【自動車】VW、パサートに低燃費仕様“ブルーモーション”…1.6TDIに6MTで欧州複合モード燃費は29.1km/L、価格は233万円 [11/06/08]
1 :
備餡子φ ★:
ルポはいつ復活しますか?
3 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 03:40:37.82 ID:L3GmvpEc
安すぎて吐き気がした
4 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 05:05:40.47 ID:aHnabYMy
どうせ日本ではミッションは出ないんでしょ。
安いなと思ったらまたドイツでの価格か。
この程度の車が(と言っても立派な燃費だと思うが)日本に来る頃には
なぜか300万円を軽く超えてたりするんだから、アホらしくてドイツ車なんか
買う気にならんね。
6 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 06:54:59.48 ID:ERGvXbnQ
家電クルマとしてはこれが完成形に近いかもな。
7 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 08:01:30.62 ID:iniD+Nk3
最近VWスレが多いな
>>5 本国も日本仕様と同じにすると高いんだけどね
9 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 08:19:46.84 ID:sTAL2ZLl
オプションはクソ儲かるし日本人は高くても買うので。いや高いから買う。
安くすると見栄を貼れないので売れなくなるので、オプション満載で高額にしたら良いんですよ。
10 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 08:22:25.26 ID:3Uh2bnxE
日産がOEMで売ればいいのに
11 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 08:34:36.59 ID:VregokJs
日本では売らないか、なぜが350万円になって売られるか、どちらか
12 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 08:49:56.54 ID:Kucq/jy1
日本はレシプロエンジン技術でヨーロッパに完全に後れを取った
ディーゼルだし日本じゃ売らんだろ
>>11 マニュアルしか設定ないっぽいから売らないに決まってるでしょ。
DSGだかに載せ変えたとしても同じ数値が出せるとは限らんし。
つうかこれ1.6Lディーゼルを使ってるのな。パサートってスカイラインぐらいの大きさが
あったと思うけど、このエンジンがターボを使ってないのなら驚くべき能力だよね。
ターボ使ってるならトルクが相当あるんだから普通にそれぐらいできるとは思うが。
15 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 09:10:01.51 ID:ERGvXbnQ
>>14 ターボ無しの乗用車用ディーゼルエンジンなんていまどきないよ。
ディーゼルはアフォみたいに加給しまくるからな
パサートってこんなしょうもないデザインでいいの?
18 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 09:41:57.93 ID:B5DOFRon
低転がりタイヤ
これより高くて質感悪くて燃費の悪いHS250hとSAI涙目www
20 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 10:13:42.80 ID:W4Uf+1Zv
SAIはわからんがHS250hはハッチってだけで評価しる。
21 :
07USai。 ◆ITbpsOD9g9oz :2011/06/15(水) 10:21:23.74 ID:eLNAU4g6
日本の馬鹿馬鹿しいディーゼル排ガス規制のせいで
日本では乗れませんw
22 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 10:25:11.24 ID:sTAL2ZLl
馬鹿なのは欧州の土人どもだろ
ディーゼルでどれだけ空気を汚せば懲りるのか
せめてEURO6くらいクリアしてからディーゼルは売るべき
23 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 10:30:28.86 ID:Sf4bLPnE
この車って、日本車で言うとどのクラスの車になるの?
24 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 10:34:11.19 ID:YSEZioPO
25 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 10:35:43.62 ID:ulyW8PN8
>>23 価格帯で言うと、クラウン・ロイヤルサルーンとかマークX、
レクサスISじゃねえ。
26 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 10:37:13.14 ID:Sf4bLPnE
>>25 価格帯じゃなくて、性能で言うところでは、カローラとか?
