】　『経済学革命―復興債28兆円で日本は大復活』　木下栄蔵＆三橋貴明　共著

では、具体的な例で説明しましょう。（P28から抜粋）

法則：神の見えざる手、合成の誤謬
行動原理：利潤（効用）の最大化、債務の最小化
セイの法則：作動する、作動しない（需要不足を招く）
有効需要の原理：作動しない（供給不足やクラウディングアウトがありうる）、作動する（需要は供給を作る）
金融政策：有効、無効（金利を下げても企業は金を借り無い）
財政政策：無効、有効（政府は最大の消費者）
金利：通常の金利（インフレ）、超低金利（デフレ）
失業：無、有
貯蓄：貯蓄は投資に回る、貯蓄は投資に回らない
リカードの比較優位説：成立する、成立せず各国は保護貿易になる
官と民の関係：官から民が正しい政策、民から官が正しい政策
公共事業：効率（供給に力点を置いた）の良い公共事業が良い、効果的（需要に力点を置いた）なムダの多い公共事業が良い
戦争と平和：平和は維持できる、戦争が起り易い（戦争は最も効果的な財政出動）
構造改革と規制緩和：必要、不要（供給過多、需要不足でデフレ深刻化）
政府の大きさ：小さな政府が有効、大きな政府が効果

見事に、物質と反物質の性質の様に法則が正反対です。

>>1
■【書評】　『経済学革命―復興債28兆円で日本は大復活』　木下栄蔵＆三橋貴明　共著

最後に、まえがきとあとがきから抜粋します。

はじめに−三橋貴明
バブル崩壊後のデフレに対処するには、政府が財政出動を拡大する以外に手が無い。
ところが、日本では「国が借金で破綻する！」などの虚偽情報が広まり、政府はデフレ下の
増税という愚行を繰り返そうとしている。
というわけで、世界の経済学に革命を起こすという大それた試みに挑戦することにしたわけだ。
目的はただ一つ。デフレ経済学を再構築し、「世界」に広めることだ。
デフレ期にインフレ経済学は不要だ。必要とされるのはデフレ経済学である。

おわりに−木下栄蔵
国の借金はよくないとマスコミを通じて報道されますが、正しくは次の通りです。
「通常経済では、赤字国債は発行すべきではない」のです。なぜなら、「通常経済」では、
個人や企業は借金をして消費や投資を行うので、政府は借金すべきではありません。
反対に「恐慌経済では赤字国債は発行すべき」なのです。なぜなら、「恐慌経済」では、
個人や企業は借金返済をして消費や投資をしなくなっているのです。こういう局面では、
政府が借金をして、最後の消費者にならねければなりません。
現時点でのデフレギャップは約30兆円あります。
取るべき行動は一つしかありません。いますぐに復興債30兆円弱の財政出動で東日本大震災
の復興対策に取りかかる事。そしてそれは、被災者の支援になるだけでなく、デフレ経済に
苦しむ日本を救うことにもなるのです。

抜粋終了

前原及び野田よ。
TPPと増税は通常経済（インフレ）時の政策だぞ。
この本を読んで、勉強して出直して来い。

養わなければならないような老人て、８０代くらいになってからだろ。
６５〜８０の年代の年金や福祉をカットして、働かせるようにすりゃいいじゃん。
それで食えないようなら、生活保護と言う事で。

成長止まってもそこそこ生きていける社会ではないから、
ギリシャイタリアより抵抗力弱いためシビアな結末となろう
成長余力確保は当然

成長止まってもそこそこ生きていける社会ではないから、
ギリシャイタリアより抵抗力弱いためシビアな結末となろう
成長余力確保は当然

普通にすれば成長するのに、
普通にやるとマスコミとか昔の野党が叩きまくるからな

○○君は、どうして倒れないのかな？
倒れたらオシマイだからだよ！ゴルァ！

衰退の代償は、皆が平等に背負うものではないというのが歴史の示すところ。
GDPが１％減ったら、皆が１％のダメージを負うわけでない。
底辺に近いほどダメージは大きい。場合によっては死に至るほど。
だから、底辺ほど成長をもとめなければならない。

>>121
その傾向が昔よりエスカレートしてるね
これだけ文明が発展して行き着く先がこんなだとはね

>>45
成長＝利益というのがありがちな勘違いだな。

>>65
いかにもネトウヨっぽい間違い。

>>123
>成長＝利益というのがありがちな勘違いだな。
ネットで「知的には便利になったね」
論文書く時も、ちょっと前は大学図書館で数日かかったことが、
数分で目的の先行研究論文をすべてpdfで入手して、読める。
お手軽にはなったけど、賢くなったわけでは無いので・・・

王様は変わる代わり、まして略奪、強盗で得た発展は終焉の時期来る、アーメン！）＊＠＄＃％＾＆＊

>>125
なんか話が合いそうだな。

論文書く時も、ちょっと前は大学図書館で数日かかったことが、
数分で目的の先行研究論文をすべてpdfで入手して、読める。

時間を節約できたのだから成長でしょ。

pdf開くのに数分かかったりする。。。

>>125
>>127
コストを小さくして、以前と同じ効果を得られるわけだから、
その場合、超過利潤が以前よりも拡大するってことになるわけで、
成長と利益を結びつけること自体は、そう間違いではないけどな。

>>118
マグロみたいなものだからな、ずっと成長しないと死んでしまう

資本主義潰れろ

科学の終焉　ジョン ホーガンなんて本もあったな。
この手の話は周期的に現れるので聞き流しておいたほうがいいかと。

>>129
それはその通り。
でも４５はそういう意味じゃない。

これはどちらかといえば統計にでてこないと解釈すべき。

政府紙幣でベーシックインカムやればいい。
それで解決。

ここで掲示板に書き込んだってＧＤＰには計上されないでしょ？
コーエンはそのことも考慮したうえで書いてる。
だがその推計に問題があるかもしれない。

中世的停滞が地球を覆う

>>130
この>>45の場合、広告自体のパイが変わらないことは成長を意味しないっていう点では的を射ている。
既存メディアから、ネットに移っただけだから。

ただ、無料のツールが氾濫したことで、
それを用いる連中が他のリソースを余すことになり、他の分野に使え、
それが投資として効果を上げるという点では、成長を意味する。

したがって、>>45の間違いを指摘する場合、「利益＝成長が間違い」とするよりは、
「広告業界の総額＝成長を示す指標ではない」とした方がいいかと。

行き着き先は共産党国家ですね。

もしあるとすれば老人の若返り技術ぐらいだと思うよ

国民総若者になればまた発展するかもね

いつか経済が上向いて俺にもチャンスが来るはず。それまでは雌伏の時を堪え忍ぼう。

なんて思ってるよりは、半永久的に経済停滞した厳しい時代に
いかに自分を適応させていくかを考えるほうが、よほど健全だと思うわ。
これは決して後ろ向きな生き方ではない。

全体に成長させるなら底辺にとって良いが、明らかに偏った一部を成長させるため他の一部が切り捨てられる、タコの足食い成長が始まっておる。

だから底辺ほど成長を嫌うという逆転が始まった。
自分にかかる部分が切り捨てられるんだから。

>>138
＞したがって、>>45の間違いを指摘する場合、「利益＝成長が間違い」とするよりは、
「広告業界の総額＝成長を示す指標ではない」とした方がいいかと。

確かにそっちのほうがいい。
ただ言いたかったのは
ネットにしても、中を見れば次々と新しいサービスが誕生してるし
に対する否定的な意見だったから。

景気は回復したんだが、その利益は庶民ではなく経営陣や株主に還元されるようになっただけ。
で、あとは何かと厳しいと嘘をついて給料上げないようにする

>>143
いや、45の言いたいことは分からないでもない。

いわゆる「目覚ましい革新」は19世紀、20世紀においてあらかた実現された感はある。
人類が月に行くまでは物凄いスピードだったが、その先はそうでもないしな。

確かに、ネット以外では革新的な技術とその発展も緩やかになってきたわけだし、
それは成長率の鈍化にも見事に現れている。

だからといって、成長が止まるわけでも、諦めるべきでもないとは思うが、
かといって、20世紀に体験したような夢のような成長の時代は来ないだろうってことも、また事実だろう。

ネット無料ゲーム→有料ゲーム
音楽配信→ＣＤ
電子書籍→本
ネットアプリ→有料ソフト
ダウンロード配信→レンタルビデオ

あとなにかあったっけ。
利益は少なくなってるように見えるが効用が低下したとは思えないな。

大量生産大量消費やどこかの国のバブルに寄りかからなければ成立しない成長に持続性があるわけがない

１９５５年までの成長ってWW2の結果ナチスドイツの遺産がアメリカソビエトにもたらされた結果じゃん
もう一度戦争デモしない限り無理。
WW２の初期は複葉戦闘機が飛んでたのに末期はジェット戦闘機になるような
イノベーションは世界大戦でもない限り無理。

>>145
確かにわからないでもない。でも

＞科学の終焉　ジョン ホーガンなんて本もあったな。
この手の話は周期的に現れるので聞き流しておいたほうがいいかと。

だな。やっぱり。

ブラジルなんか高成長の真っ只中。日本にヒントになるようなことないかね？

>>149
まあ、「科学」が「終焉」することはないだろうが、
今の製薬会社大手が、こぞって苦しんでいるような
「もう新薬開発の余地が小さくて、でも特許は次々に切れて大変」というような、「開拓の余地」が狭まっているのは
おそらく事実なんだろうな。

止まったり、逆方向に進んだりってことはないだろうが、
以前の感覚では受け入れがたいような低成長は、来る可能性として十分あるだろうな。

>>148
今の戦闘機は開発に20年の時間がかかる。
開発費も高騰して並みの国では費用を負担するのが不可能になっているよ。
かなり煮詰まってきているわけよ。

成長あきらめたら将来の投資効果を期待しての金融は意味なくなるよね？
この人はなんで金利があるのか知らないのか？

将来の果実から得てるんだろ
将来の果実とは今よりよくなるという期待、すなわち経済の成長だ

>>152
つまりファントムが生涯現役と

>>151
そうだね。
バランス取るためにこっちも見てみたら？
むしろ加速しているという主張。

http://www.amazon.com/Race-Against-Machine-Accelerating-ebook/dp/B005WTR4ZI

２１世紀　経済＆金融は理系の学問になる

>>138
>それを用いる連中が他のリソースを余すことになり、他の分野に使え、

いや、余ったリソースが限界なんだよ。
誰にとっても一日は24時間。
仮に毎日映画ばっかり観たとしても限界がある。
食べ物だってそう。車も一人で20台も30台も買わない。

今まではそのあまったリソースを海外に求めて輸出してごまかしていただけ。

ほんとうの本当に成長がストップしてきたら
成熟した社会として資本主義はベーシックインカムを取り入れる以外になくなる。

>>155
成長自体は成長率で見ることが出来るので、これが鈍化していること自体は
誰が見ても明らかだろうな。

「成長率に結びつかない技術の発達、革新」なんていう、
「他の連中にとってはどうでもよいもの」は加速しているってんであれば、
それは、成長率の鈍化と両立するけど。

>>157
違う。
昔は農業に一日の大半を費やしていた。
今は買えばいい。大幅に時間が節約できている。

>>157
そう。リソースは限界に近づいている。
ただ、「完全な限界に達した」わけではないので、「成長を諦める必要」はない。

限界に近づいたので、過去のような成果は期待しないという前提の上では、
やはり投資はしばらく効果を生み続けるだろうしね。

一番分かりやすいのは、「年金が期待ほどの額でもらえなくなる」ということだろうが。

必死で他国より成長しようとあがいてやっとなんとかトントン。
初めからそれを諦めたら衰退滅亡しかない。
２番じゃダメなんですかの糞ババアと同じ思考じゃねえか。

>>158
平行線になりそうだけど。
例えば米国などはもう１００年近く３％成長を続けている。
日本やアジアの国だけなんだよ。急激な低下を経験しているのは。
日本の経験を普遍的だと考えてはいけない。

ニュー速とかでたまに「これだけ技術が発展してどうして仕事がなくならないの？」みたいに
言うやついるけど、現に仕事はなくなってる。だから失業が問題になるし、社会的には
どうでもいい虚業が幅をきかせるようになってる。モバゲーとか別にいらんだろ社会に
あんなくだらないことをやっている時間がある＝仕事が無いなんだよ

>>159

いや、そうじゃなくてその節約した時間を映画を見たり音楽聞いたりしても
その限界がある、という話。つまり現状、余ったリソースをみな持て余している。
輸出も途上国が発展してきたできなくなりつつある。

だからベーシックインカムするしかないのだよ。
ベーシックインカム自体が社会システムのイノベーションになるだろう。

>>141
経済は「成長」がすべてだ
成長する新事業を起こすのが若者の仕事だ
古くて昭和臭のきつい企業に就職するとかやめとけ

まあホリエモンの件を見れば日本は古参が自分らを守るために成長の芽を摘んでいる国だけどな

>>162

カネをぶち込めば取り合えず数字の上での成長は可能。
同じモノの値段が上がるだかえだけどな。

>>160
限界生産性逓減の法則ならば理論と矛盾はないんだよ。
なのに資本主義は無限の成長が前提とかマルクスは資本主義の崩壊を予言していたとか
妄言が多くて困る。古典派も同じ事を言っていてそれをさけるにはどうしたらいいか述べているのに。

ロボットがすべてやればそもそも働く必要がなくなる。

そうだね。だからカネだけ配っとけと言ってる。

中産階級のオフィス労働者というのが２０世紀だけの特殊なものだったと言うこと

それがなくなって昔に戻るだけ

>>162
それはダウト。

米国の成長は、先進国が曲がり角を迎えた00年以降、3%を大幅に割っている。
先進国全体だと、その傾向を緩やかに欧州が、90年代以降に急激に日本が実現している、
いわば「大きなトレンド」だったりする。

豊かな連中から貧しい連中へ成長の舞台が移っていることは否定しえない事実で、
いまや世界の成長は、後進国の連中に担ってもらっている。

で、彼らが成長する以上、彼らも、かつての先進国が享受した生活を得るようになり、
さらに後進の連中に譲るわけだが、問題は、アフリカより後ろがもういないってことなんだ。

いずれ、「食えないくらい貧しくて成長できる連中」がいなくなってしまう。

ニュースなんて見ない方が、日常生活が有意義になるんだよな。
視聴率主義あるいは企業経営側からの宣伝記事、一方的な洗脳みたいな偏向報道とか
裏づけのない架空記事連発とか、結論ありきの理論滅茶苦茶なマスコミ姿勢をみてても、
ニッポンが堕落していると感じてしまう。

＞これだけ技術が発展してどうして仕事がなくならないの？

むしろこれは正しい。
現在の生産性でかつての生活水準たとえば６０年代になったとすると大幅に余暇が増える。
つまり仕事がなくなる。注意してほしいのは失業が増えるではない。時間が減る。
上昇した生産性が何に使われたか？新しい仕事に費やされた。

>>171
＞で、彼らが成長する以上、彼らも、かつての先進国が享受した生活を得るようになり、
さらに後進の連中に譲るわけだが、問題は、アフリカより後ろがもういないってことなんだ。

いずれ、「食えないくらい貧しくて成長できる連中」がいなくなってしまう。

いいことじゃん。

>>167
実際のところ、無限の成長も資本主義の崩壊も無いだろうな。
世の中のリソースが限られているのだから、そこからの生産性向上は
どこかで天井が来るだろう。
ただ、今の連中が想像するよりもはるか未来に。

そして、「自分たちに都合のいいように行動する」が資本主義の原点という意味では、
「主義」というよりは、「人間の脳みその構造」の問題だから、これも無くなりようがない。
人間は、いつまで経っても、金を追うだろうしな。

この話をするなら根本的になぜ成長しないといけないか、を考えないといけない。

資本主義が成長を求めるのは過去に借りたカネを返すために未来への投資（借金）をしないといけないから。
過去の借金を未来の借金で借り換えて返すという自転車操業。
技術の発達とは関係ない部分があるんだね。

あきらめないで！

>>174
そう。いいことなんだ。
「もうこれ以上なかなか上にいきにくい」というレベルまで成長するってことは。

ただ、すごく成長していた過去を知っているから、「鈍化した成長」を受け入れられないってだけで、
これは、経済というより、人間の性なんだろうね。

俺は、今生まれ変わるとしたら、「将来成長する余地たっぷりのアフリカ」より、「生まれた時から先進国の日本」に生まれたいわな。

ベーシックインカムというが、生活保護がそれじゃね？

>>171
米国の成長は、先進国が曲がり角を迎えた00年以降、3%を大幅に割っている。
先進国全体だと、その傾向を緩やかに欧州が、90年代以降に急激に日本が実現している、
いわば「大きなトレンド」だったりする。

http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_GDP_per_capita.PNG

確かに欧州の国で低下している国があるがそれは日本型の国。
おそらく出生率で説明可能と思われる。

>>173
>新しい仕事に費やされた

その新しい仕事がさらにもっと新しい技術によって無用のものになり失業（リソース）が増えている。
そのリソースを吸収する更なる技術があるかないか、という話をこのスレでしているんだよ。。。

>>176
まぁ債券でない株式でさえ　成長しないと高い金利を株主たちは要求しているからねぇ
バリュ〜株見ると　人間って強欲なんだなって思うわ　２０％とかすげぇ金利だぜｗ

>>179
全く違う。社会システムを変えて政府紙幣でやれと言ってる。

>>178
＞ただ、すごく成長していた過去を知っているから、「鈍化した成長」を受け入れられないってだけで、

まあ、俺知らないから平行線かもね。
というわけで出かけるので失礼します。

日本をあきらめる

>>178
＞「生まれた時から先進国の日本」に生まれたいわな。
まじかいな。幸福というのは相対的なもんだと思うんだがなぁ。
自分は生まれ変わるなら、経済成長が鈍化した先進的なパンピーの未来人より
数百年前の殿様か豪商のほうが幸せだと思うけどな。空しい妄想だが・・・

>>180
そう、出生率。
それこそが元凶であり、かつ、どの先進国も程度の差はあれ、
影響を免れないものなんだよね。

かつて途上国だった国も含め、大抵は成長すると、子を産まない社会になる。
よくて維持、というようなね。

>>184
正直、俺も知らない。
ただ、国の枢要な部分を握っている連中は知っているだろうな。
だから、受け入れない。
米国の年金基金の予定利率は8%を超えたりって部分でね。

>>186
じゃあお前、自分の子をカンボジアやスーダンに預けたいと思うか？
自分自身も、そこで成長を遂げたかったと思うか？

どうしても預けなければならないなら、「せめて先進国のどこか」って連中が大半だろうし、
自分自身もそう思うからこそ、移民が先進国に押し寄せるわけで。

出生率は関係ない。
一人当たりの消費を増やせばいいから。

例えば成人日本人は最低、車２台、家屋も米国並みに豪邸に住まないといけない。
できない場合は政府が足りない分のカネだすから必ず買え、とやったら成長するだろ？

いま、どん底なわけで
その時期にこういう記事書いても
そういう精神状態だからこういうもんしか書けないよなぁってなるわな。
悪い時もあれば良いときもくる、客観的に自分が思考してるかどうか
自分をみつめようぜ

お前、消費税は、１０００％ですか。

ますます年金制度が破綻するな

>>189
いや、実際、関係はある。
成長率は、1人当たりの生産性の問題と「1人」が増えるかどうかの問題だから。

豪州なんか、低成長の先進国にあっては珍しく3%台の成長を維持しやすい国ではあるが、
実態は、毎年2%増の人口増によってGDP成長率の多くを担っているわけで、
さらに言えば、人口増の2/3近くは移民によってのものだったりする。

「人が増えたから売り上げが伸びた」というだけで、
「売り上げ増の見た目ほどに、一人当たりでは買ってない」ってわけ。

ベーシックインカムやフードスタンプは
一神教の国だから出来る事だろ
神に見守られている、唯一の変わらぬ聖書と言う真理が存在するから安心して過ごせるわけ

日本の場合は基本的に儒教、年上と年下のちょうど間の地位、賃金にいないと精神が不安定になる脳構造
ベーシックインカムを採用してバシバシとクビを切ったりしたら恐ろしい事が起こるし社会として成立しないようになるだろ

そりゃ１人が消費できる量には限界があるからな
だから富の再分配をうながして中産階級層を厚くする必要がある
１０台フェラーリ売れるよりは１０００台カローラ売れたほうがいい
なぜなら１０００台カローラ売れたほうが派生する仕事が増えるからだ
メンテ、燃料、自動車税、旅行・・・、この理屈がわからないなら終わり

>>193

いや、欧州だって最近まで人口増なしで成長してただろ。
人口増えても成長してない国も腐るほどある。

実態経済の説明としては多少意味がああるという程度で、
デフレの原因が人口減は完全完璧に論破されている。
ようは金融の問題なんだよ。

>>182
おかげで学年の半分以上が京都大の甲陽学院中や東大の灘中の存在も知れた
マジで存在がネ申すだわ根拠もｷﾁｯと示したしやな終わらないコンテンツ終わらないコンテンツおたがい布教をがんばろうずｗ

>>64
でかい夢を見すぎじゃね？
実は、10年単位で区切ると、国民のＱＯＬ（生活の質）は着実かつ結構大きく向上しているんだよ。
持続的低成長でこれが実現できるなら、それも有りだと思う。

だが、歴史を振り返ってみるとき、10年スパンで日本国民の生活水準を思い出すと、ある10年だけ例外になる。
60年→70年、70年→80年、90年→00年、00年→10年、
いずれも、10年の前後を比較すると、生活の利便性が、はっきり分かるレベルで向上している。
それぞれ、10年前の生活をシミュすると、「不便すぎて戻れない」と言う奴が続出する。
だが、不思議なことに、80年→90年だけは、ほとんど変化が無い。
ここは、壮大なバブル景気が起きた時代だ。だが、意外にも国民生活の技術的向上はほとんどない。
景気の良さとは、あんまり関係無いんだよね。

