【欧州経済】「マルク復活、ユーロ崩壊」論、世論の救済反対で現実味 [10/05]

9月8日の欧州中央銀行（ECB）定例理事会終了後に行われたトリシェ総裁の会見。
「ドイツ国内でマルクを復活させるべきと議論している人たちにどう語りかけるか」という
記者の質問に、“通貨の番人”は思わず声を荒らげた。

「ユーロ導入後、われわれは物価安定を維持してきた。ドイツのこの13年間のインフレ率は
平均で1・55％。これは過去（のマルクの時代）よりもいい数字だ。これに対するお祝いの
声を聞きたい」。

最後には「すばらしい質問をありがとう。とても刺激的だった」と締めくくったが、冷静さを
失っていたのは明らかだった。東短リサーチの加藤出・取締役チーフエコノミストは「ECBの
シュタルク前専務理事の突然の辞任が（いらだちの）背景にあったのだろう」と推測する。

ドイツ出身のシュタルク氏の退任表明はトリシェ総裁の会見翌日の9日。ECBがイタリア、
スペイン両国の国債買い入れを始めたのに抗議したものとされる。

ギリシャを発端とする欧州財政危機の伝播阻止へ向けて大胆な施策に打って出たECB。
なりふり構わぬ流動性供給策はバランスシート毀損のリスクと背中合わせだ。それに伴い、
ユーロの信認が大きく揺らぐのは「原理原則を重視してきたドイツ人には許せないこと」（加藤氏）。

1920年代のワイマール共和政の下で、ハイパーインフレという“悪夢”を経験したため、
通貨安定への思いは人一倍だ。他国との微妙な“温度差”に金融市場は敏感。マーケットには
ドイツのユーロ離脱への警戒論がくすぶる。

■独仏両国の取り組みが欧州危機鎮静化のカギ

ポルトガル、アイルランド、イタリア、ギリシャ、スペインのいわゆる「PIIGS」救済を
めぐり、域内の不協和音は至る所から聞かれる。フィンランドのカタイネン首相はギリシャに
対する追加金融支援に際して、見返りとなる担保差し入れを要求。域内に波紋を広げた。

もっとも、欧州債務危機の行方を大きく左右するのは、ユーロ参加国で最大の経済規模を誇る
ドイツと、第2位のフランス両国の動向だ。「独仏両国がどこまで覚悟を決めることができるか
に懸かっている」（経済産業研究所の中島厚志理事長）。

中核国が多額の財政負担を強いられるユーロ共同債の発行容認や、欧州金融安定化基金（EFSF）
の規模拡大への貢献などが、ユーロ安定のカギになりそうだ。

「ギリシャを追い詰めたら、伝播の引き金を引くだけ」（みずほ証券リサーチ＆コンサル
ティングの小原篤次・投資調査部副部長）。それでも、今のところ、両国の足並みが
そろっているとは言いがたい。

ドイツのメルケル首相とフランスのサルコジ大統領は、ギリシャのパパンドレウ首相との
14日の緊急電話会談で、「ギリシャは将来もユーロにとどまることを確信している」との
考えを明らかにした。しかし、メルケル首相はギリシャがユーロの枠組みに残ることは
認めながらも、ユーロ共同債の発行など抜本的な打開策には踏み込まないままだ。

同首相率いるキリスト教民主同盟（CDU）の連立政権のパートナーである自由民主党（FDP）
幹部らは、ギリシャ支援反対へ傾く世論も強く意識。ギリシャのユーロ離脱や破綻などへの
言及が相次いでいる。(※続く)

●http://lib.toyokeizai.net/public/image/2011093000984791-2.jpg

◎http://www.toyokeizai.net/business/international/detail/AC/e93f43a1b34d4810dfb512a294e2b444/

>>1の続き

一方、フランス国内では「ドイツほど救済反対の議論は活発化していない」（同国の日刊紙記者）。
20カ国・地域（G20）ならびに主要8カ国（G8）議長国でもあるだけに、サルコジ大統領は
ギリシャなどへ手を差し伸べることに前向きだ。

その裏には「野党社会党が経済危機に対して受け身なこともあり、来年の大統領選を控えて
イニシアティブを握りたいとの意向もちらつく」（同）。

ただ、仏経済のファンダメンタルズ（基礎的条件）は盤石とはいえない。政府債務残高の
対国内総生産（GDP）比率は昨年時点で約84％（独は同80％）、財政赤字の対GDP比は
7・7％（同3・3％）といずれもドイツに見劣りする（数値の出所は国際通貨基金）。
財政危機支援は今後、「ドイツ頼み」の色合いを濃くする可能性もありそうだ。

欧州の通貨統合にはそもそも、ドイツを囲い込むことで「第三帝国」再来を防ごうとの狙い
もあった。だが、ドイツの影響力が強まれば、皮肉にも「ドイツ共栄圏形成などを後押しする
ことになりかねない」（同志社大学大学院の浜矩子教授）。ユーロ各国はジレンマに直面する。

■損得勘定を考えればユーロ崩壊はないが…

「各国に似たような経済状況が現出する、という“最適通貨圏”の要件をユーロ圏が満たして
いないのは明らか」（経済産業研究所の中島氏）。“粉飾決算”をしていたギリシャのユーロ
加盟を認めたのは、「単なる政治的決断にすぎなかった」（同）。

同国へのユーロ導入は2001年。発足から2年遅れて仲間入りできたのも、「ギリシャは欧州
文明の源という理由から」（前出の仏日刊紙記者）。当時のツケが重くのしかかる。

仏経済学者のジャック・アタリ氏は13日の来日時の会見で、「ユーロを崩壊させるほうが
財政的な連邦主義に進むよりもコストが高くつくことを認識すれば、危機は容易に解決できる」
と語った。だが、経済合理性に基づく判断が必ずしも優先されるとはかぎらないことは、
歴史が証明している。

そもそも何でユーロなんて始めたんだ？
それぞれ自国通貨でよいじゃん。

ギリシャに手を差し伸べるとか言ってるけど、
フランス自体が相当やばそうだね。

マルク復活してくれ
円高も緩和される

マルク大歓迎、お帰りなさい。

両替忘れて家に放置してあるマルク札が、また使えるようになるのか？

>>3
歴史の繰り返しに嫌気がさしたんだろ。血みどれで疑心暗鬼の。
理想はいいが現実は厳しいのぉ。

>3
欧州統合が最終目的だから。

でもそんなことを置いても、為替リスクがなくなることが大きい。

欧州連合がギリシャへの政治介入しないかぎり無駄だな。

統合していくんなら、立法や財政が先で、通貨は一番最後だろ。
完全に順番間違えているんだよね。

ギリシャの債務が無くなるわけじゃないから金融危機の解決にはならないけど、縁を切りたい気持ちは解るｗ

マルク復活で一番損するのドイツじゃん

ドイツはいいかもしれんが、他国がかわいそう

>>11
立法は一番最後でいいんだよ。統合しなくてもいい。
アメリカだって州ごとに憲法があるでしょ。

ユーロは一度加入すると抜け出せない泥沼システムじゃなかったっけw

通貨の統合は最初はマルクペッグ制にして
交換レートを調整する形で進めるべきだったね。

な、なかなかできないものだろ
金出せば傷が軽くなると分かっていても
放蕩者のために自らの身銭を出すのは

欧州がドルを採用、アメリカがユーロを採用して負債は無かったことに。

WW2前もドイツに他諸国がたかってドイツがきれたんじゃなかった？

ユーロのおかげでドイツ経済は好調だったのに都合のいいこと言いやがって＞ドイツ国民

EUってドイツを封じ込めるのが目的だったんだろ
抜けちゃったら意味無いじゃん

勤勉な国家はドイツだけ
PIIGSを始めとして、残りの国は怠け者の国家です。

そんな国が集まって統一貨幣を作ってもうまくいかない

マルク懐かしす

マルクかわいいよマルク

>>21
マルク復活したら今度は深刻な通貨高になるけどな

ドイツ人って頭悪いな
ブロッケンJrも頭悪いから当然だけど

ドイツはまた周辺国を踏みにじるのか

>>23
ドイツとしてはいくら貿易黒字を積み上げても、ユーロ安のままというところに旨みが
つまりドイツ人を働かせて、それ以外の国が楽する仕組みね。

マルク収まるぞ

>>11
できれば根拠を教えて
通貨がばらばらで、財政が単一ってどうやんの？

ドイツが抜けるかドイツが支配するか
道は二つに一つ

久しぶりにﾜﾛﾀ

>>28
楽をしている訳じゃない
雇用が無いからな社会保障で財政が悪化する

結果破綻した国の支援をドイツが拒否

マルク
マルクス

マルクとか中国に需要持っていかれるし

ギリシャ人みたいな究極の愚民とはもはや一緒にやれんだろ

その方がマルク治まるね

9月8日の欧州中央銀行（ECB）定例理事会終了後に行われたトリシェ総裁の会見。
「ドイツ国内でマルクを復活させるべきと議論している人たちにどう語りかけるか」という
記者の質問に、“通貨の番人”は思わず声を荒らげた。

「そんな事を言うやつはどこのどいつだ！」

世界中が全力マルク買い

マルクが復活すると、今度は通貨高に苦しむようになるんだよ。
同じ穴のムジナ。

ユーロを維持しようがマルクに変えようが
どっちにしろ待ってるのは地獄だろ

>>13
ドルに対抗する基軸通貨を作るためだったはず

まー今更ユーロ諦めたら確実に内戦だわな
EU内で

マルクの復活＝ギリシャの崩壊＝金融崩壊になるんだからな
結局は絶対にないと結論付けられるよ

昔々、ＥＵというヨーロッパ諸国連合でユーロという
通貨があったとさ

Nステのエンディングの久米の為替レート紹介が懐かしい

もう、ユーロはマルク収まりそうにないね(´･ω･`)

>フィンランドのカタイネン首相・・・・


クソワロタ！

あるわけないだろ
マルク高で貿易依存国家のドイツ崩壊だ

もう駄目な国は捨てて実態経済だけで生きていく方法考えろよ
つっても物作るしか金稼ぐ方法ない国なんて資本主義で詰んでるよな

>>49
その上、ギリシャ政府の債務はユーロ建てで銀行壊滅。
10年間ドイツと周辺国でボーダーレスでやってきたドイツ企業は生産拠点を移すだろう。

ユーロ安でヘブン状態のドイツがマルクに戻したらどうしてこうなったは確実だよな

アジア共同通貨(笑)

>>30
>通貨がばらばらで、財政が単一ってどうやんの？

近世以前はそういう国が多かったろ
江戸幕府だって金銀米の三本立てだ

ユーロ維持したまま救済額に応じてギリシャの領土削って、独仏領にしていけ。
駄目なところはそれくらいやらないと自分でどうこうしようと思わない。

まぁ、欧州でまともに（日本人から見てだけど）働いているのは
鬱傾向のドイツ系（ドイツ・オーストリア・スイス）の人間だけだね。
それとドイツ系とロシア系の混血が多い北欧。
フランスとか躁傾向のラテン系はほぼクチだけ番長で、遊ぶことしか考えていない。