27 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 10:39:36.16 ID:ERGvXbnQ
>>25 レクサスISはパサートよりずっと高いよ。
28 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 10:40:18.92 ID:ERGvXbnQ
>>14 DSG積むにはトルクがデカいかも。現状では湿式DSGでも対応難しいかも
>>20 HS250hはSAIと車体共用のセダンじゃね?ハッチバックはCT200hかと…
アメリカじゃ210万円とかで売ってるくらいだから
基本的にはプレミオとかアリオンのでかくなったのって感じだな
31 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 10:44:12.81 ID:Sf4bLPnE
>>28 カムリの方が安くて、高級感があるね。
やっぱ、外車はコスパ悪いんだね。
32 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 10:46:28.94 ID:Rbylz1FM
>>14 パサートってそんなでかかったっけ、と思って調べてみたら、
スカイラインよりむしろ少し大きくてワロタ。
(全長で5mm、全幅で50mm、全高で40mm)
写真みるとそんなにでかいと思わなかったけど結構ボリュームあんのな。
ゴルフX以降のVWはデザインが死んでるわ
34 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 10:50:37.21 ID:Sf4bLPnE
>>33 そうそう、正面から見たら、セラかと思った。
29km/lも走るって凄いじゃん
プリウスでも25km/lだろ
36 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 10:55:57.73 ID:9AuyB69+
>>31 日本以外ではVWのほうがトヨタより安いでしょ
37 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 10:57:13.33 ID:9AuyB69+
>>1 金額がユーロで燃費がmpg、っておかしいやろ。
39 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 11:00:26.04 ID:Q1RQ9M1B
>>35 そんなに走るわけない
試乗レポだと10〜15km/lってところ
40 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 11:02:00.62 ID:ulyW8PN8
>>26 国内向けのカローラ・アクシオ(フィルダー)とはセグメントの違う車種だから。
発進加速ならカローラ1.8Lが速いかも知れないけど、「曲がる」、「止まる」は
はパサートの方が優秀?
見た目は小さく見えても、中型セダンで小回りはきかないし狭い道路の住宅街に
住んでる人は考慮した方が良いと思います。
>>39 マジかw
欧州複合燃費ってのがインチキなのかな
狭い住宅街では小回りより全長全幅の狭さのほうがメリットでかいのよ。
だから日本車の幅は広くならない。
43 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 11:12:11.61 ID:3H1BmC6p
オートマとエアコンさえあれば
社外品車やで買ってつけたほうがつかいがってよいよね。
>>34 ホンダのエアウェイブとVWポロ
真正面から来ると、一瞬見分けが付かないんだよなー
45 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 11:50:12.26 ID:cNU7fYs5
VWの低容量エンジンって何が面白いんだ?
ターボ搭載してる訳だから、いたって普通な感じだけど。
全体の雰囲気w
日本で売らない製品の価格を、日本円表記されても全く意味ないのに。
個人で輸入してまで買いたがる酔狂なやつがどれほどいるのかと。
まぁ日本の場合、ディーラーをきっちり作らないとお客が来てくれないから
販売台数の少ない輸入車は、どうしても人件費やらで店舗維持費やらで
高くなるって事もある
日本で高くされることへの抵抗行動と見たいね
トヨタ、コロナあたりの派生種にみえる
>>1これはディーゼルだけど
日本の状況で軽油とガソリンの需要バランス崩すのは危険過ぎないか?
原油からは決まった割合でしか出来ないわけで
54 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 13:14:50.94 ID:ERGvXbnQ
>>42 アコードやアルファードは全幅が1850前後もあるじゃない
55 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 13:18:10.05 ID:ERGvXbnQ
>>39 日本で買えないクルマの試乗レポートをよく探せたな。
>>41 あんまりパワーがないディーゼルエンジンだから、高速で29km/L走ってもおかしくない。
56 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/15(水) 13:19:17.61 ID:ERGvXbnQ
今余ってるのはガソリンだよ
軽油は震災の影響でダンプや重機やトラックが
大忙しなのか、急に品薄になってる
>>56 ガソリンが足りないから、軽油に適したものまで余計なエネルギー使って改質してガソリンにしてる
ディーゼル乗用車普及させて、それやめるだけで輸送部門はCO2-6%達成するそうだ
Euro6でポスト新長期と規制の厳しさ同じくらいになるから、日本にもディーゼル増えるんじゃない
トールサイズのミニバンとかSUVあたりから
あと、軽以外の営業車
>>58 ソースよろしくね?
外車厨嘘ばっか付くからな
国産厨も似たり寄ったりだけどなw
根本的な所で嘘つくからな。
ビルゲイツやクリントン、金融バブル以降も変わらず、
嘘オッケーに何か人の中身が変質したような。
62 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 08:18:30.16 ID:YSFjv79f
ミッションの方が燃費が良いならミッション車減税みたいなんがあれば
日本のミッション比率も上がるんじゃないか。
比率が上がっても特にメリット無いかもしれんが。
お前らに外車などおこがましい。
日本の貧民は日本車を買え。
>>59 数年前の自技会のシンポジウムで新日本石油の人が言ってた
インターネット上にすべてのソースがあるわけなじゃい
あと、俺は外車中じゃないぞ
事実を述べてるだけだ
65 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 09:09:01.49 ID:MOWtY/Vz
>>58 ガソリンが足りない、というのと、軽油が余ってるというのは、
ほとんど同義じゃないでしょうか?