>>194

ベーシックインカムは別に人をきることが前提ではない。

>>195

その通り。簡単に言ってしまえば一人当たりの消費が減ったの原因というなら
一人当たりの消費を増やせ、カネをもっとぶち込め、ということ。

経済成長のために必要な果実を食べつく
してしまったと主張する。

その果実とは
�@無償の土地
�Aイノベーション
�B未教育の賢い子供たち

まちがい

◎東西冷戦

せいかい

>>199
BI乞食も老人と一緒に死んでくれればいいのに

>>196
欧州の人口は移民によって増加し続けているぞ。
イギリスなんか、100年後には日本を人口で抜いちまうんだ。

あと、俺はデフレには言及していないから要注意な。

100の経済が、翌年103になった時、成長分は3で、成長率は3%だが、
そこに人口増が2%あれば、正味の「1人当たりの成長」は1%分でしかないっていうシンプルな説明だ。

>>199
＞一人当たりの消費を増やせ

そう願って、次の年に、ハンドルを右に回して右折するが如く、
それが出来ればいいんだが、そうではないのが問題なんだよな。

>>198
いやでもそのでかい夢を見たいんじゃね今の人は。
「生活の利便性が増しました」ではすまないような革新的なことを期待してるんだよ。
無い物ねだりだけどな

成長を本当に諦めるのなら、財産の私有を制限しないといけない
でも、そこは誰も認めないだろう

ハッキリ言って、徒に成長を追い求めること以上の寝言、戯言に過ぎない

>>202

そうか？
子供でもわかりそうな説明見つけたから張っとくわ。

「人口増加と一人当たりの経済成長との関係を調べてみると、なんと相関関係はゼロ。

http://r25.yahoo.co.jp/fushigi/rxr_detail/?id=20070301-90002270-r25

日本は一神教と言うよりどころがないから
それぞれが、金、学力、技能等によりどころを見つけて修練するから
一神教圏とはレベルの違う競争力があるんだが

・部下よりも出世できないと精神病になる
・リストラ、就職が見つからないと精神病になる
・賃金が上がらないと精神病になる
・それらから外れると過度な拝金主義に陥ったり、社会復帰不可能な思想になる

と言う時限爆弾を抱えていて扱いが難しい
成長をなくすというのは一神教を作って競争をやめさせるって事と同じ
そうなったらものすごい勢いで日本はすたれていくだろ
今の精神的な危うさが日本の爆発的な経済力に繋がっているわけで
その経済力を削ぐ方向に進んだら、ものすごい勢いで没落する

真面目に今後世界を救う特効薬、イノベーションは
体力と金のない老人を狙い撃ちする新型インフルエンザ生物兵器だったりしてな。

>>206
残念、これは俺の説明を否定するものではないよ。

＞人口増加と一人当たりの経済成長との関係を調べてみると、なんと相関関係はゼロ

と書いてあるのをよく読め。

俺は、仮に「一人当たりの成長がゼロでも、人口が2%増えれば、GDP全体は2%成長する」っていう説明。
GDP成長率と、一人当たり成長率を混同しないようにな。

>>209

じゃあ根本的にこのスレのイノベーションの話とは関係ないな。
スレ違いだったようだね。

>>207
日本人が拝金主義になるまでの論理がないな。
話は簡単で日本では労働と人間関係がセットになってるからなんだよ。
仕事を失えば家族も親戚も友人も人間関係が全部壊れる特異な社会だから。
そうなるといよいよ金しか頼るものがなくなる。
拝金主義に陥ることを批判しても追い詰めるだけ。
労働は生活の糧を得るためにやるだけのものという共通認識を日本人に持たせなきゃ何も変わらない。

イノベーションの話をしてるんだから一人当たりの成長が問題。

例えば100の移民で50成長したとしたら全体では50成長した、と胸をはるかも知れないが
一人当たりの成長はマイナスで生活は苦しくなってる。

1は誰なんだ？
そもそも「生産と消費の循環活動」が活発になるか停滞するかだぞ。
成長という一言で要約しているが根本から勘違いしてるだろw

「生産と消費の循環活動」が乱高下するとバブルや大恐慌が来るわけで
政府は安定化させましょうという仕事を担ってもいるわけだ。

あきらめて放置しましょうなんてありえるわけないだろ。
なにもしないと超悲惨な状態のまま推移してしまうのは体験学習したでしょ。

>>210
残念。
その革新が鈍化していなければ、
人口増の鈍化分を差し引いても成長を遂げているはずなんだが、
実際、先進国ではそうなってないってわけさ。

80年〜90年って、パソコン・ファミコン・ＣＤが出てきた頃だろ。
自動車のエンジンが電子制御化されて、チョークノブが消えたのも、
ラジアルタイヤが一般的になったのもこの頃。

医療関係はもっと成長して貰わないと困るしな。
あきらめないでくれよ。

老人の寝言だな。こういうクズをのさばらせている言論界を叩き潰す必要がある。

１９００年頃、プロイセン特許局はこれ以上新規発明が出るはずがないといって解散。

物理学者ケルビン卿は、もはや物理は完成して解く問題は無い。
エーテルとX線くらいがわずかに残った問題と言ったが、それぞれ相対論と量子論を生み出した。

>>217
問題は、その指摘があった時には、
革新の成果たる経済成長にかげりが全く見えていなかったが、
今回はそうではないってことなんだよな。

>>214

ん？何が残念なの？
それって「人口が増えても本当には経済成長したことにならない」って意味だぞ。
すっと俺が言ってることじゃん。

>>207
そのアプローチだと「日本流の資本主義を構築すべき」だろう。

資本主義はプロテスタントが作りユダヤが昇華させた。
つまり資本主義＋キリスト教、資本主義＋ユダヤ教というセットなんだ。
資本主義に欠けている人間性は宗教が担っていて相互補完している。
そもそも神に祝福されようとする人達による会員制の共同体なんですね。

ではなぜ日本で資本主義が機能し現在は荒廃してきたのか？
弱肉強食が強調されすぎてしまい暴走するときがあるのか？

以前の日本は道徳教育を熱心にしていた。人間とは何かを真摯に考えていた。
海外の資本主義＋宗教が日本では資本主義＋道徳に置き換わっていたわけだ。
敗戦して自虐教育が始まりこれが失われた。人が育つには時間がかかる。
教育の成果が悪い結果として出てきたということだろう。

ちなみに資本主義＋キリスト教、資本主義＋ユダヤ教がいいかといえばそんなことはない。
彼らは神に見捨てられたものは地獄に落ちるだけと考えている。
だから祈ればいいんですよ、彼らによると体が朽ちるだけで魂は死なない（だから天国へ行く、地獄へ行くと考えている）
熱心に祈れば人々を裁く最後の審判で天国へ行けると教えられている。
最後の審判が来るのを待ちわびているところがあるわけだが人類の歴史はそこで終わる。

■■■　クリスマス迎合分子の延命許さず１２・２４都内各地で一斉蜂起せよ！　■■■

・大衆的実力闘争の爆発でクリスマス粉砕へ！

　心に傷をもつすべての学友・人民の諸君！　今まさに諸君は国家権力の反動攻撃に直面していることを
革命的に認識しなければならない。その攻撃とは何か？　いうまでもなく、日帝権力が12・24、25に向け
て喧伝してきた「クリスマス」であり、それに引き続くバレンタイン、ホワイトデーなる収奪攻勢である！
　すなわち、日帝権力は冬の到来による心身の寒さにつけこんで「カップル」成立を煽りたて、「カップル」
成立をテコ入れに労働者・学生・人民への収奪を完遂せんとしているのだ。それが端的に現れているのが
クリスマスプレゼントであり、クリパと称する反動プチブル集会であり、ホテル産業である。
　クリスマスを端緒とする三大白色テロル＝クリスマス、バレンタイン、ホワイトデーこそ、死の苦悶に
あえぐ日帝が見出した延命の活路であり、矛盾の爆発点である。故にこそ、クリスマスが「文化」として
定着しているかのようなデタラメな前提をでっち上げ、あらゆるメディアを通じて腐臭ふんぷんたる煽情・
宣伝を行っているのだ。
　学友・人民諸君！　かかる事情を踏まえれば、クリスマスを祝う輩が日帝権力の利益に供するのみなら
ず、人民の分断をもたらす積極的反革命であり権力の走狗集団であることは明白である。日帝権力の収奪
攻勢に直面してもなお、自らの心身の寒さの危機しか感じえずきわめてハレンチにも「クリスマスに過ご
す相手がいない！」などと無様に絶叫しクリパ・合コンに逃げ込むニセ「カップル」予備軍、そして「楽
しければそれでいいじゃん」などと広言しホテルに埋没してはばからないニセ「カップル」盲従集団・・・・
かれらは闘いの裏切者でなくてなんだろうか。かれらと我々を隔てるのは「感性の違い」などではなく、与
する階級の違いなのである！
　すべての学友・人民諸君！　かかる日帝権力の収奪攻勢を前にして、しかし、社共はもとより一切の「左
翼」党派は反クリスマスの闘いをまったく放棄している。そのような中、唯一クリスマス打倒の闘いを不
断に推し進めているわが大連帯の役割は燦然と輝き、人民の期待はいよいよ高まっている。すべての「左
翼」勢力の闘争放棄を人民の怒りで戦闘的に乗り越え、戦う大連帯への結集を勝ち取ろう！
　今こそ激烈な赤色テロルを機軸とした我々の闘いの前にクリスマス迎合分子を戦慄せしめよ！
　ベンチを奪取せよ！　レストランを占拠せよ！　ホテルを爆破せよ！
　すべての闘う学友・人民諸君！　階級的同志諸君！　この闘争に勝利せよ！　白色反革命＝「Ｘマス」を
　内乱のＸデーに転化せよ！　武装し闘う大連帯万歳！
　追いつめられた帝国主義権力と走狗集団に階級的鉄槌を！

停滞じゃなく、世界の一様化現象だろ
もはや一部の先進地域が恩恵を享受する時代じゃないってことだ
グローバル企業は途上国を目ざとく見つけてそこに工場を建て、現地人を雇い、現地法人としてふるまう
さらにインターネッツによる情報拡散で世界中があらゆる面でどんどん一様化している
同じ町内くらいに考えておいたほうがいい

>>215
ＣＤは、意外とＱＯＬ向上には役立っていない。ＬＰレコードをそのまま置き換えただけ。
（ワープロが単にワードや一太郎に置き換わったワープロソフト普及初期の話と同じ。中身としては意味が無い）
80年の段階で、すでに家庭用カセットテープが汎用品で、カセットテープの普及のほうが劇的変化だった。
この時期のＣＤは、まだＡＡＤ録音（焼く直前までアナログ）だったりする。
パソコンは、90年の段階ではまだそんなに普及していない。強いて言えばワープロくらい？
ファミコンはテレビゲームの一種で、「カセットで切り替え可能な汎用テレビゲーム」ということ。
それをコンピューターという名称で売り出した任天堂の阿漕な命名はさすがだがな。
個別型テレビゲーム自体は、すでにファミコン発売前の段階でそれなりに広まっている。

おもしろいもので、ここが一番停滞的なんだ。

>>219
ん？
GDPとしては成長するでしょ。
ただ、今の問題は、国全体としても、一人当たりでも成長が鈍化しているってことなんだ。
それに、一人当たりに関して、それが人口と関係するようなレスは俺はしていないしね。

一人当たりで金をぶち込めばって君のレスに
「それで成長が出来るなら、楽だわな」というようなレスはしたが。

>>211
中国人も拝金主義に陥るだろ
儒教的な関係がムラ社会、島国独特とすると
拝金主義は大陸の、多民族が争いをしている世界で生き残る術って感じだな
年長者と年少者との間に入ってバランスを取ろうとする事に精神のよりどころを感じる
ムラ社会から外れると、ひたすら野生的な闘争心が燃え上がって拝金主義ややくざもんに陥ったり
それを修正するために仏教などのカルトに入る感じ

ベーシックインカムが一神教的な受け皿になったとしたら
日本人の精神は働かなくても安定するようになって、一神教圏のように
競争力がどんどん落ちていくだろうし
ベーシックインカムに効果がなかったら
自殺者と精神病者と拝金主義者とカルトを次々と出す恐ろしい社会になるだろう

>>220
ナンセンスだよ。戦前・戦後も日本の道徳は
「上に逆らうな」「働け」「自己犠牲の美学」
これしかない。
滅私奉公の価値観しかない日本で道徳を強化すれば、今以上の労働搾取が横行することは目に見えてる。

日銀とロウガイのせい

>>224
GDPが増えること＝経済成長ではないな。

仮にGDPが増えればいいだけならならなおのこと人口は関係ない。
金融のお話。

苦し紛れの俺は○○とは言ってないで逃げてないで現実を直視しよう。

>>223
日電のＰＣ８８、ＰＣ９８って80年代だろ。

>>228
経済成長率＝GDP成長率として扱っているだろ。
で、一人頭で考える時に、「一人当たり」とわざわざ修飾するわけで。

さらに言うと、人口と成長の関係はゼロではないな。
ゼロだとすると、「どの分野でも規模の経済は働かない」という結論になってしまうが、
実際にはそうではないので。

そりゃ、アイス製造機を使って、100人相手に作るより、1万人相手に作った方が、
機械一台当たりの利益は増すからな。

＞1870年代から1970年ごろのように次々と新しい製品が市場に投入されることは現代においてはない
＞インターネットを除いては子供の頃から身の回りにあるものである。と考えると、上記の主張は実感が持てるだろう。

全然、実感できないんだが。
ウォークマン、テレビゲーム、パソコン、携帯電話、、
車だってハイブリッドや電気自動車が出てきているが、それを既存の技術の延長というなら、
自動車自体が馬車を発展させたもので、目新しさはない。

だいたいインターネットという巨大なイノベーションを例外に入れている時点でダウト。

なんでこういう話をする時に円建てGDPになるのかさっぱり分かんないね
円建てGDPの増加は経済の成長ではなく単に流動性の指標にしかならない
基軸通貨換算でGDPを測れば日本は成長の一途だ

>>230
まとめると人口の増加と経済成長率は関係があるが人口が増えてGDPが増えても
一人当たりの成長率があがるとは限らないし、
事実、欧州は人口が増えてGDP増えたが一人当たりの成長が低いので一人当たりでは貧しくなってると？

でそうだとすると人口増やすことになんの意味があるの？
あくまでも一人当たりの成長をのばさないといけないという話になるんじゃないの結局。




。

おいらのチンコもこれ以上成長し無いのと同じだな

>>233
＞一人当たりでは貧しくなってると？

なんでそうなるんだ？
一人当たりGDPは明らかなのに。

「貧しくなる話」ではなく、「成長が鈍化する話」でしょうに。

>>233
＞あくまでも一人当たりの成長をのばさないといけないという話になるんじゃないの結局

「伸ばさないといけない」と思うのは自由だし、それを志向してもいいんだが、
「それって過去に比べて、実現しやすいかね？」という見方をすると、
どんどん難しくなっていて、実際実現できるか怪しいよねってことさ。

戦前の日本の雇用体制と戦後のそれでは全く違う。

戦前は終身雇用なんてなかった。

まるでサラリーマンとして年功序列、滅私奉公するのが日本の昔からの文化であるかに言われていたが
実際は戦後作られた体制で昔からの日本人の固有の文化なんかではなかったわけ。

システムを変えればいわゆる文化なんてあっという間に変るよ。
本当にコアなメンタリティは変らないだろうが表面上の慣習なんて簡単に変る。

ベーシックインカムもはじめて見ればすぐに浸透すると思うね。

あきらめた人間放置して、回りが進んでいくから、
あきらめた人間は廃れて滅びるだけです。

>>235

なんでそうなる？こう↓だから

人口増加と一人当たりの経済成長との関係を調べてみると、なんと相関関係はゼロ。
http://r25.yahoo.co.jp/fushigi/rxr_detail/?id=20070301-90002270-r25

>>226
それが日本の搾取システムだろうに　水戸黄門の時代劇さ

戦前の民間企業は縁故採用がほとんどだよ。
どんなに学歴があっても仕事を選んだりできない。

例えばヒーロー戦隊ものやポケモンなんかは、長年同じようなことを
してるのに、その時代時代の子供たちに幸せを与えており、いずれ卒業
していく。
これみたいなことが全世代で起こらないだろうか。
マクロ的にみたら全く成長していないが、参加してる個人は成長に伴い
新しいことが次々起こる。

年功序列・滅私奉公は武士の考え方から来てるんだろw。
戦争しない軍隊は、ただの官僚組織だから、年功序列になる。

>>226
単一民族の部族社会ならどこも一緒だろ
他の国は多民族が集まってる状態で
日本と韓国と台湾と北朝鮮をくっつけて国内で争ってるようなもんだしね
敵対した民族をつぶすために仕掛けた事を新しい事って言ってるようなもんだよ
ジョブズがwalkmanをつぶしたようにね

<丶｀∀´>　＜代わりに成長してやるニダ　こっちに投資するニダ　技術よこすニダ

(　｀ハ´)　＜技術移転と投資しないと、商売に支障がでるアルよ

（ ｀_＞´）　＜日本ノ成長ハアキラメルノデース　輸入シナサーイ、仕事ヨコシナサーイ

>>1
かつては未教育の賢い子供たちを食べてたのか｡
それは性的な意味だろうか(･ω･｀)

>>229
あれは、単なるおもちゃｗ
自称国民機と言われていたらしいが、後から振り返ると、マニアのおもちゃだったことが分かる。
家庭用ＰＣは、80年代のうちは、実際の役に立っていない。
（まあ、この時のマニアの層の薄さが、後々日本ＩＴの致命傷になるんだけどな…）

80年代の数少ないＱＯＬ変化ネタと言えば、銀行ＡＴＭの普及＆振込みの普及かなあと思う。
これで、現金をストックすることに関する感覚が変わった。

>>247
日本人じゃないから日本のこと知らないんだろうけど、
会社に行けばオフコンってのが別にあったんだよw。

みんな仏教徒としては優秀になったよね

こういうアイディアは良いよな。
http://fukkoichiba.com/

今のフォトショップみたい仕事するコンピューターも80年代にはあったよ。
ただし、とても高価だった。ン千万円って感じ。

>>248
だから、一貫して家庭用ＰＣと断っているじゃないか…
富士通のオフィス向けは、すでに本格普及している。嚆矢は70年代後半のような気がするけどね。

ＰＣ８８なんて、本当に何の役にも立たない、どうしようもないおもちゃだぞ。
初歩のマシン語ネタとしては分かり易く面白いので、後々まで工学部の教養課程で使われていたが。

>>252
だから、単に価格の問題で、80年代にイノベーションが無かったわけじゃないよ。

成長を諦めるって、団塊世代のイノベーションが無いから成長のしようが無い。

>>1
成長を諦めれば現状維持で続くと思ってるのか？
財政赤字と少子高齢化でそれができないから日本は苦しんでる（苦しむ）んだろ

あきらめんなよお！
もっと熱くなれよお！

　

だから何度も言うけどさ。
成長がないと過去に借りた借金を返せなくなる。
それが問題なの。

過去に借りた借金を返すには、新たに別の借金をして借り換えしないと返せないシステムになってるから。

そのためには新たな投資（借金）先が必要で新たな投資とは新たな成長が見込める市場なわけ。
イノベーションというより代わりに市場があればいい。
その市場がないというのがより問題の本質なんだね。

インターネットを除いてとかいいながら、CMOS半導体を用いた電子機器をすべてのぞいていないか？

それは資本主義じゃなくて借金主義

>1870年代から1970年ごろのように次々と新しい製品が市場に投入されることは現代におい
>てはない。

ファミコンも携帯電話も1980年代以降だよね？

何これ。
これがニュースなわけ？
イノベーションの問題をよく取りざたする連中がいるが、その定義が人によってまちまちすぎて
話が成立しない。

こんなのが依頼されて、しかもスレが立つなんてこの板も本当に質が下がったね。

世代交代が遅くなって平均年齢が上がれば
進歩・成長も鈍くなるよな

>>11
魔法使い（見習い）の者だが。

人の不幸を願うより、自分が幸福になりなさい。

>>23
それ以前に、プライマリーバランスの問題も発生するから政府支出がごっそり消えるなｗｗ

今の資本主義は借金によって資本が増える仕組みなんだよ。
知らない人が大杉。。。

>>255 >>258
筆者はそこまでバカじゃないって

自然な成長が止まったときに
栄養剤/ホルモン剤注射して無理やり成長しようとするか
あきらめて均衡状態に適した制度への移行を目指すか

もちろん後者は、返せなくなった借金清算による痛みが伴うけれども
長期的にはその方がいいんじゃないかと
オレもそう思う

1991年と2001年では世の中はかなり変わってるけど、
2001年と2011年じゃあまり世の中って変化してないよね。
「明日があるさ」とは歌っていた。
確かに明日はあったが、全然明るくなりゃしない。

>>268
感覚だけで申し訳ないけどそんな感じ。
この10年で大きく変わったことって何だろう。
動画サイトとスマホくらいしか思いつかない。

13億人　人件費10分の1の中国が資本主義に入ってきた結果

いま老々格差の方が深刻だから、政府は金持ちじじばばの金を貧乏じじばばに再配分
することをやるべき。若者から搾取するな。でも期待できないな、民主は金持ちじじばば
を大事にするから。

>>266
そのレスはずれてる。あなたの前の投稿もあわせて考えると、はしょったせいなんだろうと思うけど。

一般に借り入れコストよりも投資収益の（期待の）方がでかいというのが投資の前提で、このブログの主は
その源泉がイノベーションだと考えてるんだろうけどね。それだけではないというのがあなたの主張だろうし、私も同感。

>>268
それは単純に区切りが短いから変わってないと思うだけ。資料探すの面倒なんで数字出さんけど、家庭のパソコン普及率や
インターネット接続状況、携帯電話普及率とかみてみな。

