【経済政策】ギリシャ、新たな赤字削減策　失業率16%、国民は反発［11/09/22］

ギリシャ政府は２１日、新たな財政赤字削減策を発表した。
ＡＰ通信などによると、レイオフ対象の国家公務員を２万人から３万人に増やし、
月額１２００ユーロ（約１３万円）以上の年金は受給額を２割減らす。
また所得税非課税の限度額を年８千ユーロから年５千ユーロに引き下げる、
などの内容だ。

ギリシャ政府は８０億ユーロ（約８４００億円）の追加融資に向けて、
来週はじめから欧州委員会、国際通貨基金（ＩＭＦ）、欧州中央銀行（ＥＣＢ）の
代表と協議を再開する。

だが緊縮財政によってギリシャの景気は冷え込み、失業率は１６％に達している。
新たな緊縮策への国民の反感は強く、この日もアテネ中心部のシンタグマ広場では
市民の抗議が続いた。

大手労組が１０月５日と１９日にゼネストを呼びかけているほか、
公共交通機関の労働者が今月２２日に、空港管制官が２５日に、
それぞれ終日のストを計画している。

ソースは
http://www.asahi.com/international/update/0922/TKY201109220124.html

一体どうしてほしんんだろうな

ギリシャは、神殿とか世界遺産とか、もしくはアテネなどの都市を
個人の富豪やあるいは国を相手に、
売り払って赤字の補填にするしかないよな

>>2で終わってた

国民は反発←間違いだろ

正解→公務員は反発

公務員に贅沢な生活をさせると最後はこうなるとう言ういい見本

日本の政府・自治体はギリシャ並みのリストラを実行すべき

ざまぁｗ メシウマｗ

さっさとギリシャをユーロからけりだせ

世界に迷惑掛け捲ってやることかよ


欧州はいい加減にしろよ！！！！！！！！！！

ユーロを抜けて自国通貨にしろよ

もうデフォルトさせてやれよ

いまだに年金なんてものを維持してるギリシャｗ
そらドイツも怒るわ、働きもしない公務員が2割減らしても月10万もらえる状態なんだもんな。

ギリシャ→破綻→通貨→ドラクマ

日本→破綻→新通貨→リラックマ

>>11
ギリシャン「ドイツで保険もらいながら暮らすわ」

紀元前から右肩下がりってすげえな

>>7
調べれば分かるが
日本の総人口に対する公務員数の比率は先進国の中では相当少ないんだが
これ以上減らして公共サービスの質が落ちてもいいのか

>>16
↑
嘘コケｗ

いいよ

税金はユーロで払ってください、公務員には刷った通貨で払います。

>>9-10
常識的に考えてメリットがないだろ、ギリシャに
入ってるだけでおんぶにだっこなんだから
受け入れた側、というよりも初期設計側に責任がある

>>3
どっかの島を売る話があったんだけどどうなったか

>>16
人員を減らさずとも地方公務員の給料は減らせる。

地方公務員の給与はその地方の最低時給にあわせた体系に切り替えろ。
年金も国民年金基準でいい。

しょうがないにゃあ

昨夜〜早朝の暴落は美味しかった
ギリシャ様々です

↑
嘘コケｗ

>>16
黙れ公務員、
お前が言うな。

中央から地方に配られるお金(地方交付税)は、ほとんどが地方公務員の
人件費となって消えています。
地方公務員のプチ天下りも非常に沢山あります。

ＥＵの火種がギリシャだからな
早くなんとかしないと日本にも飛び火するぞ

日本の公務員が少ないのは給与が他国に比べて高いからだろ。
二割削減してその分人数増やせばいい。

ギリシャは早くデフォルト宣言しろって。
じゃないと次ぎ進めないだろう。
デフォルト宣言した方が楽になれるのに。

勝ち逃げ年寄り大勝利w

いまギリシャに住んでる連中は、ソクラテスとか居た時代のギリシャ人と違う人種なんだろ？

もうほうりだせや

旧社保庁みたいな体質はどこの役所でも少なからずあるはずだよね。あれ直すだけでサービス落とさなくても人も給料も落とせるだろ。

その上でサービス落として更に削減するべき。

デフォルトなんて迷惑な事されても日本が困る。
EU内での問題なんだから、加盟国でなんとかしろやと。

地方公務員こそ国家のガン細胞。

ギリシャはユーロ脱退するべきだな。

もうお互いはっきりさせたほうがいいだろう
徹底的な歳出削減案を飲むか、
ユーロ・EUから脱退するか、ギリシャは国民投票にかけるべきだろう
ユーロ・EUから脱退したところで
ギリシャにとって損をする話でもないだろう
2〜3年は地獄をみるだろうが、
それからは好景気を反映するだろう
実際トルコはEUに入れなかったおかげで通貨切下げ競争に打ち勝って
経済は絶好調だから

>>2
デモをして一体何を求めているのか、代替案としてなにを出しているのか。
そこまでちゃんと報道して欲しい。
まさか何も考えずに単にリストラされるのに反対言ってるわけでもあるまいし。

つーかユーロ脱退は想定外というお粗末な現実。
取りきめが何も無かったりする。

いつも陽気なギリシャ人は、デフォルトなんて恐れていないお。

　　　日はまた昇ると、明日を信じているのさ。

国家が破綻したら、もっと悲惨なことになるのに、ゼネストなんかやってる場合じゃないだろ。バカだな

公務員以外の人は、
デモに石投げないのかね。

>>16
人件費ベースで見ると一気に逆転する
人数は維持して給与下げればいいよ

アレクサンダー時代からやりなおす

>>21
>>41
一度、国土を切り売りさせて、国民に買い戻させればいい
待遇どうのこうのと騒いでいることが馬鹿らしいってことは、そうでもさせなきゃわからんだろう

緊縮財政しても地獄だが、
放漫財政したところで、ギリシャでやるべき産業があるのか？
借金して公務員に金回すだけじゃすぐに積むし、
どちらにしろ駄目ぽだろ
唯一の財源足りえる観光業を回すには、そもそもユーロ脱却が不可欠
まあ、ユーロを脱却したような国にユーロ圏の人が観光に来るかは知らんが

この状態で失業率16%ってのも凄いな。
スペインより低いじゃないか

>>46
＞まあ、ユーロを脱却したような国にユーロ圏の人が観光に来るかは知らんが

そりゃ来るだろう　いやむしろユーロ脱退した方が観光客は増える
ギリシャの通貨はユーロより大幅に安くなるだろうから、お得感高いだろう
ギリシャの観光産業は世界でも競争力あるし、ユーロ脱退したからって来なくなるってことはない