>>62 今よりATの制御がカスで、段数も少なかった時代に楽だからという理由で、
ATが選ばれたのだから趣味と商用以外でMTが延びることはあり得ない
>>66 教習所の卒業式で、出来るだけオートマに乗って下さいって言うぐらいだからね
68 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 09:42:18.90 ID:e5++U2jy
69 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 09:52:07.32 ID:Qy4DYYLc
VWは頑張ってるな。
70 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 11:28:17.20 ID:e5++U2jy
大まかに言うと、販売台数の1割の燃費を50%削減するのがトヨタのハイブリッド戦略で、
販売台数の7割の燃費を20%削減するのがVWの過給ダウンサイジング戦略。
全体として見ると、後者の方が燃費削減効果はずっと大きい。
前者;0.1*0.5+0.9=0.95
後者;0.7*0.8+0.3=0.86
71 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 11:32:42.30 ID:IP30p1m9
えらい安いと思ったら日本向けじゃないんか。
にしても105PSじゃいくらディーゼルといえどパワー不足だよな。
72 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 12:19:13.92 ID:CIgPaZkx
ディーゼルの105psとガソリンの105psは全然違う
>>70 残念
過給ダウンサイジングはCVTと大差ないのが現実
74 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 13:38:26.99 ID:N/cxI7tg
ターボによるダウンザイズって内燃機関の進歩なのかね?
まぁ進化といえなそうだろうけど、大した技術でもないだろ
>>74 直噴で高圧縮比ターボが作れるようになったのは間違いなく進歩だろ
ダウンサイジングはそのおまけ
76 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 14:02:44.63 ID:MOWtY/Vz
>>73 ターボエンジンにCVTを組み合わせたら最強なのでは?
77 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 14:08:33.16 ID:R9GXlWxC
78 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 14:10:08.90 ID:IP30p1m9
>>72 確かに低速トルクはね。もしかしたら20Nくらいいくか?第3世代ディーゼルだし。
でも高速の伸びは105PSじゃ期待できないよな〜。パサートなら1.4tくらいあるだろうし。
低回転トルク、な
80 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 14:26:32.05 ID:acyGxBtu
定期的な歯ぎしりw
最大トルク25キロとかじゃなかったか?
0-62mphが12.2秒で、最高速度が123mphか・・・
高速域の伸びは悪いだろうな
83 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 15:48:27.30 ID:MOWtY/Vz
>>77 ハイブリッドシステム乗せてて排気量も大きいプリウスに高速燃費で負けてるのがワロス
86 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 16:17:01.30 ID:MOWtY/Vz
>>85 プリウスに負けてもカローラやオーリスに勝ってるから
、日本を除く全世界でトヨタのシェアを喰える。
>>84 ドイツのサイトには載ってなかったんで、どうもです。
プリウスは最高速112mphで0-100加速10.4秒だから
加速で抜いてもアウトバーンとかだと18キロの速度差で逆に置いて行かれるなw
UKだと単位がわかりにくいからドイツかフランスから持ってこいよ
89 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 17:21:24.75 ID:N/cxI7tg
カローラもオーリスもモデル末期だろ・・・
>>86 アメリカにはTSIを導入して無くて古くさい2.5LとTDIだけっぽいが?
TDIは燃費良いけど値段もプリウスとそんなに変わらん
これでシェアとれるのかねー?
91 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 17:32:35.28 ID:e5++U2jy
92 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 17:42:53.48 ID:PsVyr8uj
ワゴンの奴いいなあ。欲しい。
>>91 ジェッタの2.5Lで調べてみると,カムリやアコードが20000ドル位なのに対して
18000ドル位なのかこりゃすごい
っていうかソナタより安い
94 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 17:48:46.68 ID:e5++U2jy
>>93 ジェッタはカローラ・シビック級だよ。
アコードやカムリと比べるならパサート。
VWは高い、って言う日本支社の戦略に完全にやられちゃってる人なんだろうな。
95 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 18:02:22.14 ID:GTiTxnt4
NMSパサートって最廉価車種で2万ドル切ってなかったっけ?
