【裁判】賃貸住宅退去時、敷引の特約は「有効」　最高裁が判断　判事1人が反対意見［11/07/13］

賃貸住宅の退去時に敷金を返す際、一定額を差し引くと定めた
契約条項（敷引〈しきびき〉特約）が消費者契約法により無効かどうかが
争われた訴訟の上告審判決で、最高裁第三小法廷（田原睦夫裁判長）は
１２日、特約は有効とする判断を示した。

敷引特約をめぐっては、最高裁の別の小法廷が今年３月、
「不当に高額でなければ有効」と判断している。
今回の判決もこれを踏襲したが、５人の裁判官のうち学者出身の
岡部喜代子裁判官は、１カ月の家賃の約３．５倍にのぼる敷引額について
「高額で、契約書に敷引の性質が明記されていないので無効だ」と
反対意見を述べた。

訴えていたのは、京都市の男性。
２００２年に同市のマンションを家賃１７万５千円で借りる際、貸主側に
保証金１００万円を預けた。
退去時に特約に基づく６０万円と補修費用約２０万円が差し引かれたため、
全額の返還を求めていた。

ソースは
http://www.asahi.com/housing/news/TKY201107120690.html

京都大阪あたりは異常

8割り引くなら保証金とは呼べないでしょ。
名前変えれば良いんじゃないか？

岡村さん？

京都が異常すぎるだけだろうこれ
他では敷金1ヶ月がほとんどだし、敷引きも補修費用のみがほとんど

1.不要なのに一律にクリーニングしてその費用を原状回復費用に含めること
2.最初から壊れて居たと申告したのに確認もしないこと、退去時にその情報が反映されず修繕費用を請求されること

まずこれを何とかしてくれ。
更新費用とか敷引きは後でいいわ。

最高裁判決ならもうどうしようもないけれど
これは異常だな。不当に高額だと思う。

【社説】 「君が代起立命令が合憲…疑問残る。実はギリギリの判断だったのだ。橋下知事は最高裁の全メッセージを聞け」…朝日

の朝日はもちろん反対意見を重視して
>>【社説】 「敷引〈しきびき〉特約が合憲…疑問残る。実はギリギリの判断だったのだ。貸主は最高裁の全メッセージを聞け」…朝日
と報道しますよね〜〜。

６０万円は裁判官の給与２週間分ていどだから、高くはないってことだろうな

京都はお高いどすなぁ

入居する時に、壁紙や畳表、それと鍵まで前のままだったのに、退去する際にそれらの交換費用を請求されたよ。

家賃の3.5倍は不当に高額の範囲に入らないのか？？

さすが関西ｗ
判決がイカレてるｗｗ

あさって、
更新料が有効か無効かについて最高裁の判決が出るんだよな。

更新料も同じように「不当に高額でなければ有効」だな。

補修費２０万は敷引とは別か
ぼったくりだな

最初から契約で決めてたなら、納得の上で借りたってことだろ
なんとなく釈然としないところはあるが、後から争うのは無理がある気がするな

完全に双方自由意思の契約は、好きな店で買い物するのと一緒だろう。これで文句言う奴は基地外。この程度で契約無効なら、社会がおかしくなる。敷引嫌なら、そう言う物件借りろよ。皆んなそうしてるだろう。お前一人得したいってｗｗｗ

>>8
支持！

弁護士「入居者に有利な状況にしておかないと、トラブルが起こりにくくなって、弁護士の仕事が減るんです。
入居者は家賃滞納して、大家さんはどんどん裁判に持ち込む。それが弁護士にとって、良い状況なんです。」

>貸主側に保証金１００万円を預けた。
>退去時に特約に基づく６０万円

契約に入ってたのか。
契約の時に勇気出して減額をお願いしておけば良かったのにな。
不動産契約は借主側にも注文できるのにね。
貸主が嫌なら契約できないが話し合いは必要だと思う。

>>20
追加　賃貸契約には、借主に不利な契約は無効ということも有りますので

最初から金額を特定しているというのは、最初から補修箇所を特定しているのと同じように
借主に不測の不利益を与えるわけでもなく、
また岡部裁判官は家賃の約３．５倍にのぼるのから高額といっているが、高い安いの基準は
必ずしも家賃ベースの相対評価だけじゃなく、絶対的な金額をも判断材料にすべきなんだよな。
敷引きというのはもっぱら原状回復費用に使われるもので、家賃を基準にして高いから無効と
言ったら、その費用が捻出できなくなる

アンカー忘れた
>>22は>>12　　に対して

行政の決めた法の趣旨にあわないような慣習を、司法はすべて
禁止にすべきだ
個々の事例で判断を繰り返していたら事実上意味がなくなる
趣旨というのは、透明で価格機能が働く合理的な市場の形成
敷引きは予め家賃ぶんを一括で支払わせる
変な制度だろ