今は成長局面ではないので諦めよう
成長を前提として設計された様々な制度は持続不能なので少しずつ破綻処理をしていこう

小手先の景気対策をしたところで成長期は取り戻せず清算時の痛みが増すだけ

逆にほうっておいても状況が変われば成長期がやってくる
それが何年後、何十年後になるかは神のみぞ知る

経済成長を前提にしないのなら、ゆるゆるなんて無理だよｗ
そく赤字国債発行をやめましょう。

経済は成長しなければならないとか
文明は発達しなければならないとか
そういう宗教持ってるヤツって多いんだよな
おまえらのことだけど

日本は福島原発事故で不幸にもイノベーションを起こさざるを得ない状況に陥ってしまった。
もう原発依存は日本では無理だし、世界人口も膨張する一方だから原子力、化石燃料に代わる
代替エネルギー開発を推進せざるを得ない。またなんか画期的なものを生み出すよ。日本人は。

成長・発達なのかどうかわからないけど、世の中は変わっていくものです。
変わらないほうが不自然だし、変えないようにするほうがコストがかかると思う。

成長をあきらめてはだめでちゅう、性交への執念をお持ちなさいよーーー

次の成長分野は多分医療かAI
そろそろ癌克服や老化防止技術が出てきても良い頃だ
金より大切な物は命なのでこれらの技術に人は惜しみなく金を使うだろう
あと、AIも有望だと思う
コンピューターが人間並みの総合的な知識と判断力を身に付ける日はそう遠くない
ロボットが２４時間無償で働くなら人は要らなくなる

>>274
そんなこと言われなくても
脱成長論者はプライマリバランスを達成するのが正しいと考えてるよ

移行に伴う痛みは残念ながら甘受せざるを得ない

>>271
てことはブルジョア政党ってことだよね？少なくとも左翼前衛党ではないわけだね。

現在の経済システムを否定することを理解していて、「痛み」なんて生っちょろい表現使うのか？

たぶん、成長し続けるにも、痛みはあると思うよ。
いくら大きいからといって、民間会社を税金で助けるようなコトしてちゃ、
世の中、変わっていかないと思う。

付加価値を生み出す以上に消費なんてできるはずないだろ。

付加価値のある産業が外に出ていっている以上、消費も抑えられる。
画期的なものを生み出しても生産が国外にいくのならいつまでたっても消費できるだけの付加価値を得ることは出来ない。

人類滅亡の日まで続くゼロサムゲームの世界
老いも若きも気張りなはれ！

日本の経済モデル・社会システムは、氷河期世代を生み出したことによって破綻に向かった。

就職氷河期の四大卒の就職率：文部科学省の統計より
（以下は、最も酷かった時期）
2000年　男性55.0％、女性57.1％
2001年　男性55.9％、女性59.6％
2002年　男性54.9％、女性60.0％
2003年　男性52.6％、女性58.8％
2004年　男性53.1％、女性59.7％
2005年　男性56.6％、女性64.1％

大卒就職内定率の推移（A〜Fランまで含む）
・バブル期　　　　 250％
・氷河期（94〜05年） 55％
・好景気(06-10)　　 70％
・現在（11〜）　　 62％

求人数過去最低→1996年　39万件
求人倍率過去最低→2000年　0.9倍
就職内定率過去最低→2003年　55％

いびつな年齢構成の例(JR西日本)
http://www.realcom.co.jp/report/vision/vol6/yoshida1.gif

氷河期世代は雇用の調整弁に使われたことにより困窮疲弊した。
それが消費低迷、年金破綻、財政破綻、社会不安、少子化猛進などに繋がったのである。
総合研究開発機構(NIRA)の報告書によれば、氷河期世代放置によって77万4000人が生活保護受給者となり、
そのための追加的な財政支出が20兆円にのぼると指摘している。問題の先送りが、より悲惨な様相を呈して来たのである。

年卒　卒業者数　就職者数　就職率
1994　461,898　　325,447　　70.5
1995　493,277　　331,011　　67.1
1996　512,814　　337,820　　65.9
1997　524,512　　349,271　　66.6
1998　529,606　　347,562　　65.6
1999　532,436　　320,119　　60.1　ワースト７
2000　538,683　　300,718　　55.8　ワースト２
2001　545,512　　312,471　　57.3　ワースト５
2002　547,711　　311,495　　56.9　ワースト４
2003　544,894　　299,987　　55.1　ワースト１
2004　548,897　　306,414　　55.8　ワースト３
2005　551,016　　329,125　　59.7　ワースト６
2006　558,184　　355,820　　63.7
2007　559,090　　377,776　　67.6
2008　555,690　　388,480　　69.9
2009　559,539　　382,485　　68.3
2010　541,428　　329,190　　60.8
2011　552,794　　340,546　　61.6

>>287派遣法の改正で見事に雇用が確保されているな（笑）

氷河期世代には派遣は何人いたのかしら

>>281　そういうことになると思う。だから、１８歳から選挙参加できるようにすべきじゃないのかな。

>>1
何でブログなんかでスレ立てるの？

結局は実質奴隷階級が存在するか
完全な共産化しかないんだよ

共産主義なんて２０世紀で終わってますぅ〜w。

一人当たりGDPは台湾にならばれようとしてるし韓国も猛追してる
日本がずっと立ち止まってた結果なんだけどね

>>282
痛みの内容を具体的に書き下すのは辛いだろ

成長を諦める　×
成長を想定した財務体制の為、成長できない　○

>>292
経済学は18世紀に遡って単位取消の再履修になったんだよ

とっくに成長諦めた政治やってるのに
何をいまさら

>>296
その教科書、虫食ってて、読めないページがあるだろw。
時間とはそういうものだ。捨てちゃえ、燃やしちゃえw。

明治維新は所詮、西洋の物まね。
明治政府の政治も西洋の物まね。

徳川幕府の政治は長けていたが・・・明治政府はショボかった。

18世紀おわり、ロスチャ登場の頃
から全然予測されていましたが。
あとは増えすぎた人口を始末するだけです。

成長をあきらめる代わりに破壊は諦めない

知足の精神に反する飽くなき欲望追求に明け暮れる資本主義の限界だ。
地球を破壊して未来の世代を苦しめる結果に終わる。
パラダイム・シフトが必要なのだ。

>>1
間違えてるぞｗ
日本にも貧乏人は沢山いて金を配れば車でも家でもアホみたいに買ってくれる。
そうなればバブル期以上の経済成長など簡単に実現可能となるし
ついでに財政再建もできてしまうだろう。

ただそれは俺も含めて世論が許さないだけだｗ

>>294
新規国債発行額を制限し、痛みを口にしていた小泉政権。あの頃ですら実現できず、しかもあの政権は
一応経済成長のための方策を考えていた。竹中の方針は私は評価してないけど、それでも成長のために
腐心していたのは明らか。その政策ですら「痛み」という言葉を使っている。

一方経済成長自体をあきらめるという観点に立つならば、小泉政権とは比較にならないほど厳しいものになる。
そもそも即座に国債残高を減らさなければならない。すると税収は落ち続けることになるので、ますます
支出を削ることになる。
それでもやるべきだという立場をとるのは勝手だが、それを「痛み」と表現するのなら、私からみると不誠実としか言いようがない。

こういうやつらは「痛み」とやらを真剣に語らないし、その後も語らない
成長の否定をし「停滞」（現状維持）を叫ぶｗ
政治と同じ問題の先送りみたいなもん

言っておくが今でも実質経済成長は２％超あるからマネーサプライ増やして
金回りを良くすれば名目でも３％くらいいく。
２〜３％程度の成長が数年続けばかなり景況感はよくなるし、雇用も改善する。
国民一人一人が最低限の食べ物を食べて、家でずっと黙祷していならともかく
２ちゃん見てもわかるように、あれも欲しいこれも欲しいあれがああなって
欲しいこうなって欲しいと欲の塊丸出しなんで金をうまく回せば成長するっつーの。

>>279
癌克服、老化防止どっちもまだまだ半端な状態ですよ。

ユダーヤ先生が豚インフル
でがんがってるからチト待っててね。

ハングリーなやついないと成長しないだろ
とんでもない貧乏人みたいなやつらが相当数
北チョンのやつらみたいなのが一番いいが
日本には着てほしくないもんだな

じゃあゲゼル理論を参考にして貨幣システムも変えろよ。利息とって強制的に成長促してるんだし。

ユダヤを敵に回すことになるけど。

>>299
馬鹿だな。
江戸時代がショボかったから、明治で西欧の物真似をしただけでアジアの盟主になったのだ。

こういうバカは死刑にしとけ

古代エジプトや１０００年ころのヨーロッパで経済の黄金期があったけどその時は減価する貨幣システムだ
ったらしいぞ。刹那的な投資しなくなるから今でも当時の建物で観光地してる。

>>395
逆じゃない？ 脱成長は現状維持でなくて、持続不能な制度の変革を求めてる
成長論者はゾンビ制度やゾンビ企業に追い貸ししろとうるさい

ネットがLEDならテレビはろうそく、新聞はたいまつ。
マスコミが成長する余地はない。資源の無駄遣い。

世界最凶超大国のあの国の惨状
を見ればわかる。

>>304
言葉の印象で抗議されても困るな
大苦痛とすれば良かったのか
いい表現があったら教えてくれ、それを使うから

伸びしろのある分野に投資すればいいだろうに
需要が満たされてる分野にいくら注ごうが伸び悩むのは当たり前
海外の需要を無理して取り込もうとするより国内の需要を満たすことに目を向けるべきでは？

>>309
ハングリーなやつはたくさんいて欲しいんだよ
投資家から資金を集めて成長してほしい

成長さえすれば返せるからと、税金や国債にたかるゾンビ企業、ゾンビ団体が不要なんだよ

もちろん、ゾンビ企業、ゾンビ団体があるから生活できた人々の暮らしは困窮することになるが
その裏で、税金すら投入されずに苦しむ貧困層が多数存在する

団塊を排除するだけで
また成長するよ？
ガキの才能を潰すのは無能な親だからな

>>317
印象ねぇ。
俺の生っちょろい表現を使うのか？という問いに対して、「具体的に書き下すのが辛い」なんて書いといてそういうレスとは…

とりあえず君の考える「痛み」の内容を書けば？

安西先生呼んで来てー

>>321
確かに「具体的に書き下すのが辛い」のレスは、ふざけすぎたかもな これは反省するよ
こういった議論では具体化しすぎず適度な抽象度で表現するのがいいから

本題に戻ると「痛み」に変わる表現も難しいだろ
構造変化に伴う過渡期の不況じゃ、痛さが表現できないし

>>323
だったらとりあえず政府支出がいくらへって、その割合で公務員が何人削減されるとか、事業が
どの程度切られるかでも書けばいいだろう。

そもそも経済成長をあきらめるのは「過渡期」の問題ではなく、（現代での）新しい経済モデルなの。元ブログもそこが散々突っ込まれているわけ。

ずーり　　　　　T　　　　　　　T
　　ずーり　　,／´￣｀｀:ヽ,　,／´￣｀｀:ヽ,
　　　　　　　 /×××　:::::::/×××　::::ヽ
　　　　　　　 |∀･ ×× :::::||∀･ ×× :::::| 　　 ｻｧ ｱｷﾗﾒﾛﾝ!
　　　　　T　 ヽ××× ::::/ ヽ××× ::::/ 　 T　　 o
　　,／´￣｀｀:ヽ, '''''''''''''´´　　｀'''''''''''''´´ ／´￣｀｀:ヽ,
　 /×××　::::ヽ 　　　　ﾋ､ﾋｨｰ　　　　/　　　　 　::::ヽ
　 |×･∀･ × :::| 　　　('A｀≡'A｀) 　　|　　　　　 　::::|
　 ヽ××× ::::/　　T　　人ﾍ　)ﾍ　T　ヽ 　 　　　::::::/
　　　｀'''''''''''´´'／´´￣｀:ヽ, 　.／´´￣｀:ヽ,｀'''''''''''''´´
　　　　　　　 /　　××ゝ::ヽ./　　××ゝ::ヽ
　ずーり　　 |　　 ×× ･∀||　　 ×× ･∀|
　　　　　　　 ヽ　　××ゝ::/ヽ　　××ゝ::/　　ずーり

パンとワインと家があれば幸せなのにな。
需要無いのに法規制で仕事作って、雇用生み出して、、。
電気ガス通信は価格下げられるのに寡占しているから高価格を維持してて…
合理性無いよね。
これからはGDPより人の欲の問題だと思っているんだが。
競争はそれを許してくれないわけで。

>>306
>>言っておくが今でも実質経済成長は２％超あるからマネーサプライ増やして
いまだにこういう誤解してる人多いよね
でも残念ながら過去15年の実質経済成長率の年平均は約0.7%だよ

>>324
いやいや「生っちょろい表現」と言われたら
数字で具体的に表現すればいいという理屈には納得できんぞ

> そもそも経済成長をあきらめるのは「過渡期」の問題ではなく、（現代での）新しい経済モデルなの。元ブログもそこが散々突っ込まれているわけ。

オレが「過渡期の」としているのは痛みに対してだぜ

その経済成長をあきらめた新しい経済モデルで、適度な所得再配分を行えるようにするのが一つの理想だろ
適度の定義も難しいが、平等と公平の中間ぐらいで

経済成長を続けるのは不可能だと思う

>>1
こういう既得権で勝ち組のクズが
自分は高みから、
「おまえら、アキラメロヨｗｗｗ」って抜かすんだろうな。

宇宙開発やら、フロンティアはいくらでもあるのに、勝手にあきらめて
ツケは他人や若者に廻すか・・・。

現在の政治には一切の信念がない。

これからこの国を、世界をどうしたいんだ？どうするんだ？それが見えてこない。

昔は飢えや寒さに怯え、戦争による荒廃の恐怖が世界を覆っていたが
完全に解決できてさえいないのに、>>1みたいなクソを垂れ流す。

芯でで欲しい。

>>328
君の言う痛みはずっと続くの。なぜなら経済システム自体がぶっ壊れるから。
過渡期の「痛み」の先にその先にも「続く痛み」があるから、とりあえず経済成長を諦めた際の
君の言う「痛み」を具体的に上げたらいいと言ってるわけ。


数字で具体的に表現すればいいという理屈に納得できないならできないでいいや。
具体的に書き下してみてよ。

>>331
> 過渡期の「痛み」の先にその先にも「続く痛み」がある
ホント？
新しい公平な経済システムができればいいんではないの？

game over

スリムクラブ真栄田、大ブレイクで月収16倍増を報告　「8万円から130万円に」
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news/1324707711/31-36

これ以上の成長は費用対効果の観点から見てどう思う
俺は効率的じゃないと思うけど
まあ他人よりいい暮らししたいってのが日本人の醜い不細工遺伝子根性だから無理だな

>>332
再配分の適正化と経済成長を諦めるのは関係ない。
配分がうまくいけば経済は活性化するけど、不況になれば財政が縮小するので
不況に弱くなる。景気刺激策を否定して均衡財政を持ち出すのなら、当然失業対策もできんことになり
放置になる。個々人は不況に備えて貯蓄に回すよ。昔に戻る。
まあ好況時に積み立てられるならいいが、成長を諦めるのにそんな局面を想定するのは難しいわなあ。

「過渡期」の先の形は痛みの先にあるのだから、成長を諦めた場合の「痛み」を挙げてみればいいと言ってんの。

ゆっくり歩くことは停滞とは言わない

競争がなくてよくなるなんてことはない
どんな理由も許されない
ついてこれない奴が全部悪い

自衛隊と組んでクーデターを企てた西田啓は１０年以上前にこう言ってる。

>私の個人的な目的はもっと別のところにあります。
>それは、この国を貧しくすること。
>この２００年間、人は只ひたすら発展の幻想に踊らされてきました。
>しかし、宴は終わったのです。
>今我々が為さねばならぬのは、人が歴史を刻み始めてから初めて、
>自らの意志で目の前の坂を胸を張って堂々と下ること。

>>338
結婚した？子供いる？

>>330
> 宇宙開発やら、フロンティアはいくらでもあるのに
精神論で「フロンティアはいくらでもある」と言うことは出来てもマジ大変で
あきらめたくなるし

他人がいつまでも無理な成長に固執しているのを見ると「あきらめろよ」と言いたくなる
この気持ちは理解できるよね

最後のフロンティアねぇ、南極とか？

今の金融システムは自然とそこにあるわけでも最善のシステムでもない。
システムをいじることをタブー視するこの強固な固定観念はなんなんだ。

弱肉強食だなんだいうやつは自然界を観察しろ。
捕食者がエサを食尽したら自分も破滅する。
だからバランスが大事なんだ。
自由競争が善だなんて妄想もいいところ。

いい加減洗脳されてることにきがつけ。

>>336
「痛み」は倒産や失業、増税、低福祉でしょ

一つ反論したいのは
成長を諦めなかったらからと言って成長するわけではない、乗数効果の低い投資が負債となって将来返ってくるだけだろ
成長断念派はこのツケを心配しているの

成長断念派は、成長しなくていいと言っている訳じゃない
自然に経済成長するのは好ましいし、
そんな局面になったら、成長を諦めてても勝手に経済成長するよ

プロフィールにもかいてあるように>>1はリバタリアン的視点なんでしょ。だからこの人の論にのっかって
公平な経済システムとか言い出すとへんてこな話になる。

>>342
海の中は？海中農場は無駄だが、牧場はいける。ただ、水中に建物を建てる意味はない気もするけどｗ

>>344
はあ。出せるのはその程度なんだろうね。
まあいいや、そうすると不況時に対策なんてなにもできないね。公平？
不況時に政府がろくにうごかないと資本の集約が起こるよ。日本でも昭和初期になんであんなに極端に富が偏ったと思ってんの。

ばか 自らの破滅もバランスに含まれるの

なんか バランスの神がいるかのごとく幻想はやめれ

バランスがとれているというのは必ずしも人類に好都合なバランスとは限らないと考えてみろよ

今、成長産業はＳＮＳ。
フェイスブックは北アフリカ民主化時のネットワークになったらしい。
ただその売上成長に何の意味があるのか？
需要はあるが金にはならない。

グリーやモバゲーは限界効用逓増型産業と俺は呼んでいてパチ屋などのギャンブルや麻薬と同じ位置づけだ。

成長は必ずしも人の幸せにはつながらない。
けれど、競争は待ってくれない。
自分の中に価値観をしっかり持って舵取りしなくてはいけないのだが、バランスが難しいね。
俺はこれからどうしていこう。
綺麗な嫁さんがいれば幸せな気がするんだが。

成長させるためには投資が必要。
投資とは借金で後で返済しないといけない。

低成長期には後の返済が難しいから借りる人が少なくなる。
しかし投資（借金）が少ないと市場に出回るカネも少なくなり
過去の借金を返せなくなる。

何度もいうが借金に依存しないカネ、後で返済する必要のないカネ、
政府が勝手に自由に刷れる政府紙幣が必要なんだよ。
国債でさえもなくね。

それでまったく問題なくこの低成長期は乗り切れる。
新たなイノベーションが登場するまで。

破滅する必要がない局面で自ら飢える道を選ぶ馬鹿がいるか。

>>345
資本の集約が行き過ぎて貧困層の暮らしが立ち行かなくなれば
デモや一揆やが起こり政情不安となって
そして漸くベーシックインカム的な再配分制度が導入されるんじゃないの？

逆に再配分が行き過ぎれば労働者層が不満を持つから公平方向に是正される

結局、長期的には治安維持と公平性担保の均衡点が収束点となる

>>350
はい？
政情不安なんて状況が出現する可能性があるのに過渡期の「痛み」？公平になる？
成長を諦めることと何の関係が？
そもそも成長を前提としないのなら、デモしようが一揆しようがない袖はふれないんだけど。

言ってること無茶苦茶だよ。

>>348
今は金利の利回り以上の成長をしないとデフォルトの連鎖を引き起こして破綻するシステムなんだよな。
忘れていた。

ただ成長率を超えてマネーサプライを増やすとインフレになるようにできているんよ。

>>350
ベーシックインカムなんかやりだしたらギリシャみたいにならない？
エライ人、教えて。

若者の本分はセックス ?
若者の仕事は子づくり?

