【コラム】なぜ格差は広がるのか？ [11/02/27]

なぜ格差が広がるのだろうか？

これはもちろん、日本だけでなく今先進国でかなり広く見られる現象である。日本だけが
おかしいわけじゃないし、まして小泉改革が問題だとか言っている人はもっと冷静さを取り
戻したほうがいいだろう。（過去参考記事→格差社会を数字で検証）

当然ながらグローバル化というのはひとつの原因として挙げられる。このブログでもいつも
それを理由に挙げてきた。

しかし、もうちょっと深く考えてみよう。

まずはこのグラフ(Macro ManiaのDespite Economy, Americans Don't Want Farm Work より）

【画像】

少なくとも今回のリーマンショックの前からミドルスキルの仕事が大きく減っているのが
伺える。一方で、ちょっと意外かもしれないが、高スキルのみならず低スキルの仕事の需要
はどんどん増えていることもわかる。そして、その傾向はリーマンショック後の不況で大き
く顕在化した。

ちなみにこの動きは世界中で広がっているという。だから、これはアメリカのグラフだが
、おそらく日本でも同様のことが起こっている可能性は高い。

なぜだろうか？考えてみたい。

まず、高スキルの仕事の需要が増えているのは言うまでもないだろう。

高齢化や医療技術の進歩・医療への需要の高まりから医者が不足しているのは日本だけでは
ない。世界経済の一体化によってモノの移動・人の移動がどんどん活発化することによって
スーパー経営者・デキるビジネスマンなどへの需要を高まっている。また、エンジニアなど
の人材不足も指摘されているところだろう。（この背景は科学技術の進歩かな？）

また、先進国において低スキルもしくは低賃金の仕事の需要が増えているのもある程度想像
できる。

高齢化・核家族化・都市への人口・全産業に占めるサービス業の割合の上昇から低スキル
/低賃金の仕事の需要の上昇は当然と言える。実際、そういった職の多くでは日本でも人が
足りてない状態と言われている。

また、低スキルとはいえない面が強いと思うが、介護士や保育士や看護士などのきつい割に
は比較的低賃金の職の人手不足などがイメージされる。もしくは、外食産業などもそうだろうか。

では、ミドルクラスは？

IT技術の発達などによって事務員や営業マンといった仕事はかなりの部分がIT化されて必要
がなくなっている。また、いつも出てくるが工場やバックオフィス機能の新興国への移転も
（低スキルの仕事のみならず）ミドルスキルの職の需要を先進国で減退させている原因だろう。

また、政府の規制（資格なども含む）や労働組合などによって守られてきたミドルクラス層
の労働者の既得権益が奪われていることもこの層の没落に拍車をかけているはずだ。

格差広がりは労働に対する需要の変化が原因といえる。これが世界的な流れである以上は
押しとどめることは難しいだろう。今後は格差はますます広がっていくのかもしれない。

こういった労働市場の変化も大卒の若者が大卒らしい仕事に就けないということの理由の
ひとつでもありそうだ。

ソース
http://news.livedoor.com/article/detail/5374769/

資本論に書いてあるだろバカ
読んでないのか？

バカはバカなりの仕事をする、一生そのまま。それが、定常型社会。

後進国で商品を作り、先進国でその商品を売る。
この過程で先進国の中流層が失業して下流に落ち、
下流が増えると購買力が減って市場が破壊される。

【字幕付き】シーシェパードによる太地町漁民への嫌がらせ 1　2010.11
和歌山県太地町で町民を取り囲み口汚く罵り続けるシーシェパードメンバー
http://www.youtube.com/watch?v=xrlUsigGu6E

>殺人鬼！
>世界中があんた達が嫌いなのよ！
>恥という名とともに、あんたらの顔は世界中の新聞の表紙にのるんだよ
>本当に卑怯なやつら
>こいつは屠殺現場で働いてるんだよ
>こいつの血で汚れた手をみろよ
>本当に汚い仕事をしてるのね
>イルカが殺されるところ見て興奮するんでしょ？
>だったら家に帰って奥さんに同じことしたら？
>奥さんとか叩いて気持ちよくなってんだろ？
>自分の子供を殺すの？
>奥さんを叩いたり切り付けたり
>あんたも血で汚れてるのよ
>youtubeで世界中の人があんた達がどれだけ恥知らずの最低の人間がみるんだよ
>てめえの汚い顔をなんで隠してんるんだよ！
>ほんとうに恥さらしね

自己責任。

お金持ちなら利息や配当でお金が増える
貧乏人にはそれができない
↓
格差が広がる

終了

デジタル社会だからな。１か０だ。

タンクローリーを手配して水を運ばせ、自分はその間にもっと効率よく運ぶ方法を考えている人間と、
バケツを使ってコツコツと朝から晩まで運び続ける人間に別れているから

金は集まるところに集まり
日本では上が居なかった団塊に集まる

案の定、これのもとになってるクルーグマンの論争については何一つ知らない低学歴クズニートのレスで
埋め尽くされてるな。
これがにちゃんねるの知的レベル
ちなみに、それを知ってれば>>1が完全にでたらめの記事だと分かるはず

みなさーん、これから博学な>>11が、クルーグマンの論争について講義してくれるそうだぞ〜

>>8
禿げ同
中間なんて甘いこと言ってられない現実

たかだか10以下のレスで埋め尽くされてると言われても・・・

既に勝ち組に入った奴が保身のために
成り上がる道を潰すからじゃないの？

クル〜グマンの論争ありすぎてどれだかわからん orz

労働集約的な仕事が機械化とIT化で効率化されたから

今の少子未婚化の流れはあきらかに現社会への拒否権行使だと思う。

ジジイの給料維持と途上国の人件費のせい

カダフィみたいなのが世界中で富を牛耳っているからな。
国家予算の半分を個人が独占するなんてマジ基地にもほどがある。

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人,＿人,＿人＿ 人.
　　　＜´ 子鼠政権の闇が広がってるんじゃ！　＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　 //
///// /::::　　　（y○'）｀ヽ) ( ´（y○'）　 　　;;|　　/
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日本の競争力が落ちて
努力しない人間まで養う余力がなくなったからだろ。

とりあえず、スキルの高低は関係ないな。
弁護士や会計士みたいに大量生産すれば、医者だってワープアの仲間入りだ。

格差社会の何が問題なのか分からない

日本の医療制度みたいに、金持ちから貧乏人まで一律に
最高水準の医療を受けられるとか、
それでどれだけ国家予算を圧迫してることやら。

平等にチャンスを与えられてるなら、それを掴んでのし上がった者を嫉むのは筋違いだが
現実はと言うと・・・

大卒らしい仕事だぁ？
そんな固定観念、捨てろ。

>>26
それは企業に言ってくれ
てかなんで未だに企業は大卒を求めるんだろう
仕事の質が変わっていってる時代に
スクリーニングの効果があるのか疑問に思わないのかね
大学が当てにならず高校まで見る企業すらあるのに

>>12
そいつ「低学歴クズニート君」という有名なニートだよｗｗｗ
やたら上から目線で聞いたことを言うが、内容がないから誰にも相手にされない。
見てると哀れで薄笑いが浮かんでくる。
いまどき相手にする奴も珍しいほどの馬鹿だから、放置でね。

まぁ大卒のほうが無難だな。
高卒叩き上げは、若いうちに苦労したからかひねくれてる奴が多い。

>>25
チャンスはあるじゃん。１度だけｗ

>>25
そういうレスを見る度に疑問に思うんだが
産まれた瞬間から知能や身体能力は違うし親の経済力も違うわけだが
お前のいう「平等」はどこをスタート(もしくはゴール)地点に置いてるの？

前の日本だと、法、経済、商、政治学部とか出て、会社員になったりするのが
多くて、それらが大卒らしい仕事とか就職というイメージがあったよね。

今だと会社員になりそこねる文系の人が多くて、大学も介護とか、理工系とか
の方が就職率がいいような感じだよね。

文系でもトップの人や公務員になった人はいいけど、民間の会社に入って
薄給にくるしんだり、激務で心体をダメにして退場＆新しいの投入になったり、
非正規と仕事を取り合ったりで、安定してない人も多いよね。

国際分業、低成長、競争激化による低利益率で、一部の儲かる人と、多くの
低所得の人が出たり、人口にしても経済にしても、都市と地方の差が広がったり
してるよね。

格差拡大は資本主義の宿命だろう。
リスクをより多く取れる富裕層はどんどん裕福になり、
リスクを取れない貧乏人はいつまでたっても貧乏かイチかバチかのリスクをとってお陀仏か。

日本は少子化。
外国人労働者をもっと受け入れよう。

>1は世界史も勉強したことがないバカ記者。
「中間層の没落」なんてローマ帝国やら
世界中あらゆるところで起こってる。
貨幣経済ある限り、格差は拡大しようとする。
それを抑制できるのは富の再分配政策しかない。

ゆとり教育＋派遣制度が格差拡大の最大の要因。

他には、低金利政策＋外国人労働者流入がある。

個々に能力差があるから格差はできて当たり前
一律に100万円配給しても運用次第で直ぐに貧乏人と金持ちに別れるがな

富の再分配という名の不労所得に群がる輩が、日本には多過ぎる

まず大学に入ればとか言ってる奴は大卒だからムダに優遇しろとか
中卒で成り上がった経営者を必要以上にコバカにしたりとかするからな
平等にチャンスがあるけど、その状態だと経済摩擦や経済の構造不況を招いて
最後には戦争とか抗争が起こる危険があるってだけだし
唯物論も資本家が努力してないとか別に言ってないからな
マルクス系の政治家がルサンチマンを相手に商売しているだけで

>>38
公的扶助制度の額もそれを受ける人数も
他国と比べると圧倒的に少ないのが日本なんだがな

>>27
大卒の中には少数の「当たり」がいるが、
高卒にはそもそも「当たり」がいないから。

独裁国家を見れば分かる。
自分の地位が転覆させられないように権力があるうちに脅威を排除したり、できるようにしておくんだよ。

小規模なら低学歴の成功例が山ほどあるからな
テレビに出てくるような数千億単位の経営者しか見てない時点で
格差を乗り越えてブルジョワになる素質は無いだろ
大学に行かなくても数十億くらいなら賢ければ稼いでるし

>>41
少数のあたりがほしいならそれだけを別途にとればいいだけだろう
その他の仕事には当たりである能力なんて無くても
こなせる仕事ばかりなのに無駄だと思わないのが不思議
大卒での採用は全員幹部候補というならそれでもいいが
それは無駄だと思うけどｗ

そもそも大学でやってることって本を読んで暗記することだけだろうって
それくらいなら地道に脇を固めてきた低学歴経営者が中央に行こうって時に
普通に勉強したりしてるしな
大卒自体が、本物の経営者ブルジョワに労働力を切り売りしている
需要ありきの労働商売と考えなきゃダメだろ

貧乏人は自分で働くだけ

金持ちはお金にも働いてもらう

とりあえず、非正規社員を使って、コスト削減する企業側や、利ざやを儲ける派遣会社の
経営側と、非正規で働く側の格差は広がるわな。

輸出とか、海外進出して儲けられる企業側と、国内でくすぶる側の差も広がるわな。

規制緩和して、国内の既得権益で儲けられる人も、一部を除いて減っていくわな。
そしてTPP、さてさて・・・

所得税や相続税の最高税率の引き下げ、
物品税の廃止と消費税の徴収が直接的な原因だろう。

昔の日本だと、金持ちからは大量に税金を取って、
未亡人に仕事（給食のおばちゃんなどの公務員）を与えたりしてたんだけど、
今は生活必需品にまで税金をかけてるので、貧しい人は生活してるだけで税金を搾られる。
一方で特殊法人や公務員の給与はバブル水準なんで差が開く。

はん人には能力の差が有りほんのわずかな差でも時間とともに拡大する。
しかも幾何級数的に。

>1つまらん理由ばっかり並べて、まったくナンセンスｗ

自分で戦略系のゲームなり、対戦ゲームなりを作ってみればわかるだろ
たいてい公平なルールだと、序盤でリードした方が優勢を拡大していくようなるんだよ
だから、ゲームを盛り上げるにはわざと逆転させるような例外的なルールを加える必要がある
トランプの大富豪の革命とか、アタック２５のアタックチャンスみたいなやつ

実際の経済もこれとまったく一緒

>>28

低学歴クズニートが発狂してますｗｗ

逃れられない現実でほっといたら社会を破壊するほどになる。
よって政治の力で是正する。
なぜ是正するかというと国力が落ち他国の侵略を招くからだ。
過ぎたるは及ばざるが如し。

>>48
生活必需品や食費にかかる税金なんてたいした事ないよ。
大きいのは家賃、年金、健康保険、住民税。

なぜ格差は広がるの前に、格差が広がるとなぜ問題なのかを知ることが重要。

>>45
大卒と高卒の違いは学力よりも環境の違いによるものが大きいだろ。
多くの場合、大卒の方が刺激が多く心理的欲求が満たされやすい環境におかれるから
モチベーションが高く能力が引き出されやすい。

政府が富の再分配をやめたからだろ
金持ちの税率下げすぎ

通貨安・低賃金労働の大国、自他共に認める世界の工場である中国
この中国が世界中の雇用を奪っているからだろう
対抗するには通貨安にして、低賃金労働者を生み出すしか中国には勝てない
中国製を買えば国内工場で作っている売り上げが下がる
そこで経費削減（物は安い中国製に代わる）
そして人件費削減（派遣社員、外国人労働者）
更なる人件費削減は外国工場になり派遣社員にすらなれなくなるだろう
どう見てもデフレの輸入です。ありがとうございませんでした
　 _,,..,,,,_
/ ,' 3　 `ヽｰっという妄想をした。
l　　 ⊃　⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"

安定環境だからだろ
定期的にカタストロフが来れば、そこから再スタートだから

>>33
資本主義をあまり修正もなく進めていくと、一番上のほうの富裕層は裕福に
中間層は少なくそれなりに、低い層は数も多くより貧乏になっていくのは、
どうもそれが資本主義的には、より効率的で適した形なんだろうね。
いいか悪いかは別として。

富裕層も貧乏人も同じ「お金」だけでリスクテイク・ヘッジをすると考えるなら
貧乏人は明らかに不利だよ、そりゃお金が無い状態を貧乏って言うんだから。
貧乏人の自覚があるならお金でリスクヘッジしなくてもよくね？と思うんだけどね。
お金が唯一絶対万能の道具という訳じゃないし。

格差格差と言うが、ほとんどの奴等が下がってるだろう
マスコミと公務員を除いてｗ
ところが連中がいちばんの格差言論の発信源と来ているｗ
特別格差是正税をドカッとかけてやれや
泣いて喜ぶんじゃね？

>>56
短くて分かりやすい、図式と説明をありがとうございます。

そりゃ、国家の枠組みこえてグローバル化って奴を推奨してるからだろ？
下流は今のアフリカ並みになるまで下げ止まらない
平準化していこうとするのが流れなんだから
弱いとこから急降下するのは当然

俺らの孫くらいになったら、飢えと暴力しか知らない日本人が９割占める
これが日本企業の理想郷

2011就職世界大戦勃発
http://www.youtube.com/watch?v=VyRaGGjE9To
2011就職戦線　早稲田一ツ橋東農阪大編
http://www.youtube.com/watch?v=ce_7fqOoiGM
2011就職戦線国立鹿児島大学編
http://www.youtube.com/watch?v=UOhAwBMxK_8
番外
東大卒のプータロー殺人予告で逮捕
http://www.youtube.com/watch?v=XT4I8HkMEy4

とは言え誰も困ってないんだよな？
誰も文句や苦情は言わないし、景気は回復したかにみえる。
多分困ってるのは俺のような極端にいえば土方だな。

＞バックオフィス機能の新興国への移転
アメリカはこれを禁止しようとしている。
日本は禁止しない。

ネオリベが詐欺って搾取するからに決まってるだろーが。

大卒の価値下げたのがすべての原因
士官だけで戦争するようなもんだ
おかげで唯一の日本の強み、兵卒の強さがなくなった
Fランに馬鹿にされれば優秀な兵卒もやる気なくすわ

高スキルだから収入が多くて、低スキルだから収入が少ないなんて書いてるようでは、
まだまだケツの青い学生レベルだ。
政府が全国民のスキル判断をして公平に上下関係を決めてるわけではない。
世の中は納得いかない不条理なことばかりだ。
その不条理を上手く利用した人間が成功し資本家となる。
資本家は労働者をできるかぎり安く働かせようと考える。
労働者のスキルを上げたところで、所詮労働者は資本家の奴隷だ。
その結果が格差社会だ。

>>67
それなら賃金の下方硬直で格差にはならないんじゃね？

歴史的に見れば、社会というのは成熟すればするほど格差は広がる。
これは仕方が無い。仕方が無いことなんだ。ローマもヴェネツィアも逃れなかった運命である。
解決する方法は国が滅びるか国体を解体するほどの改革をするしかない。
日本に総中流が生まれたのは、日本人が意図してやったわけではない。
焼け野原の敗戦、GHQの財閥解体と農地解放、社会党の勘違い、それと地方出身国会議員の利益誘導の結果だ。
総中流は日本の経済復興の副作用に過ぎない。
もしまた総中流を復興したければ歴史に習うしかないだろ。
経団連の主流企業の資本解体、CO2取引の公平さの為に国民に山地と農地解放、
共産社会主義or平等人権主義の勘違い（これは間に合ってるな）、そして地方への利益誘導。
だが、自力では無理だろう。共和制や民主主義では無理なのだ。
もし日本が生き残る道があるとすれば、この資本主義を受け入れるしかない。
格差が広がり、国民の大半が非正規でも国家が成り立つ政治軍事財政の体制を作るしかない。
その果てに待つのは革命か維新だろう。
血による浄化しか国は生まれ変わらない。なぜなら人は死と直結しないことには本気になれないからだ。
（プーチンみたいに成熟し始めた新興財閥を片っ端からぶち殺すやり方もあるにはあるけど、無理だろ？）

>>67
そういったことを承知の上でレスしてます。
多分解決に至らないでしょうな。

自国で生産して経営が成り立たないらしいじゃないですか。
誇りを持って付加価値を追求しても割高になってしまい
購入する中流層が今は少ないのがキーだと思います。

　 　　　　　　　　　　　　　　-ーー- 、
　　　　　　　　　　　　 .／三　-ー- ＼
　　　　　　　　　　　__/二 ／-､　 ｒ- Y
　　　　　　　　　　　{_|三/ ー-　　-‐ |
　　　　　　　　　　 ==（_ﾐ{_　　　。。　 | 　　　　　英米の奴隷として、
　　　　　　　　　　　　　|　<　 -=ﾆ=-　>
　　　　　　　　　 ＿＿∧ ヽ 　`ー'　/＿　　　　　英語が不自由な鮮人は、
　　　　　　　　／:::::::::::＼＼`ー─ '/7::::::ヽ
　　　　　　　 /:::::::::::::::::::::＼＼　　//::::::::::::::i　　　２１世紀を生き残ることは
　　　　　　　 |:::::::::::|:::::::::::::::＼＼//:::::::::/:::::|
　　　　　　　 |:::::::::::|:::::::::::::::::/ i | i:::::::::::|:::::::|　　　できないニダ
　　　　　　　 |:::::::::::|￣￣￣ r | |/￣￣ヽ::::l
　　　　　　　 |:::::::::::|、 ＠　ノ__l ||　　◎.ﾉ::::| 　　　グローバルマンセー！
　　　　　　　 l:::::::::::{>─-　 ─L!|.` ー┤:::::|
　　　　　　　 ヾ::::::::`ヽ＿＿＿＿＿＿_,}:::::::l 　　　サムスンマンセー！
　　　　　　　 ./＼::::::::::＼　　i　|　　l!　./:::::::|ヽ
　　　　　　　/　　＼:::::::::::>　.|　l　　 ／:::::::/　 ＼
　　　　　　 /　　　　＼／　＼　　　/￣￣l　　　　＼
　　　　　 ./　　　　　　ヽ_!_!_j_}　　└|_!_!_!j　　　　　 ＼

