【経営】タリーズ創業者「初期の出店時、消防と保健所の板挟みになった」[08/04]

　この国の経済と社会に立ちはだかる役所の「規制」の壁。SAPIO連載「おバカ規制の
責任者出てこい！」でおなじみの元経産官僚で政策工房社長の原英史氏が、
経営者として規制の壁に幾度もぶちあたってきたタリーズコーヒージャパン創業者の
松田公太・参議院議員と“壁の越え方”を話し合った。

　＊　＊　＊

原：私は本誌で、国民の生活や経営者の工夫の邪魔をする「おバカ規制」を追及する
連載を続けています。松田さんが経営者時代に感じた規制の壁はありますか？

松田：タリーズコーヒーを始める前に、アメリカで人気のアイスクリームを輸入しようと考えて
いたことがあるんです。しかし、「ソルビン酸」という保存料が使われている製品は輸入できない
と言われた。アメリカでは普通に食べられているのに、なぜだろうかと調べると、実は国内でも、
かまぼこや醤油などの食品には使われている。日本人の摂取量は相当あるはずなのに、
アイスクリームはどうして輸入できないのか、非常に不思議に思いました。

原：厚生労働省の添加物規制ですね。

松田：役所に掛け合ってみたんですが、無理でした。アイスクリーム業界の方に聞いても、
「役所がダメというものは無理だからあきらめたほうがいい」と。ソルビン酸の規制は昭和40年代
にできて、一度も見直されていないということもわかって、健康にどの程度影響があるのかが
曖昧なまま規制が続いているんじゃないかと強く感じましたね。

松田：こういうこともありました。席のないテイクアウト型のコーヒー店は、日本で私が最初に
始めたのですが、ある会社の本社の１階ロビーに店舗を出すことになり、消防と保健所の
許可を取った。店舗ができ上がりかけた時に、初めてのスタイルだから念のために内装を
見てもらったら、消防は「店舗に屋根をつけてはいけない」と言う。
火事が起きた時、スプリンクラーが発動しても屋根があると水がかからないから。次に保健所
に見てもらうと「屋根が必要」という。上から落下物が落ちてくるかもしれないから衛生上必要だと。

原：互いに譲らないのですね。

松田：ええ。他の役所のことは関係ないと。困って、最終的にメッシュタイプの屋根にした。
水は浸透するし、落下物も防ぐことはできる。なんとかクリアしました。

原：典型的な縦割り行政の問題です。役所はそれぞれ、他省庁の規制なんて知らないし、
どうしようもない。
だから松田さんが矛盾を解決するアイディアを出して、担当者はホッとしたんじゃないですか。

※SAPIO2011年8月17日・24日号
http://www.news-postseven.com/archives/20110804_27507.html

コーピー一杯いくらなの？原価いくらなの？

役所なんてそんなもんだよ。

メッシュタイプの屋根にした。って回答があったんじゃない。

>>2
ドトールより高価です

役所自体、無くてもいいもんの一つだな

そもそも規制は屋根そのものがダメ、必要ということではなく、
・火事の際にスプリンクラーの水がきちんとかかること
・上階からの落下物を防げること
という機能をどちらも満たす必要があるというだけじゃない。

仮に縦割り行政じゃなくても両方の機能を満たす設計にしろと
注文を付けるんじゃないかな？

トランス脂肪酸は絶賛摂取推奨中やねん

そうかそうか

友達の家がガソリンスタンドを経営してたんだけど
新装開店で新たに造りなおしたときに事件が起きた
消防署の検査で勝手に地下タンクを変更増設したとみなされ許可が下りなかった。
建設はガソリンスタンド専門の業者とブランドメーカーの設計と申請は全て間違えが無かった
書類に不備があったのは検査する側だった。
これで2ヶ月近くも開店が遅れて。書かなくても良い始末書と取調べの日が続いたそうだ。

オワコン

みんなの党だよね。
この人の喋り何度か聞いたけど、完全にナルシストだわ。
名誉欲で政治家になってる感丸出しでだめだこいつ。

スタバのパクリのくせに何を偉そうに

いや、健康に関する規制は厳しい方がいいだろ
しねよ経団連

縦割りどうこうと言っても、それぞれの立場では正しいこと言ってるなら仕方ない
他の役所に逆らってこうしろ、ってんじゃなくてこの観点からはこうする必要があるってだけで
その上でどちらか満たせないならそりゃダメってことだろう
この話に関しちゃそれほどおかしいとは思わないが

