【IT】日本のIT技術者はもういらない？--日経コンピュータ [04/18]

NTTデータは現状比1割増の1万人超、日立製作所が同2倍超の6000人、富士通も
同2倍超の5000人――。これは数年後、国内ITベンダーが抱えるようになるインド
拠点におけるIT技術者の数だ。米ガートナーの予測では2014年まで、日本のITサー
ビス市場の成長率は円建てで年平均0.8％。世界で最低の伸びと予測されている。
一方で新興国の同市場は年平均10〜11％の高成長が続く。旺盛なIT投資が見込
まれる海外市場の攻略や海外拠点へのITサービスの拡充には、技術力が高く賃金が
安いインドのIT技術者の確保が重要になっている。

既に米IBMや米ヒューレット・パッカード、米アクセンチュアといった米ITベンダーが
インド拠点に抱える技術者はそれぞれ6万〜8万人。日本のユーザー企業がグローバル
展開を加速させるなか、国内ベンダーも遅ればせながらインド拠点の人員数を急激に
増やし、海外の顧客へのITサービスを拡充しようとしているわけだ。

ここで気になるのは、インドや中国といったオフショアに仕事が流れる一方で、
日本のIT技術者の雇用は今後どうなるのだろうかという点だ。東日本大震災の発生に
より日本の産業構造の見直しやサプライチェーン再構築の必要性が指摘されるなか、
大手に下請けが積み重なる「ゼネコンモデル」を維持してきた国内IT業界も抜本的な
構造改革が避けられなくなっている。

■「ITゼネコンの維持は無理」

「オフショアの拡大で国内ITサービス市場の雇用吸収力は確実に減る。ITゼネコン
モデルの維持もできなくなる」とガートナージャパンの足立祐子リサーチ部門ソー
シングリサーチディレクターは断言する。同社の推計では中国・インドなどの人員を
使ったシステム開発・運用のオフショアリングは今後も増え続ける。国内からオフ
ショアへの発注規模の実績は2009年で3588億円。この数字は、「いずれ現在の
日本のITサービス市場の1割相当となる1兆円規模に膨らむ可能性がある」（足立
リサーチディレクター）という。海外へ仕事が流れ、国内の下請けシステム会社の
業務は減り、ITサービス業界で必要となる人員も減っていくわけだ。

既にユーザー企業やITベンダーでも国内人材の雇用問題が顕在化しつつある。

■オフショア開発の発注拡大に口ごもるユーザー企業

「オフショア開発は大幅に増やしたいと思う。しかしいつまでにどのくらいの発注
規模にするかは明確に答えにくい」。ある大手電機メーカーで情報システムやITイン
フラを統括する幹部は、オフショアへの発注規模拡大について聞くとこう答えた。

同社はインドや中国などに、オフショア開発を統括するセンターを自前で構築している。
自社で開発要員を抱えつつ、需要に応じて現地企業へも外注し、開発体制を柔軟に
調整できるようにしている。

オフショアの人員数や発注規模を増やすつもりだが明確に答えられないのは、
「時期や数字を明言してしまうと、国内のシステム要員や開発・運用の外注先から
『我々の仕事は海外に行ってしまうのか？』と問い合わせが来るなど、思わぬ波紋を
呼んで大騒ぎになる」（同幹部）というのが理由だ。しかし同企業は、日本で運用
していた基幹システムを徐々に海外のデータセンターに移管しつつある。いずれ、
大部分の新規開発や保守・運用を海外やオフショアで手がける方が現実的となりつつ
ある。(※続く)

◎http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20110414/359418/

>>1の続き

外資系ITベンダーに基幹システムの開発・運用を全面アウトソーシングしたある大手
製造業も、国内IT人材の雇用維持に悩んだ。欧米やアジアなど世界の主要エリアごとに
構築しているシステム運用などをアウトソーシングし、ITガバナンスの統一も図った。
これまで海外拠点それぞれで手がけていたシステム運用の仕事はインドへ移管。その
過程で、海外拠点に自前で抱えていたIT人材をリストラして減らしたという。「そう
しないとアウトソーシングした意味がなく、IT関連のコストは下がらない」と同社幹部
は話す。

一方で、雇用を柔軟に調整できない日本ではそうはいかなかった。経営を理解しつつ
IT戦略を考えられるIT人材として育成することにしたり、別の部署に配置転換したり
して対応することにしたという。

■「日本での定期的な新規雇用は見直すべきか」

ITベンダーも同様の課題を抱えつつある。

「このまま毎年、新入社員も含め日本人の新規採用を定期的に実施するのは経営リスク
になるかもしれない」。複数の海外企業の買収を手がけてきた国内ベンダー大手の幹部
はこう問題意識を打ち明ける。同社は景況感やIT投資の状況をみながら、傘下の海外
グループ企業でリストラを実施してきた。「欧米では雇用を調整できる土壌があり、
他のセクターがこうした人員を吸収する。しかし日本の雇用関係は世界一と言っていい
くらい硬直的。このまま毎年数百人の日本人社員を新規採用するべきか見直すべきか
悩ましい」（同幹部）という。日本のユーザー企業のIT投資も海外へ向かうことが多く
なり、ITサービス市場も大きく伸びるのは海外市場だ。「インドでの人員はまだまだ
増やす必要があるが、日本の人員はそこまで増やさなくていいのかもしれない」（同幹部）。

別の大手ITベンダーも国内人員の扱いについて課題を持つ。同社は複数のシステム会社
を合併してきたが、その過程で膨らんだ日本国内での人員をどう活用していくかを
模索中だ。「海外事業の強化を次の成長戦略に据える中で、再編で増えた国内の人員を
どうにかして減らせないか検討したことがある」と同社幹部は振り返る。

筆者は日経コンピュータの4月14日号で「ITサービス68兆円市場争奪戦、世界で国内
ベンダーに勝機はあるか」という特集を執筆した。国内ベンダーや米ITベンダー、
そしてインドITベンダーが、海外展開する日本の顧客を貪欲に獲得していこうとする
各社の戦略を取り上げた。

同特集では触れなかったものの今回の取材を通じ、ユーザー企業やITベンダーのグローバ
ル化と国内IT業界の雇用問題が表裏一体の関係にあることを改めて思い知らされた。
ユーザー企業やベンダーが生き残るために育成すべきIT人材とは、そしてグローバル
化の時代でも必要とされるIT人材の姿はどうあるべきか――。これはユーザーやベン
ダーを問わず各社の経営に直結する話であり、IT業界に従事する関係者が今後直面する
課題でもある。次はこのテーマを日経コンピュータの特集で追ってみようと考えている。

◎執筆者/宗像 誠之＝日経コンピュータ

確かに飽和状態だよな。
中堅クラスといわれる30〜40代は現在の会社を辞めても次はないし。
単価が安くて新しい知識を持った若い奴でいいもんな。

反日新聞の日経の話なぞ半分も聞かんで結構。

IT土方は英語が母国語で低賃金国の出身者が有利

どんなシステムを作るかにもよるよな
日本人にしか作れないものだったら、生き残れるかも

でも単なる翻訳の問題なら中国人がやってしまうから
参入障壁にはならない
もっと「ひねり」が必要だろう

今はフリーのシステムエンジニアとして年収1000万円
超えてるが、もうそろそろ終息かな。
もうオーストラリアにでも移住するか（笑）

>>4
幼稚な２ちゃん脳おつ

日本の管理職の無能さは異常
東電のようだ

現場見ないですぐコンサルに騙される

教育ジャンルでまだいけるっしょ？

アウトソーシングしてもいいけど、責任はちゃんと負ってください
責任のたらいまわしの結果がみずほ銀行の一件だったと、なぜ理解できないのか

だってアメリカの方が進んでるし。

経済の皮を被せた売国はどんなに堂々とやっても叩かれない

創造力や職人芸の不要な在り来たりの開発なら確かにいらない。

「日本人にしか出来ないもの」ってのが無くなって行くだろうね。
海外で作るにしても日本人が管理・監督しているしさ。
財務の帳簿や伝票処理も海外でやってる時代だものなぁ〜

日本のソフトウェアは夜明け前に沈みました

３年前くらいからそういう流れだけどなｗ

携帯ソフトの開発を中国やインドに出すのは６年前にも流行ったけど、中国でそこそこ
上手くいったぐらいで後はことごとく失敗したと思う。

新興国が台頭するまでの製造業以外のシェアで生きていくしかない
そしてもう時すでに遅し

インドや中国にオフショア開発依頼したり、運用をアウトソーシング
した企業の取材をもっとしろよ。

とてもじゃないけど全てを海外へまかせられるほどの品質じゃないぞｗｗｗ

インドで大量発生したITエンジニアは
インドの賃金相場が上がって更に安価な国に発注が移行したらどうするんだろう

アメリカはオフショア開発中心とした
ホワイトカラーの仕事の流出について
禁止する方向で動いている。
グローバリズムにいつまでも浸っているのは日本だけｗ

日経が言い出すと２、３年後に風向きの変わるパターンが多い

将来IT技術者が数十万人不足するって予想はなんだったんだああああああああああ

>>529
hpのシステム設計してたときによくありましたよ
アメリカ製造の機械です、我々の指図どおりにやってないとしりませんよ
新規設計なんて実績ありませんよ、しりませんよ

と言いながら、俺が作った新型設計の図面を全部もっていきました
最後には、俺はゴキブリよばわりされて追い出されたけどね

アメリカの根底はからかいなのわからない？この餓鬼んちょは

いらない度合いでいえば、日経も似たようなもんだと思うのよ。

>>24
そーいや、そんな話があったなｗｗｗｗ

>>25
さすがにこの話題でそこまでレス伸びないと思うぞｗ

日本にはIT産業はいらないのでは？
すべて外国にやってもらってほうがやすあがり

翻訳ＳＥしかいーらねになるのかね

強硬手段としては、
IPAの情報処理試験合格者がいないと
システム開発に従事できないとか
許認可事業にするという手もあるｗ

まあ、国際的に叩かれそうだけどな

製造業もＩＴも海外移転になったらどーするよｗ
空洞化どころじゃないよぉ

>>29
＞すべて外国にやってもらってほうがやすあがり
代価措置を持たず、金しかもってないヤツは
実は一番の弱者。足元みられてぼったくられる。
気象衛星がいい例だ。
ぜったい「安上がり」なんてならない。

日本のIT技術もそうだけど遠回りして無駄な所に技術力を費やしたりするから遅れる分野が出て土壌が無駄になったりするケースが多い

オフショアなんてうまくいくはずないのに
いつになったら気付くんだろ

日本経済の成長率が低いのが原因の一つ
成長率が低く、企業が投資を行い難い
つまり需要が足りない

一方で円高で人件費が割高になっている
ITに限らず、すべての産業で人手が余った状態
逆に海外との人件費の競争で負けつづける

デフレと円高

この２つを解決しない限り、何をやっても上手くいかない

原発がヤヴァい！
よくやく「外部に新しい冷却設備を建設する」という方針が固まってきた。
だが事態収拾には冷却系構築しかないことと、既存の冷却系が復活不可であることは、
高卒の俺でも地震翌日には予想していた。
新たな冷却設備が完成する前に、炉心が持つか、汚染がどの程度広がるかだけ心配していたが、
現時点では想定した最悪の事態は回避できている。
報道を見てると、これまで全部俺が大地震翌日に予想したことと同じことになってる。
つまり事態はど素人レベルで推移している。
だから俺は日本のために、これからどうなるのかを教える。

�@まずは以下の式が概ね成立することが判明する。
　外部汚染水の増加量　＝　原子炉への注水量　−　原子炉から大気への蒸発量

�A福島原発の敷地内に２種類の冷却設備を冗長して建設する。
　・外部汚染水を濾過して炉心に戻す（年内完成）
　・炉心プラントから高温の冷却水を引き込む。（2012/2完成）
最大の問題はエンジニアがネガティブになってることだ。
突然舞い込んできた仕事で、タイトなスケジュールだ。
真面目で責任感ある日本のエンジニアは、出来ることであっても出来っこないと考えてしまう。
何度失敗しても、何度設計やり直しになってもよい。
とにかく辞めさせないで作業を少しずつでも進めさせることが重要だ。
彼らは最後に何とかしてくれる。

�B敷地内に汚染水貯蔵タンクを建設する計画は頓挫する。
汚染水を地上で収容しきれない場合、メガフロート等を使って沖合の大型タンカーに運搬することになる。

�C日本は原子力エネルギーを手放さない。
反原発の世論は１年間くらい拡大する。幾つかのヤヴァい原子力施設はことさら騒がれる。
老朽化した原子炉を順次廃炉にしてクリーンエネルギー化していくというのが今の世間の予想だ。
だが原子力エネルギーは「強烈な刃を持った夢のエネルギー源」だ。
これを手放すことは、未来の日本にとって不利益になると日本は判断する。
確かに実利以上に危険だが、諦めるほど日本は弱くない。

つーか日本人プログラマなんてギークなことできねーじゃん・・・そりゃ衰退するよ。
異彩の天才こそかがやくのがプログラマだろ。
発明家といっしょだぞ。

その前に数年後、これらの会社は
存在しているんだろうか？
みずほだ、東電だ、郵貯だとミスばかり。

全部が全部海外任せにするとサービスの質が落ちる
FF14がそのいい例
それに日本の場合サービスの質が高すぎる上に
それが普通だと思ってしまってるからな
ここは逆張りが正解な気がする

どこまでもわかってないアホどもワロスｗ
日本経済の再生には、高付加価値サービス業の非常に多くの起業
そして既存の産業構造転換が絶対に必要であり、
それを生むのは国際競争力を十分に持つようなITサービスがいる
だがやってるのはIT土方
なにもわかってない

まあ、潰したいなら潰せばいいと思うよ
もともとこのままで使える業界だと思ってないから

海外のアウトソースは品質管理が一番重要だから、
そこが解決できるかどうかだろうな

そして日本のエンジニアは付加価値・単価の高い仕事するしかないんだろうなぁ。
土方ITは厳しいですな。

日本の商慣習とかそういうのを理解した上で
ちゃんと日本に来て打ち合わせして設計できるならいいけどね
安いってだけのベンダーに任せるような企業って・・

相手が海外なら本当に責任なんて取らないだろうに
オフショアなんて自分の会社で人手が足りてたらやらねえもんだぞ？

いらない

日本の企業がやらなくても、海外の企業がオフショアをやっちまうので
日本企業もやらざるを得なくなる。　　バンパイア効果だな。
外国企業がやっているのに日本の企業が手を拱いていると新興国市場で
どんどん競争力を失い、市場から淘汰されるんだよね。
嫌でもやらざるを得ない。　　それがグローバル資本主義。

ウォーターフォール脳だから切り売り出来ると錯覚してるんだろ

まーでも、技術者になれなかったいらないアマチュアは
たーーーーくさんいるのは同意

でもIT土方は必要だろ

まともなプロマネができる奴が少ないからこんな話になるんだろ
末端よりも上を海外から連れて来た方がまともになるわｗ

先進国が少なくて途上国が多い間はこういう傾向が続くんだろうな
日本以外の先進国は移民増やして成長率も上げてたけど
それが良いこととも思えんが、国内に上昇力が足りないのも困ったものだな
俺は成長率は少なくても移民が少ないほうを選ぶけど

日本のIT業界は質が悪くても土方の数を確保しようとしたため悪貨が良貨を駆逐し尽くした
アスベ知的障害者みたいなのばかりの日本のIT界はさすがに終わってると思うぜ

グローバル可は良いけど日本語って特殊な壁があるんじゃないか？
英語圏ならサポートやプレゼンに外人で構わないと思うが
日本で説明適当サポート適当じゃ商売にならんぞ？
日本語マスターして技術も有る奴が
サポート何かするのか？

コンピュータシステムはできたら終わりじゃない。

仕様の部分修正をして、アプリの寿命を伸ばし費用を抑え様としている。

その時、日本語のドキュメントと本当にしっかりとしてないと、手のつけられない事になる。

日本人のシステム担当者が移動になっていた場合など、アプリ修正が不可能になる。

コスト削減の為に外国に出すのも考え物だ、原発事故の様にコストカットため爆発しないと良いが。

ＷＥＢデザイナーでよかった

>>6
IT分野で日本人にしか作れないものってぱっと出てこないよな。
日本人が日本の顧客からの要求をまとめて海外に投げればそれで終わりだし。

丸投げ体質だからなあ日本は。そこをまず何とかしないと

海外に丸投げしてトラブった時とか、目も当てられない状況になると思うけど

>>50
日本は末端の質が悪すぎるんだよ
Fラン文系高卒上等、技術イラネ最低限コミュニケーションさえ取れればOkみたいな環境じゃまともな人間は逃げ出すぜ

景気の足を引っ張る記事ひさしぶり

「日本のIT技術者」でくくるのがそもそもおかしい。工場なら賃金の安い方に流れるけど、
IT技術者は頭脳労働なんだから上位10％と下位10％では数百倍生産性違って当然。
差が付かないならそれはマネジメントの質の問題。
上位10％に入れるなら仕事には困らない。

オフショアもコスト削減だけが目的でやるとほぼ100％失敗する。
価格差はいつか縮まるだろうし。
それより優秀な人を集める目的で長期的に人を育てた方がいい。

>>58
未経験でも30前なら業界に入れるからねｗ
奴隷だと思ってるからそんな事になるんだよ
最低限のコミュニケ−ションも出来ない奴も多いし

そこから変えないとダメなのかもね

システムエンジニアやプログラマになっても未来無いよな
専門卒ならなおさら

そもそも、日本語が要件定義をコードに落とす中間言語として向いていない
主語があいまいで似たような意味のワリに別の解釈が出来る文書を、
意図しなくても書いてしまう。

あとは、日本人の精神的な問題で、未知の現象に対しては
すぐ思考停止してしまう。
論理的に推論してシミュレーション（←ほら、これの日本語がない）
による解決策を進めようとしない。

コンピュータを積極的に利用しないと立ち行かない分野の仕事と
相性悪いんだよ、日本人は。

で、東電のように下請まかせで手前のケツも拭けない事態に陥る訳か

優秀な人材を育てるとは言うもののそれが出来る会社ってあんまりないよな。
http://www.atmarkit.co.jp/im/cits/serial/topics/02neusoft/01.html
これ見てたんだが、自信のある奴には新人でもリーダーまかせちゃうようだけど
日本じゃそういうことまず無いし。技術的なことの勉強も個人でやってる人はいても
会社全体で時間とって勉強させる会社なんてないだろ

正直ITやらさっぱりだがアイディアだけはある。

晒そうか？

>>55
Webなんかそれこそ海外に出す動きが激しいよ。
やれることに制限があるから仕様も伝えやすいし成果物も大して変わらんもん。
翻訳だけして終わりだよ。

>>65
勉強する暇が有ったら仕事片付けろで・・
歳取って技術に付いて行かなければ放りだすしな

本来ITの形は色々あって良いと思うけどね
欧米を真似ようとか、日本らしくとか馬鹿なこと考えてるんだもん
そりゃ勝てない
使う人間にとってどうかが一番なのに

>>60
長期的に人を育てるにしても日本人を使う理由が無い
中国人単価の圧倒的な安さ（日本人の半額以下）にはどう足掻いても絶対に勝てないんだよ
これは技術云々というより元が圧倒的に安すぎるというのが原因だから日本人は駆逐されるだけ

>>50 >>58
どっちもどっち。
ただ末端は切れば済む話だが、上が腐ってるとどうにもならないのは問題かと。

コンピュータシステムは、ちょうど家の建築ににている。

家を造る時に予算はいくらでも安くできるが、使われる資材はおのづと３流のものにならざるを得ない。

同様にコンピュータシステムも、外国にだせばだすほど安くはできるが、安定性や仕様の完成度やメンテナンス性において落ちてくる。

コンピュータシステム作った外国でしか分からないものが、日本の重要に基幹部分に増えてくる。

実際に問題が起こったら、どうするんだろうか。

もし国の安全保障に関わることだったらどうするんだろうか。

こんな事をしていたら、日本のコンピュータ技術力が落ちるばかりだ。

>>60
技術がわからない技術難民がマネージャーとか肩書だけ持ってるそんなプロジェクト多数。
自分が成長出来なかったし、今も成長してないのでメンバーを成長させる事も出来ない。

組織文化が大きくのしかかってる。

インドの人件費が上昇してきたらどうするつもりなんだろうねｗ
海外に外注とか中長期的なリスクを考慮してないバカでしょｗ

>>65
まともな企業なら研修制度は普通にあるよ
ところが現場の人間がそれをやりたがらないんだな
忙しいとか言ってさ

余りにも忙しいとそう考える気持ちも理解できるんだが
会社の利益とか、そういうところまで頭が行かないんだな
それは上司の責任かも知れんが

みずほ銀行みたいなのが多発するのか
東電みたいにコストカットし過ぎたりいろいろ大変そうだな

>>73
> 自分も
は俺のことではなく、事象マネージャーの人ね

ただでさえ今回の震災で仕事を失った人が大勢いるのに、
さらに日本人から仕事奪って一体何がしたいのだ？この国は。

>>67
ＷＥＢデザイナーは床屋みたいなもん。海外に発注はできない。センスが違う

この記事自体今更過ぎる感があるね
外国人の単価の安さはもう何年も前から言われているわけだし・・・
円高マンセーのクソ金融政策が諸悪の根源

鎖国したくないなら詰め込むしかないからだろ？
どっちかの選択になってるのが今だから
だから鎖国したらどうだ？と言っている

企業に
随伴係長を置け

リーダーは部下が育て上げるもんだ

製造業がどんどん海外に流出したら
物の品質が落ちるだろうなって思うけど
IT業が海外に流出したら

ごめん、それほど優秀とは思えないｗ

会社が育てたり、個人がチャレンジする環境がない。
加えて賃金低い（買い叩かれたりする）から、将来のリスクが大きいのよね。

>>74
作った人がメンテしたりリプレースしたりは既にマレでしょ
出来が良ければ何処の国の人が作ったかはメンテ上どーでもいいよ

今はまだIT関連だけが中国人に雇用を脅かされているけど、
その内この動きは他の業界にも広がってくるかもよ
雇用形態が似てる土木系とかね

>>82
それ、もはやリーダーじゃないよ。お荷物

>>70
今の日本はコンピュータの基礎も知らないような文系を採用して育ててるのが
問題なので、専門教育を受けた人か独学で学んだ人に絞ればいい。
中国人がみんな日本人より優秀かと言われるとそんなことはない。

>>73
そういうこと。
人と金の管理だけ出来る人はいてもいいかもしれないけど、
技術的に優れた人がリーダー格にいないと意味がない。

>>8
日経は反日中韓の市場を魅力的に見せる詐欺で日本の優秀な人材を誘惑し
日本の体力低下を招く悪党だからな。

>>82
例えば中国人の優秀な新人プログラマが日本の上司に
「あなたの設計効率わるいあるね、こうするべきあるよ」って言ったら新人がいくら正しくとも
上司はブチギレ金剛だろ。そういうことだよ。

俺は大手コンピュータ企業で働いていた時は、クライアントは外国人は使わない事とただし書きがあったのだが。

今は外国に丸投げって、安全性は大丈夫なのか、大きなシステムになればなるほど目が行き届かなくなり、中国の毒餃子事件のような事がコンピュータシステムで起きなければよいが。

>>88
＞今の日本はコンピュータの基礎も知らないような文系を採用して育ててる
お前本当にそんなこと思ってるのかよｗ
中には文系を採用してる企業もあるのかもしれないが、殆どは理系だよ

銀行の預金データとかも中国に行くんですね

「議事録取らせますから」とか言って、本当に末端の人間を上流から参加させるとかね
そういう事をやってかないと、余りにも作業内容で分化が進み過ぎちゃったんだよ
メーカーやベンダーの美味しいとこ取りにも問題があったと思うけどさ

コードが書ければいいならオフショアに行くよな
でもそれじゃ絶対にトラブルになるんだけどさ

職人気質の民族性が上手く商売と組めると良い結果に
なると思うけど・・・
金儲けと付加価値の相性ってITにはむかないのかね・・
所詮０と１だからな・・

システムがクラッシュしたら復旧するのは現場にいないと無理だよね。

運用は基本的には国内の技術者じゃないとできないけど、
それ以外は全部外国に持って行かれているのが現状

アメリカで仕事してるインド人エンジニアの賃金は日本の業務プログラマより遙かに高いんだが
ＩＴとひとくくりにしても意味が無い
基幹システムカスタマイズして量産するならそりゃどこでも作れるけども

>>97
全部って、どんだけ狭い世界で暮らしてるんだw

そもそもインドでオフショアとかできるのか？
向こうは日本みたいなIT土方構造の商習慣はないよ
どっかがが失敗してなかったっけ？

結局、誰でもいい機械的作業をオフショアに発注してるんだよ
発注される側も技術的な上積みは必要だよね
信頼があれば、その会社込みで契約に応じるわけだし

元記事の「もういらない？」って論調は、結果的にプロパー側の負担を増やすだけだと思うよ

>>99
いやいやもうそうなる動きが出てるよ
日本語が解る中国人がいればそれでおｋ、みたいな
後はサーバも海外において何から何まで海外任せ
今後はどんどんこういう動きが広がってくると予想

アメリカは、既存のIT産業が海外発注をすすめ国内のIT技術者がいらなくなるかなとおもわれてたけど、
IT系の新興企業がすごい勢いで生まれ、旺盛な人材需要があるから、
むしろIT技術者の需要が増えた

日本では、既存のIT産業の雇用が減る分を、アメリカみたいに新興企業で吸収できるかどうかがわからないな
アメリカではグローバルビジネスを行う新興IT企業がどんどん生まれてるが、
日本の場合は日本向けビジネスを行うIT企業がほとんどで、
しかもそういったガラパゴス企業がどんどんアメリカのグローバル企業に競争で負けてる

この記事が出た時点で先は見えてると思うが
日本があれこれやり、なかなか踏ん張って行けたとしても
5年10年先にそこに居る大半は日本人ではないだろうな

海外に投げてもけっきょく細かいところはこっちで手直ししないといけないんだから
そういうもんだと割り切って使う分にはいいんじゃないの

とりあえず、雇用体制は下請け孫請けひ孫請け、あるいは偽装請負、
勤務時間は「定時外でも」仕事最優先、仕様は曖昧な上に
顧客の一声でコロコロ変わるような環境じゃ、現場は育ちようがない
どっちかというと管理の問題なのに、技術者不要と言われても・・・

