【国債】米独国債利回り2%を切る　米欧市場が日本化する恐れ 英フィナンシャルタイムズ [11/09/07]

（2011年９月７日付　英フィナンシャル・タイムズ紙）

　市場にとっては単なる数字であり、１つの心理的な壁にすぎないかもしれないが、
10年物の米国債とドイツ国債の利回りがここ数日の間に２％を下回った。これは極めて重大なことだ。

　主要国で国債利回りが２％を下回っていたのは日本だけだ。
日本国債の利回りは過去14年間、歴史的な低水準にある。
加えて株価も低下、日経平均株価は1989年の最高値に比べ４分の１以下に落ちている。

　米独でも株価が夏の低迷から抜け出ないなかで国債利回りが低下、
投資家は深刻に受け止めている。この状態が続くなら、
資産の配分と投資に関する基本的な考え方のいくつかを変える必要があるのかもしれない。

　エジンバラの資産運用会社のロッド・デビッドソン氏は「日本のような状況に陥ると思うなら、
何も賭けに出る必要はない。株は下げ、長期の国債を保持したいと思うだろう。
しかしそれにも問題はある。政府の支払い能力を心配するようになるからだ」と指摘する。

　米欧の債券と株が日本と全く同じようになる確率はどのくらいあるのだろうか。

　過去数十年の市場の動きから判断すると、
現在の株は割安で債券よりも有利な水準にあると多くの投資家はみている。

　しかし別の見方もある。ハリス・プライベート銀行のジャック・アブリン氏は
「米国債と株式市場の動きに乖離（かいり）がある時はいつも債券が正しく、今回もそのようにみえる」と述べた。

　ＣＲＴキャピタルのデビッド・エイダー氏は「米国は“失われた10年”の３年目を迎えている」と言う。
同氏は10年物の利回りは米国の成長率が１％にとどまると、1.65〜1.75％に下がるとみる。

　西側の市場が日本化する恐れは本当にある。投資家がどのような選択をしようと避けがたい現実が１つある。
ＪＰモルガンのミスラブ・マテイカ氏は「先進国の潜在成長率は過去20年下がってきた。
従って大半の資産の収益率が低くなるのは当然のことだ」と述べた。

By Richard Milne and Michael Mackenzie

http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C9381959FE2E5E2E6998DE2E5E2EBE0E2E3E3E2E2E2E2E2E2

おいでやす

昔はのう、普通預金でさえ年利3%あったんじゃよ。

>>1
全然違う

小浜は昨日減税を発表したが、日本政府は増税を議論中。　まったく異なる両国だろ

>現在の株は割安で債券よりも有利な水準にあると多くの投資家はみている。
アメリカ株って高値よりは下がったとはいっても２０年前の１０倍近い値段じゃないか。
国民の所得が下がってるのに２０年前の１０倍以上の利益を今後も稼ぎ出せるものなのか？

格下げにも関わらず、利回り低下って
訳が分からない。ほんと金融市場って面倒くさいね

こういう展開なら、格下げの時にイチイチ反応するなって話

>英フィナンシャル・タイムズ紙

エゲレスはユーロに入っていなし北海油田が有る資源国だから、今回のユーロ危機は他人事だけど
北海油田を除いたら観光と金融しか 産業の無いエゲレスは一番やばいんじゃないの。

外国の出先機関である在日韓国民団が、
日本国の政党である民主党の選挙支援をしていたとは、おどろきです。
こんな事、生まれてこのかた初めての体験です。

今までは、汚職があろうと税金が高くなろうが、法律が変わろうが、気にもしなかったが、これからは違う、俺は、今、凄く、怒っている。

韓国の出先機関が日本の民主党に金と党員を送り込みコントロールしている。

行き着く先は、外国人地方参政権付与法案を国会に提出させるだろう！


ゆるさんぞ！韓国大統領。李 明博！お前は、悪い野郎だよ！
なぜ？日本国の参政権を欲しがり民主党にお願いするのだ？

言ってみろ！

小沢一郎は売国議員だ。気をつけましょう。

日本化を回避しようとしてるのではなく
むしろ日本化したいとにじり寄ってきている事実

>>3
固定金利で７％のやつがあったよなあ　当時はしかも300万円までは無税

少しはギリシャ（笑　を見習えってか？
2年もの国債の利回り50%越えしているとかなんとかなのをさｗ

小泉政権は、イラク戦争中に35兆円もの為替介入を行い大量の米国債を買い戦争に協力した。
今の超円高局面で為替介入したら、その金は、米国の戦争継続と世界の米軍基地維持と金融詐欺商品を売って天文学的損失を出している米系国際金融資本の損失補填に使われる。
これは国民の血税をどぶに捨てる事に等しいと事だと思います。
超円高の局面で為替介入で35兆円位も使える金があるなら、世界を自然エネルギー社会にするビジョンを提示してひも付きＯＤＡなどで世界のインフラ構築をして行けないでしょうか。
新興国にひも付きＯＤＡなどを行い、補助金を出して貰い最先端の省エネ家電、最先端の省エネ自動車だけを買って貰う新しいルールを構築できないでしょうか。
超円高で苦しむ日本の輸出企業の技術、技術者、労働者の雇用を守るためにＯＤＡの新ルールを構築できないでしょうか。
世界の社会インフラなどを日本の最先端の環境技術で構築して行き、今後、日本の技術支援、サービス無くして社会生活の維持が困難な様に世界を変えて行けないでしょうか。
ＯＤＡの新しいルール構築は、日本の輸出産業が生き残る為に必要と思います。

ＯＤＡの資金を円でやりドル経済圏を徐々に円圏に代えていけないですか。
ＯＤＡの予算を為替介入並の資金で投入する。現在為替介入資金の為替差損は50兆円、介入資金はハッキリ言って戻らない。
ＯＤＡ資金で投資し日本企業に資金回収させる。

世界的軍事力なき超大国は生まれるか？

日本が軍事力なき世界秩序を構築できるかに掛かってくる。

日本のＯＤＡ（円）での資金力、技術力、誠実力で新興国、途上国へ教育と医療の充実を支援（少産少死の実現・人口増抑制で生活の向上実現）、上下水道のインフラ整備、送電網整備、バイオ燃料製造支援、風力太陽光自然エネルギーインフラ整備。
円圏の形成。日本企業、省エネ家電、省燃費車を売り資金回収。

原発大事故国日本がピンチをチャンスにする方法。

↑の文は一案、米国債デフォルトに対して色々なアイディアで、損しないで上手く立ち回る方法は色々あると思う。
皆で2chにアイディアを発表しよう。

米国債デフォルトに合わせて圓通貨圏を造ろう。ここは中国と組んでも良い。
同じく債権国であるから組める。自然エネルギー共生社会・圓圏を世界で形成。

>>9
アメリカは政府が日本化、ドイツは政府も中央銀行も日本化して来てるからな…

アメリカは基軸通貨ドルで遣りたい放題。天文学的金融詐欺を行い、その尻ぬぐいに金を使い。遣りたい放題にイラク・アフガンで戦争を起こしたりしている。

アメリカのドルの希薄化は日本人の金融資産を主に資産課税を行っているに等しい。

円はドルに対して切り上がっている。その分我々日本人が稼いだ金融資産が目減りしている。

米国債の巨額な為替差損を出して、巨額の天下り利権を温存している日本の財務官僚。巨額の天下り利権を削ると10兆円位規模が浮くとか。
巨額の為替差損の責任を財務高級官僚に取って貰おう。

日本も緩やかなインフレにすれば、それが日本の巨額の金融資産に対する多額な資産課税となる。数十兆円規模。
これは円安にもなる。この方が消費税増でデフレで苦しむより遙かに増し。日本の財務官僚はアメリカの手先に成り下がっている。

>>10
興銀のワリコー
信託銀行のワイド

この辺がオススメ

>>1
もうすでに、このジップラでも何度も述べられているが、
日本には「失われた10年」あるいは「失われた20年」など無い。（欧米が勝手に決め付けているだけ）

日本のＧＤＰ（国内生産）と海外生産分を合わせると、日本経済は一本調子で上昇し続けている。
その証拠に、過去20年間にわたって日本の海外純資産は世界一のランクを維持している。

また、日本の株式市場の低迷というが、
しょせん、日本の全金融資産に占める株式の割合は、5%未満に過ぎない。
その点が、株式の割合が30%以上のアメリカとは異なる。さほど、株価を気にする必要はない。