サムスン栄えて不幸になる韓国経済
http://www.amazon.co.jp/dp/441303791X

「国内市場寡占化で、売上高を最大化」（＝消費者に損をさせる）→競争が激しければ企業は儲からないの裏返し
「寡占市場における大手需要家として、売上原価を抑制する」（＝下請け企業などに損をさせる）
「人件費を抑制する」（＝従業員に損をさせる）
「国内投資は高くつくので、同じ質の投資を安くできる海外直接投資を増やし、減価償却費節約」（＝国民経済のフロー（GDP）が損をする）
「大手需要家として、金融費用を押さえ込む」（＝銀行に損をさせる）
「各種優遇措置により法人税をあまり払わない」（＝政府及び国民が損をする）

サムスン＝南朝鮮にとっての寄生虫

サムスンにはもっと頑張ってほしいｗ

さ

そのとおり

時給１０００円の仕事ってのはこれからも増え続ける

>>68
資本家側の報酬が下がる要素なんて無いだろ。
資本家側と労働者側の二極分化だよ。

>>71
それが本当なら韓国の場合は簡単で良いじゃん。
サムスンを解体すれば良い。
そして少し下の新興の企業に政府が肩入れしてやれば
それで韓国経済の主軸に新しい血が入る。

でもま、それでも無理だろな。韓国は心底腐ってるからな。
南北が統一すれば、異なる文化による結合で復活するかもしれん。
韓国資本と死ぬ気で働く北民が居れば面白い展開になるかもよ。

なるほど、そういう意味では室町時代へ逆戻りか。

できることから始めよう。

１．所得税の最高税率アップ
２．食料品の消費税率を下げる、あるいは撤廃

これだけで、かなり違うと思う。

>>69
すぐ終末思想を持ち出す人は、自分が何も対処しない・出来ない言い訳をしているみたいで
面白くないね。
どっかの偉い人が言ってたぞ。まず足元のゴミを拾えって。

>>77
>１．所得税の最高税率アップ
所得税の最高税率がかかる資本家から献金を貰ってる民主や自民の議員にそれが出来ると思う？

>２．食料品の消費税率を下げる、あるいは撤廃
経団連の上から数えて何番目に食料品の企業が出てくるだろうか・・・。

至難の業。だからこそ民主の団体献金廃止には期待してたんだがな＞＜

>>78
週末思想は横に置いたとしても、
もう非正規が3〜4割でも成り立つような税制や社会保険・保障制度を作らないともう政府がもたんぞ。
大増税か、社会保障の大幅削減か、民業圧迫覚悟で国営事業による既得権益の囲い込みぐらいしか無いだろう。
どれやっても一寸先はデモか革命だがな。
それでもやらんことには日本の優良企業が政府の財政破綻に巻き込まれて黒字倒産する危険性がある。
（足元のゴミのおれがどうやってゴミを拾うんだ？？）

>>78

にちゃんねるの低学歴クズニートは、自分の人生終わってるカスだから
世界が一緒に滅んでほしくてしょうがないんだよ。よくよく考えるとこのゴミどもマジで危ないよ。
オウムより危険でバカ。

格差なんてオワコン

能力差

格差って統計上なくなってきてる
みんな貧乏になった

アメリカの投資家の所得を異常に高くしてるのは
マネーの印刷しすぎによるインフレを抑える為とか言ってる人
は居ますかね？

>>54
>格差が広がるとなぜ問題なのかを知ることが重要。
言われてみれば、これが理解できてない奴が多いな。

そういや数年前には大量にいた、資本の蓄積が進むとかトリクルダウンみたいなのを
持ち出してるのはどこにいったんだ。

トリプルダウン

モノポリーやればすぐに分かる

はじめは平等だったローマの市民にも、いつのまにか格差ができた。
そーゆーもんなんだろーな。

格差は日本最大の経済問題かもしれない
デフレや円高、財政赤字と同じレベルだよ
今はまだいいが、このまま30年過ぎると間違いなくとんでもないことになる

日本人は格差を軽く考えすぎ

>>87
Monopolyぐぐった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:German_Monopoly_board_in_the_middle_of_a_game.jpg
↑これ、SonyBankのマネーキット（旧デザイン）と同じやんwww

>>87
モノポリーは名前の通り独占を目的とするゲームなんだから、格差ができなきゃゲームにならんｗ

別に、格差が広がる＝悪ってわけでもないしなあ。

活動が広域に成ったから
昔の豪商や貴族は幾ら稼いでも地元の支持が必要だった
故に異常な強欲さを見せればそっぽを向かれ時には襲撃された
そう言った事から解き放たれ見えない相手から薄く広く奪う事によって
良心のようなものが抜け落ち搾取の度合いは高まり奉仕の精神が失われた

>>25
俺達だって、チャンスさえ与えられていれば、楽勝で成功してるって

不平等な世の中の犠牲者だろ、俺達って

>>31
子どもは、全員親元から離されて平等な環境で育てられるべきというのが、俺らの総意

俺らは、孤児の成功者以外、成功者として認める気ないから

でも、その施設が北海道にあるか沖縄にあるか都内にあるかってので
既に格差が生じていそうだなｗ

なぜ自分を複数形にするんだろう。くっついて生まれてきた双子を思い出した。

子供を親から引き離して育てるのって、
独裁者やテロリストがやってるからなぁ。
（※自分の思想に染めて兵士に育てるため）

>>92
上に立つ人間が馬鹿ばかりだから格差が問題視されるようになったのだよ

>>99
格差のどこが問題なんだ？

>>95
キブツってやつかね。

どのみち画一主義はつまらんからいらないよ。
ただ最低スタートラインを保証すべきとは思うが。

・鴻池先生（官房副長官辞任）の「たかじん」での名言
「格差なんて存在しない、みんな満足している」
「格差なんて貧乏人がグダグダ言うとるだけ」
「雇用がどうとか文句言ってる連中は国の事を考えてない連中」
「派遣がどんなものかは知らんけど最近の若者に根性が無いのが悪いだけ」
「貧乏人は人に迷惑をかけずに一人で静かに消えて欲しいですな」
「総理は世襲で苦労してないとか思われてますが、子供の頃に自分で薬局へカゼ薬を買いに行った経験があります」

・自民党の某議員
「貧困の再生産など起きない。彼らは子供さえ持てないからいずれいなくなるだろう」
　　（2006年9月12日（火）発売　週刊SPA!2006年9月19日号49ページ）

●福島みずほ
いや、生涯賃金が五千二百万円しかないということはマンションも買えないということです。
子供を一人育てるのに二千四百万円以上掛かると言われています。少子化と言われますが、心構えの問題ではなくて、
五千二百万円しか生涯賃金がない中で二千四百万、少なくても子供に掛かる。どうやって子育てができるのでしょうか。
これは明らかに政治の責任。これをどう解決するかについてどうするのでしょうか。
　◆ 自民党からヤジ
　　「マンション買いたいなら働かなくっちゃねｗ」
　　「フリーでいたいからフリーターなんだろ」
　　「そんなの政治の責任じゃないよｗ」
[002/003] 162 - 参 - 予算委員会 - 3号 平成17年02月01日

【学生】
結婚するのにまずお金が必要で，若者にその結婚するだけのお金がないから結婚が進
まないで，その結果少子化が進むと思うんですが・・？
【麻生】
えー、金がねーから結婚できねえとかいう話だったけど、
そりゃ金がねーで結婚はしねー方がいい、まずね。
そりゃ、そりゃオレもそう思う。うん。
そりゃうかつにそんなことはしない方がいい。（会場笑い）

格差の問題点はググればいくらでも出ると思うが…

建前上の機会の平等が実現不可能（格差の固定化）
再分配が不全となった場合のマクロ経済への影響
固定化された場合の犯罪率の上昇

大きなところではこんな感じ。

>>102
鴻池はアホだから。長崎で子供が子供を殺した時に親も市中引き回しにしろと、立法府の
人間が口にできるはずのないことを平気で口にしてた。そしてもっと驚いたことに、その
発言を支持する馬鹿が大量にいた。

>>100
格差の広がりそのものに問題はない
上に立つ人間が馬鹿ばかりだから問題になった、と書いたのだが？
全く、この問題はどうしたら良いのやら

>>104
じゃあ格差とは何の関係もないわけだな。

一般に、組織の上に立つ人間は
�@情報量が多い（逆に下の者は情報量が少ない）
�A組織内からあがってくる情報の質が悪い
�B守り（個人・組織）に対するプライオリティが高い

つまり、下の者から見ると馬鹿に（意思決定の質が悪く）見える

>>1

経営者側の人間が最低の近視眼守銭奴ばかりになったから

家族という制度をなくせば格差はなくなる。
妊娠・出産を禁止し、人間は皆人間工場で生産する。
当然、規格値を設け工程管理をし、生産数も需要予測に従い決定するから、不良品や余剰在庫はまず存在しなくなる。

まったく、こんな簡単なことを何故出来ないんだ？

上に立つ人だけ優秀なんて、そんな都合の良いことがあるかね。
国民相応の人しか出てくるはずがないでしょうに。

経営者は近視眼でもいいんだよ。
それが功を奏して業績が上がろうが、まずくて不利になろうが、いずれにせよ結果は
その会社が負うわけだから。

格差というのは政治の問題。政治は営利企業からは独立していなければおかしくなる。
そもそも目標が違うんだから。もちろん耳を傾ける必要はあるがね。

日本の高度成長は、
政情不安やｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ対立で、
他の新興国が資本主義社会から
閉鎖されていたから。

ﾍﾞﾙﾘﾝの壁が崩壊して以降、
共産圏の労働市場が資本主義社会に開放され、
戦後日本のような現象が世界的に発生。

新興国が伸びる事で、
ﾌﾟﾗｻﾞ合意によって円高に追込まれていた日本の
労働市場の価値が相対的に落ち、
産業空洞化が進んだ事が、
日本転落の大きな要素だったと思います。

日本自身も新興国の発展へ、
資本や技術供与を積極的に進めた事で、
自らを失墜させた側面も有ります。

日本が今、最も優先して
取り組まなければならない事は、
搾取ﾂｰﾙとなっている円高を止める事。

ﾌﾟﾗｻﾞ合意以降、
数倍に膨れ上がった円の価値を落とす事。

円高を放置したまま、無理してまで、
今、TPPに早期加入するべきでは無いし、
本当に加入してしまったら、
日本人の失業率は、益々高くなります…。

>>111

TPPは、日本にとって
ﾒﾘｯﾄよりﾃﾞﾒﾘｯﾄの方が大きい。

搾取ﾂｰﾙとなっている円高を放置したまま、
関税撤廃､人･物･ｻｰﾋﾞｽの国家間規制を解く事は、
日本国民を滅ぼすに等しい…。

関税撤廃と言いながら、為替ｺﾝﾄﾛｰﾙで、
国家間の競争力がｺﾝﾄﾛｰﾙされている事に
もっと危機感を持つべきだ !!!

日本が今、行わなければならない事は、
搾取ﾂｰﾙとなっている円高を止める事。

ﾌﾟﾗｻﾞ合意以降、
数倍に膨れ上がった円の価値を落とす事。

円高に困窮する今だからこそ、
財政法第5条を活用し、
日銀に0金利国債を直接買取らせる事で
大規模な量的緩和を進めるべきだ !!!

>>111-112

日本が輸出競争を行っている発展途上国は、
人件費や社会保障費、税金の製品転化ｺｽﾄが、
日本と比べて圧倒的に低い。

日本企業は国内生産に拘らず、
どんどん海外生産に移行した方が利口だろう。

当然の企業活動だが、
これでは、国内生産で循環していた
資本･雇用機会･設備投資が、
丸々国内から抜け出てしまう…。

この構造を変えない限り、
財政出動で短期的に景気浮揚したとしても、
穴の開いたﾊﾞｹﾂに
水を注ぎ込むようなもの。

財政悪化を加速させるだけだ。

国力を大幅に超えた円高を止めない限り、
日本のﾃﾞﾌﾚが止まる事は無い。

搾取ﾂｰﾙとなっている円高を放置したまま、
関税を撤廃し、人･物･ｻｰﾋﾞｽの国家間規制を解く事は、
日本国民を滅ぼすに等しい政策。

TPP加入を煽る最近のﾒﾃﾞｨｱ報道には、
強い違和感を感じます…。

>>58
そう、お金に執着しすぎるのはよくないと思います。
お金は交換手段や、富の蓄積などに用いられる道具であって目的になってはいけないと思います。
リスクヘッジとして一番なのははやり人脈とかがでしょうか。
そうした交流をできる人徳や知識あるいは常識や社会性を身につける事が最も重要なことだと思いますね。

日本は中国にひっぱられるんで中国人と同じ給料になるまで下がり続けるんだろ
くもの糸みたいな話がおこなわれてるんだね

>>111-113

ﾌﾟﾗｻﾞ合意以降、
長期円高を強いられた事からﾃﾞﾌﾚに…。

本当に�� 円 �≠ﾌ価値が高いのならば、
なぜﾄﾞﾙに代わって基軸通貨となっていない ???

日本以外、円高で困ってますか？

円高の方が日本から
金を毟り取るのに都合がいい ?

円高なら、日本人が海外旅行で大量に散財 ?
国のｻｰﾋﾞｽ収支は更に悪化 ???
観光産業まで空洞化 ?

円高なら企業海外移転で資本も雇用機会も
技術も海外への流出加速 ？
外国にとって好都合 ???

日銀や政府、
動きたいが外圧で動けない ???

円高に追込まれた日本は
ゆでガエル ?

ﾃﾞﾌﾚを克服する為には、
国力を超えた円高を是正する事が
必須条件です…。

>>111-113 >>116

今の円高は通貨安競争の結果であって、
円という通貨が評価されているのではありません。

通貨安競争の中、
円高に追い詰められている現状を見れば、
TPPを受入れ、関税を撤廃し、
人･物･ｻｰﾋﾞｽの国家間規制を解くなど、
強国に脅されいるとしか思えません。

製品に転化する原材料比率など、
他のｺｽﾄと比べればしれたもの。

TPP加入し、微々たる関税撤廃の
受益を求めるくらいなら、
財政法第五条を活用し、
0金利国債を日銀に買取らせる事で
円安誘導した方が、よっぽど、
企業の国際競争力が向上します。

1000兆円に国債残高にかかる金利負担を考えれば、
円高に追詰められた今こそ、財政法第五条を活用し、
0金利国債発行し、日銀よる直接買取りを実現すべき !!!
財政再建にも不可欠な政策です…。

>>66
そもそも大卒にそれ程の価値がなかった事が証明されただけ。
確かに中卒や高卒より知識は豊富だろうが実践では何の役に立たない木偶の棒。

>>111-113 >>116-117

今は通貨安競争となっているが、
世界経済が本格的な回復局面に向かった時、
物価は急激に上昇するだろう。

商品市場に投機資金が流れ、
国債や円が急落した時どうなるか…。

そうなる前に、財政法第五条を活用し、
0金利国債を発行、
日銀が直接買取る仕組みを作り、
国債を金融市場から切離す事が必要だ。

実現出来れば、短期的な円安誘導と
財政再建を同時に実現出来る。

国債を金融市場から切離す事で、
政策金利の自由度も向上する。

円高に困窮する
今だからこそ検討すべきだ。

確かにﾘｽｸは大きいが、
このまま借金の膨張を放置すれば、
いずれ国債や円が急落する。

その時点で考えても手遅れだ…。

>>110
株式持合いを通じて資本家の経営介入を封じてる日本でそんな経営をしたら企業の競争力は失われる結果になります。

>>111-113 >>116-117 >>119

1000兆円もの国債が
政策金利の自由度を奪っている。

金利が3%上昇したなら、
税収相当の金利を払わなくてはならない
状況に追込まれる。

先進国の低金利政策が
新興国のﾊﾞﾌﾞﾙを招いている事も
軽視すべきでは無い。

だからこそ、
政策金利の自由度を上げる手段としても、
国債を金融市場から切離す事が重要だ。

日銀による0金利国債の
直接買取りを実施するのは、
円高に追込まれている今しか無い !

更なる産業空洞化に
追込まれてからでは手遅れだ !!!

無論、国債の乱発を防ぐ為の制度設計が
合わせて必要な事は言うまでも無い。

>>111-113 >>116-117 >>119 >>121

・財政法第5条を活用。
　日銀による0金利国債直接買取りを実現。
　国の金利負担を減らし、政策余力を増やす。
　円安誘導にも有効。
　0金利国債は全て単年度国債とし、
　GDP4倍までとする。
　日銀法を変えなくても国会決議で実施可能！
　円高に困窮する今だからこそ実現すべき !!!

・政府保証枠を拡大し、実体経済投資を促す。

・毎年消費税を増税し､駈込み需要を喚起。
　間接税中心の税体系へ移行。
　世界的な関税撤廃の動きに備える。
　逆累進性緩和には所得税･相続税増税と
　戻し税方式を採用。
　戻し税は増税後に配布し、
　景気の落込みを緩和。

・寄付戻し税制度は悪用の恐れ有り･･･大反対 !!!