>>11
金目当てでなってるやつよりよくね

火事になって人身事故が発生しても
不衛生で人身事後が発生しても
我々は責任はありませんよ公務員だからね
経営者は刑事罰民事罰社会的制裁だね

ゲーセンとか風営法が適用されるから、嫌がらせのようにキツいぜ。

これは珍しくマトモに仕事してる例だろｗ
国は最悪のケースを考えるのが仕事
「おバカ規制」ありきで適当なこと抜かすな

アイスにソルビン酸って原料に発酵乳か何か使ってるのかね？
それなら普通に発酵乳として届け出れば良いだけなんじゃ･･･
アイスの味付けにジャム使ってるなら、ジャムで登録すりゃいいだけなんじゃね？

kindleをamaに返還するときに異様に困った

公務員にまともな仕事を期待する奴が馬鹿

規制が緩すぎても福一みたいになるからな。

屋根の件は役所が一概に悪くもないだろ。
矛盾が出るのはしゃあねえ。

>>17
今度はネットカフェ・個室漫画喫茶が困ってるよ。
個室扉を付けていけなくなって、しかし条例適用が曖昧なママなんだそうな。

【漫喫】ネットカフェ経営・運営者スレ 11店舗目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/management/1285940682/

役人等規制禁止法を作ろうぜ

役人達が規制するのを禁止するために
新たに役人規制禁止庁を設立して
役人達が規制できないように規制するんだ

タリーズは高いけど、その分空いてるし接客もしっかりしてるから好きだな。

>>6>>9

答えは簡単。
役所に責任が来ないようにしろ！というだけなのさ。
もしもなんかあったら役所は悪くない、おまえが悪い、自己責任だ！という形にしろということ。
制度の通りならば役所は悪くないでしょ、制度に問題があったとしても、それは制度を作った人が悪いｗ

改築改造については認めたのは最初の図面。
基本的に、これを変更することは許さない。不具合を直すでもダメ。
より良くなるかどうかが骨子ではなくて、
実務上の問題があろうが、はじめのままで制度上は問題ない→役所の責任にならない。

つまり認めたものが「不具合である」となるのがまずは良くないわけよ。
実務上の問題など知らない、制度上は問題ないでしょ！ということだ。

なおかつ変更したらおまえの自己責任だぞ！ということですよ。
ようは実務上の問題がある→それは自己責任ですよね、改築する→これも自己責任ですよね。ということだ。
そして役所は悪くないですよね？と念を押すために始末書を書かせる。