実際に需要がある所に撒けばインフレにはならない。
インフレは基本、生産が縮小するか、投機マネーが暴れてるかのどちらか。

生産は有り余って輸出して需要がない、と言ってる。
投機マネーは原油やゴールド買いまくってる。

こういう馬鹿なことやめてベーシックインカムで配るならインフレにはならない。

成長とは、たくさん子どもを産んで、一族を繁栄させることである。



　　　　　　

競争と成長なくしては、社会は停滞するのみでなく、経済の縮小と不活発は、やがて社会の
衰退に繋がり、成長を諦めた社会など、という言葉は未だ、余力の蓄積の在るモノの戯言

資本主義を否定した日本は、終わりのない労働を続ける労働者にとって地上の楽園を
創り上げた。終わりがない労働は尊いから、日本人は働くふりをすること学んだ。労働
はふりでも続けることが尊いから、天下りやピンハネすることでふりを続けることを学ん
だ。資本家がのんびりする社会の方が良かった。目指すべき極楽はあったから。
万歳、一国多重制度共産主義国日本。我々労働者は、理想を実現したのだ。ざまあ。

貧乏人は男生めよ
男なら奴隷、女なら便器の世の中になるからな
貧乏人に限り

こういう奴に限って、自分の住む東京だけは発展して欲しいと願う。

世界から「国」という仕組みをなくせばすべてうまくいく。

>>353

ならない。なる訳がない。

>>356
そうしたら国のターゲットは出生率と安定した雇用、子育てしやすい環境になるんだけどねぇ。

個人的には専業主婦制度が好き。
自分は子供のとき両親共働きで寂しかったので。

専業主婦で美人な嫁が欲しいです。
年収一千万円めざすか。
口説く時間も必要だから、うまくやらなくちゃな。

限界効用における効用とは成長のことだよ
全てのものはコメも野菜も株も金融商品も含めて「成長」を買っているのさ

来年度予算案 　過去最高の９３兆円　　国債依存度は過去最悪の４９％
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111224/t10014881951000.html

日本の財政はあと５年もつかな？
成長なんてどうでもいい、生き残りたい。

「日本は過去20年GDPはたいして伸びていないが、欧米なんて右肩上がりで成長してるぞ」
とはリーマンショック前によく言われたが、労働賃金で見ればアメリカは過去20年間伸びていないし、
ユーロ圏で経済が一番まともなドイツでも過去10年間伸びていない。
なんというか「GDPが伸びさえすれば我々が抱える問題は解決する」
と考えている人間は、他国を見てそろそろ現実を直視した方がいい。

>>359
分り易すぎるけど、
そんな世の中嫌だ

>>357
成長を諦めた方がいいまでいくとナンセンスだが、
じゃあ右肩上がりの成長がこれから持続可能かと言えばNOだろ。
少子高齢化の進む日本が豊かになりたければ、成長著しい新興国に
モノやサービスを売るしかないが、地球の資源が有限である以上限界はある。
新興国の地球資源の取り分が増えれば、先進国の取り分は減る上に資源価格の上昇につながる。
大体、中国人全てが日本人みたいな生活するためには、
地球がもう1つ必要とか言われてるんだし。

資本主義は合法的なねずみ講

金を水増ししすぎ

>>351
>成長を諦めることと何の関係が？
うーん、それを言ったら「資本の集約が進む」ことと「成長を諦めること」も無関係では？
成長しないと資本の集約が進みやすい程度の相関はあるけれど
私は、その弱い論理につきあって話をしただけ

>そもそも成長を前提としないのなら、デモしようが一揆しようがない袖はふれないんだけど。
増税すればいいでしょ
「再配分」はゼロサムの概念

それから、jjp2TlFt に言いたいのは「成長を諦める」は決して成長を否定していない
いつになるか分からない次の成長期が来るまでは、成長を当てにせず社会制度を変えようよと言っているだけ
しかも、成長を諦めない場合よりも、結果的に次の成長期が早く来ると前向きに考えている

>>348
＞成長させるためには投資が必要
あのさぁー　そういう短絡的な話し方やめてくんない？
いまほしいものが買えない人間と、金が余ってほしいものが無い人間と二極化してんだからさぁー
投資しても無意味だよー　あんたはアホ？サービスや物がほしくても給与が安くて使えんべさー。投資するにしたって需要が無いんだから、
投資した分むだになるべー

新たなイノベーション？　日本者できっこねーよ。
ちょっと人と価値観違えば「コミュ障害」「マニア」「パーソナル障害」「基地外」あつかいだろー　おっかしいじゃん？
いろんな人間が居るから会社の存在価値があるのに、それ否定しちゃったらどうしようもないべさー（問題のある人間もいるけんどもさー）
「カメラ」「パソコン」「テレビ」「自動車」という規定概念から抜け出せない人間だらけの会社なんて投資する、救済するに値しないべさー

政府紙幣が必要？　そんなもんいらんべさー
公共事業と称して、起業家を支援したほうがよっぽど金回りよいべさー　土建屋よりよっぽどいいよ。

>>366
税金にたかってでも経済成長させたい奴がいるんだよ。どっかの株主か労働組合員か知らんが。
このスレにもいる。

経済成長が速すぎるんだよ。
イノベーションの速度が経済成長に追いついてない。
そこを無理やり金融テクで成長させたもんだから
バブル崩壊でひどい状態になってる。
足るを知ることを欧米が知らないとダメだな。

少子化による需要減少は日本のＧＤＰの規模に比べれば極僅か

少子化は中長期的には労働力不足を招く

少子化は技術革新と生産性の向上で乗り切れる

欧米が日本並みになる・・

そんな甘い認識なのかw　あんなややこしい人種・宗教問題を抱えるところが、
その程度で済むわけないだろ。

今後欧米を襲う問題は、日本なんか及びもつかないカタストロフィーだよ。

>>366
竹中平蔵のことでつねｗ

>>373
経済成長ってさーいったいなんなの？
>>374
＞イノベーションの速度が経済成長に追いついていない
市場が飽和状態なのに、イノベーションもへったくれもねえべさ。
中国、韓国、ベトナム、タイ、インドすべて物余り国家になっちゃったし、
アフリカなんて貧乏人しか居ないベえ

欧米が悪いんじゃなくて、こうなるのは必然だろ？

>>371
不況時にきちんと対策をしないと「資本の集約」が極端に進むんだつうの。

不況時に増税、（不況時の）資本の集約、それで政情不安定になってもよしとするでは
でたらめすぎて付き合いきれんわ。>>1のほうがまだ理解できる

>>378
グローバル化によって先進国の中間層が崩壊したのを
サブプライムローンのような金融テクで誤魔化してたんだよ。
それはやるべきじゃなかった。

物は余ってるけど、購入できる中間層が先進国だと激減しちゃった
超高級品か、超低価格品しか売れない

>>380
グローバル化って　結局大企業が「自分の指の爪をかじっておいしい」といっているだけだったんだよねー
＞サブプライムローンという金融テク
まったくそのとおりだんべや　でも、ブーメランで付けが銀行に返ってきたから、景気回復したよねー
ＥＵ危機だって、（不謹慎だけどタイの人に申し訳がないんだけんども）タイ洪水だって
結局日本側から見たらプラスなんだよねー

成長といっても以下の場合はどうか。

あるちいさな村で全自動パン製造工場をたて、それまでの100倍の生産量になったとする。
この↑部分は成長。

しかし全自動だからそれまでの職人は首、工場に勤務していた村人100人が失業した。
失業した村人はパンを買えなくなった。


この↑部分はマイナス成長。
で、トータルとしては村は経済が壊滅。

この話すると余った人員が別の仕事すればいい、という反論が当然あるが
その村はパン作りに特化した村でそれ以外にやることないから、
もちろん村人は出稼ぎに出ることになる。

その場合でも村としては人がいなくなって壊滅。

これを世界規模でやってるのがグローバル化。

ベーシックインカムはそもそもパンが全自動で今までの100倍も生産できるなら
村人にクーポン渡してばらまけばいいだろう、という話。
輸出する必要も出稼ぎも必要ないし、村の壊滅も文化の破壊もなくてすむ。

>>379
共産主義者？
資本の集約によって新しいイノベーションが起こる可能性があるかもしれないのに。

>>383
パン作りに特化は甘え
先進国なら職業二つや三つはザラ

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　君が生まれた時、君は泣いて周りは笑っていた。
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|　 君が死ぬ時は、君は笑って周りは泣いてる。
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　　そんな人生を送りたいものだな。
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

常に右肩上がりでないと成立しないのが、今の市場主義。

言いだしっぺは、欧州、米国。
特に欧州はこれからが厳しいぞ。
夏場でも凍死する人が出るかもしれない。
財布が寒過ぎて。。。

いつまでも成長なんかしてたら地球が何個あっても足らない。

>>381
そう。不景気なんだから所得の再分配を強化して
中間層を膨らまさないといけないんだけど
日本の民主党以外どこの国もやってないんだよね。
日本一人勝ちなのはそれが理由。

>>383
大量生産のパンが売れるかどうか　考えないのがあんただねー
妄言吐くのもええ加減にせえよ。

資本の集約ってそれ自体が独裁なんだよ。

自由貿易は、民主主義を滅ぼす [単行本]
エマニュエル・トッド (著), 石崎晴己 (編集)

今までは、誰かの真似をして追いかけていれば良かった。しかし、為替も調整され、これまでのやり方は通用しなくなった。自ら新しい何かを創出し、それに対してこれはイイねと賛同をえて貿易経済を回して行くことが求められた。
変えること、変わることに抵抗感のある日本人の特性、この時代に大きな矛盾を抱える。
ユダヤ人、華僑らは、自らの創意工夫で世界で活動しているが、日本人は倭僑として活きる覚悟をしないといけないかもしれない。
政治はごく僅かに新しい芽が出てきているが、政治こそ破壊的創造が必要だろう。

千兆円の政府借金の内訳は、昔公共事業費、今社会保障費。
２０世紀に無駄な公共事業を連発して養ってた土建屋さんが
高齢になって引退して年金や医療費に消えてる訳だ。
将来の世代に与えられるべき命を、彼らを養うために未来から
横取りしたのが、現在の少子化や巨額政府借金の真実。
どうすればいい？千兆円あれば何人の国民を一年間養える？

>>375
技術革新や生産性の向上がなくなっってるんだけどな。

>>383
大事なのは村じゃなく村人。
村なんてどうなったっていい。

>>384
また妄言ｗ
金持ちがそう簡単に金を手放すあるいはイノベーションに投資するとおもうかい？
豪遊して終わるだけだよｗｗｗｗ　

>>390
まごうかたなき事実だろ。
半導体とか最近なら液晶TVの価格破壊とか。

>>389
>>そう。不景気なんだから所得の再分配を強化して
>>中間層を膨らまさないといけないんだけど
>>日本の民主党以外どこの国もやってないんだよね。

子ども手当・富裕層への増税・給付付き税額控除といった
日本の民主党の再分配政策は全部欧米が既にやってることのマネやん・・・

>>395

この例えは村だが、そうやって国という枠組みや文化を破壊するのがいいことだとでも？

>>384
そんな考え方するなら、独占禁止法がある国はみんな共産主義国だなｗ

民主党はやってないだろw
詐欺もいいとこ。

そもそも政府紙幣でやらないと意味がない。

みんな子ども４人くらい産む世の中が
幸せな世の中だ

>>397
はぁーまたも妄言
液晶テレビの価格破壊は
テレビ自身の商品価値がマスコミが詰まらん番組や捏造報道ばっかりするから、急激に下がって、安くしか売れなくなったからだろ。

パン工場の話だってなー皆が飽きたらパン工場はイランとなる。

>>398
リーマン後にやってないと思うんだよね。
やってるのは緊縮財政だけ。

実にbiz＋らしい阿呆さ加減だな

>>374
足ることを知る
すなわち少欲知足は仏教用語
資本主義はキリスト教ベースで、大きめの欲望でできている。
多分考え方違うよね。
強欲は七つの大罪にはいっていたものの、欲は小さくって発想は無いんだと思うんだ。

国の予算は最低3%の経済成長率を目指さなければダメだろ。

成長ってなんなんだろうな。何をもって成長と言うのか。
あくまで国内だけで見れば医療業界とか今ウハウハなのは間違いないだろうね。
実際に人口バランスと需要の偏りがあるから市場は縮小してるかもしれんけど。

特に製造・サービス業はつらいだろうね。技術をどれだけ進歩させても
売れなければ意味はない。そして売れる幅は限られている。
グローバルな人材よりもグローバルにターゲットをおいた製品開発
が重要なんじゃないの？

日本統治下の朝鮮は
その期間に人口が倍増した

>>406
ホテルにある聖書をよんだら
「奴隷に休暇を与えて、能力別に金を貸した主人が居た。
1000円しか貸してもらえなかった奴隷に、主人の金を隠された」
という話があったんだけど、今の世界を象徴しているよねｗ

>>383
売上百倍で利益が百倍なら付加価値も百倍こえているだろう。
そうするとGDPも百倍で経済は成長していると考えるんよ。
あとは失業率と所得再分配の問題。

>>403
>>テレビ自身の商品価値がマスコミが詰まらん番組や捏造報道ばっかりするから、急激に下がって、安くしか売れなくなったからだろ。

日本のことしか見てなさ過ぎだろ。
新興国の人間でも都市部だと液晶テレビぐらいある時代になった。
それだけテレビ価格の下落は全世界で起きてる。

>>402
すぐに大量餓死が発生するだけだろ。

>>408
成長ってのはフロー（ＧＤＰ）を増やすことだよ。
具体的にはオトモダチを増やすことで実現できる。
10人でやっていた取引を、20人でやればＧＤＰは倍になる。
だから保護貿易では成長が見込めないわけ。

>>412
妄言妄言
いまやマスコミは全世界で相手にされなくなった。以上。

>>410
キリスト教は金持ちとしてのあり方のような教えがあるのか。
興味深いわ。

来年度予算案 実質最大の９３・５兆円　　　国債依存度は過去最悪の４９％
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20111224/t10014881951000.html

純債務残高（対GDP比）
http://cdo.iftlog.com/2011/02/gdp-data-imf-weo.html

原発事故は起こらないとか、
日本は財政破綻しないとか、いい加減にウソは止めよう。

>>414
それは間違いだよ。
売上が2倍に増えないとGDPは倍にならないよ

>>1
きがくるっとる

>>416
奴隷は死刑にされたんだけど、主人の金が見つからなかったんだって。
なんかサブプライムローンと似通っていて笑える

>>411

だから全自動で作って工員失業してれば買えないわけ。
＝需要がない、＝売れない　だから成長してない。
これをカネをばらまいて流通させればその時はじめて成長する。

ようするにイノベーションとグローバル化が進みすぎた結果、
社会制度をより再配分よりに改造しないと持たない、ということ。

>>418
10人が100円の商品を輪になって次々に売買するモデルを考えてみ。
その場合のGDPは1000円だ。
だけど20人が輪になれば、GDPは2000円になるよ。

>>421
閉じた経済を想定してたのね。
読みきれずにスマソ。

北朝鮮では相続税0%

>>422
いや、GDPは付加価値だからさ、100円で仕入れた物を100円で売ったら付加価値はゼロよ

>>423

そのパン工場が別の村に輸出すればパン工場は儲かるだろ。
しかしその場合でもあくまでも儲かったのは工場で村は壊滅する。

つまり村の成長はゼロ。

>>426
普通、成長はGDPで考えるから成長していると考えるよ。
あとは工場主から税金ふんだくって失業者に配れば皆幸せじゃん。

ところがパン工場は以前より税金を安くしろと言っておってだな、、、、、

パンの価格は？

働いても働いても必要な労働時間が減らない、というのは何か間違えてるんだろうな。

>>425
GDP＝民間消費＋民間投資＋政府支出＋純輸出
だから、消費から考えると1000円になるんだよ。

リストラするから労働時間は維持されるよ
1時間でパンを一つ作っていたところに新技術登場、1時間でパンを二個作れる
同数作る場合人員を半分に出来る、一人の労働時間は変わらない

世界人口増加してるじゃん。まだまだいけるって。バブルもういっちょ。

>>430
色々と無駄が多いと思うの。
製造の場合、品質を重視する余りに余計に時間がかかったり。
事務の場合、PCやネットワーク環境による省力化は出来るはずなのに
アナログ的だったり。あとは文書が複雑とか。

あとはその短縮された時間を価格に反映するか、労働者に反映するか
の2択しかないけど、事業者が持ってたら終了。

>>427
橋を補修した。→ＧＤＰが増える→でも経済は成長していない

ただの経費が経済成長になるわけないだろ。

大事なことは、花見酒経済の中で
唯一「外部」からタダで手に入れることができる
「太陽エネルギー」と「化石燃料」を全員でシェアすることなんだよ。

>>431
三面等価の原則でさ、売上から考えても最終生産物の売上は千円、消費も千円になるよ
最終生産物の売上のみをカウントするのがポイントかな。

>>437
そうじゃないんだよ。
10人の取引は生産工程ではなくすべて独立した経済主体だから。

>>438
じゃ、ＧＤＰは100円だね。
教授かなんかに聞いてごらん。

>>439
これ間違い。消しといて。

>>264
何らかのけじめがつかないと
人は前に進むことはできなんだよ。
被害者遺族が殺人犯が死刑執行されてはじめて自分の人生がリスタートできるのと同じだ。

>>434
労働者の負荷を減らそうという発想はないよな。労働時間を減らせ、というと「怠け者」
と悪人扱いされるし。

しかし、なんで経済成長をＧＤＰで測ろうとするかね？

利子が存在する時点で無理ゲーなのはみんな知ってるはずだよね？

レバがかかった経済ゲームでは、ＧＤＰなんていくらでも増える。
成長ではなく、巨額の実体のないお金が流入すればＧＤＰは増える。

>>383
なんでその村人はパン作り以外の仕事をしないんだ？

いやぁ、皆答えはわかってる筈だ、大した生産も消費もしない人間を削除すればいいだけの事だろ？土地とエネルギーが足りないんだから解決方法はこれしかない。

底辺層が成長に反対しないためには、何か成長させたからと言って他の何かを切り捨てたりしない、そういう成長を目指すしかない。
結果として成長は、いわゆる既得権益に足を引っ張られた速度に制限されよう。
既得権益は底辺層のための物だからな。

しかし、一旦、皆が豊かさを経験した先進国では、他に方法がない。

>>383
ようするにブルネイを目指すということだな。これは正しいと思うぞ。
国民の努力を国民の生活の向上という形で還元するというのは。


いつまでも利益の拡大のために働かないといけないというのは、結局は投資家の
ためなんだよな。労働者のためじゃない。投資家といえば○○ヤ人

高校生のセクロス奨励→出生率急上昇→保育サービスが急成長→
子供対象の産業も急成長→失業率改善→税収アップ→国債償還が進む→
社会保障費の充実が図れる→ジジババ安心→ジジババの消費拡大→
景気上昇→高校生がもっとセクロスしまくる→繰り返し

バブルの中でこそ実質への投資は大きく成長するからな
悪いのはバブル（信用拡大）ではなくてバブル崩壊（信用収縮）

生産しなくて消費ばっかりのアメリカ人間を削除すれば
にしてくれ

>>450
増えすぎた鹿が冬山で大量餓死するのと同じようになるだけだ。

>>443
経済成長なら普通労働者の平均所得だよな

こんなにいるんだな、質実剛健武士道経済論者
学ばないなぁ

>>448
成長の見込めない分野から切り捨てる代わりに、
成長分野に乗らせてやるっていう方法もあるぞ。

人としての成長ならとっくに諦めたが

はっきり言って、この10年の変化はすざましいよ。1500年どころではない。
まず、ネットで銀行振り込みができるようになった。コンビニでお金が下ろせるようになった。
この、生活におけるショートカットは大きい。銀行に出かけるという行為が必要なくなったのだから。
また、今まで手紙や電話ででやり取りしていたものがメールでできるようになった。しかも、
郵送代や電話代に較べるとコストの圧縮は何十分の1にもなり、とてつもない生産性の向上に
なった。
また、百円ショップやファストファッションなどにより低コストで商品を調達できるようになり
お金がなくてもそれなりの生活ができるようになった。
これだけ、社会全体で様々なコストを圧縮できたのだから、工場が中国へ移転してもなんとか
日本はやってこれたんだよね。
昔と同じ生活をしていて、中国へ工場が移ってたら今頃日本はアウトだったよ。

100年くらい前なら、日々現金なしで生活してる人は、日本にも結構いたと思う。

ネット社会になってから
権力者に都合悪い事も
隠しきれなくなってきてるからね

>>446
別に他の仕事でもいいよ。
でも結局その仕事も他の村に奪われたり、機械化でなくなったり、
村自他が規模が小さくて需要がなかったりするわけ
（例えば自動車産業などおきようがない）

つまり村といいつつ、現実を簡略化してオーバーに説明してるだけ。

いや日本人の底ちからには驚くよ。
でつぎはtppでふんだくられるの
乗り越えられるかな？

ま、日本は神の国ですからねw。

>>身の丈にあわない社会保障制度が財政を圧迫しているのは言うまでもない。

社会保障の為に税金を高くします。
とか言っておいて手厚い社会保障が悪いって騙しておいて、
国民から高い税金を取るためにプロパガンダしているんだよな。

毎年30万人の胎児が中絶手術で殺されてる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1309965720/156-170

>>458
コストカット＝雇用の喪失
産業革命以降、民衆の仕事は減り続けている
オートメーション化とショートカットは果たして民衆を豊かにしたのだろうか？

どーみても豊かになってるだろw。
都市生活者の視点で国や世界を考えるのは間違ってるよ。

>>466
ものすごく豊かになってるんだよ。
産業革命前は世界のどこでも生存ぎりぎりの生活しかできなかった。
江戸時代の日本人なんか�@成人男性でも150ｃｍくらいにしかならない栄養状況だった。

>>468
それはプロパガンダ
江戸時代はゆったり人間らしくみんな笑顔で暮らしていた。

>>469
現代は、不作だからって餓死者なんかでないだろw。

>>470
年間どんだけ中絶されてると思ってんだ

>>471
江戸時代の乳児死亡者の方がはるかに多いと思うよ。

お前らはクリスマスをあきらめたわけだが。

江戸時代を捏造で悪くいうのはファッショ

一生、子供のままかよ・・・

中田死した方残念。
将来その子に仕事なんかないよ。
つまり賀詞。

ありゃスラムの話だからな、抜き出すところでどうにでも言える
それで江戸時代は酷かったと言っていいんなら別の場所抜き出して江戸時代は天国だったもあり

オートメーション化してもそういう機械を修理し操作する人間は必ず必要だし
オートメーション化できなかった相当アナログな部分を扱う人間も必要

江戸時代までさかのぼらなくても、昭和初期だって、兄弟７人の内、
３人が成年前に亡くなってる、な〜んて普通だったからな。
ひーじーさんの戸籍でも取り寄せて見てみればいい。
あ、チョーセンジンは日本に戸籍無いかw。

高度成長は終わった、高度成長型の社会構造は改めねばならない、
といわれるようになって、はや幾星霜。
しかしかわりの社会体制がどんなものか、誰もおもいつかない。

ダーウィンによると生き残るのは強いものでも賢いものでもなく、環境に適応したものだそうだ
経済でもそれが当てはまると思う
次の時代の主流は、拡大ではなく縮小することだろう
資本主義的な価値観からすればそれは不況あるいは衰退と考えるかもしれないが、ここ100年間が異常だったのかもしれない