日本のITは昔の土木以上に利権絡みの産業
新規に起業したくても全て何かしらの壁に阻まれる
特に地方行くと全てが公共の仕事に繋がってる印象

こういうところでも日本はガラパゴスなんだな。アメリカでは需要が伸び続けてるのに。

日本企業が世界で自由な競争に打ち勝つというのは、中国なしでは無理だろうが
全国民を使うとしたら土方は国内に1億人も居るわけで
国で勝負するなら、まだできることは相当ある
現状、兵力もないのに国内企業同士で足を引っ張り合ってる
それでは世界に対してはどこまで行っても無理

これは国が規制しないとどうにもならんからなー

単価が違いすぎる。

なんかちょっとまえまでは芸能人が結婚してお相手はIT関係
なんてのがかっこよかったりしたもんだがいまじゃIT関係の多くはドカタ呼ばわりされる始末かよ
日本のIT関係って儲かってるってイメージ無いけど

よく知らないけど、IT技術ってコードコピペしてパラメーターだけ変えてるだけじゃないの
タンポポ乗っける仕事よりはマシって程度なんだから高望みしすぎ

>>106
うちはさっさとベース固めて、あとは顧客のわがままにとことん付き合うやり方してるからリピーター率高いよ。
ただし、仕様の変更があった時点で銭とるんで予算オーバーした時点で要求がなくなる。

大体、クライアントなんて素人。
完璧な仕様求めるのが間違い。

つか、ITなんかそんなかんじ

日本だと、高くて無理だろ。安いインド任せになるな


デザインとか、言語変換だけやればいんだよ。
日本のデザインで十分勝負できるし

　日本のIT産業は、まず繊維関係の儲けを為替計算をからめて集計することからはじまって、次に
自動車をアメリカに売って、アメリカから計算機を安く買うというサイクルに乗って発展した

東北の部品がなくてレクサスを作れないとなると、アメリカから計算機を買うことができない
だから、これまでの商流が消えてしまう

これはシステムインテグレータが海外に移転ってことかね？

IT、サポート、サービスで連想する地域は、インド、沖縄。

最先端　技術はタダで　総流出　搾り取られて　行く末衰退

日本人は低賃金で単純作業を長時間やり続けてりゃいいんだよ

仲買人や商社が、商品が流れなくなることが問題とするならわかるけど
国内の開発話やインテグレートが無くなるとは思えませんけどね
日本語を使ってるかぎりは

最近ITパスポートを猛勉強してるお陰で>>1をすらすら読めたぞ、
わーい…

そもそも大学で情報科学を学んだ者を除いて日本のITには優秀な奴がいない。
大半は文系卒のプログラマーなんだから新規国に仕事を取られても仕方がない。
それに優秀な奴の大半は外資に持ってかれる。
このゼネコン的業界構造は少しずつ後退していくが、常に勉強していて頭のいい奴は
仕事を失うことはないだろうよ。

電気を原子力発電所で大量に発電して、人間を焼いてきただけのIBMの配電変電機材が
動けなくなっただけの話ですけどね

>>6
それはないんじゃないかなあ

>>1
スクエニの道をたどるわけね

日本人が生き残るには、営業だけでなく、技術屋も絶えず顧客ニーズを考える必要があると思う。
大体、クライアントの仕様書通り作ってても、使い勝手悪かったら提案しろよ。
デバッグすればすぐに気付くやろ。

って、うちの会社の奴に言ったら次の日から来なくなりやがった。

ガキの使いじゃない。

そのうちまた脱中国・脱インドとか言い出すだろ
製造業の海外拠点で経験済みだろ“安かろう悪かろう”を
ITだってもう遅い、カリーネットワークとかもう10年以上前の米の流行語じゃないか？
インド人活用っていったって米と同じやり方してたら遅いよ

ま、国が発注元の大型案件ですら孫や曾孫請けに丸投げしている日本のIT会社の仕組みがカス過ぎるんだよ
みずほやら東証やらおかしいだろ
しょぼいホームページと代表の電話番号しか公に出していない名も知れていないOBが天下った会社に
ITドカタやらせてんじゃねーよ

んで訳のわからねーコンサルに騙されてるんじゃねーよ糞会社ども

>>127
NTTが要らないの間違いなんだな、ようするに

大きなトラブルを引き起こした案件に関して具体的な社名上げる度胸がない俺だが
NTT系某社と官公庁に強いN○Cとウジ通はガチでイラネー
他は知らんが似たり寄ったりだろ

外タレがそんな優秀ならなんで面白いゲーム出てこないんだ？
ドラクエもFFもモンハンもポケモンもマリオもウイイレもみんな日本発じゃん

>>126
>>129
PCでいくらシステムができても、顧客情報（使用者ではない）を守ろうとしたら
汎用機のような使い勝手の悪いものじゃないと、トラブルが出ることは自明だと
わかっただけでも成果だったのではないかな

似たような動作の同じようなものをあちこちで無駄に再生産しているだけだろ。
何で省力化を計らんのだろうな。

「こういうシステムはこの会社のこれが基本的に流用できます。
あとはほんのわずかなカスタマイズ。」
そういうことの専門家をこそ…

それをやると、その汎用性の高い優秀なものを作ったところ以外、
ますます仕事がなくなる、つぶれて行く、からだろうが。
まあそんな馴れ合い業界などどうなろうともう、と。

>>130
IBMのシステムなどは、業務といっても、たどっていくとアポロ計画で使ってた機材を
そのまま転用してたりして、やったら部品が多かったり大きなモノを作るときに便利に
できているだけであって、日本ような狭い所でゲームするような考えがアメリカに少ない

俺インド資本の会社で働いてるけど、素人ばっかだよw
人が多いから安く雇えるだけ
ミスは隠匿してすぐ他人のせいw

>>130
それはお前が洋ゲーをよく知らないだけ
もう国外のゲームチャートでは和ゲーは殆ど名前が上がらなくなってきてる
それにゲーム制作の基盤となるフレームワークは欧米製ばかりだし
最先端の技術を使ったゲームも欧米製が多い
一方和ゲーはキャラの可愛さとかに頼ったものばかりで最先端とは言い難い

>>132
>>134
数人の作ったハックシステムがどんどん悪用されて
いや下手すると一人しか作ってないのに、コピーされて
広がっていくだけのチキンレースですね、わかります

ロートルだが。
問題は東電といっしょで丸投げ低コスト化が極限までいっちゃったこと。
むかしは協力会社がプロパーのペーペーを立てつつ育てるムードがあり、
管理職もそれをわかって現場に敬意を持ってた。

今は結果的に全体が底上げされているので契約上の力関係だけが残っている感じ。
まあ、これは政治的な解決法はないよ。そうなっちゃったという話。
経営者レベルで中長期で会社に損でも日本人エンジニアが必要なんだ、
という信念でもなきゃ無理。

実際そういうひともいるからめぐり合えたらラッキーと思ったらいい。
高給で釣る奴とは自己責任でつきあうものと考えるべし。

>>134
中国も似たようなもん。オフィス訪問したら、同じ業務で日本の10倍いるw

>>137
もとともそのプロパーのぺーぺーですけど、ぺーは課長や上の人間を建てさせられてもう
ぜーぜーなんですが、結局自己保身ですか

優秀な人間は存在しないのではなく、そこに居ないだけなんだがな
終わってる所に優秀な人間が留まるわけもない
背に腹は代えられないというのは常人の妄想だからな

インドじゃ月給２万ルピー（４万円）あれば、７人食えると言われる。
日本と違って、IT技術者は物価の割に高給取りだよ。
だから優秀な人材がIT技術者を目指すんだ。

IT技術者は大卒新人で２万ルピー／月もらう。しかも毎年平均20％昇給する。

日立やNTTデータに、どのくらい人が集められるか見ものだな。
問題の一つは、インドでは日本系企業はもっとも人気がない事だろう。

人は多いから、ダメな奴ばかりで数を揃えることはできるだろうが、
安かろう悪かろうじゃ効率悪い。

日系企業は、優秀な人が集められないから、よく勘違いする。
インドでは難しい事はできないとか、品質がダメすぎるみたいな勘違いを。

ソフトウェアの開発期間には1/3乗則がある

T = α ( P M )^(1/3)

T：開発期間
α：一人当たり生産性
PM：人月（P=人数、M=月数）
739 ：ひﾟょん♂：2010/12/17(金) 21:31:02 0 BE:1874686289-2BP(1029)
変形すると

PM＝ [ T / α ] ^3

PM=人月＝コストなので、一人当たり生産性が 2.15倍になると
なんと月給が1/10の中国人に対抗できるようになるｗ

で、日本人のソフトウェアの生産性って　実は海外の2倍、品質も2倍なのびょん
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20070323/1174629051

末端でフリーのプログラマやってたけどその単価が特別良かったとは思わない。
末端に至るまでの中間搾取が問題。
ベンダー側のチェックはただただ生産性の部分のみで
当然育てる気なんてあるはずもないから段々技術者が育たなくなってくる。
結果、海外へ発注するのはある意味当然。
下請けに至る構造がもっとシンプルなら余裕も出て良い技術者を育てる土壌も
できたはずだけど。

そーだよね、出来る奴は大体外資に行っちゃう

>>106
技術者を買い叩いて搾取する一方で
何の生産性もない総合職事務職公務員だけが安泰な国・・・
しかも高齢人口は増え、このまま行くなら税で負担しないといけない。
どうする気なんでしょうね？
仕事外国に出しても国に税金は落ちない。

生産しない者と
税金で喰うものと
失業者
これだけでどうやって社会が成り立つの？？？？

あいつらアホだよ。
コンピュータなら、大量生産されて供給オーバーってことになるけど
技術者は、そういう単純な話じゃないだろ？

インド人は、インドの言葉と英語しか使えないんだろ？
日本じゃ使えないじゃん？

それにさあ、人の教育って結構時間かかるから、即席カレーのように
技術と細かい事まで行き届く人が、そう簡単にねえ安く育成できるもんかね？

業務は知らんが、ＦＦ１４つー支那開発のネトゲがコードも日本語もぼろぼろだったのを考えればうんぬん

まあ「英語で作って英語圏で売る。日本市場は終わった」っていうならそんなもんかもね

FF14の惨状を見ても中国賛美が出来るってのはどうかと思うよ

大手電機メーカーも品証はベトナムとか、多いお。

「ITひじかた」ってなに？
IT関係の国家機関の名称？

ここでなわけないだろって言ってるけど、かなりの部分が海外にいくと思うわ
単価っていうかやっぱり賃金違いすぎる

日本人がそれを補って有り余るほど優秀かっていうとそうじゃなくて
客がアホで海外発注と管理できないから仕事あるようなもの
（そのせいで現場の苦しみもあるけど）

現場は丸投げで全然人は育ってないカオスな状態だし
少しまともな人材が残ってる元受は人件費高すぎるし
データのプロパーを動かすとなると最低月300万ぐらい貰わないと帳尻わなくなってるから無理だろうな
高すぎる


>>144
その外資の日本法人も人減らしてる、かつて東アジアの拠点は日本にあった
それか日本だけ別枠で拠点あったけど、地域拠点はどんどんよそに移るし
日本の拠点はどんどん縮小閉鎖されてる

優秀かどうかとか関係なくな
USの会社にいけるような奴じゃないともう無理

>>147
>>148
あれは発注側の程度が低かったと思う
中国側の質が良ければ助かったかもしれないけどね

今まで国内の発注先に助けられていたことを自覚出来ていなかったんだろう

インドは英語圏にはメリットがあるが
日本の場合、トランスレートロスがありすぎ

そのうち、中国と同じで、インドにアウトソーシングしたことを悔やむことになる

>>147-148
ゲーム業界とIT業界は似て非なるものだぞ

仕様書通りにしか作らないから、発注者アホだとあぁなる
それにゲームとかは末端のPGの品質どうこうでそんな左右されないと思うわ
仕様通りに出来ていると思われるのに糞ゲーは幾らでもあるだろ

日本でやった方がいいものってほんと、思いつかない。

はがきソフト位じゃないのか。

日本国内で外人使うなら進捗管理できるけど
丸投げしたところは問題だらけだな。

単にIT土方が日本語の仕様を英語に翻訳する仕事になるだけ
インド人が増えて翻訳作業が増える分質が低くて値段が上がる
国内での産業育費用ケチってるだけ。貧乏人の発想ｗ

だって、エクセルあればエンドユーザーでなんとかなっちゃうレベルが多すぎて・・・

それでも、ＣＯＢＯＬ技術者の俺には死角がなかったw

>>156
今までは、その失敗から学んで出来る事と出来ない事がわかりつつある
それにその出来ない事をできるようにする為に、客も自分の仕事を変えつつある

やっぱり単価すげー安いからどうにもならん

自分の仕事のやり方も変えていく客がだいたい優良な客、金も払う
自分の達の仕事のやり方かえないでこんぴゅーた導入で薔薇色の未来夢見てるのが糞な客
値切るだけ値切る

前者がどんどんいなくなって、後者しかいなくなてるのが今
だがそれに頼るしかないＩＴゼネコン　まともなとこは自社でエンジニア抱えてとうにやってるし

上から落ちてくるの待ってるようじゃどの産業に居ても同じ

営業できない技術者なんて社会のゴミ

＞１６０

問題は、アホなけ経営者がまだまだ多いこと
経営者の会合で聞いて、急に

当社もオフショアだ！

とか言い出す

これ以上日本のソフトの質を落としてどうする
今でもイライラするレベルなのに

＞１６３

日本はプログラマの地位が低すぎる
日本は只のコーダをプログラマと呼んでいる

日本は先ず、技術者を育てないとだめだよなぁ
やっててホントレベルが低いと思う。

>>134
日本だって素人を大量に集めて働かせてるんだしw
そうなると、単純に単価が安い方がいいでしょ。

日本は叩き合い過ぎ。叩き過ぎて成り手がいなくなって質が落ちてる。卵と鶏じゃないが、
今も昔もそれなりに夢のある職業だと思うんだけどね。世界に挑戦できる職種なんて他に
もそんなにないでしょ。

優秀と勤勉は別物

＞１６６

トータルコストはそんなに安くない

>>167
月給20万で働いてる末端作業員としては、世界に挑戦とかしらねーよ。
それより給料上げてくれたほうがいいよ
って感じなんじゃない？

100万円以下の一品物の業務支援システムを組めれば、結構需要はある。
そう簡単にユーザーが望む細々とした機能を持つシステムが見つかることはない。
オラクルやアクセスレベルであってもな。

ディスカウントストアに高級食品は置けないのといっしょか
デパ地下とまではいわないけどジャスコくらいにはなってほしいもんだ

問題なのは、こうした煽り記事で飯食ってる奴がいまだにいること

業務フローが欧米準拠になるから、日本固有の業務システムが必要なくなるということでそ？

基幹・勘定系はそうだろうけど、ワークフローや情報システムはマッチしないよ。

＞１７１

日本人はいらない機能を欲しがるのよ

みずほ銀行の二の舞になれ。

>>171
１００万だと、正直一人月でも厳しいんだよねー。
継続して仕事が入ってくるんならともかく。
ヒアリングして要件詰めて既存システムを少し手直しして納入
で予算使い果たしちゃうよ。

顧客が要件定義が出来なくて、契約が曖昧なまま
納期そのままで機能追加とかしてるような状態の間は
日本の開発は完全には無くならないと思う。
ただ、そういう発注をする連中が削減されたら分からん。

でも、日本はＩＴ技術者に限らず人間を育てるのが下手だから、
人材育成を外部に丸投げできるオフショアってのは魅力的なんだろうなｗ
ＩＴ技術で凄い人は大体が趣味が仕事になっちゃったような人だし。

＞１７８

だね

レベルたかいやつはいくらでも儲けてるよ
IT で買い殺されてるやつが悪いの
会社のせいにすんなよ

>>178
その手の天才プログラマが、「俺が必要だと思ったから作った」
ものじゃないと、本当に便利で画期的なものはできないんだよな。

技術がわからんと要望を出すのも下手。
発注側のアホさにつけこんで横着かましてるモデルを直さないで、
オフショアなんて進めてると、大手ベンダーは東京電力みたいになるぞ。

ＩＴ技術者といってもデジタル土方のなんちゃって技術者だろうからあまりあまり深刻な気はしない

またこんなうんこ記事を
ＩＴでは２〜３周、周回遅れの日本
そもそも一番のうんこは上流と管理だから、外国に仕事出した所で駄目だろ
日本人特有の馬鹿みたいな細かい管理で駄目なんだから、根本の考え方で
もう間違ってるんだろうな、確かにゼネコンモデルは人が育たないから駄目だが

技術者の問題ではまず無い。 コードも書けないくせに管理とか設計なら俺でも出来ると乗り込んでくる業界ゴロ どもを駆逐しないことには業界の正常化はありえないと考えている。

まぁ、日本人そのものの資質が駄目なのかな
根幹や全体を見ないで、変な所にやたらと、キチガイみたいに細かくこだわる奴多いし

所詮ITも、雑貨と同じ構造に落ち込むわけだ。
今じゃ、雑貨の特注品を作ろうとしても生産の基盤が崩壊しちまったので、
国産を揃えたくてもできん。

放射能よりも今後の雇用の問題のほうがずっと怖いよ

起業しようず
アマゾンをぱくって
たたきだそうぜ

>>181
発注側のアホさを上手にフォローできるようになれば食いっぱぐれないぞ

と上司が申しておりますが、さてどうかね……

ソフト関係って、一番脳みそのレバレッジを効かせられる分野なのに
日本じゃそうなってないんだよな。むしろ他の製造業より悪い悪寒。
下手すりゃ、そこいらの農家より人足頼みなんじゃねぇの？

つか、上がアホだからって意見でてるけどさ、「だったら俺が経営者になる」って
エンジニアがいないのもアホな経営陣が減らない原因だよな。

ソフトなぞServer関係はLinuxかWindows server、データベースはOracleだし、
もうそういうパッケージ関係でガチガチに固められているから、開発する余地が殆ど無い。
IT土方の様な基礎データ入力とかの力仕事や細々としたユーティリティ的なツールは、
概要書投げて中国とかでも問題ないからなあ。
データさえ入っていれば良いんだし。

日本は上流設計者の質が低いもんなぁ

>>191
それはエンジニア本人の問題もあるけど、日本にまともなＶＣがないってのもある。

アメリカは画期的なものなら、商品もない、会社もないって段階からでも
投資の話が来る。それこそ一回のプレゼンですべてが変わるからね。

日本の場合、足しげく銀行に通って貸してくれたらラッキーだけど、そうすると
今度は必要もなくて無駄に高給の役員を突っ込まれたり、特定の機材を
つかえとか圧力かけられたり。そうやって足かせハメられていつのまにか
ダメ企業になっちまうってのをなんどもみたよ。

>>190
クリエイティブな作業している人って少ないねー
大抵は既存のプログラムをコピーして改造したのを量産するだけの
作業しかしてない人ばっかりじゃないかな
経験数年あっても自分で一から作れない人たくさん見るよ

プロの技術者は大勢いる

日本は経営者が素人
サラリーマンの延長上みたいなヤツばかり

ソフトウェアはどこで作っても同じだからな
工場とかもなくて差を出せないから、日本で作ったからといっていいものができるとは限らない
人間の技術力の勝負になるけど、日本人は人件費高い割に技術力は低い

>>191
技術屋に営業と経営は無理

>>92
いや大手はそんなの多いぞ。

>>129
IBMとか酷いぞ。あそこに比べたらNとかFがマシに見えるくらい。
というか自分IBM出身なんだけどあまりに生産性の低い環境で嫌になって辞めたｗ
今は下請けだけど給料もほぼ同じで、IBMのときより生産性10倍は出てる。

ほんと、物作ることに焦点をあてた記事だが、運用や保守、改修/改善
なんかは日本人でないとできないぞ。

アメリカのIT技術者は、給料も高い。
アメリカのIT産業自体、とても発展しているしね。

どうして日本と、ここまで大きな差が
付いてしまっているんだろうね。

基幹ソフトは天才に作らせたら良い。

人工比率で一定に天才が生まれるとしたら

中国人かインド人が有力

後はその天才達がソフトを作れる様に教育する環境が問題

この論理で言えばNTTデータ自体不要だよね
安く海外からシステム作ってもらえばいいもの
単なる売国行為だよ

>>200
うち、シフト勤務のオペレーターは過半数が外人。
そのうちベンダーのCEも外人だらけになるだろうな。土下座係は日本人が残るだろうけども。

技術ある奴はどうして人の下に就こうとするんだろ。

そんなところで飼い殺されてないで、
独立するなり、低リスクでハイリターンいくらでも狙えるぞ。
技術者ってそういうところ頭固いからなー・・・

もったいねーよなー。

>>205
技術があっても営業力が無ければ仕事とってこれないだろ
そういう人結構多いと思うよ。特にこの業界は。

>>205
マネジメントが出来ないから。

>>200

日本は保守運用は軽視されてるからね

それにしてもルネサスの重要さって2ちゃんねる見てただけじゃ解らなかったよ。今回の震災で初めて知った。

営業力つーか、詐欺まがいに「出来ます」と言いきれるボケ役が必要みたいなところだからなー。

IT土方が、余った雇用の受け皿になっているんだよな。

PC触る事すら出来ないのに入ってくるからな〜。

>>205
日本は独立って低リスクじゃないよ。
一攫千金より自分のやりたいことが出来るのを優先すると、
どこか合ったところに転職するのが普通。

>>212
まあミキタニやホリエモンなんて超レアケースだからな。

あ、ホリエもんは脱サラじゃなかったか。

>>200>>208
保守運用は物売りのサポートと同じで、
金ケチろうと思えば出来るが、そういうところは評判も落ちるし、後でいろいろ損するね。

>>205
とりたて優秀でもないが、上にたつにはリスクが高すぎるんだよ。
誰でも岡本夏生になれるわけじゃない。

オフショア＝儲かるってのは夢だよ。管理をしっかりしないとひどいことになる。
FF14とか良い例だ。中国と関わりある企業と仕事してるが、そこの品質のひどさといったら・・・・・

IT産業もピンキリだし簡単に答えられるもんじゃないね。

>>199
生産性がそんな上がっても給料同じなら、
それって会社としてIBMの方が良かったのでは？

>>214
以前夜間のテープ交換バイトでいいじゃんって派遣大手と組んで試算したら、バックれ補充要員のコストで全然ペイしないってのがあったな。

レベルが低すぎて話にならん

>>213
逆。
脱サラはミキティのほう。
興銀（現ぬるぽコーポレート）出身

そもそも日本はメインフレームのシェアが高いのでそう簡単に海外シフトが出来ないだろ。
ユーザーの多くは日本人なんでインターフェイス設計の問題もあるし。
ただ、今の日本みたいにエンジニアを使い捨てていては未来は暗いかもな

いまさら感ありありだけど書いてあることはだいたいあってる。日本語のできる中国人プロパーも増えたし、おおむね優秀だよ。

ただ、中国はすぐコストあがるからもうダメだろうね。そうなったとき、どうなるかは誰にも分からない。

>>217
いや、IBMは将来性ないし。
生産性が低いからトラブルだしまくりで売り上げ毎年落ちてる。
あとサービス残業多すぎ。

IBMでは本来8時間必要な作業が16時間かかって、品質は半分。
今の会社では本来求められるものが4時間で出来て、
あとはさらに品質向上をしたり、勉強をしたりと余裕が出来る。

IT技術者って途上国でも先進国でも同じ土俵で戦えるからな
人口多い中国人やインド人だらけになるだろうな

IT技術者だけでは構築はできても製造はできない
自然淘汰される業種だと思う
昔の電話交換手みたいなもんだろ

あと大事なこと忘れてたけど精神的な余裕はこれでは収まらない。
IBMの時は3年目くらいで精神科に通うようになったけど、
今の会社に通って全部治った。
マジで北朝鮮の強制収容所並。こんなのは社会悪だから早く潰れて欲しい。

意外に日本って技術力をもった人材がいないらしい
国だかどっかの調査で、外資が日本で二番目に困るのが技術者だってさ。
一番目は語学

インド人や中国人が日本人と同じ品質で設計できたりソースが書けるという
間違った前提を元にするから日本のIT技術者が要らないという誤った結論が導かれる。
間抜けな経営者はもう少し現場を見なさい。事件は現場で起きている。

お前もいらない
　　↓

実際、中国にシステム保守業務の過半を移管したみずほが大転けしたからなあ。

中国とかの外注と価格競争しないといけないし
社内にはインド人や中国人やらが普通に歩いてるし
いろいろと疲れてきたよ

IT業界が潮時なのはまあそうなかと思う。
誰も幸せになってないもんな。

大手に下請けが積み重なる「ゼネコンモデル」の形のまま、
下請けの部分を海外へオフショアするのは、管理能力も
技術もない大手には無理だろうな（みずほ）。

ゼネコンモデルになったのは狂った労働法制が諸悪の原因。
解雇規制を緩和化するのとセットで、行き過ぎたグローバル化を抑制する。
これをセット出来るような政治的な動きがないと日本人に先は無い。

日本社会って業績主義じゃないから、ソフトウェア産業には合わないような気がする。
他の奴が1000万円でつくるものを300万円でつくっても評価されないでしょ。損するだけで。

なぜか４０代とか人数たくさんいるけど辞めないよね。　これが５０代とかにシフトして行くと思うと恐ろしい。
俺は３０代で鬱で辞めて引きこもり中だけど。

数年前ぴあも中国に丸投げしてシステム転けて
それから離れた客が帰ってこないでずっと赤字から脱却出来ないでいる

オフショアするのはいいけど監督は日本でやらなきゃ失敗する

>>235
300万で作っても900万で請求すればいいだけ。
まあ簡単に作れるように見せないことが必要だけど。

>>235
それって受託産業全般に言えることで、日本が、ということではない。

ミックがなんとかしてくれるよ

日経コンピュータで一番有難い記事が「動かないコンピュータ」みたいな状態をまずどうにかしろ

>338-239
社内でもそれほど評価されないでしょ。

>>227
業種にもよるだろ、
戦後から積み上げてきた技術は凄いが、新しい産業に関しては微妙。
今の日本に技術者を育成する仕組みや環境が備わってないからな、まあ当然。

日本の優位な所は、商品に対する繊細な意識だと思うんだけどなー
かゆいところに手が届くような気配りのある商品開発
技術よりそっちの利点を伸ばすような業種に活路があるとおもう。
技術者は日本人にこだわるより、世界全体から優秀な人を雇った方が良いに決まってるし

この手の話は業種問わず盛んだね。
でも意思疎通ができることが良い商品作りの第一歩。
その価値観も全て違う外国人と意思疎通ができるマネージャーってそんなに多いのかな？？
もてはやされるかもしれないけど結局話題倒れに終わるよｗｗ