もしアメリカが、「日本の失われた○年」と同様に思って、自国の経済の悪化を楽観視してると、
巨大な落とし穴に落っこちるぞ。

結局日本が一番先に進んでるんや、

結局レーニンの言うことは正しかったということだ
レーニンは先進国は投資対象がなくなって金利が低くなるから
どうしても後進地域に投資をするのだけど、
そういったところは治安が悪いので軍隊を引き連れて
行くことになる。
そのうち後進地域もすべて囲い込まれて、最後は戦争だと言ったが
世界には投資対象がないのに、お金だけは乗数効果と管理通貨制度のおかげで
あまりまくっているからな
日本の徳川時代を参考に、日本が世界に先駆けて、政府紙幣を発行して
新しい通貨管理システムを構築するしかない。
２０世紀も、ケインズやヒトラー以前に日本が満州事変を起こして
ケインズ政策を成功させた実績もあるのだから

９月７日アンカー青山「このままでは絶望内閣」

http://www.youtube.com/watch?v=HawE0MM6oEI
http://www.youtube.com/watch?v=qS7-D_wBp14

日本「みんなでしあわせになろうよ」

アメ公なんぞ湯水の如くジャブジャブ金使ってなんぼの連中だろ

そういう流れが機能しなくなるってことは、つまり世界経済の大停滞が起こり得るってことだ

逆ネーミングライツ商法

>>1
>エジンバラの資産運用会社のロッド・デビッドソン氏は「日本のような状況に陥ると思うなら、
何も賭けに出る必要はない。株は下げ、長期の国債を保持したいと思うだろう。
しかしそれにも問題はある。政府の支払い能力を心配するようになるからだ」と指摘する。

なんだ。
「日本化なんか贅沢なこと起きない」と最初からわかってんじゃん。
”政府の支払い能力を心配するようになるからだ”なんて指摘してんだから。
万年経常収支赤字国のアメリカの国債に対する信用なんて、いざとなれば無きに等しいもんな。

>>16
>もしアメリカが、「日本の失われた○年」と同様に思って、自国の経済の悪化を楽観視してると、
巨大な落とし穴に落っこちるぞ。

心配いりません。もうとっくに堕ちてますから。

この「日本化」という言葉の独り歩きは日本経済ではなく外務省の無能さの証左
無能さというよりは、もっと悪質なものかも知れないが

>>8
自民党も受けてなかったっけ?
自民党としての大勢は変わらなかったけど社民が総連のバックアップを
受けてた流れから自民も民団と資金協力とかズブズブだったような記憶
がある。

金融政策は日本が一番進んでいる
マネタリーベースもGDP比で日本が抜きん出ているしな
それでも難癖つけてたアメリカにも失われた１０年の再来だと？
３０年の間違いだろｗ

＞結局レーニンの言うことは正しかったということだ

美少女を殺して喜んでたけどな
コンクリート殺人　共産党

ユーロの惨状をみていると、投資対象の国債がどんどん減っている。
米国債か日本国債ぐらいしか買うのがないからどうしようもない。
独はほんとに買っていいのかね。独がユーロ飛びだしゃぼろ儲けかもしれんが。

今の世界情勢はアメリカがドルの希薄化を行って、ドルﾍﾞｯｸ制の新興国にインフレを輸出している状態？
これで中近東でテロや内乱を誘発している。
今後、欧米の地位低下は明らか。
でも円高は苦しい。
東アジアに圓通貨圏を作り、そこのインフラ、教育、医療支援で日本による新秩序を形成。

あらゆる掲示板で米国にケチつけてるのはチャンコロだろ

>>30
そりゃ、アメリカの株主なんだしな

もうなってるっつーか、何度も言うが日本化できたらたいしたもんだ
もうとっくに同時期の日本より先行きがはるかに暗い

さんざん日本を馬鹿にしやがったくせにな
ざまあみろってｗ

大体、日本とアメ、EUは同じバブルが はけた と言ってもずいぶんと事情が違うんじゃないの
原因は 土地価格かもしれないけど
(1)日本は 土地の値段が下がったんで 100万が値下がりで50万円になったら50万円分飛んで はけた
(2)アメは土地の金融工学とやらで先物取引まで膨らましているんで 100万-->50万円で 200万円くらい はけた
でも 50万の土地は現物として残る。
(3)UE はアメの尻馬にのって 先物専門でやったんで 200万損して現物は何ものこら無い

おかれた状況に対して選択肢は、それほど多くない。
悪手はあるだろうけど、マシな手はホントに限られてる。
日本化の兆候があるなら、多分日本化するんだよ。
日本は世界を買い占められるくらいのバブルからスタートしたけど、
他の国はどうなることやら。

今こそ日中同盟？

アメリカは日本の株たくさんもってるし
まだまだ余裕だろ

>>36
はあ？ありえねえ

>>1
世界が日本の辿った道を歩もうとしている。
だが、日本と同じことができる国は世界でもそう多くない。せいぜい経常黒字で
富をシコタマ溜め込んでるスイスくらい？か。
あとの国々は、日本よりさらに悪化していくだろう。バカな奴らめ。

話の中身はともかく、えらい失礼な引き合いの出し方やないかオイ。

解決は簡単
大債権者の中東及び極東アジアを核戦争でつぶせばいいんだ

日本化するってことは対外債務全部ゼロにして
自国債を自国内で１００％捌いてしまう国家になるってことと認識しているのだが間違っているでしょうか！？＾＾；

CPIの動きは日本と違って白川総裁赤面じゃなかったのか？

>>6
格下げすると財政出動しにくくなると予想されて株式市場が低下し
債券にあつまる簡単な流れなんじゃ
ギリシャみたいなどうしようもないのは別だけど

>>25
自民党は韓国の勝共連合＝統一教会とズブズブ

日本の80年代の株バブルを見て、クリントンとルービンが始めたのが『金融資本主義』。
そのご先祖様がこの有様だから、アメ・欧の日本化には何の不思議もない。

ユーロ圏で石油持ってるノルウェーとかどうなん？

不動産バブル度が世界一だったウクライナのキエフに住んでる友人に電話したけど
経済破綻した後も普通に生活してるみたいだぞ。破綻したからといって命までとられる
わけじゃないし普通に生活できるよ。

金持ちに増税して庶民に金を与えて消費してもらえよ

米国債売れ売れ言ってた国士様の言うこと聞いてたら日本の資産がさらに減るところだったな

失礼だな

民度と政治の質と経済衰退位で

>>45
そうそう勝共連合だっけね懐かしい、確か文が北の将軍様に近づいてから
おかしくなったんだっけか、そういえば最近聞かないなあw

しかし本当に半島の人は日本の政党となにかしらのつながりがあるのな。

>>47
コストって勉強しろよ。
日本も資源がいっぱいるぞｗ

＞エジンバラの資産運用会社のロッド・デビッドソン氏は「日本のような状況に陥ると思うなら、
＞何も賭けに出る必要はない。株は下げ、長期の国債を保持したいと思うだろう。
＞しかしそれにも問題はある。政府の支払い能力を心配するようになるからだ」と指摘する。


は？政府の支払い能力を心配してるのになんで国債利回り低下（国債価格上昇）してんだよｗｗｗｗ


これは誤訳か？それとも金融業界の連中って実はバカなの？ｗ

新興国は安値で経済拡大戦略、先進国は、偽装高利回りで金融詐欺状態。

つまり、世界経済は、バッタ屋とヤクザ金融のカオス状況だ。もうじき東

アジアで資産バブルが弾ける。　買い場がいつか、日本の円高の意味はまさに

この時がきたよ。

>>16
極論になるが、日本のGDPがゼロになっても、その分、海外生産が増えれば
日本経済は問題ないのかな？

　　　　　　　　　　 あ　あ　　　　　　　　　　　　　，:‘. 　　　　　+
.. '　，:‘. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　. ...::　’‘ 　　　　　
’‘ 　　　　.;　　　 こ　ん　な　幸　せ　な　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
.　　　　　。　　　気　持　ち　に　な　っ　た　の　は　　　，:‘. 。　　　　　　　　
　'+。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　初　め　て　で　す

端的に言って、流動性の罠に陥っています。



この期に及んで、財政破綻だ、デフォルトだと言って、財政再建優先で緊縮財政路線に走れば、



間違いなく、世界経済は、「　大　恐　慌　」に陥りますよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

普通に、ケインズやマルクスやカール・シュミットやらフリードリッヒ・リストとか、いまよんどかないとこのビッグウェーブ！

>>15
福島交通の社長が金丸に教えてからは、無記名債権は税務署のターゲット。
購入者は税務署のブラックリスト入りだよ。情報は即時。

蛇足だけど税理士に金地金買いに行ってもらってもブラックリスト入りする。
なんでかなあ、なんでなんだろうね。

金丸は何を考えとったのかなあ。
いくら良い手だからって、あんなに異常に貯め込んだら、目立つに決まってるのに…
賄賂貰うにしても、もうちょっと色々な手段に分散して目立たないようにするのが当然じゃないの。