言語の共通化、司法・法律・教育・雇用・年金などの制度を統一することが
まずは必要だったのだろうね。これだけのことにチャレンジしたのだから
バカではないと思うけど、どこか間抜けな感じ。
いったんＥＵは解体した方がいいな。

>>56
一応、ｲｷﾞﾘｽ人も働いてるだろw

ギリシャはもともと農業国だったのに農業が衰退して
収入源が観光だけって、

PIIGSの問題を昼飯時に見ていたらうちのおかんが『昼寝なんかしているからだ』と言ってたなw

>>55
クレタ島は降下猟兵に大損害が出ているからね〜。

ドイツのとばっちりを受けてるのが日本。
国際収支が経常赤字なのに通貨が切り下がらないのがギリシャ危機。
ユーロ安にするために、ギリシャを利用して使い捨てにしようとしてるのがドイツ。
ドイツがＥＵ脱退すればギリシャ経済も楽になるし欧州の一体感も守られる。
そして日本経済もも少しは楽になるね。（´・ω・｀）

急速に進行　ユーロ安が生活に与える影響 [専門家ニュース解説] All About
http://allabout.co.jp/gm/gc/178717/

規律のユーロ、タガ外れの円・ドル
経営コンサルタント　大前 研一氏
2007年12月26日
ttp://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/a/112/

こんな記事書いてた人もいました
今は何処で何をしているやら

>>60
ドイツ人「クレタ島をくれたってどうしようもない」

>>56
北欧はゲルマン民族

ロシアは純粋なスラブ民族でさえない

>>62
大前ってほんとに頭いいのか？
商売で損したり、ユーロもこの有様、至って普通のことしか言わないんだよ
はっきり言ってちょっと物知ってる程度のそこらへん歩いてるおっさんじゃないの？

>>65
頭の良い奴は他にいくらでも居るが、あれで食えてるってのは立派だろ。

>>56
フランスはもともとゲルマンだったけど、ラテン系が文化的に入り込んでいるようだね。
ただし、ラテン系はエリートだけは働くからそこまで酷くはない。

そしてヒットラーの復活！

マンデルの共通通貨圏という着想は彼の左翼志向が産んだものだからねぇ
域拡大ばかり追い求めて財政規律ユルッユルの国を安易に統合したのが今の問題の根っこ
最初にEU加入条件を財政規律にもっと厳しくしておけばこんなつまらない失敗はしなかっただろうに
他は域内労働力の移動を推奨したのも失敗だな、あれは不幸ばかり産んでしまう
原理原則、規律を守るためにはある程度の規制は必要なんだよ、最小で強固で効果的な規制が
何でもかんでも規制はとっぱらって自由にしてしまえばうまく行く、て安易な思考に陥るのが間違いの根源

>>11
中央銀行は政府から独立してるんだから
独立した中央銀行同士だけくっついちゃえばいいじゃん
アメリカだってそうしてるし〜

ってのが基本的な考え方

自国はＶＷ買収防止法を敷いて、ポルシェとスズキを買収しようとしているのがドイツ。（´・ω・｀）

ＶＷの買収防止法に欧州裁が違法判断、ポルシェは歓迎 | Reuters
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-28489420071023
【自動車・スズキ】 フォルクスワーゲン幹部 「敵対的買収の可能性は排除しない」
http://unkar.org/r/wildplus/1316397966/

>>65
大前が売ってるのは
大前研一っていう名前とかブランドイメージ
わかりやすく言うとこれまでの経歴を売っている

大前研一がやってる普通の商売とは全く関係がない

>>65
ミクロ的な経済（会社経営とか）については頭いいんじゃないか？
ただ国家の債務や通貨発行権、中央銀行が絡むマクロ経済の動きは全然理解してないと思う。
（マクロ経済については頭悪い）

今度はドイツはイタリア抜きで、日本は朝鮮抜きでやろうな！

>>56
時間あたりの労働生産性で見ると、日本はイタリアやスペインや、ギリシャよりも低いから、
勤勉という長時間労働しないといけない。

ギリシャをユーロに入れるようごり押ししたＧＳを糾弾すべき

>>74
日本をファック呼ばわりしたり、広島に加害責任を求めるのは朝鮮とドイツくらいだわな。
万年、負け組の朝鮮とドイツ抜きで、むしろイタリアと組むべき。（´・ω・｀）

▼ドイツは法則発動体
日露戦争でロシア側のドイツは敗戦。
第一次世界大戦で中央同盟諸国側のドイツは敗戦。
チャコ戦争でボリビア側のドイツは敗戦。
日中戦争で中国側のドイツは敗戦。
第二次世界大戦で枢軸諸国側のドイツは敗戦。

本島等・元長崎市長にドイツから勲章
加害者の立場から戦争責任を認めて平和政策を呼び掛けてきた
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032870371/
ドイツで行われた反原発デモのプラカードがヤバイ
ふぁっく福島糞ワロタｗｗｗｗｗさすがレイシスト大国ドイツｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://pirori2ch.com/archives/1506576.html

まーギリシャみたいな小国は、EU内の金融拠点として外資に利用されただけだからな。。
企業はトンズラしてギリシャは肩を叩かれる。
そのうちルクセンブルクとかも一気に崩壊するだろうな。

ドイツはそういうのあまり聞かないが
ヨーロッパって国内の地域間でいがみ合ってるとこ多いのに
欧州統一とか本気でできると思ってんのかな

グローバルは終わった

>>67
フランスは元々ケルト人（ガリア人）の土地だよ
（バスク同等の古ヨーロッパ人種がケルトに征服された土地という説もある）
ローマ（ラテン系）に征服されて自分たちの言葉を失ってラテン系になった。

ゲルマンに征服されたのはその数百年後のこと、
今度は少数支配者のゲルマンの王朝（フランク王国）がラテン系に同化していった。

ドイツはユーロ安で景気がいいんだから
ユーロ安の原因である ギリシャ支援は当たり前だろう
ドイツが自分の努力で 景気がいいわけじゃない ギリシャのおかげだ

それを知らん振りは無いだろう
ドイツは、チョン国が 日本の支援は無いことにして、ホルホルしているのと同じレベル

そういえば昔、ゲルマン民族ってシチリアに南下して王国作ったんじゃなかった？

>>75
労働生産性が上がるとスペインやギリシャみたいに失業者だらけになる

>>82
国際政治経済にそんな道義的要素が入り込む余地はない

円刷りまくって、IMF経由でEU支援とかで
首根っこつかんじゃえばいいのに。

ついでにハゲタカファンドにトドメをさすとか

つまりさ
米英＞独仏＋他の欧州

米英が憎いんでつるんでみたけど、進むも退くも地獄な独仏って関係？
南欧なんて気分は封建時代に毛が生えた程度なんだろうな

>>86
それは奇策だがありかもしれないね

円刷ってギリシャ助ければ
他国も助かるかもって期待で
円安実現と欧州救済の一挙両得

>>37
は評価されていいと思う

シナリオは3つ

・永遠に支援し続ける　これを選択すると、漏れなくイタリア、スペイン、ポルトガル、アイルランド支援のおまけ付き
・ドイツなど経済的に強いところが新通貨をつくりユーロ独立
・ギリシャなど問題が発生した国が新通貨をつくりユーロ脱落

ユーロ経済圏って完全に失敗に終わることが確定なんだｗ
アメリカは失笑したいところだが、そんな余裕もないかな？

>>86,88
デフォルト懸念が再浮上したらある程度ドイツにケツ持ちさせることもできる。
だからこそ他国他地域の介入なんて連中は絶対嫌がるぞ。

>>87
フランスがドイツを財布から昇格させたことが失敗の始まり。（´・ω・｀）

ほんの4マルクだけの夢

>>87
歴史を俯瞰すると
マドリード-ローマ-ベルリンでだいたいの半円を描いて
その北の南でぜんぜん違う

米英は海に向かって開かれた海洋交易国でかなり進歩的
半円の外側が古い体質の大陸国家

独仏は基本米英側なんだけど古い大陸国家と直接対峙で
時々大陸国家っぽくなると歴史そのものがきな臭くなる

そういう感じ

>>91
アメリカも、その昔、レーガノミックスというので失笑されまくったからな。

円刷ってギリシャ助ければ、ローマのテロが減ってトーキョーでテロが増える悪寒。

日本も人のことを笑っている場合ではない。

めんどくさいからナチスで統一してくれ

空気読んで円高容認してるけど、
間違いなく日銀砲撃ったら世界が消し飛ぶんだろうなｗ

ヨーロッパのキチガイ左翼思想。。。EU、統一ヨーロッパ。

　「地球市民」という、左翼独特のキチガイ思想。
移民の受け入れ。。。多文化共生、異文化交流。

頭お花ばたけで、非現実な耳障りのいい理想論をほざくだけ。

（結論）
　左翼に政治を任せてはならない、聞こえのいいお花ばたけを述べるだけ。実態はただのキチガイ
洋の東西を問わず、日本も同じ。日本も民主党というキチガイ政治。

　民主党や社会党、こういう役立たずは万年野党としてたほうが良かった。政権とらすべきでなかった。
政治は保守系政党が取り、理想論だけの左翼は万年野党として政権のチェック機能に徹していたほうが、国は安定する。

　間違っても、キチガイ左翼に政権を取らせてはならない。

>>99
原発みたいにコントロール困難な政権は困る。

そろそろ、大東亜共栄圏に朝鮮を含めるかどうか真剣に検討するときだ。

俺は大陸国家は含めたくない。

ドイツはちゅーちゅー儲けが吸われてかわいそう

>>100
介入してイタリア国債買った方が安定するだろ

まマルク復活で欧州がマルクおさまるならそれでもいいんじゃないか？

>>90
当面は１。
中期的には３。
長期的には２。

>>93、95
俺は前から近代国家を越えるＥＵという枠組に、スゲー違和感が
あるのよ。ＥＵはＥＵ官僚とかＥＵ上層階級の妄想的行為なんじゃないかと
考えている。何ていうのか地に足がついていない感じ。同床異夢でもある。

ドイツの科学は世界一ィィィｲｲ　ｗｗｗ（´・ω・｀）

【ドイツ】 ネット上のファイル交換や海賊版ＣＤの合法化を主張する"海賊党"、ベルリン市議会選で大躍進　
http://unkar.org/r/newsplus/1316472301/
ドイツ＜略＞安直に英国ドラマを模倣
http://unkar.org/r/news4plus/1241777666/
【パクリ】ドイツの仮装大賞が “欽ちゃんの仮装大賞作品” をモロパクリで日本テレビ「寝耳に水です」
http://mimizun.com/log/2ch/newsplus/1242358945/
ドイツで発見された、コアラのマーチのパクリと思われる商品。
http://www.youtube.com/watch?v=HVE76fJ26Do
ルフトハンザ航空にも50周年記念塗装＜略＞ドイツがパクリ疑惑ですか・・・中国のデザインとあまり変わってませんね。
http://blogs.yahoo.co.jp/gussan_2206boeing773erlike/14526220.html