京都ねぇ
あそこの不動産屋は異常。

>>7
裁判官の身内に物件賃貸してる人がいるんでしょ。

>>22
どんな状態であろうとも一律で60万引くような契約だけどな
どんなに壊れてなく、どんなに汚れてなかろうとも60万は絶対に引く
元に戻すとかそんなまともな大家おらんでしょ

この取り方は異常だなｗ
そら裁判起こすわｗｗｗ

保証金ってそういう目的でとるものじゃないだろｗｗ

最高裁は相変わらず金持ち、政府優先だのう

敷金なんて逃げ出したときの補填だろ。
仮払いなんだからしっかりと契約満了したんなら返せよ。
つか前の所は返して貰えたけどね。
こんなクソ制度やってるから滋賀に人が逃げるんだ

>>27
何を言いたいのか分からないけど、

>どんな状態であろうとも一律で60万引くような契約だけどな
別にそれおかしくないだろ。原状回復を借主負担にするときの特約だって、
どんな状態でも原状回復をしてその費用を借主が負担するんだから。

>特約は有効とする判断を示した
判断≠判決

原状回復のために使うって書いてないんでしょ
家賃の一括前払いですよ

不当に高額でなければ有効って規範はわかるけど、これはまさに「不当に高額」だろう？

>６０万円と補修費用約２０万円が差し引かれた

眼が飛び出るほど高いな　不当に高額だ
最高裁はこれを許したのか？　信じられん
　

>>33
そうだよ。何に使おうかは家主の勝手だしね。
大概が原状回復に当てるのが通常。工事費用が余ったら、そのまま家賃収入の一部として貰う。

>>19
正直、敷金関係のトラブルなんか時間食うだけでホント金にならんから、未然に防いで欲しいというのが、大多数の意見だと思う。

淡路島の大家も、
敷き引きは自分がもらえるお金と思っているらしく。
敷金から敷き引きを引いた残りを修繕にあてるという
めちゃくちゃな計算だった。

例）
敷金　４０万（内、敷引き　１５万）
退去時の請求　６５万（クリーニング代も含む）

　　　　　４０万（敷金）
　　　　−１５万（敷引）　
　　　　−６５万（修繕費）　
−−−−−−−−−−−−−−−−　
　　計　−４０万　（請求額）

　４０万追い金で払えと来た。

どうかしている。

ちょっと気になったのは、補修費用約２０万円なんだよなあ。
敷引き以外で経年劣化自然消耗は貸主負担で余計な費用を取られないはずなんだが、
あえて、補修費用約２０万円を取られているというのは、借主が相当ひどい使い方（壁パンチみたいなの）を
したんじゃね？

京都に不動産持ってるが、京都は特に悪質だからな。

最初から「敷引き６０万円」を踏み倒すハラで契約した借主が悪質

あさっての更新料判決のスレは荒れるだろうな。

>>39
会社の壁にパンチして壊したときは5万くらいだった。

そうそう。京都はやりすぎ。だからいつもこの手の裁判京都からだし

補修費用も大家と結託してる業者の言い値だよね。

で、不当に高額かどうかの分かれ目はどこなにょ？

>>43
石膏ボートの補修＋クロスの張り替えは普通その程度

>>47
別々なところに４箇所ぐらいパンチしてんじゃね？ｗｗ

地主儲けすぎやろ。こんな不労所得は国全体のコストになって生産性と活力を落とすわ。
法改正しかないな。

>>49
殆どの大家が銀行から金を借りてマンションやアパートを建てて、毎月賃料から銀行に返済しているから
儲けすぎと思うのは浅はかすぎる
家主が金を借りてマンションやアパートを建てているからこそ、建築業界がどうにか回っているというのが実情

>>49
嫌ならローン組んで土地買えば良いんですよ。
別にバブルの時みたいなあらゆるマネーが集まってきて馬鹿高くなってるわけじゃないし、埋め立て地なんかさらに値下がりして買いやすくなってるぞ。

京都の人には頑張って欲しい。
というのも賃貸関係の基準が京都で決まるから。

預けた金の用途を書いて、念書取ったらどう？

というか原状回復費って言ってるけど、あれって管理会社や大家が
水増し請求してくる可能性があるだろ？
建材や日当の相場も知らない借主がどうやって証明するんだ？

工務店廻って相場調査するに決まってるだろ。

家賃１７万５千円で保証金１００万円って
どんだけ強欲なんだよ

強欲住を制す

もうねぇ、入るときに住人がリフォームするようにしようよ。
それが一番素直な解決策だわ。

>>57
天才！

最後に
>>55
工務店も大家から仕事が来ないと困るから、争いの材料に使われる
見積書とか出すわけない。
というか、今でも業界の慣習からして大家は圧倒的に強いだろ？