・外資優遇税制を全て撤廃。
　撤廃で得た財源を日本企業の減税に振り向け
　日本企業の国内投資を促す。

・租税条約･外資優遇政策を見直し､
　税の空洞化を抑制。

・日本を外資に売渡すようなTPPには強く反対。
　移民政策､外国人参政権に強く反対します。

>>111-113 >>116-117 >>119 >>121-122

・行政の高ｺｽﾄ体質改善は急務。
　公務員や議員給与は、
　全勤労者平均所得の8割以下(議員は1.5倍以下)とし、
　雇用･財政統計数値等を元に、
　機械的連動する給与体系に変える。

・ﾃﾞｼﾞﾀﾙ化で行政事務ｺｽﾄをｽﾘﾑ化。
　地方ごとﾊﾞﾗﾊﾞﾗになっている事務的作業は、
　ﾈｯﾄや電話を活用し、中央に一元化。
　郵便局などへの業務委託も活用し、
　ｺｽﾄの変動化を図る。
　安全保障上の理由により、
　ﾒｲﾝｻｰﾊﾞｰは国内設置、国が保有する。
　地方分権万能論には疑問…。

・行政の情報流出を防ぐ仕組み造りが急務。
　ﾃﾞｰﾀｰの持出しは一切禁止。
　全ての閲覧者履歴を残す。
　写ﾒ含め、記録媒体持込みも当然禁止。
　
・企業献金を認める代わりに政治団体には、
　一般株式会社なみの課税協力をお願いする。
　政党助成金の廃止し、諸手当も廃止。
　政治資金の投機運用は全て違法とする。

・非課税･免税団体の協力無しに、
　財政再建は不可能。
　一般株式会社なみの課税協力をお願いする。

>>111-113 >>116-117 >>119 >>121-123

・税は国税で一元化。
　地方財源は、土地･人口･地域GDP
　などから機械的に地方交付金として
　中央から配布する形へ。
　人口増や市町村合併を進める事が、
　地方財源に直結する形を作る。
　行政ｺｽﾄｽﾘﾑ化･少子化の
　歯止めにも有効。

・独立行政法人や地方自治が
　建築した箱物にも民間同様、
　全て国税を課税。
　箱物行政の抑制効果を期待。　

・高利払いとなっている
　地方自治体や独立行政法人の
　債権発行は原則禁止。
　市場からの資金調達は行わない。
　国から各団体が借りる形を取る。
　財源は、財政法第五条を活用し、
　日銀が0金利国債を直接
　買取りる事で確保。
　債権利回り負担が圧縮される。
　国は借入金に応じる代わりに、
　行政のｽﾘﾑ化を指導する。

・地方･国会議員を半分に大幅削減。
　退職金や議員年金は
　首長も含めて全廃する。

>>111-113 >>116-117 >>119 >>121-124

・健康保険や年金、生活保護など、
　乱立する全ての社会保障を撤廃。
　中間所得層以下への戻し税方式に一元化。
　ﾍﾞｰｼｯｸｲﾝｶﾑに近い形、生活補助に移行する。
　社会保障のｼｽﾃﾑ統合により、
　個々の団体事務ｺｽﾄや既得権を全廃。
　既得権を生みやすい保険料方式は撤廃し、
　全て税方式へ。
　財源は現行の社会保険料を社会保険税とし徴収。
　過去納者は、課税強化や現金支給減。
　消費税増税と合わせて、段階的に減税する。
　但し、社会保障対象は
　日本在住の日本人のみとし、
　低所得者へのﾌﾟﾗｽαは
　住居提供などの現物給付で。
　
・企業から社会保障制度を切離し、
　企業の雇用余力を増やす。

・所得控除は基本全廃。
　全て総合課税対象とする。
　但し､少子化対策として、
　所得制限を設けて
　扶養家族控除･子供手当は残す。

・子供手当は日本在住の日本人のみに、
　所得制限を設けて支給する。

>>111-113 >>116-117 >>119 >>121-125

・18歳成人とし、選挙権を与える。

・義務教育が終わった時点で、
　法的処分は､全て大人と同等とする。

・高校無料化は廃止し、
　子供手当は所得制限を設けて、
　日本在住の日本人のみ18歳まで支給する。
　団体補助は既得権の温床になり易い為、
　基本的には全廃する。

・幼児教育を重視。
　小学校入学は1〜2歳前倒しする。

・横並びの教育制度見直し。
　資格制度を取り入れ優秀な人材の
　大幅な飛び級を認める。
　業界保護の教育制度から脱し、
　教育ｺｽﾄを下げる。
　優秀な人材の早期社会進出を促し、
　起業する場合は財政支援を行う。
　( 留学支援も含む )

>>111-113 >>116-117 >>119 >>121-126

・他国の武器を買うよりも、
　食料･ｴﾈﾙｷﾞｰの自給率向上を促進すべき。
　海洋開発や資源ﾘｻｲｸﾙ社会の
　構築する事の方が安全保障上急務。　　

　下水･海中･廃棄物から資源回収。
　藻や微生物などを活用したﾊﾞｲｵ産業などを育成。
　ﾘｻｲｸﾙ社会構築する。
　ｲﾝﾌﾗ設備として輸出産業に育てる。

・防衛機器の国産化は安全保障上必要。
　自主開発無しに安全保障の自立は出来ない。
　離島防衛は急務！

・外資による主要企業株買占めや
　山林･不動産買占めへの対応は
　安全保障上急務 !!!

・ｸﾗｳﾄﾞ社会が加速する中、
　日本の国内情報が海外のﾒｲﾝｻｰﾊﾞｰに
　網羅されている事に危機感を持つべき。
　安全保障上大問題 !!!
　ｸﾞﾛｰﾊﾞﾙﾒｲﾝｻｰﾊﾞｰの国内投資が
　加速される施策を早期に打つべき。

>>120
言ってる意味が分からん。

>>58
そこで言われる効率が、何にとっての効率かが問われることになる。
独占は市場の失敗の代表例だから、そう単純な話ではない。誰だったか
覚えてないが、30年代の大恐慌は格差が大きくなった頃に発生したと書いてた人もいる。

>>111-113 >>116-117 >>119 >>121-127

自民政権時代にも思いましたが、
日本の国政が混迷して
最も喜ぶのは外資です。

政策論議を棚に上げし、
中傷合戦を繰返して政権を取っても、
攻守が入れ替わるだけで、
何かが良くなるわけでは有りません。

私は特に支持政党は有りませんが、
首相の首をすげ替えれば、
国政が良くなるという幻想は、
もう、終わりにすべきだと思います。

与野党共、立法機関として、国の為に、
今、何を成さねばならないのかを、
もっと真剣に議論して頂きたい。

そう願います…。

>>109
選良の選抜システムに欠陥を抱えてて、上に立つ人間はことごとく無能な人間であることは、日本の偉大な伝統だろ

金持ちを優遇してるからだろ、不況になったら資本主義は弱いよ

>>130
まるで選抜方式のせいで国民相応ではないものばかりが上に立ってるみたいな言い方だな。
書籍のベストセラーみても、選抜方式のせいで不相応になってると思える？

>>99 >>104

格差が固定されるから無能な二世・三世が上に立つようになるんだろ

逆に考えるんだ！なぜ団塊どもは蓄財できたか！？
�@所得税累進税率による低所得保護、高所得者応能負担
→反面、役職肩書きによる中元お歳暮の献上制度が人間関係を維持形成、同時に消費需要
�Aマル優税制･･･貯蓄優遇税制、家族サブ垢マンセーで蓄財マックス、蓄財できない方が可笑しい位
�Bもうだめぽ

「日本軍は下っ端兵士は世界一優秀だが、階級が上になるに従い
アホになっていく」
（ノモンハンで日本軍と戦ったソ連軍将校の言葉）

「末端の兵士は良く戦う。下士官は優秀。若い士官達は狂信的に戦う。高級士官は無能。」
（ＷＷ２イギリス軍の評価）

「日本軍の下級兵士は世界一優秀だった。したがって、アメリカが勝てたのは
運がよかったからだ。日本軍のトップは世界一の馬鹿だった。したがって、
アメリカが勝てたのは当然の結果だった。」
（アメリカの高名な軍事研究家の言葉）

「カッコイイ日本ノ将軍」
木村兵太郎大将（ビルマ戦線で芸者連れで逃亡中に大将に昇進）
牟田口廉也中将（インパール作戦指揮を放棄しての戦域離脱）
冨永恭次中将（陸軍特攻隊の創設者、フィリピンで特攻隊を送り出したあと、米軍進行前に胃潰瘍のため敵前逃亡）


作家司馬遼太郎氏が著書「明治という国家」の中で、次のように書いています。
勝海舟がアメリカから江戸に帰ったとき、老中の一人が勝に質問しました。
「勝、わが日の本とかの国とは、いかなるあたりがちがう」と。
勝は「左様、わが国とちがい、かの国は、重い職にある人は、そのぶんだけ賢こうございます」
と大面当てを言って満座を鼻白ませたと。
致命的欠陥をもつ封建制度の日本と若き民主主義の国アメリカの本質を端的に現している場面です。

>>130
｢アメリカが日本と違う点は
頭がいい人ほど偉い位置にいる事でございます｣
と勝海舟が言ってたな。

>>135 >>135

現代のアメリカにはブッシュとかペイリンのような (ry...

優秀な人を見つけて、こいつは凄い、どこまで凄いのかみんなで持ち上げてみようって文化ならいいんだけど実際には逆だよね。

勝海舟は慧眼の持ち主だが、鵜呑みにしてはいかんよｗ
アメリカも独立宣言の頃は確かに優秀だった。
できたばかりだったから。

福沢諭吉はワシントンの子孫が何をしているかをアメリカ人が驚いたと書いてたが、
ジョージ・Ｗ・ブッシュ大統領は家系を追えるよｗ
名家がある時点で分かるだろうに。

実際、「どの程度の格差がベストなのか？」っていう問いに答えられるような研究ってないんだよね。

ジニ係数で言って、0.1がいいのか、0.4がいいのかとか、
そういう実際の数字として。

>>140
確かに…

なんか「格差がなくなればみんなもっと金持ちであるはず」
っていう勘違いがあるな。

日本だけの話で言えば、国内の格差より
そもそも全体的に没落してるという要因のほうがよっぽど重要だろう。
以前と比べて中間層が貧乏になって、かつては誤差程度の存在だった
貧困層が増えてきたっていうだけの話だと思うんだが。

>>142
wikipediaのワーキングプアの項目に数字が出てるよ。
つうか年収2000万以上が増加したって2年位前に話題になったんだが。

生活保護もらえなくて初任給30超える職場用意できなければ刑務所行く覚悟です

>>141
仮に「0.3が最適です」っていう、客観的根拠のある研究が提示されたなら、
0.2だったら「格差拡大は善」0、0.4だったら「格差拡大は悪」になるんだよな。

だから、格差について論ずる時は、
「どの程度の格差が理想なのか？」ってのが欠かせないのに、
そこを飛ばして「格差拡大は悪だ」ってやっちまうのが多い。

単なるポジショントークになっちまうんだよな。

極端な格差は好ましくなく、弊害が存在するのは事実だから、
早めに抑えるべきというのはポジショントークでもなんでもない。
格差のデメリットは語られるが、格差が拡大した場合のメリットを書き出してみ。

金持ちに金が集まれば景気がよくなるってのは封じ手な。デフレ下では使わないほうが有利だから。
景気に関しては少なくとも日本に限っていえば、金融と財政政策の問題だから。

>>146
その「極端」がどの水準を指すのかって恣意的じゃね？

例えば、米国は格差の大きい国の一つだが、
同時に、先進国では成長余地を他より大きく残している国の一つでもある。

「日本、欧州に比べれば」という条件付きで「格差は大きい」のだが、
もし、米国の現状以上のジニ係数が「理想の格差」だとされた場合（研究などで）、
「まだまだ格差は小さい」とされることになる。

したがって、まず、格差の拡大、縮小云々というより、
「どの程度の格差が理想なのか？」ということに結論を見出すべきかなあと。

そうなれば、そこに近づけば、メリット＞デメリットになるし、
そこから遠のけばメリット＜デメリットになるだろう。

真実はカイジを読め。
でも真実を受け入れられないからヘンテコ宗教にはまるんだ。
貧困層の多くは層化だ。

昔のフォークソング全盛時代。
売れっ子は貧乏をテーマにうたいつつその裏真実は
女はべらし高級スポーツカーに乗って毎日どんちゃんさわぎ。
その金は貧乏学生がなけなしのバイト代で買ったレコード代だ。

これが真実、現実。

ざわざわざわ・・・・・

>>147
言いたいことは分からんではないけどね。
確かに数値があればいいんだが、とりあえずない。君の言うように
今よりも大きな格差が理想という結論が導き出される可能性はあるが、だったら
そこにメリットがあるはずだよね。そのメリットを書き出してみてくれないかな。

アメリカは例として適切じゃないんだよ。少し調べてみれば分かるが、あそこは特殊な国なので
ヨーロッパ諸国とも違う論理で社会が成り立ってる。とりあえず公立学校の仕組みを調べてみ。

>>150
メリットやデメリットが何であるかが分かっているなら、
既に理想の地点は見出されているのではないかな？

そうした点が明確でないからこそ、
「どういった格差が理想なのか？」に結論が出ないんだろう。

＞アメリカは例として適切じゃないんだよ。少し調べてみれば分かるが、あそこは特殊な国なので
ヨーロッパ諸国とも違う論理で社会が成り立ってる。とりあえず公立学校の仕組みを調べてみ。

この論理も不適切で、
どの国だって、他の国には無い特殊性を少なからず持っている場合が多い。
したがって、「あの国は○○が特殊だから」なんていうのは、
どの国を例に挙げても指摘することが出来てしまう。

欧州だって、「他の大陸に先駆けて発展した特殊性がある」なんて言ってしまえるし、
東アジアは「人口が膨大だから」とか、アフリカは「植民地だったから」なんて言えてしまうんだよな。

>>2で終了ｗ

>>151
現代のアメリカは格差が大きいだけでなく、固定されているのが問題だな
OECD のリポート読むとよくわかる

ミドルクラスの仕事？
普通に考えて対人のサービス業だろう

スキルから言えば十分に中程度の難易度と熟練を要する。
問題は低賃金なことだけど
それは、デフレが悪い。

>>153
格差の「度合い」と共に「流動性」も問題だよな。

おそらく「全所得層を10段階に分け、1年で何%の人が所得層を移動したか？」なんて指標で
それが表されるんだろうが、
そうした「流動性」もまた、「どの程度の流動性が理想なのか？」という壁にぶち当たる。

全所得層の半分以上が頻繁に入れ替わるのがいいのか、
それとも1%くらいがいいのか、10%がいいのか。

所得層が固定されれば、生涯の計画を立てるのは容易になる反面、夢も無くなる。
流動性が非常に高ければ、夢はあるが、いつ落ちるのか分からないので、ライフスタイルや事業の行く先が非常に見えにくい。

難題だな。

ヽ(´ー｀)ノ大学みたいなもん？

ヽ(´ー｀)ノAランは需要ある
Fランはバカ受入でそれなりに需要ある
中途半端なとこが厳しいみたいな

「競争が進むとみんなが豊かになっていく」 　 竹中平蔵

>>157
太陽系の成り立ちを見ると、格差は自然法則、庶民は小惑星
一部の富裕層だけが惑星になれる。

>>137
ペイリンはアメリカの鳩山だよな。スピリチュアルすぎる

頑張ってる、頑張ってないは関係なく、
成果をあげる人と成果をあげない人の報酬が同じだったら、
そら、みんな楽しようと考える。
そうなると全体の生産性が落ちる。

昔の会社の賃金は成果よりも年齢を基準にしていた。
集団的怠業を容認していたともいえる。

>>160
団塊の親父か？
考えが古すぎるぞｗ　

それに年功序列って言っても
みんな年を取れば部長になれるわけじゃない、役員になれるわけじゃない。
昔も今もきっちり成果主義だよ。

成果主義ってお題目で、賃金を下げたいだけの経営側に洗脳されすぎ。
もっと自分で考える訓練を積め

底辺層に転落したヤツが増えただけなんじゃないかって気がするな

>>161
>経営側に洗脳されすぎ

すまん、俺、一応経営側なもんでｗ

成果主義というか、
血縁、縁故、コネクション主義という方が正しい気がするが

>>163
笑った
ブラック企業経営者かよｗ

労働者を舐めんなよｗｗｗ

日本は労働組合が機能していない

なぜか？て言えば、人の業だな
どうするか…と言うのも水に落ちた犬を叩きたい人が多いから
難しいね、こっちも業だな
そのうち首吊の縄の代金も請求されるようになるかも知れん
死なないように生きてくださいな

格差が拡大するのは貨幣経済の必然だよ。
歴史的に見れば、ローマ帝国も格差拡大で衰退し滅亡したんだから。
中国も、共産主義から資本主義を導入したから
経済格差の拡大が問題になってる。
政府が所得や富の再分配を行なえば格差拡大は止まるんだが
なぜか日本では自民党新自由主義を望む声が強いんだよねｗ
貧乏人は死にたいのかなあ。

日本の給料は、どんな成果をあげたかじゃなくて、
どんな組織とくっついているかで決まるから。
スキルがあるとほざく人間も大手会社から出れば職なし給料半減。
中小企業で儲けてるおっさんも大手に切られりゃ即死亡。
だから給与は労働の対価じゃなくて組織への奉公代。
労働に市場性なんてありゃしない。

今、韓国や中国の企業に買われていく定年退職技術者が多いが、
あれは単なる企業秘密とノウハウの漏洩で対価をもらってるだけ。

>>163
結論はバカな経営者ってことでいいんじゃねーのかな。

格差が広がるとなぜ問題なのか？
こういう質問をする人は頭がおかしいか、自分の資本を奪われまいと固執してるかどちらかだ。
答えは簡単で下層階級の人間が生活出来ないからだ。生活とは衣食住が揃わなくなることだ。
また現在の日本では一般的な生活とは家庭が持てるというステータスを未だ一般とか普通と言う。
当然家庭を持ちたくない主義の人もいるだろうが、大半の一般的思考の持ち主は家庭ぐらいは持ちたいと思うし、
持てない人間の家庭持ちの人間に対する嫉妬は半端ではないものがある。
格差が広がり上流がお城に住んでいたとしても別に問題はない。但し、
下層の限界がせめて衣食住が揃い望めば家庭を持てるくらいの場合のみだ。
なぜ下層にとって家庭が大事か？
それは自分の可能性には絶望しても子供に希望を託せる「夢」を見ることが出来るからだ。

格差が相対価格の歪みであるなら、経済成長にすらフタをしかねないと俺は思うなぁ。

>>171
追記、
だから経営者やオーナーといった資本家が従業員について考える時、
20歳以上でフルタイムで働く従業員に時給700〜800円で恒久的サビ残を設定してる時点で
致命的に想像力が欠如してるか、悪党ということになる。
今でも十分にありえるがもう少し時代が悪くなれば路上で刺されるだろう。

>>171
それは一面的な見方じゃないか？

基本的に、「格差の是正」というのは所得の再分配によって行われるが、
しばしば、その再分配の方法や規模を間違えると、経済全体の効率低下が起こるとされている。

単純な例で言えば、国民の全所得を没収し、皆で平等に分けるような社会を想定するといい。
こうした社会では、儲けても儲けなくても結果が同じになるので、活力を失うだろう。

したがって、活力を出来るだけ失わずに適切な再分配を行うことが重要で、
仮にそうした資源の効率的な配分に資するために格差の拡大（競争の原理）が必要だとしたら、
格差の拡大は「是」となることも考えられる。

俺は最近は最早そういう考え方出来ないなぁ。それは、自然利子率・失業率が達成されることが前提の経済での話だと思う。

あと、格差がおｋなんじゃなくて市場メカニズムが機能することが望ましいのであれば、格差自体に意味はないのではないかと思ったりする。

あと、そもそも公平性と言う時、どうしてジニ係数など琴線だけで測りきろうとするのかがまったくもって謎極まりない。
ミクロ経済学の基本だけど、無差別曲線は各人間によって違うはずだし、効用とは琴線のみを指すわけではない。

てことは「金銭的格差」に経済成長との相関を見出すのは相当薄っぺらい分析ではないか？

>174
＞しばしば、その再分配の方法や規模を間違えると、経済全体の効率低下が起こるとされている。
＞単純な例で言えば、国民の全所得を没収し、皆で平等に分けるような社会を想定するといい。
＞こうした社会では、儲けても儲けなくても結果が同じになるので、活力を失うだろう。

極端な例を持ち出す詭弁。

＞仮にそうした資源の効率的な配分に資するために格差の拡大（競争の原理）が必要だとしたら、
＞格差の拡大は「是」となることも考えられる

論理の飛躍。

琴線　
金銭　◯

>>177
それがそうでもない。経済学では効率性と公平性のトレードオフということがしばしば言われる。
そんな単純なものではないでしょと思わざるをえないがなｗだってな、失業が増えたら公平性は失われるが
その結果実質GDPが増えるのかというと。。。ｗ