VWのTSI系はネットや雑誌では高評価だけど、実際どの程度なのか
実感わかないからゴルフかパサートの試乗してこようかな。
1.4〜1.5tに対して1.2L又は1.4Lだから、皆あまり期待しない分
高評価なのかもしれないけどw
97 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 18:38:09.62 ID:MOWtY/Vz
>>95 カムリ並みのクルマなんだから、カムリ並みの値段で当然だろ。
>>93 ユーロ安の恩恵を受けまくってるなぁ。
ギリシャ様サマですわ。
99 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 18:43:09.83 ID:GTiTxnt4
>>97 まあそうなんだけど、先代までは2000ドルくらい高かったから
>>21 ヨーロッパの街並みの汚さを知らないからそう言えるんだよ
101 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 18:52:47.83 ID:G5c8f/B3
>>100 コモンレール普及前のディーゼルが走ってることが原因だろw
103 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 18:59:29.76 ID:N/cxI7tg
日本の規制が馬鹿らしいって、EURO6は同程度の厳しさだろ?
ディーゼルを売りたいから規制を緩めてる欧州のほうが馬鹿だろ
排ガス規制の方向性は間違いなく日本やアメリカが推し進めてきた
方向が正しい。ただ、Tier2Bin5やEURO6対応ディーゼルなら少しの
調整でポスト新長期も通るだろうな
ディーゼルもガソリン直噴も乗用車では終わった技術だろ。
ドイツ車褒めたいなら内装とか走りの薀蓄でグダればいいのにアホやな
全然終わったわけじゃないとは思うが,EURO6対応の触媒をがんばって開発するのと,
EV/HVの開発するのとどっちが将来的に得かといえば後者だろうなあ
HVはともかく、EVが本気で競争力を持つのはかなり先だからな。
70年代にモーターショーに出てたコミューターのコンセプトに
やっと追いついた感じ。動力性能はだいぶ高いけど
相変わらずパサートスレは伸びる
日本では全然見ないのに
現行カムリとかレジェンドとかよりは見るけどなw
110 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/17(金) 22:13:38.49 ID:MOWtY/Vz
>>90 プリウスなどのハイブリッドに力を入れるか、既存のカローラやカムリやSUVに力を入れるかが
トヨタの運命の分かれ道になる気がする。
俺の予想では、ハイブリッド路線を選び会社全体が斜陽。
どっちにも力入れるに決まってるだろ
HV使わなくてもプリウスのアトキンソンにターボでも付ければ
燃費相当良くなると思うけど、どうなんだろう?
マーチにはミラーサイクルターボの予定があるとか言ってたけど
>>65 ちょっと説明が足りなかった
軽油に適した成分をガソリンに改質するときに無駄なエネルギー使うから、それのロスだけで相当ある、って話だった
それを軽油として使えばそのロスなくなるからCO2排出量削減も、エネルギーの利用効率って観点からも有利って理屈
>>95 アメリカの値段だったら、あえて最上位グレードを買うのも悪くはないと思う。
V6(3.6L・6DSG)で28995ドル。
これに3955ドルでパッケージオプションのV6 SELを選択する。
余裕のあるパワーと走り。
本革シートもサンルーフもHDDナビもついてそれなりに豪華装備。
日本円にして、消費税や各種手数料を足しても300万ぐらいかね。
この内容だと、VWJだったら500万円は取りそうだな。
114 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/18(土) 03:50:31.01 ID:1lza+5Xg
サイズダウニングするなら価格もこれくらいにしてほしいよな。
>>112 日本じゃガソリンはだぶついてるけど軽油は・・・
>>115 www.jsae.or.jp/event/0000000348/0000000348-1A.pdf
このシンポジウムで新日本石油の人が言ってた
117 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/18(土) 07:48:16.71 ID:r8Q0cJ0U
>>22 無知なやつ
ガソリンの方がCO2を多く排出してるんだよ
ブルーモーションのブルーはアドブルーのブルー?
欧州車のカタログ燃費は実走行で出る燃費だからな
国産のカタログ燃費と比べるべきでない
118 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/18(土) 09:56:03.01 ID:8QCCkL6H
>>117 空気を汚してるという指摘に対しCO2を出してくるお前が阿呆なことは分かった。
CO2とか欧州のバカ共が騒いでるだけで、しかも自分たちは排出量規制の数値目標を
クリア出来ないとか無能にもほどがあるだろ。
119 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/18(土) 19:19:32.83 ID:ubwITScP
120 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/18(土) 21:37:15.05 ID:IRYJKVHC
日本にもATヴァージョンを導入してほしい。
121 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/18(土) 23:49:32.63 ID:tjLBQGC+
>加速で抜いてもアウトバーンとかだと18キロの速度差で逆に置いて行かれるなw
アウトバーンは今150km速度制限ですが?