>>60
別に地元の工務店に聞く必要性なんてまったく無いんだぞ。
しかもリフォームは家主じゃなく借主がする場合だってたくさんある。
お前は現実を見てないで「借主の立場が弱い」という結論ありきで語ってるだけ。

保証金１００万円にびびった
関西で一人暮らしって大変じゃない？

大家の強欲には参るで。
こらもう居住者の権利をもうちっと強くせなあきまへんな。

>>62
関西で家賃17.5万払えるやつって月収60万以上だろうから屁でもないと思うよ。

こりゃ、１５日の最高裁判決も大家有利な判決が出そうだな

日本の法律
あいまいな文にしておいてあとで都合のいいように解釈する

被災地で行われている自治体一斉借り上げの場合誰が負担するんだろ？

相場を考えずめぼしい物件を税金で軒並み借り上げているから
DQNが不釣合な高級住宅に2年間無料でバンバン引っ越してきてるよ。

外車や国産高級車が並んでた駐車場にスピーカー満載のミニバンや電飾てんこ盛りの軽が目立つようになってきた

権利金（礼金）が欲しいけど、欲しい額が高額なため
通りそうもない
そこで、保証金（敷金）という名目にして、６０万は返さない
という特約付けたんじゃないかな
こんな変な話を最高裁が有効にしたのは誤りだと思うね
権利金は権利金、敷金は敷金というようにきちんと提示する
べきだろう

これ書いてないが補修費用として引かれた２０万ははもどってきたのかな？
通常敷引きは補修費用として当てることが前提で、さらに引くなんて認められるわけないと思うんだが。

11年前の敷金86k円から40k円返ってくる俺は勝ち組
こーゆー話を聞くと関西方面の賃貸って改めてコワイなぁと思う。

これはひどい
せいぜい家賃一ヶ月分が限度だろう

自分が借りてた京都のマンションの大家さんはいい人だったなぁ
２ＤＫで２年住んで、敷金から引かれたの６万くらいだった。（不注意で襖破ったし）
ペンダントライトも、備品ってわけでもない私物を貸してくれた。
北白川の上品そうな老婦人だったからな…金にがつがつしてないんだろうな。

>>72
それは珍しい方
京都の賃貸物件は他所より条件が厳しいのが有名

>>68
裁判官が制度と実情を理解できていないのでしょ

最高裁は大家に媚びたな。
残念だわ。
どれだけ不動産屋がややこしいか、官舎住まいじゃ分らんのだろうな。

本来はこういう案件にこそ裁判員を導入すべきだと思うんだけどな。
一審での裁判員の意見があれば、最高裁だってここまでとち狂った判決はださない。

ふざけんな無効にしろ

>>76
俺も民事こそ裁判員制度設けるべきだと思う
一般人の感覚を聞く意味でいいと思うのだけどね
法律的な部分は二審以降でフォローできるわけだし

>>68
>こんな変な話を最高裁が有効にしたのは誤りだと思うね
>権利金は権利金、敷金は敷金というようにきちんと提示する
>べきだろう

変な話と思うのは、お前が世間知らずか知力が足りないだけじゃね？
名目が権利金か敷引かの違いはあれど、一定の金銭を家主が取得するという実質は同じで
両者は最初からそのことについて認識し合意しているのだから、
権利金は権利金、敷金は敷金というように提示する必要なんてない。


それと、なんか頭の弱い奴が民事に裁判員制度を導入しろとか言ってるけど
民事に裁判員制度を導入したら、民民事件において利害関係のある特定思想団体の影響が
判決に及んでしまうだろ。民民の裁判でそれでいいのか？って話だよ。

>>79
裁判員裁判の意味を理解してない

>>69
だから、あれじゃね　壁パンチとか

>通常敷引きは補修費用として当てることが前提で、
前提としているのは家主だけあって、別に借主にとってはそれ前提じゃないよ。
敷引しておいて原状回復費用を借主負担にする強欲な貸主もいるようだけど、
その行為自体は違法でもない。その額によって消費者契約法にひっかかるかどうか、と言う話。

もちろん、自然消耗の修繕は貸主負担だけど、故意過失によって借主が破損汚損させた場合は
当然借主負担。敷引したからと言って、それが貸主負担になるわけが無いだろ。

>>80
俺は、民事に裁判員制度を導入することによる弊害を指摘したまでのことなんだが、
俺のどこの発言をもって「裁判員裁判の意味を理解してない」と言えるのか説明してみ。