>>1
欧州の公務員天国の国は
ギリシャ＞ポルトガル＞スペイン＝デフォルト危機へ

公務員＝国を滅ぼす・・明日は日本

>>37
＞実際トルコはEUに入れなかったおかげで通貨切下げ競争に打ち勝って
＞経済は絶好調だから

ギリシャ危機は、国際収支が経常赤字なのに通貨が切り下がらないのが原因だもんな。
ユーロ安にするためにドイツがギリシャを巻き込んで、日本までユーロ安で苦しんでる現状。
経常黒字国のドイツでユーロが切り上がらず一人勝ち状態で、
もう日本がギリシャのＥＵ脱退を手伝ってやるべきだよ。

>>38
君は人間が理性的だと思っているのかww
人間というのはひとつの利害で親兄弟ですら裏切るものだ
ギリシャの人だってどうも国って何？
ヤクザの親分？
おいらには関係ないねww
とマジで考えているのではないかな
逆にそこが彼らの強みであり、弱みであるのだが、
おそらくギリシャという国が潰れたところで、中の人はそんなに不幸に
なるとは思えない
国民は国民で勝手に生きていくのではないかな

いっそのことドイツがギリシャを植民地にすればいい。
人口1000万程度の国位保護してやれよ

民主主義の結果、削除は多数決で反対なんだから、駄目だろ

民主主義をなんだと思ってんだ？

ユーロを脱退するか、緊縮財政やってユーロの留まるか二者択一の状況で
ギリシャ人『どっちもイヤ』
ドイツ人も切れるはずだわ。

>>52
もうドイツはギリシャが破綻するくらい収奪してるよ。
植民地になったらギリシャの赤字を負担してかえって損するんじゃね？
ドイツは南方に生存圏を拡大することに成功したということ。

ギリシャはもう詰んでるな。
後はさくっと死ぬか、だらだら時間かけて死ぬか位の差しかない。

第三者的にはさくっと死んだ方が色々捗る気はするが、いざ自分の話となると
そう簡単に「じゃあ死のう」とは思い切れないんだろうな。

よくこんな国家がオリンピックなんてやったもんだ。

情弱多いな
ギリシャは救済の方向に向かってるよ
今、最後の詰めの段階

ユーロのままでは、通貨を切り下げることができず、経常収支の改善が見込めない。
ギリシャは何を考えているんだ？ドイツにしゃぶりつくされてまだ分からないのか？

>>14
それ、しゃれになっていないｗ
ドイツが財政支援しながら、
ギリシアの年金支給年齢はドイツより早いｗｗｗ

まあ、ニホンだと、
民間が必死で働いたお金を公務員が奪い取って贅沢三昧している
様と同じ。

観光がおもな産業だから破綻しても立ち直りは早いだろう。

>>58
ギリシャにとって、それが本当に救済なのかどうかは議論の余地がありそうだけどな

日本国籍の失業者難民でも受け入れたらいい

>>60
ＥＵ加盟前はそれで維持できてたんだよｗドイツは金持ち優遇がすさまじい国なの。

ドイツ生活情報満載！ドイツニュースダイジェスト - 史上最大・脱税捜査の波紋
財団に払い込む資本金については0.1％の税金しかかからない。そのうえ資本金からの利息収入は無税という、タックス・ヘイブン（租税回避地）
http://www.newsdigest.de/newsde/content/view/1030/79/
ドイツの脱税事件とスイスの金融界のかかわり。 - swissinfo
http://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=1255446

救済したらしたでポルトガルやスペインが我も我もとなる。
救済しなかった「え？ギリシャごとき救済できないの？」ってリーマン状態の信用収縮。

進むも地獄、引くも地獄。

バブルの時は『公務員なんてバカがなるもの』とか言ってたくせに、テメーの稼ぎが減ったからって
とたんに公務員叩き。なんていうか、もうキチガイとしか言いようがない。
公務員はバブルの頃から低賃金でやってきた。だから今は多少優遇はされてはないが、優遇されたっていい。

悔しかったら自分が公務員になれば？

>>61
自国通貨持ってるなら暴落→観光大繁盛のコンボがあるけど、残念ながらユーロ。
そのユーロの信頼の源泉はドイツ経済で、実質的にドイツの通貨というべき代物。

それとギリシャのユーロ離脱のシナリオがあるために、ユーロはなかなか下がらない。
割と八方塞。

＞＞公共サービスの質が落ちてもいいのか

　　黙れカス

まるでおまいらじゃないか
家を出るのも働くのもイヤなんだろ？ でもって待遇改善だけは声高に叫ぶと
そこをなんとかまるめこむのが政治。gdgdやってるようじゃＥＵ家の衰退は間違いないな

>>66
＞悔しかったら自分が公務員になれば？

またこれか
公務員の給料決めるのは有権者
文句があるなら公務員やめれば？

>>66
国の借金が増えたんだけどｗｗ
公務員人件費のせいで。

どっかの馬鹿は増税しかやらないけどな。

>>66
バブルの時から公務員の賃金は平均より遥かに高い

ドイツ富裕層の脱税多すぎてワロタｗこりゃ働いても豊かにならんわｗｗｗ

変容する世界 ドイツ・バンクへの脱税調査
ドイツ連邦規模の財務調査は、四月末に２３０箇所、計７００ミリオン・ユーロにのぼる脱税について立ち入り調査を行った。
http://marcooichan2.blog129.fc2.com/blog-entry-65.html
スイスとドイツが富裕層脱税対策で合意、銀行が顧客の税金を一時負担 - Bloomberg.co.jp
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=jp09_newsarchive&sid=aPHEzvSK9KlQ