>>191
ゲーム業界じゃサターン後期ぐらいまではプログラマやらディレクターやらが起業したんだが軒並み討ち死に。

結局、金勘定ができない。
資金繰りができない。
のが致命的。

挙句の果てに詐欺やら横領やらで散々だった。

>>235
ソフト産業での業績主義ってのは何を業績とするか判断が難しい。
本来は実現した機能と作成したコードの品質で判断するのが正しいのだが、それをできるマネージャーを抱えてる会社なんて少数だろうし。
特に後者は定量的な判断基準が無い。
結局、糞コードを大量に書こうが何しようがたくさんコード書き機能実装した人間が評価されてしまう。
コードの品質についてはチームの意見の一致とかで判断する方法もあるけど、日本の文化には合わんわな。

大丈夫だよ。
日本人の単価がインド人と同じになれば日本に戻ってくるから。
心配すんな。

>>246
保守やってる人からのフィードバックを受けさせるか、
開発した人が保守もやるかしたほうがいいな。
自分は後者をおすすめしたいが。

>>247
以前から、IBMの保守費用に関しては印度とそんなに変わらないんじゃないですか
相当な低廉化されてますよ、おかげで気を病む人間が多い

３０代フリーで結構な年収確保出来てるし残業なし。
仕事もまだあと５年は続けてくれって言われてる感じだけど
それでも辞めたいと思ってる。
もっと別の仕事がしたいわ。今更な歳だけど。

>>246
ソフト業界だけじゃなく、ユーザ企業側の担当者も、1000万円のものを300万円にしたって、
給料が増えるわけでもないし、それだったらミスしないように1000万円でいいやって感じでしょ。
あわないような気がするんだ。

俺が言いたいのは、「　保守 　」 なんて存在しないような仕組みに成ってるんですよ、日本では

　　　　　　　この手の話が行き着くところはみずほ銀行ＡＴＭ


叩くだけ叩いた開発費用をまかなうために国外外注頼みにしたら。。。
イザという時に問い合わせしても『日本語わかりませ〜〜〜ン。ワタシノ責任ではないです』って言われて凹むぞｗｗｗ

ＩＴは手段であって目的では無かった．．．　とか？　今さら論が跋扈しているな　その通りだとは思う．．．
ただ　日本は目的達成の為のIT技術も駄目だな　ケントベックのような人材が出て来ないのはなぜ？

>>252
それIBMの保守がゴミなだけじゃないの？

>>253
某都市銀でも今や猛烈に海外マンパワー使っているよな。
うちの同僚も銀行フロアに毎年外国人が増えていると。
決済出来ない都市銀なんて恥さらしなのだが。

小学校からプログラミングを必修にして全部オープンソースにすれば、IT素人考えだけど。

>>255
いっときであっても、最大手が保守低廉化されると他にも影響します
現在はその結果です、といっても、自分はhp/compaqの関係者で
いつもの営業トークでしか無いんですけどね、カネはかかるけど
理由はきっちり述べされていただくだけの

>>257
悪くはないな。
高校の理系はプログラミング必修とか

現役退いた４０代が理想の会社を立ち上げればいいような気がするけどね
むずかしいのかね

>>7
>7 名前: 名刺は切らしておりまして Mail: 投稿日: 2011/04/18(月) 01:17:02.06 ID: boFmaI51
>今はフリーのシステムエンジニアとして年収1000万円
>超えてるが、もうそろそろ終息かな。
>もうオーストラリアにでも移住するか（笑）

妄想虚言癖厨。

>>254
キャリアの問題じゃないかなぁ。
XP出したときは40歳くらいだけど、
その頃に現場でバリバリやってる人は少ない。

あとは日本だと極論に走ったり(記述量が少ないからJavaよりRubyが優秀とか)、
美学重視で実学を軽視する風潮があったりとかが思いつく。

プログラミングなんて興味も才能もごく一部の奴にしかないだろ。
この業界にいると忘れがちだかほとんどの人は知りもしない。
必修で教える必要ないわ。道徳でもやったほうがマシ。

>>258
まあ、IBMは落ち目だから影響力減っていくとは思うけどね。

>>261
以前のjava関係者なら1/2か1/3ではないですかね

>>254
>>264
日本のITの銀行系などの目的は、汎用機からミドルクラスへのダウンサイジングで全体費用を2/3程度で収斂することである
これが、hpやDECでの営業トークです
IBM自身でもこれをやってきたので、のびしろが減って仕事が減った所も出ると思います

グローバルスタンダードとやらの
インド産ソフトウェアの現地化プロジェクトに参加したけど
月締め、日締めの壁を超えることができずにぽしゃったなｗ

また、グローバルスタンダードとやらでシステム基盤を構築する
と豪語してたＩＴコンサルタントｗｗｗ
とやらが作ったシステム構築に参加した時は、保守運営を誰できる
状態で笑ったなｗ

ＩＴ業界とやらに嫌気がさして転職して既に４年だから
今はどーゆー状況が知らんが、海外状況を日本に当てはめること今は出来んのか？
土建構造が糞だとは思うけどよｗ

たんに人件費の問題だろｗ

＞高校の理系はプログラミング必修とか

プログラミングは実装のための手段の一つに過ぎないからな。
技術教育を充実させないとダメよ。
日本の技術教育の時間数は、家庭科の時間数よりも少ないからね。

どうせクラウド化するんだから請負開発と言う形態自体が無くなる。

今の会社に来てびっくりしたんだがこの仕事に向いてない人が結構多い。
開発環境の進歩(?)とドキュメント重視で誰でもそこそこできるんだね。
ただ向いてる人・仕事できる人からどんどん辞めて行ってるみたいなので全体のレベルが上がることはなさそう。
「そこそこ」の仕事だったら別に外国に投げてもできるもんねえ。

要するに肉体労働と同じだもんな
若くて給料安い奴が後から後から沸いてくるんだから
ベテラン社員なんていらんよな

できるものならやってみろよｗｗｗ

机上の空論だけでシステム化できるほど現場は柔軟じゃない

>>24
> 将来IT技術者が数十万人不足するって予想はなんだったんだああああああああああ
「まともな」IT技術者がいないって意味であってるな

>>273
特攻していったSunの納骨堂はどこですか

製造業の下請けは、「町工場にしかできない技術がある」って頑張ってるけど、
IT技術者の下請けには、そんな独自の技術生み出せないの？

>>220
うん、だからホリエモンは脱サラじゃないとかいたんだけど。

>>276
IBMの話に成ってしまいますけど、「汎用機のリース契約が変わるごとに人間が移動していく」のが通例なんです。
これを覆したのがJava言語でしたけど、一度輸入された機材というのは保守契約が切れてもどこかのゴミとして
出されても、それがどっかの漁協で動いていたりするんです。そこに人知れずエンジニアが住み込んで誰にも知られず
生活していたりするんです。古い技術なのでだれも気にとめない、ひっそりみんなに魚をサバいていく。

と言っても気仙沼などの津波で、そういった人もかなり死んだかもしれません

>>269
implementationの末梢小技ばかり教えてるね　ｗ
abstractな空間概念をどこで教えるかだが．．．　object別けとか．．．
企業に入ってからでは理論として覚えるには時遅しだな　実務で理論が嫌になるベクトルだから

>>276
そういうのは排除されるよ。替わりが効かないから。
誰かに依存するような特別なコードを書かれるのはまずい。
大いなる平凡が大歓迎
特別なコード書く人たちはITゼネコンとは別ジャンル

>>279
各地をまわり、自分でカネはらって代理店に置いてもらって技を磨いて自分の店を持つなんてできない仕組みじゃないですか
と変な文句を言ってみる試験

コンピューター雑誌もいらないよ。
もちろんクラウド化したら、ベンダーも変わらないといけないが。

>>269
そうだな。
プログラミング言語自体は時代によって進化するから根本的なとこを勉強してないと役に立たない。
だから、言語の文法知っててもそれは大した評価にはならない。

コンパイル後のソースがどういうふうに化けて、どういう手続で動くのかわからないと、システムに
負担のかかる使えないシステムになるだけで。

あんま専門学校出を悪く言いたくないが、一応動くけどっていうレベルのトンデモプログラミングは
大体専門学校か高専卒だったりする。

>>276
逆に言えば、個人の頑張りとセンス次第だよ。

>>243
ろくなインターフェース作れないだろ今の日本じゃ
iPadなんて日本の電機メーカーでは絶対に作れないシロモノ
そもそも電電ファミリーや電機屋がそんなもんに手を出すのが間違ってるんだろうな
IT一本で食っていく企業が現れるのが遅すぎた
官業にぶら下がっていたような奴らにイノベーションなんて理解できるわけがない

日経コンピュータ　が一番要らないな。
昔は、コンピュータ雑誌が本屋の目立つ一角に陣取っていたが、もうそんな時代は終わったんだな。
これからの若い子はITなんて目指さないだろ。

日本人は大学の教育は無駄というけど、本当は大学入試も
無駄なんだよ。東大卒のどれぐらいの人間が東大入試に
必要な事務処理能力、思考力に匹敵する仕事に就いていると
思う？どれぐらいの人間が総計入試に必要な事務処理能力、
暗記力に匹敵する仕事に就いていると思う？

偏差値の上の者が楽で高給な仕事に就いていくだけで、日本では別に
偏差値の上の者が難しい仕事をやってるわけでない。職務給で
ないから、給料が上の者が難しい仕事をやる必要も無い。身分制
のようになってるだけである。


というわけで総合職のようなものを維持し続ける限り大学入試も
無駄である。効率の良い社会は、難易度の高い仕事を高給者がやる
社会であり、難易度の低い仕事を高給者がやったり、仕事をしない
ノンワーキングリッチが蔓延ってる社会は凋落するであろう。

オフショアでやってスムーズにいった案件なぞ見たことないがな
もっとも、トラブル対応込みでも日本でやる半額で済むとかならやる価値は
あるのだろうけど

>>284
クラウド化すると、たぶん、もっとガラパゴスになる。
各企業が自分たちに使いやすいシステムを作り始める。
互換性がなく、社会のインフラにはならないシステムが乱立する。

未だにダイクストラの世界で構築されているシステムがほとんどの日本の情報システムって．．．　オワットル

>>283
高専と専門いっしょにするなボケ。
と長野高専→東工大の俺が言ってみる。

>>283
キミのエア学歴はどうでもいいよ。

間違い>>291な。

>>289
え？それ誤爆じゃね？

>>290
話に聞けば、あの鳩山さんがその権化じゃないですか

>>287
全く役立たない東電幹部や政府や保安院見ても
「これじゃいけない」という人より
「こっちの方が得だし、コネ使ってでもなっとこ」
という人が多そうな気がするところがこの国の限界かと。

アメリカ人は正直なだけだろ
うまいものを食うために戦争して、利益を得る
その自由のために戦うだけ
民主主義の国だからそういやってやらないと何も出来ない

日本はウソツキの多いヨーロッパや中国の影響が強いから
何かでかい後ろ盾がないと動けない
封建主義、官僚制の国だからそうしないと何も出来ない

日本、というかアメリカ以外の国の場合、官僚組織がアメリカの財界人や政治家に
「へいへい、うちの国にも利益を分けておくんなましぃ」
と頭を下げて分け前をもらっているわけで
それが全部わかってるからアメリカ人のようにわがままになれないんだよな
わがままになったら
アメリカ人が「じゃあ、お前にはもう分け前はやらねー」
って言ったらオワリだからね

ここ一年　仕事なかったりする

>>297
まったく違う話になるかもしれないけど
自分で代理店をもって、アメリカから分け前貰うとするだろ、そうするとアメリカ内部でも順列があって
最初はゴミしかまわって来なくて、こんなもんどうやって売るんだ、捌くんだ、自腹きって在庫かかえろってか
で、だいたいが潰れる、という話を似てると思うんだ

ソフトを仕事に合わせる時代から、仕事をソフトに合わせる時代へ・・・

>>300
遅すぎるんだよね。
日本の没落はＰＣ（ＡＴ互換機）の普及と同一だったりする。

>>294
いや、クラウド化すると、各企業が独自のシステムを構築するから、
そこで「個人が努力と頑張り」を発揮すると、
分断されたシステムが日本に乱立する。
ベンダーは給料が悪いから、そんなに優秀な社員は入ってこない。
お陰で、使いにくいが、標準的なシステムが作れていた。
クラウド化すると、大手企業がシステムを作るだろう。
病院のシステムを受注すると、痛いほどよくわかる。
医者のコンピューター知識は異常だった。
あれが寄ってたかってシステムを作り始めたら、まったく互換性ないシステムができるだろう。

ほんの５。６年前はIT技術者の不足問題がずっと続くと言われてたよね。
IBMのガースナーも言っていたし。
騙されたよなあ。ITにもう仕事はないよ。

常に今の先を見ないと駄目だよね
必要とされるものは時代とともに変化するんだから。

1. 景気後退
2. IT化の一巡
3. オフショア

この三波に勝てる要素が日本のIT業界ｎあるだろうか・・・

>>303
まともなスキル持った技術者は今でもずっと不足してる
いま巷に溢れてるプログラマーって大半はただのコーダーだからな
コーダーなんてただの組立て工に毛が生えた程度の存在なんだから
技術者と呼ぶのは少し違うだろう

お客様→元請(大手ｺﾝﾋﾟｭｰﾔﾒｰｶ等)→ｼｽﾃﾑｲﾝﾃｸﾞﾚｰﾀ(ｿﾌﾄ開発会社)→手配師１→手配師２→手配師３→末端の作業員

元請は下請け業者の選定とスケジュール管理が主な仕事。
ｼｽﾃﾑｲﾝﾃｸﾞﾚｰﾀは現場監督、ｼｽﾃﾑ設計書作成ややﾃｽﾄ結果の検証が主な仕事。
手配師は案件の横流しをして手数料を搾取するのが仕事。
末端の作業員は開発現場でドカタのような作業をひたすら行う。9〜22時が定時。

実際に現場で作業を進めるのはｼｽﾃﾑｲﾝﾃｸﾞﾚｰﾀ３割と末端の作業員７割くらいの比率。
ｼｽﾃﾑｲﾝﾃｸﾞﾚｰﾀに勤める社員の30歳での離職率50％以上、40歳では90ﾊﾟｰｾﾝﾄ以上。
末端の作業員は社会保険なし、諸経費や税金は自腹で、
案件終了時点で失業者の仲間入り、社会保険なしなので失業給付もzero。

将来に希望が持てる人生設計を描けるのは元請大手企業のみ。
それ以下は、40歳迄に路頭に迷う。
※手配師デビューするって選択もあるけど、人を騙すのが嫌いな人には向かない。

インドとか中国に仕事を発注すると
開発中と試験運用期間の仕様変更は全部金取られるから
発注する側の能力や判断力が今より遥かに重要になって来るぜ

>>302
システムなんてそんなものだと割り切ってるな。
基盤技術は再利用できるけど、業務は下手に共通化しても効率悪いし。
ERPパッケージとか死屍累々だよね。

もちろんファイルフォーマットとかの共通化は必要だし、
そのレベルなら今でもやってる。

>>302
＞そこで「個人が努力と頑張り」を発揮すると、
＞分断されたシステムが日本に乱立する。

そこが違う。個人が頑張るってのは成果をだすってことだよ。成果は顧客や上司が満足するものを作るということ。
キミのいうクラウドという定義が良く解らんが、いわゆるノマドワーキングやオフショアの類であっても、
それは密に連絡をとって、誤解をなくせばいい。

>>303
そのIBMも大幅に正社員を削減して、大半をプロジェクトごとの受注契約にするとか。
つまり、プロジェクトとプロジェクトの合間は無給になるということ。

>>311
案の定大反発くらって否定してたけどな。
契約社員になったらリスク考えて当然数割増の請求するだろうし、
結局はコスト高になるのが見え見えなんだがｗ

>>287みたいな社会じゃなけりゃ先は短いし
>>296みたいな考えが一般的だと思う。
実際の現場は>>307だし。
ITに限った話じゃないけど終わってるわぁ・・・

IT業界じゃなくもう資本主義の論理で数社の会社とその中の上層部の椅子を奪い合う
チキンレースが行われている感じ。
昔は、個人経営の喫茶店とかあったがもうスターバックスばっかりの同じ風景ばかり。

行き過ぎたグローバル化も終わりだろ

行政の電子化をもっと本気で取り組む必要性があるんだけど、公務員の組合が人員削減に繋がるから反対してるんだよね（笑）
しかも縦割りのシステムで相互乗り入れできず、さらに開発してるのは韓国企業だったりｗ

>>315
だからアメリカの経済はああなった。

オレは　この業界に詳しくないが
この記事の内容　
周回遅れじゃないか？
既に時代遅れじゃないか？　・・・という気がしてならない

まあ、オフショアなんかしたら要件定義も満足にできない上の連中なんか、
外の連中にロクに相手もしてもらえないんじゃねぇの？

>>318
しょせん日経コンピュータのライターですから。

>>319
オフショアは使うほう、顧客の側がものすごく配慮とエネルギーが要る。
今まで通りで値段が安くなったという幻想を持つと必ず失敗する。

IT技術者がいらないんじゃなくて、IT技術者をまとめてたTOP連中が居の一番にいらないでしょ
この人達が、まったく無能であったために、他国では成長率が10〜11%を維持していたにも関わらず、
たったの0.8%しか維持できなかった

そのしわよせが、IT技術者のTOPの首を切ることではなく、末端の技術者から首を切る
そんなことはあってはならない
まずは、無能なTOPがすべて首を切られるべきでしょ

中小IT特定派遣社員なんだがスレ読んでて死にたくなってきたわ

>>322
正論の部分もあるが、単純にIT技術者の仕事が無くなって来た以上は、末端も同じ。
席が無いんだから。犯人捜ししても無い席が創られるわけではない。

>>323
イキロ。

いろんな業種を経験できただろ。
それは、財産だぜ。

まあ、しかしカムイは連続入賞か。めでたいな。

あ、誤爆。

ITはもっと徹底的に合理化を追求すべきだな。

無人調剤薬局とか、提案するだけでも面白いのに。ＮＣさんガンバ。

>>324
大抵、このパターンだとIT業界に限らずTOPは生き残ると思われ
社員をすべて外国人にすると言っている企業のTOPだけは日本人でしょ

無能なTOPは、そのポジションを有能な外国人に変えるってことは絶対にしない
無能な社長より、有能な外国人社長の方が会社にとってもいいはずだよね？
なんで自分から退任しないの？

絶対に自分のポジションだけは譲らない！
「会社のために社員解雇、有能な外人を採用」と言いつつ、「いいポジションだけは、絶対維持」と言う大いなる矛盾

まあ、システム開発の案件は、国内外ともに人が足りなくて結果機会損失が起きている状態ではある。

要は人を集めてもプロジェクトは始められない。そこに問題がある。

>>328
仮にそんな社会が到来して誰得？なんだよな。

>>329
資本主義の論理だと競争原理のいきつくところそうなるんだよね。
TOPとその下も競争なわけだから。
もう資本主義やめね？という話になる。

>>328
無人調剤薬局は薬事法違反だ。

>>332
俺も言おうと思ってた
ただ、調剤薬局に薬剤師を置く合理的な理由があるか？と言われると、かなり怪しい

地方の旧帝で情報工学科出たんだが、知ってる限りIT業界に就職した人はかなり少ない。Fに行ったやつもいたけど商品作る方に回ったし、あとは、データとNSSOL くらい。就職先はほとんどメーカーで、俺も自動車。
神のようなプログラムスキル持ってた先輩もいたが、国I受けて役人になっちゃった。

メーカーとか重工とかは、むしろソフト屋にそれなりの評価をしてくれる。
でも、本命のはずのIT 業界は、俺たちのように研究としてソフトをやってきた人間を、あんまり必要としていない気がする。

実際には、日本の技術者もインドの技術者も「末端」では対して大差ない
有能だと記事が煽り立てて、日本人無能説を流しまくるけど、能力では大差ない
有能なのは一部だけ、しかもTOPクラスの奴が有能なだけ

国外なんて、偽の卒業証書を使って学歴詐称やら、経歴詐称がゴロゴロいる
日本語すら理解できず、毎日定時で帰る中国人なんてほとんどでしょ

ではなぜ外国人なのか？
答えは、「単価」が問題だから

インドのIT人材は玉石混淆だよ。　出来る奴はすごく出来るが、大半は口ではやれますだが、実際には
出来ないのが多い。

他分野も一緒、価値のつく間に売却してよ。でないと、期限切れ品になってしまうぞ。

まあ開発はともかく、国内でどう維持管理するか問題だな。みずぽが良い例だろ。

>>316
昨年、戸籍システム上には１５０歳位の人が生きている事になっていた。
７〜８年前に国民背番号制導入で全国的な住基システムの見直しをした時、
住基VS戸籍の突合せチェックをしていれば簡単に防げた問題なのに。
縦割りの行政がそれを阻んだのでしょうかね。

ホームソフトオンデマンド。

超小規模のカスタムソリューションを超低価格で実現する。

>>333
利権だから

でおｋ

日本人の細かすぎる技術を生かすならパトロンしかないね
技術者が好き勝手作ったシステムを丸々買い上げ
使える物を営業に売らせる
使え無い物しか出来なかったら日本人技術者は要らないって事じゃね

>>333
今や店先で調剤するわけでもなし、薬剤師は不用のはずだけど
単に薬事法で薬剤師設置義務があるだけの話ｗ

行政系の安定性は基本こんなのばかりだからｗ

ちょっと自由すぎと思うが、タイなんかだと
日本の処方箋薬が自由に買えるよ。問屋にも旅行者レベルでも入ってOK

ITの潜在的な需要はあるんだよ。
ITで業務効率化、生産性向上を図れる局面なんていくらでもある。
それこそデジドカレベルの技術でもね。

だけど発注側は、業務改善の具体的なイメージを描けない上、
そもそも業務改善など望んでいないことが多々あるからね。
本当に必要ないのは末端技術者なのか、発注側なのか。

現場の人間は大してもらってるわけじゃないからなぁ
高すぎるって言われても困るんじゃない？

it技術者が本気で仕事をしたら、クライアントの仕事がなくなってしまう罠ｗ

チョコポ、ポイス、みたいのが量産されるのか？

日本でお払い箱というなら、海外に野良修行に出るしかないシナ

>>287
それは言えるな

学歴つけて入る組織で身分が決まってそこから逆転しないからな
無能でも上位の組織に属しているとリストラあっても子会社への出向とか道が残されてる

下位の組織に属してると一生使える人材で居続けても
雇用は確保されるだけで、給与とか待遇での見返りはないしな
その雇用も上の組織の都合であっさり消えたりするが

よく分かるけどこの手の記事は100回以上見た気がする

外国メーカーのソフトやマニュアルの日本語なんて怪しすぎて英語見たほうがよっぽどわかるものが多いんだが
これがどうにもならん限り日本人が要らないということはないべ

インド人を右に

>>344
効率化しても行き着く先は人切りだもんな
仕事が増えないから

アメリカはレイオフしても
それで社会が回るようになっているから問題がない
日本の場合は人を切るとすぐにロストテクノロジーになる危険があるし
実際に今回の災害でロストテクノロジーになった技術も多いだろ

>>353
効率化して人が余った分でもっと面白いことをやろうって気になればいいんだけどな。
ならないよな。

>>353
>>355
あまった時間で、新しいテクノロジーを開発しようとすると、かならずヤクザや警察が目をつけてくるようになった
ようするに青田刈りだ、大学にはさんざん禁止しておいて、警察や下っ端ヤクザはかまわないなんて筋のとおらない
話をこの国は、この２０年ずっとやってきた、その結果がこのザマさ

どうしてもみんなでラクをして楽しもうって考えにいかないな
人を切り詰めて儲けるとか
ひたすらどうでもいい手間のかかる仕事をして偉そうにするとか

そういう無駄な発想が日本人には多い

アメリカが混乱しているのはその混乱自体がアメリカの本質であって
グローバル化とかはあまり関係がない

３分で、カップラーメン作るようにスクリプト書いて、あとはおいらみたいなのに検証させて
だるいっすね、そうっすね、みたいな頭のいい人は少ないですよ、みんな旧マイクロソフトの
頭脳なんて持ってるわけないんです

日本はIT技術者のみならずホワイトカラー全体で日々
如何に生産性を下げるか競ってる。

ウチの総務なんか毎年サービスレベル下げて
「コストダウン達成！」とか威張ってる。

>>334
業務系システムの開発なんて情報工学の知識はほとんどいらないからな。旧帝の情報工学科まで出たんならメーカーに行った方が実際良いよ。

>>329
そりゃそうだ。正論だ。
でも会社の規模に限らず上手い汁を吸って金儲けしている奴が自分から辞めるか？
大体そういうポジションにいるのが年取った奴なんだから後先なんか考えてねーよ
下の世代に押し付けて自分は金を儲けるだけ儲けてさっさと逃げるでしょ

そうか、そうか

アニメ業界と構造が一緒

ITは物理的な輸送が必要ない分海外で安くあげやすい業界ではあるわな。いくら品質がどうのこうのいってもさうがに1/10の単価でやられちゃたまらんよ。

大体請負開発する必要感じないしね。国内の糞中小ソフトハウスなんか皆潰しちゃった方がいいんじゃない？

害虫は害虫で大企業とコネを作って間に入ってハネるのが目的だからな
害虫が海外に害虫する場合も多いし

http://www.comco.co.jp/recruit/rec_faq.html

勤務地はどこですか？

社内作業は、湯島ＳＥセンターです。 しかし、お客様のご要請により、システム開発、テスト、メンテナンスなど、 お客様のご指定の作業場所で作業することがあります。
ただし、ほとんどが都内、一部、鶴見、横浜など神奈川方面、千葉市などがありますが、通勤時間などを考慮して勤務地を決めています。
当社は派遣会社ではありませんので、 あくまでも当社の社員という立場で作業場所をお借りして作業しているということです。

>>367
客先常駐は実質派遣と一緒。

中小企業って非効率だから潰したほうがよくね？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/job/1302403830/

第10回 赤字でも倒産しない理由
赤字の会社は多いのですか
日本の全企業の10社中7社が赤字決算といわれています。しかし、倒産件数はそれほど多くはありません。
赤字になれば借金して赤字を解消しなければなりませんし、経営改善できなければ、いつかは倒産するはずです。
しかし、いっこうに倒産する様子もなく、経営者は相変わらず贅沢三昧で高級車を乗り回している会社が
あるらしい、なんて聞くとうらやましい限りです。
ほんとうに赤字なんですか
企業は黒字でないと維持できません。しかし、中小企業や同族企業では、収益が出れば経営者やその
親族で高額な給与をとって赤字にならない程度に決算書を悪くしておくという傾向があります。法人税を
払うぐらいなら自分の給与や親族の給与などに使ってしまおうというわけです。好決算が出そうになると、
税理士の先生に、「何とかならんのか？」とお願いし、経費を捻出することに努めるという本末転倒な話もあります。
会社は、いつも赤字すれすれながら黒字であり、たまに赤字になったとしても、経営者やその親族の
財産が貯まっていれば、いつでも会社に高利で貸し出すことができます。会社は経営者から借金をして
運営している状態になります。経営者はそのうち儲かれば返済してもらえると考えているようです。