なんの理由もなく相手の否定だけって、小学生かよ

>>82
アンタの論理だと刑事裁判に利害関係のある特定思想の影響が判決に及んでいると
アンタが証明しなければ妄想だよなあ

何、何？
専門家に言わせれば敷引きは家主の所得なの？
原状回復費は別途払えって事？
何で、何の対価か分らない敷金を払わないといけないの？

多額の現状回復費用を
大家と賃借人の双方からゲット出来る
優秀な仲介営業マン裏山

>>83
お前､民事の当事者と刑事の当事者の違いってわかってる？
まあ、それがわかっていたら、>.83のようなキチガイは晒さないだろうけどｗｗ

ID:tmgnHrnY (12回)
本日のキチガイ

>>61
＞リフォームは家主じゃなく借主がする場合だってたくさんある。
これは嘘だな。
ゼロではないが、稀な例。
自分の所有建物をどこの馬の骨とも知れない業者にいじらせる家主なんかそうそういない。

業者は家主が決める（または管理業者が事実上決める）から、部屋の状況に比べて不当に高額な補修費を請求される例は山ほどある。
不当に高額まではいかなくても、やや高めくらいの請求ならしょっちゅうある。

>>87
でも内容を見ると言ってることは正しいから困るｗｗ

裁判官は不動産業界の味方か。

結局これだからな

>>88
>ゼロではないが、稀な例。
>自分の所有建物をどこの馬の骨とも知れない業者にいじらせる家主なんかそうそういない。

本当にお前は世間知らずなんだなあ。
貸主が業者を指定するのは、その業者を信用できるからというより、一定レベルのものを
安く仕上げられるからなんだよ。
だから、どこの部位にどれぐらいの単価のどの資材をどのように仕上げるかというのが明示され、
それが貸主の業者より安ければ、貸主がその業者を知っているか否かと言うのはあまり重要視されない。
同じ仕上がりならば、当然安い方の業者に家主は選択する。ほとんどが投資物件なんだからな。

だから、
>自分の所有建物をどこの馬の骨とも知れない業者にいじらせる家主なんかそうそういない。
というのは、お前が世間を知らないだけだよｗｗ

もちろん、どっちが多いかと言うと、工事業者は家主が指定する場合が多いが、それは相対的に多いだけで
あって、借主が指定する場合が絶対的に少ないわけじゃあない。

>>89
そうでもないな。

たとえば>>22は、絶対額で判断すべきという点は正しいが、絶対額としてみるなら60万円は高額の部類だろう。
家賃17万5千円ではなく家賃3万円で敷き引き6ヶ月なんかの場合には>>22が成り立つが。

>>31は、元レスの意味をわざと取り違えてる。もしくは馬鹿だから意味がわかってないか。
＞どんなに壊れてなく、どんなに汚れてなかろうとも
なんだから、どんなにきれいな状態でも60万定額はおかしいという指摘に対して、
＞どんな状態でも原状回復をしてその費用を借主が負担する
では反論になってない。

>>61については>>88の通り。

>>79も刑事事件についても同様の問題はあるわけだから民事に適用できない理由にはならない。

>>81は、「敷引きというのはもっぱら原状回復費用に使われるもの」なのだから、前提とするのは当然だろうな。というか、実際そのように運用されていて、敷き引きを超えるような異常な状態で退去した場合にのみ修繕費用が請求される、というのが社会慣習。

まあこんな具合で、とてもじゃないけど「言ってることは正しい」とは正反対のお方ですね、ID:tmgnHrnYは。

>>91
＞貸主が業者を指定するのは、その業者を信用できるからというより、一定レベルのものを
＞安く仕上げられるからなんだよ。
ああ、これも嘘だね。

より安い見積もりを出しても、それを貸主が了承することはないし、そもそも見積もりも取らせない。指定業者にしかやらせない。
そもそも、実費負担の場合は費用を負担するのは借主なんだから、貸主にとって安く上げるインセンティブはない。

＞借主が指定する場合が絶対的に少ないわけじゃあない
これも嘘。
絶対的に少ない。
借り主が指定した例が絶対的に少ないことくらい、身の回りの例を思い出したら誰だって同意する。
だいたい、「相対的には少ないが絶対的に少ないわけじゃない」ってなんだよ。
相対的に非常に少ないから言われているのに、それでも絶対的には少なくないって、詭弁にもなってない。

ID:jHeL06HI　必死だなｗｗｗ

>>92
>絶対額としてみるなら60万円は高額の部類だろう
高額ではあるが、不当に高額ではない。無効と言うのは「不当に」がないと無効にはならんのだ。

> ＞どんなに壊れてなく、どんなに汚れてなかろうとも
> なんだから、どんなにきれいな状態でも60万定額はおかしいという指摘に対して、
> ＞どんな状態でも原状回復をしてその費用を借主が負担する
> では反論になってない

いいや、それがなってる。
原状回復を借主負担にするときの特約だって、どんなに壊れてなく、どんなに汚れてなかろうとも
新品に変えないといけないという特約があれば、その新品に変えないといけない。
もったいないが、それが契約の内容。