あたりまえだクズども

>>1
せっかくソフトランディングを目指しているに、自覚ないのか？

>>76
自分のことしか考えてないんだろうね。
子ども手当や高速道路無償化なんかにつられて民主党に投票しちゃう人のように。

>>77
自民党は田舎と土建屋ばっかりバラマキやってたから
都会人が民主を選んだのは当然だよｗ

>レイオフ対象の国家公務員を２万人から３万人に増やし、

日本政府よりまともだなw

>>2
ユーロ圏の財政統合をやってほしいんだよ
事実上のユーロ中央政府の設立
ヨーロッパ委員会が行政機構になり、EFSFが行政予算になる

こういう具体的なことははっきりしているんだよ

ドイツとオランダが反対してるんだよ
財政統合無しの通貨統合で実質植民地宗主国としておいしい思いしているからドイツとオランダは
汚いよ、汚い

>>77
ＩＭＦ介入後の悲惨さを、身を以って欧州に広げてもらいましょうｗ

そもそもEUがいいとこどりだけを狙った身勝手な連合だからな。
ドイツなり景気いいところが身銭切るべき。

>>76
ソフトランディング目指して
かなりハードに取り掛かったギリシアはましなほう。

日本は取り掛かることすら出来ない。

もはやトーガ・パーティをやるしかないな。

>>83
日本は国債の外人保有率が数%しかなく大半は国内で保有しているから、
累進課税の税率を強化するだけで景気を冷やすことなく税収問題は簡単に解決する
家計の限界消費性向は家計所得が高ければ高いほど低くなるから
理論的にこんなに簡単にしかもエレガントに解決できる課題はほかにないよ

何が難しいかというと、政治
国会議員に問題があるというより、
消費性向と流動性選好の原理を理解できない連中がデマ流しているから
これが大きな影の政治運動になって、結果として増税するなら消費税のような定率課税でという馬鹿な議論になっている

したがって、これは経済の問題でなく、政治の問題

>>66
まったくそのとおりだぜ
公務員の給料には興味はないが、叩くのはキチガイとしかいいようがない
別に給料下げるために叩く必要もねーし

>>78
都市部から田舎に資本を移転させることは家計の所得格差を縮小し国家経済を安定させるんだが
そういう政策は、国内の資本の限界効率の低下を阻止する
したがって多くの企業は国内における事業投資でより大きな利潤が期待できるようになる

ただし、いっぽうで都市のスプロール化はこれはこれで資本の限界効率を低下させてしまう
したがって田中派が推し進めたような都市のスプロール化を誘発した公共事業の「質」に問題があるのであって、
公共事業そのものが全種類すべて悪玉かというとそうでもなく、資本の限界効率を引き上げる善玉が存在する

>>1
こういう記事を読むと日本のマスゴミも、緊縮財政をすれば景気が落ち込むことは理解しているんだよな。
なのに、日本に関しては、無駄を省けだの、国の借金だの、不安をあおる記事しか書かない。

そんなに日本をどん底に突き落としたいのだろうか。

>>88
理解してるかな？
海外の報道の受け売りだと思うけども

既発債はユーロ建てのままＥＵ諸国が保証して
ギリシャはユーロから追い出せよ

>>78
公共事業削減しまくって2007年には20年前より少なくなってたじゃん

>>80
むしろ今のEUは周辺国がドイツにたかってブラブラとニートやってるような状態だと思うが

>>91
公共事業削減して都市と地方の所得格差が広がって国内の資本の限界効率が低下しちゃったね
それに、減ってるとはいえやってる公共事業の「質」も都市のスプロール化を進める類のものだから、これでもまた国内の資本の限界効率が低下しちゃった

最悪

66も86も、
非難されている理由が人件費だけだと思っているんだｗ
おめでたいね。
ぬるい仕事、仕事を作る仕事、民間虐めの制度を作る仕事、
効率化すべきなのにしない仕事、仕事ではなく組合や政治活動・・・
そうやって社会に足かせをして尚、
こそこそ好待遇をせしめていれば非難されて当然。

>>92
まったく逆
周辺国のほうがドイツ人よりも労働時間長い
ドイツ人は週35時間労働＋長期休暇でブラブラとくらしている

キリギリスはドイツ、アリがギリシャ、これが真実

今のユーロ圏は通貨統合＋財政「非」統合のため実質ドイツの植民地
キリギリスドイツ無双、これがいまのユーロ圏の構図

>>92
何故キリギリスドイツが無双なのかというと、
ユーロ発足時点での資本蓄積の差が理由

人口当たりの資本蓄積の大きなドイツが、人口当たりの資本蓄積の小さいギリシャを相手に、
財政統合無しの通貨統合の自由貿易圏すなわち実質的な植民地政策を行っているのが実態

ドイツ汚いよ、ドイツ汚い

>>95
勝ち組のルールはもうこりごりだって奴か

>>96
自由化ってのは、より金を持っているほうが有利なんだよな。
ＴＰＰとかも同じ。どこがより有利かってのは、よく考えればおのずとわかることなんだがなぁ。

>>88
ニュー速＋では正論扱いの
「公務員給与2割削減」ってのも緊縮財政なんだよな。
バカだから自己矛盾に気づいてない人が多いｗ

統合時にギリシャ通過のレートを有利にしてもらったから
ギリシャの既存の金持ちは勝ち逃げだろ。損したのはギリシャの庶民。

ドイツにしたところでドイツの金持ちは市場を確保した上に黒字だしまくっても
通貨だかにならないから大儲け。一方ドイツの庶民は豚を助けるための負担を強いられて
生活は苦しい。

>>97-98
もうちょっと説明させて
貸借対照表で、資産に対応するものとしては負債と資本があるだろ？
で、ドイツは資本蓄積が大きく、ギリシャは資本蓄積が小さい

この2つがいまのユーロのように通貨統合と完全自由貿易を、財政統合なしで行う場合、
ドイツからギリシャに資産が移転される（投資される）分は、当然のことながらダイレクトにギリシャの負債になる

ドイツは資本蓄積が大きいのにそれに対してマルクが比較的安くユーロにペッグされ、
ドラクマが比較的高くユーロにペッグされたため、ギリシャは対ドイツ経常収支赤字、資本収支黒字になる
その資本黒字はそのまま負債に計上される
これは構造から言えば、昔の帝国主義の宗主国と植民地との関係とまったく同じだ

（つづける）

>>97-98
（つづけた）
いっぽう、もしユーロが財政統合もされていたならば、経常収支の赤字分（資本収支の黒字分）は、
ユーロ中央政府（おそらくブリュッセルに設置）により、加盟国共通租税のシステムを通じて
一国内の地方交付税交付金のようにギリシャに分配されることで解消され、
資本黒字による負債分は分配金によって資本に置き換わることになる