隠し子だなんて言われるのは婚姻届だの出生届だのなんて、役所が勝手に決めたのが原因。廃止しろ！
って言って欲しい罠＾＾；；；

ぶっちゃけ日本の保健所って結構なぁなぁだぞ。
アメリカの方が融通が効かなくて厳しいって聞いたことあるが。

ドトールとスタバの後追いなのにやたらと自己宣伝
最初からおもいっきり胡散臭かったよねこの人
露骨なパブ記事ばっかで何を狙ってるんだろうと思ってたら政治家に

創業者はアメリカ人でしょう？この人は日本で最初に許可を得て店を開いたということ。

創業者とは何もないところから始める人のことをさす。

馬鹿みたいな規制は廃止すべきだし、縦割りの弊害があれば即、修正を検討させるべきだけど、

こうした話の類は、役所側の事情も聞かないと判断できない。自分達の都合のよい方向に話の

力点を置いてしまうので客観的事実がみえない。この話でも、食品衛生法上必要な屋根は消防法の

妨げになるような屋根とは違うことが考えられる。ソルビン酸の話でも、日本のメーカーが使ってこなかった

から制度になってないわけで、アメリカ産のアイスを使おうとするから問題が生じているという構図。

日本のメーカーはなるべく余分な食品添加物を使いたくなかっただろうし、必要もなかったの

だろう。タリーズは好きなので、アメリカの利益を代弁するような立場になってほしくない。
使いたい

みんなそれをクリアしてやってる訳で、お前だけOKでは法の下の平等から外れる

>>15
名誉欲の象徴が菅だぞ。
単純にこいつに芯のなさも感じたし。

なんだ、ポコチンか

店舗施工した会社がド素人だろ。

あれを創業っていうのか？
良くてのれん分け、悪く言えばフランチャイズ第１号だろ。

添加剤はやめたほうがいいな

ソルビン酸なんてなんでも入ってる。
薬局の栄養ドリンクとか全部入ってる。
アイスだけダメって法律がおかしいだけだろうな。
まあ無添加のほうがいいけど。

>>19だが、読んでてもうひとつ気づいた。
＞ある会社の本社の１階ロビーに店舗を出すことになり、消防と保健所の
＞許可を取った。店舗ができ上がりかけた時に、初めてのスタイルだから念のために内装を
＞見てもらったら、消防は「店舗に屋根をつけてはいけない」と言う。
＞火事が起きた時、スプリンクラーが発動しても屋根があると水がかからないから。次に保健所
＞に見てもらうと「屋根が必要」という。上から落下物が落ちてくるかもしれないから衛生上必要だと。
書いてる奴は気づかないのか？どこぞの会社の1階にあるロビーで天井にスプリンクラーが付いているんだから
保険所が屋根をつけろって言ったって話が矛盾していると。その場で見れば屋根があることくらいわかる。
内装の図面だけ見せて突っ込まれて何もいえませんでしたって話じゃね？

脳味噌足り〜ず？

スプリンクラー隠しちゃダメなんて
朝鮮の建築業者以外なら基本中の基本
でしよ。

腰が重い政府が規制してるってことは、それなりの理由があるわけだしな。
その背景を学ばずに、規制は邪魔だって言うなら、
過去の失敗から何も学ばないようなもんだな。

タリーズ初体験「うまい！」
２度目「珈琲の粉が沈んでる！」
３度目「店員さんの態度わる〜！」

やっぱ「しっかりした店員がいる」スタバの方がいい
でも行くのがめんどくさいので家で淹れたので充分☆

屋根の下にもスプリンクラーを作ればいいじゃん

そんなもん、普通に調べりゃ分かることなのに
何が板挟みだよ

商売人をみたら、他人にリスクをいかに押し付けるか考えてると思ったほうがいいね。
何かあっても、私たちには責任はありません、あなたが悪いんでしょ？的な対応をするんだろうし。

それで一番弱い立場になるのは、紛れも無い立場が弱い一般庶民。

騒音規制法なんて、日本が一番甘い
選挙活動で拡声器を使ってるなんて、この国だけ。
他の国なら、騒音を出したら罰せられる。

>>46
在日朝鮮人の似非右翼が活動できないから、甘いんだろ？

最近、スタバに追随してショートサイズの値段上げたね。

向こうでソルビン酸抜いてもらえればいいじゃない

問題起きたら役所のせいだもん
民間がやらかしてもとんずらできるけど
規制しなかったとして国が責任取らないといけなくなる
それも税金使ってな
規制している役所が専門機関じゃないから検証できないのが問題
役所は理系の学生を雇って窓口に当たらせればいい
文系なんて何の役にもたたん

日本の規制は甘い方だと思う。
これ以上甘くしたら、損するのは声を上げられない一般庶民。

規制が厳しければ、規制をクリアできる技術やサービスにカネが流れるのに、
やらないということは、規制を甘くしてメリットがあげられる人たちがいるってことだね。

儲かればいいじゃん。
儲かれば、誰かが犠牲になってようが知らない
それが商売人だろ。

河川敷のバーベーキューさえ規制できない、
違法改造マフラーのバイクを放置している、
低周波騒音被害を訴えてる人がいるのに問題ないと言う
・・

規制緩和してたら、一般庶民の生活レベルが落ちまくってるじゃん。

河川敷でバーベーキューをするなって規制にすれば、
有料バーベーキュー場が増えてカネが流れるし、
違法改造マフラーのバイクが禁止されれば、
騒音で悩む人もヘリ、電動バイクがバカ売れする。
低周波騒音被害を認定して規制すれば、
それで食っていける業者が増える。