>>54
株が下がる続けてるから、投資先が国債に偏ってるってことだろ。
一方でギリシャの国債は2年モノで50％らしいが。
それはそれで問題がある。

>>62
今の現状じゃ投資ってよりも逃避ってのが打倒だとは思う。
どこがプラスかではなくどこがマイナスかってな消去法的選択肢での資金逃避でしょうよ。

>>58
それは先にEUが来そうだな。

日本の金利が低いのは国内の預貯金が大量にあるからじゃなかったの？
アメリカ人もそんなに貯金してるの？？？

Japanificationって、以前はもっと良い意味だったのにね

>>13
アメリカは国会の一部強硬派だね。
国債発行が禁じ手となるのであれば、FRBは市中の債券、株を買いまくるしかない。
（もうやってるけど）

>>32
日本の場合は、日本の若者の未来を生贄に捧げたけど
ＥＵの若者の未来は既に暗いので、そうもいかないね。
さて、何を生贄に差し出すのか？

>>54
欧米では、リーマンショック以後に株価が上昇し続けていたので、
上昇しすぎていたポジションを手仕舞いする機会が巡ってきて、
つまり、いつ暴落するのか不安だという緊張感を解放する機会が、
今回の金融危機だと受け止められて、資金を引き上げた結果、
むしろ一流国の国債に資金が集まってくるという話らしいですね。

あれだけ巨大な資金を運用する先は、大体限られてくるでしょうからね。

>>65
アメリカの場合、貯金じゃなくて対外資産。
＄安→対外資産増加→＄に現金化する→投資先がない→国債を買う。
→余計なことに円を買う→円高→無限ループ中ｗ

>>65
借金しても借金しても、財政やばい・・・本気でマジ財政やばいって言われても
なんだかんだと言って国内で日本国債完結しちゃう変態民族。
普通そんなのありえねえ！って散々揶揄されてもやっぱり日本国債買っちゃう。
日本の財政は壊滅的だって有識者達がこぞって警鐘を促してもやっぱり日本国債を買っちゃう。
ならば国債格付け落としてやるってやれば市場は無反応。

このままでは日本のようになってしまう！！！！（今ここ）
でもいまいち言いたいことが日本人には伝わらない。

（もちろん俺は日本の財政に楽観的視点を持っている訳ではないが＾＾；）

>>62　>>68

いや、>>1のロッド・デビッドソンとかいう金融屋はこう言ってるんだぞ？ｗ

＞「日本のような状況に陥ると思うなら、
＞何も賭けに出る必要はない。株は下げ、長期の国債を保持したいと思うだろう。
＞「しかしそれにも問題はある。政府の支払い能力を心配するようになるからだ」

これ、言ってることが矛盾してるだろｗ
政府の支払い能力を心配するなら、なんで国債買ってるんだよとｗｗｗｗ
実際、国債買ってるということは（しかも２％以下の低利回りで）、政府の支払い能力を信用すればこそだろｗｗｗｗ

>>68
　ものは言いようだな・・・「緊張感を解放する機会」とは確かにそうだけど。
なんか、賢い人にとっては、今回の事態は想定内であり正常な過程であり
問題にするほどでもないって感じなんだろうな。
あなたも、「賢い投資家」になりましょうっていう声が聞こえてきそうだな。

>>58
結局、この「流動性の罠」の解決策は、成長を求めないことなんですけどね。
成長を求めるから、成長しなくなるという、ドン詰まりなんですから。

ところが、成長がないと、国債などの返済原資がどこに見出すんだということになる。
だから、増税が先か、成長が先かという話になってしまう。もちろん、雇用はどうするんだと。
そこにきて、円高で設備投資は進まず、さらには資源高になっていって、企業は海外流出してしまう。

大規模に構造転換をしないとならない(小泉的な構造改革ではなくて)けど、
それこそ改革というと馬鹿な規制緩和して、大混乱してしまう。
日本人一人一人が食っていけるような社会の育成をしないと、日本は滅ぶ。

>>73
人類は、人口減少社会に適応してないんだよ。

現在の資本主義は、特に人口減少と相性が悪い。

>>70
日本の場合、異常な低金利でも銀行が預金者を集められることに原因があるのでは？

>>71
それは、「当面」の「状況」で投資先の優先順位を選んでいるからですよ。
だから、「アメリカの国債格下げ」という情報は、
「アメリカ国債がむしろ魅力的」という、非常に逆説的な話になる。
だから、比較的一流国の国債が買われている。政府の支払能力は、
その後で問題になるんでしょうね。いつかは知りませんが。

>>72
もちろん危機であって、それも資本主義を支える貨幣制度などの内在的な動きに基づく現象だから、
本当に人間の作り出したもので、人間の生活が押しつぶされるという、
本当に危機的な話なんですよね。

「賢い投資家」になりましょうと言い放った、小泉チルドレンの一人とは、
私は、真逆だと思います。>>73を読んでいただきたい。

>>73
IT化やFA化で、昔ながらの「労働」が成立しなくなっている。そんな仕事は、機械にやらせれ
ばいいから、ほとんど価値を生み出さず給与も安い。

逆に、それを使いこなして生産性を上げられる人間だけが、ほとんどの価値を生み出すことに
なるが、そんな人間は、百人に一人いればよい。つまり、人類社会は、百人が一人にぶら下が
る社会に変わったのだ。これで全員が喰っていける社会というのは、ローマの「パンとサーカス」
モデルぐらいしかないだろう。

>>71
何を言ってるのかよく分からんが
アメリカ国債ってのは現時点では流動性抜群で市場で好きな時に売買が可能だから
別に満期時点での政府の支払い能力を当てにして買われてる訳じゃなく、
いつでも換金できる流動性が買われているって事
それが政府の支払い能力が本格的に懸念される様になると
その流動性が低下して保有する事自体にリスクが出てくる(いつ暴落するか分からないので)って話

>>73
成長なんて簡単だよｗ　金を刷れば解決する話だｗ


もっとも、ただ金を刷るだけじゃ金融市場の金が滞留するだけだから、それを国が国債発行して吸い上げ、その金で公共投資や社会保障政策の拡充を行い、
広く、実体経済に金をバラ撒く必要がある。（この不況期にバラ巻き批判してる奴はただのバカ。問題はバラ撒き方だ）

そうして、需要創出（＆雇用創出）を図り、止まった経済の歯車を回す必要があるんだ。

（言うまでもなく、「流動性の罠」に陥ってる状況下では、いわゆるクラウディングアウトは生じない、日銀が低金利政策を維持するべき金融緩和を行っていればなおのこと）

>>78
国債の流動性を保障しているのは政府じゃなくて中央銀行
公定歩合（ロンバート貸出）なんてそれの最たるもの

>>77
そこで、「鎖国」で日本にどのようなことが起きたのかということを、
私は見直したいんですよ。

実は、鎖国中の日本では、欧米の文化や学問が入ってきませんでしたので、
日本の土着の学問が非常に発展した。そのことによって、庶民まで、
非常に学問が浸透していった。

だからこそ、欧米の科学技術を、日本人は「比較的すんなり」受け入れることができた。
これは驚異的な話で、他のアジア諸国ではここまでスムーズに行かなかった。
もし鎖国中にも外国の製品が大量に入ってきていたら、
それこそ日本独自の学問や技術をの発展や、基礎学力はなかった。

>>79
それは、適切な労働と知的向上に結びつかないと、金があるから努力しないという状況に陥る。
質素な生活なのかで、知的に向上していかないといけない。
金はあくまで、経済の血に過ぎず、血のために成長を求めるべきではない。
ここまでくると、西洋哲学や西洋思想の背景的読解の問題になっていきますが。

>>73
>日本人一人一人が食っていけるような社会の育成をしないと、日本は滅ぶ。

これから経済学に関する2ch、マスコミの言論が面白くなりそう。
ネオ・リベラリズムのイデオロギーから解放され、いかに国民経済を
まわしていくかっていう方向になっていく予感がする。

個人的だが、「アンチ・グローバリゼーション」の気分が内側からはじめて
理解できるようになってきたこの頃。日本の空気に馴染んできた？
少なくとも友達に話しても、親父に話しても極めて当然って反応された。

>>78
＞それが政府の支払い能力が本格的に懸念される様になると
＞その流動性が低下して保有する事自体にリスクが出てくる(いつ暴落するか分からないので)って話

じゃあなに？日本は本格的に懸念されてないからこんな超低金利が維持できてると？ｗ
でも、かれこれ十余年、財政破綻論者は、それこそ「いつ暴落するかもわからない」という調子で財政破綻リスクを煽ってきたよねｗ

>>80
そうかそのまんま流動性はあるのか
流動性はそのまま価格の下落リスクだけがつきまとう、でおｋかな
似たようなもんだ

>>71
1:投資先が無い→とりえあず国債に投資
2:資金が国債に集中→設備投資、株、不動産等に資金が回らなくなって民需減退
3:2を補うために政府支出増大。
4:3と1による低金利の結果政府債務はパンクせずに肥大化。
5:4で肥大化した政府債務が巨大な爆弾(政府の支払い能力を心配するようになる）
　になる。

という事なのでは？　例えば急速に景気が回復＝投資機会が増大すると
資金が国債から株、不動産、設備投資等にシフトしはじめて国債金利が
上昇してしまうので、それを心配して財務機関が思い切った政策を打
てなくなるとか。景気の回復よりも政府債務を返せるのかという点が
プライオリティ１位になってしまう状態がリスクと。

違ったらすまぬ。

日本のようなゴミになったら終わるわな

日本は欧米の１０年先を行ってる

何をいまさら。日本が苦しんでるのをさんざん笑ってきた欧米ざまあ。

Welcome to the abyss,gentlemen.