今のユーロにはこの財政統合のシステムがない
そして週35時間労働＋長期休暇デフォのキリギリスドイツは財政統合に反対していて、
あたかもギリシャがキリギリスであったかのような物言いでプロパガンダしている
ギリシャは実はキリギリスじゃなくてワープアだったのに
汚いなんてもんじゃないよドイツの手口は

>>16
３セク含めたデータか？それって何処にある？

>>95
それは働いてる人の話
ギリシャは国民の25%が公務員だったり50歳から年金もらったり
ちゃんと働いて無い人が多い

>>99
緊縮になるとは限らんでしょ
再配分の行き先を変えるという話なのかもしれないわけで

>>104
公務員が働いていないのか？
民間が行っている仕事を公務員がやってるに過ぎないのがギリシャの経済構造だった
例を挙げれば医療従事者は国立施設の職員なら公務員だが、民間施設の職員なら民間労働者だ
またヨーロッパの定年は長い間55歳程度がデフォだった
つまりこれと比較して50歳定年はそれほど無茶苦茶な財政支出を伴わない
もちろん定年年齢をEU共通にすることは当然やるべきで、実際にその準備はEC（欧州委員会）で進められている

まあそういうのも含めてドイツの政治プロパガンダと考えても間違いじゃない

一回、ローマ時代の生活に戻せよ。ワインと公衆浴場があれば、それほど悪くはない気がする。

>>107
ローマはスペインの銀山が枯渇してコインを劣化させて対応したため、
インフレで軍隊の給料が実質価値でどんどん下がって軍隊の質が落ち、
また税収も実質額が下がってパンとサーカスのお金にも窮するようになり、
最後は蛮族たちに攻め込まれるようになって滅亡

主権国家の衰退の仕方は基本的に同じ

中世欧州最強のポーランド・リトアニア共和国も同じように滅んだ
アメリカもそのうちそうなる
何世紀か後だとは思うが

あまり詳しくないから教えて貰えるとありがたいんだが、

ギリシャがこけたら

欧州景気の悪化懸念→ポルトガル/イタリア/スペインの財政悪化で連鎖リスク増
貸し付けてる仏・独の金融機関破たん→銀行間相互不信になって資金融通困
難、企業セクターにも悪影響→失業率の拡大懸念

こんな感じになるんかな？
だれか教えて！エロい人！！

アテネオリンピックを
毎年開催すれば大丈夫

>>109 仏・独の金融機関破たん

ここの連鎖を止めるために、日米欧中央銀行で協調中。

例　ＥＣＢ：銀行１行に５億ドル貸し付けへ−前週に続きドル需要(1)
ttp://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=jp09_newsarchive&sid=aFLDU10uMUl4

ＥＣＢ：ユーロ圏の銀行にドル資金供給、ＦＲＢや日銀などと協調
ttp://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=jp09_newsarchive&sid=aBNw8YnA626U

貼り忘れorz

>>109
レッセフェールならそうなる可能性高し
ドイツ人が俺なんかが想像する以上にキチガイだった場合、ドイツがユーロ離脱
で、ドイツ産業自滅
なぜなら新マルクの相場は急上昇するに決まってるから
ギリシャ破綻で世界中で景気の先行き懸念が出てる時に新マルクが上昇したら、
日本の場合と異なりドイツの場合GDPの大半を占めている輸出産業がアウト
そこでおそらくドイツはポピュリズム台頭
ポピュリズムって結局は極右のこと
あとのシナリオは前世紀とだいたい同じ

そうならないようにするためには、当面はEFSFの基金積み増しと、IMFからの融資に頼るしかなく、
その後はユーロ圏共通債（ユーロボンド）発行で資金調達、
結局はそれからどんどん財政統合が進むことになる
ドイツにまだ正気が残っているならばの話だが

今のユーロの問題はギリシャがユーロに入ってなくても起こったんじゃないのか
入ってなくてもドラクマは暴落してただろ、ギリシャが国家予算を粉飾をしてたってわかった段階で
したら、ユーロ圏の銀行はギリシャ国債を大量にもってるので、同じじゃね
いつかは起きるべくして起きた問題

>>114
それ自家撞着
そもそも金男がギリシャ唆して粉飾した件はギリシャがマーストリヒト基準（ユーロ導入の条件）を満たすためなんだから

ただ、ギリシャがドラクマで独立していたら、ドラクマが暴落し、ギリシャでの物価が外国よりは格段に安くなるので、旅行者が急増する
すると観光立国であるギリシャにとってはまさに待っていた状態で、これにより環境が激変し、ギリシャが復活する可能性が出てくる
これと等価な施策をしない限り、どうしようもない
つまり、ギリシャの物価を相対的に下げて観光客を大量に呼び寄せるようなことを考えるべき
どうしたらいいんだろね

>>115
それだけなのか。ユーロに入らなかったら粉飾はしなかったと？
だけど公務員大国、年金大国のこの国が国家破綻に至らないとは思えんがなあ
なんといっても年金は過去にもらった最高値の７０％がもらえるんだよ。信じられん

ギリシャはユーロを獲得するために労働者の輸出をしろよ。
失業者抱えてても借金は返せんぞ。

労働者の輸出が正当な解決法だな
そのために公務員を大量解雇だ。そして海外に送り出せ
でも、使えねえだろうなあ

>>116
ギリシャ国内でしか通用しない通貨を発行すればいいんだな。

ＥＵ向けの製品は中国からギリシャに工場うつそう

失業率高いし低賃金で働いてくれるんじゃねえか

クソシナよりよっぽどいいだろ

円高を利用して「ギリシャの観光営業権」を買おう。

>>116
ドラクマ体制を仮定すると、
名目賃金を引き下げれば総生産が増加する（景気が良くなる）というのは新古典派の連中の基本的な発想で
それはピグーの『失業の理論』で最も整理された形で説明されているのはケインズが指摘しているとおりなんだが、
資本の限界効率、金利、流動性選好といった要素が絡むので、
単純に名目賃金を引き下げても景気が良くなるとは限らないよ
観光収入が入って来てもただそれにレバかけて単にバブって終わりの可能性もある

結局のところギリシャ等の問題の根本的な解決策はユーロ圏の財政統合しかない
そして当面の解決策は、制度的にはEFSF等の積み増しやIMF融資で、
金融市場の混乱に対する短期的手当は>>111-112の言うようにECBによる資金供給

