【発言】震災後の自粛　是か非か　中村敦夫氏VS森永卓郎氏 (産経新聞 “金曜討論”)［11/06/10］

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(前略)
震災を機に社会のあり方を再考してほしいと話す俳優で元参院議員の中村敦夫さん（７１）と、
平常通りの消費活動に戻ることが復興の早道とする経済アナリストの森永卓郎さん（５３）に、
意見を聞いた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◇
≪中村敦夫氏≫
■社会考え直すきっかけに
−−自粛ムードが続く中、復興のために消費を推進して経済を活性化すべきだとの反論もある
「これまでの日本は、いらない物をたくさん作り、無駄な電気をどんどん使って、
だから原発が必要なんだという論法で来た。
だが、（消費推進で経済活性化という）その発想自体が、実は間違いではないか。
日本はとっくの昔に成熟国家になっていて、必要な物はみんな足りている状態だった。
だが必要な消費を超えて、経済を回すために浪費を続けていた。
成熟社会が次にどう進んでいくか、政治や経済の理念を何も持たないままに浪費の暴走を
続けてきたが、そんな経済では破滅する。地球の資源や環境は有限だ。
無限に続く経済成長などありえない」

■文明が問われている
−−これまでの社会自体を変える必要があるということか
「今回の津波の跡を見て、（空襲で焼け野原になった）戦後の風景を思い出した。
私のイメージとしては、この状況は敗戦だ。結局、近代文明が問われているのだろう。
近代という時代も途中までは良かったが、経済成長至上主義と科学技術信仰が加速度的に進んだ結果、
暴走状態になった。そして最後に行き着いたのが原発だ。人間が管理したり、後始末をすることが
できない技術については、手を出してはいけなかった。
人間の技術で自然をねじふせてやる、という近代文明のおごりも、実際の自然の前にはまったく
手の打ちようがなかった」

−−原発なしでの電力供給は
「世界有数の地震大国で国土も狭い日本で、原発をたくさん造るという選択がそもそも
狂気の沙汰だった。
再生可能な自然エネルギーへの転換が急務だ。これはただ技術主義的な視点で論じるだけでは駄目で、
人間や文明をどうとらえるかという問題でもある。（脱原発には）“地球にやさしく”とか、
そんな生やさしいスローガンでは済まない哲学が必要だ」

■政治経済の新モデルを
−−復興はどう進めればいいか
「簡単に復興と言うが、基本的なインフラは造り直せるとしても、そもそも震災前から地方は
経済的にダウンしていたのだし、（経済水準が）元に戻るわけがない。
また昔のように、要らない道路や箱物をたくさん造ろうというのか。
単純に元に戻そうとするのではなく、今までの政治・経済モデルでは対応できないという認識が必要だ。
これからの新しい町や村の形を考えなければならない」

−−春からイベントがいくつか中止になった
「今回の自粛は、花見や祭りなどの行事をするかしないかという形式的な話で終わらせず、
それをきっかけに社会の在り方を議論する方向に結びつける必要がある」

-続きます-

-続きです-
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≪森永卓郎氏≫
■“ぜいたくは敵”では停滞
−−自粛ムードが続いている
「経済的・政治的に、非常に危険な傾向だと思う。
日本は自由主義経済で、自分で稼いだお金をどう使おうが自由なはずなのに、
特定の使い方をする人を狙って袋だたきにするムードだからだ。
生活必需品はいいが、不要不急なイベントやぜいたく品は自粛すべきだという社会主義的な考え方が、
非常時という名目でまかり通っている。だが、“ぜいたくは敵だ”の思考では経済がだめになる」