成長は徐々にしてるんだろうけど、それ以上に寄生者が増えすぎた。
明日、70歳以上の人間が突然いなくなれば、日本は異常に豊かな国になるぞ

自分は発毛をあきらめる。

>>482
あなたの主張だと、若者が寄生者と言う事になってしまうね。

>>480
http://89.xmbs.jp/kowape-245741-ch.php?guid=on

これからの日本の外交政策は

戦略的ひきこもり。天の岩戸政策でございます。

国民を豊かにする事を放棄した政府政治ってもうその時点で不信任に値するよな
若い世代を潰して年寄りが自分達だけ贅沢できればいいでは色々破綻しすぎだし

それはつまり無税国家の誕生である

>>3
もう宇宙とか地中とか行くしかないでしょ

宇宙がいいなぁ…。

資本主義は止まらない列車。
すべてのシステム、文化、慣習が将来の経済が拡大してることを
前提に構築されている。それをまったく否定するってことは
明治維新以来の国策の転換、近代化政策の終焉を意味するな。

>>480
そんな国は古今東西で無い
国は常に成長し続けなければ衰退するだけ
かつて隆盛を誇ったスペインやオランダが好例
英国だって北海油田による成長が無ければ、破綻してた
国債だって、国家の成長と国民からの徴税への信用を買ってるようなもの
衰退することが前提の国の国債なんて買う人はいない
経済を見習うならドイツだよ。ブランド戦略も生産管理も一流

イノベーション

じゃあ年金もあきらめろ

民主主義も経済拡大が前提の政治システムといっても
過言ではないんじゃなかろうか？
民主主義は錯誤を犯すが、最終的には最良な（経済拡大に都合の良い手段、政策）
が選択されるという想定して作られてるんじゃなかろうか？
経済成長がゼロってことは、何がよりよい政策なのか分らないままってことだろ？
ゼロサム社会の民主主義は、税金の奪い合いが演じられるだけになると思う。

>>492
北海油田はイギリスの製造業に止めをさしたとも言われてるが。
石油の輸入がなくなったためポンド高を呼び、輸出に不利になってしまった。

>>496
それが市場メカニズムだろ。
石油で裕福な生活が送れるのに、
長時間単調な工場労働するのはいやだということだ。

>>491
その資本主義の定義が正しいとは思えないがそうなったとしても
市場原理は残るよ

北海油田がイギリスの労働者を豊かにしたの？

成長を諦めるといっても成長を否定しているわけではない

経済が成長しているならばそれに合わせたシステムを作り
経済が成長しないならばそれに合わせたシステムに変更する

ただそれだけのことを主張しているだけなのに反発をくらう

>>492
ドイツには未来に繋がる産業はない。
一部には見るべきものがあるが、鍵を握る電子産業に立ち遅れてしまった。
これがボディブローのように効いてくる、ってかもう足に来てる。

おかげで、緑の党の議員に「日本のハイブリット車をドイツ人は買うべき」
なんて言われるざま。
文化的衰退はさらに酷く、若いドイツ人は日本のサブカルに夢中。

ドイツに未来はない。

No Future！No Future！お〜いえ〜

>>481
「自然選択」と「赤の女王仮説」からすると
拡大しなければ生き残れなかった
というのが正解だろう。

まあ中世の暗黒を潜り抜けた後の
ルネサンス並みのイノベーションがあるなら
まだまだ安泰だな。

>>499
貿易赤字からの脱却には成功した
また、英国病といわれる高コスト体質の改善にも

>>501
しかし、ドイツは自動車などの重工業では未だに高いシェアを
誇っているし、金融業も健在
十分に将来性のある国だと思うが

日本は成長したのは、成長を可能にした環境に依存していたに過ぎないのに、
その勝利の方程式を、今でも通用すると思って「成長」政策を採り続ける。

だから、全力で稼働して、全力で投資して、全力で疲弊してしまっているだけ。
頑張る方向が間違っているんだから、付加価値を生み出す努力をしたらどうですか、
という提案なのに、「頑張らない奴は敵だ」という、安直な見方が多すぎる。

>>86
坂の上まで行けば下り坂があるのは当たり前なんだが下る勇気がないんだな。

>>491
とっくに終焉してるだろ

以外にも「頑張った奴は負け」
だったんだなあこれが。

このスレもう無茶苦茶だなｗ
ニュー速と変わらん。

長生きのせいだな。
高齢者は新しいものを求めない。
そして高齢者が社会を支配している。

戦争でも病気でもいいが、高齢者がいなくなれば、イノベーションは復活する。

>>505
そうだよな。
アジアで最初に近代化（工業化）に取り組んだことで、経済成長した明治〜昭和。
米ソ、米中対立の冷戦構造において、反共の防波堤として重要な位置をしめたこと、
アジア各国が国家分断や内戦・政治的混乱に陥るなかで、いち早く加工貿易立国を
志向したことで経済成長した昭和〜平成。

日本国民の能力の高さのおかげでもあるが、経済成長を実現したのは、国際情勢に
よるところが大きい。これから経済成長するといっても、それは地域コミュニティや
家族、福祉・医療、自然環境、農業などを犠牲にして、わずかばかりの成長を達成する
ことでしかない。加工貿易立国・輸出大国というのは、「売る相手」がいてこそ成り立つ
わけで、世界の発展途上国が日本型の輸出立国を推進するなかで、日本がこのモデルに
固執するのは自殺行為でしかない。

俺は20歳超えてから身長が2センチ伸びたよ

エネルギー・医療・ソフトウエア（サービス）
ソフトの分野は今後も確実に進化・成長するだろ。

ただ確実に社会から人手がいらなくなるのでこれらを制する
進化した新しい人類に旧人類が支配される形で淘汰されて
（1対10とかで。天才一人の存在につき凡人10人が死に目に会う）
人口が何分の一かになってその後落ち着くと思う。世界全体で。

今はその過渡期。

農産物ですら工場生産できる時代。人を死ななくさせれば社会保障をクラッシュさせて
戦争をしないで人口を減らせるから昔よりは楽なもんだよな。

日本の最大の社会問題が「長寿」だとはマスゴミは死んでも言えない。

このままだと年金を納めている期間よりも受給する期間の方が長くなる。ｗ

次の二つの事実がある

A. 財政支出だけで経済成長を達成しようとしてもいずれ破綻する
B. 過去を振り返ると、経済成長や国債発行に頼ることなく所得再分配を実行できたことは殆ど無い

ここで、Aを否定しようとするのが成長固執派 しかしバブル崩壊から20年弱経ってこの状態、もうムリだろう
それでも財政支出にすがるのは刹那的だ

Aを認めた上でBという難題に挑戦するのがよりポジティブな方向性

ごく一部の地域で発明された農業が世界に伝播したのと同様に
イギリスを起点とする工業化も欧州にアメリカに、日本にと各地に伝播していった。
これら１９世紀にいち早く工業化を達成した国は、２０世紀まで先行者利益を
享受していたが、２１世紀はそれも消滅しつつあるってことだろう。

>>516
２１世紀はアメリカ発のIT革命でしょ
まぁ日本じゃ「履歴書は手書きで」とハロワが指導しているくらいだけどねw

「イノベーション」
ケケ中ですか

日本がやっていることは既存体制を守ることであって
新たな成長を生み出すサポ〜トはしていないという点に尽きる

所詮借金成長自慢にもならねぇｗ愚か

>>519
以前のような経済政策という国策には、なりにくいんでしょうね。

それこそ、成長を論じる人は、国家レベルの大規模なものを想定しがちだから。

成長ではなく衰退・縮小でしょうな
戦後の急成長で頂点に達したので落ち込みは早く大きい
山高ければ谷深し
頂点を極めた株価と同じ
戦後水準まで落ち込み国民が食に窮する状況まで落ち込むのかもしれませんなあ
昭和20年から昭和64年まで44年、同じように低下するのは昭和108年頃でしょうかね

　　医学が発達　→　寿命延長　→　高齢者の医療費が爆伸（もう若者は支えきれない）

そろそろ平均寿命が６５歳くらいになるまで手を打たないと・・・もう遅いが。

>>523
国民皆保険制度崩壊で一部の裕福層だけが医療を受けるようになって
結果平均寿命は急降下ってシナリオもありますぜ！旦那さん！

成長どころか衰退は免れない。特に日本の場合。
そのうち生活水準の維持をあきらめるという意見が出てくるだろう。
すでに十数年以上ずっと平均年収下がり続けてるんだけどね。
政府のあがきと無関係に日本は落ち着くべきところに向かっているということ。

>>524
むしろそれを狙ってるのが官僚と財界だろ
崩壊した後に居座ってまた復興させるわけだな

高齢者が年金・医療を諦めない限りどの道破産

医療・福祉の○○、○○に清き一票を！


なんて言ってるうちは希望がない。

スレタイに夢中

ソビエトが大きく発展して超大国と言われてから崩壊して経済停滞したのを見れば、別に今の日本や先進国と
言われてる国で起こってる事が特別な事じゃないのはわかるだろうに。
歴史を見れば発展と停滞は常に起こってるんだから。

この程度は充分予想で来た事。ただ、世紀末予想をしてみんなで誤魔化してただけでさ。

>>378
>経済成長ってさーいったいなんなの？
原動力は技術の発達。新技術によって効率化進んだり、不可能だったことが
可能になることで、より少ない労働力で同じ成果を挙げることが可能になる。

その技術が社会に浸透し、すべての人が成果を享受できるようになる過程が
経済成長として観測される。
そして、普及し終わると次の技術が、社会をより効率化するか、新たな可能性を
実現するまで成長は止まる。

これが、正常な経済発展。異常な経済発展は、一部にエントロピーの低下状態を
創出させることにより、経済エンジンを動かすこと。無駄なエネルギーが消費
されることになる。一部のものは豊かになるが大多数は苦しむことに。

コミュ障終わったな

>>383
労働力の調整を金で行っているから起こる現象。

ぶっちゃけ今の世の中は米国の富裕層と同盟を組んだ各国の富裕層の
権利を守るために存在してる状態だからな
自分本位に走りすぎておかしくなってる状態
自分本位思想を宣伝するメディアとスポンサーと洗脳された市民が全員で暴走してる状態

ソビエトが崩壊したのは、指導するという建前で貴族化した労働者が独裁して
内ゲバを始めたからだろ
幹部がベンツを乗り回しても、これは幹部用カローラと言い放って100万円しか払わず
高級料理を食べても牛丼と言って250円しか払おうとしなかったから崩壊したんだよ
独裁者が癌だった

>>1
死んどけ、クズ記者

>>528
若い者が選挙に行かないのが諸悪の根源
老人票の一票は若者票の数票に匹敵する
当然、老人向けの政策が優先されるわな

悔しかったら、若者は選挙に行け、と。
行かないなら自己責任だぜ、ほんと。

>>533
原因が分かるのが資本主義、自由主義の良い所だからね
金以外の権力や軍事力で行ったら人類社会は200年前に戻るだろう

>>536
選挙に行かないのは魅力的な政治家がいないからだろ
そして選挙率が低いのは政府の責任なのに
国民になぜか負担を押し付ける気持ち悪さ

選挙に行かない→自分の政策に魅力が無い
と言う思考に至らずに
選挙に行かない→自分をほめたたえない愚民が悪い
と言う独裁者になってるのが今の政府だからな

>>538
権利ってのはな、行使ないと駄目なんだぜ。

あきらめるもなにも、ここ２０年間の現実なんだがｗ


・1990年と2006年の先進７カ国における名目GDP比較

　カナダ　　８５％増
　アメリカ　５５％増
　イタリア　５２％増
　イギリス　４７％増
　フランス　４５％増
　ドイツ　　３２％増
　日本　　　 ３％増　← 書き間違いではありませんｗｗｗｗ

>>540
それは行使できない状態にしてから
相手に負担を押し付けてるだけだろ

>>394
まだ、いっぱいある。
不便なこと、こうなってほしいと思うことはそこら中に転がっている。

それを解決すれば経済発展の原動力となる。

>>542
ほぉ・・・・投票所に行く前に身柄拘束でもされたのか？ｗ

>>1
> シンプルに言えば、著者の主張は僕がよく述べる意見と大枠で変わりはない。経済成長の
> 源泉たるイノベーションは停滞している。そして今後しばらくその可能性が続くかもしれないということだ。

これは、完全な間違いだ。
イノベーションだけでは、成長率は上がらない。
日本経済は、Ｊ．Ｓ．ミルの言う「定常状態」に近い。

技術革新（イノベーション）が日常的に行われて、経済の「質」は日々進化している。
しかし、経済の「量」は、あまり変化しない。

なぜか？デフレ経済の罠にはまっているからだ。

>>544
政策を掲げても人口比率で負けてるから意味が無い
政治家の政策に魅力が無い
要するに行使不可能で、今の独裁政府を承認する行為になるだけ
お前のレスもすべて>>538の言い訳と>>534の自分本位に洗脳されてる上での行動

イノベーションがしばらくはない時代が続く、ってのは同意。
例えば脳医科学が発達して生後三ヶ月で高等教育までプリインスコ可能とか、
精神と記憶の完全バックアップとクローンによる人間の価値相対化とか、
そういうレベルの大変革が起こらない限り、
マイナーアップデートみたいな代わり映えしない日常がしばらく続くよ。

>>414
それは、見かけの成長だよ。

>>546
まぁ、学生時代の議論になっちまうが、だからといって投票に行かない理由にはならんだろう。
投票に行かなければ、二票分損をしてしまうわけだしな。

ほんと・・・、この辺は言い尽くされた議論だが、
書き込みを見ると、なんか文句をつけたくなる

要するに投票率を嘆くやつはこう思っている

・当選しても投票率が低い＝支持されてない政府とみられてカッコ悪いという不満
・数で勝っているのでとことん自分本位の政策は実行したいという利益

それらを解消するために

・若者が投票に行かないことを堕落しているとレッテルを張り無理やり行かせる

目的はこんな感じ

・数で勝る自分たちの考えた政策をバカに支持してもらいたい

>>549
それはお前が多数派の世代にいるからだろ
明らかに声の届かないマイノリティになった場合
あえてボイコットし、政府の多数派による暴走を訴えるって手があるからな
この行為を行うことによって、マイノリティに支持されない独裁政府の行動として歴史に残るようになる

見方の問題もあるけどなー
日本って米ドルベースだと、これがけっこう成長してるんだぜｗ

民主党

公務員・議員定数改革すらできない。

放射能灰置き場すら決められない政党。

>>447
余力がないと発展できないよ。

>>515
これはなかなかおもしろい命題

確かにBに関して思い浮かぶ反例がない。

>>551
暴走を訴えて駄目だった場合のこと考えているのかねぇ・・・

>549
俺も投票行きもしないで政治に文句言う奴には腹立つ

ろくな立候補者がいないなら自分で立候補しろ、
立候補する気がないなら消去法で選べ、と思う

>>3

で、全てを物語っている。

>>558
知ってる。
さっきベムが言ってた。

>>515

ていうか、基本的に資本主義では、A、Bの命題を満たすのは、不可能では。
できないことの夢を見ているだけ。社会主義は、そもそも成長がないので、Aは満たさない。
Bはその定義から満たすのだろうけど。

>>478
オートメーション化が進むと、労働はステータスになるんだよ。
すげぇ、あいつ、あの機械をつくってるんだぜ、とか。
能力がないと出来ないことしかしなくなるからね、人間は。
後は機械がやってくれる。

>>548
いや見かけの成長が重要なんだよ
見かけであっても成長しないと過去の負債を清算できないし、
貧富の格差も縮まらなくなってしまう

>>562
そうそう。
見かけが現実であって、「実質」は計算値でしかない。

>>1
キチガイが自殺したがっている。
クズだけかってに自殺してりゃいいのに。
周りをひきずりこむな。

経済成長しても内部留保や海外投資に回して
給与に回さないとどうなるの？

>>537
現代は、金が金を呼ぶ社会を作ってしまった。
金が暴走して、調整機能を損なっている。

別の仕組みが必要とされる時代に入ったんだ。
そして、それを可能にするほど技術は進み、人類は豊かになっている。

>>556
圧倒的な多数派を形成しておいて、マイノリティが選挙に参加する意味を無くした上で
選挙に行かない＝いかない奴が悪いという思考自体が現状の自分本位になった人間性の表れだからな
この考え方が変わらないと意味が無いし
マイノリティにできることは、ボイコットして選挙率を下げて独裁政権であることを宣伝すること

>>566
なんか技術革新に新しい仕組みの構築が追いつかないような気がするが？
それは今だけの一時的現象か？

>>565
その企業は負けるね

>>551
投票しないんだったら積極的にテロ起こしてくれよ。
テロする勇気が無いなら、君の言う「政府の多数派による暴走を訴える活動」をしなよ。
何もしない事に政治的効果やポリシーを見出すのは君の勝手だが、
実際にはたんなる無関心無投票であり、今の政治に対する抗議意思の表明でもなんでもない。
連中はニヤニヤしながら自分の望むように国を動かしていくだけだ。

俺だってマイノリティなのを承知で、俺の一票ごときじゃなにも変わらないのを承知で選挙に行ってる。
どうせダメとか考える前に、まずは若者の投票率１００％にしてみろ。
それでなお老害団塊に数負けするんなら、老害団塊が俺達と日本の将来を踏みつけて自分だけの利益を一時だけ味わおうとするなら、
そこで皆でミンス党をテロで殺そうじゃないか。正当な理由があればクーデターなんて全然ＯＫだろ？
まずは合法な順にやろう。

>>569
どういう理由で？

マスゴミの未来をあきらめる

>>545
イノベーションが末端にまで広がってないからだな。
広がるのを妨げているものがある。

あと、偽のイノベーションは社会を豊かにはしないよ。

>>1
いやちょっとまてよ
そもそも誰かが揉まないとおっぱいは成長しない

>>573
本当のイノベーションに、先を争って「偽のイノベーション」というレッテルを貼って喜んでいる人がいると思う。
例えば、S&P。

リフレ派による年末オフを計画中
具体的な話は日銀スレで
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1324726687/

雑談だけでも参加してくれると嬉しい

>>571
人材流出で

>>577
人材が流出するのは比較対象がある場合で
日本のほとんどの企業が同じ行動を取れば
人材の流出なんかない。

昨日NHKのbizspoでも榊原英資が日本はもう成長無理ですから、成熟に変えて行きましょうｗ
とか馬鹿な事言ってたな。ミスター円が聞いて呆れるわｗまあわざとだろうがなｗ

復興諦めろって言ってるようなもんだぞ

>>383
パン自動製造工場を作るのにかかるエネルギーと資源は
只ではないし偶に故障するのは内緒な

>>562
見かけの成長とは、無駄仕事のこと。ごみを製造しているだけでも
経済成長とカウントされるからね。
これは、実は経済にとってマイナスなんだ。有効な資源を使って、
害悪を製造するんだから。

問題は、そのような空騒ぎから、かすり取ったエネルギーで社会を
動かそうと言う仕組みになっていることだな。

うーん

日本の精神を加速しろ

>>578
デフレ下でのダンピング合戦とインフレ下での人材奪い合いは企業の本能だべ
横並びに抜け駆けはつきもんよ

>>581
さらに言うと無駄な仕事の大半は物資と油を消費してるんだなぁ
50年前は牛と馬で土をほじくってるだけだったのにな

盛者必衰　あたりまえや

>>568
それは逆で
仕組み革新に追い付いたことは過去にない

まあ地球の資源が有限なんだから無限の成長なんて無理なんだよな

多くの通貨が変動相場制である以上、世界が標準化する流れだろ
システム上先進国は、発展途上国に経済成長を譲るようなもんだし

>>584
経済成長しても日本のほとんどの企業が内部留保や海外投資に回して
給与に回さないときに、インフレなんて起こりうるのか？

>>568
今だけの一時的現象かどうかは、人間しだいだろうね。
社会を豊かにするのではなく、自分を豊かにしようという人間が
力を持ってしまっているからね。

私は可能だと思っているんだけど。

>>1
「成長をあきらめる」という言説は「子供をあきらめる」ということと同義語だ。
個人はそれで構わないかもしれないが、国家・国民の場合は滅亡・絶滅を意味する。

成長をあきらめる＝日本人を抹殺する

>>591
自分を富ませようと思うばかりに、
「あいつの成長は偽物だ」と叫ぶ人間が、多すぎると思います。

例えば空売り屋＝格付け会社、例えば文藝春秋などの保守系雑誌。

化学分野はまだ発見があると思う
俺が最近すごいと思ったのは、バイオマス原料から触媒使ってポリエステルを生産する技術
それも石油化学レベルの生産性およびポリエステル樹脂の王者であるPETを
上回る性能のポリエステルをPETと同価格程度で生産することができる
まだ試験プラント段階だが、成功すれば、石油化学業界を揺るがすことになる

>>592
意味の分からない文章を書き込むのは筆字文明全体に対する挑戦ですよ

>>1
エレクトロニクス分野の成長は１９７０年以降なんだけど１５００年代と同程度のイノベーションなのかね？
１９００年前後の電波の発見と、その後のラジオ・テレビの発達の延長線だとでも言いたいのかな。
なんか自分に都合のいい素材にしか目を向けてないね。もしくは引用されている何とか教授は
携帯電話とかがないような未開の土地に住んでいるに違いない。
あ、でも未開の土地ならイノベーションの源泉はあるんだね。
よかったじゃない。

>>575
>例えば、S&P。
はっは。あの人たちは波風を立てて、そのエネルギーを吸い取ろうとする人たちだから。
市場も、もういい加減吸い取られちゃったんで、多少ゆすっても大波が起きなくて困っているみたい。

>>590
名目成長はすなわちインフレの事
日銀が責任者でやってないだけ

>>591
批判ではなく、まともに成長しつつあるものへ、
「お前の成長は偽物だ、質実剛健に帰れ」と主張する記事を
私は文藝春秋などでここ数十年見続けてきました。

あなたの、全ての成長は偽物だという説は、それの延長にしか見えない。
空売りを誘って本体を潰そうとする、それを質実剛健と呼ぶ、

世の中に嫉妬が溢れ、本人達はそれを「エコ社会」「質実剛健」と呼んでいる。
これで「真の発展を探せ」、とかいわれても、「あなたが握りつぶしたものではないですか」、と答えるしかないわけです。