>>122
破綻後に買い叩くｗ

>>117
フランスだって北欧だってそのぐらいもらえるよ
実効ベースで限界税率がやたら高いんだから
日本もそういう風にすれば年寄りはそれぐらいもらえるよ

それ自体は別に問題なんじゃなく、ギリシャの場合問題がある点は伝統的に船主業者が多いため、
彼らがキプロスなどに登記してしまってアテネに税金が入ってこないという点
ギリシャがキプロス問題にこだわっているのはこれもある
あれは政治主導というよりも海運業者主導のトラブル
キプロスを失うとアテネに税金払う羽目になるから
ただしギリシャ人は割とよく働くので怠け者ではない

金持ちのやることは、どこでも同じって感じだな
ワープアに責任なすりつけて毟り取る
これが国家間で行われてるわけだな

>>123
ギリシャの貿易がどうなってるかによると思うが、もし内需主導でやっていて貿易量が少なければ、ドラクマが暴落しても内需メインなのでそれだけでは生活水準は変わらない
しかし、そこに外国人が大量にやってきてお金をくれるようになるので、生活水準が上がるのはそのとおりだと思うが
ギリシャの貿易しだいだろ。輸入大国になってると、アウト、だな

>>125
公務員の数が全く違うんじゃないの？

ギリシャをユーロから切り離し、ドラクマに戻す。
ギリシャはデフォルト。
ギリシャ国債を抱えた、欧州の銀行にはユーロとして公的資金注入。
これしかねーべ。

>>127
>もし内需主導でやっていて貿易量が少なければ、ドラクマが暴落しても内需メインなのでそれだけでは生活水準は変わらない

それが最も当てはまっている国はギリシャじゃなく、ギリシャのずっと真北のほうにあるポーランド
ポーランド経済は内需が非常に強く、輸出依存の部分が少ない
そのためポーランド通貨が下落すれば対外債務や公的債務が増加したりするネガティブの部分よりも、
輸出の伸びしろの部分へ輸出が拡大し生産が活発になりグロスの税収が上向くというポジティブの部分が大きい
世界金融危機の際にもプラス成長をしたヨーロッパ唯一の国だった

ドラクマに戻しても、過去の国債はユーロ建てだから、
ギリシャは払えなくなる。
ギリシャとしてはユーロ圏に残って、
ギリシャのユーロ債をドイツ等の国に
払ってもらいたいなぁと思っているのだろう

ＥＵってこんだけ仲悪いんだからもうやめたら？

>>126
そうだよ
だから財政統合という枠組みが必要なのであって、
そこんとこほっといて「自由放任」していたら人でも国家でも金持ちたちは好き勝手やるに決まってる
財政統合とはつまり租税システムということであって、
一国家内の金持ちたちも租税システムで縛らないと結局は彼らの低い消費性向（高い貯蓄性向）により公的財政が破たんするのと同じで、
ユーロ圏でもドイツやオランダのような資本蓄積の大きな国が好き勝手やってユーロ圏全体の財政バランスを壊してしまう

>>128
そんなものは実効ベースの租税負担率との兼ね合いさ
船主がキプロスに隠れようが国内での実効ベースの租税負担率が高くなるように調整、つまり
高負担財政が成り立つようにすれば、高福祉財政は安定する

独が麻薬が染み付いたジャンキー状態だから、抜けるに抜けられない。
そのことを独国民が認識しているのか心配。

>>131
デフォルトしたら終わりだわ

>>134
認識してない
ドイツの主要新聞はどれ見てもドイツ自らを戒める論調がない
どいつもこいつもギリシャをキリギリス扱い

ユーロ問題の実態は全く逆で、
ギリシャがワープアのアリさんで、
労働時間が短いキリギリスでサラ金のドイツに貸し込まれてヒーヒーになってるんだよ
バイオリン弾く代わりに金貸しで不労所得得ることを覚えたんだよこのキリギリスは

ギリシャはユ−ロ離脱以外選択肢はないだろう。
ドラクマ導入、即デフォルト。
数年間は大変だけどドラクマ安で観光客はもどるよ。

失業者って働く気がないんだろうな
鍬持って耕すとかしろよ
どんだけ甘えてんだ？

国際収支 -31.91 (10億USドル)　2010

ユーロ離脱すると、国内の立て直し無理じゃね？
外で稼ぐ手段（出稼ぎ）‥

>>138
ギリシャは、というかヨーロッパは大概どこでもそうだが、
お上には失業登録しておいて、いっぽうで非正規でどこかに雇ってもらって働いている労働者が多い
彼らは従業員で登録すると不正失業登録が発覚するため、個人営業のなんでも屋さんみたいな独立業者としてふるまう
で、統計上は高失業率なのに、現地で見てみるとなぜかみんな働いているという不思議な光景が見られるよ
これをグレーゾーン経済という

中長期的にはユーロ安定の為のドラクマ自立がベストではないが、
ベターな方策ではないでしょうか？
このままだと誰も市場をコントロール出来なくなる恐れが強くなります

16%ならまだ大丈夫だ
20%という国もある

>>141
ドラクマが変動相場ならばドラクマ下落でギリシャがデフォルトした後でも債務の返済協議が難しくなる
超高金利という、いわゆるバルツェロヴィチ・プランを導入しない限りね
1990年初頭よりポーランドが導入した地獄の我慢生活
ポーランドのあれはコメコン経済の崩壊で冷戦の敗戦処理の一種なのだからポーランド人は仕方ないと半ばあきらめて、
出稼ぎなどしてがんばったけれども、ギリシャの場合はこれはユーロ圏のシステム不備とドイツ人の強欲のせいなのだから、
これはあまりにアンフェアじゃないか
単なるドイツへの利益供与と結局は同じことだ