>>106
ｗｗｗｗ

欧州統合するなら各国が日本で言う”県”相当にあたるように
所得の再分配をはじめ法制を統一しなければ通貨だけでは
無理があるだろう。
そしれ来るTPPでも、同じことがおこるだろう。

突き詰めれば経済というのは明るくも何ともない。
俺とお前、どっちが生きるべきか、つーかお前が死ねよ、
という争いに行き着く。むしろそれが当たり前の話で
生物界を観察すれば即座に分かる話なのだ。

>>108
まあ、なんというか、ハプスブルグ家の栄光を妄想している貴族階級のおもちゃみたいな感じはあるな。

>>108
実は一時期うまくいってたことがあるんだよ

WW1の前の時期は
各国の外交官が問題の顕在化前に上手いこと処理してとても平和だった

これをヨーロッパコンサートという

当時は王国が多かったのだが
王家同士は親戚同士
外交官が基本的に上級貴族でやっぱり遠縁同士

上流階級どうしてうまくやればできそうっていう今と同じ構図だろ？

>>109
原子核物理学もロケットもジェット機もマルクス主義も
ドイツで生まれた。

マルク高でドイツ死んじゃうよ

ユーロは最高値168円だっけかな？
もう半分ちかく下落か
おわってるな
逆に日本は約2倍の高値って・・・・
要は最大欧州の物が4分の1でかえるってことだろ昔より　おわってるな。

>>117
俺が最後に行った時のﾕｰﾛは107円台（現金はまだ無く、T/Cや決済のみ）だったが
ﾊﾟﾘでﾏｸﾄﾞのﾊﾝﾊﾞｰｶﾞｰが、6ﾌﾗﾝ（≒102円）だったと記憶している。

トリシェおじさん、いつも怒ってる

旧東側で比較的まともだった東ドイツでさえ、現状では旧西ドイツ地域
におんぶに抱っこなわけでしょ。それ以下の東欧やラテンな南欧と中欧が
組んで経済が良くなるわけがない。（ＥＵ全体としてみれば）

>>117
ポンドなんて一時期いくらだったと思う？

＞＞121
250

ポンドが２５０；ドルが１２５でピッタシ頂点を付けた。
そこからは２度と戻る事無し。

>>122
俺が行った頃は257円台・・・
東京銀行隣の「割烹、さくら」の天麩羅定食は40ﾎﾟﾝﾄﾞw

まあ物価の番人とかでえらそぶってたECBにも今回の責任はかなりあるからな。

景気悪くなるのわかっててメンツだけのために金利あげたからな。

>>108
現在、５０年前、１００年前、１５０年前のヨーロッパの地図を並べてみれば、
ヨーロッパの人達にとって、国家の枠組みなんて、日本人が考えるほど強固なものじゃないんじゃないかと思えるわ。

　はは、リーマンショック頃に予想されてた事。

>>126
それは、戦国時代、江戸時代の藩の区切りと現在の県割りみたいなもんだね。
でも、今でも同じ県の中で仲が悪い地域とかあるわけで。

>>126
実際そうだよ
基本的に貴族の支配領域が基本だからね

しかも貴族ってのは血統じゃなくて
その土地の統治役という職業の意味のほうが近くて
かなり狭い領域の支配者が基本単位
爵位名が土地とくっついてることを見ればわかる

そしてその貴族がどの上位支配者の臣下になるかとか
上位支配者が下位支配者の爵位を兼ねるとかで国境線が変わる
その程度の話

>>108
うんと歴史を遡ればもともとローマ帝国だからな
ライン川より東、ドナウ川より北はちょっと違うんだけど・・・

「グローバリズムは正しい」→終焉
「欧州の多文化主義を見習え」→崩壊

　　　　／.／　／＿＿＿＿___　　　　＼、
　　..7｜ 〃／-.　　　___￣￣｀､"ヽ＼　ヽ
　[(.l｜(,/ﾉ゛./／〆＜´-t_＿＿>⌒〜　 .＼、
...[./　ヾﾂ/´　　　　　ｰ=＝＝=､､_　_　-.＼
　[゜.／｀､　　　　　　　　`ー―＼ ＼＼ヽ丶|l
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　X｜　　　　　　　_彡≡=＝イ　 く＼ヽ　 |ﾚ
　　Y　＝=ミゝ、　〃´=ェ＿_　 　ｿ ﾉノ　　V
　　`)レ≠幵ヾ　　゛〃ｱ TT ﾘ　/ミイト、 V
　　　|l　 ﾞ＝=ｿ　　　　　＝イ　　/ﾐﾉ　n　ﾚ
　　　l|　　　/ﾉ　　　　　　　　　ヾﾒ　 r　/
　　　 l、　　、　　　　　　　　　　　/ _／　　　　　　　＜　・・・・・・・・・・・
　　　　k　　.＼　　　　　　 ∪　 /.＼^へ
　　　　 ＼　　　　　　　　　　　/　／::::::::::＼
　　　　　...ヽ　　　---.　　　／.／::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　ゝ..　　　 _ ンく／:::::::::::::::::::::::::::::::::/ゝ、
　　　　　　　　 ゛` lて7　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::/＼＼
　　　　　　　　　l^r､＼く.＼:::::::::::::::::::::::::::::::::/ ０ ゝ、＼
　　　　　　　　　l｜l゜:::::::＼＼:::::::::::::::::::::yくゝ、:::::::::＼　、
　　　　　　　 ／l｜| ＼⊥::＼＼:::::::::: ﾉ:::::::＼＼:::::::::::＼＼
　　　　　　／::::::∪ﾉ:: 」｢ |Ｌ:::::＼　メ:::::::::::::::::::＼＼:::::::::::＼＼
　　　　　/゛:::::://:::::|.l　 Ξ　 l.|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼＼x、:::::⌒ヽ
　　　　/゜く::://:::::::::￣|l　」｢::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼＼-^::::::::∧
　　　y^ヽ「//:::::::::::::::::::〒::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Ｘ／:::::::::::::ﾊ

ドイツ人が
「我々がドイツ人らしく働けるのもこのシステムのおかげだ。
ドイツ人は働くのが仕事、それ以外は、そのお金で遊ぶのが仕事。」
と達観できれば問題解決なんだけど・・・

>>3
欧州は国が多いから通貨がバラバラだと商売とヘッジがクソ大変だった。
（日本で例えると47都道府県すべての通貨が違うようなもの）

まあでもそれでやってきたから続けても良かったわけだが米ドルで決済するという形でのリスク回避もしてた。
ユーロ誕生前に欧州各国が思ったこと→米ドルは価値が下がり続けてるし信用ならん、こんなクソ通貨もちたくない！

それでフランスがドイツを籠絡した。
ドイツとしては自分達はマルクがあるから別に今のままでもいいよ、ユーロねーと乗り気じゃなかった。
（だからマルクに戻してもいいんじゃないかとなる）

フランスとしてはフランになるとイマイチだし米ドルはさらに使いたくない通貨に落ちぶれた。
そうなるとユーロなくなりフランに戻れずマルクになるだと！それも気に入らねー。

ギリシャ人の世界経済に対する責任感の無さは強制収容所モノだ。

ドイツはギリシャなどの不良債権とともにマルク高でおまけに脱原発でついに終了だな
先の戦争のあとしまつを何もしなかったつけだ
あきらめろ

>>99
> めんどくさいからナチスで統一してくれ

EUやユーロって結局は、ドイツのための経済圏、
つまり戦前のナチスが夢見たレーベンスラウム
そのものだからなwwww

>>133
ユーロナショナリズムは存在しない

まあ、アリとキリギリスは同じ家に住めないってこったな。

イタリア国債下がった
ユーロ危機加速．．．

>>119
やるべきことは分かっているし簡単、みんな理解してる。でも先に進まない。

一つの通貨とは一つの金利ということだ、つまり次にやるべきは一つの財政（税金）、その先は一つの福祉（年金）
域内に好況地域と不況地域があるのは当たり前なわけだから富の再配分の仕組みを構築しないといけない。

↓
総論賛成で各論反対の状態。

不況（通貨の貧血・低血圧）の解決手段としては、

�@財政出動（公共工事を増やす→通貨流通量が増える→購買意欲上昇→景気が回復）
�A為替介入（自国通貨安に導き外貨を稼ぐ→　〃　）
�B金融緩和
　1.金利を下げる→企業の資金調達コストが下がる→新規雇用・設備投資がしやすくなる→通貨流通量が増える→購買意欲上昇→景気回復）
　2.買いオペ→金融機関（銀行・証券会社・保険会社）が顧客の資金運用のために保有している自国債を中央銀行が購入→その購入代金が市場に供給される→貨幣流通量が増える→購買意欲上昇→景気回復）

があるが、ご存知、ギリシャは財政赤字問題に見舞われていて、これ以上の�@「財政出動」は不可能。
共通通貨ユーロのばやい、�A「為替介入」と�B-1「金利引き下げ」が加盟17カ国共通になるためギリシャ一国での対応が不可能。
よって、残る�B-2「買いオペ」によって市場に資金供給して景気回復を図るしかない。
欧州中央銀行がギリシャ国債・イタリア国債・スペイン国債を大量に購入しているのはまさに買いオペなのだが、それによってユーロ圏市場に供給される資金は、
（ギリシャの輸出産業や観光産業はこの不況やデモでダメージを受けているため）肝心のギリシャには回らず、輸出に強いドイツ企業に回ってしまう。
だからドイツ企業はユーロ圏への輸出を増やせてどんどん儲かる、ギリシャの景気回復にはほとんど効果がないという状況が続いている。

ドイツはこの状況を巧みに利用して被害者面しつつ、（好調な輸出産業のおかげで）ドイツ長年の宿願である失業問題と財政赤字を一気に解決することに見事成功！ｗ だからECBによる買いオペの恩恵を受けている勝ち組ドイツが負け組ギリシャを助け続けるしかないわけだ。