>>175
そうした経済をどのように作り出すかって論点も必要になるからね。

資源配分の効率性を考えた場合、
おそらく、人間が恣意的に行うよりは市場に任せた方が長期では効率が良いだろうが、
その市場をどのように機能させるか（どのような設計、規制を設けるか）という点では
やはり恣意的になりがちな人間の手が介在する。

これは再分配も同じで、
人間が行うことに関して、常に最も最善の選択をしているかは疑問だというのはあるよな。

長期的には、過去の傾向を勘案した上で
「理想的な格差の規模」「理想的な流動性」というのは、徐々に導き出されてくると思うが、
そこに到達するまでの手段が適切かどうかは、また別の話だからなあ。

自然利子率を正確に導くには完全雇用であることが前提だが、
これは実際にはありえない話だし、
そうなると、推計でしかない話になってしまうから、これもまた恣意的になりうるからなあ。

>>177
極端な例でも同じだよ。

適切な再分配でなければ、資源配分に支障をきたすのはよく知られていること。

論理の飛躍ってのも不適切な指摘で、
適切な再分配を行うにしてもその原資が必要で、
効率性の阻害によってその最低限の原資が確保されない場合、
いくら平等に配っても、「最低限」を満たせない可能性がある。

そういう場合、「再分配のためのパイ」を確保する必要性があるから、
適切な競争等の手段によってパイの拡大を志向することは是認される可能性が高い。

>179
効率性と公平性のトレードオフなんてのは
新自由主義者の世迷言だから無視していい。

自然利子率はリキデティトラップメントにハマってなければ長期では勝手に達成される。
そしてハマらない水準はキドランドプレスコット以降のコアコア2パーよりもう少し高い水準かと思う。
なぜハマっていると達成できないかというと名目金利の非負制約。
ただ、バスケットの中身が歪みまくった状態で長期的な安定した成長が望めるとも思えないんだな。

>>181
でもさ、世界恐慌の後なんでお花畑みたいな強烈な国債を使った再分配や、マルクス主義が流行ったかを考えるべきだとは思うなぁ。

>181
＞適切な競争等の手段によってパイの拡大を志向する
競争がパイを拡大することのほうがむしろ稀だ。
なぜなら一番簡単な競争は「奪い合い」だからだ。
奪い合いでパイは増えない。むしろ疲弊によりパイは減る。
牛丼値下げ合戦を見ろ。

>>182
三割くらいは同意。つーか、ジニ係数と実質成長率だとスウェーデンモデルの説明はつかないからなぁ。

>>174
今日や明日や今月の生活を心配してる人間に効率的な再配分とかの話をして
そいつが納得すると君が考えているならば君には人間性として致命的な欠陥がある。
もし下級層に効率的な再配分の話をして納得するようならその国は豊かで教養の溢れた国だろう。

>>176
そこにも実は落とし穴があって、
「市場が機能すれば、底辺は死んでいいのか？」という問題があるんだよな。

今の日本においては、「最低限」ってのは保障しなきゃならんってことになっているから、
仮に、最低限を確保できない位置が最も市場が機能するところだったとしても、
その政策を採ることはできないし、おそらく許容されない価値観だろう。

「最低限」をどこに置けばいいのかっていう問題があるとしても、
やはりそれを確保しなきゃならんっていう法になっているからな。

ただ、地域性はあれど、効率とジニ係数に一定の相関が見られる（地域によっては逆相関）こともあるから、
格差の大小は効率性にどのような影響を与えるのか？それとも与えないのか？って疑問に関しては
明らかにしないよりは明らかにした方がいいだろうとは思うけどね。

>>187
君は君で一面的。国家の恣意的な正義が多くの国民を路頭に迷わした歴史も忘れずに。
経済学者は未だにそのトラウマを引きずってるわけよ。このへんはフリードマンやハイエクとかを読んだらいい。

>>188
俺はそんな社会では市場も機能しないだろうと思ってる。

>>184
もちろんそうなんだが、人間の行動は行き過ぎるところがあるからねえ。

>>185
「適切」がつくかどうかによるだろうな。
例えば、情報の非対称性が大きいような市場では、
効率的な資源配分がなされるかどうか、適切な価格が決定されるかどうか怪しいからね。

よく誤解されるんだが、競争自体は非常にフェアで、人々の行動が合理的な方向へ導かれるならパイは拡大する。
問題は「きちんとフェアに競争されているか？」なんだよね。

>>187
民度の問題でもあると思うが、
人間が人間である以上、そのような状態は達成されるのが難しいと思うよ。
人間が正しい知識だけを身につけ、合理的な行動ばかりを選択していたら、
それはもはや人間ではないだろうし、スポーツや小説も無味乾燥なものになるだろうなｗ

あと、俺が言いたいのは因果関係なのか相関関係七日ってこと。Aの根拠がBなのではなく、
AとBはCによって引っ張られてるだけとは考えられないだろうか？

>>191
行ったり来たりするだけ。仕方ない。

>>190
「機能」の定義にもよるだろうが、
経済学者の言うところの「完全競争」という意味だったら、確かに機能しないだろうね。

その何割かだけ機能するって意味では、また別の話になるだろうと思う。

0か1だけの世界ではないだろうし、
欠陥があると承知しつつも、「5カ年計画」によって経済を運営するよりは、
規制を作った上で市場に任せた方がマシだっていうのが現状だからね。

>191
人間というものを少しでも知っていれば
フェアな競争などというものは
共産主義国家と同じくらいお花畑だとわかりそうなものだが。

>>192
専門の学者が分析し、その報告を待つ以外に無くない？
推測ならいくらでも何でも言えるだろうけど。

>>193
それが人間の本質だと思うね。

>>185
＞むしろ疲弊によりパイは減る。牛丼値下げ合戦を見ろ。
牛丼市場のパイ全体は減ってないだろ
何シャアシャアと嘘言ってるの？

俺が機能しないって言ってるのはバブルってこと。マネーがあればあるほど限界消費性向は弱まり、それらは投機や投資に向かう。
そのなかで高まる実質成長は何かのショックで急に弾けるかよわいゴム風船のようなもの。

>>195
「完全にフェア」という意味ではそうだろうね。

ただ、現実に経済がある以上、何かにその資源配分を任せなければいけないわけで、
それを一部の人による「5カ年計画」にやらせるのか、
それとも、不完全だと知った上で市場に任せるのかっていう結論は、もう出たんじゃないかな？

民主主義と同じで、うんざりする欠陥を抱えているにしても、
それ以外マシな選択肢はないという意味で。

裁量性とルール性というのは短期と長期の対立と同じなんだな。

>>196
自分はイデオロギーじゃないかと思う。そもそも日本自体が、低いジニ係数で
凄まじい経済成長を戦後遂げたわけだから小国モデルってわけでもない。

>>198
バブルは、これは完全雇用が達成されないのと同じ程度に、
人間社会について回るモノじゃないかなあと思う。

失業率を低く抑えようとすることはある程度可能だが、完全にコントロールは出来ないのと同様、
バブルも、完全に放置するよりは、その発見に努めることで規模を縮小する余地はあると思うが、
発生と崩壊自体は、いつどの時代でも避けられないものかと。

>>201
解釈自体は主観的でいいと思うが、
どうも客観性に欠けてしまうような。

まあ、ジニ係数が計られるようになって数十年だから仕方ないかもしれないが。

歴史的に見ればだが、
「再分配」という奴は「科学的」にやっても「哲学的」にやってもいずれ歪が生まれ破綻する。
共産主義も宗教的博愛主義にも限界があるということだ。特に大規模になればなるほど難しい。
だから「再分配」は極めて非理論的とも言える。
だから大事なことは固定しないことだ。
格差には「揺らぎ」だ必要なのかもしれない。つまり広がる時期と縮む時期がいる。
民主主義社会体制においては
広がる時期において如何にして富を奪われる下級階層に支持を得るのか？
縮む時期においては如何にして富を奪われる上流階層の支持を得るのか？
それが一番大事だと思う。

>>1
自然の法則にはかないません。
物理学はまだこの分野を解明できていませんがいづれ解明されるでしょう

>>202
そりゃそうさ。でもね、格差の問題とバスケットの中の不均衡から目をそらしてGDPだけで
物事を語るのはいい加減やめなきゃなんないよってこと。斎藤誠はあんますきじゃないけど
高水準の消費をいかに継続できるのかが経済の目的なのだという主張には非常に感銘を受けた。

>>202
バブルは小さい内に破裂させるほうがよい。
山高ければ谷深し。
今は、谷で済まないでマントルまで世界中落ち込んでいる。

>>203
市場に格差是正機能を内部化した場合に、成長率が落ちると言えるのでは？
んで、なぜか日本モデルのみそのトラップにはハマらなかったと。

>>204
追記、
ちなみに再分配の調整において大多数の支持を得られなければ、
ルールや法律から逸脱する人間が増える。その数が一定を超えたところで社会は崩壊するだろう。
もちろん既存の市場も経済も崩壊する。

>>206
別に、GDPだけ取り出して語っているっていうのもいないんじゃないかな？

「それだけ拡大すれば、後はどうでもいい」って主張はまず見かけないし。
ただ、パイの拡大、もしくはパイそのもののサイズを計るという意味では、
GDPに代わる指標が見出せていないのも事実で、
その大小が様々なほかの指標にも影響を与える以上、触れざるをえないっていうのが現実かと。

実際、経済が低迷すれば、失業率は上がるし、再分配の原資も減るしね。

就職経験もない学生が理論で考えるな。
世の中はそんなことでは動いていない。
バイトくらいしてみろ。
自分より頭悪いのに給料は高い社員に、効率の悪い命令をされる。
それが現実社会であり格差社会の一端さ。

>>207
それが出来ればいいんだが、
それが出来る人材がいたとして、
そいつが中央銀行の総裁や経済閣僚なんかの「ツマラナイ」職に就くかどうか微妙だよなｗ

>>208
それが何の原因によるものかってのは
客観的な分析ってのはされていないよな。
「ありそうな解説」ならよく聞くが。

低スキルの仕事は人が足りないというくせに給料上がらないのは何でなんだぜ？

資産効果が全てダメな訳ではないんだが、そればっかりもね。
再分配機能が弱まることは景気変動を大きくするのではないかな？

>>212
やっぱ鬼老働しか無いって。林プレスコットでも少なからず土日休暇が経済成長を害したって結論づけられてるしｗ
ま、同時に日銀も叩いてるけどなｗ

>>195
だからといってそれを目指さなくて良いという理屈にはならない

>>213
海外との代替率が上がっているから。これはストルパー・サミュエルソン効果という仮説が
現実で実証されてる。クルーグマンはこれをよく言ってる。でも、その解消は事後的な再分配でおｋ

>>215
いうのは簡単だが、現実に出来るかどうかは不明だよな。
完全雇用、完全競争みたいなもんで。

>>218
手紙の量を増やさなきゃ郵便局の儲けは増えないわよ。いくら配達員の仕事が早くてもねｗ

>>211
だが、その話には罠がある。
バイトに社員の命令を正しく評価できる保証は無い。
真にバイトが社員の命令を正しく評価出来るようになるには
社員と同等の立場と能力と経験を持たなければならない。
だが、バイトが社員になれる確立は現在7割だ。
残り3割は永遠に日本社会の何が正しいのか間違ってるのか分からない。
場合によってはその3割の民意で正しい部分が破壊される可能性も高い。

>>219
まあ、増やせればの話だけどな。

何事も、出来なきゃ、絵に描いたモチだからなあ。

数学上、格差がある＝裁定可能　だ。
そして、裁定をみんながやって
裁定不能状態になる＝そこに格差はない状態
になる。
なお、数学にも経済にも善悪はない。

>>221
その一つな手段ってやっぱ再分配じゃねーの？国債発行だって異時点間の所得分配の変更に過ぎないだろ？

>>223
そうだよ。
ただ、その再分配がパイの拡大に寄与しているか、
それとも縮小に寄与しているかってのは分析が難しく、
また、その規模が適切であるかどうかってのも同様なんだよな。

こんな視点で投票する奴も多くはないだろうし、
欠陥満載とは言いつつも代わりがない民主主義においては、
やはりこの意思によって再分配の手段と規模が決まるだろうから、
これは、仕方のないところでもあるな。

そして国民が馬鹿だから経済良くならないで放り投げｗ
40年くらいなんの進歩もネーｗ

ケインズが思想が一番大事って言ったのが心に染み渡るわ。

とりあえず頑張れば金がたくさん貰えて、
頑張らなければそれなり。

当たり前だろ。

格差を無くそうとか、所得の再配分だとかで
金持ちから高い税率で分捕ってるけど、
それって貧乏人を一生貧乏人のままに押さえつけるシステムでもある。

頑張って稼げば稼ぐほど税率が上がり搾り取られる。最後は50％。つまり半分。
年間6ヶ月国のためにただ働き。生活保護者や無能役人のために使われるんだ。
働くだけ馬鹿らしい。働いたら負けは真理。

円高で競争力がなくなり、
市場が縮小して、苦しいところに
国賊総理鳩山由紀夫率いる民主党が、焼畑した。
そのせいで、津用樹木以外は根こそぎ燃やし尽くされた。

そして、落日亡国党は内紛こそ続けているが、日本を締め上げて滅ぼし、
外国人のための楽園(特に朝鮮人と中国人)にする方針は、断固として堅持している。

まあ、でも「あなた40年前の生活に戻りたいですか？」って問えば、
おそらくは「ノー」が多いだろうから、
いくらか進歩はしていると思うけどね。

40年前とか、そういう「懐かしい生活」は三丁目の夕日で見るからいいんであって、
実際に「40年前の断熱性の家に住め」って言われたら、嫌だろうからなあ。

システム的に重大なデッドロックを抱えていることは事実なんだろう。
総需要政策に対する批判は多分こんなとこ。要は政治家と国民バカすぎ死ね。

>>228
漸進はしてるわけだよな。しかし、日本はデフレという形だったけど、問題の性質は
欧米の70年代のスタグフレーションとまるでおんなじじゃないかと思わざるをえない。

>>226
パチンコスロットみたいにたまにフィーバータイムが設定されてれば
高収入な人も喜ぶんじゃない？
フィーバーが終わってもしばらくは惰性で走るだろうから
その時は重税を取られてくれｗ

>>230
そんな問題は、これから1000年、2000年と
どこの国でもどの時代でも抱えていくんだろうな。

それが面白いところでもあるけどな。

「何も問題を抱えない」ってのは、「宝くじ買う前から結果が分かる」ようなもんで、
獲得した完全な合理性と引き換えに、面白みの無い社会の到来でもあるからな。

>>230
人類は意外と進歩しないんだよな・・・特に天気予報が当たらねえ。

その何の面白みもない合理的な経済システムの一つの帰結が北欧モデルだと思う。

極論を書くとデフレ公共事業半減。非正規社員の増加。長期の円高と生産拠点の移転。原因は簡単。

>>233
うんにゃ、精度は増してる。

昔は「30分後くらいに雨雲が晴れるから、試合再開ね」とか無理だった。

なぜ格差が広がるのかということに対して極論を書くと、国内で暮らせないバカは市場原理に則り生産性の低い地域に引っ越せば良いｗ


はたしてこれができるかな？オラ経済学の限界だと思うぞｗ現実の人間はモデルの中で生きているわけじゃないからなｗもっとパラメータが細かいし
感情という非合理的なものを備えている。

わからんことはアノマリー言っときゃおｋ

格差は先進国と途上国でとっくに広がっているが
グローバル化で先進国の中流も落ちこぼれにさせられたので

>>234
それは結論としては時期尚早だろうな。

永続的に出生率が2.08前後で維持されているならともかく、
その基本条件すら達成されてないからね。

今の安定も、かつての80年代の日本が完璧に見えたかのような特殊性によって実現されている可能性も排除できず、
やはり同じ程度に非合理性を備えている人間が運営する以上、
かなり問題は内包していると思うけどね。

実際、犯罪発生率とかでは残念な結果になっているわけだし。

売国マスゴミが煽ってるだけ

資源には限りがある、また
環境破壊も厳しく抑制しなければならない
これらを一部の富裕層が独占管理する事は
社会の歪につながる

最終的には共産主義社会の実現が最も理想的

でもな、もし合理的なモデルが組みあがったとしても私はレッセフェールで生きて死にたいとかそういう事言われたら
どうしようもないわけでだな。経済ってそもそも目的を統一すること自体が難しいんだよな。
医者が解決法が分かっている治病気の治療方法をめぐってイデオロギーで対立することなんて殆ど無いだろ。

ITは雇用を奪うのは間違いない。
産業革命当時より酷い状況。それは産業革命当時はまだ機械化しても
人がある程度必要だったが今は低賃金の生産者とアルバイト
物流を組む高賃金のプログラマーだけで良いからだ。
つまり1の意見は非常に正しい。

カギは最終消費支出だと思うんだなぁ。GDP以上に先進国はこの指標に注目すべきなんじゃないか？
要はコメを食わずに種籾ばっかり貯めこんで飢え死にしてるようなもんだから。

>>243
そりゃそうだ。
人間の生き方というか、行動を金の面で捉えただけだからね。

「ラーメン屋になりたい」という願望とそれに向けての行動が
成功するか失敗するかはなんとなく分かるかもしれないが、
失敗が即ち間違いとは言い切れないからな。

失敗をばねにして将来蕎麦屋で成功したら、選択は正しかったかも知れず、
経済的には成功を収めて正しい選択に見えたとしても、
それで妻にそっぽを向かれて離婚して、最愛の子供と会えなかったとしたら
この評価も難しいところで、
結局、行動をどう評価するかは価値観次第になっちまうしな。

アマゾンや楽天、ネット商法が一番良い例だろう。

永久にどういう社会が望ましいかで喧嘩すんだろ？資本社会において格差自体に意義を見出すアフォも多い。
やってらんないわ。

ITは雇用を奪いで思い出したが、スカイプは電話会社と喫茶店と居酒屋を殺害する。

IT化で若い奴に流行ったものといえばネトゲやらネカフェ。

結果低賃金化で労働嫌悪による引きこもり。
派遣、ネカフェ難民。
良いことなんて見かけのｉＰｈｏｎｅだけw
でも生産は大半海外な。

>>248
オレは、それこそが人間て感じで好きだけどなｗ

間違いも問題も諍いも何も無い社会なんて、
エホバの証人のパンフレットみたいで気持ち悪いわ。

そろそろ40代くらいの10年ものニートとかホームレスを
一年で中流までプロデュースするような番組出てこないかな。

>>251
そして経済学不要と言われます。

>>253
いや、おそらくは、死にたいほどの諍いは避けたいって思うのが多いだろうから、
その程度には必要とされるかと。

人間は、身勝手だからね。

今の日本ってちょっとインフレしたらすぐに利上げする日銀の責任が6，7割あるんだと思う。
でもそれをおおっぴらに言い出せないのも政治というものの矛盾かな

今朝の新聞に就職もブランド志向で他に目が行かない、ってあったけど、
身の程知らずがニートの道を安易に選ぶんだろうな。

>>256
そもそも過去に就職でブランド志向でなかった時代があったのだろうか？
結局はみんな考えることは世代関係なく同じ

>>256
親が大枚はたいて大学行かせて、子供も小中高で6年以上塾通って
やっと入った難関大学。プラチナチケットの使用期間は約一年。
中小なんて受けてる暇あんのか？と思う。