ペッグ制にするならドラクマを導入する意味がない
ユーロのままでも同じだ

お前ら、ギリシャって外国からの借金で公務員の給料払ってきたんだぜ？

休みは2日に一回、勤務は５時間でセックス三昧。

日本も早いとこ公務員をどうにかせんとギリシャの二の舞だぞ

>>141
ギリシャがデフォルトしたら、かなりの苦痛を伴うと思うが、もしもそこから立ち直れたら
「あれ？ユーロいらんやん」
て話になりかねない

そうなると、周辺国は次々と離脱して、ユーロ高、あるいはマルク高になってドイツの製造業は死ぬ

独と通貨安のユーロを結びつけておくというのがどだい無理な話。
これやっている限り、高負荷商品の供給側と消費側という構造が
固定されてしまう。

植民地にすればいいんじゃね？

ペロポネソス半島を中国に売却

>>16
給料が高いのが問題って話なんだが・・・？

おまいら、数年前は交尾時間が世界一の
ギリシャが羨ましいって言ってたのにな

>>140
イタリアと同じだな。

>>140
それは所得税を脱税する目的？

日本はプチ革命して、公務員全員解雇後、新給与・新人事体系で
直ちに再雇用すれば良いじゃん。

どこの国も公務員がお荷物だな。

>>140
何でも屋という事業を想像してしまうのだけど
賃金もしくは料金の支払いでお金が動けばわかりそうなものなのにね

>>156
小遣い程度の料金で雑用とかをやってくれるんだろ。
雨漏り修理とかそんなの。
経費で落とすんじゃなきゃ、領収書なんぞ発行しないよ。

>>1
こんなもの支持する国民がいたらそいつは金持ちか利権あるか
ただのバカか、奴隷の四択だよ

消費税２０超えしてて給料減らして国民手当て減らして仕事の場を減らして
それで成長が出来ると思ってる経済のいろはも知らんカスだけだろ
少なくとも政治的にはまるで理解できない
こんなもん第一次世界大戦後のドイツみたいな状況に落ちて
それこそ不法移民のたまり場、ＥＵへの流入への闇ルート形成か、ナチファシズム上等の政権が生まれるだけだ

>>85
累進課税をきつくしたら金持ちが逃げていくんじゃないの

>>159
大して金持ちがいないから、消費税を上げるんだってさ

>>159
日本で事業やっている金持ちが日本から逃げていくわけがない
そもそも国際派の金持ちがそんなにたくさんいるわけがない
日本の金持ちの多くは欧米の金持ちと異なり、日本の社会で暮らして仕事をしていてこそ金持ちでいられる類の金持ち

個人所得税の累進税率表を1980年代初頭までのシャウプ税制のものに戻すだけで日本の財政問題はあっさりと解決する
年収500万円ずつの共働きの世帯収入は1000万円だからこれで見ると充分金持ち

1000万もの世帯収入がありながら生活が苦しいとか言ってる連中は余計なものにお金使いすぎ
どうせ子供の教育費とかそんなことだろう
そんなものに使わずちゃんと税金払え
税金払えばそれが公教育を充実させるので子供の塾通いが不要になる

泣きっ面に蜂

>>94
私は奴隷にしかなれません、まで読んだ

公務員の給料は税収に対して何%までと決めてしまえばいい

日本の公務員は給料は他国に比べれば多いほうだが、働きはそれ以上に抜群。
実態を知っている人は誰でも知っている。、

＞給料は他国に比べれば多い
円高だから余計に多く表示される。

別に、公務員に限らず日本の勤労者は皆、優秀です。
例外は勤労者でないお前らでしょう。

抜群に天下りがうまい

日本の公務員でクソなのはキャリア組のそれも役職の上のほうの連中
能力や働きは並みだけど給料だけでなくいろんな収入の合計がふざけすぎ

資本主義は、金貸しのために国民が不幸になっていく。

日本には無限国債あって助かったな。刷れば刷るほど国民の金融資産が増えるという優れ物

それ以外の公務員の大半は優秀だし外国の公務員にくらべればずっと良心的でまじめ

飲酒運転で殺人したやつもいるけどね。

なんだっけ、あのハウステンボスを倒産の危機から救った会社。
あの会社にギリシア観光事業丸投げすれば、なんとかなる
のでは？？ｗｗｗ

>>173
例外的な不良分子の存在を騒ぎ立てて巨悪を見過ごすのが愚民

>>174
肝心の中国人客の調達はどうすんの？

>>174
代わりに、トルコ客やロシア客をギリシャに呼ぼう！

>>176
ロシアはもう来てるし
団体旅行はもう飽きられていま個人旅行で来てるし

トルコはギリシャを嫌ってるから来るはずないし宗教的道徳観で女どもビキニやトップレスにならないし
ホモも隠れていて堂々と出てこないし

トルコの側にある島を売れば買ってくれるんじゃないか？

>>178
韓国が竹島を絶対に譲ると言い出さないのと同じ
これはもうオスマントルコによるギリシャ支配時代からの合理性を超えた感情問題

>>174その会社は、ギリシャでの観光は
地元の日本人経営観光会社に○投げしていますが。
日本人は根本的に勘違いしているな。
今現在、ギリシャの物価はその他ユーロ圏の半分以下です。
観光客もいっぱい来てましたが、経済危機にあるんです。

>>180
名目で物価下がってるのか？
俺は数年前にギリシャに行ったことあるけど
公共交通機関とかを除けば日本より物価高かったぞ

俺は2年前に行ったけど、日本より高いもの？
タベルナの食事くらいしか思いつかないけど

　Ｅｕｒｏから離脱すべきか。ドイツが離脱するのか。

ドイツオランダオーストリアフィンランドで北ユーロ通過でも発行すべし

緊縮
↓
景気悪化
↓
税収減

いい加減にこのサイクルが起こり続けてるという現実を見てくれないかな
緊縮バカの連中は
だからイギリスもギリシャも日本も緊縮での財政再建に失敗してるわけで

>>182
2年前ならユーロはすでに値下がりしてたじゃないか

http://gchart.yahoo.co.jp/z?s=EURJPY=X&t=5y&q=c&l=off&z=m&p=m65,m130&a=&c=

何か勘違いしてるようだが、ユーロ安で最も恩恵を受けてるのはドイツだ。
ドイツ国民はもちろん救済に反対したがるが、一方で離脱もさせたくない。

現実問題、離脱はない。
混乱回避のギミックを大量に盛り込んだ複雑怪奇なデフォルトが一番現実的。

>>180
＞今現在、ギリシャの物価はその他ユーロ圏の半分以下です。

これ、ソース出してほしいな
ググったけど見つからなかった

日本もアジアで通貨統合して貨幣価値落とせばドイツみたいに儲かる？

自国で為替対策出来ないってつらいね。
不況の真っ只中で増税＋緊縮財政では経済はどうにもならないだろう。
もともとどうにもならない経済だけど。

そういや東洋にも不況時に増税＋緊縮財政の国があるらしいね。
なぜか通貨も高くなっているのに対策もしないとか。

ヨーロッパの死況、ひどいことになってるなぁ・・・

観光とお金をいじる事で食って行けると考えるからこうなる

ますます財布の紐が固くなる

全ての債務放棄して離脱したとしてその後、
ギリシャが欧州で生き残れると思ってるの？
離脱した瞬間にギリシャは詰みだよ

>>188ソースなんて無いよ。実際に行ったときの感想だもん。
アテネの地下鉄初乗り１ユーロ・
タバコ３．２ユーロ・ビール一缶１ユーロ・水500ｃｃ５０セント
オランダのタバコ４．５ユーロ・水２ユーロくらいだったかなあ