>>81
>適切な労働と知的向上に結びつかないと、金があるから努力しないという状況に陥る。
萌芽的な、しかしカネの無いおもしろい活動してる人や団体がたくさんいるからね。
取りやすいファンドをたくさん、たくさん、めいっぱい作って欲しいものだ。

日本の超先進国っぷりが次第に明らかになりつつある今日この頃です

>>81
＞それは、適切な労働と知的向上に結びつかないと、金があるから努力しないという状況に陥る。

もちろんただ闇雲にバラ撒けと言ってるわけじゃない。（だから問題は”バラ巻き方”と言ってわけで）
ただ、現状、日本経済（に限らず世界経済も）が陥ってるのは、なにより”需要”の喪失だぞ？
適切な労働だの知的向上などというのは二の次三の次だし、それはあくまで”供給”サイドの範疇だ。
まずはなにより、需要、有効需要を創出すること。それがなにより先決だ。

＞金はあくまで、経済の血に過ぎず、血のために成長を求めるべきではない。
これももっともだが、でもこれはなによりその血ばかりを追い求めマネーゲームに現を抜かした挙句に、
世界経済を混沌に陥れた金融業界のゴロツキどもに言ってやるべきだなｗ

>>82
「国民経済」が大事ですよね。
確実なものは何かという、共同体を維持していくことを日本は始めるべきですよね。

>89
欧米が強国になったのも、一人一人が理解されないけど情熱を持って取り組んで、
それも金になるかならないかなんて、どうでもいいというようなマニアックな人が、
新しい発想の原点だったと、明治維新のころに読まれた「西国立志編」だって、
言ってますからね。日本人は、ある程度生活していける基盤を整備すれば、
結構のらりくらりと行けるんじゃないかとは、思ってるんですけどね。

日本が一歩リードしているのは確かだが逆転される可能性は高い

物価が上がらない点ではリードしているけれども
財政支出を均衡させる（国債発行をGDP伸び率以下にする）ことを達成できていないからね

今の日本の状態も持続可能ではないから脆いものさ

円を刷れとかおバカなことを言わず
プライマリーバランスのとれた成熟した社会を全世界で早く迎えたいものです

それが真の意味で完成された資本主義でしょう
移行の過渡期では苦しむ人がたくさん出そうですが
成長というボーナスを前提にして成立している資本主義はあと１００年も持続できない可能が高い

現時点で政府の支払い能力に疑問があるだろヨーロッパはｗ

まあしかし、欧米は絶対に日本化しないに一票。
何故なら、20年前に日本の「日本化」が始まった時、
その終着点がどこに着くのか誰も知らなかったが、
欧米は日本の終着点を見ているので「日本化」の怖さがよく分かってる。
確かに欧米は今「日本化」の罠にはまりつつあるが
「物価が下がって何が悪い！」などというバカな連中が勢いづいてる気配はない。
欧米は修正してくるだろう。

全力でバカにしてた日本より最悪に酷くなりそうなのってどんな気も（ｒｙ

>>85
＞2:資金が国債に集中→設備投資、株、不動産等に資金が回らなくなって民需減退

いわゆるクラウディングアウトだが、「流動性の罠」に陥ってる状況ではそれは起きない。
なぜなら、金融緩和によって金融市場にジャブジャブの資金供給がなされゼロ金利政策が取られても、
まず実体経済の需要拡大期待が生じない限り、投資需要は盛り上がらず、結果、金融機関からの貸し出しも増えず実体経済には流動性が供給されず、
結果、需要拡大は起きないから。

そして、このような状況では、クラウディングアウトをなんら恐れることはなく、政府は国債発行によって金融市場から低金利で資金調達が可能になる。
また、そうして政府が調達した資金で公共投資等により実体経済に需要創出を図ることでしか、止まった経済の歯車を再び回すことは不可能。
なぜなら、民間は先に需要の拡大期待が持てない限り投資をしようとはしないから。

米国債が２％を下回ったか。
あれだけ債務がありながらドルの信認はあるってことだ。
国債金利が２％を下回ったということは
インフレ率は１％以下になると予測される。

FRBは自信を持ってドルを刷れるだろう。
円高はさらに進む。

>>75
銀行もまた投資先がないからその金で日本国債を買う。

正直日本固有の金融文化とでしか説明できないその手の学者には類い希なるレアケースな国家だとは思うね。

「国家といえども破綻する」ってのは歴史上あり得る話であり遠い昔ではなく近年ですら起こりうる事象なのに（韓国、アルゼンチン等）
日本の自治体がアルゼンチン債運用しててそれが一瞬で紙くずになったってニュースが昔あったけど
批判を浴びながらでも沈静化した（海外的には考えられない事件なんだけどね）
国民−銀行−国　お互い忌み嫌いながらでもなんか訳の分からん信用を共有している。

気色の悪い事例ではあるが、ただセンセーショナルに”日本化する”ってなＦＴの煽り記事にしては
おまえらと財政と同列に並べるなや＾＾；　と一言言いたいんだけどね。

日本にはインフレ恐怖症の日銀というとんでもないバカがいるが
アメリカにはそんなバカはいないから大丈夫

>>96
は？欧米の各国民は俺らが日本化できるなら最高だぜって滅茶苦茶喜んでるけど？
１．失業率は先進国世界最低レベルの4.6%
２．実質成長率は低率ながらプラスを維持
３．鉱工業生産も堅調
４．物やサービスは豊富
５．GDPのほとんどが国内消費

すさまじい日本
すごすぎる日本

株価は上がらないから、日本化を嫌がるのは株屋ぐらいだ
FTだって所詮は株屋新聞だしな

信用を共有しない人は、ゴールドを買い漁っておるよ。

>>94
何をお花畑みたいな綺麗事を言ってんだかw
プライマーバランスなんてどうやって取るんだよw 取れるわきゃないだろw

各国政府とも、またもや経済のコントロールに失敗したんだよ。
そもそも政府が経済をコントロール出来ると思うこと自体が間違いなの。

お金の歴史と言うのは、政府がコントロールしようとして
失敗してお金が紙屑になってフリダシに戻るの繰り返しなんだよ。

失敗したらお金を刷ってフリダシに戻すのも実は中央銀行の役目。
まあ、日銀だけは何がなんでも自分達の間違いを認めたくないんで
フリダシに戻すのを先送りにして頑張ってるけどw

日本人の苦しい生活は、まだまだ続くよw

：名刺は切らしておりまして：2011/09/07(水) 12:42:04.75 ID:vnogyzWu
737 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2011/09/07(水) 12:31:59.75 ID:LqULpwr/0 [2/2]
他人のブログからだけど、ちなみにここ閉鎖された。本人の意思じゃないみたい。

日本国内メディアに言論弾圧の為、過去最高の9722億円を投入

お台場に集まった、集会を日本政府　民主党の反日同盟、公明党をはじめとする半日グループはパチンコ業界を中心に各メディアへ9722億円をばらまき言論封殺を依頼。
言論の自由、公共の電波を私有に扱い、国民に対し偏見放送を行い、洗脳番組を作り、世論を操作していた事に対しての抗議の集会は日本人らしく秩序ある、世界に誇れる集会で幕を閉じたようです。
中国や韓国のように反日感情に転化し、他人の国の旗を踏みつけたり焼いたりしてるのと比べると民度の差がすぐにわかります。