>>141
＞一つの通貨とは一つの金利ということだ、つまり次にやるべきは一つの財政（税金）、その先は一つの福祉（年金）

一つの民族、一つの帝国、一人の総統と続くわけですね

ドイツがマルクに戻すことで何かメリットあるの？

ドイツがユーロから脱しても
そこらのリスク国の不良債権大量にもってる以上何も変わらないだろ
あきらめてキリギリスに金みつぐしかないね

今回の財政危機は連邦主義者によるショックドクトリンで、
これを機に政治統合してヨーロッパ合衆国建国。
それでも内部矛盾が吹き出してヨーロッパ合衆国内戦。

なんか詐欺師が後先考えず相手をハメてその後始末が出来ずに困ってるみたいな展開だな。

詐欺師（ドイツの政治家）がまんまと相手（欧州の中堅諸国）をハメてやったのに
国民がそれに気づいてないという恐ろしく悲惨なねじれ現象がおきてるのがドイツ

１ユーロでは缶コーヒーひとつも買えない時代

>>147
2010/11/05　★ＥＣＢ：ユーロの金融危機を招いた汚染源はゴールドマン・サックスと説明
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=jp09_newsarchive&sid=altB5MKu8rhs
2011/04/15　★ゴールドマン手口、全容判明　米議会報告書「格付け２社に圧力」
http://kyodoga.blogo.jp/archives/3068350.html
2011/05/12　★ギリシャ、ゴールドマン・サックスと１３回スワッピング−破綻の原因
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=jp09_newsarchive&sid=aG83a3FgIrhQ
2011/07/14　★金男の腰巾着Ｓ＆Ｐ「われわれの格付けを勝手に信じたお前らが低脳ｗ」
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=jp09_newsarchive&sid=aiSqszjFqdgk

マルク復活させたいならやればいい　ドイツの銀行は不良債権処理に苦しむだろうし、マルク高で
ドイツの製造業は壊滅的な打撃を受ける　そうなったらドイツ国民だってタダじゃ済むまい
ユーロのおかげでどんだけチートやってたかわかってねえな

ま、日本は助かるけど

ドイツ人もアホやな

■ユーロナショナリズムは存在しない〈１〉
http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-10988390843.html

（前略）　わたくしは現在のユーロの仕組みについて、
「ユーロ圏で為替レートが変動しないため、『ユーロ・インバランス』の拡大を是正することができない」
「ユーロ・ナショナリズムは存在しない」
　という二つの点から、ユーロはこのままでは継続できないと考えています。

　ユーロ・インバランスとは、経常収支の黒字国（＝対外純資産が増える国）はひたすら黒字を積み上げ、赤字国（＝対外純負債が増える国）は、これまたひたすら赤字を積み上げざるを得ないというインバランス（バランスしていないの意味）です。（中略）

すべてもとに戻しなさい、もとに。

ドイツはマルク、フランスはフラン、では、ギリシャは何でしょう？

パトラッシュ、疲れたろう。
僕も疲れたんだ…
　　　　　,.-─-、
　　　　 /　/_wゝ-∠l
　　　　　ヾ___ノ,.　-　>
　　　　 /|／（ヽY__ノﾐ
　　　　.{　　　rｲ　　ノ

■ユーロナショナリズムは存在しない〈２〉

　また、ユーロ・ナショナリズムの不在とは、ドイツ国民はあくまで「ドイツ国民」であり、ギリシャ国民は「ギリシャ国民」。「ユーロ国民」というのは存在しないという問題です。
特に、南欧諸国にカネを貸し付けている側の国、例えばドイツの場合、国民は「外国人」であるギリシャ国民のために自国の金が使われるのを我慢しなければならないわけです（ユーロがギリシャを救済する場合）。
政府が「他国民」のために金をひたすら使い続けざるを得ないのでは、その国の政治家が選挙で勝てなくなってしまいます。

>>147>>150
その通り。今年2月の欧州中央銀行のヴェーバー専務理事（ドイツ出身）も、9月のシュタルク専務理事（ドイツ出身）も、
表向きはギリシャ国債・イタリア国債・スペイン国債の買いオペレーション（公開市場操作）に抗議して辞任したことになっているが、
実際はドイツが一番その恩恵を受けることを誤魔化すため。
ドイツはEFSFへの最大拠出国として被害者面しつつ、ギリシャやイタリア、スペイン、フランスに恩を売ることに見事成功してしまった。
このことは外交面で大きなアドバンテージを持つ。今後これら南欧諸国はドイツの提案に対してNOを言い辛くなる。
ユーロというムチでドイツは助けたユーロ圏諸国を子分として、ヨーロッパを思いのままに支配し続けることができる。
本当にドイツはしたたかなペテン師だよ。例えドイツで政権交代が起こってもそれは不変。

■ユーロナショナリズムは存在しない〈３〉

英独仏の国民、ユーロ圏諸国への一段の救済措置に反対−世論調査
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90900001&sid=aaeDnmYxtz8k

　ドイツ国民はドイツ国民で、フランス国民はフランス国民。イギリス国民はイギリス国民なのです。他国民を救済するために自分たちのお金を使われることに、諸手を挙げて賛成する人は少数派でしょう。
　わたくしたち日本国民が東日本大震災の負担をすることを素直に受け止めているのは、救済される方々がナショナリズムを共有する「日本国民」だからです。（とはいえ、復興増税などについてまで素直に賛成してしまうのは、困りものですが）（中略）

抜けたら残ったユーロ圏からわけのわからん賠償請求くるんじゃね？ｗ

■ユーロナショナリズムは存在しない〈４〉

独仏首脳が債務危機対策で16日に会談−市場の期待はユーロ共同債
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=jp09_newsarchive&sid=aCxeSJR.Y2D8

　ユーロ１７圏の共同債・・・・。共同債を発行する以上、それで調達した資金の使い道を「ユーロ」で決めなければならないわけで、事実上の「ユーロ合衆国」への第一歩(と言うか、金融統合が第一歩なので、第二歩？）というわけです。
とはいえ、ユーロとして債券を発行し、財政支出を行うとなると、それこそユーロナショナリズムが不可欠です。（中略）

いっそのことドル基軸にしたほうがいいかもな

ギリシャすら救済できないユーロ
ということは傾いた国から消えていく運命なのがユーロってことだ

■ユーロナショナリズムは存在しない〈５〉

　現実の人間は、ナショナリズムに基づく国家の国民としてしか健全な生活を送ることができないという現実が、今後の数年間で世界で共有されていくと確信しています。
そういう意味で、「東アジア共同体：」などというお花畑妄想を信じてやまない人には、さっさと第一線を退いて欲しいと思うわけです。

　ユーロナショナリズムが醸成されるまで、１００年以上は軽く必要でしょう。これが「東アジアナショナリズム」の確立となると、軽く１０００年以上は必要になると確信しているわけです。

「いや、東アジアナショナリズムなど、百万年たってもできないよ」

>>54
紙幣と貨幣とを同一線上に語っちゃいかんよ

第一、江戸経済はその三本立てのせいで、
価格の安定しない時代だったでしょ

いい加減、トルコを仲間に入れたらいいんでないの？

ユーロ安でもうけた輸出企業に課税して補填する
というのが因果関係から導き出される正しい解決策

本質を見ような
みんな

東アジア共通通貨とか夢見てる奴らｗ

今後はデフレの苦しみを味わうがいい

>>3
いずれは世界の通貨を統合して国際銀行家が世界政府を作るのが目的だって
陰謀論が。

>>161
ドイツは日本の半分の規模と考えると理解しやすい。
なんかえらい強大な国のように思っている人がいるが、そんなことない。

こういうときこそ韓国に学べ。ギリシアはユーロに頼らず、韓国をモデルにするべき。
すなわちユダヤ人と結託して、過去の清算をドイツに迫り、ドイツに無償援助させろ。

ありえねえ
ユーロ安でボロ儲けしているのはドイツ

まあ、ドイツ人はあほだから何をするか分からんが

>>85
となればやはり朝鮮半島のやり方は正しいとも取れる
日本は感情論だけで批判しているにすぎない

>>172
アジテーターの連中の声が大きくなると大衆は感情論に走って、
もう筋もへったくれもなくなっちゃうからな

「マルクに戻してドイツの繁栄を取り戻そう！」って、
アホな論調が大きい時点でもうドイツはアホ民族決定してるが

この民族、頭悪すぎる

>>172
沈没に巻き込まれたら元も子もないだろ。
留まってユーロのケツを拭くメリットと、これまでの利益を持ち逃げするのと
天秤に掛けてる最中なんだよ。

まあ日本は破綻した韓国を何度も救済したし、中国バブルが弾ければ
やはり身を削って救済するだろうが、これが正解かどうかはわからんな。

>>175
天秤に掛けるまでもない
これまでの利益による資本の純増分は、
自由貿易体制のもとマルクに戻したとたんに為替市場で調整されはじめ急速に流出していく
それもドラクマを持つことになるギリシャへ
その資本蓄積の調整過程が激しいのがマルク復活のケースで、緩やかに行われるのがユーロ圏の財政統合のケース

後者がドイツ人にとって得なのかは火を見るより明らか
それを感情論だけ突っ走ってトチ狂ってマルク復活して全部ちゃぶ台返ししそうなのがアホのドイツ人の習性であることは、
歴史が示している
だから危なっかしいんだよ

>>172>>174
あほはおまえらだよｗｗ　どうみても
通貨安で儲かるとかないから

>>177
ドイツの失業率どれだけ下がったか知ってるの？

Is the Dexia mess the start of a new financial crisis? - The Curious Capitalist
http://curiouscapitalist.blogs.time.com/2011/10/04/is-the-dexia-mess-the-start-of-a-new-financial-crisis/

次から次へと

>>174
だってドイツ人はキャベツ頭だもの。

江戸時代の東アジアが一番よかったんじゃね？
関わりを最小限にして、それぞれが一番偉いと思ってたんだから。
　中国：世界最強国家だ！
　朝鮮：最高の儒教国家だ！
　日本：神国だ！

>>178
失業率が下がることと儲かってることは関係ないよ。あたま大丈夫かね？

>>181
通貨高のどこがいいんだ
お前こそ頭大丈夫か

>>178
ユーロスタットにドイツの経常収支の変遷があるからそれのリンク貼ればそれで>>177への論破終了だよ

日本の失業率は５％で、アメリカの失業率は１０％だけど
じゃあ日本はアメリカの２倍儲かってる、ってことになんの？

ドイツは８％ぐらいだしね。失業率＝儲かってるかどうかの指標だと
円高の日本がいちばん儲かってることになるね。どういうこと？　まるで意味不明だよ

通貨安で富が増えるとおもってるやつは、ちゃんと区別がついてないだけじゃない
国と企業、内需企業と輸出企業の区別がね

国＝輸出企業、じゃないよ
ユーロ安で輸出企業が儲かることはあるよ。それは国じゃないよ

フランスは各国の債権を大量に保有してる為
このまま破綻を伸ばして高金利が続けば大儲けになる為
債務国を生かさず殺さずにしたい
その為にIMFの専務理事をフランスから出すことに拘って来た
その思惑が見事に当たってる
この危機というのは完全に債権国により仕掛けられた事である
その証拠に僅か8000億の支援も理由をつけて中止した
が、支援をしないと決定はしない
禿げたかの本領発揮です