質問。
デフォルトって制御できないからデフォルトじゃないの？
制御できないデフォルトを容認しないってことは
経済なんて人間が決めることだから全部制御できるんじゃないの？
なんでみんな一喜一憂してるの？

反発して　デモやゼネストに走りそうだな。
ハンストなら放っとけばいいだけなのに　やっかいだな。

ユーロ離脱してドラクマ復活。
無論、経常収支赤字の対外純負債国がデフォルトするのだから通貨は暴落するが、
それにより輸出競争力が劇的に回復する。そこから始める以外にないだろう。

>>192
モノづくりだけで食べていけると思ってる日本もまた間違ってる。
金融を軽視してきたツケで今は円高に苦しんでる。

いくらモノつくっても円高じゃ売れない。
韓国製や中国製に負ける。
ウォンや元は安いから。

>>198
なるほどザわーるどで知ったドラクマ

>>199
日本人も日章旗燃やして抗議するほどの気骨が必要だな・・・
昨今のただ歩くだけのデモじゃ全く効果が無い

>>199
金融を軽視はしてないだろ。
ヘッジファンドみたいな投機的な金融とかデリバティブの開発とかはあまりしてないけど。
そんなのあったって円高になれば苦しむのは間違いない。
アメリカだってドイツだって通貨安で輸出を伸ばそうとしてる。

ギリシャ人って根本的に馬鹿なんだと思う。
文明発祥の地だかで特別扱いされてきたから

ユーロに加入する時も国のレベルとしては微妙だが、特別扱いされて入ったしね。
西ヨーロッパ諸国みたいに熾烈な争いを繰り広げてきた歴史もないし。
国民の精神が甘ったれてるんだと思うわ。
観光業に甘え過ぎて遊び呆けてるからこうなった。

>>198
食料自給出来てないのに通貨暴落したら、
輸出競争力が回復する前に飢えるだろ。
ギリシャはオリーブばっか作って小麦あんまり作ってないんだぜ。

ギリシャのせいで全世界暴落ｗｗ
さっさと潰したほうがいいだろもう

日本人はこうはならないよ
立派な公務員さんたちがボーナス分の引き下げ容認
年金半減、もしくは全額返納で国を救ってくれる
日本を愛してる公務員さんが
私利私欲で国を崩壊させることなんてないよ
日本の公務員さんは立派なんだからね

ギリシャに責任はないよ。EU全体の歪みが顕著化しただけ。

破綻-緊縮財政-国民が耐える生活(一部は出稼ぎ)-国際収支改善-復帰

まぁ、独仏の援助、ユーロ債の売れ行きで復帰までの年数が変わるだけ

観光立国になりすぎてもいかんわけか

ギリシャ国内より世界の経済周りを守れや
連鎖反応起こし始めたら終わりやぞ

観光立国で対外収支がマイナスでなければ理想

イタリア国内の小さな村600人が独立をしたいと言ったけど、財政をシミュレーションしたのかは微妙…

>>199>>201
元安ウォン安のせいで、ここ数年、年間10-30%で中韓国内の物価は上がってるんだけど、死にたいか？

>>210
既に連鎖爆発中だろ。
リーマン、サブプライム、ギリシャ、スペイン、イタリア
　　　　　　　　　　　　いまここ

コンソル公債にしてしまって世界経済に与えるショックを和らげるのがいいんじゃないか？

もうユーロから離脱させるしか無いんじゃないか
ギリシャ国内の銀行はバタバタ倒れるだろうけど

大恐慌だけは避けたいんだろうけど、やっぱお金を刷るしかないんだろうね

今日も日経爆下げなのかなぁ

>>217

今日の日本は休みらしい

>>198
輸出競争力？
ギリシャの輸出品目って何があるの？

どこの国も公務員というのは、腐ってるな。
やっぱり給料下げないと駄目だろ。

ストやデモならまだいいけど、あんまり真面目に公務員改革をしようとすると
大臣や首相が暗殺されたりしないか心配だ

＞公務員３万人を一時休職とし、給与を４割減らして１年以内の配置転換を迫る。新たな配置先が見つからない場合は解雇する。

これはヒデエｗそりゃデモも起こるよ
国の赤字なんて俺の知ったことかってなもんだろう

現実問題として、ドイツ等のいう通りに財政赤字減らせば、
減らしただけ国内消費は減るわけだ。
良い悪いは別として消費の中心である公務員の給与・年金カットや
採用抑制に踏み切れば、そうなるのは避けられない。

といって、自国通貨切り下げという奥の手が封じられた状態では、
自国産業の振興による輸出増も難しい。

内需も外需もあてにできないギリシャにできることは、
自爆テロ的なデフォルトか、それを脅迫のネタにした継続援助の要求くらいしかないと思うんたが、
これってもう詰んでるだろ…。

労組がストしてるけど、
今回ばかりは彼らのいう事聞けないよないくら労組よりの政権とはいえ。
彼らの言うことを聞きまくったがゆえに現在の危機が発生しているんだものな。
サヨクってまぢ国を滅ぼすという典型例がここにある。

ギリシャ政府のやることは、
詰んでるマネーサプライを正常に戻すこと。
どう考えてもユーロ離脱してドラクマに戻れという結論しかでてこないんだが…。

これはギリシャだけの問題ではないのだから、
ユーロ加盟国全体でマクロ経済視点から考えてもらいたいものだ。

>>223
問題は国内消費とはいっても外国企業から他国の物を買うだけという
ドイツ怒るわそりゃｗ

ギリシャはこうなったらどうやっても立ち直れないんだから
（外貨を得る手段が金融と観光しかない以上、金融が死んだ状態で自立は不可能である）
EUから金吸い上げる方法考えるだけだろ
ドイツの首根っこ抑えてるしなｗ

>>224
＞彼らの言うことを聞きまくったがゆえに現在の危機が発生しているんだものな。
＞サヨクってまぢ国を滅ぼすという典型例がここにある。
増税とバラマキの左翼2大政党制の日本の明日だなｗｗ