新聞各社や報道関係、日本の各テレビ局が政府に犬のように押さえつけられて、奴隷のように扱われてる現実の中、国民の多くはネットで情報を知ってしまいました。
それに危惧した、民主党と反日勢力は、言論弾圧の為、各メディアへ1兆円近い、お金を投入します。
それは、別の記事に差し替える事により、言論自由化そして日本人の人権・尊厳と文化と伝統と歴史を守ろうと訴えた日本人達の行動を無かった事にしようと小沢一郎を頭として展開。

株式会社　ソシオコーポレーション　11億円を投入　
代表者 代表取締役社長　上田 建吾
主要取引先
（順不同） マイクロソフト株式会社、株式会社関心空間、ニフティ株式会社
　　　　　　株式会社ロケットスタート、字幕.in株式会社、楽天株式会社
　　　　　　株式会社トラベルタイムジャパン、フォートラベル株式会社　代表者がYAHOO正規広告代理店
　　　　　　GMOモバイル株式会社　朝日新聞、読売新聞が主要取引会社
　　　　　　株式会社シーエー・モバイル　株式会社サイバーエージェント　DOCOMO　株式会社電
　　　　　　株式会社サーチナ　SBIゴールディングス

他、多数。

>>96
アメリカは修正できるが、欧州は無理。
EUは、日本とは違った意味で、金融政策と財政政策が分離してしまった。
しかも、今のECB総裁は白川と同じで完全なキジルシ。

>>98　補足

より端的に言えば、デフレだからだ。インフレ期待が高まらないからだ（需要拡大期待が高まらないからインフレ期待も高まらない）
中央銀行が金融緩和でゼロ金利政策をとって名目ゼロ金利でもデフレで物価上昇率がマイナスなら実質金利は高止まりしたままとなる。

こういう状況（流動性の罠）に陥ってしまうと、民間の投資は増えないし、融資も資金需要も増えず、
すなわち信用創造は拡大せず、結局、いくら日銀が金融緩和で金融市場にベースマネーを供給してもそれがマネーサプライの拡大に繋がらず、
とどのつまり実体経済に金は流れない＝景気は回復しない。

だから、実体経済に金を流し需要創出を図るには政府による公共投資や社会保障拡充と言う手段が必要になる。

>>102
良かったな、いい国に住んでてw
そんなに強い経済なのに「失われた20年」なんて
なんで呼ばれちゃうのか不思議だなw

まあ、それだけ経済が強いなら増税をしようってのも当然だなw

流動性の罠
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%81%E5%8B%95%E6%80%A7%E3%81%AE%E7%BD%A0

流動性の罠（りゅうどうせいのわな、liquidity trap）とは、
金融緩和により利子率が一定水準以下に低下した場合、投機的動機に基づく貨幣需要が無限大となり、通常の金融政策が効力を失うこと。

概要 [編集]
景気後退に際して、金融緩和を行うと利子率が低下することで民間投資や消費が増加する。
しかし、投資の利子率弾力性が低下すると金融緩和の効果が低下する。そのときに利子率を下げ続け、一定水準以下になると、流動性の罠が発生する。

利子率（名目金利）は0以下にならないため、この時点ではすでに通常の金融緩和は限界に達している。
金利が著しく低いため、債券の代わりに貨幣で保有することのコストがゼロとなり、投機的動機に基づく貨幣需要が貨幣供給に応じて無限に増大する。

マネーサプライをいくら増やしても、もはや金利は引き下がらず、民間投資や消費を刺激することが出来なくなるため、
将来への期待に対する働きかけを除いて通常の金融政策は効力を喪失する。反面、クラウディングアウトは発生せず、財政政策の有効性は高まる。

ただし、流動性の罠は超短期に限らず長期債などの資産が全て貨幣と代替になって初めて起きるのであり[1][2]、
政策金利がゼロ制約にあったとしても、長期債の買い入れなど金融政策にはまだ余地があることとなる。

>>106
まあ確かに。
一応、欧米と書いたけど、実は欧州は微妙。
但し「日本化」ではバットエンドしかないと分かってる以上、修正してくるだろう。

利息は日本とほぼ同じ、ドルは暴落、
どう考えてもアメリカ国債のほうが分が悪い

今日はもう２％越えてるし
提灯記事はいつもでてくるわｗｗ

>>111
それでいいんだよ。
国債ばっかりに投資が集まる＝日本化だから。
日本も国債ばかりに資金が集中する前に手を打つべきだった。もう遅いけど。
アメリカの対策は日本よりは、ずいぶん早い。
まあ、日本の失敗を見れたからなんだけど。

>>98
>いわゆるクラウディングアウトだが、「流動性の罠」に陥ってる状況ではそれは起きない。

クラウディングアウトは民間の資金需要があるのに政府が国債発行によって資金を吸収
してしまって市中の金利が上昇し、結果として民間の資金需要が抑制されるって
いう話だよね？

>>85
はそもそもまともな資金需要（不良債権化しない投資先）が無くて、流動資産を持っている
金融機関等が国債に投資しているというところが出発点なので、実際に株や不動産価格は
下落する傍らで債権価格は上昇している。
この資金シフトで民間の資産価格は下落し、結果として消費が抑えられているようにしか
見えないけどね。

で、その後予想される流れは>>85の3以降の通り。

薬打ち続けて最後には壮絶に死ぬか、老衰でまったり死んでいくかの違い。
しかしとてそれぞれ再生の余地はあるがそれに乗り越えるべき壁がそれぞれ日米欧が違う。

日本の問題は政治と日銀だろう。
欧州の場合はＥＵ国家間の問題意識の統一性と問題に対処する迅速性だろう。
米は集中と選択の問題だろう。

英は・・・人の事より自国民が自国に定着して汗水流して働くってことから始めようや＾＾；

これ見てみろ酷いだろ？
老人がいかに贅沢してるか良くわかるデータ
借金 ＝ 老人への所得移転 だったことがよくわかるデータ


年代別個人金融資産（０７年度）
20代　0.3％
30代　5.4％
40代　12.1％
50代　22.4％
60代　32.8％
70代　27.1％
http://sky.geocities.jp/aoshi0707/sisan.jpg

>>65
実はアメリカは一人当たり金融資産の保有額では日本と並んで世界一。
日本が現金志向で現金志向でアメリカが投資志向ってだけ。
http://stockkabusiki.blog90.fc2.com/blog-entry-883.html

金融資産を保有する目的は流動性の確保だから、
実のところ日米とも大して変らなかったりする。

金利差縮まると
日本に金が逆流しだすよなー

バブルの懸念だよ

>>85
>>114
だから、本来は日銀が株と土地を購入することが必要。
アメリカは一般の担保になる住宅価格が半分になっただけで、
四苦八苦してるのに、10分の1になっても大丈夫な日本が異常。

>>119
そこで日銀がJ-REITを…(以下略)

>>119
>四苦八苦してるのに、10分の1になっても大丈夫な日本が異常。
５分の１くらいだろ。

しかしアメリカだって６０年代末から８０年代初頭にかけて
株価は実質５分の１になったぞ。

こういう話って、「悪くなっても日本程度の落ち込みで済む」という
前提で出てくるんだろうけど、ろくな産業・企業もなく不動産と株がバブってた
だけの糞国家と日本を一緒にするのはちょっと舐められすぎな肝する

経常赤字国が日本の後追いは難しいのでは？？？
そもそも
黒字国日本でジャブジャブにしたから今がある

真の恐怖は、日本のマネなんてやりたくてもできないことに気づいた時に分かる。
世界最大の債権国・日本をナメんな。

>>114
あぁ、ホントだｗ>>85の”2”を読み違えてたわｗ
2は流動性の罠状態だが、クラウディングアウトうんぬんを言ってるわけじゃなかったんだなｗｗ

ただ、その場合、今度は>>83の”3”が問題になるかな。
2で流動性の罠に陥ってる以上、
超低金利で国債発行できるんだから政府はなんら躊躇せず債務拡大を厭わず債券市場から資金調達し、
それで民需拡大を支援するべく財政出動すればいいわけで。
結果、景気回復し、インフレ期待も高まり自立的な景気回復プロセスに入れば、
税収も増加し、遠からず政府債務も縮小していく。

>>119
株や土地がある程度買い支えられていて、国債の価値も何年間にも
渡って一方的に上がり続けるなんて事にならなければ投資資金は
適度に分散していたかもね。

>>124
だから誰も日本のマネなんてしたくないってw
失われた20年なんてお断りw

>>120
J-REITは完全な日銀のアリバイ作り。
少なくとも東京圏の土地が2〜3倍になるまで、日銀が買い上げるべき。
で、民間に安く売り渡せばよい。

政府やマスコミが言うほど
日本って危機なんだろうか
物は豊富にあって有り余ってる
餓死する人や住む家のない人も居ない
食べ物でも3食以外に色んな形で浪費してる
車は1家に2〜3台
携帯は子供まで持ってる