>>549-551
「マイナス票」制度を導入するのがいいんじゃね？
数で押し切ろうとする組織票etcにマイナス票を投じることができれば
肥溜めor痰壷の不毛な選択ではなく明確な「反対」の意思表示が可能に
なる。

先物なり株なりで、先々の財を前借りして、ムリクリ成長を演出してきた
事のつけが来てるだけだろ？
５年先ぐらいは借りれなくもないが、１０年先の技術や見込みで金はでない
し、でも、実在の財はすでに前借り済みのデガラシだからそれに現状打破の
力はない。
結局、財テクとかほざく詐欺師の卓上の金ゲームで実経済までもダメージ
受けてるわけさ。
その手のバカどもを皆殺しにでもしない限り、どうにもならないね。

>>579
復興は経済成長に資するよね。

金によって、その行動がせき止められている。役人の仕業ではあるが
これも、金を労働調整に使っている弊害の例かな。

ＧＤＰで経済成長を考えるから成長してないことになるが、
データ通信量で考えれば、急成長している。
物価が下がって生活が豊かになっても、ＧＤＰは下がってしまう。
要は指標次第の問題だよ。

>>603
金銭による裏付けがないと色々困ってしまう
経済活動が不自由になると、個人も企業も長期的視野を持ちたくても持てなくなるべ

>>599
日本の成長って結局
聖書を読んだアメリカ人が欲しがるもの（パン、肉、ワイン、車、家、聖書）を生産することによって
利益を稼ぎ、余った商品を、アメリカ人への憧れをもとにして内輪で適当にまわしてるだけで
本物の国粋者にとっては無価値だからな
この辺は聖書を否定する共産主義にも共通することだが
あの共産主義の社会も、アメリカ人が食べているもの、消費しているものを見てから
それらを生産して等分して分けている状態だったし
本質を突き詰めれば仏教の修行僧みたいになる

この話おもしろいな
今は1500年代頃と同じくらい、技術の進歩が停滞してんのか
自家用車はないと不便だけど、自家用飛行機は欲しいとか思わないもんな
今欲しいものといったら、あとはタイムマシンか宇宙旅行くらいだわ

>>485
キチガイはレスすんな。つーかネットなんかするな。病院いけ。

>>604
金銭だけでは豊かさを計れなくなってるのだから、
発想変えるのが当然だよ。
頭堅すぎ。

>>492
古今東西、滅びた国は数知れず。

>>608
うん、良い事言うべ、人間が金銭の奴隷に
あらゆる価値観が円の為に膝をおるデフレはぜひ脱却しないとな
金銭なんてあくまで道具じゃなきゃいかん

>>587
？？？

そうだね、いつか限界がくるかもね
でもまだその時は来てないと思うけど

課題はまだまだ腐るほどあるだろ
全部解決してから諦めろカス

こいつ恥ずかしい奴だなｗ
こんな奴がいるからサムチョンに負けるんだよ。

>>501 名前： 名刺は切らしておりまして 投稿日： 2011/12/24(土) 21:56:40.04 ID:WLWfrvAd
>>492
ドイツには未来に繋がる産業はない。
一部には見るべきものがあるが、鍵を握る電子産業に立ち遅れてしまった。
これがボディブローのように効いてくる、ってかもう足に来てる。

おかげで、緑の党の議員に「日本のハイブリット車をドイツ人は買うべき」
なんて言われるざま。
文化的衰退はさらに酷く、若いドイツ人は日本のサブカルに夢中。

ドイツに未来はない。

変われるドイツ！変われない日本！

ネットで音楽売るのをジョブズしか考え切れないなんてデマを平気で流すNHKが悪い

音楽が売れない日本！

>>616
世界最大の音楽市場は日本だぞ。

日本音楽市場を独占狩場で稼ぐ雨企業！

>1
この記事に真面目に答えれば、日本は高度経済成長の時のような成長は難しいだろう。
（可能性は０％では無いけど）

で、ゆるやかな成長は出来るし、しなければならない。

この記事の意味しているのは前者だろう。
ただ、後者の意味で日本は成長出来ないという意見は間違い。

ドイツが好景気と言うが、んなもん日本にもあったろ。

おまえらもうホリエモンが何だったのか忘れたのか？

まぁ、一旦落ちれば必然的に成長はできるわな。
今のタイとかベトコンとかインドネシアになればいい。

ゆるやかな成長も見込めない溺愛日本！

>>622
民主党が無能だからな。

日本が無能！

昔はさ、効率化されれば、ロボットとかが人の代わりに働いてくれて、その分だけ人が楽に食っていけると思っていたのにね。

>>617
有線で勝手に聞かされているだけで
体のいい泥棒だわな

ご都合主義で自滅社会日本！

>>616
実は音楽自体、成長が止まった分野なんだな。
クラシック→ジャズ→ポップスときて次が出てこない。
ロックも９０年代のグランジブームで止まってしまった。
それ以降元気なのはレディヘくらいか？

>>600
「マイナス票制度」が効果的に働いた事例は知らないが
ろくでもない結果になった例は幾つか心当たりがある。

民衆とは便所の落書きのようなものだが
有り余るエネルギーを持っているもんだ。

お化け数値に騙され続けているカシコ日本人！

>>629

民衆さまからの貴重なご意見でした。

無能教師、泥棒役人、悪徳官僚でやってるお飾り政権体制を
崩壊させれば成長するってのが歴史の答え

合理お化けを恐れ！ひれ伏し痩せ衰えるだけの日本！

>>580
■【資源大国日本】尖閣は１０００兆円の石油

日本は石油大国〜尖閣諸島　坂本日出夫　著
イラクは世界第２の産油国。原油の埋蔵量は１１２５億バレル。
それに対し、尖閣海域の原油埋蔵量は、
・日本側調査　 １０９５億バレル （１９６９年、７０年の調査）
・支那側調査　　 ７００億〜１６００億バレル（１９８０年代初め推計）
さらにこの付近には、天然ガス2000億m3以上もある。

>>580
＞エネルギーと資源は只ではない

■【資源大国日本】山田吉彦　『日本は世界４位の海洋大国』

支那の５倍の海！　今資源大国になる日本の凄い未来！！
技術革新で資源問題と食料危機が完全解決！！
国内消費量９４年分のメタンガスをはじめ、海中ウラン、レアメタルの採掘が確実に！！

領海とさまざまな経済的な権益をもつ「排他的経済水域」を足した面積において、「日本の海」は世界６位の広さを誇る。
しかも、日本海溝など深い海もあるため、海水量、すなわち海水の体積で見ると世界４位の海洋大国であることを、皆さんはご存じか。
そして、そこには、化石燃料、レアメタル、ウランなどの鉱物資源、食料となる水産資源など、日本人が豊かに生きる糧が眠っているのだ。

●日本がもつ世界４位の海水量　●原発５００年分のウランが毎年
●海底熱水鉱床の鉱物とレアメタル　●９４年分の天然ガスが眠る海
●尖閣諸島周辺の７００兆円の油田　●世界最先端を走る海洋温度差発電
●日本沿岸は「世界三大漁場」　●９時５時で年収１０００万円の漁師
●海の農地でバイオ燃料を　●陸の５０倍の資源を活かすために

>>580
＞エネルギーと資源は只ではない

■【資源大国日本】山田吉彦　『海洋資源大国　日本は「海」から再生できる』

なぜ日本の海は隣国から狙われるのか？
海には、日本の将来を作る稀少金属をはじめとした資源が無尽蔵に近く眠っている。
有史以来、日本人の食生活を支えてきた魚介類がある。
海があれば、日本人は未来永劫、豊かに暮らしていくことができる。

序章　尖閣事変勃発―今こそ、日本人の「覚悟」が問われている
第１章　海洋国家・日本の広大な海域（日本の海は世界で六番目に広い；サンフランシスコ平和条約と日本の領土；日本の海は世界で四番目に大きい）
第２章　国境の島々を見捨ててはならない（豊かな自然の恵みが息づく島；なぜ尖閣諸島は支那に狙われるのか；北方領土返還のチャンスを見逃すな；竹島奪還に及び腰でよいのか）
第３章　海洋開発が切り拓く資源大国への道（膨大な化石燃料・鉱物資源が眠る日本の海；海洋開発に本腰を入れ始めた日本政府；日本が資源輸入国から脱却する日は近い；支那の「東シナ海ガス田開発」に潜む真意）
第４章　海洋発電が日本の未来を明るくする（海が作り出すエレクトリック・パワー；洋上風力発電という新たな選択肢；波と水温度から電気を作り出す）
第５章　海を守り、海とともに生きる（海洋基本法を活用し、海の守りを固めよ；沿岸の海洋安全保障を強化せよ；海洋開発への積極的な取り組み）

>>633
合理化って言っても外国と日本じゃ違うんだよ

外国の場合、ユダヤ教に改宗した人たちが敬虔なキリスト教徒から金を巻き上げる事になる
キリスト教徒たちが文句を言うことによって議論が巻き起こるんだが

日本の場合、ヤクザの構成団体のように天皇を中心にした各族長の支配下に女子供が存在するので
合理化するってことは、族長が格下の族長をピンハネし、さらに格下の族長をピンハネし
最後に族長の女子供からピンハネするっていう構造に陥りがち
あらゆる族長が加担することになって知らんふりするから衰退が止まらなくなる

>>595
■スイス政府『民間防衛』
「全体戦争の今の時代に於いては、経済は、政治と戦争の基本的武器である」
「最も経済効率の高い戦法は、常に、あらゆる方法で、その国を経済的沈滞――不景気に陥れることである」

■中野剛志『国力とは何か―経済ナショナリズムの理論と政策』
「デフレ脱却と震災復興に関して言えば、健全財政論という典型的な経済自由主義の信念が必要な額の財政出動を拒否し、機能的財政による国民の救出を妨害している」

■木下栄蔵『経済学はなぜ間違え続けるのか―マルクスもケインズも見逃した経済の２つの法則』
「Y = C ＋ I + G　∴恐慌経済では、財政出動がなければ最終的に大恐慌になる」
http://www.urban.meijo-u.ac.jp/zkinoshi/091003gardenpalace.pdf

■木下栄蔵、三橋貴明『経済学革命―復興債28兆円で日本は大復活！』
「通常経済と恐慌経済では、全ての項目で法則が逆転する」

■三橋貴明オフィシャルブログ
◆恐慌経済のフローチャート
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/Kyokokeizai3.JPG
出典：木下栄蔵：著「経済学はなぜ間違え続けるのか―マルクスもケインズも見逃した経済の２つの法則」
◆全ての源泉はＧＤＰである
http://www.gci-klug.jp/mitsuhashi/20110823_01.png
◆日本の名目ＧＤＰと租税収入の推移（単位：十億円）
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111014-1.jpg
◆日本経済の真の問題　デフレギャップ
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111111-1.jpg
◆バブル崩壊の意味と意義
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111204-1.jpg
●デフレのソリューション
日銀法改正：物価変動率の目標を「政府」が決め、日銀は「手段の独立」を保証され、かつ総裁の罷免権を国会が持つ
財務省分割：財務省から「国税庁」を切り離し、社会保障と合わせて「歳入庁」を設立し、内閣府の外局とする

■失われた２０年＝長期のデフレ＝死者、１３年連続年間３万人超＝長期の内戦状態
★構造改革、規制緩和、民営化、外資導入、緊縮財政、事業仕分け、消費税増税、自由貿易＝高インフレ対策
★デフレ下でインフレ対策→デフレ悪化→給与↓非正規率↑失業率↑廃業率↑格差↑結婚率↓出産率↓自殺率↑＝日本人抹殺

■死刑に値する売国奴、財務官僚
三橋貴明「デフレから脱却して名目GDPが成長していけば増収になって、財政健全化するだろ」
財務官僚「デフレ、デフレ、う、うるせえよっ！」

いつの時代も、お宝を根こそぎ持ち去られる日本！

経済学、頑張るほどにヘタレる日本！

ヘタレルシステムに組込まれた日本！

>>342
宇宙に決まってる。
だって、ピカード艦長がそう言ってるもん。

デフレの影響であんまり成長していないように見えるが、実質成長率はまぁまぁだって
オジイちゃんが言ってた

成長しないシステム日本！

日本まるごと既得権益！でイノベーション嫌悪する日本！

成長で得た様々な既得権益で大満腹日本！イノベーションは悪魔！

よって、成長は諦めるしかない・・・

江戸時代なんて200年成長しなくても平和にやってたんだから
20年そこら無成長くらい余裕でしょ。
議論するほどのことでもない。

無期限無成長！

システムが想定できる状況じゃなくなってる今、
まず社会保障を実現可能域まで縮小 or システム解体しないと
流出はとまらん。

使い古しで穴だらけの腐った船はさっさと沈めるべき

>>646
銭が流通してるのに、そんなこたあない。景気が悪けりゃ将軍交代や。

イノベーションが止まったのは残念ながら事実だ。

　自動車、鉄道、ロケット、飛行機、トランジスタ、液晶、LED、インターネット、
　DNAの二重らせん構造、CTスキャン、プレートテクトニクス、原子炉、核兵器

↑全部1960年頃までに発明されてしまっている。
それ以降は発明らしい発明はほとんど途絶えて、「改善」と「組み合わせ」に終始している。
人類の科学は完全に頭打ちだよ。

>>646
いやいや。江戸時代は経済成長してるよ？

物理の基本原則
作用があれば反作用もある
急成長した分だけ、いや経済に関してはそれ以上に落ち込む

日本の停滞は
少子高齢化、巨額の財政赤字、円高による産業空洞化
この三つが原因なので、
欧米は日本のような構造的不況には陥らず、
比較的早く復活するはず。
そのとき、緊急避難していた日本の円から
資金が逃げ出して日本は国債の札割れを起こし、
経済破綻する。

>>239
仮にその仮説が真だとすると、
「規模の経済」なるものは存在しなくなるよ。

>>653
外人が円を買ってる訳じゃないぞ
円を買ってるのは日本人自身

>>620
犯罪を犯しましたよね

http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111014-1.jpg

このグラフは凄い分かりやすいんだけどさ、歳入ってGDP次第なんだよなマジで
日本が今後も高福祉を維持したいなら税収を増やす必要があり、
税収を増やしたかったら成長しなきゃ駄目なのは明らか

直接税はそうなるけど、消費税などの間接税なら比較的安定する
と言われている。

>>655
円は外人でそ？国債は邦銀だろうけど。って釣りか。

>>650
イノベーションは発明のことじゃないよ。

>>658
■数字で見る「９７年消費税増税」の影響〈１〉
http://wajin.air-nifty.com/jcp/2010/06/post-2255.html

　菅首相の発言−―「２０１０年度内に消費税改革案をとりまとめ、超党派での幅広い合意をめざす」、「超党派での法案提出が困難な場合は民主党が中心になってとりまとめる」（17日会見）。
　「早期に超党派で議論を始めたい。その場合、自民党が提案している１０％を参考にしたい。そのこと自体は公約と受け止めていただいて結構だ」（21日会見）
　・・・では、97年の消費税増税など9兆円負担でどうなったか。数字を拾ってみた。

【９７年・消費税3％から5％増で、どうなったか】
　97年、消費税増税5兆円、医療の窓口負担増など9兆円の増税で「橋本不況」に…

◆橋本龍太郎の謝罪　「私は97年から98年にかけて緊縮財政をやり、国民に迷惑をかけた。私の友人も自殺した。本当に国民に申し訳なかった。これを深くお詫びしたい」（自民党総裁選　2001年４月）・・・　この点は政治家としての「まじめ」さを感じる。

☆経済企画庁「需要の反動減が予想以上に大きく」「実体経済に影響を及ぼした」（98年・年次経済報告）

◆実質経済成長率 ２％前後の成長率から一気にマイナスに
９７年　＋１．５６％
９８年　−２．０５％
９９年　−０．１４％

◆国税収入　トータルでは減収に！
　　　　　消費税　法人税　　所得税　　　計
９６年　　６．１　　１４．５　　１９．０　　３９．６兆円
９７年　　９．３　　１３．５　　１９．２　　４２．０兆円
９８年　１０．１　　１１．４　　１７．０　　３８．５兆円
９９年　１０．４　　１０．８　　１５．４　　３６．６兆円　　　増税前の96年から３兆円減

>>658
■数字で見る「９７年消費税増税」の影響〈２〉

◆失業率 急増！
９７年　２３０万人　３．４％
９８年　２７９万人　４．１％
９９年　３１７万人　４．７％

◆自殺者 急増！
９７年　２４３９１人
９８年　３２８６３人　　　８千人増。ここから現在まで１３年連続３万人台
９９年　３３０４８人

◆日本の自殺者数、失業率、平均給与の推移
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20110115-1.jpg

◆国債残高　　増加幅が一気に拡大
９６年　２４２兆円
９７年　２５７兆円　　＋１５兆円
９８年　２９８兆円　　＋４１兆円
９９年　３３５兆円　　＋３６兆円
００年　４９３兆円　　＋３８兆円

◆中小企業の廃業率
９１―９６年　３．２％
９６―９９年　５．６％　約８割増に
９９―０１年　４．５％
０１―０４年　６．１％　小泉構造改革

◆日経平均・株価
９５年　１９８６８円
９６年　１９３６１円
９７年　１５２５９円
９８年　１３８４２円　　増税前の約３割減。急落！

>>658
■数字で見る「９７年消費税増税」の影響〈３〉

まとめ
１．増税で、景気が後退、税収も減に。失業、自殺、廃業が増加し、国の借金も増加。
２．93年―97年と雇用者所得が２５９兆円―２７８兆円と増加している時でこの影響！
　　この１０年間で雇用者所得が１割も減少している。
　　今、消費税を10％に増税すれば、くらしも経済も財政も破壊される。
３．以後の小泉構造改革も大企業・大資産家応援の一方、定率減税の廃止など年１３兆円の国民負担増をかぶせてきた。
　　アメリカの過剰消費にたよった外需依存のバブルははじけ、深刻な内需停滞と国内市場に見切りをつけた企業の海外移転、税収不足と空前の借金増加。橋本不況と同じあやまちを繰り返した。
そして三度、あやまちを繰り返すのか。

なおこの消費税増税　――　社会党党首を首班とする自社さ連立政権が、1997年4月を目処に消費税の2％増税を閣議決定し、実施されたもの。
　今の社民党には、その責任がある。

人口減ってたら資本主義は成り立たない。
1996-7年頃に生産年齢人口が減少し始めてデフレ経済に突入したのに
未だに「人口減少と成長率は関係ないｷﾘｯ」って馬鹿が多くてこのざま。

欧州も人口が頭打ちだから通貨統合して市場拡大を狙ったのにご愁傷様。
アメリカは人口増えつづけるから資本主義は成立するけど、成長産業の枯渇
してるのに人口増大圧力（しかも有色人種がメイン）は、革命に繋がる。

>>1は大切な事を見逃している。

もうすぐ工場は，無人化のフルオートメーションになる。
（技術的には現在でも可能。）

さらに農業はGPS付きの無人田植機などが登場し，
そこから農業の工業化が始まる。

そうなると，人口と生産性が比例しなくなる。
つまり，産業革命のようなことが，再び起こるということだ。

マルクスは資本主義は膨張し続けないと維持できないシステムで、必然的に
市場を外に求めるからいずれは戦争に繋がると推測したけど、半分は正しかったな。
マルクスの予想と違うのは国家間の武力によるドンパチにならずに企業単位で
経済戦争が起きた。
その結果極端な富の偏在が起きるのは一緒。

ＧＤＰを上げたければ橋の補修でもすればいいよ。
そういう中身の議論も無しにＧＤＰを上げたいなんてナンセンス。

４０兆円の国債を発行するんだったら
10年後に４０兆４０００億にしないといけない。

利息分の付加価値をつけなくてはいけないのに
何に使うかと思えば社会保障という名の老人の介護や、放射能除去をしない震災復興。
利息分をなんとかするんじゃなくてもう４０兆全部無駄金。

これを10年後に償還しなくてはいけない。

>>666
＞資本主義は膨張し続けないと維持できないシステム
その通り
↓のグラフを見てみれば明らか
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20111014-1.jpg
このグラフから、税収を増やすためにはGDPを増やさないといけないのは明らかだが、
GDPを増やすにはインフレにせねばならず、これは老人が嫌がる〜と言って反対する勢力が凄く多い

しかし、じゃあデフレのままでいいのか？
GDPを増やさないと歳入が増えない、歳入が増えないと今の歳出を維持できない
つまり福祉レベルを維持できない。

インフレにすれば老人が損をする、デフレのままでは福祉崩壊。
つまりどう転んでも老人は損をするｗｗｗ
破滅的な福祉崩壊が嫌ならインフレにするしかないんだよ

自分のボーナスは出すのになあ

>>655>>659
日本国債も外人が買い占めてますが、それがどうかしましたか？
【統計】海外投資家が日本国債を積極購入、7-9月は発行分の7割占める=日銀資金循環統計［11/12/21］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1324438300/

実際に現代資本主義を揺らがしているのは先進国の人口などではない
それに続いた国（ようするにアジアの工業国）が消費者となるまでに時間がかかりすぎたことだ

生産者は無尽蔵だが消費者は有限

>>658
資産税は直接税でも安定した税収が得られます。

ア
ホ
な
じ
じ
い
の
発
想

一度所得税として支払ったものに改めて課税するというのもどうか。
消費税の場合、逆進性が言われるが低所得者には還付という形で
是正するのが良いと思う。食料品除外など言われるが、これは区分け
が難しいし、不正の温床になると思う。