＞フランス国内では「ドイツほど救済反対の議論は活発化していない」
＞サルコジ大統領はギリシャなどへ手を差し伸べることに前向きだ




　　　　死ねよ、マジ
　　　　ならフランスが助けろよ

　　　　どうせドイツに金出させようとしているだけだろカス

>>163
>紙幣と貨幣とを同一線上に語っちゃいかんよ
>
>第一、江戸経済はその三本立てのせいで、
>価格の安定しない時代だったでしょ

それを言うなら、金銀米のときより不換紙幣の方が管理しやすいがな。
だいたい、財政から話がずれとる。

財政に話を戻すと、複数の帳簿をまとめるだけのことだ。
単一通貨圏を分割するんじゃないんだから、手間は今とたいして変わらんよ。
今の日本政府だって、複数の通貨建ての債権債務を管理してるだろ。

ギリシャはデフォルト＆ユ〜ロ離脱でおｋ

ギリシャに逝かれるとフランスや独の銀行が破綻すんだろ
ただの保護主義

>>185
輸出企業ではなくドイツ人自身が儲かってます。
「通貨高は輸入に有利」＝内需も輸入品に荒らされますってことだし。

「ある通貨圏の人々が保持可能な対外資産には限りがある」が正解に近い
貯めようとすると限界があるってこと。
日本はいまこの制限に引っ掛かって貯金を増やそうにも増やせない状態。

ドイツはマルクのままなら増やそうにも増やせなかったが、
南欧が借金してくれたおかげでユーロ圏の対外資産が目減りしたため、
ドイツ人は貯金が再び可能になっていて景気が良い。

いざとなったらIMFがなんとかするんだろ

ドイツは統一した時ユーロのお世話になったんだから
最後までユーロの面倒みろよｗｗｗ

イギリス「女王陛下のポンドこそ最強であることが証明されてしまったか・・・」

ポンド最弱だろｗ

>>193
ドイツ人の税金で決着させる筋の話だよねえ。
ドイツの有権者とその他大勢の有権者で勝手に話し合えと。

通貨マラソン

NOK = 気候があっていて体力がもち、トップを爆走中

JPY, CHF = 回りが落ちたためグループ先頭だが風よけにされて体力を奪われる
AUD, BRL = 気候があっているためスタミナを維持して安定走行中
EUR = 右足は元気だが左足がつっている
USD = 解説は戦略的にグループ最後尾につけていると言っているが、妙に余裕がない
CHY = USDの後ろにぴったりつける戦略だが、ペースが他人任せで不安がある

GBP = 数km前で脱落するも完走を目指し順位は維持

>>133
それもまるく収まる解決

モノを一杯買ってくれている中国のバブルがこれから崩壊していってドイツもアウト。
欧州も詰みだろう。世界同時不況のリスクが高まっている現在外需依存経済は大きなリスクを伴う。

>>199
内需重視にしても「お前ら貯金崩してもの買えよ」って訴えるのが必須だけどな。
できるか？

>>1
マルクス復活、かとおもた

いよいよ第三次世界大戦開戦かｗ

>>200
日本だってみんなにモノがいきわたってるわけでもあるまい。
雇用維持とセーフティーネットが生命線だと思うよ。
一億総中流でいい。そうしていく過程で内需は伸びる。

>>199
ドイツは域内貿易勝負でやってきているので中国バブル崩壊は大打撃だろうが、
即死レベルの打撃にはならないんじゃないか。

>>203
働かずに生活するのが当然である人々（老人）と
働かざるもの食うべからずな人々（労働世代）の間の問題だよ。

昔は働かずに生活できる＝金持ちだったが今はそうじゃない。
中流vs中流の問題だ。

次はギリシャ抜きで

マルク復活くるーｗ

いろんな通貨があった方が面白いし、マルク復活してほしいお。
ついでの世界丸ごとＨｏｗマッチも復活してくれ。

バカじゃなかろうか。
ユーロ安でｳﾊｳﾊしてる産業界がマルク高で即死するぞ。

もうユーロをマルクに変えようぜ
発行権はドイツのみで

>>209
ドイツ人はインフレアレルギーだから
通貨安で自分達が輸出で得してる意識が薄いらしいね
EU諸国が雇用で苦しんでるのには
欧州中央銀行がドイツに有利なよう働いてる面があるのに

ここで通貨安の方がいいとかいってるのはどうせ工作員なだろうな
めんどいからさっさとEUと中国崩壊しねえかなぁ

>>135
ギリシャ人じゃなくてEU黎明期の穴を狙ってギリシャに事業体（金融も含め）を持ったユダヤ三国人だよ。
基本的に米国でのユダヤ金融のツケもイギリスでの保険機構のツケも全部ギリシャとモナコになすりつけた。

マルクス復活？

古典派復活？

いまこそ欧州政治共同体復興のとき

そもそもドイツの景気を刺激するためECBが金利下げたから周辺部でバブルが起こって今のこのザマなわけだから
ドイツが引き受けるのは当然

ドイツは伝統的に肝心なところで仲間を見捨てる

マルク高で苦しむか、ユーロ安でギリシャを助けるかの二択だからな、、、

通貨を統合するなら財政の統合をしなきゃならなかったんだよ

勝てなくなったらルールを変えればいい。


サッサとやれば

>>11
立法は一番最後、大枠でいいだろ
連邦制とはそういうものだ

そのココロは

すべてがまぁるく収まります。

ン　パ　の　ク　ル　マ


覚えてる奴は挙手を請う。

ギリシャここ２日間で１万人以上の公務員が辞表提出
http://haters.doorblog.jp/archives/1707310.html

9：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/09/17(土) 08:30:58.80 ID:fOs6gnFf0
公務員てどこの国も変わらないな。
17：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/09/17(土) 08:33:25.72 ID:1Ctam0f30
ここまでこないと公務員は辞めないわな。日本でも既得権益だもの…

23：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/09/17(土) 08:35:33.01 ID:MvIRvu10P
＞もらえるうちにできるだけ多く受け取ろうという算段のようだ。
コイツら、ホントこの瀬戸際でいい根性してるという…
35：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)：2011/09/17(土) 08:39:28.03 ID:AW8hSJEE0
公務員を調子づかせるとこうなるでござる、の末路。
36：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/09/17(土) 08:40:41.20 ID:stsRX/CB0
逃げ足の速さはさすが公務員。

143：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/09/17(土) 09:51:01.55 ID:cYyTCL2l0
放漫財政批判したら逆ギレして、ナチス時代の損害賠償いきなり請求してくるくらいのクズだからな。

ユーロ解散、後始末はドイツのマルクで処理。　　ドイツ第３の配線記念日。

>>111
国連みたいなEU議会しかもたない
強力な権限を持つ政府代表もいないじゃ
連邦を治められるわけない

支配されるのを嫌がっているのも加盟各国だし

独逸よ、今度組むときは伊太利亜抜きでな〜〜〜

>>174
妄想に浸るの大好きだからｗ

あと、統率や管理は上手いけど
基本的に柔軟なシステム構築や金勘定や経営は苦手
スイスの得意分野（変な妄想や現実逃避しないし）

>>193
おかげで経済破綻してた東独立て直し何とかできました
（まあ、いまだにウンコお荷物地域だけどｗ）

>>194
独仏結託したらイギリスの取るべき道は距離を置くが基本ｗ

>>218
仲間を利用して美味しいところ取りし
振り回して、ふと気づけばドツボにはまってにっちもさっちもいかない状態に・・・
そうなると手の平返しや暴走を外に向かって始める
道連れたくさん作って地獄へまっしぐら

フランスの本音はこの経済学者と同じなんだろうな
とんだ覇権主義国家だよ

>>233
独仏、所詮は似たもの同士

違いは、仏は自分の思い通りにならないと放り投げる（身勝手な駄々っ子ｗ
独は何とかしようと足掻き回って自分の首絞める（融通きかない）

>>77
なんか変だな〜

>>124
うちの父の給料が5000円だったころ
(昭和39年頃)
1ポンドは1000円
いまの価値でいうと1万円だったな〜

ゲルマン民族大移動くるか！？

ドイツ自動車メーカーおわこん

>>129
どうせ、途中で名誉職になってるんでしょ？上総守みたいに。

硬いねん

◆ヽ（ ﾟдﾟ ）ﾉ　ぅぉぉードイツマルク復活！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1270914462/

1 ：暴支膺懲：2010/04/11(日) 00:47:42
ギリシャ経済危機 （2010年-）に端を発し、ユーロの信任性が揺らいでいる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%81%AE%E7%B5%8C%E6%B8%88#.E3.82.AE.E3.83.AA.E3.82.B7.E3.83.A3.E7.B5.8C.E6.B8.88.E5.8D.B1.E6.A9.9F_.EF.BC.882010.E5.B9.B4-.EF.BC.89

ユーロ崩壊で飯がうまい！今日もメシウマ！東アジア共同体絶対無理！
　　　　＋　　　　　　　 ＿＿＿_ 　　　＋
　　　　　　＋　　　／⌒　　⌒＼ +
　　　ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!!
　　　　+　　　／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ 　+
　　　　　　　 |　 ┬　　 ﾄｪｪｪｲ 　　　　|　
　　　　　＋　 ＼│　　　`ー'´ 　 　 ／ 　　　＋
　　　　　＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜
　　　/　　─　/　　/＿　──┐ヽ|　 |ヽ　 ム ヒ　|　|
　＼/　　─　/　/￣　/　　　／　　|￣|￣　月 ヒ　|　|
　 ノ＼　＿_ノ　　　_ノ 　　＼　　 / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o
これらの事態から、ドイツがユーロから脱退し、ドイツマルクを復活させるのではないか？という大胆な予想がなされている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD#.E5.9B.BD.E9.9A.9B.E9.80.9A.E8.B2.A8.E5.88.B6.E5.BA.A6.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E3.83.A6.E3.83.BC.E3.83.AD

【そうなのか】米ソロス氏　ギリシャ問題、ドイツが融資金利で譲歩すれば解決可能
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1270868444/
http://news.goo.ne.jp/article/reuters/world/JAPAN-147572.html

2 ：Ψ：2010/04/10(土) 12:57:20 ID:JjrCbsvL0
これは　日本が米中韓に無制限低利融資したら世界経済は確実に安定する
というような話で日本ならともかくドイツが首を縦に振るわけが無い