富士通株式会社　知ってて当たり前の経営講座
http://sme.fujitsu.com/skill/management/management010.html

>>367
客先に常駐することが諸悪の根源というより、
いつまでたってもスキルシートなんやらで人ころがししか出来ないところだな。
本来請け負いは会社単位で仕事するのでスキルシートで事前面談がおかしい。

【政府調達】韓国ベンチャー企業が、日本政府機関のプロジェクト受注 日本で外国ベンチャー企業がプロジェクトを受注するのは極めて異例
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1302842274/

韓国ベンチャー企業のウィズドメインが、日本の新エネルギー・産業技術総合開発機構
（ＮＥＤＯ）の特許情報収集サービス事業を受注した。

大韓貿易投資振興公社（ＫＯＴＲＡ）が １４日、明らかにした。

ウィズドメインは昨年下半期（７〜１２月期）からＫＯＴＲＡが運営する東京の
コリアビジネスセンター（ＫＢＣ）ＩＴ支援センターの諮問を得て、
２０社が参加した 今回のプロジェクトで受注に成功した。

日本の政府調達市場で外国ベンチャー企業がプロジェクトを受注するのは極めて異例だという。

ウィズドメインは１９９７年に設立された特許分析のソフトウェア開発、販売専門企業で、
サムスン電子、ＬＧ電子、ＩＢＭ、シャープなど国内外の企業に製品を供給している。　
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2011/04/14/0200000000AJP20110414000300882.HTML

プロジェクトがうまく回らないと｢あいつのせい｣と個人単位でトカゲの尻尾切りして要員交代するが
結局プロジェクトの根本的な問題点が改善されていないのでまた同じ事が起きる。

昔は持ち帰り開発が結構多かったのでこういう事態はあまり起きなかったんだが。

常駐でもいいんだが、小さい会社でもちゃんと責任負わせて組織としてやらせればいいわけだよ。
そしたら、小さい会社の社員もおれが頑張れば次に繋がるし会社のためにもなる、
自分もスキルシートで事前面談なんてことされなくてよい業界になるわけだ。
それが今は個人レベルでの発注になっているからただの派遣屋でしかない。

う〜む　知的ビジネスが低迷してこれからのどうすんのよ！　がんばれ　ニッポン！

客先常駐は奴隷と同じだからな。
IBMも奴隷売りになってる。

>>375
奴隷は奴隷だが、
IBMプロパーはさすがにスキルシートで顧客に事前面談とかはないだろ。

いまのIBMは、将来公務員になってシステムをいじる人間の集団です

少なくとも一人でシステム化出来る知識無いとまずいな

>>376
社内で面談やるけど、時給700円のバイトで出来るような
クズみたいな案件しかなかった。

>>3
アウトソーシングがある状態で先進国で飽和したらお終いだ。
アメリカを見てもクビだ。そして違う職業をやるしかない。

生き残る人間はいるが、それは対価を払ってもいい価値がある場合だ。
人数が多いIT土方はダメだ、こちらは若くて安いのが魅力的。

人件費の高い国で作る必要は無いよな。
どうでもいい工場と一緒

>>378
自分の頭で考えるのが骨子ということだね。

雇用の流動化に焦点がいきやすく、それがすべてと思い込むことが多いが
終身雇用の外資は意外とある。安定した環境の中で能力を発揮したいという人はいる。

そもそも経営の仕方は一つではない。
企業によって答えは違う。サル真似が一番まずい。
労働者側も自分で考えないとね。

うちがー安い。いやうちの方が安いよって、要するに安売り合戦です。
よくつきあってますね。未来があるとでも？

要件だけ投げて、うはwwwwwおｋwwwwwみたいな事になったら
とっくに中国に全部取られてると思うよ。

ITの設計って実装はもちろん、運用テストも含めて設計なんだと思う。
そんなん外国でやらせようってのが間違いだと思う
ましてや、お客様は神様です、バグはありえません的な日本じゃ。

そもそも理由が単価安いからってｗ
数年後単価高くなったらまた安い外国さがすのかよｗ

まぁ、根本はプログラムって出来たものの
正しさの証明が客観的にできないってのがあるんだろうな

「アウトソーピングの時代」
　※いい外人娘そろえてまっせ＾＾

しかしこんな事言われ出して下手したら１０年たつなｗ
まあ知ってて記事に踊ってるんだろうけど

北京や大連みたいな政府が金かけて外資呼び込むために整備した都市は中国語出来なくても生活に困らない。
だからオフショアする時は日本から現地に何人か送り込んでパイプ役をやらせる。
国内でも中国やインドへのオフショア前提で受注する案件が多くて今や必須と言ってもいいレベルで、
丸投げしたり無茶な金額まで買い叩いたりして失敗してた頃とは様相はだいぶ違う。

今はオフショアや現地生産で先行した欧米や韓国で雇用が政治問題になってるのと、
地震や原発事故で出稼ぎに来てた中国人がビビって無断で本国に逃げ帰るのが多発して開発止まった案件が出たりして、
過度に依存するのも問題だっていう意識が出てきたところ。

結局バランス取れる落としどころを探る事になるんだろうけど。

>>384
>数年後単価高くなったらまた安い外国さがすのかよｗ

そうだよ。ベトナムとかフィリピンあたりはもう唾付けてあるし。
中国やインドは成長後にお客様になるかもしれないし地続きで他国に行ける手っ取り早い拠点にもなる。

ムダにホワイトカラーを介在させるためのシステム構築がITドカタの仕事だろ？
それを要求しているのも企業自身なんだし。
派遣が入れた入力データーを正規がチェック、チェックしたデーターをオッサン正規が決裁とかってバカすぎる。
まともに機能するシステムなら派遣がデーターを入力だけで終わる。

>>388
実際の業務は派遣がやるにしても、書類に判子を押す偉い人の仕事も確保しないといけないし

海外の安いの雇えばいいってもんじゃない

日経コンピューターの第10回顧客満足度調査じゃ顧客企業が望むのは
専門性や分析力、サービス性が、価格の3倍近くになってる

頼むから早く業界ごと潰れるぐらいの事態になってくれよ。
それなりに稼いだし、正直、未練はないよ。

で、結論としてはどうなん？
日本のIT業界には明るい未来あるの？

中印ともにコストに見合うまともな会社がないらしいじゃない
まともな会社日本に迫る勢いでコスト高

インドはまだまだ知られてない会社が多いみたい

金融系開発十年やってるけど
インド国内から出れないレベルのインド人は、
所詮脅威にならない。日本のITドカタとスキルが変わらないなら
語学の壁を越えてまで海外のアウトソーシングが進むわけない。

実際に、インド系の金融パッケージベンダー見てるけど
日本進出した後に、一部のエリート社員を残して、インドから連れてきた社員は全部解雇か帰国させて
日本人社員を雇用してる会社がほとんど

パッケージのカスタマイズにはそれほどのスキルはいらない。それよりクライアントの意思疎通が重要。
インド人は思考方法が違いすぎて、日本で顧客摂政なんてできない

下請け丸投げを法律で完全禁止にしてそれでうまく経営できない会社は倒産すればいいんだよ

>>392
明るくはないけど暗くもないだろ。
この手の記事は10年以上前からずっとある。
原油の枯渇と同じ程度の話題。

日本語の壁でギリギリガード

まあ正確には
「海外はこんなに安いよ」
と言って国内の値段を下げさせるためなんだけどね

>>394
顧客摂政

言い得て妙だな。

これから日本のＳＥは年収１００万円前後になるのか
胸が熱くなるな・・・

そういや、みずほ銀行のトラブル完全には対応してないんだってなｗ
また、振込み者不明の入金有るんだと

>>396
暗い暗い。一応の成長業種ですらジリ貧なんだから。

>>394
クライアントとのコミュニケーションなんて、クライアントが金もってる前提だからね。
顧客たる官需、準官需の経済基盤が怪しくなってる上に、
存在意義すら問われかねない状況。

>>70
福井のもんじゅが爆発すれば、日本どころか北半球が全滅する。
その時になれば、ＩＴ技術者はもういらないとか言ってる場合じゃなくなるだろう。

そもそも派遣に頼って必要なときだけ使い捨てできる人材がいないと経営が成り立たないとか事業としておかしいだろ
日本に昔からある企業だからって法律を捻じ曲げてまで人間を都合よく使い捨てにできるようにしてるのがおかしいだろ
日本の大手企業は全部倒産すべきプログラムも書けない年寄りが派遣先のソフト開発リーダーとかやってるのはどう考えてもおかしいだろ
日本のソフトウェア産業の未来のためにも若者にバトンタッチしろよカスが

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/job/1300365948/415

いらん

日経もあいかわらず薄っぺらい記事書くねえ

日本の人売り偽ＩＴ業はもういらない

原発事故のせいで中国人、インド人のプログラマが帰国してしまったんですが

数年前、日本企業に丸投げするノリで中印に丸投げして倒産寸前に陥ったとこの
尻拭いして以後、オフショアとかありえねーｗって感覚なんだが、
今はマシになったのか？

まぁ、本気で人材送って要件切り分けて契約縛って、人海戦術が必要な仕事に
注力して使えば役には立つだろうなーとは思うけど。それか海外向けの仕事。
大手で国内相手ですら、そんなきっちりした仕事をしてるところを
見たことがないわけで・・・。

一部の成功組を残して、大部分は国内回帰すると思うよ。

さすが日経
糞記事ばかり

日経自体がもういらない

>>409
朝鮮人でも雇っとけば？
プログラムなんかお前らが考えてどう動作するのかを
プログラマに教えりゃ後は勝手につくる。
その結果どんなもんが出来ても俺はしらんけどなｗ

バブル崩壊後に企業が技術者を使い捨てにしてきたのを嫌ってほど見てきたよ。
自分はそんな時代を生き抜いて様々な業種業界を経て現在は金融系社内ＳＥをやっている。
業務系ＳＥの道を選んだことに一時は自問自答したこともあったが今は後悔していない。
技術系ＳＥを否定するわけではない。
むしろ尊敬している。
自分には成し遂げられなかった道だったから。
自分は生き残るために止む無く今の道を選んでしまった。
だから未練や後悔が全く無い訳じゃない。
それでも今の安定した生活は何ものにもかえがたいとも思う。
果たして人間にとって何が幸せで不幸せなのだろうか・・・・・

>>63
つ思考実験

>>410
一番の問題は日本市場の特殊性だな。

顧客自身が自分の欲しい物がわからず、仕様が無いのが仕様なんて
言ってるのは世界でも相当特殊。
中国、インドの技術者じゃ、そんなバカを相手にできるわけがないｗ

IT技術よりいらないのは朝鮮に乗っ取られたマスゴミだろ

日本は金があるから今は相手してもらってるが
アメ公が日本潰しにやっきになってるからな。
そのうちだめになるぞ。

>>418
チョン乙

佐賀市が、韓国のSI業者にシステム構築依頼した時、散々な目に遭った事はスルーですか。そうですか。

はっきり言ってオフショアは失敗が多いよ
あと中華の派遣をとってたとこが
今回の災害で連絡無しにみんな消えてえらい大変らしい
PCのパスもわからんし、セキュリティカードも持っていったとか

ザマァwww

プログラム経験なしの文系ってまだ採用されるの？

>>410
マシになったよ。
中印の政府が金と時間かけて、色んな言語で仕様起こしてグループ開発やらせたり、
外国語(英・日)学んだりした、オフショア・出稼ぎ用の人材育てるようになったから。


オフショア先進国だと思ってた欧米勢が空洞化を理由に一気に国内回帰に振れて、
優秀なのが余り始めたせいで、日本向けに宛てがわれるようになったとかいうウワサもあるけど。

>>419
あっそ
お前にはあれが朝鮮人に見えるんだなｗ
なんでもお前の仲間とか思うなよ糞チョン

ゼネコンと同じピラミッド構造にしたのが全て悪い
中抜きで無駄にコスト上がったのが原因だからな

全ては年寄りが楽して生活費を得るため

つか、海外のソリューションビジネスって
業務改善がメインで、そのツールとしてIT使ってるだけ。
だから、仕事のやり方自体を変えさせる権限がある。

日本の業務ITは、判子決済を電子化してるだけの物。

>>422
うちはここ数年ずっとそう。

最近の理系はコミュニケーション能力がないのが多すぎてね…

>>1
そしてまたオフショアで出来上がったバグソフトウェアを
日本のIT奴隷達が徹夜でケツ拭くわけですね

10年前も同じこと言ってたね。
未だに国内のエンジニア足りませんが。

どこにでも出てくるNTTデータ(笑)が諸悪の根源のような気がしてきたよ>>425

だってマトモな理系は
プログラマになんかならないもの。

こんな業界に来るのは理系の底辺か情弱の文系だけ。
その二択なら文系のがまだアタマの出来がマシかもしれない

>>402
問題は、商文化の違いとかに起因するから
相手に文化を理解してもらうために掛かる費用とかを考えたら
日本語が分かる相手にやってもらった方が安上がり、という事になるんだよね

うちも主力は中国人だ
これからは出来る奴に国境は無いと思う


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大阪のラーメン店

IT土方が大半じゃないか
技術者なんてごくわずかだろ

ID:sKU/0Bxgの会社が底辺なのがよく分かった。

>>432
だよな。
自分も国立の工業大卒だけど、周りの同級生はみんな
ソニー、東芝、パナソニックなんかのメーカー本体だもんな。
落ちこぼれの俺一人だけ人売りＩＴorz

みずほ銀行のシステムを外人に任せたら、無問題って事？

>>438
某U○○の合併は、韓国に任せて。
すっごいことになって、日本人が必死に火消し。
ごまかしきれずに新聞のネタになったなｗ
みずほも中国になげたぶんが、ヤバイことになっててトラブルになってなかったか。

オフショア！オフショア！　そんなに目先の金が惜しいのならどんどんオフショアしちまえよｗ
１０年後に悲惨な思いをしてようやく国内ＩＴ技術者の価値が理解できるようになるんだろう
それまで日本のＩＴ技術者は被差別階級の奴隷状態だろうね

プログラミングは素晴らしい
プログラミングがあれば、飯はいらない

>>437
得意分野の違いもあるから、なんとも言えないが
昔のように、モロ文系の奴に計算処理とかの仕様を書かせて酷い目を見る時代ではないと思う
やはり理系には理系の、文系には文系の仕事ってあると思うよ

いわゆるコーダー、パンチャーのレベルであれば、理系・文系の差は本当にないけど

>>416
日本の産業構造の特殊性は利権商売、ピンハネ商売が野放しというか
むしろ奨励されていることだと思う。

その精神性の下では『関所は多いほど良い』という価値観が多数を占めていて、
それはＩＴガバナンスが目指す合理性とは真逆にある。
しかも、これほどの国家的危機に瀕しても変わろうともしない。
もっと致命的な問題は合理的な社会に価値を見出そうとしていない。

自分はもう日本と言う国にも、日本人という人々にも、あまり期待していない。

アメリカか中国へ渡って、ＩＴ技術を活用した新しくて素晴らしい世の中について
仲間たちと熱い夢を語り合いたい。

日本人は書類の山を前に周囲を気にしながら落ち着きなく目を泳がせ、
何となく仕事をしている振りをしているのがお似合いなんだと思う。

口だけの、口入れ屋は中曽根時代以前は法律で禁止された違法商売だった

IT化はエンドユーザーが恐ろしいアホばかりなので進まない

日本にまともなＩＴ技術者なんかいるのか？
おれは、ＩＴ業界に１０年以上いたけど、見たことないぞ。

俺もＩＴ土方だが、別の仕事に就くよ。
いま準備している。

>>446
それはあんたが底辺だからだろｗ

オフシュアって言っても国内の企業に丸投げしてもロクなモンしか出来てこねーよ
よっぽど実績ある会社は別だが、もう目先の利益だけで物事考えるのは辞めにしようよ

そもそもソフトウェア作成技術をもっと研究して
人海戦術じゃなくて作れるようにすべきなんだよ。
無駄多すぎ。

「底辺」って言葉も上手く奴隷同士を戦わせたもんだと感心してる。

日本人にお似合いなのは鉄筋工や型枠工、鳶だろ。

日本のアホユーザーは中国やインドなんて使いこなせない。結局国内ベンダーに揺り戻る。ただ今までのように何の専門も持たない口だけの知ったか君は仕事を失う。

>>445
まあ、IT化によってどのようなメリットがあるのか
理解しないで導入してしまうトップにも問題もあるんだけどね

アプリを導入する事で、業務をアプリに併せる必要がある、という所を理解しないで
アプリを業務に併せようとする傾向が強いので、元々の意味からずれていく事もあったりして

根底にあるのは、注文フォームや報告用文書の標準化を図ることでで
業務全般の効率を改善する、という事だったはずなのに

>>447
エッ？介護業界？夜中に爺の糞尿処理するんだ？

このなかに、ＧＥに原子炉丸投げされたぜーって方はいらっしゃいますか？
福島の現場に火消しにいってください。

IT土方出身ですが
今はちょっとパソコンに詳しい事務職です
デスマも今はいい思い出

>>454
ユーザーどころか作る側もあまり理解してないぞｗ

効率改善よりもいかにユーザーの無理難題に答えるかってのを至上としている……
頭いい奴ほど業界から立ち去る訳だわな、マジで土方よりも脳筋な事やってやがる。

>>448
ということは、どっかに居たのか。どこに居たんだ？
結構、この業界のことわかったつもりだったんだけど。

>>458
まあ、客に「これやってよ」とお願いされたら、なかなか断りづらいからねえ
金も出してくれたら、そりゃ断り切れないｗ

だもんで、SAPなんかのパッケージも、日本は海外に比べてカスタマイズが多いとかなんとか

これからアイソトーピングの時代が来るんだぜ。

>>454
啓蒙する学者がいないことも問題なんだよ。

ＩＴガバナンスってのは従業員一人一人が高い理想をもって
自分の仕事や役割について考える時間と情報を得るためのものなのに、
日本の労働者ってのは根本的に左巻きで自分の職業に誇りなんか持っちゃいない。

つまり、ＩＴ文化の源流には近代的資本主義・自由主義の精神があるのだけど、
形式だけ真似るだけでその精神性を修得するに至らなかった日本人には、
ＩＴ化に対応できる精神的下地がない。こりゃあ、もう今更どうすることもできないと思う。

残念だけど中国人は後発の利か、共産党に虐げられた反動か知らんけど、
日本と違ってその下地があるんだよ。
中国のインテリは近代的資本主義の精神がなぜ素晴らしいかよく理解しているし、
それを発展させるためにＩＴが必要だということも当たり前のように理解している。

日本は負けると思うっ！！

>>459
オープンソースに関わればゴロゴロいるよ。
まあ、社会人としては微妙な人も多いがｗ

http://www.cagylogic.com/archives/images/20040303-2.html

>>462
その精神はむしろ左巻きのものってイメージあるが。
啓蒙主義とかサヨクのもの。

放射能とは関係ないITなのに・・・・

労働契約も労働範囲も無い国だもの。
IT化と相性最悪に決まってるじゃない。

コンピュータと相性いい連中は
基本的に日本じゃ社会人失格だし

インドや中国に発注できるレベルの仕様書が書けるなら、
国内に発注してもそれなりに安くあがりそうな気もするけどなあ。

>>465
んな、わけないだろｗ
そんな勘違いをしているから日本人はＩＴ音痴なんだよ。

左巻き労働者ってのは時間だけ提供すれば生活費を貰えるものだと思っているし、
報酬は【地位】に対して支払われるものだと思っているから、
自分の職業に誇りをもって尚一層磨こうなどとは考えたりしない。

権利だなんだと美化しやがるけど、共産主義・社会主義ってのは
堕落した精神性を舌先三寸で誤魔化しているだけ。

ＩＴと左巻きが相容れない理由、ＩＴ社会で日本が急激に没落している理由はそこにある。
日本の資本主義・自由主義は所詮は似非なんだよ。
労働貴族・東電がチェルノブイリをやらかしたように、日本国家は近いうちに化けの皮をはがされ、
ソビエト連邦のように崩壊するだろうと思う。

中国やインドにオフショアに出すとソースはもれなくオープンソースになるんですよね

ところで新規案件って最近増えてる分野あるの？それとも全体的に飽和状態で保守中心なの？

どうせ国外に出すから海外の人日本語わかりませーんなので
無意識的にいらない機能が偶然的に削り落とされていたととかになってたりするんだろうな

国内だとあれやこれやぎゅうぎゅう詰にするけど

>>458
>効率改善よりもいかにユーザーの無理難題に答えるかってのを至上としている……

>>1も海外にアウトソーシングすることが至上となって失敗する気がするｗ。

よくわからんけど、Wind○ws にしてもL○tus N○tesにしても、
日本法人の担当者は説明が保安院並みでなぁ・・・

ってか散々痛い目にあってでもそれでもオフシュアするって何かメリットでもあんの？
やっぱりコスト削減？

下請けに丸投げして差額をピンハネしてるような体制が
続けばそのうち誰も手を付けれんようになるだろ。
フクシマのようにな。

>>463
そういうのに関わってる人って、根っからの技術屋という感じだよね。
普通の業務システムなんかは、言ってみれば、やれば誰でもできるような仕事。
技術者でもなんでもない、単なる事務作業員。

富士○のピンハネはマジ酷かったなー…

日本のITってせいぜいインターネット博覧会あたりの物くらいしか作れないよな

>>479
そりゃ、システムの完成度には使う人間も含まれるからな。
どんなに素晴らしいＩＴシステムも社会主義者にかかればガラクタだよ。

仕事が効率化され、情報が蓄積されたとしても、
余った時間は居眠りに費やされるのだからゴミでしかない。

プログラムって経験の差が良し悪しに出るよな？

>>469
啓蒙主義ってのはフランス革命から共産主義、全体主義に繋がる道。
まあ、啓蒙って言葉に噛みついただけ。

>>477
いやいやそうでもないぞ。
確かに業務システムは誰でも出来るかも知れないが、数十倍の差は普通に出る。
ダメな奴がやるととんでもないトラブルで後々苦労するし、
優秀な人が作ると早さはもちろん、仕様変更にも強いシステムが出来る。

>>481
最初に腕の良いプログラマが機能毎にある程度汎用的なオリジナルを作って
普通のプログラマがコピーするから品質的にはさほど差が出ないよ
構造も全部同じになる
構造設計できるプログラマが居なければデスマ

>>1
インド人日本の携帯わかんねだろ。　インド人でも赤字が出るぞ携帯開発ｗ

>>423
ああ、多少は改善されたのか。それはよかった・・・
一時的に優秀な人がついてるだけだと、しっぺ返しがありそうではあるが（苦笑

>>483
ところが、世の中最初に普通のプログラマがオリジナルを作って、
火消しで腕の良いプログラマを連れてくる例が多々orz

銀行、保険、証券のシステムとかって各社違うものを作る意味がわからない。
そんなところに独自性もっても利益は生まない。
プログラマだけ要らないと思ってる奴多いみたいだけど、システム屋自体もうほとんど
必要ないいだよ。海外から丸ごと買ってくれば十分。

>>486

証券のある系統は実はほとんど１社独占なんだけどね。

どんな売国誌なんだ

下請け孫請けみたいな体制だから、みずほ銀行のシステム障害のような事が起こるんだよ。
日本のIT業界はダメだね。

ＩＴ業界をみてみると

ソフトバンク、光通信、楽天、サイバーエージェント
DeNA、グリー・・

創業者はみんな文系だな。
理工系が優秀ってのは都市伝説では？？

優秀な人材が仕様作るから大丈夫、
日本の上流工程従事者はスゴいんですよ。

みずほ銀行を見てください。

IT業界っていっても、IT業界の何を指すのかわかんないよな。

こういう獏とした記事・・・。

>>486
そんなことしたら高く売りつけられるだけｗｗｗ

>>486
突き詰めれば、人類の存在自体が要らないんだと思う。
人間どうせいつか死んでしまうのに、何故生まれてくるのか？
人類は絶えず効率化を追求してきたが、どうせ死んでしまうのなら、
そもそも最初から生まれてこないこと＝人類が存在しないことこそが、
究極の効率化ではないのだろうか？？

>>490

世界に目を向けよう！

>>493
高いって言っても、いままで基幹系のシステムの開発、保守費っていくらかかってると思ってるの。
桁が何個も違う値段で買えると思うよ。

>>495
世界にはサン・マイクロシステムズという駄目理系会社の筆頭格が・・・

Javaで駄目プログラマーを量産してくれた功績が眩しいｗ

糞プログラマが作ったソースでロクなドキュメントも残っていないケースはもはや後からどんな優秀な人材を投入しても駄目。

オフショアに流せるのは製造やテストといった
限られた工程だと思うんだけどな

>>497
googleも似たようなもんだぞ。
飯の種が違うだけで。
ちなみにそのJAVAの開発者googleに移籍したねぇ。
どうなることやら。

>>486
いや、それは単純化しすぎだと思うよ。
あまり急激に業務システムを単純化しすぎると組織作りに失敗して、
経営戦略やマーケティングが机上の空論ばかりになると思う。

行く行くのシステム導入はそうなるとして、そのときに【側】だけでなく、
本質を修得できないと日本人は真正馬鹿なのかと思われてしまう。

その本質こそが先ほどから説明している【近代資本主義の精神】なんだよ。
日本人は西側諸国の一員でありながら、近代資本主義がどういうシステムなのか、
愚かしいほどに知らない。

自分が何をすべき人間なのか、右も左も分かっていない社会人が多すぎる。

サル真似はダメだよ。
アメリカがインドを使うのは安価で英語が通じるというだけではない。

わざわざ開拓したのは時差の関係で昼夜が逆転しているからだ。
（アメリカが終業するとインドは始業となるので仕事の引継ぎがスムーズでアメリカ時間の朝までに終わらせてくれる）
バックオフィスとしての使い勝手がいいわけさ。アメリカで残業させることもなくなるでしょ。