格差は問題ではないが
10倍の収入のある金持ちが10倍の消費をしてくれなければ大量生産大量消費の経済が崩れる
貧乏人がいなくなると次点が貧乏人になるのでいつか貧乏になる
飢えに打ち勝った権力は存在しない・・・くらい

格差や貧困がないとベンチャーが生まれないだろ？
格差と貧困があるからこそ、人は必死になって起業してしようとする。
中流社会の人間は必死さが足らない。
文字通り、成功かさもなければ死くらいの状況がないとダメ。
起業を促進するためにはもっと格差と貧困が広がらないと。
日本にもマイクロソフトやグーグルが生まれるようにするために。

国民総スイーツになってるからダメでしょ。
パンが食べられないならケーキを食べればいいじゃないだから。
どん底まで行かないとまともにならない。

パンが食べられないならお好み焼きを食べればいいじゃない？
自分で作って

>>260
いまのところ、マイクロソフトやグーグルのでてくる兆しはないけど、
ワタミみたいなのは腐るほどでてきているよ。

>260
お前、少しはモチベーションについて勉強しろよ。
失敗したら罰を与える方法なんてのは、
せいぜい機械的作業をさせる程度のモチベーションにしかならんぞ。

>なぜ格差が広がるのだろうか？ 

消費税には所得再分配効果がないどころか逆進だから

>これはもちろん、日本だけでなく今先進国でかなり広く見られる現象である。日本だけが 
>おかしいわけじゃないし、

日本は消費税率は低いが、食料品免税とかじゃないからな

高卒で就職した現場職が当時は低収入ながらも確実に昇給し
大卒で就職した営業・事務職が初期の賃金から凍結されたまま
結果的に就職後10年で年収が高卒＞＞大卒になるこの現象は歪みなんだろうか？

>>265
よく野党が与党と差別化するために色々とんでもない政策持ち出してくるけど、
消費税増税やむなしって言ってる与党と差別化するために
所得税増税消費税廃止を打ち出す党が現れないのが不思議だよ。

>267
共産党

民主党にとっては
格差がより広がってくれればいいんだよね。
それだけ国家解体が進んで自分たちの支配力が強まる。

「国民の生活が第一」なんてのはもちろんウソッパチ。
まぁ、この政権は全てがウソだけど。

単に格差が広がった訳ではない
地球規模で言うと格差は縮まった
だから既得権者間の格差が広がっただけの話

結局は有限の時間と資源をマネーを媒介として物々交換をし、そこから生まれる付加価値の分捕り合戦を地球規模でやっているだけの話
その合戦の参加者が少ない時代はより多くの付加価値を参加者に分配されていたため、参加者間での格差はそう大きくはなかった
しかし参加者が飛躍的に増えた今ではその分配量が減ったために参加者間で分配方法にメリハリを付けるように変化した
もちろんイノベーションにより効率的に有限の時間を投資する事が可能となったのだが、その効率よりも参加者の増加率のほうが
高いために今後もますます分配のメリハリの流れは大きくなるだろう

つまり地球全体で見ると方向性としては人間の幸福に向かっているのだろうが、既得権益者限定で見ると不幸に向かっているという
皮肉な結果となっている
言うまでもなく日本人は既得権益者

>269
お前が馬鹿なのか工作員なのかは知らん。
民主党は各種手当や所得税増税など、所得の再分配を強化している。
格差を拡大したのは小泉竹中。

「格差なんていつの時代でもある。じゃあ朝日新聞の給料はいくらなんですかと言ったら終わっちゃう話なんだよ」
　　（安倍晋三　　第90代内閣総理大臣　世襲3世）

「少子化を憂う必要はない、格差社会が広がりコンドームを買えない貧困層が増えれば子どもはすぐ増える」
　　（中西輝政　　国際政治学者　京都大学大学院人間環境研究科教授　安倍晋三ブレーン）

「競争が進むとみんなが豊かになっていく」
　　（竹中平蔵　　経済学者　元経済財政政策・ 郵政民営化担当大臣）

「格差があるにしても、差を付けられた方が凍死したり餓死したりはしていない」
　　（奥田　碩　　元日本経団連会長　元トヨタ自動車会長）

「パートタイマーと無職のどちらがいいか、ということ」
　　（宮内義彦　　オリックス会長　元規制改革・民間開放推進会議議長）

「非才、無才には、せめて実直な精神だけを養っておいてもらえばいいんです」
　　（三浦朱門　　作家　元教育課程審議会会長）

「格差論は甘えです」
　　（奥谷禮子　　人材派遣会社ザ・アール社長　日本郵政株式会社社外取締役　アムウェイ諮問委員）

「格差は能力の差」
　　（篠原欣子　　人材派遣会社テンプスタッフ社長）

「フリーターこそ終身雇用」
　　（南部靖之　　人材派遣会社パソナ社長）

「業界ナンバー１になるには違法行為が許される」
　　（林　純一　　人材派遣会社クリスタル社長）

>>271
>所得の再分配を強化している

既婚者のみだけどな。
独身が若い奴の2/1に迫るような時代に消費税増税してまでの子ども手当はいただけないし親の家が相続税増税で取られる奴も都市圏に腐る程いるだろ。
氷河期ジュニアって派遣や非正規、中小でも親元でなんとか人並みの生活送ってるのに民主党って馬鹿だよね。

>273
それでも自公政権だったら
所得税増税なんてまず手をつけなかった（金持ち優遇）し、
少子化対策もフェミに金ばら撒くだけだったぞ。
また自公政権に逆戻りしたらそうなる。

だからなんで少子高齢化にこだわるのかわからん。
発展途上国でも人は多いけど内需が潤ってるか？
だから馬鹿なんだよ今の政治家は。

>>273
派遣・非正規なら親の家にいろよ、そしたら取られないから

>>274
自公政権に戻るのがダメだとするとどうすれば良いのだ？
民主党にこのまま任せて何か展望が開けそうか？

>>275
ほとんどの政治家の頭は1990年代のバブル絶頂期の成功モデルで止まっている。
しかもタチが悪いことに横の中国様で似たようなことやってるから余計に懐古主義に浸ってる。

日本は冷戦時代のまだ他の亜細亜諸国が競争相手でない時代に
調子に乗って子ども産みまくったからな。
他国が冷戦終わって経済競争に参加してくれば現役世代はワープア多数で
生保家庭も量産。
日本人が優秀であるというのは幻想なんだよ。
生まれてきた団塊ジュニアが一番迷惑してるんだがな。

>>135
俺やあなたのようなインテリが、大将ではなく兵隊やってるという現実こそが、この国の不平等をあらわしてるよ

俺らに大企業の経営やらしてみろよ
すぐに、業績2倍3倍にしてみせるから

能力がないやつほど高い地位につけるという不思議の国日本

>>271
>民主党は各種手当や所得税増税など、所得の再分配を強化している。 

定額給付金のばらまきを批判したのは、どこだっけ？

最近、自民支持者のミンスガーが酷いなｗ

>>195
>フェアな競争などというものは共産主義国家と同じくらいお花畑

フェアな世の中であれば、俺らが貧乏人やってるはずねえもんな
俺達は、インチキ、八百長がはこびる不正な競争の被害者

八百長ヤローが、さも自分の実力で勝ちましたみたいなツラしてるのが、腹立たしいわ

>>282
麻雀でも勝てないのを配牌のせいにする奴っているよねw

幾つになってもww

>>282
君は気転が利かないって誰かから言われたことはないか？

最近はテレビで全く言わないヤン
つまりそういうことだろ

>282-284
フェアフェアって言うけど、何がフェアなの？って話なんだよ。
重量級と軽量級の試合はフェアなのか？
資金力のある会社とない会社が値下げ競争をすれば、資金力のある会社が勝つ。
それは「フェア」なのか？ただの「弱肉強食」だろ。
「完全にフェアな競争」なんてものはない。机上の空論、お花畑。
競争をすれば強いものが勝って、すべてのパイを取る。弱いものは死ぬ。
競争でパイが増えるとか、どんだけ詐欺師だよｗ

そうだ！エスポワールに乗ろう！

>>286
フェアフェア言ってる奴はゲーム脳なんだろ。
ただ勝負ってのはやってみなくちゃ分からないからね。
資金力が無い企業が知恵を使って大企業と張り合う事だって可能なんだよ。

>288
「可能性がある」のと「常に可能」では全然違うからね。
消費者は安い方に流れる。この点では資金力がある会社の方が強い。
よっぽどブレイクスルーなアイデアでも出さないと勝てん。

>>289
常に可能な事なんてこの世に無いw

>290
揚げ足取りはやめような。

ま、確かに人間は生まれてから1秒後既に平等ではない
それは金持ちの家に生まれるか、貧乏の家に生まれるか
長男で生まれるか、次男で生まれるか
男で生まれるか、女で生まれるか
イケメンで生まれるか、ブサメンで生まれるか
長身で生まれるか、短身で生まれるか
全て違うからだ。それによりその後の人生に何らかの影響は必ず受けざるを得ない
これは必然だ

そういった生まれ持ったものをフルに活用して他者との競争に晒される訳だ
もちろん中には競争とは無縁で一生を過ごす者もいるだろう

だからと言ってそれをアンフェアだと言っても己が虚しくなるだけであろう
つまり神より与えられし環境を受け入れた上で己がどう生きるか？
それ以上でも以下でもない

>>291
揚げ足取りではないよ。
君は「常に」「確実に」を求めてるようだか
そんなものはこの世にはない。
いいかげん、そのくらいの事は理解すべき。
そして栄枯盛衰がこの世の常。

>292
昔の人はよく言ったもので、
「人事を尽くして天命を待つ」
天命がダメだったら
「人間諦めが肝心」
それでも諦めがつかなかったら
「人間万事塞翁が馬」
いずれチャンスが来るのを待て。

もうテレビで取り上げないからおまえらがなに言っても無駄
問題は一般受けがいいか悪いか。格差というワードは見事マッチングしたが賞味期限が切れた

>293
うーん、君こそ
「弱いものと強いものが戦っても、どちらが勝つかわからない」
と主張してるけど、実際にはたいてい強いものが勝つ。
それこそ「この世の常」でしょ？ｗ

>>296
同じことを同じようにやっていれば、間違いなく君の言うようになるだろうね。

さあ、資金をかき集めて、銀行に決済口座を開こう！！！

俺はＩＴやってる方だけどＩＴで業務が効率化された例なんて殆ど知らない。
人手が要らなくなりますって言って売るわけだが結果として大して人が減らない例は多い。

>>299
もともと紙で出していたものをデータ化したわけだが、
紙で保存しておく必要もあるから結局二度手間に

伝票をめくって電卓で計算するのから比べれば、遥かに効率化しているだろ。
効率化した分、ネット見て暇つぶししてるけどね。

放置していると格差がますます広がる。
資本主義は、定期的にガラガラポンしなければ立ち行かなくなるんだね。

戦争か革命が必要になる。
日本もそろそろその時期を迎えつつあるようだ。

派遣などの劣等人種が嫉妬に狂うスレ

派遣業って廃止されてもかまわないのでは？
ハローワークがあれば十分。

だ･か･ら！
この人も少したりないのかな？
わかる？
今の日本は糞(小泉)の
郵政民営化でボロボロよ！それはわかるだろ？
で
それの尻拭い。
ボンボンは屁でもして家で寝てろカス

なぜぬるぽが広がるのか？

>>305
殴り書きじゃなく、もう少しやさしく教えてください。

派遣業もハロワもやってることは人売り
中抜きで所得が低く抑えられるなら、国での規制がかけやすいハロワで
って思ったんだが。

>>4
答え出てんじゃん

集めた税金を一部の人間の為だけに使ってりゃそうなるわな。

>>1
もともと格差が無さすぎたからだよ

ドラッカーが８０年代から指摘してなかったか

格差の広がりは一世紀以上前には認識されてたこと。
一世紀前といっても資本家と労働者という対立軸じゃないよ。

でも産業革命いらい格差はどんどん縮んでるらしいぜ

>>313
誰が言ってた？

Gilded Ageの格差をどう言ってんの？

二次産品の関税引き上げで国内製造業保護しろ

>>11みたいなのに同意したくはないんだが、クルーグマンの著作を何冊か読んでいれば
基本的な論点は分かるんだけどな。前からアメリカの所得格差に言及してるから。

>>303
派遣以下の塵

>>316
だったらその基本的な論点をおまえが説明しろよ
匿名の掲示板でクルーグマンの本を読んでいることを
前提にするのはただ上から目線で馬鹿にしたいだけとしか思えないよ

素人向けに書かれてるものが図書館にでも行けば読めるのに、上から目線も糞もあるかよ。
ググるだけでもいくらでも出てくるのに、それすらしないで説明しろと命令するとはとんだ教えて君だな。

自分で書いたほうがよっぽど早いし生産的だと思わないのかね
それに自分で調べてそれ知ったところでじゃこのスレでその議論が
行われるかと言うとそれはありえないだろう
だったら自分で書いたほうがその流れになるほうが高く
そう言う議論を望むならやはり自分で書いたほうがいいという結論になる
11みたいにわざわざ知らない事を馬鹿にしたいだけなようだから
どうでもいいけどな

ネットの掲示板で「本読め」なんて書き込むんじゃねーよカスｗ
説明しないできないなら掲示板に来るな。

いいからググレよ。

大体図書館に行けば読めるもんを読んでるだけで自慢になんかならんよ。
今から買いに行って読んでみようとはならないのかよ。

>322
お前は今　議論　をしてるんだぞ。
今　議論をするのに、明日図書館に行くのか？
知ったかばれてるんだからもう消えろクズw

小泉・竹中のせい

>>1
努力不足
要は自己責任

>>325
お前も2chに書き込むヒマがあったら
努力したら？

>>326
図星ですか（笑）

そして>>302が戦闘に真っ先に巻き込まれ、
非業の死を遂げる…と。

人は説明できない時に「本読め」って言うって、ばっちゃが言ってた。

ケータイにカネ払うような情弱ばっかりだからな
wimaxと、ipodtouchや中華フォン、Skypeの組み合わせが最強
一人暮らしなら家電、携帯、ネット全部まとめて月5000円以下

格差が広がると経済は落ちる
こんなのリビアや北朝鮮を見れば明らか
将軍様だけ金持ちなんて経済じゃどん詰まりってこと

>>1
で、この小泉のせいじゃないといっているバカは誰なんだよ。。

中国等の途上国の追い上げもあるが、急激なIT化が、仕事を奪ってる
FAにしろOAにしろ、オートメーション化される前なら何人もの従業員が関わってこそ可能な仕事が
ほんとうに少人数で可能になったからな
新大阪〜東京の出張をその昔、よくしました
東京で営業活動が終わって、大阪帰りの新幹線では、ビールをあおり
新聞か週刊誌を見ながら、気持よく出張帰りを満喫できました
今の新幹線の出張帰りの車中を見ると、多くの乗客がPCを開き
エクセルやらワードで残務整理してますよ
そんなもん、会社へ帰ってOLの子が全部してくれた仕事
担当者が1人で、全部片付けている状態です

この情景を見ただけで、仕事に必要な従業員が限りなく減少してるのが一目瞭然
なんか〜、自分で自分の首を絞めているような状態です
日本人は我慢強いから、こんな追い込み状態にも文句すら言わないし、言えない
「モノ云えば、唇寒し」だもんな

ちょっと、こういう状態にイラッとしますね、ほんま。

>>332
確かに、小泉の時期には、
それまでも拡大していたジニ係数の伸びが緩やかになったり、
OECD発表ベースのジニ係数が縮小したりしていたので、
「小泉改革のせいで拡大した」という主張には無理がある。

>>334
世界的な好景気に引っ張られて日本の景気も少し良かったからに過ぎん。

格差は、不景気で拡大し、好景気で縮小するから。

>>335
その指摘も不適切なんだよな。
じゃあどうしてバブル期にもジニ係数が拡大していたのかってことになるしね。

また、再分配の規模を考慮に入れずに、言及するのも不適切。

例えば、当初所得がジニ係数にして0.5から0.47になったら、
当初所得ベースでは格差縮小だが、
同時期の再分配所得のジニ係数が0.35から0.38になったら格差拡大となる。

つまり、この場合は再分配による所得格差改善効果がジニ係数換算にして
1.5から0.9になったってことだからね。

格差格差という奴は「正常な状態」になんか興味はなくて、
格差をつけられた（不当に低い待遇を受けている）と思っている奴らを
煽ってお金稼ぐのが仕事だからな

>>336
>じゃあどうしてバブル期にもジニ係数が拡大していたのかってことになるしね。 

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%8B%E4%BF%82%E6%95%B0
例えば、ある高級住宅地に年収10億円の人が99人、年収1兆円の大富豪が1人いると
する。そこでこの高級住宅地に住む100人を対象にジニ係数を計算すると約0.91となり、
非常に格差が大きいが、年収10億円でもかなりの高収入であり、この状態が悪いとは
一概に言えない。

>>338
日本がその状態なんかっていう問題もあるけどな。

「悪い」というのは、そもそも価値観の問題でもあるしね。

>>336
>じゃあどうしてバブル期にもジニ係数が拡大していたのかってことになるしね。

バブル期と言わず、ジニ係数が高くなって行ってるのは先進国では
どこも同じ傾向だよ。

日本の場合、大幅な減税でバブルが起きたわけだが、税率の低下は当然、
税が持つ富の再配分の効果、配分する原資の減少を意味するから、バブルという
好景気にも関わらず格差が拡大したのではないかな？

>>340
まあ、実際には拡大の大きな要因の一つは高齢化だといわれているね。

年齢層別にジニ係数を見ると、若年層ほど低く、高齢層ほど高くなる。
だから、高齢層が増えれば、自然と全体の格差が拡大したことになる。

その要因を除いたとしても拡大中であるのが現実だが、
高齢化が無ければ、先進国の格差拡大が今の規模ではなかったのも事実だろうしね。

ちなみに、再分配は税だけでなく社会保険料を通じても行われ、
かつ、この20年で保険料負担はマクロで1.5倍になっていて、
国民負担自体は40%弱で近年推移しているから、
再分配の規模自体は縮小しているわけではない。

ここ１０年くらいで、いろいろな数字がごまかしや隠蔽されたり、
通常の経済学では理解しがたい主張を、御用経済学者や役人が流布したり、
弱者保護を訴えたタレントが干されたり、いろいろみてると面白いなｗ

金持ち様がさらに金策に走って、
一生かかっても使い切れん金を貯め込むのが理解できん。
或いは、貯めようと思ってなくても、自然に集まっちゃうのかねえ。

>>340
税制が関税に金融テクニックに追いついてないんだよな。
恣意的なのかもしれんが。

金持ち様が更に金策に走るのは理解できるな。
所詮人間は３０００年前には、猿に毛が生えた程度の知能だった名残ｗ

>>344
恣意的なのが現実だろうな。

税制は法がベースだから、少なくとも国内の取引に関しては、
国会が認めればどのような課税も可能。

だけど、現実には例外を認めたりしているしね。
東証のコロケーション取引なんてのもそうで、
今や取引の3割以上を占める規模にもかかわらず、
通常の取引とは違って法人税の課税の対象にならないわけだし。

かといって、課税すると取引自体が少なくなるから、
東証としては例外を認めてもらいたいという姿勢で。

天皇がＯＫしたからだよ。

そりゃ、努力する人と怠け者のゴミが存在するんだから、格差は広がってあたりまえじゃん

広がらないほうが不自然

バブル時代は文字通りバブルだったからだろ
土地転がしとかをやったバブル紳士の懐にはあぶく銭がしこたま入った
普通の勤め人の給料がいきなり百倍とかはないからな
構造改革は利権パイプの繋ぎ換えだったから
我田引水ていうやつで、その結果が今結実、水の流れは変わったし漏れた分もあるんで
今更、文句たれても覆水盆に帰らずでメデタシメデタシ