借金はユーロ建てで返すとして
とりあえずギリシャはユーロから離脱しろ

ドイツも国民の反感すごいから、
もう９９％デフォルトでしょ。
世界恐慌の始まり。

もう欧州から離脱してアフリカに編入するってのはどう？
アフリカ土候国並みの生活水準に落ちぶれた所で誰も何も言わないから

ドイツ人がごねまくってたら金融不安になってドイツ経済も悪くなちゃった
ドイツ人バカすぎだな

人間馬鹿しかいないからな

Aさんに5万円やらなければ自分が50万損する、という状況で

Aさんに1円もやる価値はない、といって自滅を選ぶのが人間

Aさんに貸した時点で借り手優位だからな
さらにAさんが金回り良いときに締め付けるなり契約切り替えるなり担保つけるなり
貸し金使い終わって借りごねまで行ったら貸し手対応の遅いわなwww

田中宇の国際ニュース解説

欧州の政治意志は昔からビルダーバーグ会議に出るようなエリートにゆだねられ、彼らはＥＵの統合を推進したい。ドイツの民意が「ギリシャのユーロ離脱」で固まっても、ドイツが国家意志としてギリシャを見捨てる可能性は低い。

>>231
損得だけで考えるなら今のドイツ人の態度はアレだが、もともとドイツはユーロ導入に積極的ではなかったからな。
国民感情的には「そら見たことか！」みたいな感じなんだろう。
ユーロ安や域内貿易でかなり旨味があったろうから同情はできないけどな。

しかし、あんまりギリシャを追い詰めると中露が黙ってないだろうな。
既にイタリアが中国に接近し始めてるわけで。

ドイツにしても、もう無傷では済みようがない状況だ。

ほんとなら
金融資産を１０００万円以上は没収とかすべきなんだが
できないんだろな

それやりたいのは日本

>>233
まあ、危機やら破綻やらの瀬戸際の時の方が道徳的には正しいかもしれないけど利害とすると得しないだろって主張が急に力持ってくるからな。
もちろん言ってるやつは問題視される前からずっと言い続けてたんだろうけど。

久々、欧州で軍事クーデターが起こってもおかしくない。
失業率16％なんて内乱が起こる状態だぞ。

>>240
そこから失業率を5％以下にするには何をするの？

>>240
スペインは20%オーバーだからどうってことはないさ

もともと、勤勉な国民は1、2割。
怠け者ばかりの国々ですから。

みんなが公務員になると必ずこうなる

初めからわかってて弾圧しまくった人でなしがソビエト
そうなってみるまでわからなかった馬鹿がギリシャ
そうなってるのに気づかない間抜けが日本

緊縮財政でどうにかなるレベルなの？
本丸はスペインでしょ？

>>244
同じ共産国家の中国は公務員ではないの？

神殿をオークションに出せ
車田正美とかが落札してくれるだろｗ

>>165
日本の公務員は、激務職と閑職の差が大きすぎる。
雇用調整が出来るようにして、閑職の首を切れるようにしたら良い。
逆に、激務職の給与は上げてやれ。

市役所職員といっても市営住宅の管理とか超激務だからな

ギリシャを復活させるには、奴隷とショタのケツ穴を与える以外に手はない。

ユーロから離脱してほしくなかったらはやく融資よこせよ
という瀬戸際金融外交でありました

ソ連が崩壊した時、西側は笑っただろ

市場はすでにギリシャのデフォルトを織り込んだ。予想されるシナリオは
�@ＥＵが財政統合
�Aギリシャがデフォルトしてユーロ離脱
�Bギリシャがデフォルトしてユーロにとどまる
しかし�@はあり得ないからだ。
�Aは取り付け騒ぎが起こってしまうので�Bが妥当だろう。

>>253
どこかの記事にもそう書いてあったな。
ギリシャはもう仕方ないとして、金融システム不安や
他のユーロ加盟国の国債への波及を意地でも抑え込みたいところ。
それができればもう万々歳だろ。

トゲトゲの肩パッドと棍棒を輸出したら儲かりそう

日本も、その内こうなるんだろ？

>>255
バギーも、忘れるな！

>>255

モヒカンヘアーカタログも追加で

失業率３８．６％の日本の半分以下なら問題ない

>>253
�Bギリシャがデフォルトしてユーロにとどまる

↑でドイツが更に金を突っ込んで、最終的にドイツがユーロ離脱！
ドイツ国民がマルク高を覚悟でＥＵ相手に勝負しそうで・・これがどうなるｗ

欧州礼賛の人たちが右往左往する姿が見たい

>>256
本気でこう思ってる人が日本人の大多数なのかな？
もしそうだとしたらこれはやはりマスコミの責任だよな。

>>260
やればいいよ　ドイツはマルク高で製造業死滅する
失業者が溢れて暴動が起こる
日本と同じ苦しみを味わうがいい

>>253

�Cドイツ、オランダ、フィンランドがユーロ離脱！

>>21
島は中国やロシアに売ってるそうだよ

遠い買値が消えて、ふかぶかとした損益率の闇に心を休める時、
はるか年初来高値を更新する日経平均は、たゆみないマネーゲームの営みを告げています
満点の星をいただく、はてしない緑の樹海をゆたかに流れゆく風に心を開けば、
全力ホルダーの物語も聞こえてくる、信用買いポートフォリオのなんと饒舌なことでしょうか
光と影の境に消えていく、はるかな大量保有者も瞼に浮かんでまいります
日本航空があなたにおおくりするマネーゲームの片道便、100%減資,上場廃止
皆様の夜間飛行のお供をするパイロットは、私 企業再生支援機構です・・・

いい加減ユーロ離脱しろよ

>>20
そうでもないよ。
今までギリシャは国力が落ちると通貨ドラクマが安くなって、
観光＆売春ツアー客が増えて儲かって国力が戻るというのを繰り返してきた。
ところがユーロだとなかなかそうはいかない。
そもそも、ユーロ圏の国は一緒に落ちちゃうわけだし。
国は別なのに通貨は一緒ってのはやっぱり難しいな。

東芝元社員の思考盗聴、電磁波による虐待告発！知ってますか？大事件です

>>253
デフォルトは確定的として、あとはどのくらいの債務免除を認めるかだな。
100%はありえないだろうから、20%とか30%とか、そういうレベルで収まるんじゃないのか？