これはインドが終業するとアメリカは始業の時間ということでもあり24時間を有効に使える。
だからITとの親和性も高かった。

日本がやるならばインドや中国ではなくて南米だよ。

Javaはそこまで悪くもな・・・いや、良くはないし悪いんだけどさ。
弁えて使う分にはそこそこ扱いやすい言語だと思うよ。

・・・問題はポインタもヒープもスタックも知らずにJavaプログラマを名乗る連中で・・・

いや、何か意図があって敢えてJUnit使ってないだけだと思ってたんだよ。

「JUnitって何ですか？」
「いや、だからユニットテストの・・・」
「ユニットテストって何ですか？」

・・・デスマーチ確定だと思った瞬間だった

20年後も俺が生き残れるのか気になる

>>503
JUnitも善し悪しだけどね。
動作するって事が主眼になって実装漏れとか普通に起こす奴いるし。
あと工数の増加だね。
ちゃんと作ればいいんだけどさｗ

ソフトバンク、光通信、楽天、サイバーエージェント
DeNA、グリー

↑
なんだかんだいっても、日本経済を引っ張る企業ではあると思う。
テクノロジーがあるから売り上げも驚異的に伸びたわけだしな

日本の底辺プログラマーの英語できなさは異常。

そういう奴を雇った会社のレベルが知れるよなｗｗｗ
それで何所の銀行とか証券会社がそんな人間をつかってるのかなｗｗｗ

みずほでコーディングしてる人は、皆ドク持ちなんだろ当然ｗ
プログラミングは下等な仕事でいいよもうｗ

シナ人インド人は下等って事だろｗいいのかそれでｗ

>>506
この記事で言ってるIT技術者は
その辺のIT企業と言われる会社の話ではないかと。
まさに>>492が書いている状況だ

>>509
>>1はSIerのことを言ってんでしょ。
ＮＴＴデータや富士通、あるいは下請けの富士ソフトとか。

コンテンツのエンジニアは企画に応じて常に募集中だよ。
>>506はコンテンツ・プロバイダーとかサービス・プロバイダーとか呼ばれている業種で、
ＩＴ業と言っても>>1で言われているSIerとは業態が全然違う。

コンテンツ配信システムは多種多様な技術、方式を駆使しているから、
SIの技術者よりは大抵レベルが高いのよ。
技術の陳腐化が速すぎて、優秀な人しか開発者として生き残れないから。

>>1の「ライトスタッフ◎」が、
ニュー速＋の「うしうしタイフーン」と同一人物だって知ってた？

SIer業界はIT業を名乗らないで欲しい、人材派遣業に属せよ

>>511
ﾗｲﾄｽﾀｯﾌってあの反自民のうしうしﾀｰﾌｰﾝなのか。
そいつはてーへんだ。

こんな話ばかりだけど伸びる業種はないのかね。
今からIT系は無謀？

英語か中国語つかえれば
引っ張りだこだよ
生き残るにはグローバル化
といってるけど日本人の
英語のできなさは絶望的だからな
中学の英語はなんだったのか

>>514
ゴミのような仕事は死ぬほどある

>>515
日本で英語だと思われてる言語を
１００年前と同じ解釈で教え続けるのが中学英語。

>>517
外国語なんか歌や楽器演奏や車の運転みたいなもの
発想変えて、繰り返し訓練すれば誰でもできる
今の英語教師全部クビでいいよ

>>518
じゃあ予備校の教師も不要だな

受験英語っていう物は必要なんだろ。

IT技術者の下位20％を切り捨てるだけで、この業界はだいぶ回るようになるわ。

ようは使えないエンジニア、有害なエンジニアを排除するだけで、
だいぶ効率がよくなる。

下請けシステムがマトモだと思ってる所が殆んどな日本じゃ
何やっても同じだってｗ

その切り捨てられた20%を集めて、経費削減したから今があるんでしょｗ

上流工程と下流工程に分けなきゃならんのも非合理的。
設計とコーディングを両方こなせる人材に高給払った方が
強固なシステムが出来るよ！ってのは前世紀で出た答えなのになｗ

バカがSIやってる事は明白なんだよ、そんなことも知らないのかって思うｗ

丸投げでもなんでもいいから
トラブルのときはきっちり対応しやがれ。
それが出来ないなら丸投げなんかすんな。

そもそも日本の理系って物性屋がほとんどだろ。システム系やシミュ系なんてほとんどいない。

>>334
何年か前に学生と対談したIT業界(SIer業界)の偉い人は
「うちの業界はソフトウェアの専門知識学んだ人要らないから。
　ソフトウェアの専門知識がある学生はGoogleとかにいけばいい」
って断言してたし。

>>521
すると残した80%のうちの20%が・・・

SIerの偉い人は「お客様の業務を理解して纏めることができる人材が欲しい」って
言うけど、はっきり言ってしまえば業務を理解して纏めるのは本来客の仕事なんだよね。
SIerはそれを代行することで金を稼いでいるわけで、技術を元手にして金稼いでいる
わけではないんだよね。

ちなみに「業務を理解して纏める」立場の人を総称してシステムエンジニアと呼んでるんだけど
技術なんてまったく関係ないのにエンジニア(技術者)って呼んじゃうのがダメダメだよねー

>>521
んで、その使えるエンジニアから更に20%切り捨てればもっと使えるようになって、残った中から下位20%をまたきりすてればもっともっと使えるようになるんですね。

そんな都合よく行くかよ馬鹿が
現実はキチガイの日本企業のせいで有能なプログラマとかはとっとと海外だろうが。
なんにも見てない阿呆が死ねばもっと良くなるんだよ。

日本語と言う特殊なものがあるかぎりそれはない。

本屋さんに「建設物価」とか「積算資料」とかあるっしょ？
あれのIT版できないもんかね？

いつまでも「先端技術だから共通部がかりなんて不可能」
でもないっしょ？

>>529
企業の公用語が英語になると、そうも言ってられない。

>>527
んだと
おまいさんのいう「技術」って何ぞや？
って話になるね。
　なんか、頑固な渡り職人さんが繰り出す技
的なイメージが見えてくるんだけど

>>531
そんなことならないから。

顧客は技術に金払うんじゃないからね。
同じことができるなら、安く早くを選ぶし、オーバースペックはムダとみなす。
多くの案件は、高度なIT技術を必要としないし、上流工程で勝負が決まる。
つくるだけならインドや中国で十分になってきた。

日本人を雇用しないなら、出て行って欲しいんだけど

>>535
わざわざ来てビジネスしてるということは、発注してるのは日本人ということだよ。

常に安定した仕事があればいいけど、顧客の発注なんて波があって、複数かかえれば、さらに小波大波になる。それに耐える人材を常に抱えるなんて無理ぽ。
だから自由に人材を調整できる下請け制度が助かる。それをインドに取られていくわけか。

上流工程ｗってのは、
仕事を分析して、
どうやってシステムとして分割し、
再構築するか、と言うことを
バカな客を接待しながら聞き出すことだろｗ

そういう仕事形態が既におかしいんだよなｗ

客は自社の仕事の分析と、完成システムの予想を
大体の所、済ましていなければならないんだ、本筋として。

全く無関係な人間に対して、自社のシステムを適当に作ってくれ、
とか注文するのが既に馬鹿げてるｗ
何が欲しいのかを提示せずに、金はこれしか出せない、期間もこれだけしか猶予無い。
とか最初から狂ってるとしか言いようが無い。

風俗行く前に、お目当ての姫の目星も付けずに受付で一番良い姫を頼む、
金は一番安くて、時間はオマケしろ、って要求を通そうってのが間違いなんだよｗ
普通、目星つけてから行くだろ。それぐらいの労力掛けろ、幾らの商品買うと思ってんだよｗ

>>527
最近はITコーディネーターって言うようになったね。あー胡散臭い。

日本のSIerなんて高学歴がやることではないのは同意だが、
SI以外にまともなIT企業と呼べるものは日本にないんだよな。
でもしょうがないかなと思う。世界的自動車企業が３つもある国は日本だけだし、
IT産業も同じように育つもんでもないかと。

2chで、明電舎、住エレ、日エレ、東エレとか実業部門の話を聞かないだけで、終わってるとは思うけどねえ
ここCIAの馬鹿多いじゃん、中国人じゃいれてくれない世界だよ

はっきり言って日本のプログラマよりインドのプログラマの方が
スキルが高い。安かろう悪かろうというのはかなり違うよ。

そりゃ、経歴捏造したIT偽述者と、
ちゃんとした教育受けたIT技術者を比べるのは酷だろう。

日立IBMの斡旋でインド人が多数居たみたいですけど、COBOL関係って聞いてますが
最近は違うんですか？

その場シノギの事しか言わない枝野みたいな上流工程ｗの人間と、
ざっとシステム見渡せて、即応できる下流工程のチーフ級の人間比べて
どっちが頼れるかなんて電話で話しただけで判るだろｗ

言ってる事が良く判らない様な人間に何期待してたのかｗｗｗ

>>538
それでは商談は取れない。
今は上流工程がアウトソースの対象になっているようなもので、この工程は国内でしかやれない。
そしてこれで取り込めた顧客は、よそに乗り換えないし、よそも入り込めない。
高度なＩＴ技術を使わなくても事業に勝てる。

>>546
こうやって、販売権や商業権の話で、結局文系の話をしたがるんですよね

お前らそんなに愚痴るならフリーでやれば良いのに
iPhoneアプリとかで稼いでる人一杯いるのに何でやらないの？

>>546
そう、商談を取る事が企業として正しいけど、
システムの出来という職人的視点、観点から見たら頭おかしいｗって事。

>>548
個人的な話、警察に監視され中国人に監視され情報だだ漏れで出来がたい

>>538
そういう感覚を世間一般で「殿様商売」という

>>535
雇わないのじゃなくて、雇えないんだよ。
国家予算の内訳を見てもらうと分かり易いけど、日本は若者に使えるお金が少ないから、
自ずと外国人の方が優秀になる。

政治の世界を見ても学生運動に明け暮れていた民主党幹部や、
労働貴族大好き老人の石原慎太郎など社会主義の手先ばかりだから、
ますます若者にチャンスがない。

都知事選挙に渡辺美樹氏のような立派な自由主義者が出ても、
まるで支持されないし、当面の日本は変わる気配すらない。
早くて２、３０年後じゃないか？その頃には小泉Ｊｒ．も出世してるだろうから。

>>552
団塊JR世代以降の取り分の少なくして老人が現状維持、という構図で富の総体的減少をごまかしてきたからな。
この業界はその縮図という気もしないわけではない。

開発＝中国人・インド人
流通・販売＝中国人
利益の配当＝アメリカ人・イギリス人・中国人

もう日本人に現金収入の道はないよ ( ﾟ∀ﾟ)ヒャﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

おれは結局独立したがITそれ自体で飯食うのが難しくなったと感じるな。
まあ大手にでも再就職する他ないかなとも思うがこの不況では難しいか。

おれらの若い頃は貧乏になる奴は努力をしない性格破綻者だという感じだったがな。
まじめであればそこそこの生活は出来る。
これからは飯は誰でも食えるんだからどうやって生きるか生き方を考えるんだみたいな論調だったな。

まさか１０年そこらでこんな世の中になると思わなかった。
今はまじめなだけじゃ生きてさえ行けないのかと絶望も感じる。

>>548
iPhoneアプリは儲からないよ。超デフレもいいとこだから。

日本のIT技術者の凄いところは、
プロジェクトがどんなにデスマーチになろうと頑張って完成させること。
ここだけは凄い。

どの業界もキツイが、IT土方は、土建土方よりアレだね

>>548
iphoneで稼ぐなんて演歌歌手で飯食うぐらいの確率だな。
大体３０％も所場代取られ、しかも相場は２，３００円もないとか。
アポーに踊らされているだけ。

平成版巨人の星とか作られたら、やっぱあの面接のシーンは、

「俺のとおちゃんは日本一の日雇いＳＥだ」

って答えるんだろうな。

人件費が安い国に仕事が流れるのは、ITに限った話ではない。
ただし、外国人には漠然とした仕様では伝わらないので思ったほど伸びないのが現実。

中国人やインド人は、すきあらばサボろう、騙そうとするからな
そこが上手く管理できれば、莫大な利益が出る。

できなければ、FF14のように騙されて大失敗になる。

オフショアって、どの程度を現地に投げるのが普通なん？
基本設計まで自前でやって、詳細設計→単体テストまでは現地で、
ってくらいでいいのか？

しばらく前まで絡んでた仕事がそんな感じだったんだが、
連中まともに詳細設計できないからこっちで補完する羽目になって、
そこまでやるなら製造まで自分でやった方がどう考えても早いわ。
と思ってたんだが、うまく回るもんなのか？

なんで一番楽しいプログラミングの工程だけ外部に流して、
つまんない設計だけやらされるのか意味がわからん。
誰がそんな仕事したがるんだ？

>>563
お、新しい視点だがなにげに大事なことだよな。
IT業界がプログラミングが一番楽しいところだという思いが無くてどうする、という気がする。
自動車を設計するだけの自動車会社なんて自動車会社としてある意味終わっているように。

おいらも昔仕事した限りだと、画面とか帳票とかどうでもいい所が害虫
内部ロジックは社内って感じと思ったよ

それから、途中でIBMの話に成ってるけど、一番ひどいのはNTTだと思うよ
勉強もしてないのに資格の乱発、言質とって派遣まかせ、作業はおざなり
日本IBMもこんな状況でよくやってると思う

今の転職採用基準だと「金融系に詳しい人」とか「医療系に詳しい人」とか、「官庁系に詳しい人」とか
もうむちゃくちゃわがままになってる

基板系とか、組込み系とか、インフラ系とか、データベース系とか、そんなレベルじゃない
日本人でも無理だろうと思う・・・・・・・・・・・・・・・

でも安価な外人が採用されるんだよな

この先生き残れるんだろうか

>>567
舐めてるよね。
本来、会社として仕事するならそんなピンポイントで採らないのに。
使い捨て満々だよね。

こんな業界早く潰しちまえよ。

>>521
上位とやらの勘違いSIerを放置じゃだめだろｗ

>>534
> 顧客は技術に金払うんじゃないからね。

サービスに金払うわけだが、外国丸投げで賢いはずのみずほはどうなった？

SourceForgeでもロケールに日本が含まれてるソフトがかなり減ったな。

日本語は言語構造がラテン語系とかなり違うから、アプリケーションの日本語版を作るのは面倒。
内部処理をUTF-8で作っていたとしても、内部リソースを日本語翻訳すると画面からあふれてレイアウトが崩れたりする。
また、そもそも、欧米圏だとUTFは使わず、ISO-8859の方が好まれたりする。
さらに突っ込んだ言語処理を作り込むと、日本語は異質すぎ。
そもそも日本語圏は、英語圏に比べて市場が狭い上にサポートは英語圏並に必要なので、費用対効果では割に合わない。
日本人が作るシステムには半角ｶﾅがお似合い。

>>563
一番楽しいのがプログラミング、一番苦痛なのがテストｗ

テストも簡素でいい勝手ツールをシェルやマクロで作るときが一番楽しいよな

>>528
実際問題として出来るプログラマと出来ないプログラマでは生産性が1億倍ぐらい違う
下位20%切り捨てても全体の生産量はほとんど変わらないし、むしろ馬鹿に仕事割り振る
労力割かないで住むぶん生産性が向上するだろう

>>576
大手が海外へ向かうのはよく分かるね

>>576
正直、そこまで行くと生産性の問題ではなく、専門性の問題のように感じるが・・・

一般的に、ズブの新人でもなければ、一定レベルの生産性は持っていて
単価の差に単純な生産性の差を見出だすことは難しいと思うけど

>>564
普通、プログラミングが楽しいというのは、
小さなプログラムを企画からテストまで自分の好きなように作る場合であり、
仕事で他人が設計してプログラミングするのが楽しいというのは、
長年この業界にいるが聞いたことがない。
プログラミングが苦手な人が実在してほしいと思う空想上の人物だろう。
そんな都合の良いプログラマーはいないよ。

>>567
そのうちに「原子力に詳しい方大歓迎」というのも出てきたりして。

自分で一から組む場合は結構楽しいけど人が作ったスパゲッテイの糞コードを弄らされる場合の方が多いからな。

よくアルバイト雑誌で、IT開発系の会社が「印刷物のチェック」って内容
のバイトを募集してるんだけど、ようするにバイトを使ってない日本の会社は、
正社員が、こういう業務もやってるってことなんだろ？だから、技術面どころか、
コスト面でも海外と戦えないっていう。

日本のＩＴ業界はゼネコンと同じだ。
ただし建設してる途中で急に設計図が変わるみたいな感じ。
それと建設業と違って労働者の安全に関する規程がない。

>>1

搾取してポイですね、わかります。

発注側もコードぐらい書けるのが本来望ましいんだよ。
で、ベンダー側はAPIの提供、フレームワークの構築をする。
そうでないとお互い世界で戦えるレベルにならない。

SI事業のメインターゲットである「事務処理」ってのが本質的に、
コンピュータに自由に命令できるくらいの人間じゃないと話にならないもんだってのは、
うすうすわかってるはず。

食い扶持なくしそうで抵抗感は大きいだろうが。

>>551
風俗は殿様商売って事かよｗ

>>579
> 小さなプログラムを企画からテストまで自分の好きなように作る場合であり、

俺の（自分らだけでこなせてた）仕事はそんな感じだったよ。
が、人手が足りない＆経営的に中国人使え！ということで、

設計して実際にこの方式で実装できるか試作までして、

で、実際の製造だけ中国人に奪い取られて

出来上がってきた自分で作ってたら当然ありえないような
低レベルなバグだらけのプログラムを一々ダメ出しする羽目になった。
日本側がひたすら面倒なとこだけを背負い込む感じ。
たぶん効率も滅茶苦茶悪かった。


オフショアでやるなら中国人でも出来るくらいきっちり設計すべき、
と言われればごもっともだが、そもそもそんな規模の仕事ではなかったので・・・。

むしろそこまできっちり設計できてるなら自分でソース書いた方が早いわけで、
楽しいところだけ持ってかれた感が強いわ。
他所はもっとマシだとは思うけど、それでもこんな仕事やりたがる奴がいるとは思えない。

>>73
そうだよね。日本の場合は製造業的な管理を強制しようとして
アイデアが生かされない。
もっと緩やかに、コミュニケーション重視でやらないと本当に使いやすいソフトウエアはできない。
何度でも作り変えるぐらいの度量がないとね。難しいだろうけど。

>>530
建築と同じぐらい歴史を重ねればそういうのも出てくるんじゃないかしら。

設計段階から参加して、実装やテストまでできる人間を使ったことが無いんだろ。

ボク設計だけです。
ボクJAVAできます。

って組み合わせが安価だから採用してるだけ。
トータルのコストを考えると、安くないｗ
運用開始からのトラブル対応のコストが一番高いものにつくって事を
エライサンがワカって無いだろ。

2ヶ月くらい研修したのに結局最後までif文も繰り返し構造も理解できないまま
客先へ派遣されていった新人は結局どうなったのだろうなぁ。

かと思うと大学でfortran使っててCのポインタも再帰も一月も経たないうちに
自由に扱えるようになった女の子は、結局派遣先が決まらずに試用期間後
解雇になったみたいだし

>>578
もし本当にプログラマ個人の能力に大した差異が感じられないとすれば、
下のレベルに合わせて高い技術力を使わせないようにしている環境だと思われる。
実際、生産性の違いどころか、機能を実現できるかどうかまで違うからね。

まぁそういう能力の差を専門性の違いとしてもいいけど、専門的な知識を持ってない
プログラマは単価が評価基準になってしまうのは仕方ない。

>>589
建築の歴史は人類の誕生と同時だから12万年くらいか。

>>591
新人とはいえそのレベルで評価され気味ってやばいな。
中学生でもできるレベルなのに。

色々と言いたいことはあるけど、とりあえず客にケチをつける技術者は駄目だと思う。
現在の日本のＩＴ業界の特徴として【営業が御用聞きでしか無い】という問題があるから、
そこを誰が吸収するのかと言われれば技術者が吸収するしか無い。

だいたいＩＴ文化っていうのは【近代的資本主義の精神】から勃興したものなのに、
己の権利ばかり主張して、あまつさえ労働組合なんかに所属しているアホ・エンジニアがいることが問題なんだよ。

iphoneアプリなどを見れば分かり易いけど、日本人製のそれは明らかに外国製よりショボくて、
根本的に外国より技術者が劣っていることは明らかなんだからさ？
そのことに悔しいとも思わず、客が馬鹿だと文句を言ったり、労働者としての権利とやらを述べる
糞プログラマーが平気で存在していることは本当に腹立たしいよ。

俺はコンテンツ畑だから>>1で揶揄されているSIerのプログラマーとは畑が違うけど、
同じプログラマーとして『お前ら一体何なのよ？』『世界一のプログラマーと讃えられることを目指して、この業界に入ったんじゃないの？』
と問い詰めたくなる。目標もなく、天職意識もなく、お前らは単なる社会の寄生虫なのかと。

客が欲しいのは、有名会社（例：富士通とか）の自社システムであって、
聞いたことのない中小会社ブランドの自社システムじゃないんだよね。

実際作ってるのは中小会社ブランドだったり、オーム関係者だったりするのにさｗ

殿様商売以前に、何が欲しいのかワカラン企業ってアホバカだろｗ
売りつける奴も売りつける奴だよなｗビジネス万歳ｗ

システムの不具合に巻き込まれる客の事なんてビジネスの前にはどうでもいいとｗｗｗ

真にクライアントの事を考えるならば、クライアントのビジネスに影響が出ないほうがいいに決まってるｗ

でも、SIはクライアント間のビジネスを優先してるだけだって事を
何時になったら気がつくんだろうね、アホバカクライアント様は。

これからは開発はオフショアで行って顧客サポートはオンサイトで行うというように別れていくんだろうね

クライアント様が有名メーカーの安物システムを御所望。

A案・それじゃあ海外発注してコストを抑えます、実績もありますからご安心下さい。
　　　トラブルですか？ご安心下さい、
　　　万全の対策で当りますので万が一の時は迅速に対応させていただきます。（別料金だけどなｗｗｗ）

B案・しかしですね、クライアント様はそう仰るけど、トータルで見た場合
　　　国内開発の方がシステム導入後のトラブルを少なく抑えられます、
　　　費用は2倍かかりますが、運用トラブルの保険として考えて頂ければ…


国内開発でもシナ人使ったりするけどなｗ

>>1
経営者「賃金の高い日本人労働者は要らない。
　　　　　しみったれの日本人の消費者も要らない。
　　　　　安価なインド人労働者を使って安く作り、
　　　　　お金持ちの白人様、中華様に高く買ってもらうモンネ！」

何か、日本全体がそんな感じ？

放射能がうつるジャップ製品なんて要らない。
って思われるんだろ、これから。

SonicStageを見て日米の差に愕然

1:日本ですら既にインド通り越してベトナムに移行しつつある。
　話として周回遅れ。つーか何年前の話だ。
2:欧米のは本質的に時差で夜作業割り振れるという話。
　つまり、夜作業終わってから地球の反対側に割り振って
　朝、出勤後引き続き作業する。英語圏のインドが都合
　よいという話なだけ。日本ではお察しください。
　日本だと効率がよいのはカナダ当たり（単価変わらんけど）
3:結局無理があるんで、欧米でも自国開発にもどりつつある。
　バレー当たりで、英語が出来て普通（バレー基準だが）のグラマーなら
　普通に千万もらえるという記事が去年でた。

良くも悪くも流行。

>>599
日本人労働者は【賃金が高い】のではなく、寄生虫精神が強すぎるんだよ。
日本は表向き、資本主義・自由主義の国なのに成果も出さないうちに報酬を求める馬鹿が多すぎる。

実務経験の浅い若者ならまだしも、中堅の年齢に達してもそんなのが多いからな・・・
こういう連中の腐った精神性を叩き直さない限り、日本は終わる。

もはや、リタイアしてただの無能な生ゴミになってしまっているけど、
団塊世代は一部の左翼が目立っているけど、大多数は大した報酬も貰えないのに、
しゃにむに働いて日本を経済大国に押し上げた。

それに引き替え、今の労働力は左翼みたいな糞ばかりで、
何様のつもりでいるのか分からない意味不明な馬鹿が多すぎる。

外国は外国、日本は日本。

規格化されたものをカスタマイズするだけの仕事と、
その都度最初から構築する日本では
仕様がらみのトラブル、多人数開発でのトラブルw
等キーマンが起きていないと仕事が進まないんじゃないのかｗ

>>595
> 『世界一のプログラマーと讃えられることを目指して、この業界に入ったんじゃないの？』
SI業界だと、そういうのは客との距離が近すぎて無理じゃないかなー。
新人の段階で、お客様のことだけを考えろというプレッシャーがかかるからねー。
メーカーとかに入ればある程度距離を置いてエンジニアリングを追求する
余裕があるんだろうけど。

というか、腕に自身のあるプログラマーってどのくらいいるんだろ？
日本人でフリーソフトとか作ってる人って、本職はプログラマじゃない人が多いような気がするんだが。

>>605
お前はその問題を解決するために全身全霊を注いだのか？
ゴチャゴチャと『それは俺の仕事じゃない。』とか言い訳する前に行動したのかよ？

日本のSIの連中が>>1のように揶揄されるのは当然の成り行きだと俺は思う。
本当に顧客が満足するように全身全霊に行動したのか問いたい。

大方、何もせず胡坐をかいて、下らない自分の権利を主張していたんだろ。
そんな連中に頼むくらいなら、言葉は不自由でも熱い心を持った外国人に頼む方が、
発注する側も精神衛生上、平安だと思う。

出来るＩＴ技術者で会社とか関係なく横のつながり作ったら良いんだろうね。

無駄にN○○データとかが高い金をボッタクって下請けの下請けのそのまた下請けに投げるからダメなんであって
最初から下請けがやれば海外に出さなくても勝負になってるだろｗ

少数の凄腕が集まって起業するというのが王道なんだろうけど、
日本でそれやっても事業としてうまくいくとは限らないしなあ。

>>608
顧客には信頼してもらった。
次も彼で頼むと言われた。

でも、所属会社からは疎まれて追放されたがなｗ

それでオマエも全身全霊を注いだんだよな当然。

>>595
理系で言えば、SIerなんて落ちこぼれの入るところだからなあ。
ちゃんとした奴はみんなメーカーにいく。

アイデアなんか必要ない。
今までどおりのルーチンワークを繰り返すだけの事務作業員だよ。

>>607
中高生の頃から趣味でプログラミングしているような層は、
プログラマやＳＥにはなりません。

>>592
生産性1億倍って、1秒の生産性が1億秒の生産性に匹敵するという事は
その域の達人の1秒が、ど素人の3.17年に相当する計算ですが

流石に1秒じゃプログラムは組めないよ
逆にど素人でものべ時間で3年≒実質で7〜9年も費やせば、いっぱしのプロにはなるよ

>>604
>日本は表向き、資本主義・自由主義の国なのに成果も出さないうちに報酬を求める馬鹿が多すぎる。
今回の原発事故でも改めて分かったと思うけど、まさに文字通りの「表向き」であって、
実質的に、この国には資本主義・自由主義は無い。