バブルの後始末だろ？日本みたく20年かけるのが一番だよ
さもなくば大恐慌のように一気にクラッシュだろ

ヨーロッパには残念ながらＧＤＰを現状維持で保つだけの財政力はないな
毎年経済が縮む小恐慌が20年続く。もちろん国別に偏りはあるけど
アメリカには日本・中国・アラブがいるから大丈夫

>>122
日本笑ってた連中が、日本と同じ立場に立って初めて気付くってのか、パターンになりつつあるな。

>>125
>超低金利で国債発行できるんだから政府はなんら躊躇せず債務拡大を厭わず債券市場から資金調達し、
>それで民需拡大を支援するべく財政出動すればいいわけで。

なので、
>>85の"4"→"3と1による低金利の結果政府債務はパンクせずに肥大化。"　
を書いたつもり。

問題はその後で、

>結果、景気回復し、インフレ期待も高まり自立的な景気回復プロセスに入れば、
>税収も増加し、遠からず政府債務も縮小していく。"

これが何故か日本のケースでは起ってないように見えるんだよね。
長期に渡って財政赤字を厭わず国債を大量発行して財政出動し続けてる
にも関わらず景気回復→税収増の流れにならなくて、今もって政府債務
が肥大化し続けてる。

このスレにも多少含まれている
「日本が上から目線で対応策を教えてやらねばならない」
みたいな態度が笑える。

日本人が老けて見られないっていうのは、
多分に「言動がガキ臭い、幼稚」ってのも
相当含まれてると思うよ。

>>132
横だけど
豊かになりすぎた日本って考え方は
成り立ちそう？？

>>132 の続き

税収増加のプロセスに入らない理由は全く分からないけど、

・10年で数百兆円という膨大な需要を政府が民間に代わって創出する状態
　が続き、内需経済の一部があまりうまくいかない事で定評がある計画経済
　で運営されている状態になってしまっている。
・長期に渡って国債の金利低下＝価値の上昇が続き、国債神話が確立、
　国内の資本が安全な投資先である国債に集中しやすくなってハイリスク
　だけどハイリターンが望める海外を除けば新規の投資に積極的でなくな
　ってしまった。

といったような事で経済全体の投資効率が低下している可能性もあるかも
しれないね。>>85の"5"の状態になっているのかは異論があるだろうけど。

いらっしゃーい

アメリカはドルがいくら下がろうと株価さえ安定してればそれでいいんでしょ
外国の投資家のことなんか眼中にないでしょ

まだまだ刷るよ

格付けの引下げとはなんだったのかねえ。

>>73
まあ、利子付き信用通貨というシステムは完全にネズミ講そのものだしな。
債権そのものが通貨だから、社会全体で（返済される借金＞新たに作られる借金）になった
時点で利子分の通貨が足りなくなって破綻するわけだ。
打開するには電気と交換できるワット兌換券みたいに、誰かが借金しなくても通貨量を増やせる
本位通貨に変えるしか無い。

>>79
無限の資源があるなら、それも有効な打開策なんだが、残念ながらとっくに資源ピークを越えた今では
ただの悪性インフレ要因にしかならん。
FRBがQE3を躊躇するのも、まさに資源価格が上がりすぎたため。

>>129
例えれば
今おまえは金持ちの家の子供だ。
家はデカくてクルマはベンツ。しょっちゅう外食に行って何不自由ないように思える。

ところが実は親の事業は下り坂で実は金はない。
借金しまくりに支えられた生活だった。
資金繰りがつくうちは豪華な生活が続くが
自転車操業が打ち切られた瞬間に一文ナシ。

ホントはもっと早く危機感を持ってデカい家を売って、ベンツを軽に替えて身の丈に合った生活に改めるべきだった。
でも、お金が借りれるうちはついつい豪華な生活を続けて改められなかった。

まあ、そんな感じ。

>>135
「豊かになりすぎた」なら中央公園のブルーシートの人たちは何なんだということになるｗ
多くの途上国と同じで豊かなのは一部の階級だけ。

>>129
＞餓死する人や住む家のない人も居ない

これは嘘
おまえが見たくないものを見ないようにしてるだけ

>>129には、旧帝国陸軍の補給軽視？の思想が
重なって見える。

南方で「御覧ください。緑はいくらでもあるじゃないですか」
」みたいなこと言ってジャングルを指さした将軍。なんか
詳しく知らんけどそんな人。

>>141
債務超過で浪費癖の人も居るやろな
>>142>>143
ごく一部の人はそうだな
だが日本は餓死しないような仕組みがある
ここまで豊かな国が他にどのくらいあるのやら

年間3万人から10万人の自殺者が

>>144
勘違いしてそうだけど
豊かになりすぎた日本だから
若者にしわ寄せが行ってるのだが

>>141
逆だろ？
実力以上に需要がないのが問題だと思う。

>>140
再生可能エネルギーへの転換と非エネルギー資源のリサイクルを進めていけば良い。
長期で考えれば決して非現実的な話ではない。

どんなに富が多くてもそれが増加していないと
雇用は生まれない、とアダムスミスは言っている。
デフレは餓死者を出すよ。
１人あたりGDPが７万ドルで世界一でもデフレになれば
餓死者が出る。
「それでもかまわんよ」と達観することが必要。

この大混乱をチャンスと捉えられる覚悟みたいなもんが必要。

>>148
逆じゃないんだよ。どちらから見るかの問題。
政府は使い過ぎ。庶民は使わな過ぎ。
まあ、こう言うと民間の需要がないから
使ってやってんだと
バカどもに言われちゃうわけだがw

>>135
欲しいものは大体手に入ってしまって需要が喚起しずらいって事
であればそういう事も多少はあるんじゃないかと思う。

でも、例えば4LDKの家に住んで車を持って気軽に外食してたまに海外旅行
に行って子供は２人育てる

っていう事を出来てる人ってどの位いるんだろう？
特別な事ではないはずなのに出来なかったり興味を持たないという形で
諦めてしまってる人も多い気がする。

日本は確かに豊かではあるけど、若手や中堅世代を中心として生活レベル
に潜在的な不満を持ってる人は多いと思ってるので資金が循環すれば需要
はまだまだあるんじゃないかな。20年前と比べて人口構成の変化以上に
需要が減ってしまってる分野がいくつもあるし。

>>142
あいつらボランティアから貰ったコンビニ廃棄弁当を不味いと言って捨てる連中だぞw
餓死なんてまず無いわ、仕事のあるホームレスなんてザラ、河川沿いのホームレスなんて犬猫飼いながら暇潰しにゴルフしてるし、ありゃ一種のライフスタイル
悲壮感抱える連中はとっくに死を選択するだろうしな
サラリーマンを我慢して続ける俺から見たら自由人すぎる

>>132
＞これが何故か日本のケースでは起ってないように見えるんだよね。
＞長期に渡って財政赤字を厭わず国債を大量発行して財政出動し続けてる
＞にも関わらず

いや実際には財政出動なんてしてないからだよ。

バブル崩壊後、90年代後半以降（消費税増税で景気回復の芽を摘んだ橋本政権に始まり）、
特に小泉政権以降は、日本の基本スタンスは財政再建優先の緊縮増税路線だ。
（麻生政権下、リーマンショック以降は財政出動モードに一応転じたがその規模はとても足りない。）

↓その証拠にこの10余年一貫して、公共投資は減少トレンドを続けてきた。

図録公共事業の動向（日本と主要国）
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5165.html

消費はGDPを伸ばさない。

消費を抑えて投資にまわすことで資本が増える。
資本が増えれば雇用が増える。
雇用が増えれば失業者が減る、生活必需品需要が増える。
消費が景気をよくすることなんてない。
常に消費は圧殺すべき。
一円でも多く投資に回すべき。

英国風味

>>153
レスありがと
上で解りやすいように書いてたからタゲさせてもらった
豊かに成り過ぎたって観点からは
説明しにくいのかぁ
もし時間あったら聞きたいのだけど
この数年多いのが需要の先食い
新規雇用のバラマキや救済と言う名の延命
これらが行くとこまで行ってるから
雇用が生まれにくいんだけど
これも今の現状を説明するには
誤差の範囲？
それと何時との比較だけど
20年前からの比較だとバブルの後処理は終わってると思うけど
どう？

>>155
横だけど
公共工事だけが財政出動じゃないけど...
減税、エコポイント、新規雇用者の助成、政府保証をつけた
住宅や企業への低利の融資、そのたもろもろ
政府が借金を増やしただけ出動してる