この国は規制を増やしたほうが
それを回避するためにカネが回る

こういう規制は頭使うとイロイロと使い道があるのだけどね。イヒヒヒ

創業者じゃなくて日本に持ってきた人だろｗ




ソルビン酸入りのアイスなんて気持ち悪くて食えねーよ
マジありえない

だからね、役人なんか家族ごと統制区域(ラーゲリ)に
終身収監するしかないって昔から言ってるんですよ。
私は。

>・火事の際にスプリンクラーの水がきちんとかかること
>・上階からの落下物を防げること

もっともな規制だと思うんだが、
本来なら屋根を作ってそれにスプリンクラーをつければいいんだろう

民間業者の足をひっぱるのが役所の仕事だから仕方ない

>>1
アメリカでOKだからってアホか

>>55
一般家庭でも報知器設置になってるし
あとマンションも高さのあるマンションは部屋数関係なく
設置になってたり
当然なんだけどねえｗ

>>38
コンビニ弁当のご飯には大量に混ぜられてるよ

工場でご飯に混ぜてる工程見たら怖くて食べられなくなること請け合い

昔コンビニで毎日バイトしてた時、廃棄品の弁当類のみで生活してたら一ヶ月したらアレルギー出て肝臓に問題が有りますと診断された。

このあとに工場見学する機会があったのだけど、納得するとともに親しい人間にはこのこと伝えて極力摂らないほうが良いと伝えることにしたよ

こんなヤツより共産党のラーメン大好き小池さんを当選させろよ

>>1
でも問題が起こったら監督官庁の責任にするわけですよね？

>>1みたいなのが好き勝手やった結果が
ユッケの大量殺人だろ

厚労省(保健所)は問題に個別で調査対応するからマシ
金融庁はまず調査しないし調査したとして個別回答しない
だから保険会社は不払いやら個人情報の不正請求やらやりたい放題

今は都庁内にまで店を構えています

看板の使用権だけ買ってきて、最後に泣きついて
買い取ってもらったヤカラが何偉そうな講釈たれてんのよ
IPOエグジットの勝ち逃げですらない

ま、規制緩和はすべきだろうけどな
大手商社や銀行、証券しか入札できないものが多すぎる
例えばタリーズの看板とかさ！

マクドナルドで十分

>>58
俺の部屋に一か月前のコンビニおにぎりがあるけど
あまり大変なことになっていない・・・・・・

やりたいことあったらこういうのでメンドクセと思わず、頻繁に役所に足を運ぶのは悪くない
その内顔見知りになって、こちらにも有効な情報くれたりする。一種の営業だよ。

>>67
そういうのはもうやめたほうがいい
日本の非効率極まりない昭和的手法
民間はそんなことに人件費でないんだから
しかし実はこの辺りはアメリカは更に厳しい
しかも施工業者もスケジュールは譲らない
厳しいからこそ完璧なのだ
日本はなあなあで適当

会社５年でやめなさい

＞席のないテイクアウト型のコーヒー店は、日本で私が最初に始めたのですが、

え？
紙コップに出すコーヒー自販機も、
保健所による「喫茶店営業」の許可が必要なんだけど。

ようはアメリカ型のビジネスをやり始めたのは日本で私が最初ということで
そのまえに日本で何が起きてようが知らないという話だな

>>67
>やりたいことあったらこういうのでメンドクセと思わず、頻繁に役所に足を運ぶのは悪くない
>その内顔見知りになって、こちらにも有効な情報くれたりする。一種の営業だよ。

そういうのあるよね。
場合によっては解決方法から補助金、出店場所まで教えてくれたりする。
金や物がいらない。ただ親しくなるだけで有効な情報が得られる場合がある。
日本の役所は使いようによっては無料で優良なシンクタンクだよ。
コミュ力次第

まあタリーズもコメダにあっさり抜かれ、抜き返す目処もなし

建築士が居ない、怪しいデザイン事務所
に頼むとこういう初歩的なミスをする
んだよな。店舗改修も規制を強化して
建築士の資格が無い設計出きなくすべき。

役員にクーデター起こされてタリーズ追われたみたいだけど何やらかしたのかねこの人？

>>67
現状の問題に向き合うことと、現状の問題を変えようとすることの違いも分かってない
お馬鹿さん？　そういう対処療法ではどんどん状況が悪くなるんだよね。社会も健康も。

今の日本の問題点は全てそこに行き着く。全員が責任をいやがって場当たり的な対処療法
ばかりして、結果、症状が悪化していく。

怪しい添加物　ソルビンさん

>>1
>タリーズコーヒー
ホモのブログに名前がよくでてくるコーヒー屋だよね。

分煙といいながらタバコ臭いから利用しない

自称有能公務員は決められた事を決められた通りにしか出来ない
法改正案とか出しても良いのにやらない
出しても自分の出世に関係ないから無駄働きになる
自称有能公務員と民主党は日本の癌