ユーロ解体と言っても、具体的にどうやるの？
ドルに次ぐ外貨準備＆決済通貨を紙くずにはできないだろうし、各国通貨との兌換制にしたらみんなマルクに換えるだろうし

ユーロ崩壊したら株価はどうなるんだろ。
2008年みたいな素晴らしい下落を目の当たりにできるのかな。

>>242
お財布担当のドイツ以外はユーロの方がメリットあるだろうから、
ドイツだけユーロ脱退して、ドイツ企業と個人のユーロをマルクに交換でいいんじゃないの

ドイツ人はATMを利用したがらない。
ドイツ国内で印刷されたユーロ札を欲しがるからだ。

銀行の窓口でドイツ製ユーロ札を求めるドイツ人がワンサカ居る。


たしかにドイツ製ユーロ札は、そのままドイツマルクに切り替えだろうな、
なんか松本清張の“西郷札”みたいな事になっちゃったなｗ

UBSの試算ではドイツがユーロから離脱すると一年目にGDPの25％、2年目もその半分程度を失う

その上マルク高で輸出産業が壊滅する

>>3
大国たる日米中ソに対抗するため

ユーロをむやみに広げすぎたのがダメだったね
やっぱりある程度経済レベルが同じでないと

マルクを復活されると丸く収まるの？

つかドイツも金融がやばいことになっているから製造業だけ見てもな〜と思う。結局ドルの一人勝ちの様相だな。円だけ割食っている。

>>248
その点、ドラゴンボールは偉大だな。

フュージョンは力が同等の者同士じゃないと出来ないって言ってた。

>>3
＞そもそも何でユーロなんて始めたんだ？
＞それぞれ自国通貨でよいじゃん。

ヨーロッパ合衆国を作りたいからだよ。

共通通過圏内での交易や人の移動は
大きく促進される。

>>3
小国だとアメリカドルに振り回される
今の日本みたいに

>>248
＞ユーロをむやみに広げすぎたのがダメだったね
＞やっぱりある程度経済レベルが同じでないと

植民地もないと、儲からないじゃないか。

>>254
植民地は儲かるって思いこんでる人多いけど
実際は持ってるほど損する

近代史上植民地で利益になったのは英領インドのみ
それもインドがおとなしかった間だけ

他はほぼ全期間差し引きで損失を出し続けた
それでも維持したのは
大国としてのメンツと野蛮人を文明化するという使命感による

【民主党】ウォン暴落に助け舟？はたまた心中？政調会長「日本の外貨の運用先をウォンや元などの新興国通貨に」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1317855887/

ユーロ安で一番恩恵を受けてるドイツが脱退できるわけがない

>>255
スペイン：ヨーロッパの貴金属価格が低下するほど大量の貴金属を収奪、黒字
ポルトガル・オランダ：香辛料産地を抑えてほぼ独占、ライバルが参入するまで黒字

イギリス：
　インド：貿易に制限を課して黒字
　ケープ・ローデシア：金・銅・ダイヤモンドの鉱山利権を抑えて黒字
　ザンジバル・タンガニーカ：イスラム商人の力を抑えたが、特に利益なし
　ギニア湾・アメリカ：奴隷輸出を含む三角貿易で長期にわたり利益を上げた

ベルギー：コンゴでやりたい放題を達成（王室私領時）

当時の植民地争いを見れば分かるが、
基本的には貿易のために海岸線を抑えたのが植民地の始まりだからねえ。

>>258
帳簿の収入の部だけ見れば黒字だね
収入とは事業のプラスのことを指すのだからね
しかもその部分だけを担当する企業や組織だけの話だ

君のようにそこだけ見て儲かると思う人が多いんだ

俺は国家全体での話をしているし
通貨の話ならばそうするべきだ

その事業を維持するための軍備や警察力の費用を収支に入れなければ意味が無い
支出の部も足してみな

>>259
植民地は、放っておけば国家全体でとてつもない黒字を挙げるので
他の列強が「俺も俺も」「あいつにばかり儲けさせていたらこっちがじり貧になる」
って競争始めて儲かりにくくなっていったというのが実態だから。

本質的にもうかりそうな国を先に抑えることでとんでもなく儲かる商売だった。

>>260
競争？
自由経済競争のような競争で利潤が下がったということ？
植民地確保維持でそんなメカニズムが働くと？

色々空想が混じってるみたいだね

先駆者スペインが浪費を始めたんで儲かるらしいと勘違いしただけだ
これにより金価格暴落が起きたことはその通りだが
そのスペインは程無く破産した
2回もね

儲かってるのに破産とはおかしな話だ

>>261
企業には、黒字倒産ってのもあるのよ。
資金繰りと利益は別物と考えた方が良い。

>>261
列強側がトルデシリャス条約からアフリカ分割まで「権益」を分割してるんですがw
アフリカ分割は「早い者勝ち競争」と「武力での奪い合い」が混じった
まさに権益競争なんですがw

interestとかそれに相当する語を使っていることを考えても
少なくとも宗主国の側が「利益を取れる場所」と認識していたのは確実なんだけどねえ。

　他人の不幸でメシウマ状態ｗ

でも、その日本のメシウマ状態も、非常にヤバイ場所で飯を食ってる状態。

>>263　>>264
どうしてもコストを計算したくないようだな

当事者の予測や動機はどうでもいい
最終的に国家レベルで実際儲かったわけ？

収入を100増やすのに支出が300増えるのが植民地だ

収入は人や個人で支出が国家だから
一時的に儲かった人や企業がいたことは確かだがね
あとは「俺らは植民地持てる大国なんだぜ」という自己満足

実態としては植民地は大国のアクセサリーでしかない
大国間の政治力学において舐められないために
持ってたほうが有利だっただけだ

ここまで読んだ
自分が疑問に思ってる事がたくさん書いてあってかなり面白かった
で、ついでに賢い人々に質問があるんだけど、
「ギリシャをEUから離脱させれば（ギリシャの）通貨安がおきて、結果的にアルゼンチンのような
V字回復も期待出来る」みたいな趣旨の事をCNBCで誰かが言ってたんだけど、
そんなシナリオは普通にありえそうなことなの？
あと、EUから離脱、てのはシステムとして難しいものなのけ？

>>266
儲かってるよ。
香辛料と茶と砂糖はどうあがいても手に入らなかったし、
産業革命の後は原材料が手に入らなくなり植民地からの輸入頼みになった。
茶の輸入船カティ・サーク号も外輪船の登場以降は羊毛の輸入船になってるしな。

欧州の消費を支えるのに植民地は不可欠な存在だったわけだ。
確かに何も買わなければ“赤字”は少なかったのかもしれないが、
それでは国民生活は豊かにならなかったw

まあ、どこの土地を植民地にするか次第でしょ

>>267
そのコメントでは「アルゼンチン＝ギリシャ」の文脈だろ？
アルゼンチン復活はアルゼンチン債を持ってた他国の犠牲の上で成り立っていた

今問題なのはギリシャ債を持ってる他国のダメージであって
それを受け入れたことによるギリシャ復活はどうでもいい

ダメージを最小限にしたくて右往左往しているのだよ

>>267
V字回復はありえると思うよ。スパンをどのくらいで考えるかによるけど、おそらく３年程度では回復
してくると思う。ただし、その間は相当に経済が混乱するから、やりたがらないかなと思う。

債権債務関係の整理とか、ものすごい難事業だし、結構な額をデフォルトすることになるから、
債権者側であるEUは、そのようなスキームは考えたくないというのが本音かなと思う。


で、もし許されて離脱スキームができた場合、困るのはEU側。ユーロ圏は、経済力が低い方から
順番にドミノ倒し的に債務問題が生じてくる体制（一緒にやっていくためには国家間の財政移転
が必要。地方交付税みたいな感じ）なので、次はポルトガル、次は・・・と、順番に破綻して順番に
離脱していく事になる。

そのうち、ヤバくなる前に離脱したほうが良いなんて話になっちゃうかも知れない。

>>268
運送業者や販売業者は儲かったろうね
じゃなきゃやらないもんな

で　その生産地と輸送路を守る軍事費治安維持費は？
無料じゃないどころか
儲かった奴らからの税金程度じゃ賄えないよ？
誰がどうやって負担すんの？

そういうのは儲かったとは言わないんだよ

何で仏独の銀行を助けるためなんだから、独仏の税金で尻拭いしろよ・・・。と。

>>270
でもさ、ギリシャの政府債務残高って3500億ユーロでしょ？
もしも破綻がギリシャ一国で済むならそんなに凄い額とも思わないんだけどなあ・・・
そこからイタリア、スペインと続いたらエライこっちゃ、てのは分かるんだけど
>>271
なるほど・・・
離脱が簡単であれば、そうなる可能性は高そうだよねえ


あるレポート読んでたら、EFSFの資金枠を2兆ユーロ（ギリシャ、イタリア、スペインの債務残高の合計を
余裕を持って超える額、という意味らしい）にして、ギリシャの債務を5割減免すればまだどうにかなる、
みたいなニュアンスで語ってたんだ
で、その時に疑問に思ったのが>>267に書いたこと
そのレポートにあるようなことを実行したうえでギリシャを離脱させて緩やかにデフォルトさせて・・・
てのは難しいのかなあ？と思ったわけだ
どこかで「EUに加盟したらその後は抜けられないように出来てる」みたいな記事を読んだんだけど、
もしそうであればCNBCのような論調で語られるハズは無いしなあ、と疑問に思って
現実問題どうなんでしょ？EUからは常識的な手順で離脱出来るようになってるんでしょうか？

>>274
政治的にはEU離脱は今からでもルール化すればできるが
経済的にはユーロ価値の中のギリシャ価値を切り出す作業が必要で
これは簡単ではない

特に現在のような
「ギリシャ通貨（名前はまだない）って無価値じゃね？むしろマイナスじゃね？」って時はね
逆に「ドイツ通貨（多分マルクになる）はすげ〜価値あるよね」って時に離脱されても困る

だから離脱規定を作れなかった

マルクス復活にみえた。共産主義の台頭じゃないのか。

>>272
イギリスは茶貿易の赤字に苦しんで、
軍事費を負担してでも中国と戦争する道を選んだ。
それが当時の人の判断よ？

マルク収まるってことだ

>>277
つまり植民地は儲かんないということだよ
何度も言うけど赤字出す商売を儲かるとは言わない

借金して欲望を満たすという国民判断は別の話だ
しかも維持費は国家財政から出るから損してる感覚が希薄になる
増税の形で負担をしていたから植民地が儲からないことはわかりにくい
しかも同朋である交易業者だけは儲かっていたからね
儲かるような気がしたんでしょう

国家として儲かるから植民地交易してたわけじゃないよ
大国の条件であり箔がつくから持ってただけ

植民地＝悪の国際世論になったらあっさり独立させたでしょ
儲かんない上に悪評までついてくるんだから
持っている理由はないということだよ

>>279
あっさり・・・ねえ・・・
南アじゃ長い間アパルトヘイトやってたし、インドネシア独立戦争とかもあったし、それでいまだに
ごちゃごちゃ言ってくるオランダ人もいるし、プランテーションそのままで・・・とか、権益そのま
まで・・・とかねえ・・・

植民地支配は赤字ってのはよく言われることで、目新しい話じゃないが、何かが欠けてるような気が
するな

国として赤字ってのと、一部の権益者にとって黒字ってのは、両立するし
ある種の政治体制では、そういう一部の権益者にとっての利益が意思決定に
決定的な役割を果たすのは、当然のことだと思うな。

とはいえ、植民地の国家としての利益が赤字だったかはわからん。
植民地だろうが、自国領土だろうが、どっちだって管理できる範囲内ならば、
広いほど生産可能性フロンティアは拡大するわけで、単に統治システム上の問題
に過ぎないとも言える。