>>609
できる人はそれなりにつながり持ってるよー。

>>607
ソフトウェアってその大半は、腕が必要なわけじゃないからね。

逆に、腕は悪くないんだけれど・・・・って奴のほうが多い。とりわけビジネスアプリ
となるとそれが露骨になる。決まりきったパターンがすでにあるから腕なんてものよ
りも、よっぽどGUIの設計のほうが重要だったり、拡張性だったり。

そしてフリーソフト作っている人たちが本職PGじゃないってのは、そもそもそのソフト
を作った目的自体が自分の今の業務を助けるもの、それを公開してその延長線
にいるだけの話しだからねぇ。

>>563
会社によって違うけど、大手はお抱えの現地法人持ってるので
日本人は要件定義だけなんてのもあるよ。
現地にも日本人いるしね。
初めてのところはうまくいかないのが見えているので
帳票レイアウト作成と帳票へのデータの流し込みとか
作業的なのになる。

>>608
労働者が権利を主張することをやたらと目の敵にしてるけど、
あなたのそういう態度こそ、典型的な古き悪しき日本人像と
いうのは皮肉だな。

>>587
誰かの命令で作らされてる時点で、"そんな"じゃないよ。
自分でやれば中国人に細かく説明する面倒臭さが無いのは分かるが、
それを楽しいと表現するのは共感しないね。
単に"面倒臭くない"だけだ。

>>612
手前味噌だが、俺はどこの客からも絶大な信頼を寄せられているよ。
プログラマーとして素晴らしいだけでなく、プロジェクトマネージャーとして、
ビジネスコンサルとしても良きアドバイザーだとアテにされている。

『スーパーマンみたいな人だ。』とよく言われるけど、
別に難しいことじゃなくて俺は俺の為すべきことに注意深いだけなんだよ。
『社会（プロジェクト）の一員として自分が為せることを為し、計画を及第点に持って行けたなら、結果は自ずと付いてくる』
それが【近代的資本主義の精神】を規範にした俺の精神性。

心底、そう信じて疑っていない"俺"が人気者じゃないわけ無いだろ？
俺はスーパーヒーローのように扱われているが、これは心意気の問題であって、
どんな馬鹿であっても俺のように成れるんだよ。

>>618
本職ＰＧじゃない人が作ったフリーソフトを業務で使っているSIerの連中のほとんどは、
そのフリーソフトレベルのソフトを独力で作れないのに、プロのエンジニアを名乗っている
というのがなんとも皮肉だなあ。

コンテンツプログラムとかどうせ納期１週間とかの小規模なプログラムだろ？
そんなんで鬱になりっこないだろ

自分が作りたいものを１人で作るのと、
他から頼まれたものを大勢で作るのは全然別種の能力だよ。

デスマプロジェクトで前任者が逃亡した数万行のバグだらけのコードを
引き継いで不具合の原因を探して修正していかないといけないとか経験したことあるのかと
下手したら心の病で人生をリタイアしなければならないリスクすらあるんだぞ

>>626
そんなことを自慢するぐらいならヤメればいいのにｗ

「いらない」というよりも
「日本ではやってられない」

>>626
そんな苦労、誇れるようなもんじゃない。
そんなくだらん仕事にしか就けなかった自分の無能を悔やむべき。

>>622
技師として、いいようにたらい回しされないことを祈る

顧客の商売なんてどうでもいい。
それが大半のSI。

だから顧客はもう少し賢くなった方がいいよ、どうせ2chなんて見ないだろうけどなｗ
10年以上前からそういわれてきてるのに何時までバカで居るつもりだクライアント様は。

>>615
馬鹿プログラマは詳細な指示がないと何も出来ず他人の時間を奪う
そして多くのミスを犯すため、デバックのためにさらに多くの他人の時間を奪う
そして決定的な不具合を引き起こし、客の時間と対策チームの時間を奪う
生産性はゼロどころかマイナスの領域といっても云い
そして出来る人は、周りに教育する事で全体の生産性の底上げをしたり、
不具合の特定のキーマンになったり、個人が物を作る以上の成果物が出せる
1億倍は決して過大な表現じゃないよ

土建屋みたいな構造だもんなぁ

>>618
実務のことを言わせてもらうと、ソフトウェアの拡張性ってのはデータ構造が８割であって、
アプリの実装手法がデザインパターンを用いているとかほとんど関係無いんだよ。

勿論、そのシステムがアップデートを想定しない組み込み系のものであるか、
次フェーズでの機能拡張を想定されているオープンシステムであるとか、前提条件によっても変わるんだけどさ。

日本のSIの技術者がなぜアホかと言うと、企画から設計、実装、さらに運用や保守まで
つまるところソフトウェアのライフサイクル全てを包括的に織り込んで考慮できる人間がいないんだよ。

その点、俺はあくまでプログラマーであることに誇りを持っているけど、
顧客の実現したい要件を確かめたいなら上級工程に頭を下げて教えてもらいに行くし、
（つか、実際にはそのフェーズ自体から担当しているのだけど）
運用プロセスの理想を聞いた上で設計・実装したいときには下流工程に頭を下げてご教示願う。
（実際の業務では俺がより良いプロセスを提案している。）

俺は"作る人間"、"生み出す人間"であることに誇りを持っているし、
その人間が知っておくべきことには常に注意を払っている。

俺が作った物で【やりたいことができた！！】と言ってもらえないと心底悔しいから。

>>633
安全衛生や法規制がきっちりしている建設業のほうがマシだよ。
建ててる途中に無茶な変更も来ないし、建ててから作り直しとかないし。

>>622
努力すれば成功できるというのは、成功者の傲慢だな。
謙虚を装いながら、自惚れの臭気で充満している。

>>636
いやまた冗談をがははーー、とか言ってる周囲がもっと危ない人が居ると予想

10年くらい前から言われてるが
今でもＩＴ関連は人手不足。
大規模はオフショア出来るが小中規模は無理。
９割くらい小中なのに無理だっつーの

>>623
金槌で異常を聞き分けるプロの点検屋さんが
必ずしも最良のボルトを制作できる達人ではないのと一緒で
それぞれの方向性があるから、そこはなんとも言えないな

>>595
結局、日本では高給を得るには専門分野を極めるよりも、
大手企業に入って上司の太鼓持ちになったほうがいいという結論なんだよね。
社会人になると例外なくすぐ仕事への情熱が失せる。

>>638
確かに小規模な開発だと国境またぐだけの価格メリットがないよな。

僕、オタリーマンみたいに副業しなくては、いけないのだろう

>>639
まあ、それはそうなんだけどね。

SIerなんて、極論すれば、海外製のソフトを適当に
組み合わせてるだけのカスタマイズ屋さんだからね。

プログラミングも、その粒度が細かいだけで、本質は
海外製ソフトのカスタマイズに過ぎない。

所詮、単なる事務作業員なんだよ。

>>642
ITフロンティアは副業しなきゃいけないような会社じゃないと思うけどなぁ。
三菱商事系だし給料よさそうなのに。

>>632
いや、流石に過大評価だよ
或いは比較に単純なPGとしての能力以外の物差しを用いてるとしか

他人の時間を奪うのは、ひとえに個人の責任だけとも言えない
適材適所を無視して、能力以上の事をやらせようとする指導者側の問題の方が大きい

大概は個人スキルを無視した見積もりを立てたか、
或いは本来の見積もりに見合わないスキルの人間を、
大概はコスト削減の為に、あるいはOJTかもしれないけれど
使えると判断したPMないしはPLの責任であって、その責任までをPGに押しつけるから、精神論がまかり通るんだよ

>>640
情熱を失うことを他人のせいにするなよ？
人それぞれが自分の情熱を持っている以上、自分の情熱を叶えるのは自分なんだよ。

情熱を失う人間っていうのは、そもそも自分の情熱を具体化できていないんだ。
自分が自分に対して足りていないことを人のせいにしても、何も解決しないと俺は思う。

そりゃ、知識に乏しい若いうちから【具体化しろっ！！】なんて言っても中々難しいのだけど、
スティーブ・ジョブズが言っているように熱い心さえ失わなければ、
自ずと点は線への昇華されるんだよ。

ジョブズは高慢で我侭で鼻持ちならない人物だけど、人生を燃やす上で大事なことを人一倍分かっていると思う。
尊敬している。

ねーねー、
ITの実務経験無しで30歳手前でITパスポートの勉強を始めた僕の未来を誰か教えて？？

NTTで駐車場の経営

>>647
どこかの原発で仕事してると思うよ

>>646
みんながみんな君のように情熱持ち続けられればいいけどね。
現実そうなってないし、未来永劫そんなことは起こらないだろう。
優秀な人は優秀な人なりの、そうでない人はそうでない人なりの
身の丈にあった生き方を模索してくしかないんだよ。

>>647
実務経験は欲しいね

情報処理の各種試験にパスしてればそれなりの展望は開けるけど
大抵は実務経験○年、を併せて要求してくる

最近仕事で官公庁の調達関連をちょくちょく見るんだけど、
そこに登場してくるスキルでたまに出てくるのがPM＋実務経験5年、くらいかな
基本情報技術者、応用情報技術者レベルのスキルを要求される事はあまりない

まあこの辺の旧1種2種系スキルはNTTDが大好きみたいだから、
NTTD絡みの案件の時には声が掛かるかもね、くらい

>>650
良いんだよ、それで。
どんな優秀な人間であっても失敗が続いたり、批判されたりして自信を失いそうになるんだよ。

でも、そんなときにこそ何の根拠もなく『俺はやれる』と自分を信じ、励まさないといけない。
【自己責任】っていうのはそういうことなんだよ。
どんなに周囲が手を差し伸べ、励ましたとしても、その人本人が自分を諦め、喪失してしまってはどうにもならない。

諦めちゃいけないことに根拠はない。まさに死ぬその瞬間まで自分を信じて欲しいね。

>>652
成功者はまさに成功し続けることをもって、ますます人間的に豊かになっていく。
そして失敗者は失敗しつづけることをもって、ますます人間的に貧しくなってゆく。

成功者は、ちょうど幼少から愛され続けてきた人のように気持ちがおおらかで
みずからの才能をよく知っており、魅力あふれた人が多い。
みずからの運命の女神の寵児であることを知ってるがゆえに、
ますますこだわりのない自由人になってゆく。

だが、失敗者は、ちょうど愛されないで育った人のように気持ちがさもしく
みずからの才能を直視せず、魅力に欠ける人が多い。
みずから運命の女神に見放されていることを知っているがゆえに、
ますますひねくれた不自由を背負ってゆく。

こうして、成功者はますます成功する要素をそのうちに育ててゆくのに対して、
失敗者はますます不成功の要素をみずからのうちに沈殿させてゆく

勝者は傲慢な態度に出ることもない。なぜなら、傲慢にしなくとも自然に
自分は他人によって評価されているという実感を得ることができるのだから。
そして、こういう人がその優位な地位にもかかわらず腰が低いと、
「謙虚だ」とさらに褒められることになる。

だが、不遇な立場にいるものが泰然としていると「なまいきだ」ということになる。
愚痴を繰り返すと「うるさい」ということになる。
ちょうど、美人が「私、自分のこと綺麗って思ったことないの」と言えばますます好かれるのに、
不美人が「私、自分のことブスって思ったことないの」と言えばますます嫌われるように。
世間の人は、その不遇がいかに偶然の結果であろうと、それを切り捨てるのである。

中島義道「働くことがイヤな人のための本」より。

→ＩＴ土方の人間を切る↓
↑高値で設備投資していた企業が格安でＩＴ土方の人間を雇う↓
↑ＩＴ投資が減る↓
↑←←←←←←←←

警察がうるさいこの国では、成功してもこの程度さ、みんなやる気もでないだろね
ほんとレベルが低い警察

>>648-649
それって、ITとあんまり関係無く…待て、

僕は高校で独学でポケコンで遊んでいて、
無限に増え続ける数字を求めて、
A＝A＋1
を自力で編み出した人間なんだぞっ

画面に無機的に増殖する数字が現れた時、またそれは、
コンピュータの処理の速度を可視的に体感した瞬間でもあった、
それは自分に取って鑑賞に堪える「プログラム」だった

A＝A＋1を編み出して自分は無敵になった、
ボタン一つに終了処理を割り当てれば、任意の数字で止める「ゲーム」になる
7でリセットして1に循環するれば「スロット」になり、
記号を表示する座標に当てはめれば、シューティングの弾や野球の玉になった、
なんと素晴らしい式だろうか、入門書に記されている事は承知だが自分が使う限りはオリジナルの技術と言い張るぞ？Ｗ

僕の夢見る未来のシナリオ、それは駐車場や原発には無い、シナリオは、とりあえず、今年の春、秋、来年の春で、IT→FE→APと取り、履歴書に「応用情報技術者」と書いた上で、「ITについて広く浅く学んだ人間」と言う触れ込みで「一般事務職」で入る事であるＷＷ
もしそこで、高校の時に授業中にポケコンで遊んだのと同じ感覚で、仕事中にマクロでも組めるなら幸せなのだ
僕にとってITの行く末は暗くは無いぞ、あの日見た無限に増える数字の如くだ

>>653
貴様ぁ、くどくど五月蠅い奴だなｗ
お前はどうせアホで、特に俺と比較すると格段にアホなんだから、物事にあれこれと理由付けしようとするな。

一生懸命考えたところで、どうせ間違っているのだから。

>>656
ちなみに君は童貞かな？

オフショアでどうでもいい物作る連中と
本気で製品作る連中に二極化するだろうね
いいことだ

専門卒、今20歳で入社20日目。応用持ってて旧セキュアドの勉強してる俺の未来はどーなるよ

どーでもいいが、「日本経済新聞社」もいりませんから

2chを見てるとゼネコン体制の中で上流だ下流だ騒いでるが、
IT土方はどの道客の御用聞きでしかないんだからそりゃ競争力など生まれない

>>662
それITに限った話じゃないだろｗ

>>660
入社してるなら、転職を考えないなら学歴は問題ありません
応用持ってたらNTTデータとかの案件でつぶしが効くので、無駄ではありません

方向性にもよるけど、システム部門の偉い人を目指すならセキュアドは効果的
だけど単品でセキュリティについてのスキルを問われるより
企業としてPマークやISMSを取っているかの方が重要視されるので
個人的にプラスになるかどうかと言われたら疑問
まだOracleの認定を受けた方が幅が広がる気がする

>>621
面倒くさくないのは事実だけど、プログラム作るのは楽しいよ？
趣味グラマーもやってるし。
世の中の大半の人はそうじゃない、と言われたらまあそうだろうなとは思うけど。
でもこの業界は、多かれ少なかれ、設計書書いたりテストしたりより
プログラムの方が楽しい、という人が少なくないと思う。逆はあんま印象がない。

一刻も早く自民党政権に戻し、TPP参加。ホワイトカラーイグゼンプションの導入で、
オフシェアだけでなく、国内労働者も、安くて頑丈で長時間良く働く、外国人労働者に
切り替えを進めたいね。

法人税率も引き下げになり、企業の経営も格段楽になって、日本経済も爆発的に成長するよ。

>>664
自分の会社はどういうわけかPマークとISO 27001/14001持ってますね
Oracleの試験は値段が張るので受けようか悩んでますがとりあえず勉強してみます。
業務経験積んで自分の方向性を探していきます、ありがとう。

自分の所のサービスもろくに管理できないNTTデータか

>>605

いまブランドなゼネコンＳIアーのプロジェクトに謎次請けで参画してるが
ブランドはスゲーよ普通のプロジェクトのキーマンクラスが五人いてちゃんとまわってる
さらに上に今まで会ったことない超人が三人もいる。俺なんか知障扱いだorz

クラウドの進展でユーザ企業にインフラ担当要らなくなる
究極的には大手クラウドベンダにしかインフラ技術者要らなくなる。

>>669
複数のキーマンが居れば24時間体制でも大丈夫だろうけど
スゲーコストのかけ方するなあｗ

>>670
いやいや、実情は・・・
インフラ業務の請負、なんて実態になるだけだと思う

官公庁なんか、何から何まで請負になってるからね
システム開発も、根幹の部分は大手がやるけど、枝葉の所は一般競争入札にしたりとか
また納品されたら保守業務についても1年契約で一般競争入札する仕組みに

大手はその点を理解してるから、自分の所で作ったフレームワークを導入して
他社が参入できないようにするけどね
自分の所の子会社が優先的に請け負うように仕向ける

まあ、大物の案件の場合は、数年間は提供元およびそこの関連会社は
入札できない事になってたりもするけど、何年後かには自分の所に戻ってくるように

>>660
その知識を活かしてどう社会貢献しようか考えてるかな？

卵が先か、鶏が先か・・・
高卒で基本情報しか持っていない俺より、君たちの収入が安いのは、
物事を進める手順が異なるから何だよ。

俺の場合、その知識を用いて如何に社会貢献するか？報酬を得るか？が
まず出発点にあるから最低限の知識習得コストしか掛からない。

日本社会は知識量だけ増やせば何とかなると思ってる風潮があるけど、
馬鹿と秀才の分かれ道はそこじゃない。反論があれば、どうぞ。
（イヤーッ！！トアーッ！！っと掛け声ばかり叫んでないで、ズンと参られいっ！！）

ほんともうだめかもね
ためしに中国系企業のフリーの辞書入れたら普通に性能いいし
この分野はずっと政治家や経営者に理解されず、日陰に日陰にと
追いやられ続けてきたしねぇ
義務教育レベルから地道に努力していくしかないのだろうけど・・・

>>660
切り口を変えて、例えば剣術に喩えてみると
俺はキャパが少なくてせいぜい【突き】しか修得できない。
対して、君は様々な切り方を修得できる。

でも、いつどこで突くべきかを想像した上で突きを修得している俺と、
目的もなくただ盲目的に技だけ修得している君では道場では君が勝っても真剣では俺が勝つんだよ。

練習で勝てても実戦で勝てなければ意味が無いことは君も分かっていると思うけど、
その分かれ道になるのは予てからの戦略であって、戦略なき手段には何の力も無いんだよ。

>>673
専門卒の新入社員しか相手にできないのか。

>>656
お、２レス目はなかなかバカには見えないぞ。ひょっとして、お前は・・・

数万年経てば、現代の建築業と一緒ぐらいマトモになるんじゃね？

>>168
＞優秀と勤勉は別物
そうとも言えないな

ＩＴ土方は土方と違って明確に業務が原因で死んだって分かりづらいんで、
労働環境についての法的な整備が未熟なんだよね。

他にも人の数増やしたからって作業が早く進むわけじゃないどころか、
逆に遅れる事の方が多いってのも雇用の受け皿にするのに向かないとか。

いろいろ土方よりも劣ってる。

そもそも正確な見積もりっていうのが不可能なんだよな。
スケジュールより遅れれば責められるが、早く終わっても
次から次に別の作業を振られるだけで、仕事の速い者ほど
割を食う仕組みになってる。
所詮、ままごとなんだよ。

>>680
＞他にも人の数増やしたからって作業が早く進むわけじゃないどころか、

どっかの大手ＳＩerは人数さえ増やせば３ヵ月でこなせると思ってるらしいｗｗｗ
システムが複雑になるほど人の質が大事になってくるのに
人増やして意思疎通が大混乱してるとかアホとしか思えない

さらに狭い部屋に数百人がキチキチになって働いて１人１台ＰＣあるから
開発部屋がＰＣの熱とネットワーク負荷でやばいときがあったなｗ
ＮＡＳのフォルダ開くだけで一分かかるとか糞笑った

＞逆に遅れる事の方が多いってのも雇用の受け皿にするのに向かないとか。
本当なら想像性、思考力、コミュ力が必要な仕事
こんな仕事は頭のいい奴が少人数でやった方がいいんだよな
プログラマの生産性は出来る奴とできない奴で数倍〜数十倍違うって指摘もある
有能な奴を高給で集めて数分の一の人数で開発バンバンさせて
開発したサービスの管理とかサポートで雇用を確保した方がいいな

>>681
上流工程や営業さんの考えは、
さっさと納品して仕事終わらせろｗって事で
売り逃げ契約していればそれで儲かるからやめられないｗ

だからクライアントは賢くなれってw
裁判？相手トンズラしたらどうすんのｗ

>>597
> これからは開発はオフショアで行って顧客サポートはオンサイトで行うというように別れていくんだろうね 

勢いづく大連BPO 2011/04/18
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20110412/359346/

中国だとまだいいが、このスレでスーパーマンなっていってるのは、どうせ韓国人だしな

>>660
35歳までは食えるよ
それから先は人売り側に回るかPMならないと終わる
それかユーザーのシステム部門に転職

>>657
お前>>653は>>653自身の主張じゃなく、中島義道の主張であることに気づいてるか？ｗ

中島義道に向かって「お前はどうせアホで、特に俺と比較すると格段にアホ」と言っている
ことに気づいているか？ｗｗ

自分のあほレスが、中島の「勝者は傲慢な態度に出ることもない。なぜなら、傲慢にしなく
とも自然に自分は他人によって評価されているという実感を得ることができるのだから。」
の正反対であり、それによって自分で自分が敗者であることを証明していることに気づいて
いるか？ｗｗｗ

インドっていい加減なイメージがあるんだけどな。

>>615
１億倍ってのは「無限」ということだと思う。
できない人には一生かかっても無理なのを、プロは３日でする。
なんでも、じゃなくて、そういう仕事もあるってことかと。

>>689
だからそれは生産性の問題じゃなく、専門性の問題じゃないかと

靴屋に自家製の松茸を注文しても出てこないと思う
”儲けを出せ”という漠然とした注文ならこなせるかもしれないけど

http://black.syachiku.com/view.php?48=0=%E3%82%B3%E3%83%A0%E3%82%B3%E6%A0%AA%E5%BC%8F%E4%BC%9A%E7%A4%BE

>>686
３５歳定年説は、社会的要件が大きいとにらんでるけどねえ。
４、５０代でバリバリコード書いてる人もいるし、
そういう人の下で働きたいわ。
威張り散らすしか能のないCOBOL脳より数百倍マシ。

まあ、SI産業はもう死体だし、一次受けですら大した技術持ってないしょ
時代はSNS産業優秀な奴はココに集まる

うん。ちょうど昨日読んでた「新版 電気の技術史」 (オーム社)の、
p.444に「35歳定年説」「派遣労働」「使い捨て」の単語が出てました。
この本自体は1992年の出版なので、既にその頃から問題になってたわけで。
20年経っても現状が変わってないということは、もしかすると
この時期を生き延びたCOBOL脳やシグマ脳がまだ跋扈してるからこそなのかもしれない。

「日本のＩＴ元請はもういらない」の間違いだな

>>692
その通り年齢構成いびつになるから、高い技術があっても年齢高すぎると
チーム丸ごと受けいえれてお任せとかじゃない限り使われなくなる
本人の努力とは違う次元で決まってるからどうにもならない　だから終わってる

＞４、５０代でバリバリコード書いてる人もいるし、
スペシャリストのポジションは作った作ったっていってるけど
大手プロパーでも一握り、実際出世コースから外れるから殆どいない
出世コースから外れるて事はリストラ対象

実際下請けで4.50代いるけど、COBOLとか他にいないから存在できてるだけで
その年齢が普通に働けるわけじゃない

ニコニコ動画やってるニワンゴ、ドワンゴみたいな企業が増えれば変わってくるだろうけど
もう手遅れって感じがする

>>682
IT業界の何がやばいかというと、ブルックスの人月の神話が未だに通用することだな。
30年以上も前の本なのに、この本に書かれた問題が全然解決されて無い。

>>697
単に買い叩き易いからじゃないの？
人月単価が逆ザヤ当たり前だし。

月収500万の株ニートだけど
VBAが難しくてちっともできるようにならないお

>>695
そもそもＩＴ自体がいらないんじゃないかと最近思うんだ。

だってさ、世の中を便利にするために、仕事を楽にするためにＩＴを導入したものの、
その代償として、多くの人が職を失ったわけだから。
便利になればなるほど、不幸な人が増えるのって、おかしいと思う。
そんなに便利にして、究極的にどうしたいというのだろう？

そんなことなら、人間自体が最初からいない方がいいんじゃないか？
という>>494のような皮肉もいいたくなる。

多少は不便で非効率でも、多くの人が職にありつけて、そこそこ暮らしていける
世の中じゃだめなんだろうか？？

>>651
> NTTD絡みの案件の時には声が掛かるかもね、くらい


NTTDって官公庁絡みの入札では役所と癒着しまくりだろ

>>700
ITは誰かを幸せにする為に存在してない
少なくとも日本のIT業界は

便利にはなるし、合理化で人を減らせる
金持ってる客はハッピーになる

日本だけで鎖国していれば非効率な昔に戻ってもいいけど
国外と競争してる以上は非効率になるのはありえない
余ったリソースを他に活用できないのが悪い

>>702
これから福島の放射能汚染された瓦礫が日本全国にばら撒かれるそうだから、
外国の日本離れは決定的となり、遅かれ早かれ鎖国状態になるんじゃないの？

>>703
その前に、富裕層の日本放棄が抜けている。
アメリカの不沈空母として残れば御の字？

>>700
21世紀には、人間の仕事をロボットがやってくれて
人間はもっと楽しく暮らせる時代になります

そんな夢物語もあったっけか

結局、働くしかないという事が解ってきたみたいで
僕の考えた21世紀、みたいな絵本は最近は見かけないが

>>701
癒着という訳でも無いけど、
得意分野には滅法強く、駄目な分野は何をやっても駄目、という印象だな
駄目な分野に乗り込んできて痛い目を見るのが富士通で
駄目な分野を金で物言わせてグローバルスタンダードを説くのがIBMな印象

頭のかたいひとたちへ
ttp://images.puella-magi.net/4/40/Madoka-wtf-ending-list.jpg
ttp://wiki.puella-magi.net/Speculah:Let%27s_Predict_the_Ending

>>705
実際のロボット技術は、腕のない奴に腕をあたえ、頭のないやつに頭の補充をし
足の無い奴に低燃費を実現し、食えない女を食った気にさせる疑術として応用された

これ以上は、人間の倫理問題で実用がはばかれている
ちなみに、人型ロボットアシモくんは人類が滅んだあとでも存在するであろう博物館の案内「人」をしてるヨーダが

>>707
ワロタ

ただ、昔のOh!PCの中の読み物として、電脳歌手の話とかあったけど
今や形だけとは言っても実現されてたりするんだよな
なかなか凄い時代になってきたとは思う

中国へのオフショア案件って俺が見聞きした範囲では成功事例は殆ど無いんだけどな〜
成功しても中国の技術者は引きぬかれていっちゃうから、次成功するかは賭けみたいなもん