速度無制限は昭和の話
122 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/18(土) 23:51:51.72 ID:lEfaxOWI
ベンツやBMWと違って、
VWってまさに大衆車メーカーだろう。
日本でいうトヨタと同じ。
なのに、日本に来ると外車ってだけで
高級車のような扱いを受けてしまうから大変だなぁと逆に思う
ゴルフRは立派な高級車や...
>>122 昔はともかく今は下にセアトとシュコダ抱えてるからどんどん上級志向になってる
現地でももう中流家庭以上向けの車やね
アウトバーンは130km/h区間と無制限区間で150km/h区間なんて無かった気がするが。
都市圏近郊では合流する車が増えて危険なので速度制限は多い
上級志向にしたいのは分かるが、それがうまくいってるとも思えない。
フェートンはあっけなく北米への輸出を中止。
パサートは今回のFMCでベース価格を7000ドルも引き下げ。
>>126 北米と欧州のパサートは全くの別モデルだからね?w
欧州だとずっと上り調子だから十分成功してるでしょ
128 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/19(日) 01:20:44.01 ID:iRf9le6u
>>121 >アウトバーンは今150km速度制限
違いますwww(速度制限区間除く)
129 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/19(日) 01:23:07.75 ID:Hiv8BSdh
パサートのバッテリー交換が5万円ってなめてるな。
>>124 中国、ブラジル、メキシコで売れれば良い
米国市場が欲しいが、VWはヒッピーやお嬢さんなイメージが拭えずに
安価競争で棚に並ぶ
132 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/22(水) 23:49:39.72 ID:3WyBqqhi
>>111 マイクラのHR12DDRはターボじゃなくてスーチャー
133 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/23(木) 14:05:35.23 ID:6D5d9TIn
三週間で1000台てのは初期需要や国産車のタマ不足とかの要因を差し引い
ても、この車種としてはまあ売れてる方なのかな。
あんま話題にならんけど、
ディーゼルエンジンの排ガスの発がん性ってグレーゾーンなんだよな。
どうせ日本市場は縮小だし、日系メーカーも海外でやってれば良いよ。
>>129 フォルクスワーゲンのバッテリーデカいからね
136 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/24(金) 00:26:03.79 ID:vLbTcxxO
137 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/26(日) 22:58:15.10 ID:NoTITrFk
デミオでいうSKYACTIVみたいな燃費特化グレードか
実際の販売比率はどんなもんなんだろうな
138 :
名刺は切らしておりまして:2011/06/29(水) 20:44:29.98 ID:LHs3pP6m
欧州複合燃費って怪しいよな。
まあこんなもんだろと思わせておいて急にポコッと実燃費より高いのがでる。
今のところアメリカのが一番参考になる。
プラグインHVのモードを混合したやつ除いて。
>>138 北米だけ認証試験での運転を認証機関の人間がやってるってのが大きいと思うよ
(北米だけじゃなかったらごめん)
日本も欧州も運転するのはメーカーの人間だから、そこですごい補正が入る
ただ、カタログ燃費選出のやりとりはどうかと思うけど
少なくとも、ハイブリッドだけが省燃費の答えじゃないってことか。
しかし、価格的には同程度かもしれんが、輸入価格だから、実質安いんじゃね。
>>140 これ、欧州価格だよ 日本にはこれは入ってこないよ
値段もユーロ安だから安く見えるけど、3年前なら340万だよ
実際に日本の感覚だと300万くらいでしょ
>>138 10・15モード(笑)とかJC08モード(笑)よりはましだろう。
でも一番実燃費に近いのがアメリカのEPAっていうのには同意。
143 :
名刺は切らしておりまして:2011/07/01(金) 05:29:35.04 ID:2Q52Yi8m
>>141 3年前のレートのほうが異常に高かっただけだろ。
今でもまだちょっと高いくらい。
144 :
名刺は切らしておりまして:2011/07/05(火) 21:52:22.48 ID:Zn/457aw
欧州各社、1.6Lのディーゼル積んだ燃費特化グレードが増えてきたね
2.2Lの下は1.4Lしかないトヨタや、2.2Lしか持ってないホンダはどうすんだろ?
あぼん死すとか2.2Lしかないもんなぁ。
2.0Lディーゼルもあるじゃん
まぁあんまり変わらんけど