■非合理的な節電多い
−−背景にあるのは節電要請だ
「問題になっているのは、あくまで夏場のピーク時に電力が不足するという話だ。
それなのに情緒に流れ、非合理的な節電が多い。たとえば鉄道の間引き運転や特急の運休。
東電の総電力供給量のうち鉄道会社向けはわずか数％で、どれだけ節電効果があるのかは疑問なうえ、
大勢の人の移動を妨げることで経済を大きく停滞させる。
夜間電力は余っているし、企業の自家発電設備の稼働などで供給力の上積みも期待されている。
過剰に節電をあおって国民に不便を強いるのは、非常時を強調することで求心力を得る
政治的な意図でもあるのではと疑いたくなる」

−−脱原発の声が高まっている
「私は原発推進派では全くないが、現実論として、今あるものは使っていかなければ。
安全対策が前提になるが、たとえば停止中の柏崎刈羽原発２〜４号機や福島第２原発が
再稼働すれば、電力不足は解消できる。代替エネルギーの代表として挙がる太陽光発電は、
発電量が不安定でコストも高い。電気代が大幅に値上げされることになって、生活はどうなるのか、
製造業の国際競争力は守られるのかということも考えなければ」

■消費回復で早期復興
−−消費主体のライフスタイルを変えようという議論がある
「それは結局、みんなで貧しくなっていこうという話に思える。
消費が低迷すると、企業が次々と倒産してしまう。こんなことを続けていては経済が失速して、
被災地を助けたくても助ける体力がなくなっていく。
復興に必要なのは、早く平常通りの生活に戻って経済を回していくことだ。すでに震災の影響による
企業の倒産は、阪神大震災の時よりずっと速いペースで進んでいる」

−−復興増税などの経済政策は
「不景気なときに増税すれば、経済が壊れるのは目に見えている。
消費税の税率アップなど、どさくさにまぎれて震災前に紛糾していた政策を実現させようとするのは、
火事場泥棒に等しい。復興には数十兆円のお金が必要という大枠は見えてきたわけだから、
安直な増税ではなく、日銀の国債引き受けなどの手段を講じるべきだろう」

-続きます-

-続きです-
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【プロフィル】中村敦夫
なかむら・あつお　俳優・作家。昭和１５年、東京都生まれ。７１歳。
東京外国語大学インドネシア語学科を中退し俳優に。
昭和４７年開始のテレビドラマ「木枯し紋次郎」の主演で活躍。平成１０〜１６年、参院議員。
著書に小説「ジャカルタの目」、同志社大大学院での講義録「簡素なる国」など。

【プロフィル】森永卓郎
もりなが・たくろう　独協大学経済学部教授。昭和３２年、東京都生まれ。５３歳。
東京大学経済学部卒業。日本専売公社（現ＪＴ）、ＵＦＪ総合研究所経済・社会政策部長などを経て
独立。「年収３００万円時代を生き抜く経済学」など著書多数。専門はマクロ経済、計量経済、労働経済。

-以上です-
中村敦夫氏
http://sankei.jp.msn.com/images/news/110610/trd11061012500013-p1.jpg
森永卓郎氏
http://sankei.jp.msn.com/images/news/110610/trd11061012500013-p2.jpg

かかわりのねぇこって

それじゃ急ぎますんで
　　　　　　　
　　　　　　　ご免なすって

ちょっとお待ちなすって

そうだよな。

東日本大震災の死者： １万５２６９人
　 　　　　.行方不明者： 　　 ８５２６人 （届け出分）

別に自粛することでもないよな。犠牲者に追悼するかしないかは本人の意思。
飲み屋でドンチャンやろうがパチンコでチンジャラやろうが … 別に議論することでもないよな。

>>1
> だが、（消費推進で経済活性化という）その発想自体が、実は間違いではないか。
> 日本はとっくの昔に成熟国家になっていて、必要な物はみんな足りている状態だった。
> だが必要な消費を超えて、経済を回すために浪費を続けていた。

昔からある論調で、消費を抑える政策をやると国全体の需要が減るので、
失業者が増加する。そう思っていても出来ないことなんだよね。

でさ、失業者があふれると政府に何とかしろと言うわけ。
じゃぁどうしろよと。

あ、原発は自分もいらないとは思うがね。自然エネルギーになると電力の供給が
不安定になるおそれがあるのでスマグリをやるか、電力供給量に応じて電力価格を
かえる仕組みを作る（雨の日は電力が高くて晴れていると電力が安い）とか、何かを変わって
いかなければいけないとは思う。