> >>61については>>88の通り。
それについては>>91否定済

> >>79も刑事事件についても同様の問題はあるわけだから民事に適用できない理由にはならない。
>刑事事件についても同様の問題はあるわけだから

お前も､民事の当事者と刑事の当事者の違いってわかってない口か

>より安い見積もりを出しても、それを貸主が了承することはないし、そもそも見積もりも取らせない。指定業者にしかやらせない。
あーぁ、いきなり妄想炸裂かｗｗｗ

>そもそも、実費負担の場合は費用を負担するのは借主なんだから、貸主にとって安く上げるインセンティブはない。
実費負担の場合限定だろ、それ。

この件は敷引の話なのに、なぜか補足意見では更新料について微妙な留保がついてるな。
しかも複数の裁判官から。

15日の更新料判決がどうなるか。
大方の予想通り「高すぎない限り有効」で、単にその点が対立点として補足意見と反対意見がぶつかっただけなのか、
それともこの留保は「これまでの流れからは予想外の何か」が起きる前触れなのか。

>そもそも、実費負担の場合は費用を負担するのは借主なんだから、貸主にとって安く上げるインセンティブはない

通常は、自然消耗と故意過失による破損汚損があるのが通常だから、家主の負担分と借主の負担分があり、
同じ業者に依頼して一緒に施工した方が安くなる。
従来は、強欲な貸主が借主の負担分を過大評価して多く請求するのが多かったが、今じゃあいみつして
業者を指定する例だって多い。

>>94
俺が必死なら、その数倍のレスを書いてるお前は何？

>>95
＞高額ではあるが、不当に高額ではない。
反論になってない。
お前の論旨が低額家賃の場合に成り立つもので本件ではむしろ不適当というのが俺の指摘。
論旨をずらしても無駄。

＞新品に変えないといけないという特約があれば
そんな前提どこにもないんだが。
勝手に前提変えないと反論できませんでしたってことですね。

＞>>91否定済
>>93否定済

＞民事の当事者と刑事の当事者の違いってわかってない
同様の問題があることに変わりはないし、それを排除しようとしているのが現行制度。

＞妄想炸裂か
事実を突きつけられるとそう言うしかないだろうな。お気の毒様。

＞実費負担の場合限定だろ、それ。
こちらがそう書いてるんだが。まさかそれ反論のつもりか？
日本全体で実費負担がむしろ大勢なのに、大多数を限定とか言い出すとはよほど苦しんだろうな。

>>97
＞通常は、自然消耗と故意過失による破損汚損があるのが通常だから、家主の負担分と借主の負担分があり
んなことやってない家主が山ほどいるのも知らないのか。無知だな。

＞従来は、強欲な貸主が借主の負担分を過大評価して多く請求するのが多かったが、今じゃあいみつして
＞業者を指定する例だって多い。

自然損耗もそうだが、確かに昔より悪徳家主は減った。
しかし相見積が「多い」は言い過ぎだな。
以前は皆無に近かったが、それを認める家主も出てきた、なら俺も譲歩するが、「多い」は無いな。

>>98
>お前の論旨が低額家賃の場合に成り立つもので本件ではむしろ不適当というのが俺の指摘。
お前の論旨が低額家賃の場合に成り立つもの　だって？それお前の妄想だろｗ

>＞新品に変えないといけないという特約があれば
>そんな前提どこにもないんだが。

特約で原状回復を借主負担にするというのは、通常は新品に換えるということだよ、世間知らずの
お前にとっては理解できないかもしれんが

>>>93否定済
>>97で否定済

>＞妄想炸裂か
>事実を突きつけられるとそう言うしかないだろうな。お気の毒様。
えっ↓
>より安い見積もりを出しても、それを貸主が了承することはないし、そもそも見積もりも取らせない。
>指定業者にしかやらせない。
お前は結論だけ否定してるだけｗｗｗｗ

>日本全体で実費負担がむしろ大勢なのに、大多数を限定とか言い出すとはよほど苦しんだろうな。
>>97で既に指摘済

>>99
もういい加減、相対数の「多い」と　絶対数の「多い」を都合のいいように混同して主張するのはやめたら？ｗｗ

この流れは更新料特約も有効だな

俺の妄想だが、関西特に京都は敷金6カ月が多いのだが、そんなに踏み倒すのが多いのか？
それとも最初から敷引き狙いで釣り上げているとしか思えない

>>100
＞お前の論旨が低額家賃の場合に成り立つもの　だって？それお前の妄想だろｗ
家賃が低いものではリフォーム費用は家賃に比べて高く、家賃が高いものでは低い。
リフォームに無知な人間でも理解できる事実を言われたら妄想と返すしかないわな。

＞特約で原状回復を借主負担にするというのは、通常は新品に換えるということだよ
そんな通常ありませんが。
ドア交換してるの？配電盤交換してるの？
なんか特殊な地域にお住まいですかね。