>>700
自分もIT業界どっぷりだが、本当にそう思う。
まず普段の生活にITは要らないし、
仕事もIT無いほうが頭も体も動く。ITは人の能力を低下させるだけ。
そりゃ必要なものもあるけど、「便利なもの」はほとんど無いほうがいい。携帯やスマホとか一番要らない。
いつでもどこでも出来る→計画・準備しなくなる→いつ迄も出来ない、土壇場でなんでもするようになる。ええ、私です。
もっと縮小されて淘汰されるべきだろ、この業界は。それで自分が淘汰されてもいい。趣味の範囲で十分だ。

経営者の夢、「お金の要らない、優秀な労働者」

>>710
でもさー結局、競争なんだよ。
ＩＴの取り組み次第で差がつくわけだ。

効率化を追求すると機械化に行きつくわけだけど、
情報が伝達しやすいという意味では、雇用の流動化が一番よい結果を招くと思うけどね。
それなりに犠牲を覚悟する必要があるが。

>>696
組み込みとか、50代のおっちゃんでもはんだごて片手にコーディングしてるよー。

> 効率化を追求すると機械化に行きつくわけだけど、

本当は機械化の前に形式化が必要だよね
BIツールいれても経営効率が上がらないのは
ツールのせいか？違うよなぁ。

COBOLプログラマーでよかった・・・

若手が大量発生しなければ俺らは残れる
JavaとかWebって個人でもできちゃうし、それだけじゃお金稼げないよねｗ

人売りこそIT企業！
非効率こそ高生産性！

>>710
そう思うならIT業なんてやめれば良いんだよ。
IT文化に夢を持っていない人間がなぜIT業に就いてるんだ？

IT技能者として社会から報酬を得ているのにIT文化に夢を持っていないだなんて、
仕事を発注したり、給与を支払っているなど、君に投資している客側から見れば詐欺も同然だよ。
こんな調子じゃ>>1のように『日本のSIerはいらない』という意見が出て来るのは当然だろう。

だって、精神性の部分からすでに詐欺なんだもん。
そんなゴミみたいな連中に頼んで【良いもの】が出来上がってくるわけがない。

>>714
抽象化と具体化の繰り返しで、問題点の提起と解決をしていくんだよね
機能特化しすぎると、いずれ手の入れようがない困ったソース群になったりする

まあ、あまりに抽象化しすぎて汎用性を求めたが故に
性能用件的に使い物にならないツールになったりする事もあるけど

ケータイなんかでもそんなケースがあるような・・・

それでも(IT化を)欲しがる奴らが居る限り技術者への需要は残るし、
需要が有れば供給側も(大きくしぼむが)なくなりはしない。
数が少なくなれば希少価値が増し、今みたいに「一山幾ら」的な求人も供給も出来なくなる。

必要ないと殆どの人（社会）が判断すればそれでも問題なく人類は生き続けるが、
一部に需要が有れば生きのこる技術者は居る事になる。

まぁ日本人とか日本国がそこに関与出来るか、
そもそも日本という存在が人にしろ国にしろあとどれだけ続くかなんて誰も何も考えていない。

>>717
また昨日の君か。
世の中、【優秀な】君のように好きなことを仕事にできてる人間なんてごく【一握り】なんだよ。
多くの人は、食い扶持稼ぐために、好きでもない仕事を苦痛に耐えながら嫌々やってるものだ。
それを【ゴミ】と切り捨てるのは簡単だが、そう言ったところで、
問題が解決するわけでも、明るい現実に変わるわけでもない。

>>610
なんだか知らんけど下請けの段階が多すぎるんだよな。
プロジェクト統括する会社と人集めてくる会社があればいいはずなのに、
間に2社くらい普通に挟む。

>>720
それこそ【自己責任】だろ。
なんで最低限持つべき目的意識すらなく社会に寄生しようとする連中まで世の中が面倒見なきゃいけないんだよ？

精神が健全な人間は喩え理想とは違う部分があったとしても、
『この場で俺ができることは何か？』『何をすることで世の中を進歩させられるか？』
と【確かな点】を刻もうとするものだ。

ただ我侭を言って腐っているだけの人間が権利を述べるな。
俺はそのような腐った人間に対して憤りを禁じ得ない。
『プロテスタンティズムと資本主義の精神』を読んで【俺もやるぞっ！！】
と思えない人間は男じゃない。

てか中間層がいなすぎないか？
いらないというよりまともなのが
いないぞ

>>721
これ以上下請に投げると取り分が無くなるから、
って辺りから自社でやる事を考えるのなｗ

>>721
１社で集まらないからよその会社に声かけるんじゃん。
そんで、スケベ根性出して紹介料を毎月取りやがる。
でも、社長、役員、営業連中はそれでいいんだよ。
マージン取って残りの端金を漏れのようなうんこ技術者に
渡せば成り立っちゃうんだもん。

この業界、高校も出たかどうかわからないようなチンピラ社長や
チンピラ営業ばっか。
まじで離れたい。

>>722
君の一連のレスを見ていると、【君が】健全な精神の持ち主とはとても思えないわけだが。
今の君の恵まれた境遇は、何も君一人の力で勝ち得たものではなく、
数え切れないほどの幸運が重なって得られたものだろう？

成功者は成功の要因を自らの【うち】に見出しがちなのに対し、
失敗者は失敗の要因を自らの【そと】に見出しがちだ。

しかし、そのどちらも極端な見方であって、物事を虚心坦懐に眺めてみれば、
成功の要因も、失敗の要因も、そんなに簡単に決めつけらるものではない。

君は成功者特有の傲慢に陥っていると思う。

>>725
結局この業界って人貸し業だからな
特定の技術に特化しても、配置換えによって無駄になる事も多い
中小で特定スキルに特化させると、仕事が突然なくなる危険性も高い

一時はスペシャリストが持て囃されたけど
すぐにゼネラリストの時代になって、また若干揺り戻しもあったけど・・・

今は何の時代だろう・・・

こういうスレって必ず底辺奴隷の業界悲観になるよな
自分がダメなのを業界のせいにしてるだけっていう
業界が悪いなら別の業界に行くか、業界を良くするか
悪い業界でどう儲けるかって考えればいいのに
愚痴を言うだけで終わる人たち

大手メーカが子会社に出して、その子会社がグループ内の関連会社に発注し、そこの会社が、派遣・偽装請負・下請を使って、実際の開発を行う。
子会社と親会社は、品質管理資料の書式を四半期毎に告知なく変えたり、出された資料を何時間聞き取りしたか、何回修正させたかを成果として
上司に提出する。
よって段々開発よりISOの資料作成や会議に時間がとられ、7人日の仕事なのに生産性がドンドン低下していく。（作成枚数は、前年度基準値より多く作らないと却下）
おまけに、元請の社内マニュアル反した実作業してるから、2重帳簿状態になり、辻褄合わせにも時間がとられる。

ISOの資料で、「読んでいてワクワクすような」「ハッと目が覚めるような」記述方法って、良いマニュアルありませんか？

>>727
だから、どういう【場】であろうと自分の価値を見い出し、
社会貢献に努めて報酬を得るのは自己責任だっての。

そのような【近代的資本主義の精神】すら持ちもせず、
言い訳ばかりしていて自分が情けなくならないのか？

『プロテスタンティズムと資本主義の精神』は１００年以上前に書かれた書物だ。
ちなみに自分がこの書物に知ったのは東京大学の姜尚中教授がロイター通信のコラムで、
『今の日本人に足りていないもの』というテーマでこの書物を紹介していたからだ。

忘れてしまったのか、そもそも知らないのかは定かでは無いけど、
今の日本経済が駄目なのは労働者階級が『なぜ資本主義が素晴らしい理念なのか？』
というイデオロギーレベルの根本知識を知らな過ぎる。
あまつさえ、資本主義＝功利主義などとほざく馬鹿すらいる。
こんなんじゃ勇気とチャレンジャー精神をもって資本主義・自由主義を選択し、
日本を経済大国として尊敬される国家に押し上げた先人に申し訳なさすぎる。

>>721
ITの世界は多重請負が酷すぎる。
2次受け、3次受けのたびにピンはねされて、末端のIT労働者なんて
時給1000円以下だし

>>728
「IT土方」という言葉が昨日今日出来た言葉じゃない所が物語っている訳で

業界を良くする為には、一度崩壊しないと駄目だろうね
創生期の人たちがゼネコン体質を真似てしまって今に至るわけだから
オフショアの流れも崩壊の序曲と言えばそうだろうけど

>>730
ITと関係ない話はそのくらいにしておいてくれるかな。

>>731
しかも請負であって派遣ではないから法的には問題ないとかなんとか
二重派遣は明確に禁止されてるからいいとして

多重請負については、偽装請負とかなんとかいう言葉も出てはきたけど
実情から言って、すぐに収まる問題でもないからな
形式だけ整える為に、個人事業主を一時的に契約社員として雇って、
期間が過ぎたら解雇、という状態
とある現場への面通しの為に1日に3回、違う会社の営業を拝んだり、とかいうのが実態

大変な仕事なのはわかった
頭やられちゃってる人も多いし

日本のIT技術者は必要だよね。
優秀な人だけだけど。
全部ではないけど、要件定義から全て海外の技術者には
任せられないのでは？

>>736
要件定義の課程の中で、海外の方式とのギャップにまず豆鉄砲食らった感じになると思うよ
議事録なんかをマメに取っていても、常識を考えろ的な要求と、常識って何ですか的な応答と

だいたいこの辺から、日本の会社に任せておけば良かった的な空気が流れ始めるはず

そしてできあがった製品は、「グローバルスタンダード」的製品で
この製品に業務を併せる事が前提になります、と

多分、そんな流れになりそう


じゃあ日本企業が受けたらどうなるか・・・

まあ、デスマ奏でるようなフラグはいくつかあるけれど
最終的には業務に併せた製品になっている事だろうな
あともしかしたら脱走者が数名

>>715
客先が大手の銀行ならまず安泰でしょうしね。

>>700
同意ｗ

だから、そのITをマトモに動かさないように、文系が必死で足引っ張ってるだけｗ
ガチで自動化したら、文系（実務より姦計や社内政治派）がふるいにかけられるもんｗ

あ

ソフトウェアつくって導入保守でくってるけど時給2800円だな

日本社会における絶対的な答え

医師＞＞┃超えられない壁┃＞＞公立学校教師＞＞行政職公務員＞＞コメディカル（薬剤師＝助産師＝保健師＞看護師＞＞理学療法士作業療法士＞＞放射線技師）
＞＞大卒消防士＞＞高卒消防士＞＞大卒警察官＞＞＞┃越えられない壁┃＞＞＞＞最大手１部上場企業＞＞＞大手１部上場＞＞＞中堅１部上場＞＞＞下町ニッチ企業
＞＞＞中堅企業 ＞＞＞東２部上場＞＞＞＞ＪＡＳＤＡ＞＞＞＞＞財閥子会社＞＞＞大手グループ子会社＞＞＞大手外資＞＞＞中堅外資＝中小企業＞＞＞中小外資
＞＞＞零細企業＞＞＞＞＞＞偽装請負ＩＴ＝派遣社員＞＞便所掃除＞コンビニパート

日本はクライアントのスキルが極端に低い。
オフシェアするにはクライアントのスキル向上が必須。
それなしだと、遠からず日本の顧客はリスクが高いって見向きもされなくなるよ。

雑誌出版の編集者の話を10年前に聞いたのだが、月10万貰えないらしい
要は、自分の夢が叶う(自分の書いた文書が書店に並ぶ)なら構わないという人間が多く、雇う側が足もと見ている訳だ。

IT業界も結局、得意なプログラムでめしが食えるなら給料安くて構わない連中が沢山いて、雇う側が足もと見ているのだろう
散々2ちゃんで悪口書いても資格とって業界へ入りたいとか言ってんだもんね。

>>739
マジ自動化してほしいわ。
世界的にも高い人件費で書類作成や伝票処理とかアホみたいだ。
技術屋だから事務処理がシンプルになるのは大歓迎。

475 名前： 名無しさん＠十一周年 投稿日： 2011/04/21(木) 05:25:02.35 ID:iCFSDu0z0

　　１号機の燃料溶融についてはですねぇ・・・・。
　　炉心の状態が確認できないが、決して溶融していないと
　　断定して申し上げているわけではない。
　　炉心溶融のイメージとして「炉心がドロドロに溶けてぼたぼたとたまっている状態。
　　被覆管が割れて燃料棒が飛び出してくる形状もあると思うが、
　　それらを炉心溶融ととらえている。
　　燃料が溶融しているか損傷しているかについては
　　「わたしどもとしては急いで定義することは考えていない。
　 原子炉内では燃料本体である／￣￣￣￣￣￣￣＼ 「ペレット」が溶融、
＼　 深刻な損傷が起こったとの｜　 うるさい黙れ　　 ｜推定結果を・・・・・・・・・　　　　　　／
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　(ﾟдﾟ　)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ <　<

483 名前： 名無しさん＠十一周年 [sage] 投稿日： 2011/04/21(木) 05:28:56.66 ID:ayamgN2P0

>>475
先週の文春に拠ると、福島の現場を指揮してる所長が本社の技
術者に色々なデータや分析等の質問をしてもこの調子で話しに
ならないらしいな。


本社の技術者みたいな対応するプロ真似曰く、
プログラマにはコミュ力が足りないと仰る。

話を聞く耳持たないのは貴様だろｗ

>>734
請負の再委託は、法律上も問題にはしてない。だからゼネコン構造は国も認めてる。
偽装請負ってのは、請負契約なのに、派遣のようにお客が下請けの人間個別に直接作業指示したりすること。請負なら個別指示はできないはずだから。しかも派遣でも禁止されてる顧客との面接も横行してる。
二次、三次が入るのは、末端の零細企業は会社の信用がなくて顧客どころか大手Siとの契約が持てず、中堅Si企業に取りまとめてもらって契約しないといけないから。
大手Siも中堅Siも社内に人間プールする余裕なんかないので、外注に頼らざるをえない。
仕事が年次で安定している会社はこんなこと考えなくていいけど、ほとんどのIT請負企業は、この構造で掛け持ちしあってやっと成り立ってる。

2重派遣禁止って言うけど偽装請負と派遣の組み合わせで実質２重派遣になってるんだよなあ

人間プールする余裕がないなら事業がうまくいってないということだから倒産すべきだろ
ITに限った話じゃないだろ人間プールする余裕が無いから使い捨てにできる人間を下さいという発想がおかしい

分かってねーな。たとえば4〜6月は10人、7〜9は50人、10〜12が5人、1月から100人とかみたいな状況になるんだぜ。これで100人を雇ってたら瞬殺破産だよ。
しかも求められる技術スキルも様々だから全員機械的に割り振りもできない。実際にやろうとしたら仕事量の倍くらい人をプールしてしかも仕事がないまま遊ばせることになる。仕事をとって来ればいいとか簡単に言われるけど、現実には到底無理。
外注にすればこれが何とかなる。株式公開しているとこは、三ヶ月ごとに決算報告しないといけないから、少しでも凹むと株価にはねる。
元請も下請も同じ状況なんで、技術と要員が噛み合う会社同士で組み合わせないととてもやっていけない。

>>750
そもそも1行目の事態に陥る時点でアウトの筈なんだけどな

まぁ、作るだけのＩＴ技術者ならいらないかな。
今、求められているのは、顧客要件を的確に引き出せる人、平易な技術の範囲で設計できる人、マネジメントができる人かな。
このどれかがダメだと、たいがい失敗する。
高度な技術が必要になる案件もあるけど、ハイエンドニッチだな。
数が少ないし、いつも同じ技術者に頼む。

だからIT土方ってのはシャレじゃなく必要なんだよ。
この構造を壊すには、都市銀行再編のと時みたいに、末端Si企業を全部つぶして、大手に吸収させていけばいい。
いくつかの大手が直接顧客と取引して人間を割り当てるなら、プールも廻るだろう。
もう、さっさとそうなってほしい。

>>750
おれが思うのは他社に頼む体制はいいんだよ。
ただ、今は派遣の事前面接みたいなことをやって、技術者単位の指名がおかしいんだよね。
請負としてちゃんと会社単位で仕事させればみんな納得なんだ。

日本のプログラマは木偶の坊しかいない
ハングリー精神が全くない
やってやろうという気概を感じない

IT土方の賃金が相対的に高すぎるのが問題なんだよね。
これが結果としてIT土方の悲惨な勤務状況にもつながってるんだけどな。
製造業の派遣並みの給料に落としてかつまったり働ける環境にしたほうが結果として
うまくいくんだろうけど、日本人の場合奴隷労働しちゃうんだよなぁｗ

原発の現場でもそうだけど、誰もやらなきゃもっと賃金上がるのに、１万五千円とかで被爆しながら
働いてるんだかからねぇ・・・・

>>751
まあこれは極端な例だけど、実際部門単位で2〜3人でも遊ばせてたら、もうあっぷあっぷなんだよ。社内ですら人の異動は自由にはならないし。
これはどこも似たような状況だよ。
もちろんうまく出来てる会社もあるだろう。でもやり繰りで綱渡りしてるようなとこが現実には多い。

会社でやってることを個人でやったらとんでもなく稼げた。

マーケ知識とちょっとの技術があれば独立しちゃえば？
馬鹿どもに無茶な要望もされず、プレッシャーも無く仕事できるし、10倍稼げるよ。

5年でもう働かなくても暮らせるレベルの貯金が貯められた。
時間も自由だし快適よ。自分を律する事ができればだけどね。

この業界の多くは、営業兼社長で正規社員数ゼロの零細企業。
技術者は案件に応じてその都度調達。集めた技術者は上位会社と面談させ、
面談合格した技術者と数ヶ月単位の請負契約をかわす。

営業兼社長の前職は不動産販売だったり、中古車販売だったり、食品関係だったり。
一昔前までは、ＩＴ技術者が独立してＩＴ企業をおこすパターンが普通だったが、
ここ十年で他業種から参入した名ばかりの偽ＩＴ企業が増えすぎた。

ＩＴ技術を持たない企業、契約切れたら路頭に迷う待遇でまともな技術者が育つわけない。

メーカーだっていつ発生するかわからない案件のために技術者をプールする余裕なんてないよ。
お客に計画的に仕事を発注してくれとでも言うの？

>>742
医師を食い物にしてるヤクザが居ないぜ、おぼっちゃん

>>758
中抜きとかの一切が排除できる訳だから、個人事業主は儲けられるけど
その分信頼保障がないので、大物案件は受けられなかったりする
あと、いろんな事務手続きを全部自分でやらなければならないので
本来の業務に専念できない

どちらがいいか、だね
昔の歌にもあるように
”サラリーマンは気楽な稼業ときたもんだ”
はそれなりに的を射ている

でも、プロのサラリーマンになってしまうと、一生誰かの下ってことになるけれど・・・

>>752

顧客要件を的確に引き出せる人 　
営業SE

平易な技術の範囲で設計できる人
シニアプログラマ

マネジメントができる人
プロジェクトマネージャ


要は、プロが欲しいって事じゃネーかｗｗｗ

今までバカに任せてたんですかｗ

プロフェッショナルな仕事をお任せしている方は、こんな時間にこんな場所で書き込みしてません。

>>763
結局、全部業種が違うのよね
全部できればいいけど、全部できる人ならおまえんとこ程度の仕事には来ないよ、みたいな

マネジメントも営業もできる人なら技術にはおらず、肩書を付けられ、営業職に回される
必然的に最前線の現場からは消えることに

>>761
個人的な満足感も入れたら医師が頂点だと思う。
国立の医学部に受かるためには最低でもセンターで760点はいる。
正答率95％
旧帝医学部だと780点以上でどうにか話になる。
正答率98％
そこから二次試験とさらに面接だ。
アクセンチュアにもキーエンスにもソニーにも野村総研にも、
そんな奴は入って来ない。
センターで740点の奴くらいが精一杯だ。
それでも東大理1なら入れてしまう。
しかし、740点だと東大理3どころか東北大医も九大医も入れない。
740点の奴と780点の奴は能力がまるで違う。

ヤクザが最強とかフリーザ様が一番とか押尾さんは世界一のワルとか、
そういう話はどうでもいい。

>>766
吉本興業にそういうのが入ってると聞いたらおまえはどうする
警視総監の下にそういうのが入ってるとしたらおまえはどうする
国連事務官にそういうのが入ってるとしたらおまえはどうする

医師会の自己満足は俺にとっては敵だ
ITに嫉妬してる馬鹿にしか見えない

まあ、インド人最強だろ
人口の分母がぱねえし

>>767
医師会もヤクザも吉本興業も関係なくて、単に受験の思い出話。
ただの思い出だけど、受験の失敗を大人になった今でも引きずってる奴はたくさんいる。
やっぱり、センターで9割5分取れる奴は凄い。
そういう連中が競い合ってる国立大学の医学部はも凄いと思う。
高校3年間、あれだけ必死に勉強して700点取れなかった自分からすると、
うらやましいし、（それだけの点数があったら）、その後、コンプレックスに悩まされなくても済んだろうにと思う。
学歴なんて自己満足でいいんだよ。
しかし、その満足感がうらやましい。
今でも後悔してる。
しかし、どう振り返ってみても、自分には限界だった。
だからこそ悔しいんだ。

まあどんな一流大学を卒業しようと、ヒューマンスキルが無い奴はすぐに人生に躓く事になる。

>>769
9割五分とってた医師が、ヤクザに訴訟ふっかけられて自宅兼病院を追い出され、現在は勤務医をしている
それもこれも警察が馬鹿だからだ、警視ではない

>>770
創価と警察の横暴はその人智をこえているよ、あのえったの集団わな

センター試験で高得点とれる奴はIT業界には来ない。
使えない技術者が多いのも当然だろ。

医者になるのに高得点が必要なのが異常。
医者は職人じゃないか。

>>773
別に高得点とらなくても、親がカネもってれば私立でいくらでも誤魔化せるじゃないか
それに、高得点とった医師が臨床にいると思えないね、研究にいってしかるべきだろ
最近は医学大学院もできて通年８年やって一人前なんだろ

料理に関わって暮らしていくにも、いくつか種類がある。

趣味でかかわる。
個人で小さな店をひらく。
コンビニ弁当の、惣菜工場で働く。

様々だねぇ。

経営はどんどん短期的になってきたなー。
自分の役職の時だけ数字がよければよし。後は野となれ山となれ。
ロシアンルーレットで東電さんよ。
先輩方々に押し付けられた方もかわいそうだけどな。
昔も変わらず、経済が上昇だったから化けの皮が剥がれなかったのか、投機資本が株式市場に及ぼす影響が大きくなりすぎたのか。
持ち合いってずるいけど日本の強みだったのね。

松下幸之助がいうように、公務員の年度予算設計思想が間違ってるだけっしょ

IT技術者か医者かで選択できるなら、みんな医者になるだろ。

>>736
そういう例はITバブルのころからあるんだ。
日本式の要件定義とは違うんで　コミュが細かいところで成立していない
日本側は、成立してると思ってんだけど　後で変だとわかって
最後にぶち切れるのが日本人ｗ

料理好きだけと、惣菜工場で働くとは限らないよね。
プログラマとかは、そこの区別がつきにくい。料理好きは惣菜工場で働くとのだと思い込んでる人もいるが、それだけが選択肢ではない。

>>778
医者が電磁気学やらないなら、電気のほうが面白い

ちなみに、日本製および日本で供給される印刷機はノビシロやノビが
あまい設定しかできないけど、アメリカの販売物および流通物は細かい
デカイ、なんでもあり、はっきりいって馬鹿にされてます

10年前から分かってたよ

>>781
印刷機の話がよく分からん
家庭用プリンタの話？

>>744
それ、単なる下請けか零細。大手の正社員の給料はそれなり。

企業が暴利を貪ってる訳でもなく、出版業界全体で見ると
そうでもしなきゃ存続できない商売なんだよ。昔からね。

>>７８３
IT関連スレには、完全に脳がイッちゃってる人がつけたとしか思えない、他スレでは絶対見られない
ようなレスがあって面白いよな。>>７８１もそうだけど、本当にこういう人リアルではどういう人なんだろう
かと興味が湧く。接触は絶対いやだけど観察はしてみたい。

>>784
出版業界の内状は良く知らないけど、あんたの発言はそのままIT業界に当てはまる

>>783
業務用でも、hp japanとhp USAでは引き合いが違うので、japanは性能低めだったりします
canonが全部つくってたりするのに

>>758
なんか数年前に2chのあちこちで見たオンラインカジノのコピペみたいな言い回しだなw

内容的には同意だが､そこに至るには会社勤務中に膨大なコネとか営業力を駆使してそれなりの人脈を築きあげておかないと無理だな｡
ただの技術バカではほんとに何もできず､「やったこれで俺も自由だ！｣と思って個人事業を始めると何もできなかったりする｡
何回かプロジェクトの修羅場をくぐり抜けた経験がないと独立しても維持していくのは難しいよ｡それでもできるという人は組織に属していても優秀だった人だと思う｡
もう少し「職人」が社会の中で確固たる地位を確立できるような仕組みができているか､
逆に使えない技術社が淘汰されプロフェッショナルだけが残るような体制になるかのどちらかになればいいのに｡

>>785
リアルでは至って普通に見える人が多いよ｡
キーボードを叩くと突然スイッチが入る｡

>>784
となると、国が傾くレベルの経済難が来たら
マイナーな所からボッコボッコお亡くなりになるな

>>754
違法行為がいつまでもまかり通ってる時点で、まだまだ未成熟な業界ということ。
たぶん、半永久的に変わらないだろうな。

http://systec-syspro.com/

>>770
ヒューマンスキルって胡散臭い言葉だ。
人間普通に生きてれば相応の人間関係を築く能力が身についてるはずなのに、
ＩＴ業界でことさらに強調されるのは、この業界に人間的に難ある者が多い証拠。

>>774
８年？

医学部の場合は学部が６年だから、大学院は博士課程（４年）だけだよ。

臨床系か基礎系かで違いがあるけど、臨床系の場合は、
医学卒（６年）→前期研修（２年）→市中病院周り（４〜６年）※個人差大
→大学院博士課程（４〜６年）→海外留学（２〜３年）

ここまでして、ようやくポスドクまたは助教に就けるって感じかな。
旧帝大だとね。だから研究者として１人前になるのには最短でも40手前だよ。
ただし博士課程にいる間は、接待も受け放題（ただの学生だから）で食費が浮くし、
バイトもし放題だから、正式に大学に雇用されるより儲かるんだけどね。