人様が金使うのは別に咎めないけど、
自分は使おうとは思わない。

俺は金使わない俺以外は金使え

みんなそう思ってんじゃね

酒の席でのバカ同士の話だろ
なんでこれが討論なんだ
あほらし

>>8
もう１つ付け加えると、財政赤字を減らせも必ずセット。

財政赤字は、GDPが２０年伸びなくて税収が伸びないから、デフレが慢性化して
いるので緊縮をやると消費が落ちて、設備投資が落ち、景気が悪くなり、
税収も落ちて失業者も増えるというのに、そういった理屈も通用しない。

消費を減らすと全くいいことないのになんで、消費を抑えるような生活を指向したがるのか･ﾟ･(ﾉД`)

それよりなにより、いまだに森永卓郎が活動出来てる事
の方が不思議。
貧乏人を餌に贅沢三昧。
生活保護のピンハネNGOみたいな奴なのに

短期的には森永、長期的には中村の意見が正しいと思う。

こういうページを減らして節電すればいいと思うよ

中村敦夫は最近ズラかぶってるんだよなｗ

だから、不謹慎などのムードで自粛してるんじゃなくて、
実際に外出先で地震が起きたら怖いから行かないだけなんだって…

たかじんは恩人の中村敦夫を「そこまで言って委員会」に出演させる気はないのかよ。

中村敦夫も一言「俺を出せ」と言えば済むことなのに・・・

個人で自粛するのはいいが他人に強制するのはよくない。

社会党対ミンスの代理　どっちもキチガイ

>>7
そのとおり。自粛すればするほど被災地の復興が遅れる。
自粛する人は被災地の復興を妨げているにすぎない。

中村ってのキチガイだな
森永正論すぎわろた

>>22
中村はもう年金世代だからね。
自粛をしても自分は痛くも痒くもないからこんな発想になるんだろう。

中村敦夫()

自粛じゃなくて、給料下げられたり倒産したりして、余裕がないんだよ。
消費して欲しければ、金寄越せよ。

どちらかが正しく、どちらかが間違っているという問題ではない。
複雑化した社会の在り方をひとりひとりが考える時の参考にすればよい。

＞18
思想的スタンスが、あの番組とは合わないからね。


ただ「反北朝鮮」ってあたりは共通だが

わかった。ハロワ行くの自粛する！

増税はヤバいってのは賛成だけどな…
停滞ムードがお通夜ムードになるぞ

賑やかなイベントを中止する必要はないよ
悪質なのは楽しんでる様子をわざわざ悪意を込めて取り上げたり
被災者の感情を逆撫でするような報道

メディアが愉快犯のように取り扱って自粛ムードを煽ることが最悪

49日も過ぎたんだし生きている人間は
精一杯生きて仕事して楽しむべき。
そして経済も回る。

紋次郎さんはさすがです
みんなで貧しくなろうと言ってるのと同じって、そう言ってるんだもの
被災者が雨露しのげ食にありつけることにどれほどにハードルが高かったか
それがあたりまえの生活がいかに幸せだったのか思い知ったはずだし
もっと明るい町、夜中に買い物できる店、もっと贅沢でエネルギーを無駄に使う生活
そんなものが本当に必要なのか
雨露しのげて家族が無事に片寄せあった中にこそ幸せな生活があるはずだ