＞>>97で否定済
>>99で否定済

>>101
＞もういい加減、相対数の「多い」と　絶対数の「多い」を都合のいいように混同して主張するのはやめたら？ｗｗ

そもそも「絶対数の「多い」」って何？
>>93でも指摘したが、「相対的には少ないが絶対数では多い」って言葉遊びですらない。
「相対的に少ないがごく少数はある」って正直に言えば？

>>104
> ＞特約で原状回復を借主負担にするというのは、通常は新品に換えるということだよ
> そんな通常ありませんが。
> ドア交換してるの？配電盤交換してるの？

ドアや配電盤を新品するという特約があって、それを借主が合意していれば、当然借主はその交換をしなきゃいけないのに、
なにこの人意味不明なことを言ってるんだろうね。
しかも、不特定に新品にしろという特約が有効なわけないのに、「ドア交換してるの？配電盤交換してるの？ 」ってｗｗ

>>106
意味不明なのは>>95ね。

もとの>>27では
＞どんなに壊れてなく、どんなに汚れてなかろうとも60万は絶対に引く
だけで、新品に代える特約はない（敷き引き契約はたいていそうだ）のに、
>>95で
＞新品に変えないといけないという特約があれば
と勝手に条件変更。まあそうしないと自分の嘘がばれるからな。

敷き引きタイプの契約で「新品にするという特約」
なんて普通ないから。
新品を使う場合はもちろんあるが、それは状況により一部使うだけ。

まあ一時が万事だが、全く無いわけではない程度の特殊な例を反証もどきに挙げてるだけなんだよね。
それが「絶対数では多い」らしいが、説得力はゼロだな。

>>107
相手の肩を持つつもりは無いけど､原状回復特約って、通常は新品にして引き渡すもんだし
その特約だって、その対象が汚れて無くても、新品に返すというのは当然でしょ。
それと、相手は敷き引きタイプの契約で「新品にするという特約」 というのを言ってるわけじゃないじゃん。
どんなに壊れてなく、どんなに汚れてなかろうとも、相手に一定の負担をさせる点が論点みたいだし。
「お金を取るか」「新品に取り替えさせえるか」と言う違いはあってもさ、

相対的、絶対的という不明確な概念がでててるけど、おそらく、こういうことだろうね。
ある学校の生徒1000人のうち800人が男で、200人が女だとすると、
女生徒200人の数は男子800人と比べると、少ない⇒相対的
しかし、200人は、数としては多い⇒絶対的
たとえば、200人の女子を目の前にしたら、多いなあって思うでしょ？相対的には少ないのにもかかわらずさ。
つまり、相手は全体数が1000人だろうと10000人だろうと、1億人だろうとそれは関係無く、純粋にその数の
多さを言っているのに対し、君は特定の対象と比較して多さを言っている。だから、最初から反論が噛み合ってない。

もし、200人の女子を目の前にして、多いなあって思わないんだったら、それは君の中の問題だから、あとはご自由に

勝手な推測で、深読みしすぎたらごめん

>>109
＞純粋にその数の多さ
って意味ないだろ。

1000件のうち800件がAなのに、残り200件のBを持ってきて「Bは絶対数では多いんです！」って、800件のAは絶対数多くないのか？
もっと言うなら、ID: kBDTCBki の言う「絶対数は多い」は20％もないけどな。

そんなもん、「相対的に少ないがごく少数はある」でしかないし、いちいちレアケースを持ち出してしか反論できない時点で終わってる。
レアケースでも集めれば絶対数は多い！とか、何の意味があるんだか。

>>110
もし、200人の女子を目の前にして、多いなあって思わないんだったら、それは君の中の問題だから、あとはご自由に

それは君の中の問題だから、ご自由にね

更新料はどうなのよ？
たまに一年更新家賃二ヶ月分とか鬼条件あるよね

>800件のAは絶対数多くないのか？
800件のAは絶対数も多いね。
ただ、誰も「800件のAは絶対数も多くない」なんて言ってないから、「800件のAは絶対数は多いよ」と言うのは
何の反論にもなってないよ。200件の「B」が多い云々のはなしなんだからさ
あと、これは独り言だけど、具体例について争いがあって不要なモノをいろいろ捨象して敢えてその論点を抽出したのに、
関係無い具体例で反論してくるのは、反論として成立してないんだよね、本人は反論した気分になってるだろうけど
放っておきましょうか

>>111

まあ君の中では日本には107歳まで生きる人は「多い」ってことになってんだろ。
普通は「ごく稀」と言うんだよ、普通はね。0.00025％しかいないんだから。
でも君は「300人の老人を見たら多いと思うだろ？」とか言うんだよね。はいはい。