>>130
>アメリカには日本・中国・アラブがいるから大丈夫
ドルの実質価値を３分の１くらいにしないと無理じゃないか？
まあすでに３分の２くらいにはなってるけど。

>>155
>いや実際には財政出動なんてしてないからだよ。

税収以上に歳出総額を膨らませているから国債が発行されて債務が
増大してきたのでは？
歳出総額の推移を見てもここ20年間日本は歳出に占める税収の割合
を下げながら歳出は増加させてきているように見えるよ。

公共工事については国債経由で政府に投資資金を委ねた結果、他の
用途にそれを投入して公共工事には費やさなかったって事なんだろ
うね。少なくともここ２０年間で増大した債務総額分は政府が民間
に代わって使ったはずなんだから。

http://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/condition/003.htm

効率化は企業を肥やし消費を縮小させる
会社のいいなりになってコスト削減することがのちのち自分の首を絞めることになる

>>159
まず、減税はたいした効果ない。
特にそれが主に金持ちや企業に対してのものだと効果はなおさら低い。（近年の新自由主義経済パラダイムに染まった財政政策はまさにそれ）
なぜなら金持ちはそもそも消費性向は低いし、
企業は、需要拡大期待がない限り投資も雇用も増やそうとしない。

他の補助金や助成金は、それなりに効果はあっただろうが、それでも不況の深刻さに対してぜんぜん規模が足りないわ。

＞政府が借金を増やしただけ出動してる
リーマンショック以降はともかく、それ以前の政府の借り入れの多くは単に債務返済（＆利払い）のための借り換えでしかない。

>>163
ん？
財政出動してないと思ってるみたいだから
色んな面でしてるって言ったのだが....
効果があるかないかに話が変わったのかな？？

米国は“失われた10年”の３年目を迎えている

いや10年で終わらんからｗ

>>163
ちなみに金利の支払も国から民への冨の移動

小沢が殺されますように！ナム

>>161
＞税収以上に歳出総額を膨らませているから国債が発行されて債務が
＞増大してきたのでは？
＞歳出総額の推移を見てもここ20年間日本は歳出に占める税収の割合
＞を下げながら歳出は増加させてきているように見えるよ。

皮肉だが、それは財政再建のためと称して緊縮財政路線を推し進めてきた結果だ。
不況期に、緊縮財政路線を推し進めた結果、不況が深刻化しデフレが進行して税収も落ち込み、
結果、財源を新たな国債発行に頼らざるを得ないという悪循環を続けてきたからだ。

また、その間、>>163でも言ったように新自由主義経済パラダイムに乗って、金持ちや企業に対する減税を続けてきたことも大きい。
小泉政権下2003年からサブプライムショックが起きる2007年までは外需主導でいざなぎ景気超えの好景気を実現し、
主要企業はバブル期以上の収益を上げたりもしたが、法人税や金融取引税制の引き下げ、富裕層の所得税減税等により、
その景気回復の割には税収はたいして増えなかったというのもあるだろう。

最後に、もちろん高齢化に伴う社会保障費増の影響もある。

＞少なくともここ２０年間で増大した債務総額分は政府が民間
＞に代わって使ったはずなんだから

増大した債務総額分も、それが国債の償還費や利払い費に費やされたのであれば、
結局それは金融市場に流れるだけで実体経済に流れない限り、景気回復に寄与しないのは当然だ。

>>166
民と人括りにするが、結局それが金融市場に流れるだけじゅ、実体経済の景気回復には繋がらない。
今、日銀が金融緩和しても（そもそも規模が足りないが）、実体経済の景気が遅々として回復しないのといっしょだ。

結局、デフレスパイラルに陥り、流動性の罠に陥ってる限り、金融市場に資金を供給しても、
それだけじゃ景気回復はしない。

またいるのか三橋信者

>>169
だから
効果があるかどうかの話に変えるの？？

>>170
またいるよｗ

てか、あいかわらずアンチ三橋はその手のワンフレーズレスだけでまともに反論提示できないよねｗ

三橋にとってなにが「まとも」なのかがわからない。
自分たちが経済学的に非主流派であるという認識はあるのかな

>>171
というか、そもそも”財政出動”という言葉の定義、解釈が俺と君では違うようだな。
君は、ただ財政支出＝財政出動と言う解釈のようだが（だから国債償還費や利払い費すら財政出動になるようだなｗ）、
俺はいわゆる財政出動＝公共事業、各種補助金や助成金、さらに失業対策をはじめとする社会保障政策の拡充等、
要するに「”実体経済”に確実に金を流す」財政支出に限定して、財政出動と言っている。
どちらかと言えば普通はこっちの解釈だと思うが？

というわけで、基本はあくまで効果云々以前の話をしてるつもりだが？
もちろん、さまざまな財政政策についての効果も議論の展開しだいでは言及せざるを得ないが。

>>173
単純に三橋の主張ないし三橋信者と認定された俺の主張に間違いがあると思えば、
それについて具体的に論理的に反論を提示してみせればいいだけだろｗ

＞自分たちが経済学的に非主流派であるという認識はあるのかな

非主流派だったらなんなんだ？非主流だったら間違いなのか？
経済理論なんて、それこそ時代の流れとともに主流、非主流が入れ替わり、
新たな経済理論が提示されてきたわけだが？

というわけで、なんの反論にもなってないぞｗ

そして誰も相手にしなくなった

１０年国債の金利≒予想名目GDP成長率

２％切ったということは、人々はアメリカは
向こう１０年間２％以下の成長率と見ていることになる。
FRBはドル札を刷るべきだ。

金融緩和したって結局うまくいかなかったってことだ
富の集中が行き過ぎて資本主義自体手詰まりっぽいが

>>176
”できなくなった”の間違いだろｗ

結局おまいらは完全に新自由主義的経済ドグマに陥ってるよｗ

今さら自分たちが信じてきた経済理論が否定されることを恐れてるだけだｗ

反論が生きがいかぁ
乙

公共事業には２つの問題があると思う。一つは現実的に出動可能な額で十分な効果がでるかということと
もう一つは新自由主義者達が批判したように（もちろん彼らの主張を全部受け入れるわけではないよ）
非効率の温床になるんではないかという懸念だ。

>>178
そう、結局、新自由主義的な金融緩和だけで解決するという発想や、
あるいは金持ちや企業に対する減税だけじゃ、富の一極集中を是正できず、
大量消費に担い手である大衆層の所得減少に伴う需要の縮小はを止められず、
結局、資本主義は自滅の道を辿らざるを得ない。



資本主義を崩壊に導くのは資本主義（新自由主義と言う名の先祖がえりしたむき出しの原理主義的資本主義）なのだｗ

>>180
議論てのはそういうもんだが？

てか、君はこれまでのところ基本的にちゃんと反論を提示してきたと思ったから俺も逐一レスを返してきたつもりだったが、
結局、>>170と同レベルの奴だったのか。残念だなぁｗ。

おつ

>>181
公共事業は少なくともその投じた額だけ需要創出になるわけだが？（実際には乗数効果でそれ以上のＧＤＰを生む）
一方、減税は、その分が消費なり投資なりに支出されなければ、結局意味はない。

企業や富裕層減税したところで不況期にはましてやデフレ期には、
企業は需要拡大の見通しもなく設備投資をしたりしないし雇用拡大するわけもないし
富裕層とて、そもそも消費性向は低いし、投資するにも不動産にしても株にしてもデフレ期にはためらわれるものだ。
結局、行き場のない資金は、安全資産としての国債に流れる。

つハーヴェイロードの前提

そんなわけでさっそくオバマは公共事業拡大による雇用創出策を出してきたわけだがｗ
（+共和党へ気を使って減税もだがｗ）

【経済政策/米国】オバマ大統領、公共事業による雇用創出表明へ　減税延長も［11/09/03］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1315033088/

>>168
平成5年頃から見ても公債発行額＞国債費だよ。
増大した債務総額と国債の償還費や利払い費との間には大きな
差があるのは、本年度予算の公債発行額と国債費の差額を見れ
ば分かると思うけど。

>最後に、もちろん高齢化に伴う社会保障費増の影響もある。

これがかなり大きい。2012年度予算では歳出の41%を占める
までになっているように増大し続けている。その分年金や
医療費等の形をとって実体経済に対して支出されていると
いう事に変わりはないけど。でも税収は増えない。

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20110824-OYT8T00382.htm

経済は良く分からんけど、結局第三国が発展すると先進国は苦しむんでしょ
最初から先進国は協調して途上国の教育やインフラ水準が上がらないようにして
押さえ込んどくべきだったんじゃないの？