何とか仕組みを考えて老害世代を切り離すようにしないと大変な
事になると思うけどな。
老害の発想でしか国全体が動かないのは致命傷だろ。

資本主義は先送り社会なんだよ

物を買うのに借金させて売る
最初の金を出すのは国で国債を発行
それを元に事業を起こして
利益(借金を)を産み出す

景気がいいってことは
借金が膨大だってこと
今は借金が膨らみ過ぎて利払いで
手一杯で不景気

結局、借金だけが残る
それが資本主義

だから資本主義は崩壊する
先送りするだけだと思うけど
でも、先送りシステムなんだからいずれ崩壊する

>>671
そうか？
かなりのスピードで消費者に成ってるぞ。
今までだと、通常は30年以上掛かってたんだから、異常な早さだぞ。
後20年だけ待てば良いのさ

>>676
資本主義と債務はセットだからな、債務は有る時リセット出来る、

リセットも資本主義にはセットでついてくる

>>671
逆に考えるとそうですな
俺らは燃費の悪い車なのかもしれない。企業も含めて
デフレは高燃費追求＝借金しないの結果。しかし本音はアメ車になりたい

低燃費で生きれるように、時代を逆行しようみたいなことを言うひともいるな

成長を諦めたらいまある大企業がすべてになるよな

>>676
資本主義は
最初に中央銀行が金を刷って民間銀行に貸す。
民間銀行が企業や国民に金を貸す。
それを元に事業を行って金を返す。
中央銀行はまた貸し出す。ループ。

ところが今は民間銀行が国に貸してる状態。

>>674
消費税増税は駄目です。

・増税分を消費者が負担するとは限らず、価格転嫁できない販売者(労働者)が所得減少や失業の形で負担する場合がある。
・消費税増税で高値で仕入た店が安値で仕入た店より不利になる。 消費税増税はデフレ圧力になる。
・消費税によって国内産が輸入品より不利になる。

文部科学省　学校基本調査（全校対象調査）

　　　　　　　　　卒業者　就職者　一時的　　　進路未定（進学も就職もしない）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な仕事　　　&進路不祥者

平成14年度　547711　311495　　23205　　　146380
平成15年度　544894　299987　　25255　　　149279
平成16年度　548897　306414　　24754　　　132734
平成17年度　551016　329125　　19507　　　116392
　　　・
　　　・
平成22年度　541428　329190　　19332　　　　97981
平成23年度　552794　340546　　19146　　　101594

新卒の雇用状況は非常に改善されている。
正規就職者は増えてるし、一時的な職(非正規)に就く新卒は減っている。
進路不明の新卒も、2003年の頃より５万人程度も少ない。
学生の数が増えたのに正規雇用も増え、ニート化する者も少ないのである。
さらに、新卒カードは翌年も翌々年も翌々々年も使える。
氷河期世代は世代人口170万人〜200万人で、高卒大卒の求人が合計50万から70万だった。既卒の救済は無し。
ゆとり世代は世代人口110万人〜120万人で、高卒大卒の求人が合計60万から100万だった。

http://www.j-cast.com/kaisha/2011/09/21107746.html?p=all

>>674
資産税でマイナス金利にすれば、歳出の効果も高まって財政が改善しやすくなるんです。

■資産税をしない場合
歳出→公的な仕事で国民Aがお金を得る→国民Aが貯蓄する。

国民Bや国民Cは生活費を得られないし、国民Aからしか所得税などを得られない。
しかも国民Aが貯蓄した以降は、国民Aからも多くの税金は得られない。

■資産税でマイナス金利にする場合
歳出→公的な仕事で国民Aがお金を得る→国民Aが消費する→国民Aに物・サービスを提供した国民Bがお金を得る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　
　　　　　　　　　　以降も続く←国民Bに物・サービスを提供した国民Cがお金を得る←国民Bが消費する。

国民Bや国民Cも生活費を得らるし、国民Aだけでなく国民Bや国民Cからも所得税などを得られる。
仮に国民Aが消費せず貯蓄したとしても、資産税によって毎年数％ずつ国民Aから税金を得られる。

>>678
リセットの方法が問題。戦争、革命、国家滅亡

>>3　だな　ｗ

>>685
ロスチャイルド：「別に自分が住んでる所でリセットする必要は無い。隣の国とか。」

>>676
だからまあ、持続可能な戦略が望まれるわけで。
虚業は厳しくコントロールされなければいけない

成長を諦めるなら今いる老人を切り捨てるだけだよな

先進国は革命や戦争が起き難くなってリセットできないことの方がむしろ
重しになってる。
重い負債や税金の中で騙し騙しやり繰りし続けることで、システムだけは
死守している。金持ちは財産と特権を維持し、庶民の慢性的貧窮はダラダラと続く。
そう、北朝鮮のように。

>>688
実は今ある仕事は全部虚業なんだよな。

例え農業も漁業も工業でも全部。
石油も鉄もほとんど無い日本で、車がガンガン走って
野菜や荷物をドンドン運んでる時点でよく考えたら既におかしい。

つまり、いまの生活そのものが夢まぼろし。
しかし机やパソコンとかの現物は実際にここにある。
よく考えたら不思議でしょ?

全部実業ならば最低でも株式会社が出来た以前の生活に戻らなきゃならないかも。

>>691
技術革新で用のないところに無理やり用を作っているんだよな。

しかしそれが無いと温帯より寒い地域で生きている人類が
健康で文化的な最低限度の生活を営めなくなってしまうので
世界はそれに付き合わされている。

パン工場のパンは、自分の家で焼くパンより、安くて美味くないと、誰も買ってくれないんだぜ。

>>1
日本の公務員が主役の物語か

よう公務員、良かったな

日本は雇用制度でflexibilityを増強しないと、企業のprofitability
がいつまでも上昇しないだろうな

あきらめるな

ここに書き込んでいる人間のほとんどが、成長に貢献していない。
ひたすら恩恵だけ貪っている。

これ、マメなｗ

真矢みきが

↓

日本の外銀に勤めていた外人が
言ってたけど、外資と言っても会社の雰囲気は日本っぽいらしいぞ。
特に野村で叩き上げ糞育なんてうけたら、糞を取り払うのは容易でない

年金をあきられてくれるんなら、成長諦めてもいいと思うよ

>>1
それくらい俺でも思ってるわ。

戦争にならなきゃいいが。

救済をあきらめるw

人口減少による需要減少は巨大な日本のＧＤＰに比べれば誤差程度の影響しかない

少子化は中長期的には労働力不足を招くので女性や高齢者の就業支援が重要

少子化は技術革新と生産性の向上で乗り切れる

身長160センチ。
成長をあきらめた。

>>444
だから、ゼロ金利なのか。
世界中でゼロ金利になったら実質的に利子はなくなるまたは極小になるね。
アフリカまでゼロ金利になる日が来ると面白い。

　「人が足りない」「移民が必要」って言うなら、なぜこんなにも無職で就職に苦しむ者が……若者とは限らない……多いのかって話だよな。
日本の社会は若い内は労働対価が見合わなくて、逆に歳をとると労働対価が不当に大きくなるように出来ている。足りないのは不当に搾取で
きる若者のことなんだけれど、若い連中だってそんなことは気付いてるし、日本的システムが壊れて、将来も甘い汁を吸える日は来ないことを
知っている。誰が獲得権益を守るため、奴隷となって貢ぐのか？　そんな奴がいる訳ない。
　一ダースもの労組が権利を主張する、ＪＡＬの経営破綻を、現場の派遣はさぞやしらけた眼差しで観ていたことだろう
「あいつら年収一千万円なんだぜ？　俺らと一桁違うよ」
「けど公的救済キボンヌwww」
　醜悪だがこれが現実なんだ。

成長をインフレという言葉に置き換えてみろｗ
そうすれば、これ以上の経済成長が不可能なんて発想は出ない。

ただイノベーションの速度が落ちてるのはあるな。
これはモノがどんどん複雑、高度化しているというのと
先進国の社会が安定した結果、アホが権力持って何でもかんでも規制して
許認可に時間が掛かってるってのがある。
イギリスが良い例。

江戸時代が理想だったんだよ。この１００年が異常事態。
明日からみんな丁髷にして、ワークシェアリングして１日の労働は４−５時間で長屋に住んで
仕事後は浮世眺めて落語聴いて、平和に暮らそうよ。合理主義、科学主義とか糞くらえ。
暗黒の中世って、みんなが教会の言うとおり神様を信じて貧しいながらも疑問も持たず心穏やかに
過ごせた時代だったんだよ。江戸時代の長屋の住人や中世の農民より、現代日本のブラック企業勤務
の方が生きづらく人間らしい生活とは無縁の存在だよ。

>>707
>アホが権力持って何でもかんでも規制して

アホが権力持って何でもかんでも規制外して

貸したもん勝ち＞バブル崩壊＞公的資金プリーズ
原発は安全＞ぽぽぽぽーん＞公的資金プリーズ

とちゃうのん？

成長してもきちんと分配されないのだから成長を手伝う必要はない。

インフレなにそれおいしいの?

>>710
でも、衰退の負担はきっちり払わされるっしょ。
嫌なら成長のおこぼれが貰えなくても成長を目指さなきゃ！

抱いて痛い？

また「成長は無理だから増税で国の借金を返しましょう」論かいｗ
あほか。円高デフレ脱却するまで札刷れ！

じ
じ
い
の
戯
言

社会なんて生活費安くて仕事ありゃ「大安泰」だろJK
失業率高いのは、ドケチ企業が多いからだ
それを一般人に負担かけようとしてんじゃねーよ

>>712
ネットとかみてるとさあ
もう誰もあてにならん。おれだけこの先生きのこるってなもんで
率先して半農生活、自給自足率うpで、みずから衰退するぞー
でもおれは平和主義者だっていう、すげえ悪人がいるんだよ
もう信じらんないよ。飢饉でしねばいいのにw

>>690
>金持ちは財産と特権を維持し、庶民の慢性的貧窮はダラダラと続く。

それでも8割方の人間は多少生活が苦しくなっても現状維持の方が楽だから
まだ当面リセットしない方が選択されると思うよ

リセット＝善、現状維持＝悪という決め付けは良くない
階層逆転を狙う層から見ればそうかもしれないけど

現状のシステムで成長あきらめたら
その時点で財政破綻確定だよね。

これは日本に限らずたいていの政府でそうなる仕組み
どこでも将来の成長見込んで借入しまくってるし。

しかしフロンティアが無いからねえ
時間の問題じゃないの

公務員が人生の勝ち組である日本で
新しい産業を生み出す、イノベーションが起きるわけ無いだろ。

過去の借金を返済する必要はない
金利さえ払っておけば半永久的に借り換えできる

新しい借金を積み増さないことが大事

>>722
補足すると、その金利を払う原資も国債発行で賄えばいいから過去のことは気にしなくていい
（低成長の場合でもGDP成長率と国債金利に大きな差はないから）

信用が絶対に揺らぐことがなきゃな
実際のところは借り継いでいこうとしても
他所にもっと魅力的な商品があったり
こっちの商品が魅力的でなくなりゃ
利払い増やさな借り続けられんだろ。

政府が心を突然入れ替えて借金量増やさないとしても
現状が最低利率なんだからほっといても状況しだいで
ほっときゃ勝手に借金増えてきそ。

「成長をあきらめ」ないと、成長しない。

全てを流動化してしまえば、何も意味がなくなる。

>>721
それだ！

公務員を機械化してコスト下げないと

破綻する前に中国かアメリカと合併吸収するから大丈夫さ

まあ、今日の続きに明日が有るからてことで
庶民は小さな積み上げをしてきたんで
何も続かないとなれば、もう何も積み上げる事もない
だいせんじがけだらなよさ…だよ

このまま円高と少子化のバイアスがかかり続けるとその内に
すさまじいレベルの技術革新が起きて全てのマイナスを覆い尽くす
進化が日本に起こると思う。

その代りそれを担う一部の若者以外の全員が滅亡する。（GDPは現状維持のまま）

イノベーションが最大限発揮される機会の戦争がなくなったから
仕方ないとしか言えない。泰平の世の中ではイノベーションは起こりにくい。

状況が世界大恐慌時と同じになってきた

本当に、歴史は繰り返す

歴史を学ばない者によって、悲劇は繰り返される

自転車操業日本！

どこもかしも止まれば終るから・・未来の成長なんどと己を騙し続けて納得せざるをえん！

国内総生産（GDP）を指標にするのをやめて、
ブータンのように国民総幸福量（GNH）を目安にすればいいんじゃね。

まだまだ伸びしろ大きいぞ。

成長するには、地球を出るしかないだろ
新しい土地が地球上には、もうないんだからさ
宇宙を開拓して植民地を作っていく以外成長拡大はムリ

国別満足度は日本は90位だっけ。

ところで、やっぱり科学の停滞の影響は大きいと思うよ。
科学史の教科書にでかでかと大書して書かれる発明とか発見て20世紀
前半までが多い。最後のブレイクスルー的事件はワトソン・クリックの二重螺旋発見で
終わってるんじゃなかろうか。

最近の宇宙論も検証できるんだかできないんだか分らんようなことばっかりだし（ダークエネルギーとか、現代の神話だね）、
素粒子論も超弦理論が廃れてからは何かよう分らん状況だし、画期的な発見が今後
ありそうな状況じゃないんだよな。煮詰まってる感が凄い。

癌の治療だって21世紀の今頃なんて楽勝で直せてるはずだった。それが今でも平均余命を数カ月延ばすだけで
四苦八苦してる。あと100年たっても癌は克服できそうにない。

世界が人口増というハードの成長からライフスタイルというソフトの
成長に置き換わるとすれば成長率は原理上無限大になる。そうならざるを得ない。

産業全部が機械化したので衣食住で国民を食わせられる文明レベルからの卒業なんだろう。人類は。
（ゴールにたどり着く前に途中で1回大戦が入るけど）

>>735
ヒトゲノム解読のショットガン法はすごいと思ったけどな
あの頃誰も信用してなかったと思う
手術のやり方も切り開くんじゃなくて穴を開けてやる
ブラックジャックの時代じゃ考えられなかった

フロンティアは宇宙だけじゃなく、海洋、南極、シベリア、砂漠とかまだまだあるだろ。

想像力や情熱のない奴らが自滅したがっているだけ。

クルマ何んか持たなくて良いイノベーションが起きれば良いんだよ
そうすれば無駄が無くなり経済は発展する

シベリア、砂漠は他国の領土であるし、南極は南極条約で
開発が禁止されてるし、海洋は大変。

時代は、ブータン！ブータン！
貧しくても、ええじゃないか！

>>692
人間は生きるために仕事をしているっていうのがよく分かるじゃないか

未開発のリソースがほぼなくなっているのは事実
しかし、だからこそ国は意図的にリソースを生み出す必要がある。

金融緩和は事実上の円資産課税であり、それによる財政出動は
老齢世代から現役世代にリソースを再分配する。
成長の余地が無いから金融緩和が必要なのではなく、成長の余地が無いからこそ
金融緩和が必要なのに>>1は議論を摩り替えている。

百歩譲っても今後、人口ボーナスありで投資呼び込めるのはアフリカくらいだな
極東アジア、東南アジアはもう十分すぎる
とっとと崩壊するといいと思うよ

>>1
あきらめてどうすんだよ。
どうしてもあきらめたかったら、自分だけ息とめてればいいじゃんか。

維持　成長を諦めたらこれ。でも何も資源の無い国だから、これだけでもタイヘン。

まぁ、資本主義の限界はこういう形なんだろうな
人口推移に合わせて共産主義と使い分けが必要なのはわかる気がするけど
切り替え時に大荒れになるのがキツイよな

でも韓中はどんどん来るんだろ
いっそのこと経済破綻した方が静かになっていい

ここは戦場の単なる後方だ。

>>734
まず不老不死（に近い長寿）が実現する必要がある。
60年代に構想だけされた原子力推進のロケットでも
数百光年かなたの恒星系に行くのに数万年かかる。
乗組員については冷凍睡眠とかもあり得るけれども
数万年がせいぜい今の数百年ていどに感じられる
のでなければ、そのような計画が立案されようがない。

国家や企業、個人間の競争により合成の誤謬が生じていたとしても
個々の主体が行動を変えることは難しい
競争を諦めると負けてしまうから、それは自己にとって不利益行動だから

その結果として起こる悲劇が予見されていても人類はそれを止められない
帝国主義は個々の国が経済的に繁栄するため仕方なかった政策
人間は二度の世界大戦を避けることができなかった
そこまで人類は賢くない

しかし一方で、一度惨劇が起こると人類は行動を変えることができる
何が悪かったのか理解しているから、既成事実を論拠に相互の説得が可能である
世界大戦後、今のところ大戦争は起こっていない
そこまで人類は愚かでない

現在世界で起こっている競争は、国家対国家ではない
市場原理、資本主義に則ったグローバルな経済競争で
そのプレーヤは企業対企業ともいえるし、個人対個人とも言える
結果として現在、先進国の労働者層から新興国の能力層への富の移動が進行中である

この戦争は永遠には続かないだろう
しかし、簡単に人類が止められないことも予見できる
どういった展開になるのだろう？

毎年４０兆円も赤字国債新規発行してるのに
日本が成長をあきらめるなんておっかしいよ
成長をあきらめるならまず赤字国債新規発行をゼロにし
赤字国債残高を減らしていかないと

借金＝成長を期待している証拠だからな

もうとっくに壁にぶち当たってるのに今までのシステムに変わる何かを見いだせずに借金しまくってGDP維持してるのが今のこの国の姿

あきらめられません
ローンを払いきるまでは

>1
デフレが続いた方が得をする人たちにとっては、こういう思想がはびこってくれた方が好都合でしょうな。
場合によっては自分で吹聴するでしょうし、他人に言わせたりするんじゃないですかね。

>>738
そういや、ガキの頃呼んだ雑誌で２１世紀は海底ハウスが立ち並んでることになってた。
イルカが番犬代りをする海底牧場（養殖魚だけど）ってのもあったな。
昔の人の想像力はどうしてあんなに強気だったのか？21世紀はSFの時代だったはずなのに

人が幸せになる為のイノベーションならあると思うけど
例えば福祉関連　今のは金が無い人は受けられないからビジネスにも福祉にもならないけど
インフレ税による財源の一部を福祉雇用に回せば、ビジネスにも雇用者による消費も実現出来る訳だし

日本はバブルとリーマンの2回の危機を乗り切ったからな
後は政府が肩代わりした負債を家計の方へ移すだけ

>>757
もし成長が続けばそうなっていたかもしれない
金があるなら何だって挑戦出来ていただろうしな

科学は終わってしまうのか

科学は収穫逓減の時代に入ってしまったとホーガンはいう｡ つまり､ 一定の効果を上げるために
かかるコストが次第に大きくなっているというわけだ｡ それは素粒子物理学の分野ではっきりと
現れている｡ アメリカは全周長87キロに及ぶＳＳＣ (超電導超大型加速器) を､ 約100億ドルの
費用をかけ､ テキサス州に建設する計画を進めていた｡ 東京23区が中に入るほどの巨大加速器
である｡ だが､ 93年､ 議会の反対で､ トンネルを途中まで掘ったところで中止となった｡ この一件が､
めざましい進展を遂げてきた素粒子物理学の曲がり角を象徴している｡
http://www.gpc-gifu.or.jp/chousa/infomag/gifu/100/1-miura.html

海底ハウスねぇ
バブリーな発想だなどことなく
ドバイにありそうな

JAPシッパル

宇宙人とか来て
今お金持っている人から
バーッと全部
吸い上げてって欲しいわ

おそらく自然科学はラストステージに入っている。
最終段階の諸発見の技術的経済的応用価値は
以前のステージでの総和を遥かに越えるのだろう。
しかしたぶん最終段階の研究には今日までの人類を
遥かに越えた知能と寿命と途方もないエネルギーを
消費可能にする莫大な資本の力とが必要である。
自然科学のラストステージをクリアするには人類の
能力もその経済力もあまりに貧しすぎるのである。

技術革新が経済と生活の分離を叶えますように。
投機屋は死ね。

大衆娯楽の分野だと産業は戦前の小説、戦後の映画、高度成長期のテレビ、バブル後のゲームと発展してきたんだけど、その後が続かない。
ゲームの後に出てくるものは何だろう？

経済成長は人口が増えることに依存してるので
以前ほどのペースで増えなくなってきたから落ちているだけに見える
資源に限界があるんだから、しょうがない

1800年代後半ならいざ知らず、20世紀からの科学史をきちんと追えば、理論は大御所や期待されたものでもない限り
発表時はそんなに大きく扱われないことが多いのが分かるはずなんだが。
数年数十年後に応用されてから、遡って大きく記載される。「史」になるには実際に影響を与え「た」発見（影響を与えた事実が過去形）に
なる必要がある。

>>769
以上たわけたマーケッティングできない「下手な鉄砲数うちゃあたる」技術者の言い訳でした。

そんな上司の下で働いているけれど、ろくな提案しねーよ

たとえば自動車で蒸気自動車がガソリンエンジンに打ち勝っていたとすると（原因は何でもいい。ガソリンの価値が極めて高い等でもいい）
ガソリンの影響は小さくなっていたという感じになる。

原理は知られていた〜実用化されたのが〜なんて文言だけしかみてない、そして（技術史に限らず）歴史の作られ方をきちんと把握してないと
視野が狭くなるんだよね。まあ経済の本読だり知識仕入れてないと、成長を諦めた場合のデメリットすら分からんのと同じようなもんだが。

ジジババがさっさと死ねば若者は楽しくいきられんだよ
年金が全てをおかしくしている
ジジババなんて数少が少なかったら優しくしてもいいけど大杉

>>767
その流れは面白いね。小説、映画、テレビ、ゲーム→架空の物語をいかに仮想的な現実
として実現できるかの方向で進化してきたんだな。
なら、次は３Ｄ空間でのネットワークゲームになりそう。バーチャルリアリティだ。実現
するためのハードルは高そうだけどね。

最近の人類は、死に急いでいるように見える

>>767
マジでバーチャルアイドル。
初音ミクとか

昔、「ノストラダムスの大予言」って流行ったよねw。

>>772と将来の無年金ナマポが言っております

魔法陣グルグル 風にあそばれて
http://www.youtube.com/watch?v=AT4j-ECMfuU

次世代の娯楽ねえ…
ホログラム印刷のメンコとか？

中世ヨーロッパや平安時代の末法思想の世の中か
結構憧れていたが現実になるときついね

これ以上人類が成長、発展したら
資源がもたないレベルまできてるのだから
成長なんてもう幻想でしかないわな。

もうダメだぁ〜! おしまいだぁ〜!!