でも君が「107歳まで生きる人は多い！」と思うんだったら、それは君の中の問題だから、あとはご自由に

それは君の中の問題だから、ご自由にね

>>113
だから
＞200件の「B」が多い
に意味がないねって話。

何か勘違いしているようだが、それは君のひとり言であって、議論の中では意味をなさない。
君に感想文を書くなとは言わないが、他人に相手してもらえないのは仕方ないことくらいわかろうな。

>>112
明日最高裁判決だからそれを待て。
明日の夕方か、明朝には報道されるだろう。

>>114
それなんの反論にもなってないよ。107歳の老人を目の前に300人見たら、「107歳まで生きる人は多いんだなあ」って思うのは当然。
それについて>109を説明しているというのに、なーんにも理解できてないみたいだね

もう本当に放置プレイするね、君を相手にしても時間の無駄みたいだし。

>>115
> ＞200件の「B」が多い
> に意味がないねって話。

そういう話にしたいのかもしれないけれども、そんな話じゃないよ、本当に君は頭ががおかしいね

絶対的にみれば、800件の「A」も多いし、200件の「B」も多い。何の矛盾もしてない。

なのに
>800件のAは絶対数多くないのか？
とか
> ＞200件の「B」が多い
> に意味がないねって話。
というのは、反論以前の問題だね。理屈もおかしいし、そのおかしさを指摘されて、ごまかしをしてるだけ。

>>117
ああ、目の前の300人は理解するけど、その後ろにいる1億2000万人は見てないからわからないってことね。
学習障害でそういうのがあるらしいとは聞いてたが。

＞そういう話にしたいのかもしれないけれども、そんな話じゃないよ
そういう話なんだけどね。

賃貸契約はどうなってる、実務ではどうなってんだ、違法なのか、不当な行為はあるのか、という議論をして、大半はこうなってますよ、と説明したわけ。
そしたら君が「いや、レアケースではこういうのがあります、レアケースですが日本中で過去50年で200件もあります！多いでしょ！」と言い出したと。

メンバー全員、「いや、レアケースって・・・」と苦笑してるのが今。

>>118
＞絶対的にみれば、800件の「A」も多いし、200件の「B」も多い。何の矛盾もしてない

自分で書いてておかしいと思わないのかね。

800件の「A」も多いし、200件の「B」も多いなら、200件の「B」を多いと主張する意味がない。
Bをレアケースだろ、と指摘されて反論できないから絶対数では・・・と苦し紛れに言ってるだけだな。

その絶対数の多さって、どんな意味があるの？
君の感想はよくわかったから、議論のなかでどういう意味があるか、説明できるならしてみれば？

相手の言うことを理解せず、それを踏まえずに自分の言いたいことだけを大声で言うというのは、キチガイの特徴がよく出てますねｗｗ
反論すらできないというのがイタイイタイ病ですな

じゃ､これで本当に最後ね。君のやってるのは反論じゃなく持説の披露ね。相手を否定したかったら、
相手の論理がおかしいと論理的に指摘しないといけないよ。
今のところ、君は僕の論理を何一つ否定してないよ。僕は君の論理がおかしいと何度も指摘してるけど。

>>122
＞僕の論理を何一つ否定してない

君のはロジックじゃなくて感想。
議論に有用なのがロジック。

君が論理だと主張したいなら、せめてそれが議論にどう作用するか説明しなければならない。
「多いと思うのは当たり前だろ！」のどこが論理なんだよ。

他の人のための、まとめ。

同じ数でも、「相対的に少ない」ど「絶対的に多い」が両立する場合もある。その説明と具体例が>109。
ID:GSu2ILkcは、相手の言っていることがおかしければ>109の論理に対して反論しなければいけないところ、
>>110で「800件のAは絶対数多くないのか？」やら「ID: kBDTCBki の言う「絶対数は多い」は20％もないけどな。 」
と反論になってないことを言いだす始末。その説明は>>113の通り。

また、ID:GSu2ILkcは>>114で「でも君は「300人の老人を見たら多いと思うだろ？」とか言うんだよね。はいはい」
と言うが、それまた、反論になってないと>>117>>118で指摘される。
さらに>>119
>>123では「君が論理だと主張したいなら、せめてそれが議論にどう作用するか説明しなければならない。 」　などと、
もはや論理とは関係無い俺様理論（笑い）を披露し始めた。

おもしろいね、頭のおかしいヒトって

>>124
で？
＞「相対的に少ない」ど「絶対的に多い」が両立する場合もある

両立することが何かの論証になるの？
絶対数では多いと思いました、という君の感想は何かの論証になるの？

論証になってないよね、なってるというなら説明してごらん。
と言われてもその答えからは逃げ回る。

そりゃそうだよね。
レアケースだと指摘されて、苦し紛れに言い出しただけだもんね。
レアケースだと認めたら自分が嘘を言ってましたと認めるしかないから、絶対数では多いと思ったんだもん！て。