>>187 訂正
失礼、

誤：歳出の41%
正：国債費を除いた歳出の41%

だね。

フルボッコにされてたもんな三橋ナントカ

>>185
ハーヴェイロードの前提を問題にするなら、
それこそ近年の新自由主義パラダイムに則って、
中央銀行（の金融エリート）による金融緩和だけに景気回復策がゆだねられてる現状を問題視しろよｗ

彼らの金融政策が間違わない保証はどこにあるんだ？
しかも中央銀行の独立性の名の下に誤った政策をしようが任期中はクビされることもないんだぞ。

一方、公共事業は、有権者が直接選出した多くの議員によって意思決定がなされるわけだ。
もちろん、その判断は誤る可能性はあるが、もし誤った政策をすれば、選挙によってクビを切られることになるわけだ。
いや、選挙を待たずとも世論調査等によっても、責任を取らされかねない。
そういう有権者の監視が常に働いてるわけで、無謬の存在ではなくてても、そのような抑止力はずっと働く。

さらに、その気になれば、民主党が始めた事業仕分けのように（もちろんこれもまだまだ粗雑で問題はあるが）、
逐一その公共事業の効果についてチェックするような政治システムを導入することだって可能だ。

>>158
いえいえ。
さすがにもう寝るけど、レス内容が面白いと思ったので。

>この数年多いのが需要の先食い
>新規雇用のバラマキや救済と言う名の延命
>これらが行くとこまで行ってるから
>雇用が生まれにくいんだけど

例えば、冷蔵庫を持っていない家庭が多ければその普及時期には
新規需要と更新需要の両方があるけど、一度普及してしまった後だと
更新需要しか無くなるにも関わらず、体力があるので普及期と同様
の供給者数を維持したままきてしまっている、という事かな？
結果としてエコポイント付けて価格でアピールしたり、ちょっと
した機能追加を喧伝して買い替えを喚起していく消耗戦が続いて、
本来は新陳代謝が進んで別な分野に移行するはずだった組織も
そこに縛られていて新たな雇用を生み出せないと。

>>192の続き

枯れた技術による更新需要だけの産業が経済に占める割合も意外と
大きいので、それがどの程度影響するのかは分からないけどパソコン
や携帯電話やWebが登場してきた時の経済の盛り上がりや消費行動
の変化を考えると大きな影響力があるのかもしれないね。

その場合は本質的な意味で必要とされるものを産み出していくか、
発展途上国を開拓し続けないと需要が減退していく、という事に
なるのであまり考えてこなかったけど。

>>187
＞平成5年頃から見ても公債発行額＞国債費だよ。

そりゃ平成5年て言ったらバブル崩壊後直後じゃん
（バブル崩壊は厳密には1991年頃だろうが、実体経済に影響が及ぼし出したのは1992〜1993年頃から）

当然景気浮揚のための公共事業をはじめとする財政出動が叫ばれ、
公債発行額が国債費（償還費）を上回ったって当たり前な罠。むしろ不況期にはそうしなくちゃいけない。

＞これがかなり大きい。2012年度予算では歳出の41%を占める
＞までになっているように増大し続けている。

そんなものは最初から国債でまかなえばいいんだよ。
高齢化に伴い医療福祉費の増加は避けられず、
それは社会全体として新たな支出対象が増えたと言うことであり、必要とされる資金需要が増加してるということなんだから、
それに合わせて社会に流通する流動性の供給も増やすベきなんだ。

一般的に言ってある経済主体があってその経済主体の可処分所得が変わらずに、支出対象が新たに増えれば、
当然、元からのほかの支出対象へ支出できる金額は減ってしまう。これじゃデフレは加速する。

>>184
いや、そういうことはもちろん否定しない。
ただ公共事業すればデフレ脱却できるみたいな考え方はナイーブじゃないかと思っただけだよ。
第一公債積み上げて公共事業し続けるってのも持続可能なシステムではないだろ？

政府紙幣を刷って日本を好況にして、アメリカの資産を買い取ってアメリカを
救え。増税反対。

>>192
俺の書き方が下手だったみたい
消耗品の需給の話もだけど
人の需給の方

今の企業は必要でもない人数を色んな補助で解雇してない事実がある
新規採用には数十万の補助
売上が下がる企業には解雇させずに手続きだけで政府からの補助
さまざまな雇用対策（政府の支出）でこの数年新規雇用が先食いされてる
そんな気がした
こんな状態で来年卒業する人に取ったら
余ってる労働力（財政支出の影響）に食い込むのは難しいかと

単純な話で、日本人は無能で非合理的だから、財政政策も金融政策も理論通り
有効に働きません。
こういうことだろ？

>>195
＞ただ公共事業すればデフレ脱却できるみたいな考え方はナイーブじゃないかと思っただけだよ。

ま、いわゆる公共事業じゃなくたって確実に実需に結びつき、実体経済に資金を供給する方策があればそれでも構わないと思うよ。
というか、俺自身、旧態以前とした土建国家的な公共事業にはやはり抵抗はあるし（とはいえ目下復興のためのそれは絶対必要だが）、
どちらかと言うと社会保障の拡充に力を入れるべきだと思ってるほうだからｗ
今はあくまで需要が、それも個人需要が足りないんだから。供給は、供給力は有り余ってるんだから。
だから、最終需要者、最終消費者たる個人に直接購買力を与えるような給付制度（究極的にはベーシックインカム）を支持するねｗ
（ただ、この話を今掘り下げるのは止めておこうｗもうその気力はないｗ）

＞第一公債積み上げて公共事業し続けるってのも持続可能なシステムではないだろ？
自立的な景気回復を実現し、適度なインフレ率に至り、税収が増えれば、それに合わせて公共事業は削減していくべきだろうね。

ま、公共事業だろうが社会保障だろうがその他どんな税制出動策だろうと、
その財源が”自国通貨建て”の債務である限り、問題はインフレ率だけで、
インフレ率さえ限度を超えない限り原理的にはいくらでも債務拡大は可能だがｗ
（当然限度はあるわけで、もしないなら無税国家の誕生だがｗ）

>>196
俺も政府紙幣賛成ｗ

政府紙幣発行すれば、そもそも財政破綻論議なんて無意味になるｗｗｗ

てか、いい加減寝るわ（3時間は寝たいｗ）　

おつ

政府紙幣なんか発行しても、実需がなければバブルが発生するだけ。
90年代に痛いほど思い知ったはず。
今の予算規模（90兆円）を維持するなら、10％程度の消費税の増税はやむを得ない。
それでも20兆円だけどな、税収増は。
東北の復興も問題だけど、考えないといけないのは高齢化と社会保障費の増加にどうやって対処するかだよ。

一刻も早くラビ・バトラ博士が提唱するプラウト主義経済にシフトしろ！！！

金利を上げる
さてインタレストをあげるとは、どういう腰の動き


やめとく

不景気でいい投資先がないから国債人気が高まる
国債利回りの低下は不景気の象徴だな

>>202
>実需がなければバブルが発生するだけ。
消費していた人々を根こそぎ貸し出し規制で潰した結果、実需が消えたわけですが、
何が「バブル」なんでしょうか？　人を殺せばその分消費は減るでしょうに。

せめて2007年の需要超えてから言うべきだな

欧米が日本の一周遅れの経済なら脱げ出すのは日本が一番先だな。
もっと先見性のある対策で産業構造を最良の状態にして長期不況から抜け出そうぜ日本。
落ちぶれた欧米とはさらば

>>16
中国人の希望が高水準での停滞って言ってたな
まあ銭持ってる奴だろうけど

>>202
東北復興は実需じゃないのか

全世界が日本化する・・・

つまり大連合日本帝国になるということですね!

>>202
(笑)
資本主義の原理の基本は、バブルですけどｗ

バブルを否定すること自体、資本主義の全否定。

好景気不景気は、波であって、バブルがいやだから不況がいいとかありえない。

バブルを如何にコントロールするか、バブルがはじけたら如何に不良債権処理を素早くやるのか、
如何に次のバブルを作るのが命題となる。

世界的大企業が次々と身売り
欧米オワタ・・・

ヤフーの身売りの可能性高まる
http://jp.wsj.com/Business-Companies/node_302940

加ＲＩＭ、株主が身売りなど迫る
http://jp.wsj.com/Business-Companies/node_302141

サーブ、更生手続きを申請
http://jp.wsj.com/Business-Companies/Autos/node_302730

米は3億人の人口がいる農工鉱大国であり世界最強の軍事大国だぞ。
このまま停滞するとは思えないのだが。

ところがその米国が富の偏在が酷いことになっていてだな…

>>214
いままでのツケで苦しんでるからな

>>208
日本の問題は政治とマスメディアだな