>>32
つまり人間は生命の慶びを知るためにさっさと絶望して死ぬのが正しい姿だと？
自分以外の人間には全ての生活を略奪し縄文の洞窟て息絶えてゆけと？

清貧主義者の言葉はざん言に近い。
ヨブ記のサタンの言葉のようなものだ。

>>33
足るを知って驕るな、ってことだろ。

確かに何も考えないための消費みたいのが多すぎる気がするな。AKBとか。

結果、お前みたいに思考力ゼロのアホが増産されて権利を主張し、民主国家は終息する。たぶん。

>>1
自粛そんなにしてるかなぁ…？
反対に震災前より買い物確実に多くなったけどな？
扇風機買ったし、食料多めに買うようになったし植物いっぱい買ったよ
他にも防災道具などなど…

緑のｶｰﾃﾝ楽しみだー

>>2

＞日本は自由主義経済で、自分で稼いだお金をどう使おうが自由なはずなのに、
＞特定の使い方をする人を狙って袋だたきにするムードだからだ。

その批判してた中の急先鋒がおまえだろｗ
舌の根も乾かぬ間におまえが述べるかｗｗ

このトピックの結論は>>26で出てる

自粛じゃねえよ！　そんな気が起こらなかっただけだ

問題なのは自民天下り役人や搾取公務員とカス農協やムダな公共事業らが蔓延り守られていることだろ

景気云々よりかコイツらスイープしないことには税収足りないどころか破綻まっしぐらだろＷ

たしかにこれ以上消費したいというものがない
みんな身の回りに一通り揃ってるもん 物欲が沸かない

量じゃなくて質を増やせばいいんだよ

>>34
自殺者が続出する社会に、「足るを知って驕るな」という見解をばら撒いても、
その見解を謳う人の傲慢さしか浮かんでこないでしょうね。

>>34
あなたのような何も考えない消費叩きが生んだ犠牲者は、
ここ数十年の日本低迷を見る限り、多大なものであると思います。

日本は、あなたのような思考力ゼロのアホに輪をかけた破廉恥馬鹿の勝手な権利主張で終息しつつあるのでしょう。
あなたは人間未満です。

ビバ・ヤマギシズム

木枯らし門次郎の人ですよね？？

>>41
背伸びをしすぎたために自殺するはめになったんと違う？
良い所に就職したい、人並みの家を持ちたい、今の会社にしがみつきたい
そんな人が自殺するんでしょう？
明日の食べ物がないからと自殺する？
結局、自分の置かれた立場が変わっても考えを変えられなかったゆえでしょう

消費忌避はファンタジーの世界の話で、
中村自身もテレビで娯楽番組に出演しなければ、世に知られることはなかった。

会社の営業は前年度より総額で上回る契約を目指すもの。
去年より収益が上がらなければ即首切りが待っている。

足るを知る社会で生きられる人は、遺産を引き継いで食いつぶす人程度のものだ。

>>46
ムリに生産と消費なんかしたって楽しく無いんだよ。

誰も必要としないものをあくせく働いて作って、貴重な時間を失うなど愚の骨頂。
日本が衰退してるのは、そういう無意味な生産と消費で国民が疲弊しているせい。

そんなものはやりたいヤツだけでやればいい。
アンタがそうしたいなら別に止めないが、他人を巻き込まないで欲しいね。

足るを知って、
スピリチュアルでアセンションな
うれしうれしの世界へ勝手に行け。

くだらない会社に入る
　　↓
毎日残業して、くだらないモノを作る
　　↓
くだらないモノを売って小銭を得る
　　↓
くだらないモノを買って小銭を失う
　　↓
しかたないので、またくだらない会社で働く

これが典型的ジャップの一生w

>>47
>日本が衰退してるのは、そういう無意味な生産と消費で国民が疲弊しているせい。

経済指標上は、使われない設備を抱えて国民は疲弊しております。
つまり消費を無意味と考えることこそが国民を疲弊させているわけです。

本当にこれ以上欲しいものはないだろうしね
巨大な家でも車が２台欲しいわけでもない
欲しいものは将来にわたっての安心な生活（今より少しくらい低くなってもかまわないかもしれない）であって
乗数効果という上昇過程で金が金を生み、上昇が止まると加速度的に縮小してしまうシステムの中で
それをどうやって実現させるか
出来るだけ緩やかに衰退させる技術が必要と思う今日この頃