>>773>>775
バーチャルS○Xだろうな。究極は。

>>770
こういう頓珍漢な奴を部下に持った上司に同情の念を禁じえない。

末法思想
弥勒菩薩
浅田真央

浅田真央！

>>783
TengaにAndroid載せてアプリを開発
インターネット越しにバーチャル○△×

>>781
でも、エネルギー資源の枯渇問題を解消するためには研究が必要なんだよ
もし日本経済が成長していて、政府に余裕があれば、例えば海上風力や
核融合なんかももっと精力的に研究が進んだかもしれない
研究するには金が必要なのに、今は研究するための金さえ無くなってるんじゃないかな

こいつは自転車乗ったことないのか？

ブータンを目指そう！江戸時代に戻ろう！

電気はない　ガスもない
寒いし、ネットはできないけど
水だけはある

きっと幸せになれる！

質実剛健武士道では
消費はおろか、子孫まで不要だ。
このような価値観が60歳以上に蔓延したため、この世代より若年層は経済を拡大できない。
なのに老年層は金を奪う。
老年層は質実剛健武士道を掲げるなら、社会保障を全て返上すべきだ。

成長と言ってるのは実質的な成長なのか、名目的な成長なのか、
分けて考えないと駄目だと思うね
実質的な成長が頭打ちになるのは、これはある程度は仕方ない
人口が減るしな

ただし、名目的な成長が減っていいのか？
というと、これはかなり疑問だ・・・
何故かというと、経済には新陳代謝が必要だから
新陳代謝の全くない、貧富の格差が固定化し、
借金が全く許されない世界じゃ社会経済が回らない

>>789
江戸時代の江戸町人の寿命は約30歳だ。

>>792
それ生まれてすぐ死んだ人も含めた平均だろ

江戸時代頃の同時代のヨーロッパの平均寿命なんて１６才くらいだろ

>>793
乳幼児死亡率まで含めない統計に意味はない。

江戸理想社会説などというものは、
野田の前借り予算のような誤魔化しだ。

江戸時代のヨーロッパと日本は文明レベルが全然違ってきてる。
南蛮人が来た安土桃山時代ですでに向こうの方が文明レベルが相当上なのに。

資本はそんな先の事には興味は無い
投資している会社が半年先に存在しているかどうかも知った事せは無い
配当よこせ!株上げろ!

ちなみに江戸町人男性の平均身長は150cmで前時代のどれより低い、しかも梅毒の痕跡が多い。

>>99
１００％同意
座って半畳、寝て一畳、食った処で二合半

>>99
未来はメキシコの漁師の話みたいな生活になるんだろ。

乳幼児死亡率を含めて、中絶を死亡率に含めない理由は？

江戸時代は三歳までは人に勘定せず、間引きを中絶の一種に扱った。
田舎では戦後しばらくそうだった。
少なくとも満一歳までは不具がないか見極め、その後で出生届けを出したもんだ。

そんなもんは社会や時代により基準は変わる。
今の定めがベストとは誰にも言えない。

200年前＝1800年初頭
1000年前＝1000年初頭

ぜんぜん違う

成長しない社会は崩壊する。江戸が崩壊し東京に変わったのが実例。

>>803
でも首都の場所は変わらないのでした。関西人残念。

江戸は自然の街ではなく人工的に作られた軍都。
軍事政権たる江戸幕府に供するためだけにあった。

戦力又は労働力たる男子ばかり多く、仕方がないから売春街が発達した。
吉原なんか江戸幕府公認だったんだから、あれこそ正真正銘の従軍慰安所と呼ぶべき。
梅毒が多いのも当然やったのねん。

鎖国しても性病は来るのであったw。

そもそも江戸時代までは麻疹と疱瘡と梅毒の区別が良く付いてなかったからのう。

まだ江戸時代の科学力や医学力では、本来、百万都市の発生は無理ゲーだったんだよ。

>>803
>>成長しない社会は崩壊する。江戸が崩壊し東京に変わったのが実例。

明治に入る前の過去千数百年間、日本の一人当たりの豊かさなんて大して変わってない。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html

「成長しなくていい、江戸社会を見習え」という馬鹿な話が否定されたので、
「東京という成長が必須な地域は、昔の江戸と同じ場所だから、社会に成長は不要だ」
と、彼らはわけの分からない話を始めました。

もう地球に土地は無いし、今時他国を攻め滅ぼして奪うのも難しいんだからさ
成長したかったら、宇宙に行くしかないんだよ
今なら、月も火星も木星土星も早いもん勝ちだろ
土地も資源も取り放題なんだぞ

ついに頭にきた？

選択と集中で成長できるのはある点までで、
その後は、集中させればさせるほど衰退する。
経済原則からして当然のこと。

確かに、これ以上首都圏への一極集中策を強行しても、
僅かな成長のために日本全国をより激しく衰退させる
必要があるから全体として成長は望めない。

しかし、一極集中が長期にわたって強行された結果、
地方は全くメンテがなされないまま放置されていて、
あらゆるものが旧世紀仕様で止まっている。

即ち、成長の余地が無いのは首都圏だけで、
他の地域には、成長の余地が無いどころか、
全ての面で、膨大な伸びしろが残されたままなのだ。

従って、首都圏を除外して、
他の地域のみを構成員とする
新しい国で出直すことにすれば、
世界で最も有望な発展途上国として
再出発できることが確実である。

>>808
残念ながら、江戸町人の体格矮小化と寿命の短さは顕著です。
栄養と環境が他の時代と比較しても最低だったのでしょう。

>>808
いや、それは交流はあったものの大規模な国際貿易が無かったために、
世界各国のGDPに差が付かなかったという図なんだが。

そして、資本主義の発達により、一人当たりGDPが世界平均の二倍を超える
15%の先進国と、それ以外の貧困国に分かれたわけだね。

いや江戸時代を見習うかどうかじゃなく、成長に限界が来たら、必然的に江戸時代のような、無理ゲーに近い大人口を互いのキリキリの節約で凌ぐ社会になってしまうんだよ。
バックボーンは、その時代なりの最高技術になるが、運用方針は同じだ。
皆、一律に生活パターンを揃えて最大限の効率を求めるという。

江戸は軍都だったから発想が軍隊的なのは当たり前だが、今の時代からはどうなるかな。
過剰な耐久消費財（クルマなど）の所有を相互に牽制する社会かな。

>>810
今の技術力じゃ月に有人基地作ることすら夢のまた夢。
結局は、水も空気も全くない宇宙開発に力入れるより、
砂漠の緑化の方が現実的ということになる。

>>812
つまり首都圏がシンガポールになり、首都圏以外がマレーシアになるの？
それはそれで良いアイデアに聞こえるが、ごく普通に考えて、ますます拘束のないシンガポールばかり投資が集まる気が…

「2001年宇宙の旅」では月面基地があって、木製まで行ってたよねぇ〜。

どっちも適当な知識仕込んで適当に言ってるだけで下手な考えなんとやら。

・歴史的購買力平価の意味の理解
・江戸時代の人口が密集した大都市における衛生状態（都市部＝日本全体とは言えない）

>>818
木製の宇宙船で月まで行けるとは超絶テクノロジーだな。

こいつは日本以外の先進国が経済成長していることも知らないし、
たぶんGDPの構成要素も知らないんだろうな。

>>812
おまい東京（周辺）人？
地方とくに中核都市は、それなりに整備されてるぞ。
これほど均質に整備されてる国は、世界でも珍しい。
もちろん東京には及ばないがな。

中核都市にもうちょい力を入れろ、ってならそのとおり。
ただし、道州制はなしな。チャンチョンに各個撃破をくらう。

>>815
江戸は限界があったのではなく、
江戸幕府が東北地方からの流民、つまり町人を使い捨てにしただけのことです。
現に明治になってからは現在まで体格も向上しています。

限界ではないんですよ。

>>820
宇宙空間は空力加熱無いから、結構イケるかもぉ〜。

月面基地が作れたかもしれなかった費用と資源と時間を、ドバイとか上海とかに費やしたからにょ。
もうあかんわ。文明最高の日々を廃墟建設に浪費したら。

例えて言えば現役最高の日々を変なサイドビジネスに浪費した伊良部投手はどうなった。

そうこうしている間にも利子が発生している時点で　無理ゲー

>>816
だけどさ、今まで人類は思いを現実に変えてきただろ？
空を飛べるようにもなったし、海底深く潜れるようにもなったんだから
宇宙開発にもっと人も金も掛けるべきだと思うよ
宇宙に進出できれば、無限に拡大成長できるんだからさ

　欲しがりません！
　髪までは！

毛唐はアホ

テクノロジーそれそのものは結構今でも技術してるし向こう50年くらいにかぎっても
遺伝子系と核融合、高速増殖炉はなんとかブレイクさせられるかもしれない
（100年でよければおぼ確実に行ける）

問題はこれらの産業が必要とするのは超エリートだけってこと

土星の輪なんてほとんど氷なんだから、宇宙空間でも水は確保できるんだよね。
水があれば酸素だって作れる…。

伊良部投手だって大リーグ時代に野球に集中してりゃ、誰も到達できなかった高みへ至ったかも知れない。

今の現代文明は、四国リーグ時代の伊良部投手みたいなもんだな。
確かに、あの時には、はるか高みへ至るチャンスは有ったのかも知れない。
チャンスの女神には前髪しかないのよ。

>>819
江戸社会は成長しないので理想的だ、と馬鹿な妄想を出す人間がいるだけのことです。

>>833
江戸時代の例を持ち出すのに、江戸町人に限ってるあんたも相当偏ってるんだが

たしかに江戸時代に一番生活水準が向上したのって農民だよな

江戸なんて、想像以上に現代的な組織が多かった。名前が違うだけで。

そして、農村も行き詰まっていたから、さまざまな思想や運動などが起きた。
明治維新でさえ、そういう準備がなかったら、ああいう形にはならなかった。

江戸は軍都として理想的だったんだってば。
軍人や従軍労働者が短命なのは当たり前や。
いちいち長生きしとったら戦力外ばっかり増える。短命が理想。

都市計画の理想が住民の幸福でなければならんという決まりはない。
端的な例が国後、択捉のロシア人の街。
ただただ領土支配の名目のためだけにムリヤリ住まされとる。

過去、二百年がすさまじかったからな

東北・北海道なんて暖房・自家用車がないと文明人の生活にはならないよな。

>>834
江戸社会の利点を謳う人は大抵次の話を始めます。
・江戸は再利用社会だった。用便は周辺農民が買付け町人は清潔
・江戸は上下水道完備社会だった。町人は清潔

それで江戸町人の体格や寿命を問われると、
西南雄藩あたりの事情で反論しようとするわけですから、本末転倒です。

徳川家康は、江戸の建設に莫大な労働力を強制動員したが、自分自身は殆んど江戸には住まなかった。
将軍の座も、すぐ息子に譲って大御所になってしまった。

最初から、そういう役割の街なんよ。

>>39
半世紀前は、そう思ってなかったぞ。
無限に広がる宇宙がある！

と、世界中思ってたんだ。
当時のＳＦ、スタートレック、日本のアニメもみんなその延長上にある設定だぞ。

東京砂漠という歌があったが
あの頃よりよっぽど住みやすくなってるんじゃね

>>840
江戸を持ち上げまくる連中に対抗するために、そんな偏った例を持ち出して反論してるわけ？

下らんことを言い合う同類なわけだｗｗ
いい加減この板でまでそういうことをするの馬鹿馬鹿しくならんのかねぇ。

>>840
当時の技術力の限りを尽くして清潔だったからって、当時の世界最大の都市を完全に賄えるほど清潔だった訳もない。
何を難じてるのか分からんのう。

無理ゲーに等しい巨大都市、可能な限りの工夫して、少しでもマシに保ってた。
ただそれだけのことやん。

大体、西南雄藩といえは江戸社会を倒し明治を作った人々です。
江戸社会が良かったと主張する時に、当の江戸は劣悪で西南雄藩を見よ、では話になりません。

ID:1VczPz9mはただの聞きかじり知識のレスこじきだったか

>>845
東京は明治になってから、一旦参勤交替廃止分の減少がありますが、大戦以外は増加傾向のままです。
江戸は限界ではなく、江戸幕府が町人を使い捨てにしたのです。

>>848
農村が荒廃して、江戸に人口が流入したんですよ。

「使い捨て」って、何がどうなったって言うんですか。

閉鎖したビンの中での成長に限界があるのは確かだが、
具体的にどう変化すべきなんだろう。

経済は自然と成長するので

いまある日本の経済衰退は政策として推進されている衰退です。

>>850
日本はなんら閉鎖されていないのでそれは特に考える意味がない

資源リソースも、知的リソースも好きなだけ輸入できるし
研究開発によって新たに生み出すこともできる

成長を棄てて江戸社会へ回帰するのが理想？
あれは、人はいくらでも沸くから殺してよい、という残酷社会ですよ。

江戸を讃えようにも、人口が増えたのは、
江戸を倒した西南地域ばかりという滑稽さ。
江戸礼賛は元から破綻している。

>>849
あなたにとって残念ながら、体格も向上していますよ。
江戸が最低だったわけです。

>>850
閉鎖はしていません。限界はないわけです。

>>854
＞江戸が最低
＞人はいくらでも沸くから殺してよい、という残酷社会

これは、意味不明すぎます。印象でものを語っているだけ。

在日の工作文だな
韓国に産業を盗まれて衰退してる現状をあきらめろだってよ

あきらめてもらわないと困るニダ
このままでは永久に追いつけないニダ

江戸時代の話はもういいじゃん。いずれにしろ過去の話だ。

ところで、明治34年（1901年）の報知新聞の100年後の未来予測は面白いぞ。
予測したのは以下のことどもなんだが
【無線電信、電話、遠距離写真電送、電信・電話の買物便法（テレビ・ショッピング）、超高速鉄道、
超医術（レーザー手術、臓器移植）、自動車の普及、水力発電、電気遠隔大量輸送、暑寒調和機械（エアコン）、
蚊の撲滅、動物との会話、サハラ砂漠の緑化】

この予測の的中率の高さには唸ってしまう。明治の知識人の科学技術に関する知識水準は
かなりのもんだったんじゃないか？

一方・・・

>>1
＞先進国が今後停滞の時代を迎えるならば
西欧は戦後ずっと停滞していただろ。その解決策がＥＵだろうが。
こいつアホか。

>>1
ニートかオマエはｗ

>>856
現に江戸町人の体格は、縄文時代から現在までのどの成人よりも低い。
寿命も30前後。
江戸は住民をシステムとして殺す社会だった。

>>862
＞システムとして殺す社会

こういう情緒的な表現は、止めてくださいよ。
システム論なんて、どこに書かれているんですか。

>>859
100年前て電信技術は行き渡り、基本的な原理は発見されていたのであとはいつ実現するかみたいな時代。
だから普及時期はばらばら。

1900年頭は現代に突入したとも言える時代なんだよ。戦争も第一次大戦で変わったように言われるが、その前の
日露戦争で現代戦になったとする見方もある。

停滞では先がない。
まして江戸回帰などというものは自滅行為だ。

開発の何が悪いものか。
スーパー堤防も復興土木も何も手をつけていないではないか。
江戸社会礼賛には断じて反対する。

>>850
膨大で無料の太陽エネルギーをもっと活用することだよ。
「外部」から入ってくるエネルギーはそれだけ。
今はほとんどが宇宙に消えてくだけで使われていない。

>>859 一方・・・

バカにすんあ。カマボコが海で泳いでる事ぐらい知ってるぞ。

江戸時代なんて御家取り潰しとか隠密とか
良いイメージが全くないのだが

産業革命は、化石燃料という「外部」からのエネルギー導入によって成功した。
それまでは太陽エネルギー（農業）しか使っていなかった。
だが化石燃料は枯渇する。
だから新たな成長のためには、再び「外部」からのエネルギーを活用するしかない。
つまり太陽エネルギーだよ。

>>863
情緒的ではありませんが、何か？
あなたの敬愛する江戸社会回帰には何も必然性も利点提示もない。

町人と称してるだけで軍都の維持のために徴発した人足というのが本来。
別にそんなもんの幸福を都市運営の目的にする訳がない。

そもそも江戸幕府は何回となく人返し令を出したり、無宿人を摘発して強制収容しとるで。
基本は、為政者が必要と認めない者は来るなという政策だったのだよ。

軍事的な目的で作られた、全体が軍事基地のような都市だって、歴史的にも法令的にも明らかなのに、まるで市民階級が自治して成立したポリスの如く変な勘違いしとるから価値基準がメチャクチャになる。

たとえば現代、米軍基地の中で人口が右肩上がりで増えたらどうする。
単に困るわな。

＞イノベーションの喪失
何を見て言ってるのか知らないが新しい技術は常に開発され続けてるだろ
メイドロボとか自動で運転してくれる車とか技術はできてるんだからさっさと普及させろ

一方、戦後の未来の予測というのはだな・・・

代表的なのはSFだけど、ハインラインの「夏への扉(1956年)」では
近未来(1970年)に冷凍睡眠と万能自動家事ロボットが開発され、遠未来(2001年)
ではタイムマシンが開発されてる。
クラークの｢幼年期の終わり(1953年)｣では21世紀半ばにはエアカーがびゅんびゅん走ってるし、
2001年宇宙の旅では人類が木星まで行ってて自由意思を持つコンピューターまであり、
2061年宇宙の旅ではハレーすい星観光宇宙船が就航してる、と。

なんか全部実現しそうな気配がしない。
アーサー・C・クラークが確か1970年代に発表した100年後の未来予測では
低温核エネルギー発電、化石燃料エンジンの完全使用禁止、核兵器の完全除去と完全禁止、宇宙空間商業ホテルの開業、
隕石衝突防止計画の実施、火星に人類初上陸と探索、月に地下コロニー建設、光速飛行体の開発、癌の完全治療、だってさ。
2070年までに一つでも実現できたら上出来と思う。

こうも未来予測の精度が落ちまくったのは、やっぱりイノベーションの進化が遅くなってるんだろうな

やはり日本は日出ずる国だからな
太陽光利用は宿願といっても良いだろう
ただし
孫、お前はダメだ

>>869
研究者によっては石油はあと8000年は採掘できると予測している人もいる。

それは別として問題は石油文明が代替されてしまうとそれを利権としている
ヨーロッパ文明が滅亡して元の蛮族に逆戻りしてしまうという事だ。

銀河鉄道999にもあったな。ある惑星で殺し合いを観戦しながら999の乗客は悠々と
レストランで高級なお食事。

現代の日本人はこういう高みの見物を楽しめるような民度ではないだろう。

>>871
まあ黒船だけで完全に攻略された軍事都市だがなｗ

薩英戦争とかそんなのはどうでもいいとして

宇宙開発が進まないのはイノベーションの問題じゃねえしｗ

位置エネルギーを保存して再利用できない限り無理だっつの。そして原理も発明されてない。
そして予想例としてSF小説を持ち出すとかアホとしか思えんし絶望的になるわ。だったらいまだ上帝はきてませんなｗｗ
こないのはイノベーションのせいだ。

まあ代わりに人工衛星は想像以上に飛びまわっとるが。

江戸礼賛には一定の道理がある。
明治以来、日本は江戸時代に輪をかけて軍事的な国家であった。
つい最近、平和ボケが甚だしいだけで、周辺国を見れば首都とはイコール軍事的な存在。

軍都として捉えれば、やたらめったら住民が自由だったり、人口が増えまくるのは悪い。
今の東京は野放図に広がり過ぎ、その任務に耐えない。

もっと統制の効いた、移住にも許可の要るような戦闘的な首都を別に建設すべきだろう。
スーパー堤防のごときものに頼らずとも機能を失わないような。
規模は小さくても宜しい。
新江戸都と名付けよう。

ロボットだよロボットしかねーよ
一番ロボット産業が発展してる日本がしっかりしろよ

あー、位置エネルギーの再利用ということなら、ひょっとしたら軌道エレベーター（楽園の泉ほか）を持ち出すかもしれんな。
新素材ができなきゃ無理だし、イノベーション云々の問題ではない。

>>873
それ一つ実現してるよ。
２〜３年保つ人里離れた山村向けの小さい原子力電池ってのがあるけど
まあ普及はしないだろうね。
ソ連が実験で使ってたお粗末な出来じゃないんだけどやっぱり放射能が不安だろうな。

>>877
＞位置エネルギーを保存して再利用できない限り無理だっつの。そして原理も発明されてない
うーむ、浅学非才にして位置エネルギーの保存が絡んでくる理由が良く分りません。月面基地建設とか火星探検とかでそんな
ことは関係ないのでは。新たなロケット推進技術とかがネックなのかなぁ。
もっと低コストで安全性が高く高速の宇宙空間の移動手段がないと月面基地とか無理だと思うけど。

たしかに上帝はイノベーション革命がいくら起こっても来てくれないでしょうねｗｗ
SFで語り過ぎたのは確かに我ながら愚かではありますね。ただ、真面目？な未来予測なんかでも
同じように予測を外しまくってる（達成できてない方に）と思うんですが。
で、明治34年の新聞記事は逆にえらくきっちり当てたもんだと感心したんですよ

>>879
ロボット、Tenga、Android

要素技術は揃ったな

>>882
宇宙開発には静止軌道までのコストを下げることが必要なんだよ。
そのためには位置エネルギーを再利用可能な形にすることが必須というだけの話。


ちなみに20年前の未来予想。まあCMだから可能に近いものにしかならんし、研究自体はその前からも行われてたけど（日本じゃキャプテンシステム）。
http://www.youtube.com/watch?v=TZb0avfQme8
http://www.youtube.com/watch?v=tlfTDlgAl_A

実現できなかった例
http://www.youtube.com/watch?v=4W38UyWNudc