ここからは、何を所与として何を改善できると考えるのかという、フィージビリティー
のお話になるわけだが、そういう判断をした経験もなければ、しようと思うこともない
ので、答えは保留するしかない。

ま、「植民地は赤字に決まっている」という単純な主張は、戦後先進国のある種
主義主張的なコンセンサスなわけで、それは逆に言うと今の時代に先進国が植民地
獲得に走ったら、他の国から袋叩きにされるぞというコミットメントに過ぎないのでは
ないかとも思ったりする。

逆に言えば、「植民地を持っている」という事が大国の条件であり、箔がつくってのも
重要なメリットであり、意思決定の要因であるのよね。

>>280
植民地が黒字で宗主国は赤字になるが、植民地の黒字は宗主国の金融機関へ。
宗主国は経済をインフレ基調に持って行き、実質金利ゼロで植民地資本を吸収する。

日本とアメリカの関係だよ。

お前らドイツとかギリシャとか局面で見すぎ
単純にバブル弾けたと考えればいい
日本は崩壊で約200兆円消えたと推測されてる
欧州で300兆以上アメリカで1000兆以上ぐらいかな消えるのは
それを短期の税金で賄おうとしたら景気減速で大して意味がなくなる
だからインフレ利息でいくら増えようが100年くらいで処理するしかない
これが現実
もちろん先進国がその体力を使って途上国が資金ショートするのを待って資源など奪って債務減らすのは「アリ」
さらに債務代金として資源奪って途上国通貨下落させてさらに紛争起こさせてさらに通貨下落させて紛争資金で奪ってすっ裸にさせるのも「アリ」

さらに
先進国でデモとかしてる体力余ってる奴を途上国紛争地域に送りこんで消耗させるのも「アリ」
さらに
途上国が廃墟になったら土地やインフラ利権叩いて買って、儲けながら復興させ高値で売るのも「アリ」

>>279
なんどもでてるだろ。儲かったんだよ。しかし列強と競争、足の引っ張り合いを
してたので儲からない、どころか赤字になった。

ところが一人だけ植民地を手放せば、残ったやつはうはうはになるから
植民地＝悪の国際世論を形成して、皆で一斉に止めましょうねって流れでしょ。

つまり、植民地は儲かるんだよ。

単に誰かに妨害されたら儲からないとか、競争で薄利多売になったり
戦争にると儲からないということ、そんな障害あったらなんでも儲からないわ。

植民地で儲かる儲からないつうより「誰が」儲けて誰が損なのかが大事
アメリカが原油利権で戦争したとしよう
恨まれるのはアメリカとアメリカ市民と利権会社
利権会社の大株主が儲けを子孫に相続させて、子孫が名前変えてフランス移民したらフランスは恨まれるのかね?

>>285
自分で気づいてないんだろうけど
君の主張は根拠なしでいきなり「植民地は儲かった」という結論が先に来るね

せいぜい
「やれる実力があるところは皆こぞってやったんだから儲かったに違いない」
と言ってるだけにしか見えない

もしかして「競争も戦争もなければ儲かるはずだったんだよ」ってこと？

かつてアメリカ合衆国設立以前に
英国を中心に欧州にあった投資会社は植民地や金融や資源で無茶苦茶した
投資会社がアメリカに移ってアメリカ独立を支えた
英国時代の植民地の、投資会社への恨みは?

植民地てのは儲けるために侵攻するんじゃない
既に儲け続けてる･儲ける契約が出来ているのを守らせるために植民地支配するんだよ
世界統一した法律も完璧な警察もないから、その力の代わりに侵攻するんだよ

>>197
資源国とそうでない国を混ぜて考えるなってのｗ

>>283>>289
お前に誰もレスをつけない理由がよくわかるよ。
書きこまずに机とお話ししてなさい。

>291
は?気にくわないならレスしなきゃいいだろ
煽りでもしたいのかね

>>282みたいな見方もあるし、ギリシャはドイツとフランスの植民地みたいな見方もできない
わけじゃないし、現代の植民地ってのは、帝国主義時代とは違った形をとってるだけかもね

>>283-284

そういうのは割に合わない。
今の支配層の主流は、美しい善意の中で儲ける仕組みを作ること。
それが結局一番割が合う。

>>184
庶民の上前をハネてるヤツが多い日本

アメリカの13の植民地だった国が統合して合衆国を作ったのにEUはなんで出来ないんだ？
EUにはアメリカ建国の父と同じだけの影響力のある人間が居ないのか？

>>296
EUは強力な議会と政府を持っていない

>>297
強力な中央政府を作らないのが不思議

>>298
連邦や合衆ではなく、ただの連合だから
そもそも共通通貨も持っていない
二重帝国

だから日銀が200兆位撃てばなんとかなるだろ？

頑張れ日本

ドイツとフランスによる欧州支配を目指したんだろうけど、
合法的な経済植民地を作ろうとしたら、植民地経営に失敗したでござる、
て感じだよなぁ。

まぁ、ユーロ安を武器にドイツは頑張って商売して、
植民地を養うしかないと思うけどな。

>>301
正解

ドイツも旧東独にいくら金つぎ込んでも
20年以上経った今でもお荷物で自立してくれない

ヽ（ ﾟдﾟ ）ﾉ　ぅぉぉードイツマルク復活！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1270914462/

1 ：暴支膺懲：2010/04/11(日) 00:47:42
ギリシャ経済危機 （2010年-）に端を発し、ユーロの信任性が揺らいでいる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%81%AE%E7%B5%8C%E6%B8%88#.E3.82.AE.E3.83.AA.E3.82.B7.E3.83.A3.E7.B5.8C.E6.B8.88.E5.8D.B1.E6.A9.9F_.EF.BC.882010.E5.B9.B4-.EF.BC.89

ユーロ崩壊で飯がうまい！今日もメシウマ！東アジア共同体絶対無理！
　　　　＋　　　　　　　 ＿＿＿_ 　　　＋
　　　　　　＋　　　／⌒　　⌒＼ +
　　　ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!!
　　　　+　　　／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ 　+
　　　　　　　 |　 ┬　　 ﾄｪｪｪｲ 　　　　|　
　　　　　＋　 ＼│　　　`ー'´ 　 　 ／ 　　　＋
　　　　　＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜
　　　/　　─　/　　/＿　──┐ヽ|　 |ヽ　 ム ヒ　|　|
　＼/　　─　/　/￣　/　　　／　　|￣|￣　月 ヒ　|　|
　 ノ＼　＿_ノ　　　_ノ 　　＼　　 / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o
これらの事態から、ドイツがユーロから脱退し、ドイツマルクを復活させるのではないか？という大胆な予想がなされている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD#.E5.9B.BD.E9.9A.9B.E9.80.9A.E8.B2.A8.E5.88.B6.E5.BA.A6.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E3.83.A6.E3.83.BC.E3.83.AD

【そうなのか】米ソロス氏　ギリシャ問題、ドイツが融資金利で譲歩すれば解決可能
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1270868444/
http://news.goo.ne.jp/article/reuters/world/JAPAN-147572.html

2 ：Ψ：2010/04/10(土) 12:57:20 ID:JjrCbsvL0
これは　日本が米中韓に無制限低利融資したら世界経済は確実に安定する
というような話で日本ならともかくドイツが首を縦に振るわけが無い

ユーロ安の果実ばっか食っておいて。

ドイツって奴は。

対フランスでも、核戦力、原子力発電と、果実ばっか食ってた。

意味わからん　ドイツがユーロ離脱するメリットがない
安いユーロで輸出は好調
ユーロ安くても同じユーロ圏で輸入は賄えるからｶﾝｺｯｸみたいに貿易摩擦も起きない
おまけに過剰なインフレも抑制できる

「ギリシャを救済せずに」このまま安いユーロを使い潰すのが鉄板だろ・・・
議論の余地があるとはとうてい考えられないんだが

>>305
ドイツがじゃなくて、ドイツ人がな。
ODAバラ撒きまくって関連企業が儲けても、日本人は気分よくないだろ？

簡単な話で、ドイツおよびドイツ人にとって一番ウマーなのは
このままユーロ続けてギリシャ救済時には
「うちは結構稼いでるから多めに出すけどみんなも出してね」とやること。
ほぼ１人勝ちなのにみんなにださせる。

>>307
一人勝ちなんだからドイツが全部面倒見るのが筋だわな。

なんだかなあ・・・

肝心のドイツ人が、ユーロ安で大もうけ！とは感じていないからな。

ドイツは、統一以降東西両地区でも生活レベルが下がってもいるし。

ドイツの輸出企業ばっかりが儲かっても、一般のドイツ人は、加藤になるだけだろう。

日本人が、トヨタやキャノンを良く思わないのと一緒。
（章男社長になって、幾分良くなったが）

日本でいうと1ドル200円くらいの感覚だよな、今のドイツって
プラザ合意前に戻ってるよ完全に

ユーロに統合されてメリットがあったのはドイツフランスみたいな経済力のある国だけじゃね？
イタリアやスペインなどは物価が倍以上に跳ね上がって庶民の暮らしが余計苦しくなったと評判悪いよ。
自国でインフレだからデフレだから不景気たからって政策金利も通貨供給量も自国では何も決められないんだし。
みんなドイツフランスの経済動向やお偉方の意向で決まってしまうから弱小国はたまったもんじゃない。

>>180
時代の最先端が10種類ぐらいあっても不思議ではないし
それぞれが最先端だと自負していられるかもな

スイスに頭下げてお願いして、ギリシャ問題解決と
段階的ユーロ帝国解体やってもらえ
その方が欧州各国のため

>>301
植民地じゃなくて、東京と地方の関係。
東京に日本中の富や物人を集める代わり、地方に再分配する。
民族が同じで且つ地方出身者が東京にも多数いるため、容認されている。
だが、民族が違うEUでそれを望むのは無理だ。

>>312
国境線感覚が抜けないとそういう見方になるけど
日本でも大都市と田舎でぜんぜん違うのと同じ

通貨統合関税撤廃したんだから経済的にはひとつの国
各都道府県に政策金利や通貨供給量の決定権がないのと同じ

>>316
でも国家予算まで統一されたわけじゃないから

>>317
都道府県にも予算編成権はあるよ
日本の場合かなり制約だらけだけど

>>316
例えば、四国には朝鮮人が住んでいて、北海道にはロシア人、九州には中国人が住んでいる。
で、東京の日本人が生活保護を支払って、僻地の彼らを生かしている。

こういう状況になるんだが、呑めるか？
今の在日に対する生活保護等の優遇ですら文句言ってるのにｗ

>>319
ドイツ人は納得いかんだろうな
でも今のところそういうルールなんで仕方ないし
理解していたかどうかは自己責任で
お互いにそのルールを受け入れているわけだしね

嫌ならルールを変えてから何かすればいい

ユーロ圏は国家が税金吸い上げて財政基盤の弱い地方に富の再分配てか予算を振り分けるわけじゃないからね。
同じ通貨を使うドイツ商事とギリシャ商店間のお金の貸借や売買商取引みたいなものかと。