資本主義の理論は実はとっくに完成していて大体正しいのだが、
市場内に平均所得が1000倍ある地域が並列してるような
”極端な”ケースまでは想定していなかった。
少なくとも「100倍側の底辺が落ちる」事が問題なのだとはたいして考えていなかった。
更新国がただの搾取対象だった時はそれなりに動いていたが
グローバル化で破綻した

>>348
そんなの昔から変わらない

>>348 , >>351
努力すれば上に上がれるなんて単純な世の中ではないよ。
世間知らずな学生くんたちは、早く社会に出なさい。

格差が悪ってわけでもないしなあ。

格差が悪だよ
何を言ってるんだ

主義思想に関係なく人間は集まるとピラミッド型に積み上がる。
一つの集団が小さかった時代は差も小さかったけど
様々な経済が世界規模になった今ピラミッド自体も大きくなってしまっただけ

今の流れは何やっても儲けたもん勝ちだろ？それが、限りなく黒に近いグレーでも

>>355
ピラミッド型なら階層社会と呼んでるよ。
格差社会は少数の上流と多数の下流に別れた社会だ。

>>354
全くどの分野においても一切の差が無いことが善なのかな？

生まれた土地も顔も身長も体重も
性格も名前も全て差がない事が善になってしまうぜ？

>>358
格差には単純に差があるだけでなく、
その差が固定的で不公平で大きいという
意味合いが含まれているんだよ。

>>359
じゃあ「先月は大会社の部長だったが来月はフリーターで、またその次の月は公務員」みたいな
不安定なほどに流動性の高い社会の方がいいのか？

あと、格差が大きいって言うけど、何に比較して大きく、
そして、比較される対象が基準である理由とかあるのか？

>>360
階層の壁もなく公正な条件で上下するのが理想だろうね。
最上位から最下位に下がることは確率的には殆ど無い。

>>361
＞確率的には殆ど無い。

いや、くじ引きにすれば簡単に出来るでしょ。
最も公正な方法だ。

>>362
収入をくじ引きで決めることが公正だと思うのはオマエだけだろ。
賞金もらうわけではなく、労働の対価としてもらうんだぞ。

>>363
機会の完全な公正という意味ではくじ引きが一番だ。
ただ、資源の効率的な配分という、対価を考えた場合、そうはならないってこと。

つまり、全体の効率性を重視すると、
機会の完全な公正は実現されなくなる。

>>364
俺は機会なんて書いてないけどな。
労働の対価の公正さは多面的評価が必要だと思ってるよ。
くじ引きは働かない人が得する確率が高いから、全く公正ではない。

>>365
いや、公正な条件って意味では、くじ引きが最も公正になる。
不公正の働く余地が最も少ないだろうから。
合理的であるとは限らない、人の意思が介在しないからね。
多面的評価っつっても、所詮は人がやるわけだから。

＞くじ引きは働かない人が得する確率が高いから、全く公正ではない。

少し訂正すると、「公正でない」というより、
「働きに見合った選考方法ではない」というべきだね。
ただ、働きを評価するのは人間だから、そこに不公正の入る余地があるってこと。

つまり、資源配分の面から見たほうがいい。

>>366
それだと、働かないでくじ引きすることになるけど、
みんな働いてもないのに、その配分の元の金は
どこから入ってくるんだ？
頭悪すぎ。

>>367
そうなんだ。
だから、効率性と完全な公正は成り立たないってことになるんだよね。

でも、市場に任せると一定の固定と格差が生じてしまう。
じゃあ、この固定と格差は「悪」なのか？ってことになる。

>>359で君は書いていたが、
固定と不公平を無くす最高の手段がくじ引きなんだが、
能力を勘案しない方法を用いることで、効率性を阻害してしまうから、
君が書いたような、固定や不公平＝悪っていう単純な図式ではないってことさ。

そのために、くじ引きを出してみた。

何で善悪の話になってるんだ？
適当に攪拌してやらないと腐るんだよ
問題視ってのはただの合図

>>369
そりゃあ、最も理想的な地点に近ければ近いほど、
状態としては良いことになるだろうし、皆がそれを望むだろう？

君は「適当に攪拌」っていうけど、
誰が「これくらいが適当」って決めるんだ？

アメリカみたいな社会が好きな奴も、日本が好きな奴も、北欧が好きな奴もいるだろうから、
主観ではなく、何か客観的な指標かなにかで決めないといけなくなる。

>>368
固定した格差を悪と思ってないなら最初からそう書け。
根本的に価値観が違う。
少なくとも下流の人間は悪と思うくらいの感受性は欲しいね。

>>371
いや、善悪を決めるには何か客観的な基準があった方が、無いよりは良いと思うもんでね。
「ものすごく入れ替わるのも、完全に固定されるのでもなく、ちょうど良いくらいがいい」って君がいいたいのは分かるが、
「ちょうど良い」って一体どのくらいなの？って疑問が残るわけさ。

「そこはもう感覚で」って言うなら、
各個人の感覚が民主主義によって反映された今の状態がベターだってことになっちまうし、
主観で決めるんだから、誰の感覚が正しいわけでもなく、また間違っていないことになる。

>>372
格差社会と言わなくなるくらいさ。
中東や中国のように格差社会も特権階級には善かも知れないが、
デモするほどにならないうちに是正して欲しいというところだね。

>>373
でも、それは君の主観だよね。
主観が悪いってことではないが、他人に対して主張の正しさを証明するものではないからなあ。
単に、ミソラーメンが好きか、とんこつラーメンが好きかのレベルだから。

>>1

資本主義・新自由主義の必然だから。

>>374
それは、オマエが無知だからだよ。
世の中はそういう世論でバランスがとられるんだ。
数学の問題ではないんだよ。

>>376
いや、そんなことはないよ。

仮に「世論でバランスが取れている」とするならば、
つまりは政治の世界では民主主義によって現状が肯定されているってことになって、
ある意味では各自の感覚が反映されているものの、主観の寄せ集めに過ぎないってことになる。

例えば、「格差は再分配後でジニ係数0.35くらいが良い」とされているなら、
これは客観的な数字に基づくものだから違うけどね。

重ねて言うけど、主観だから、主観の寄せ集めだから悪いってわけではないんだよ。
民主主義や世論においては、単に好みの最大公約数であってもかまわないわけ。

>>377
格差は俺の主観ではなく、最近の世論だ。
是正されて問題で無くなれば世論として消えていく。
主観だと思うところが無知過ぎだよ。

経済は格差がフラットに近いほど活発になる。
市場経済を至上とするなら格差は悪という事になってしまう。

>>378
でも、格差を問題にしているのは多数ではないよね。

仮に多数であって、有権者の代表が無視できないのであれば、
格差の是正を前面に押し出した上での制度改正を進めるはずだが、
ジニ係数やその他の指標を持ち出して「ここを改善すべきだ」って話も聞かないし、
また、そういう法案も出されていない。

社会保障に関しては、財政とのバランスと持続性の観点から語られるだけだしね。

つまり、問題視されてないってことじゃないかな？

民主党も、06年位には「小泉政権のせいで格差が問題」って叫んでいたが、
国会答弁で「いや、それは違うよ」と指摘され、それ以来引っ込めてしまった。
実際、それを追認するかのように、OECDは日本では格差が縮小しているってレポート出してた。

これが全てじゃないかな？

>>380
そういう結果論からすれば、景気回復も年金改革も公務員改革も
一向に進んでないから世論でない理屈になる。
そんな訳はないわけで、結果論で判断するのは頭がおかしい。
要するに馬鹿で基地外ということだ。
馬鹿を自覚しろ。

>>379
それはまだ証明されていないんだよな。

>>381
じゃあ、何をもって「世論」と言うのだろうか？
何か客観的に判断するものがあれば示してくれないか？

出来ればの話だが。

主観的に「これが世論だ」となら、誰でもいえるからね。

>>383
数学の解答ではないから、無知と馬鹿にされようが、
オマエひとりだけ世論でないと否定するのは自由だよ。
好きにしなよ。

格差社会が問題だという声が少なからず上がり、こういうスレも立つ。
格差の解消こそ、日本経済復活の鍵だと考える。

>>384
ああ、主観なら自由だし、悪いことではないよ。
それ以上でもないけどね。

富裕な中高年層と貧乏な若年層の格差。
公務員と民間との格差。
正社員と非正規社員との格差。
男女間の格差。

これらの格差を放置してきたことが、日本経済の活力を奪い、
失われた20年をもたらした元凶と考える。
どうよ？

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1298811026/1-100
日本では社会的弱者は基本的に自爆するんだよ

>>387
そう考えるのは自由だけど、
証明するものはあるのかなあ？
因果関係とか。

日本の個人金融資産は、約1500兆円という膨大な額になるが、
その8割以上1200兆円を中高年層が所有している。

20代の預貯金は、なんと10兆円たらず。全体の1%にも満たない。
これでは車も変えないし、結婚もできない。
まさにこの格差が日本のGDPを停滞させている元凶だろう。

>>388
>>390
それなら、中高年層に増税すれば大丈夫やん

>>382
所得に対しての消費は一定以上から減少する事は証明されているので
判断材料にはなるよ。

>>392
ただ、それ自体が経済全体の効率性を高めるかどうかという別の観点では証明されていないんだよね。

結局、マクロで作用しないと意味が無いわけだから。

もしも中高年の所有する1200兆円の数%でも、若年層に移転できたら、
中高年層とは違いそのほとんどが消費に回り、GDPを押し上げる。

車が売れ、結婚ができるようになり、出生率が上昇する。
これが大きいのだ。
出産・子育て・教育は、あらゆる産業に波及的におよび、消費を促す。
日本経済復活の鍵は、若年層へ富の移転・格差の解消にある。

「格差」「格差」と叫んでいるのは、弱者の泣き言でしかない。

彼らに施しを与えたところで、生産が高まる（始まる）わけではない。
彼らはもともと怠け者なのだから。甘えを助長するだけだ。

根拠は俺。

でも、今より景気が良くて若者の金回りの良かったバブル期なんか、
出生率は、それほど豊かでなかったそれまでの期間より下がっているんだよね。

「ありがち」な分析としては面白いけど、
説得力を持つかって言うと、またそれは違うような気がする。

>>396
経済発展は出生率低下につながるという傾向はある。

だが、現在日本が直面している晩婚化・非婚化に貧困問題が影響しているのは確かだろう。
若年層への富の移転によって、結婚が促され出生率が上昇すると予測する。

>>397
＞経済発展は出生率低下につながるという傾向はある。

これはどこでも確認されている事実だよね。
この「発展」が一人当たりGDPの拡大を指す場合、
若年層はまがりなりにも発展前に比べて金が使えるようになっているという言い方も出来るわけだからね。

＞晩婚化・非婚化に貧困問題が影響しているのは確かだろう。

これは何によって証明されるの？

>>395
若年層への富の移転は、施しではない。
努力に対して正当な報酬を得ることができる社会を再構築しようということだ。

現在の日本の税制・社会制度では、貧困な若者から金を徴収して裕福な老人に渡すという
世界でも類を見ない逆進的な制度に成り下がっている。

>経済発展は出生率低下につながる
と述べておきながら

>若年層への富の移転によって、結婚が促され出生率が上昇する
とはどのようなロジックなのか？

過去の経済発展のときには（も）、若者は潤っていなかったということか？
であるなら、上記の主張は経済発展を目指すよりも、子供を増やすことを目的に述べているのか？

>努力に対して正当な報酬を得ることができる社会を再構築しようということだ。
基本的には賛成。
ただ、今の若者が自分の熟年期〜老年期を見据えて蓄えをするかな？
だって、年取ったら若い人のようには頑張れなくなるよ、
そのときは主張している制度が確立されていると収入が減るよ？

＞そのときは主張している制度が確立されていると収入が減るよ？
そのときは今まで奪われた収入を返還してもらえるので問題ない

>>398
結婚していない理由として
第一位は男女とも「適当な相手にめぐり合わないから」だが、
男性第二位・女性第三位「経済力がないから」をあげている。

厚生労働省調査
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/08/h0813-2/dl/10.pdf

>>400
「経済発展は出生率低下につながる」というのは、一般的に見られる大きな傾向。
「若者が貧困で結婚できない」というのは、目下の日本で顕著な現象。

>>403
でも、それは主観的な判断だったりするんだよね。
実際、給料が20万から30万に増えれば「金がある」って思えるが
40万から30万に減ると「金が無い」ってぼやくようになるようなもので、
必ずしもアンケートの答えが客観的な指標になるかって言うと難しいからね。

別の「生活のために必要な費用」という観点から見ると、
衣食住に掛かる費用は歴史的には所得に占める割合で低くなってきているんだけど（余裕がある）、
いつも言うのは「金が無い」だからね。

証明になってないと思うよ。

>>400の指摘に対する答えにもなってないし、
あの指摘の矛盾を解消するものではないからね。

>>404
ところで「貧困」の定義って何？

>>400
若者への富の移転によって、直接的に消費が伸びると同時に、
出生率の向上によって間接的・持続的に消費が促されるという2重の効果が期待できる。

>>406
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A7%E5%9B%B0%E7%B7%9A

>>408
いわゆる、「絶対的貧困」だね、「生きていけるかどうか」っていう。
そういう意味では、日本の若者はこのラインから遠い存在になるよな。

「相対的貧困」なら分かるが、
これはまた別のはなしだもんなあ。

日本の倍の所得がある国では、
日本人の平均の所得があっても「貧困」になるという、相対的なものだし。

>>405
結婚するしないは、本人の主観的な判断によるところが大きいのだから、
若年層に金が回るようになれば経済的な理由による未婚・非婚が解消され、
結婚が増えると予測することの十分な根拠になると考える。

>>410
「考えられる」も主観だからなあ。

「金が回るようになれば」というのは経済成長を指しているが、
その成長によって結婚率も出生率も低迷してきた厳然とした事実があるわけだしね。

もちろん、「そう考えたい」のはいいことだけど、説得力を持つかどうかは別だよね。

>>411
独身男女自身がかなりの高率で「経済力がないから結婚できない」と答えている。
ならば、経済力をあげれば結婚できるようになるだろうという簡単明瞭な論理だよ。
なにも難しい話ではない。

>>412
でも、実際の行動は違うんだよね。
豊かになるにつれ、結婚しなくなってきた。
金に余裕が出るごとに、結婚に見向きもしなくなってきたんだ。

この厳然たる事実こそが重いんじゃないかな？

アンケートどおりに行動するかどうかは、まだ未確定だしね。

あああああああああ

今のハイレベルは下積みしてるんで、それが暗黙知になってるかも試練。
流れは変わらないので、これからどうなるかはまあ見物するとしか。

さらに補足すれば、
現在の収入が結婚するには十分ではないという現実問題だけではなく、
将来の先行きにも希望が見出せないという不安感が結婚を躊躇させているのは間違いないところだろう。

格差を放置してきた政治の責任は重い。

>>413
大きなトレンドと、目下の日本の若者が結婚できない理由をごっちゃにしているね。
独身男女自身が「経済力がないから結婚できない」と答えている事実を直視すべきだ。

>>416
少し補足しよう。

フランスなんかでは、再分配を若者に多くしていて出生率も上向いているんだが、
実際に内訳を見ると、従来の白人層では出生率は上がっておらず、
貧しい移民の連中ばかりがポコポコ産んでいるんだよね。

ここでも出生率と所得の逆相関が生まれている。

実際は、金を与えたことよりも、「貧しい移民だから」産んだという現実ね。

結局、金を与えれば結婚して子を産むっていう、一見「ありがち」な理論は
証明されていないっていうのが現実だったりするんだよな。

>>417
はは、現実は「豊かになるにつれ産んでこなかった」だよ。

つまり金が無い時は「金があれば結婚して子を産む」なんて言っているが、
実際に金を手にしたら、バブル期の若者がやったように、遊んでしまうのが現実ってこと。

ここを「現実に起きている現象」によって覆すものってないんだよね。

>>417
フェミが諸悪の根源だぞ

おかげで、労働市場は供給過剰で、賃金は激減、条件も最悪

男には結婚して子育てできるほどの経済力はないが、女には結婚しなくてもなんとかなる
程度の経済力があるんだから、結婚が減るのは当たり前

>>418
フランスで「貧しい移民」が子供手当てでポコポコ産んでいるとすれば、
日本の貧しい若者にも金を回すことで出生率アップが期待できるだろう。

「経済力がないから結婚できない」と答えた若者が金を得たとたん
結婚をやめるような心変わりをするかね？
全くおかしな主張だよ。

>>420
若年層の貧困は、女性が職場進出したからではなく、正社員と非正規間の格差が原因だろう。

同じ仕事をしても非正規は正社員の半分以下の報酬しか得られない。
こんな理不尽なシステムをいつまでも放置すべきではない。

>>422
>若年層の貧困は、女性が職場進出したからではなく、正社員と非正規間の格差が原因だろう。 
>同じ仕事をしても非正規は正社員の半分以下の報酬しか得られない。 

需給バランスというものを考えろ

労働力が足りなければ、労働者に有利な条件、つまり正規もしくは正規よりかなり高賃金
の非正規、じゃなきゃ人は採用できない

平和だからね。
いいか悪いか別として、平和だと当然、既得権が守られる。だから、既得権を持っている人と持っていない人の差は広がる。
争いは既得権を壊したい人と既得権を守りたい人の間に生じるもの。

オヤジたちの世代って良い時代だったんだなぁ。

多くのオヤジ達は奴隷とか社蓄とかブラックとか言わず黙々と
働いてるんだけどな。

>>421
残念。
彼らが産んでいるのは、「手当てがあるから」ではなく、「貧しい移民だから」。

事実、豊かになった移民二世になると、手当てがあっても産まなくなるんだよね。

頑張って働く労働者には、安い賃金でこき使って、使えなくなったら捨ててしまう
資本家は、頑張って働いた労働者 “稼ぎ” の大半を分捕ってしまう

そういうのを是正するのが政治の役割だが、その政治がヘタクソだからだろう

てか、日本人金持ちもスケールが違いすぎて国際競争力無い。上から下まで負けてますから、上を批判しても空しいだけ。

生活保護が今年1月までで、200万世帯になるらしい。
毎月1万くらい増加中ｗ

日本でも富裕層はそれなりに結婚して子供を造っているよね
中には愛人が居てそっちにも造っていたりもする
あと、DQN層も早く結婚してボロボロ餓鬼ヒッて、殴りながら育てている
その間の中間層が結婚しない産まない、先が見えていて貧乏だと
不安で産まないんだろうな、いま多少金が有っても先行き不安なら産まないと思うぞ

>>422
派遣屑が社員と同等の仕事とか言っちゃう時点で現実見えてないのは確定的に明らか
ゴミ派遣は(悪い意味で)格が違った

団塊世代は正社員率9割でしたし、郵貯や銀行の利率が10％前後だったころに
預金もできました。世界最大の甘ったれ世代です

>>430
一番多い理由は高齢化だと思う。その次が中高年。

>>428
それはおかしい。
フランスで1990年代に出生率がV字回復したのは子供手当てをはじめとする手厚い施策によるものであり、
その間、移民の数はほとんど増えていない。
ただ貧しい移民だけではV字回復しないのだよ。