子供かよ。

結局、ID:GSu2ILkcは反論したくていろいろ書いたけれど、全て叩き返されて
悔しくて顔真っ赤になっちゃったってことでFAみたいだなｗ　　バーカｗｗｗ
昨日からこいつ必死すぎｗｗｗ

>125
>両立することが何かの論証になるの？

お前が昨日からしつこく俺に言ってた「多くない、お前の言ってることは間違いだ」
というのが完全否定されたってことだよｗｗ　バーカ

>>126
レアケースも積み上げれば数は多い、
107歳まで生きる人は0.00025％しかいないが集めれば300人だから多い。

はい、君の感想は聞きました。
君のひとり言は他人には意味無いんですけどね。

老後の生活設計で自分は何歳まで生きるかの設定は重要だが、そこであなたの年代は平均余命はあと25年ですよ、という話をしているのが俺。
107歳まで生きる人多いですよ！と言ってるのが君。
いや、多くないから・・・と嗜めたのが俺。
300人を見たら多いと思うだろ？ほら多い！完全否定！！と言い出したのが君。

あれだね、どちらにコンサル受けたいか、一目瞭然だね。
残酷だね。

それにしても、ID:GSu2ILkc、こいつ論理もへったくれもないやつだな

108の人が言ってた
>それと、相手は敷き引きタイプの契約で「新品にするという特約」 というのを言ってるわけじゃないじゃん。
>どんなに壊れてなく、どんなに汚れてなかろうとも、相手に一定の負担をさせる点が論点みたいだし。
>「お金を取るか」「新品に取り替えさせえるか」と言う違いはあってもさ、
というのは、まさにその通り。108の人は分かってる。

>敷き引きタイプの契約で「新品にするという特約」 なんて普通ないから。
なんて言ってる時点で、ID:GSu2ILkcは論点を全く理解してないのがバレバレ

>ドア交換してるの？配電盤交換してるの？
なんて、もう無知丸出し。ｗｗｗなんで　包括的に新品にしないといけないんだよｗｗ
そんなの法的に認められるわけねーだろ。どうして「ドア交換してるの？配電盤交換してるの？ 」って
言ったのか、是非聞きたいねｗｗｗ

>>127
124の人の言葉を借りると、「相手の理屈に反論するのではなく、相手の理屈に基づかず、自分の持説を再び披露し始める。」
ってやつだなｗｗ　もう気違いの末期症状ガチだなｗｗ
お前、そんなに自分がかわいいの？確実にブーメランが返ってきてもうズタズタなのに？

更新料有効キター！！

当然の判決だね

グレーゾーンで稼いだ弁護士ざまあｗｗｗｗ第二の過払い請求出来なかったなｗｗｗ

つーか礼金をなくせよ

契約だから、なにがおかしいのか理解できない。
税金のがれしているとかなら、問題だがね。

それよりも、新しく入る人に比べて、
継続して住む人の家賃を高くするという、
差別待遇のほうがよっぽど問題だろ?

引っ越し費用を捻出できないことをみこして、
高く設定するんだから。

古田佑紀古田佑紀古田佑紀古田佑紀古田佑紀古田佑紀古田佑紀古田佑紀古田佑紀古田佑紀

>>133
契約は対等の立場で行われる事が前提だが、そういう事は現実的にはあり得ない
金銭的情報的立場的な格差によって行われるものだ
だからこそ法的な保護と制限があるわけだが、それを無制限にするような判例は
およそ法治国家としての原則をないがしろにするものだ

なにが、「およそ法治国家としての原則をないがしろにするものだ 」だよ、頭悪い

時々、売買契約でも反故にされる時がある。
シアーズｉＰａｄを間違えて「６９ドル」で販売、誤りと撤回
販売業者の不手際と主張するシアーズの対応について、同社から注文確認のメールが届いた事実を指摘。
約束は守って欲しいと主張し、シアーズを信頼出来る巨大企業と考えてきたが、今後同店では２度と買い物しないと反発している。
http://www.cnn.co.jp/tech/30003402.html

事業者と消費者で情報の非対称性がある、という指摘については
消費者契約法で消費者保護が図られている。
締結された契約を正当な理由なく反故にするのは、さすがに裁判所
も認めなかったわけだ。当然の帰結だろう。

古田佑紀に詩を。

高卒のオマエラに一つだけ教えてやろう。

最高裁は赤旗では無い。

>>138
消費者保護の観点からいえば、家賃以外に負担を強いるのは
市場競争原理の意味でもイレギュラーなもの
入居者募集の際に、敷引きの負担額は明記されないからだ
消費者に平等な情報を与えるなら、退去時の負担が不明瞭な
制度や契約は、明らかにアンフェアなものと言わざるを得ない

古田佑紀
2005年8月2日- 最高裁判所判事
2008年8月：高知白バイ衝突死事件 - 上告を棄却。