規制がなかったらなかったでユッケみたいな事件がおこるしな。
もっとも半島のゲテモノ料理食うこと自体が自己責任だからしかたない気もするけど。

お馬鹿規制はどんどん改定したらいい。
理由を知らずに運用してるなら有害だろ。

かっこいいこと言ってるうちに業界がトップ3で固まってきたぞ

スタバジャパン：業界二位で850店舗。一ヶ月に1,2店舗の割合で都市部を中心に猛烈に増加中。郊外ではドライブスルー店舗を。首都圏でドミナント

ドトール：国内1500店舗以上の業界のガリバー。国内に満遍なく展開。国内での成長はストップしてスタバに追撃されているが、最近は企業買収も含めた海外展開を模索中。

コメダ：400店舗でいつのまにか業界三位、郊外が主軸だが都心部やテナントも展開。関東関西東海地区を中心に、国内飲食業で最速ペースで一週間に一店舗ずつ増加中。
超強烈なドミナント、昨年愛知県内で国内4000店舗で業界トップのマクドナルドの店舗数を抜き県内トップの店舗数を持つ飲食業に。

かっこいいこと言ってるうちに上位は固まるぞ。まあいろいろカフェの種類があったほうが多様性があっていいんだけどさ

10年後にはタリーズもある程度大きくなってるとしても
スタバは国内で1000店舗こえるだろうし
ドトールは、アジアに展開してスタバに海外で喧嘩売ってくだろうし
郊外から都市部までOKなコメダは2000店舗〜4000店舗越えで業界のガリバーになってるだろうし

コーヒーなんかより牛肉の方が危ないのに。
本当に危ないものには、一切規制をしないのが行政

タリーズ高いよ
その癖サンドイッチ頼んでもお手拭きすら付けない糞っぷり
経費節減を押し付けんなよ

馬鹿だね。
屋根をどうこうしろという問題ではなくて
天下りを受け入れろって意味なのに。

>>80
公務員はそんなモンだよ。期待するだけ時間の無駄

生活圏に殆ど無いから逝く機会がないんだけど、そんなにソルビンさんって最悪なんだな。
あんなのに票を入れた東京都民はもっと馬鹿だと思うけどw

屋根崩壊
http://www.youtube.com/watch?v=SRkdwrmzYXg

まあソルビン酸の使用基準は非関税障壁の一種だよね。
この手のものは、禁止に科学的根拠がなくてWTO違反の疑いとか言われて外圧
かけられるとすぐに譲歩するね。

まあ、今は添加物規制の再検討よりもセシウムさんが高優先度だと思うけど。
(一応アセトアルデヒド事件以降、再検討は進んでいていろいろ新しい認可は出てる。)

官僚は馬鹿です
既成事実に従うのです
これは暗記型人間の特徴なんです
知識は凡て借り物で自分の頭で考えることが出来ないのです
考えるのには驚く程時間が掛かるものなのです
記憶するより10倍・100倍の時間を要し、多くは答えが見つかりません
一々考える者達の多くは暗記型試験を通過することができません
であるからして官僚組織は馬鹿ばかりが集まるお馬鹿集団となるのです

>>83
UCCも頑張ってるでよ

>>11
人格は無関係。政策が重要。

融通の効く役人もそれはそれで困るけどな。

保健所に届け出て鍼灸マッサージ店をオープン。
半年くらい経ってから消防の人がやってきて、いろいろと点検してまわった後に「カーテンを全て防炎のものにかえてください」だと。
どの役所からどんな規則が定められているかわかりずらいな。

原子力安全・保安院はこれで国家を終わらせた実績ありだがな

>>2
でたでた原価厨
外食なんかしないで一生自炊しとけ

>>72
それ中国進出のノウハウ？

>>96
勉強して、逆に消防の人間に突っ込んだらおもしろいよｗ
友人の建築士や電気工事士呼んで突っ込むと返事が返ってこない

「わかりません・・・」っておっさん達がきょどるからｗ

　今の既成でえんやんか
なにも公務員のしごとをふやすことないじゃん
せきにんとることもないしいい

役所は法律で動く。
タリーズがやったことが日本で初ということは決まりごとがないわけだろ。
グレーゾーンだったわけで役所は責任を持ちませんよ！というだけだよ。
ようは松田が責任を持つかどうかの話しだ。

それなのに役所の責任ですよね？と念押し行ったから揉めただけでしょ。
最終的に自分が考えたと自画自賛してるが、はじめからやるべきことだっただけだ。