「貧しい」移民に子供手当てを与えたから出生率が向上した。
同様に、日本の貧しい若者に金を回せば出生率向上を期待できる。

435は
>>427に訂正。

>>432
仕事が同等なだけならまだしも、仕事に対する “責任” まで一緒なのが多いのが問題

派遣や非正規のしでかしたミスは、それへの教育や指導を怠った社員の責任
なはずだが、派遣のや非正規の増大のためかダイレクトに責任を課すという風潮が横行している

そこまでの “責任” を負わせるなら社員に抜擢するのが筋なのだが
色々と理屈を付ける企業にはウンザリする

>>435
ちょっと惜しいね。
だとしたら、白人層がもっと産んでいてもいいはずなんだが
実際には出生率が回復していない。

これが全てじゃないかな？

貧しい移民は、母国においても出生率が高く、
手当てによって出産行動を取るようになったかといえば、そうではないんだよな。

母国で低ければ分かるんだが、そうではないからね。

むしろ、移民政策によって受け入れた連中の年齢層の変化によって
出産行動が変化したと捉えたほうが、矛盾が無いんだよね。

働かないニートがいるんだから格差拡大はあたりまえだろ？

>>438
白人層は移民ほど貧しくなかったから。
裕福なものに子供手当てを与えても出生率向上は期待できないというだけだろう。

その点、日本の若者は結婚できないほどの貧困にあえいでいる。
若年層への富の移転が、日本経済を復活させるカギだ。

>>435
ちなみに、手厚い家族手当（子供二人以上）はフランスでは30年代から行っているが、
見るべき結果をもたらさなかったのも事実なんだよな。

この間、欧州における人口大国の地位をドイツに完全に譲ることになったしね。

>>440
そう。よく気づいたね。
そして、白人層の出生率は悲劇的なほど低いままなんだ。

白人層がもともと高い出生率を実現していればいいんだが、そうではないんだよね。
これが、もともと高ければ「もう金が十分あって産んでいるので、追加的効果は無い」といえるんだが、
実際には「金に余裕があっても産まない」という現象になっているんだ。

>>236
40年前、最高気温19度の次の日が3度以下なんて日があった？？
異常気象だよ。
真夏がヒートアイランド・真冬が豪雪とか、気象も格差が広がってるｗ

生活保護の現状を見てると、「ベーシック・インカム」制度をさっさと導入しろって言いたくなる
これが実現されれば、生保も年金制度も要らなくなる
ということは、その制度を支えるために多大なリソースも不要（年金機構やら厚生労働省関係の組織団体等）
ずいぶん無駄な税金も排除可能だ

今年の予算も「赤字国債」で目一杯、いろいろなセグメントに補助金の大盤振る舞い
国とか役所（第一セクター）が関わった事業は、無駄だらけで民間（第ニセクター）の仕事に較べて遅すぎ
国が関わらなけれならないのは「安全保障」とか「外交」くらいなものだ
あとのことは民間に任せてしまった方が早く解決するし、当然安く上がる
このままいくと、日本の財政は確実に破綻、中間層の犠牲の元、一部の金持ちがさらに金満化
大部分は下に落ちていく
ロシアがそうであるが、マフィアが今以上に台頭
いまですら、日本のGDPの少なくとも三分の一、関西なら半分は、企業舎弟が絡んでいる

そういうアングラマネー・ブラックマーケット化をこれ以上推進して
多くの普通の日本人諸氏にメリットがあるとは思えない

日本に３万程度居るといわれる「ミスターX＝魑魅魍魎」どもには、日本の財政破綻や格差拡大は、大歓迎だ
かれらの思いのままの世界が構築できるからな
「労働強化」することで、ますます「社畜化」も可能だ
おバカで「衆愚政治」に馴化された家畜どもが、上に反抗もせんとよ〜くサビ残して働きおる
まさに「３S」「４S]政策の行き着いた先がこれからよーく観察できる

なんで、こんなモノの言いにくい世界になって、労働者の権利が侵害され義務ばかりが喧伝されるか
よ〜く考えないと、自分で自分の首を締めて終わるだけの情け無い人生を演じることになる

>>440
さらに言うと、ドイツの例も挙げないと不公平になるから挙げておこう。
出生率が回復した例とそうでない例だね。

この国では、フランスほどではないものの、日本を大きく上回る金を若者に与えている。
子供を産めばね。

でも、この国では出生率は劇的な改善を見せていない。
ここでも、子供手当ての効果について懐疑的にならざるを得ないんだよね。

もう一つ、ドイツの移民の多くを占めるトルコ系移民だ。
彼らは、もう母国ですら出生率が2.0近くになっていて、ポコポコ産む価値観に無い。

フランスの移民の供給地であるアフリカ諸国は2.5前後から4.0を超える出生率を保っているのに対して、
ドイツはそうではないから、移民層の時点で出産行動に差が出てしまうんだね。

要するにID:GeuILGzzの言いたいのは
「子供をボコボコ産むのは教育水準の低い無知なバカ」だろ。
はっきりそう書かないと２ちゃんでの議論には向かないぞ。

でも、その前提に立つと日本人はその殆どすべてが
既にその水準を超える教育と経験（しかもかなりネガな脚色付）を受けているから、
不景気とか格差とか関係なくもう日本人は子供産まないと。
一般論としてはまあそれはそうかもしれない。

でもその理屈に立つともう日本は滅びそうっていう結論しかないからツマラン。

子供を作らない理由の最たるものは、「子供を作る理由がないから」これに尽きる。
昔は生産力が恒常的に不足してたから、生産力を高めれば高めるほど富に近づいた。
生産力を高める一番簡単な方法として、労働力を確保する＝子供を作るという行動を採った。
必要ないなら子供を奴隷として売れたし、教育に金をかける必要もなかった。
だが現代はどうだろう？人身売買なんて犯罪だし、教育を施すには莫大な金がかかる。
割りに合わないんだよ。今子供を作ってる人はお金とかじゃなくて、単に子供が欲しいから。
生活のため子供をつくる→趣味として子供をつくる。出生率が減って当然だよね。

>>441
貧しい者に手当てを与えれば出生率が向上するというのは、同意でOK？

ならば、日本の若者に富を移転することでGDPと出生率アップが期待できることも
理解してくれたことと思う。

格差の解消、とりわけ正社員と非正規の格差を解消すれば、
男女間の賃金格差や若年層の貧困も解消に向かう。

正社員と非正規の格差を生み出している「正社員の解雇規制」を緩和すべきだ。

>>445
いや、議論ってほどでもないけどな。
相手は客観的根拠を提示していないので、それ以前の段階になると思う。

さらに言うと、出産行動っていうのは因果関係が複雑で、解明されていないことが多い。
相関関係は認識されているがね。

だから、断定的な物言いをするのに不向きな分野でもあるんだよ。

概して民度が他の欧州諸国より高いと思われる北欧でも、
かなりの期間、他の諸国より低い出生率にあえいだかと思えば、
一転して高くなったりする。

金を与えても効果があったかのように思える地域もあれば、
何の影響も見られないような地域もあったりしてね。

出生率だけ言えば、女の数に応じて産む事ができるんだよね
男の数が社会的な要因で極端に減る
例えば夫婦の間に子供が二人いて、旦那が戦争に行って帰って来ない
女の方は戦後、別な男と再婚したり、羽振りのよい三国人の愛人になったり
それが食べていく手段から関係強化のためにも、その男との間にも二人三人と子供を造った
これで出生率が倍増したのが団塊の世代
団塊が正社員率九割だったかどうかは知らないが四大進学率は１割台
奴らのDQN率は間違いなく９割で、臨時工だろうが商店の御用聞きだろうが
会社の寮でも三畳のアパートでも女引っ張り込んで、適当に団塊jrを造った
これが日本の人口構造なんで、何かの理由で男が大量死して女に生活手段が無いか
子供をろくすっぱ教育しなければ出生率は上がる、まあそんなに人口が必要かどうかは知らないがな

>>444
出生率アップの条件は、貧困＋手当て。
貧困でないものに手当てを与えても出生率はアップしない。
本当に理解してる？

>>447
残念。

＞貧しい者に手当てを与えれば出生率が向上するというのは、同意でOK？

この点、90年代以降に限らず、30年代以降というより長い例やドイツの例を見ても分かる通り、
「断定できない」というのが実際のところ。

また、所得に限ってみれば、貧しい人間の労働によって所得が増えるのと、
手当てによって所得が増えるのは同じ効果を持つが、
どの国においても、所得が増すごとに出生率が低くなるという説明がつかなくなってしまうという矛盾も抱えている。

>>444の例も踏まえると、君にもよく理解できることと思うよ。

もう少し、断定的主張をするときは、客観的な根拠を示すように努めた方が説得力が増すと思う。
頑張れ。

>>450
理解はしているよ。
「君がそう主張したい」という意味において。

で、>>444で示した矛盾について答えられれば、一歩前進だ。

戦後２人の衆議院議員が暗殺

「浅沼稲次郎」「石井紘基」の２人です

この国の闇が、この事件に凝縮されています
２００２年１０月の石井氏の事件の後、
民主党は石井の残した５０箱程度のダンボール箱の中身を精査して
事件解明に尽くしたいと「空き缶」とかが声明を出してました

あれってどうなった？

もう愚民化した日本国民は、この事件が何を意味してるのかも
この事件の存在すら完全に忘れております

私は、石井さんのような人を「義族」の系譜の人であったと認識しています
この愚劣でショーモ無い日本の闇を抉り出し、国民諸氏に帰属すべきリソースを返還しようと孤軍奮闘
『虎ノ門』にある国民を愚弄して已まない組織体の解体新書と解体への道筋をつけようと画策

「国会の爆弾男」とまで云われ、ある種の人種ドモには「蛇蝎がごとく」嫌われた
だから、ああなっちまったんだけどな
石井の弔い合戦に参戦したマスコミ関係者が何人か横死

これ見せつけられちゃー、みんなビビって、例のダンボール資料はお蔵入り決定です
だれか、我が身の生命を失うことも厭わずなんて勇者は、是非、解明してみないか？
http://homepage1.nifty.com/kito/ishii/

石井紘基の遺族が証拠品を民主党に渡したから事件の真相が握り潰された

経済成長はコンドーム

おや？諦めちゃったかな？

とりあえず無能な団塊ルーピーどもから社会的な権限剥奪すりゃ
日本はよくなるとおもうけどな

>>457
若者の方が無能だと思うけど^ ^;

何の経験も無いわけだし。

>>456
君の主張でほぼ正鵠を射ていると思うけどね。
少子化解決に重要なのは経済環境と価値観。
移民であるかどうかというのは実は全く関係がない。
関係があるのは、多産を美徳とするかどうかという点。
この点アフリカ系はトルコ系と比べてとても優秀だね。
お金がないと子供を育てられないが、お金持ちだからといって子供を多くもつ理由はない。
キーワードは寧ろ価値観にある。

>>459
主張ってほどでもなく、何か主張するに足りるほど証明された事実がないってのが現実なんだよな。

＞キーワードは寧ろ価値観にある。

これも、有望そうに見えて難しい部分で、
じゃあ例えば、劇的に出生率が短期間で上下した時、同じく価値観も行き戻りしたかっていうと難しい。

だから、出生率の低下に対処しようとすると、皆ポジショントークになってしまう。
そこが怖いところでもあるし、個々にいい加減な主張が出来てしまうところでもあるんだよな。

因果関係が完全に分かっているわけではないから、完全な否定は出来なくて、
矛盾の指摘くらいしか出来ない。

おそらく、素人が理解するには長すぎる程度の注釈付き論文でそのうち解明されるんだろうが、
あきれるほど多くの要素が複雑に絡み合っているのが実際のところなんだろうね。

>>451
>所得が増すごとに出生率が低くなる

社会が豊かになると高い学歴でないと高収入が望めないから。
ゆえに一人っ子に教育費を注ぎ込むようになる。
先進国が少子化するのは当然と言える。

>>460
子供を得るべき強制的な動機付けをしたところで、
嫌だといわれればそれまでですからねえ。

格差の問題で陥りやすい罠は
格差解消の大義名分の下に出る杭を打つことだ。これは絶対にしてはならない。
もう一つ罠は下層を安易に助けることだ。助けるのではなく中層まで追い立てないといけない。
つまり正しい方向性の努力を命じなければならない。特に若者に対しては。

                   , -- 、　　　　　　　　　　　　　   消えていた・・・・・・ 
　　 　 　 　 　 l　　,､,ﾐ    
　　　　　　　　ﾉ(!|"`く`　　　　　　　　　　　　　　政府が振り返った時    
　　　　 　 ,. イ/l∧ヱ:ｧ-､    
　　　　　 ハ j7^ｰ个く ／,>､　　　　　　　　氷河期世代の姿は既になく‥‥‥‥    
　 　 　 ,<_｀X｢l｢￣ﾞ|ｴ ﾍ__,.ｲ    
.　　＿/ ／　〉}|─┤　〈│ |　　　　　　　　　　結局　政府は救えない    
.　 ‘らノ　　〈ﾉ￣韭ゝ､._〉l　|_    
　　　　　 ／　　／ |　　|〈.ヘﾐj　　　短期間に大不況を２発喰らった氷河期世代へ送る‥‥‥‥‥    
. 　 　 　 ｌ　　r'´　　|　　|    
.　　　　　|　　l 　 　 |　　|　　　　　　　　　 再生のチャンスを‥‥‥！    
　　　　　 |　　| 　 　 |　　|    
＿＿＿__,ゝｰく＿＿_|-- L＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿    
───┴ｰｰ┴─‐┴--┴───┬┬───────────────────┬┬────    
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀｢｢￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｢｢￣￣￣￣    
２０・３０代の自殺率最悪「失業」「生活苦」大幅増 
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=24974

助けてと言えない―いま30代に何が [単行本]  
http://www.bk1.jp/product/03325508?icid=T
   
政府は氷河期世代への無条件救済措置を採るべき11
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/job/1290234988/

少子化の問題は民主党がよく言う「社会全体で育てる」という言葉は正しい。
但し、それは決して子供手当てのようなお金に偏重したことではない。
子供を育てるコミュニティを形成するということだ。

>465
金がなければ大したことはできんのよ。
お花畑もたいがいにしてね。

親の経済力と学歴と所得の関係がわからん。
自分は特に塾とかいったことないが公立中学→国立高校→国立大学医学部で、ほとんど金はつかわなかったよ。
そして、言う程医者不足なわけでもなく、大して給料も高くない。
開業したけど、暇で2ちゃんやってるくらいだし。

>>1
つまり小泉改革は悪くないと言いたいわけだなw
まあ自民政治そのものが格差拡大路線だったからな

>>1
だから何？
解決策は？

>469
解決策はいま民主政権がやってる諸手当と所得税増税だよ。
所得の再分配を強化することだ。
自公政権を次に選んだ時が本当の地獄。

民主党議員の出身母体は、官公労、御用労働組合＝連合、自民党をスピンアウトした腐敗人脈、さきがけ・・・
この辺の人材で党が出来てます
最大の出資が、「ハトポッポ」のお母ちゃんの石橋はんの関係資産が投下された
新党をつくるにはゼニが１００億単位で必要なのは論を待たない
「国民新党」は、トナミのオーナーのワタヌキと
パチンコ＆土建利権を保持したカメの政治献金力で支持
ところで渡辺よっちゃんっちの党は、どこからゼニがでてると思う？
このスレの「格差問題」とも深く連関してるぜ
彼の党は今後力を持つだろうが、これ以上の「新自由主義」を日本で推進してもシャワーねーぞ
なんかアイツ見てると・・・「ネオコン」野郎の主張に瓜二つってのがオモロイ
このHPの主張と同じじゃねーの？
http://newamericancentury.org/

こんなこと誰でもわかってること、だからどうしたらいいのか教えなさい

>>466
お金の問題と考えると楽だからまずはお金と考えてしまう。
それは個人も政府も同じ。
コミュニティの形成となるとお金以外の負担も大きい。
だから多くの人が敬遠する。
君はそんなに人付き合いが嫌いかね？

格差なんて本当はないよ。
日本はまだまだ正社員比率高いし、年収600万あたりがボリュームゾーン。
ごくごく一部の金に困った年収300万層のために貧困対策なんかやる必要ないんだよな。能力ないだけなんだから。

>>470
>解決策はいま民主政権がやってる諸手当と所得税増税だよ。

最悪だよ。
自民のように公共事業で需要創出して金をバラ撒き、そして労働意欲のある者がそれを得る社会でないと。
別にそれは土建に限らないしね。

>>472
俺たち「博徒」にとって困るのは、カタギの衆が潰れてしまう状態だ
得意先、クライアント数が減るのは困る
今の日本国のマスコンを握ってるのは、「霞が関＆虎ノ門」の辺に巣食う官僚役人どもだ
やつらには姿が無い、国民にはヤツラの姿が一切見得ない
政治家は国民による選挙によって選択可能
しかし、役人どもを我々が選択することはない
だれが一体何をしてるのかインビジブルなブラックホール

統計の数字だろうが、記者クラブで蹂躙されたマスゴミだろうが
自由自在に彼らが操っている
毎日、記者クラブｓで発表される「レク」で紙面もニュースのアウトラインもどの社であろうが同じだ

そこに眞の競争もなければ、クリティカルな論議もない
まるで、戦前の「大政翼賛会」か「国家総動員」体制下のようだ
「労働運動」なんか、とっくの昔（第一次・第二次石油ショック）以降、一切見られなくなった
それまでは、虐げられた労働者の裁判も労働組合がバックアップして支えてくれた
団体訴訟から何の援護もない個人訴訟に転換した、１９８０年代〜、そして派遣問題の今さ

この格差問題は、３０年の歴史を紡いできました
もう、今更何言ってんの？・・・あんたたち
そうやってクダラン能書きを延々とやってイタブラレテ始末されていくことだな！

>475
もう自民の公共事業政策は通用しないんだよ。
その政策で財政赤字が積み上がり、国債は暴落寸前だ。
さらに公共事業は、赤字を生み続ける空港など負債になる上に、
政官財癒着の温床になっているのを知らないわけじゃあるまい。
また、上に配れば労働者が潤うという「トリクルダウン理論」は、
企業が内部留保するだけで中間層の賃金は減少しただけだというのが
過去10年の自公政権の実績だね。
もう諦めろ。

>>477
ではどうやって景気浮揚を図りつつ、所得の再配分を行うんだよ？

単に富裕層の税負担を増して、その金をバラ撒くのでは富裕層が納得しないわな。
社会インフラの整備に使われるなら、富裕層もその恩恵を得るから納得するだろうけど。

>財政赤字が積み上がり、国債は暴落寸前だ。

バランスシート不況下では必要な政策だった。
国債発行なんて国民の過剰貯蓄の裏返しなのだから何も気にする必要は無い。
気になるなら貯蓄するな！金を使えｗ
そうすれば国債を買う原資が無いし、そもそも需要が増えて自然税収増で国債発行の必要性も減少する。