でも、解決法（各国共通ユーロ債の発行や財政政策の共通化）は、それしかない訳で。
どんなにヘアカットしても、今の状況ではギリシャが債務返済できるとは思えない。
てか、100％ヘアカットして債務をなくしても、ユーロを使っている限りギリシャには生き残る道がない。
生活保護国としてユーロ全体で面倒を見るのか、叩き出すのかの二者択一だね。

EUにおけるギリシャ人の割合は、在日朝鮮人の割合より多いんだぞｗ

ま、ここでもう一歩足を踏み出して、財政基盤の統一まで進めるんだったら、一気に
ユーロというかEUの評価が逆転するんだけどね。

そこまで踏み込める人っているのかねぇ。

ホントは破綻寸前に陥っているギリシャこそこういう話しにならなければならんのに、
実際にそれをしているのがドイツというのも……

ギリシャは、ユーロから外れても得しない。
借金がユーロ建て債券だから、いくら自国通貨を切り下げて企業を誘致しても債務が平行して膨らむだけ。
ヘアカットして、ユーロからの脱退が許されるのならベストだが、それはマジで徳政令だからなｗ
他のPiigsたちが、みんな同じ待遇を求めるだろ。

あー・・・　そうか
ユーロ圏だから同じEU内から独東部より安い労働力がﾄﾞｶｽｶ入って来放題なのか
ドイツ企業の利益＝ドイツ人労働者の利益とは必ずしもならないわけだ
反対意見もあるはずか

どっちにしろ、経済的に無関係な属性に基づく利害対立は終わるよ。

経済的能力が低い人間と高い人間の利害のみが対立するようになる。
それがフラット化。フラット化しないなら、何らかの不公正が存在するわけで
自分に都合がよいからと言ってその不公正を許せば、最終的に自分に跳ね返ってくる。
もうあきらめるしかないだろう。

ダメな国切り離して
残ったユーロ圏をマルクにしたら

>>328
ｳｫﾝは仲間外れで、中国と日本で圓にするみたいなもんﾆｶ？

>>328
ギリシャ新通貨をすぐに準備できない
各国の対応もすぐにはできない
数年要する

>>330
ギリシャの新通貨なんて、コピー用紙切ったので良いんじゃね？
どうせ暴落して、上代の方が高くなるよｗ

第3世界では米ドル紙幣でモノが買えるからな
ギリシアも通貨を発行しなくてもユーロ圏から離脱したとしても
ドルやユーロで直接買い物が出来る
通貨の方はなるようになるさ

債権はユーロ建てギリシア債になるが．．．．．．

「ユーロ離脱のカードはギリシャだけに配られてる訳ではない」

↑をドイツ語に翻訳したのをツイッターで放流したのが実を結んだのか・・胸熱

>>315
もはや「日本で言えば地方間の問題だ」ということには同意だけど、
例えるのは「東京と地方」じゃないよ。
ユーロとドイツの問題を見るとき、ドイツを東京に例えると、問題の意味を読み違える。
同趣旨のレスがちょくちょく出ているが、
強いて例えれば、ドイツは愛知県（ドイツはもっと規模が大きいけどね）

>>319
ヨーロッパ人はもっと均質だよ。西ヨーロッパというのは、歴史的経緯で言えば、
戦国時代が延々続いて、ついに豊臣秀吉や徳川家康の役回りが出現せず、
毛利領やら上杉領やら伊達領やらが、各々独立国家になってしまったという感じ。
ただ、あのギリシアだけ異質なんだよね…

＞＞２８７
結論が先に来ているのではない。結論を先に述べているだけだよ。
そもそも植民地というのは略奪の一形態にすぎない。略奪とは他人の富を
力づくで奪う行為である。一から作り上げるより横から奪う方がコストが
安い為に儲かるんだよ。これは過去のスレをよめば書いてあり、いちいち
書いてないだけだ。

＞「やれる実力があるところは皆こぞってやったんだから儲かったに違いない」
このような内容では全くない。
儲かる略奪をしていたのに、なぜ結果として儲からなくなり、なぜ止める事に
なったのかを説明している。つまり大国間での競争（戦争）によるコスト増だ。
「みんなが止めたのだから植民地は儲からなかったのだ」というさっぱり根拠が無い
とんでも主張にたいしての発言なのだ。

＞もしかして「競争も戦争もなければ儲かるはずだったんだよ」ってこと？
この一文はあなたがとんでもないアホである事を表す刻印として刻まれたよ。

>>334
南欧と東欧と北欧の民族の隔たりは、中国と日本の比じゃないよ。
中東系、デニソワ系、ネアンデルタール系だからな。

>>334
どこかのスレにも書いたけど、ギリシャは日本の沖縄
放棄したら、ウィーンがまたイスラムに包囲されるよｗ

>>337
そいつぁ盲点！
……と思ったけどもうパリに立派なモスクがあるじゃんよ。

財政不安が日本ほどなくて人口構造の悪化が日本ほどひどくなくて
経常黒字の割合は日本より多くてそんな国の通貨が復活したらどうなるんだよバカじゃないの

ブルームバーグ見てたんだが、メルケルは演説で「共通通貨ユーロはドイツにとって不老不死の薬」
「我が国の繁栄の要」だと

ドイツにとってユーロ下落旨過ぎだなおい

いくら黒字出しても自国通貨が上がらないんだからそりゃ最高だろ

>>341
そりゃ身内（ギリシャとか）が石潰しでドイツがせっせと作った商品を支払いを気にせずに
借金して買ってたんだ。　トータルで考えるならあがり様が無いｗ

ドイツにとっては一見良いようにみえても、ギリシャとかは払えるあてもないにもかかわらず
ドイツの稼いだ金を当てにしてドイツの商品を買ってたというオチｗ

だからドイツにとっては結局のところ、骨折り損のくたびれもうけにしかならない罠。

ギリシャにドイツ製品をタダであげてるようなもんじゃね。

政治的にはドイツ大勝利
ドイツ国民感情的には不満たまりまくり

ドイツ「も」ユーロの不穏分子になっているこの矛盾ｗ

>>342
つまりドイツにとってギリシャたち豚はケツを拭くべき身内なのかどうかがポイントだな

だから戦略としては「俺も出すけどお前らも出せよ」が一番得か

結局「同じヨーロッパ人」と思えるかどうかなんだよね

お荷物旧東ドイツを捨てないのは
突き詰めると「同じドイツ人だから」になるのと同じでね

「なんでギリシャの放蕩者を俺らが苦しんでまで助けるわけ？」という意識がある以上
難しいだろうね

日本と韓国の関係に近いな。
旧日本人である韓国北朝鮮の経済的危機を日本の税金で助ける事ができるか？
まぁ何度も助けてるワナｗ
国民の感情と言うより、政治的な問題だろうね。

>>347
チョン乙。全然違うよ。
日韓の間には為替の壁があるし、それで韓国経済崩壊しても
救済は日本の善意で義務などなにもない。

アメリカの意向とか地勢学上の観点から、義務も無いのに助けてるだろ。
韓国経済破綻の方が、長い目で見た場合日本経済にとって有利にも拘らず。
国家の破綻を助けるかどうかは単に政治的な問題だけであって、国民感情ｙｓ経済事情など意味が無いってことだよ。

単に国際経済環境への影響を考えてでしょ。米国も韓国を救済する意味などない。
それに為替の壁があるからギリシャのように無理なドイツ製品買いなどできない。
のに破綻。自業自得。

ギリシャなんて別にデフォルトでいいじゃん。そうするしかないし、そうなるだろうし。

問題はイタリアとスペインっしょ？
こっちは自分で立ち直ってもらうしかないができるかな？

ギリシャにはタバコに大幅増税するとして、スペインには昼寝をやめてもらおう。

ギリシャが破綻したらイスラム化するかもね。
イスラムには貧困に対する親和性が有る。
反欧でイスラム化されたら、大変だと思うよ。

>>352
さすがにそれはない

オスマン帝国から独立するときに
わざわざ信教に基づいて
キリスト教徒はギリシャ人とみなす
イスラム教徒はトルコ人とみなすとして
それぞれの国へ強制移住までやったから
今更イスラムになる理由はない

しかし、ユーロによって利益を上げてきたのは間違いなくドイツであって、
そのドイツが離脱するか否かわからない状態で欧州金融安定基金に米日などのユーロ圏外から金を入れようという事でしょ？
これはなんというか、詐欺の臭いがするというか。

ユーロ圏外から見るとユーロ主要国の離脱を防ぐ、法的根拠が欲しいところだね。

超画期的な解決策は、こうだ。
各国が自由に紙幣を刷れるようにする。
それぞれ、１ユーロ＠ギリシア、１ユーロ＠ドイツなどと呼ぶ。
もちろん同じユーロなので、レートは完全固定で、１ユーロ＠ギリシア＝１ユーロ＠ドイツ。
ただし、交換する時の手数料設定は自由。

１ユーロ＠ギリシアを１ユーロ＠ドイツに交換するには、1万ユーロ＠ギリシアの手数料が必要。逆は無料。
あくまで公式レートは１：１。
そうすると、会計上はしばらく崩壊しない。
崩壊するときは、１ユーロ＠ギリシアのみ紙切れにすることが許される。

>>355

ユーロ圏外から旅行に行く時はどうするの？
ユーロ＠ギリシャ → 円 → ユーロ＠ドイツ
というようにユーロ以外の通貨が絡むと破綻するように思うわ。

>>356
もちろん受け取り拒否か、同じように高い手数料かけるだけじゃね。
ばば抜きですね。

移民受け入れた国は滅びます
もうドイツだギリシャだ言ってないでユーロ合衆国にしないと
はじまりません
できればの話ですが

一人だけ儲けて、欧州中に失業を輸出してるドイツの口から
ユーロ離脱なんて言葉を聞けるはずがない

ギリシャデフォルトは短期的に防げるが長期的には不可避
ドイツが繋ぎ資金を供給すればまだまだ持つ
大体ＥＵは円建てローンを結構やってたから日本にも影響がかなり来ると思うよ

>「ドイツ国内でマルクを復活させるべきと議論している人たちにどう語りかけるか」

ふつうに、「マルクに戻したらマルクが暴騰してドイツの産業が即死するよ」と当たり前のことを言えばいい

>>359
さんざん一人勝ちしておいてどの口が言うって感じだわなｗ
離脱したらマルク高でヒーヒー言うだけだろ

肝心のドイツ人が、
「ユーロ安で輸出好調メシウマ！」

とは思っていないからなｗ

ドイツの市場は主に欧州なわけで、ユーロ安でメシウマというより
自国通貨が上がらなくてメシウマというのが正しいんじゃないか。

ドイツマルク、おれでも欲しい


通貨三強の時代になれば日本円が円安に(*´艸｀*)

家にはまだドイツマルクが残ってるわけだが・・・
あれは、もう使えないよね・・・