所詮、インド人も人間。

最終的にはその国の人間性が全てになるが、インド人は頭は優秀かもしれん
が中身はたいしたことないよ。オフショアっつーか、アウトソースして撤退していっ
た　優秀な企業　は、それをよく知っている。

コードが英語ベースだから英語圏の人間が有利とかそういうのはないからｗｗ

単価安い分、品質は御世辞にもいいとは言えないし、柔軟性もない。まして
や、レスポンスがいいわけでもない。結局は技術力云々より人間の中身。

>>790
あながち否定はできないな
日本人には本質的に向いてない方面の仕事で、
でも誰かがやらなきゃならない所をやってるだけかもしれない

アメリカ人は0から作り出すのが得意で、日本人は改良が得意とか言われてたように
創造神になれるセンスを持った日本人というのは少なく
或いは持っていてもドクター中松のような色物に見られることが多いような

GM◯で働いてる知人の土方くんは「うちはITのゼネコンやでー」って言ってたな
調べてみたら昔のInterQなんだね

ＩＴ業界にアスペADD多すぎ。

ヒューマンスキルってのは、>>746の475みたいな人間に対しての対抗手段を持つか、
475みたいな人間になるかのどちらかって事だろ。
483みたいな話にならないようでは勤まらないって事。

パイプ椅子で殴りつけたら話聞いてくれるのかな475は、それとも
指でも潰さないとダメかな。

技術的な問題を、立場的論理で誤魔化す風潮があるような場所で
学歴だの何だのってのは全く通用しない現実を知らないわけじゃないだろ。

世の中の運用ミスの根幹は大抵そこにある。
つりあわない物をつりあうんだ、と無理やりこじつける事がヒューマンスキルって詐欺の力量だろ。
ビジネスだから何でも許される世の中ってもう滅びていいんだよ。

>>793
なんか、ぐぐってきたようなデータで萎える

コボラー最強でいいのか？

>>790
違法行為ったって
日本に法律守ってる会社なんていくつあるよ？

1割もないんじゃね

とりあえず、丸投げして「何でできないんだー」とだけ言ってる連中が淘汰されないまま
ひたすら日本のＩＴは弱体化してきた感じだね。

昔の日本ならそれでも捨てる程に人がいたんだけども、
その辺りの事情が変わってきていろんな分野で日本式は通用しなくなってきた。

全ての始まりは、人が足りないとの理由で文系の者を採用した事だな。

元請が無能なのに首にできずに莫大な人件費が無駄に吸い取られ続けるせい
能力のある人が正当に評価されていない
新卒で大手に入ったら無能でも勝ち組で下請けに入ったら有能でも使い捨てなのがおかしい

上流と下流とか勝手に分けた日本式IT産業に金出すバカ（客）が居る限り安泰だろｗ

アジアへの外注で数億円浮いて、あなたの会社での株も急上昇ですよｗ
とか言われてその気になって、ぴあ、みずほの轍を踏むｗｗｗ

コストダウンしたと思ったら、運用トラブルでその10倍の金と信用が吹っ飛ぶ。
かといって日本では中抜きが激しくて、最終的には底辺ITドカタかオームが仕事して製品作るｗｗ

ケチらずに、良い所に発注しろよｗ

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2010/02/23/project_comedy_l.gif

>1->22

【政府調達】韓国ベンチャー企業が、日本政府機関のプロジェクト受注 日本で外国ベンチャー企業がプロジェクトを受注するのは極めて異例
http://orz.2ch.io/p/-/toki.2ch.net/wildplus/1302842274/
日本人が要らない(^ω^)

橘玲氏インタビュー（３）＝財政問題はさらに深刻化、被災免れた層が既得権を手放すべき
2011/04/20 18:13
http://www.morningstar.co.jp/portal/RncNewsDetailAction.do?rncNo=474846

とりえず、ここ読んでると
「日本の”IT技術者”」となるべく関わり合いになりたくない
理由がよくわかるわ

土建屋の方が遙かにマシ

>>797
シリコンバレー症候群といわれるくらいだから
その方面に限れば、アスぺは凄い有能なんだよ
天才ってアスペばっかじゃん

プログラマーって職人技的な技術職だと思って入ったのに
なんかプログラムのこと分からない公務員的なやつらが上で仕切ってるんだもんな

>>810
そうだね、関わり合いにならない方がいいよ

人の言う事聞かないのがアスペだもんなｗ

ただ、アスペにはアスペの哲学があって、
それに順ずれば話を聞いてくれるけど、
文系理論ではそれを許さないだけ、「俺の言うとおりにやれ」
文系の方がアスペ並に頑固だと思うんだが、文系アスペってのもあるのかな。

いらないのはＩＴ技術者だけでは無いだろう。
管理者も経営者も海外にアウトソーシングすれば良い

オーナーと経営者を別に考えれば良いんだよなｗ

経理を外注にするとかはありがち。

かつて、事業を中国にアウトソーシングした経営者のいきついた先は、自分がアウトソーシングされることだった
そこで、ジョブズは、コンピューターを携帯電話にアウトソーシングする事にした
がしかし、これでコンピューターが要らなくなるかもしれない矛盾もかかえている
けれども、コンピューターと同期しないとハックできない仕組みにしてる間は大丈夫だろう

まだぜんぜんわかりませんけどね

>>814
「アスペ」ってのは、丁稚修行系で実力各特派の方々を
文系寄生収奪詐欺師が都合良いように病気に決めつける
ための呼び方だよ。

特徴や症状が（不可なく）昔からあったものを、不可と決め
つけるために、後付けで造られた病名だ。

ああ失礼　>818
s/各特/獲得/g

しかし、よく考えるとＩＴ技術者ばかりが集まっているスレなのに、
日本語で会話しているのは奇妙な感じだな。

このスレだけ英語にしないか？


START TRANSACTION

>>792
この業界の労働者は営業でも無いのに営業と同等のスキル持てという、
無茶苦茶な要求をされているだけだよ。
営業に技術的スキルは求めないんだけどねw

C:CONFIRMED,ROUND VERNIEN

Include <my_io.c>

トントカイモ

sleep 18000
init 6

>>656
昔中学から色々とお世話になった友人を思い出した。
そのa=a+1から広がる感覚は大切にしたいですね。無限の可能性を感じる。
久々に昔々NECパソコンのBASICで遊んでいた頃を思い出しました。

最近出てきている新しい商売は、とても簡単で分かりやすく、一見誰もが考えつきそうな事が多い。

a=a+1から湧きでてくる閃きとビジネスモデルを上手く結びつけると何か実を結ぶかもしれないですね。
http://www.blwisdom.com/word/key/100015.html

頑張ってください。

日本の生真面目な技術者は、詐欺的IT業者には不要。
客を騙せる者が必要。
それが日本のITぎじゅつしゃ。

XOR AW,AW
RET

ドイツ,デンマーク生産学校のデッサン : 学校中退者・失業青年に職業訓練を [in Japanese]
A Drawing of "Production School" in Germany and Denmark [in Japanese]

http://ci.nii.ac.jp/naid/110006483990

>>804
実に全く
俺はフラフラフリーターみたいな請負だけど、
いつもデスマプロジェクトに放り込まれて
何とかリリースに漕ぎつけてきた
無能の元請けはマジ使えない
納得行かない事だらけの業界詐欺みたいななんちゃってコンサルとか、
内容無いし全然システム解ってないのにボッタクリ
ユーザ企業はベンダに騙されまいとコンサルに騙される
アホらし

>>1を読んで思ったんだが、アクセンチュアって、何か作ってるモノがあるのか。
全然しらんかったわ。

年末以降、案件無いよ
特に先月以降、決まりかけだった案件がベンディング
全く違うアルバイトの面接に行く事にしたが
なんだかな

ゼネコンモデルは大いに問題あるが、ろくな要求仕様書も書けないアホなユーザー企業を
相手にできるのは日本のベンダー企業だけだろ。

>>831
同意。

クライアントというか、担当部長に必要なのは、接待とキックバックｗ
あとはどうでも良いとか考えてるのばかりだもんなｗ

客が「会社の金だから、あとは適当に接待してくれるITベンダｷﾎﾞﾝ」
って姿勢のままだから腐ってしまったｗ

本当に業務を効率化して、他社と差をつけたいと思うなら、
自社SEを一人でも持つべきなんだよ。　と大昔の日経なんちゃらｗにも書いてあったし
その頃から客のアホ差加減が判ってたのになあｗ

うちの会社もオフショア使えってうるさいから
インドでプログラミングさせたけど
仕様は無視するはスケジュールは守らんはボロボロ
なによりテストがめちゃくちゃ雑
何度言ってもテスト仕様通りのテストをやらない
文句言ったら「いや、俺の仕事はここまで」ときたもんだ
結局、こっちでテストとデバッグのやり直し
もう二度と使わない

>>833
言うこときかなそうだなと思ったが
想像通りだな

ＮＴＴだけで

２兆円あるだろ
（・ω・）

技術陣は、１０万人いればいい

空軍だ（・ω・）

>>833
人を管理できないのをインドのせいにすんなよ

同社ってどこよ？(「・∀・)

>>833
日本の細かさは世界的にも突出してるのかもしれん。
俺はH系の子会社から、誰もが知ってる米系ベンダーに行ったんだけど、テスト
とかめちゃくちゃ杜撰だぜ。デグレードの嵐だもんｗ
その後も外資を転々として、まあこんなもんなんだな、と思うようになったけど。

そういう細かいところに時間(=金)をかけるからいいのか、かけてるからダメ
なのかは意見が分かれるところだとは思うが。

大手の人から貰った名刺見てみると、ほとんど資格持ってないよね
プロマネでも資格ほとんど持ってない
大手なら昇進とかに必要だと思うんだけどねぇ

ROLLBACK

>>840
え？名刺の一番上についてるじゃん、最強の資格が。
これ、日本においては真

インド人に日本の資格取らせる程日本の仕事が美味いかって言うと
何言ってるのか分からない日本人の相手は彼等からしてもデメリットだろうなｗ

>>833
>何度言ってもテスト仕様通りのテストをやらない

契約書に「テスト仕様書通りのテストを実施する」と記載してなかったんだろう。

offshoreなら本州とそれ以外で回せば済む話しじゃないか
わざわざ外国にまで出さなくて良い

法外に高い家賃に金かけずに、
特区作った離島に缶詰で衣食住きちんとしてやればいいよ

日本版シリコンバレーだね
筑波の郊外あたりに作らないかね。

キヤノンが新潟あたりに開発センター作って、
東京の2/3ぐらいの賃金で人雇って開発させてるようなもんか。

>>845
田舎だと日本人女性のマッサージ店もないし。

>>831
後ろ向きな思考だけど、客が無知でいてくれるからこそ、
ぼったくれる側面はあるね。
あんまり賢くなられると逆に困るというか。

>>832の言うように、いかに客と馴れ合えるかが全て。
ま、日本社会全体がそんなもんだけどな。

営業活動がそもそも私的な癒着を促進させる事だもんな。
それとこれを区別させないようにするのが営業活動。

水と油なんだよ、
それとこれを区別するのが仕事の人間とはソリが合わなくても仕方無いｗ

完成度の高い物が欲しいはずなのに、短期間で安いものが欲しいに
いつの間にかすり替わってしまっている。

そんな事も気がつかないで素人だからヨロシクなんてバカはジャップだけｗ

>>846

規模は小さいが、既に横須賀には横須賀リサーチパークというのが有るんだぜ。
通称ＹＲＰ。

>>851
軍曹の話か

この期に及んでデータセンターでさえ東京電力管内から移動させられない日本のIT業界じゃ何やってもだめだと思う。

オフショア関係なくもう日本でIT技術者の仕事って無くね？
いやまあそりゃあるけど半分ぐらいで回りそうなんだが。
技術革新の進歩も止まったしな。

日本はお客にサービスするのがサービス業と勘違いしているのか？
例えばコンビ二。お弁当を温めますかなんて、店員から言わなくてよい。
温めたってお金にならないし、電気代がかかって損をするだけだからだ。


それよりは温めるお金を取った上で客に弁当を温めるか尋ねるまたは
お温めるお金は取らないで、弁当しか買わない客にはジュース、お茶
を買うように勧めるのが本当のサービス業。

温めるお金を取った上でというのは書き方が悪いが、
暖め代５０円ぐらい取るという事ね。

コンビニ過疎地帯ならそれでもいいだろうが、
一方で小売りは競争をしてる訳でな。
日本のサービス過剰は過当競争の結果でもある。
ちゅうことは供給側が多すぎるってことの裏返しだよな。

通貨と貨幣を電子化して携帯の通信料を完全無料にしろ
買い物や注文の時に、携帯の電源をＯＮにして基本無人でいいだろ
事務や営業も全て無人、役所も無人。これくらいできるだろ？

>>853
NTTが東京に5つめのデータセンターオープンさせるけど、
計画自体が数年前からだからいきなり移転なんて無理だろう。

電力効率は新しい所の方がいいから古いところ閉鎖してもいいのかもしれんけど。

一回、業界全体を叩き壊して再構築した方がよいと思う。

>>833
外資では発注の時にどんな仕様書切ってるのかホント知りたいよ。
国内ですら「これ以上するなら代理クリック/タイピング依頼と同じじゃないか？」と思う事がある。
マクドナルドのマニュアルはそんな感じらしいが…

>>861
それを知ったところで、表面だけ真似しても意味ないからね。
根底に流れる思想が日本と欧米では違うから。

>>861
ｖｂあたりで紙芝居作ってユーザーに了承を得とけば、問題おこらないんじゃね？

そもそも日本人には契約の概念がないからね。
最初に決めたことも、数多くの例外でなし崩し的に無意味なものとなる。

権限の範囲決定、責任の所在と言う物もホワイトとは違うと感じる。
権限なんていい加減、責任だけは全部押し付けられるｗ
こんなバカげた仕組みで良い物が出来るとすれば
実装関連の奴らが滅私奉公してるか、余程上手く立ち回る奴が居るかのどちらか。

第56回　危機をチャンスに！〜「新卒一括採用」に思うこと
http://www.jmam.co.jp/column/column17/1243061_9242.html

とにかく日本に昔からある大企業は全部倒産するべきだし
今日本の大企業に偽装請負や特定派遣で客先常駐している技術者は
一刻も早くベンチャーITか他業種に脱出して日本の大企業に不当に搾取される人生を回避すべきだし
としかく日本に昔からある大企業は全部倒産するべきだし
元請社員は全員不幸になるべき

日本人はpoliteだけどniceではないね。なんていうか表面だけの
ナイスさだ。商売では丁寧にしないと客が来ないので、丁寧にする
ことがインセンティブになっていたりする。海外は普通のスパーとか
では丁寧に対応してくれないのがデフォ。だからといって彼らの人柄が
悪いわけでない。丁寧にするインセンティブがないだけだ。

>>864
だから最終的に言った言わないになる事が多い
大抵は言ってるんだけど、覆ってるケースが大半

一度っきりの付き合いじゃないと思うから泣き寝入りするケースが多く
結果的に下請けは儲からないという体質に

下請けが元請けより利益を出す事なんて、普通ならまずあり得ないんだけど
紹介料だけちゃっかり貰う、なんて仕組みが横行している現状では、あり得てしまうんだよな、困ったことに

>>861
仕様書の前に契約でガチガチに縛ると思われ。

>>869
普通は、メールで証拠残すようにしてるんだよなｗ
どうやったら言った言わないでトラブル起こせるのか不思議ｗ

とおもってたら、メールの内容まで間違いでしたとか言い始める奴がいるんだよなｗ

とりあえず言える事

官公庁および独法は、調達関連のページとかを統一フォームにしろよ
省庁別の仕分けとかより、横断的なチェックを入れて無駄を省けよ

>>839
少なくとも競争力のある魅力的な製品がでないのは、
テストに馬鹿みたいに時間かけてるからという側面が強いと思う。
後、互換性を重視しすぎるところか。

顧客がよく分かってないのにそれにあわせてるから
なんでもおかしな状態がずっと続くんだろう
業界全体でもっとどういうものなのか詳しく広めていかないと駄目だと思う

　　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　　IT系　　　　
----------------------------------------------------------
労働時間　　８時間厳守　　　　　　　　　平均１３時間
始業時間　　７時５０分　　　　　　　　　　８時〜９時
終業時間　　１６時３０分　　　　　　　　　２２時〜２時
通勤手段　　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１〜２時間
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
夕食後　　　 テレビや読書など自由　 　　仕事
残業　　　　　全くない　　　　　　　　　　　ない日がない
残業代　　　 残業がないから無い　　　残業あっても無い場合が多い
休憩　　　　　午前午後それぞれ15分　上司次第
土日祝　　　 確実に休み　　　　　　　　　そんなものはない
年数　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　倒れる・死ぬまで

元請は楽して生活費を稼ぐにはどうしたらいいかしか考えない
そのせいで日本のソフトウェア産業が駄目になっても構わないと考えている

80年代前半くらいまでの技術者は、情報系を出た優秀な人たちばかり。
それがバブル崩壊後に賃金が高いという理由で現場からはずして、
退職に追い込む。

ドキュメントのきちんとしたものが消えたのはそのころだろう。

富士通の秋草は政府の委員とかやったりして、何の罰も受けていない。
こらがおかしい。

ドキュメントが消えたのは、
追加機能や仕様変更で記録に残すと不味いものが含まれ・・・
あえて削れと言われたり、で担当者が消えると

馴れ合い、隠蔽、ごまかし、なし崩し的なルールの改変が大好きな
日本人の精神性は、そもそもソフトウェア開発に向いていないのだと思う。

物事をはっきりさせず、曖昧なままにしておくことを美徳とするのも
日本人の特徴だが、それがソフトウェア開発においては仇になっている。

0か1かで物事を決めるのって、日本人は大嫌いだからね。
そういった主張をすると、融通が利かない奴だといって叩かれる。
契約で細かいところまではっきりさせる欧米人とは正反対なんだよ。

オフショア？無理無理
英語話せないのが多いから

ＩＴゼネコンは元から不要。
携帯は微妙。機種多すぎだと思うけど。
それ以外の技術者は冷遇状態なのでずーっと不足している。

5 More Resume Red Flags for Employers

Job hopping does not carry the stigma that it did in the days
of the corporation man. Employers are no longer as loyal to
employees as they were in another era either. Medium performance
is not a guarantee of a job and loyalty and familiarity do not
trump contribution. A series of short term positions is still a
red flag to examine.

http://humanresources.about.com/od/hire-employees/tp/five-more-resume-red-flags.htm

日本はメンタリティとか社会制度ではまだまだ鎖国している国だから、
本当の開国はこれからだな。

>>883
これからどころか未来永劫ないと思う。

今は、インドや中国のＩＴ技術者をマネジメントできる人が求められている。
人材育成もその方向だ。

同じ日本人もまともにマネジメントできないのに、文化の全く違う
中国人やインド人をマネジメントできるわけない。

そもそも彼らをマネジメントするに値するほど、
人間として優れているのかどうかも疑わしい。

>>886
ぶっちゃけ、マネージャー未満はどこの国の人間も一緒だよなｗ
仕事もろくにせず権利ばかり叫んでる。

そんな糞みたいな連中は海の向こうへ隔離したいと考えるのは当然だろうと思う。

まあ不治痛の糞SEはドキュメント書かんでいいからその分費用安くしろなんて馬鹿いたからな、実際。

×楽をするために苦労する
◎苦痛になるために苦労する

>>888
必要のないドキュメンテーションで金を取る下請けも多いからな・・・

どう考えてもコンストラクション工程せいぜい１人月の仕事なのに、
どんだけ計画・管理コストを上乗せするんだよｗみたいな。

お前らには【慣熟】という言葉がないのかと。

>>885
アメリカ企業の10年以上遅れだよ、スタート時点で話にならない

契約ガチガチの欧米のほうがウォーターフォールに向いている
しかしアジャイルが出てきたのは米から
日本のゆるゆる契約とアジャイルはそれなりに相性がいいはず

でもって別の会社にメンテ担当が変わった時点でドキュメントが無い為プロジェクトが破綻する　と。

仕事もろくにせず権利ばかり叫んでるのはマネージャー層だろ。
組合がうるさいから年休を全部消化しないといけないとか言って元請の丸投げしか出来ない無能リーダーは毎週３連休やぞふざくんな

>>885
外人雇えばいいじゃんｗ

履行義務はユルユルだけど、金額だけはガッチガチ

ITとか金融みたいなグローバル競争で負けた産業は、
外人をもっといれて日本的な体質を変えていったほうがいいよ。

>>880
経営者「社内の公用語は英語のみにしよう。
　　　　　　喋れない奴は諭旨免職。替りに安くて頑丈でよく働く、インド人を呼び寄せよう。」

>>887
また【いつもの人】か。

>マネージャー未満はどこの国の人間も一緒だよなｗ
それなら尚更のこと、日本人にＩＴの仕事は向いてないってことだよね。
ただ丸投げするだけで、まともにマネジメントできる人材は日本には殆どいないから。

原発事故の政府の対応を見ても思うけど、日本という国ごと
外国に管理してもらった方が幸福のように思う。

>>887
君が外国人ならそれなりに説得力あるけど、日本人なら（多分そうなんだろう）、
自分だけは違うという思い上がりのもと、自国民を貶しまくるというのは、
結局、日本人同士で分断してるだけだから、何の意味もないことだと思う。

気づいてるだけいいだろ
大人の態度と称して麻痺してるよりはね

>>900
日本人同士という感覚がまずおかしい。
なぜ、日本人同士という基準で駄目な奴の面倒を見なきゃならん？

ＩＴ業界は英語という【業界共通語】の話者によって超国家的に
独自の産業コミュニティを築く方向に向かうだろう。

そして、その実験はおそらく成功する。

>>902
たとえば、仮に君に子供がいたとして、大人になって
駄目な下請労働者になってしまったら、
たとえ家族でも、切り捨てるべきだと思う？

>>902
>ＩＴ業界は英語という【業界共通語】の話者によって超国家的に
>独自の産業コミュニティを築く方向に向かうだろう。
すでになってると思うけど。
日本はそれの後追いをするだけ。

>>903
俺は大人になってから親の世話になったことがないから分からんけど、
その問題をなぜＩＴ業界が担保せにゃならんのか意味が分からん。

ＩＴ業界は産業として【より良い仕事のやり方】【業界の在り方】を模索していくだろうし、
英語インフラによってまるで産業そのものがインターネットのように強固に構築されて行くだろう。

その会議に『社会の落ちこぼれをどうするか？』だとか、
そんな話題が出てくること自体に意味が分からない。
職探しをしているならハローワークにでも行って欲しい。

>>897
業界一位（というより世界でNo.1)のP&Gと所詮日本のみでNo.1の花王の関係のように
花王はP&Gの真似だけやってれば儲かるので、お猿さんのままでやっているのが日本

これを茶化して猿、猿といってるが、誰も本意を理解できない

マネジメントがカスだ、って言う人が多いようだが、だからこそ需要とチャンスがあるんだがね。
ＩＴ技術者は正直、どんぐりだ。

>>905
質問に答えてないね。ま、答える義務はないから別にいいけど。

ＩＴに限らず、目先の利益に目がくらんで、やみくもに製造部門を海外に出しても、
長期的には、結局自分で自分の首を絞めることになると思うんだけどな。
突き詰めれば、日本に拠点を置く必要性自体がないということになる。

君は優秀な人材だそうだから、どんな状況にあっても勝ち残れる自信があるんだろうけど、
君だけ勝ち残って、他は誰もいない状況で、果たして幸せと言えるのだろうか？

何が幸せかというのは、人それぞれだから、君のように、駄目な人間は
全て切り捨てる（場合によっては問答無用に虐殺する）ことを是とする
価値観も、アリといえばアリなんだろう。

>>905
ボストンコンサルのPPMでは、負け犬がカネの成る木に変化するという予言がある
そして、ITとコンサルは因縁が有る

欧米の企業でも
インドでまともに英語できる社員を探すのに
四苦八苦しているという記事を読んだような気がするがな

欧米ほどインドとの時差の恩恵がない日本が
わざわざインドで希少種な
日本語できるインド人を探して使う理由が皆無

>>910
P&Gのある神戸市向洋町で、5カ国語話せる無色のおじさんが居たりするんですよ
外資系も結局コネ経済です、日本企業よりウェットなのが現実だと思います

で、おまりらアーリーリタイアして何すんの？

ＩＴスレは伸びるなぁ
２ちゃんにいかに底辺ＳＥが多いかわかるな
まあ俺もだけど

病んでいるからさ漏れも当然のごとく
症状も自覚できないのだっている病みまくっているのさ

とにかく、ＩＴ業界から左巻きリスクを徹底排除することが急務だと思う。
従業員だけでなく産業インフラも含めてさ？

電力供給を東京電力などの既存の左巻き企業に依存していたら、いつシステムが稼働できない状態に陥るか分からん。
孫正義氏にお願いしてＩＴ産業向けに特化したインターネット網の送電会社を作ってもらうべきだと思う。

今の日本のお荷物人間が多すぎて思うように発展できない状況は本当に歯がゆいな・・・

>>908
>駄目な人間は全て切り捨てる（場合によっては問答無用に虐殺する）ことを是とする価値観

あーこういうとこ、多いね。人が余ってるんだよ。いくらでもいるから、切ればよし。
おまいらが我慢しすぎるからw

>>877
同意。

当時から、親会社-子会社-外注・協力会社　って図式はあり、
右へ行くほど現場的技術的になり、左ほど管理的であったけど、
いまみたいな無茶振りはまだ少なかった。

ドキュメントも、ドキュメントの為のドキュメントｗで
何書いてあるか要約してくれよってのばっかりｗ


アジャイルが通用するのは、チャラいWeb関連だけじゃないの？
作る物によっては、最初から設計しなおしｗってジャンルもある。

ヘルプのヘルプ

>>494にも書いたのだが、突き詰めれば人間がこの世からいなくなることが
究極の効率化ではないだろうか？
ID:bQMlb2kH氏は賛同してくれないかな。

>>919
いや、駄目な人間がいらないのであって、普通の人間は必要なんだけど・・・
【合理化＝無駄な人間を排除すること】という側面はたしかにあるけど、
無駄な人間なんてごく僅かしかいないし、

社会発展のために頑張っている人間が【無駄な人間】として除外されることはまずない。
だいたい【無駄な人間】というのは組織や社会に対する寄生虫根性ばかりが旺盛なもの。

この手の連中との議論は腹立たしいほど全く無駄な時間だから、
機械的に間引ける情報システムが完成すれば重宝するだろうな。

駄目な人間がいらないというのはナチスと同じ考えじゃないか。
考えが古いよ。今どこの国でも、駄目な人間をまともに使える人間
にしようと努力しているんだよ。