欲しい物は金じゃ買えないものばかりだから

イベント警備の都合で中止、縮小はどうしようもないし
被災地扱いされてない東京あたりでも屋根とか壊れて修理に金掛かってる
被災していない地域も震災対策費に回せば娯楽費は減る

ここで言う自粛とやらは要は
東電の電力供給が不安定になったのと
うんこミンス政府の復興指示がグダグダだったのの
一般人への責任転嫁

動きたかった人が東電とミンスのせいで「動けなかった」だけ
それがなぜかそいつ自身の責任にされてるという糞レベルの情報操作

そういや森卓も理系だったな。徳川家康を知らなかったらしい。インタビューで話してたよ。

この国の衰退の中のヒトコマだ
どーってことはないよ

そして、清貧を唱えた人は悪いことをしたと反省することもなく大往生してゆく。
清貧運動で職を奪われた人々の叫びなど耳には入らない。

さきがけの残党の方ですね、わかります。

.。.:*・☆彡.。.:*・☆彡.。.:*・☆彡.。.:*・☆彡.。.:*・

消費は寄付や税金と同じ、国民の義務。
節約すればする程、失業が増え、不幸な人が増える。
余裕が無い人に、なけなしの金を使い果たして消費しろとは言わないが、
余裕が少しでもある人は、無駄と分かっていても、出来るだけ消費すべき。
ほんの僅かでも、他人の為に自分を犠牲にする事があっても良い筈。

あのー
使われないお金が銀行預金となって、銀行の貸し出しとして誰かに使われているわけだが
使わないから不景気とか、まったく意味のない話だ

>>61
銀行がちゃんと融資してればだけどね

よくニュースで「自粛を呼びかけます」とか言うけど、呼びかけてる時点で自粛じゃないじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんでどいつもこいつもバカみたいに花見自粛、花火自粛とか騒ぐの？　バカじゃないの？今の若い奴ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どいつもこいつも、これは単なる群衆心理なんだよ。日本の強さは団結力とかぬかすけど、団結でもなんでもねー。単なる群衆心理。周りと足並みそろえておけば安心という自己防衛からなる行動に過ぎない。
それを勘違いして「日本はまとまっている」とか言うバカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本人はどうしても、別の意見、行動をする者を色眼鏡で見る習性がある。だから周りと同じ行動を無理して行う。だから精神的に食い違いが生じて鬱だの刺しただのなんだのって変なのが生まれてくるんだよ。分らないのかよ。
どうして自分の行動を出そうとしない？　どうして無理をする？　

ここまでくると、もはや自粛じゃないよね。もっと自分に正直になるよ。周囲にまどわされるな。自分の意見を持て！
だから日本の若者は糞なんだよ。分ったか？

なんちゅう組み合わせだ

モーターストーム3と絶体絶命都市4返せ！

新聞を売るための対談だから
プロレスみたいなもん

阪神大震災までの間、しばらく大規模な被害をもたらす地震がない時期が続いた。
それは例外的な事で、地震や台風でいちいち「自粛」していたら、自粛しない
期間がない。
反原発や自粛叫んでいる奴らは、経済が縮小しても影響が少ない立場にいる。
それに、平均以上に資源やエネルギーを浪費している金持ち。

↑反原発と自粛を同一にあつかうなよ馬鹿

反原発で徹底的に節電と自粛に励んでおりますが何か？
最近お金が余って仕方なかったり

ライフスタイルを変えると言っても、我慢するのではなく、
科学技術を発展させることで変えていくのがいい。
例えば、もっと電気を食わない電球を開発するとかもっと燃料を食わない
自動車を開発するとかで。そうすれば、経済も潤う。
自然エネルギーを国策で投資して開発することによって、雇用を賄う。
それを海外に輸出するとか。

産経は一応経済新聞のクセにこんな記事でいいのか