>政官財癒着の温床になっている

法で改めればいいだけ。
そもそも一部が駄目だからと全部を否定する理由にはならん。
まあ、そんな寝言を主張する余裕がまだ日本にあるうちは大丈夫とも言えるがｗ

>上に配れば労働者が潤うという「トリクルダウン理論」

公共事業の入札の際は、労働条件とか結構うるさいらしいぞ。
少なくともワープアでコキ使われるということはない。

土建経営者が儲かるのが許せんみたいなミクロの感情論でマクロの経済政策が
歪められる方が大問題だわな。

>>469
ゴミを処分すれば、格差は少なくなるよ

まあ、それは冗談として、一番簡単な方法としては、統計を日本国内だけでとるんじゃなくて
東ｱｼﾞｱ全体で統計をとればいい

そうすれば、ほとんどの人はアッパークラスだから、格差は少なくなっている　必殺の統計マジックｗｗ

１９５５年からの「自由民主党」の腐敗部分を摘出
この「５５年体制」の大掃除は簡単にできません
６０年ちかく連綿と続いてきたシステムを大転換するのは
生半可な覚悟では出来ません

あのクソ「JAL」を一旦倒産させただけでも民主党を評価
できれば、破産をさせて、完全にこの日本から消すべき組織でした
空港のグランドホステスなんか薄給で一生懸命仕事してたよ
でもな、幹部の腐敗度は、まさに「政財官」+「天皇」近辺
この構造、「日赤」が全く同じなんだけどな

批判を許さない権力構造が必ず腐敗するのは歴史的事実です

そうやって今の日本を概観していけば、どこに本当の病巣があるのか
鈍感極まりない馬鹿にだって分かるはずだ

>>475
まだ政府が何とか立ち直って善政を施してくれると信じてるんだｗ

革命とか維新とか勇ましい言葉ばかり踊っているのに
ここにきて「お上が何とかして下せえますだ」的な人がすごく目につくようになったのは何故なんだろうな。

>482
そんなのは自民支持者だけ。
民主政権を貶めるために「ぼくはきれいな自民党」のふりをしてる。

実力主義というのが
まやかしだったから

縁故がまかり通っていて
実力主義というのが態のよい
道具として使われたから

ていうか少し考えればわかることなんだが、
自由放任の資本主義→弱肉強食になって格差が無限に拡大し、
　　　　　　　　　　中間層が没落してシステム全体が崩壊
全員平等の共産主義→ノルマ達成のためのインチキが横行し破綻
なんだから、
「資本主義を行ないつつ、所得や富の再分配によって格差拡大を抑制」
という政策が正しいんだがな。
新自由主義者が「完全な競争をしないと最大効率にならない」という
詐欺をかましてから世の中が混乱を始めた。

民主党って政権をとってから、景気政策はまったく行ってなうよなあ

やっぱみんな貧乏なら、格差は少ないという社会党の流れをくんでいるんだね

>486
自民の財政規律を無視した「景気対策」＝バラマキによって
もう日本国債は暴落寸前ですが？

最小不幸社会だからな

>>482
政治を良くするのは有権者自身だよ。
議会制民主主義国では、政治のレベルは国民の民度に比例するって言うだろ？

国民負担とその配分など、国民自身の意識レベルを上げなくてはならない。
単に国や自治体に金をせびる乞食根性では未来はない。

民主党は心底無能者の集団だが、国民に問題提起してくれたという功績はあるな。
子ども手当にしても高速無料化にしても、国民の誰かが負担しなければならないと。

>>487
民主の国債発行もなかなかのもんだぜｗ

民主党になって、よりいっそう無視していますがｗｗｗ

もっとも民主党＝　旧自民党田中派＋社会党残党　だからしょうがないけど

個々の能力の差が格差に出る、当たり前の事だろ。
努力もしないで格差是正を叫ぶ奴は、頭が悪いのか？

格差があると思うからいけない

東ｱｼﾞｱ全体で考えればいい　グローバルな時代なんだからｗｗ


あら不思議ｗｗ　　みんな上流で格差はありませんでしたとさｗｗ

>>489
あほくさ
デフレで財政均衡させようとする馬鹿は世の中に存在するほうがおかしい

>490-491
基本的に今の財政破綻状態は、小渕と宮沢に責任がある。
小泉が何とかしようとしたけど、もう無理なレベルだった。
今は民主も自民も消費税上げるつってるだろ？

>>493
円高なだけだっていうｗｗｗ

格差が広がったのは再分配を怠ったためだろ
最大の問題は金持ちにのみばら撒こうとしている政治家ども

たぶん日本経済の最大の問題は格差でしょうね
氷河期の連中がシルバー世代になったとき50%はホームレスになる
恐ろしいよ
このまま30年過ぎると、日本は北朝鮮以下の極貧国になるだろう

>>495
財政なんか破綻してないんだけど？
また財務省の差し金？

>>496
それだけじゃないけどなｗｗ　　1�j=100円になっても、ほとんどのやつが最上流だよーん

>>495
まゆげ爺が最悪だったな　　あと陶芸に逃げてるアホとか

>>497
だったら底辺は、出稼ぎに行けばいいんじゃね？

自民は子供手当を「効果がない、バラマキだ」というが
自民は少子化対策と称して男女共同参画というフェミに
年間10兆円もの金をばら撒いてきて、まったく少子化を解消できなかったのに
よくもいえるものだと思うね。
>497
そうだね。

>>501
民主党議員は子供手当てを少子化対策だとは言ってませんがｗｗ

金をばらまいて消費してもらう
それによって、物が売れ、関連する産業も栄える。

という意味で、どうせ無駄なんだから
巨大ダムを作るのも
子供手当てを配るのも
生活保護を増やすのも
大差ない

巨大ダムが残るのがいいか
子供を育てやすい世の中を作るのがいいか
行き倒れや浮浪者が少ない安全な社会を作るのがいいか
ということだけ。
　
まあ、おれは巨大ダム

金を使ってもらいたかったら、一番簡単なのは、株価をあげること

アメリカでもココ最近、消費がふえたのは、株価が上がったから

つまり、一番手っ取り早いのは、巨大ダムじゃなくてPKO

格差が広がるのは掛け算だからだろ
年収10と年収1では
1年だと10と1で差は9
10年だと100と10で差は90

伸び率を考えるともっとか、でも下がることもあるな

>>504
日本って投資イコールギャンブルみたいなイメージで
政府も株式市場を支えづらい環境。
その点米国は政府が率先して守るのでお金も入ってきやすい。

日本は負のスパイラルにはまってる感じ。

ウォール街が散々儲けてるらしいな
んで高級住宅も買われてるって言ってた

日本でもオーディオ業界とかは売上高は日経平均株価と完全に連動してるって言ってたなｗｗ

また馬鹿げた記事か
絶対量が多くても、流通量が少ないからだろ

>>500
底辺の職をやる人が居なくなって晴れて移民政策が通る事になるけどね

親から社会移動がないよな。学生の頃思ったわ。
実家でお金ある奴はどんどん外国へホームスティに行くわけ。ネイティブな英語に触れてるわけ。
理系なんかも英語必須なんだけど、仕送りだけでやってける裕福家庭だからか、身についてるの。
高校バイトしまくって家計支えてましたって人間がいないの。
勉強するには、生活に困らないだけのお金が必要なの。
生きるだけで必死だと低賃金でもう浮かび上がれないのがここ最近ついに日本でも完成された。
平等にチャンスなどない。

おいおい　　受験英語ごときでそんもんいらんわｗｗ　　ただの努力不足のゴミの言い訳じゃんｗｗ

実際には大半の人の能力が「どんぐりの背比べ」だから
試験のときだけ必死に勉強する。
でも、そんなものは才能でもなんでもない。

「本当の才能」は普通の人の努力を超えたところにあるから
いくら頑張っても無駄。

>>512
高校バイトしまくって留学したけど？ 流石に家計は支えてなかっけどw
親がお金出さないって言うんで、アメリカの大学は諦めたけど。高校まではタダだよ。
日本に帰って来て大学受験前後もバイトしてたw 今から思えばアホだと思うが。

>>514
>試験のときだけ必死に勉強する。

決められた目標に対して努力するってのも能力だけどな。
計画性や持続性、実行力、目標を達成する意欲があるってことだから。

そもそも「本当の才能」なんて具体的にどういったものなのか説明できないだろ？

努力も才能の内

>>514
>>516
自分が本当に馬鹿かどうかは成功する人と同じくらい努力してみないと分からない。
そして自分が馬鹿だと分かったところで馬鹿ほど努力しないといけない。
才能の有る無しは努力をしなくても良い理由にはならない。

若い人には頑張って欲しいね。

世界的に見て極めて格差がない国だったから、それと比べりゃ格差広がってるってだけ。
明治時代に摩周湖に鯉を放したら透明度が下がったってのと同じ。

試験の前にちょろっと勉強して、
それで試験をクリアできるなら、それこそ能力の発露なんだがな。

>520
君の言ってることは半分だけ正しい。
なぜ日本が戦後格差の少ない国になったかというと、
ＧＨＱが農地改革や財閥解体（中途）などによって
格差の少ない国を人工的に作ったからなんだよ。
そして厚い中間層が内需を支え、80年代までの日本の経済成長を生んだ。
だから格差が拡大した日本は、もう経済成長しないってこと。

「一億総中流時代」という言葉がかつてあった。
日本の繁栄は、中流＝中間層の消費＝内需に支えられてたんだよ。
経済界は格差拡大をすることで、日本という市場を失ったけど、
グローバル化した世界では市場は海外で問題ないわけだ。

努力をすれば、結果がどうであれ
努力の過程が評価される
　
という美しい時代は、昔話の中だけ。
　
東大理三に努力さえすれば合格できると
信じているようでは中２レベル
　
たぶん実際合格している灘高生は
不合格者よりも少ない努力で十分だったはず

>>523
かつては収入格差がそれほど無かったから
これ美味いよってカキコがあればみんな我先にとお店に殺到してたし
学校で流行始めたらそれこそ全員が親にねだって同じモノを買ってもらった
自動車もなぜか大衆車としてカローラが馬鹿売れしたりした
GWやお盆も家族旅行に群れた家族が高速道路や空港や駅に殺到した

購買力が凄いものだから一番最初に目を付けた会社は大儲けするし
二番煎じや三番煎じの会社もそこそこ儲けられた

今はというと、単に激安の店に人が殺到するだけ
2000年までは高校生が流行を生み出すとギャル文化やパラパラ文化やカワイイ文化
がそれなりに毎年流行を生み出していたが、今は滅多に流行は生まれない
それだけ流行に踊らされるだけの購買層が減った事を意味する
例え子供が友達を同じモノを欲しがったとしても「ウチは貧乏だから無理。諦めな」で終わるｗ
個人的には子供の頃から格差に敏感になるのはいい事だと思う
理由は変な平等意識を育まないから大人になっても格差に悩む事はなくなる

格差は広がるのか？行政に政治家が馬鹿だからさ。

その昔の経営者は稼いでも社会的責務や社会貢献って事で多少悪どく稼いでも批難を免れてた。

でも、今の時代は銭ゲバ経営者を賞賛する風潮だ。
グレーな脱税やアコギな稼ぎで金持ちっぷりを見せ付ける。
経営者の今は昔の経営美学が薄れ、人々のモラルも破壊された。

そうして格差が拡大する。

弱者がいて、強者がいれば格差が開いていくのは当たり前
社会全体でどの程度調整するかは行政の匙加減だが
「格差はあっても悪くない」という方向に舵を切って
その後、財政難で殆ど何も出来なくなってしまった
舵輪を切っても舵が切れないで固定された状態になっている訳だから
ごく自然な形で格差は開いていくんだろうからそのつもりで
あ！右舷前方35度に魚雷w

>>526
今の時代は銭ゲバ経営者を賞賛する風潮？？どこであるんだその風潮は。
今はむしろ逆だろう？
経営者は神様じゃない。企業を経営するなら利益目標は必達だろう。
経営美学ｗを守りながら、従業員の待遇を上げ、利益を拡大していくこと
これが同時に出来ればいいが、優先順位としては何を優先するべきなんだ？
企業の存続が危ぶまれても経営美学を守るべきか、否か。
JALは破綻するまで美学と従業員待遇を維持してたぞｗ　あれでいいのか？

身分制度から生じる格差は亡国の政策

資本主義と自由経済から生じる収入差と身分制度による収入差。

日本は間違いなく後者だから。

>>522
アメリカも一緒なんだよな。
大戦後、GIビルで大学に行った層が郊外に家を持ち、大型店舗が出現して莫大な消費が発生した。
クレジットカードも普及し、ニューディール政策からの流れが相まって成立したのが戦後の大量消費社会。

社会問題としての格差社会というのは、問題点がきちんと絞られてるのかな。
どうなれば解決なんだろう。

日本の場合、総中流社会ってやってたから
貧乏人が貧乏なまま生きていくインフラが無くなってるんだよ
自己責任って風潮にしたため相互扶助の概念も壊れかけ

>>524

おおうそ

脱税王の政党にそう呼ばわった
当の本人が入る時代だからな。

貧困とか貧乏とか言いながら、飲料水レベルの水で風呂を沸かして、風呂あがりに、エアコンをガンガンに効かせた部屋で、
大画面の液晶TV見ながら、冷蔵庫でよく冷やしたビールを飲みながら、高速インターネットにつないだPCで
２ちゃんねるなんだからねえ

どう見ても、上流階級だな

>>535
時給850円の肉体労働で結婚も出来ず、
そんな生活を死ぬまで続けるとしたら上流階級？

>>535
世界と比較すれば、日本はいまなお世界トップレベルの生活水準を維持している。
ただ、国民の実感として閉塞感・停滞感が社会を覆っているのは否めない。

本来の日本はこんなものではないという歯がゆさを日本人なら共有していることと思う。
その主要な原因が格差によることもコンセンサスになりつつある。

>>535
人間は貧困かどうかなんて絶対的評価ではなく相対的評価で判断するからな

つまり自分より経済的に恵まれている人がいれば自分は貧困だと感じる
そしてその恵まれている人が過半数以上いれば自分は落ちこぼれだと感じる
しかし落ちこぼれだと認めると自我が崩壊してしまうので、その原因を他者に求めてしまう

それが国が悪い、社会が悪い、団塊が悪いって主張に繋がっているのが現在

逆に貧困を絶対的価値で評価できるようになれば、格差を問題視する人間はいなくなるはず
それが小泉が昔言ってた人生いろいろ会社もいろいろ社員もいろいろといった発言の真意ｗ

識字率100％
水道普及率100％
携帯電話普及率90％以上
物をもらうときはきちんと一列に並ぶ、略奪や暴行を起こさない

まだまだ上流だろう。

>>536
結婚できないんじゃなくてしないのが正解なんじゃね？
だって戦後まもなくの頃は今よりも相対的に貧しかったはずなのにバンバン結婚して子供産んでたじゃん？

今だって夫婦共稼ぎなら例え時給850円でも二人合わせれば時給1700円だから180時間も働けば
30万円は稼げる。それだけあれば親子3人なら食べていけるよ

>>537
なんじゃその国家レベルの青い鳥症候群

たいした資源もない世界の端っこの小国が世界２位の経済大国で
あり続けたこれまでのほうがどっちかっつーと異常事態だろ

この閉塞感・停滞感に風穴を開けることができる政策として、
「正社員の解雇規制の緩和」をあげたい。

日本の解雇規制は世界一厳しいといわれている。
これが労働力の効率化・流動化を妨げ、日本経済の足を引っ張っている。
若者が非正規にしかなれず貧困に甘んじている原因でもある。

努力しないといつまでたっても貧乏だよ。

文字が読めない、書けない
きれいな水が飲めない、汚い川の水を遠くまで汲みに行く
遠くの人と連絡をとる手段がない
物をもらうとき、我先に群がって略奪や暴動が起こる

ここまで落ちてから「格差」とか「貧困」とか言えよ。

>>541
世界から見れば異常だろうが、当の日本人からすれば至極当然の結果。
明治維新から20〜30年で欧米列強に並び、
終戦の焼け野原から20年足らずで経済大国に復帰するのが日本。

>>542
非正規が4割って報道見たけど、非正規が過半数超えないと何も変わらないと思うよ
誰だって自分の立場は死守したいと思うもの

だから非正規の割合が過半数を超えてかつきちんと投票に行けば解雇規制の緩和も実現するかもね
あと無視できないのが高齢者の存在
今の高齢者の大多数は現役時代に正社員を送った人だから正規の味方をする公算大

非正規の人は休日に同じ仲間で集まって高齢者の集まる場所に赴き解雇規制の緩和の重要性を訴えたほうがいいんじゃね？

非正規が4割といっても、ほとんどがレジや工場のオバちゃんパート＆バイトだろ？

こんなもん統計の取り方でどーとでもなるわなぁｗｗ

>>546
男の非正規を想像してるのか知らないが、
大半が結婚済み子供持ちパートのおばちゃんだぞ？

>>537

バカってなんで単なる自分の意見を、国民の意見だとか、合意事項だとか、根拠も無くすりかえて変えてくるんだろう？？？

正社員と非正規の区別をなくし、労働者という一つの括りに統合する。
これができれば、格差は解消に向かい日本経済は復活するだろう。

その手始めが「正社員の解雇規制の緩和」だ。

>>547
だったら解雇規制の緩和なんて永遠に無理だわな

正規社員でも零細企業は非正規レベルの給与水準であり、
正規社員の平均年収は下がり続けてることを忘れてるようだな。

>>551
そりゃほとんどの人が望んでないんだから無理だ。

>>542

＞若者が非正規にしかなれず貧困に甘んじている原因でもある。

非正規にしかなれないほうが、はるかに少数派ｗｗ

>>550
足を引っ張る事ばかり考えてるからクズって言われるんだろ？

ID:GdUlyRWu　みたいなバカはうまく利用されちゃうんだよね　　2000年あたりの成果主義のときと同じようにｗｗ

日銀がデフレを作って貧困層を殺しまくってるから

貧困層にとってはインフレのほうがヤバイんじゃね？ｗｗ

>>546
高齢者も臨時工や期間工の生活を長く送って来た人が多くいる
ただ今と違うのは手配師タコ部屋といった求人形態に乗って来た人以外は
非正規でも直接雇用だったという事と1960年代あたりまでは農村のバッファーが
健在だったという事くらいだな
ここ数年は団塊労働者の大量退職期だったんだが、多くの企業が外から
新人を入れるよりも、退職労働者を非正規で抱え込んだところを見ると
解雇者が多数出れば、競争力の低い人間に指定席が回るというのは望み薄だ
多くの企業はバブル崩壊後のリストラで本当の役立たずは放出済み
巷間言われている社内失業者はいわばベンチ要員、リーグ戦を放棄するんで
無ければ簡単に戦力外通告は出来ない

>>558
格差は、デフレで広がりインフレで縮小する。
なぜなら労働資本しか持たぬ貧困層にとっては、
インフレは労働力が高く売れるということを意味するから。

それに最大の格差は、労働所得ありと無職なのだから、
失業者が就職できるだけでも格差は縮小する。


まあ、その程度の認識しか無いのならば、インフレであろうがデフレであろうが
人生困難だろうなとは想像できるが…

インフレになっても、賃金があがるという保証はないわけだが

正規の職員・従業員　3355万人
非正規の職員・従業員　1755万人
完全失業者　334万人

労働力調査（詳細集計）　平成22年平均（速報）結果
http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/nen/dt/index.htm

>>559
高齢者を雇うと補助金が出るからなあ。

>>560
残念ながら、富裕層が貧困層より収入増し、
差は拡大するのが現実だ。

貧乏も金持ちも3代までは続かないぜ
2代目のボンボンが財産食いつぶしちまったなんてよくある話
うちにもあるし　そこまで悲惨な末路にはならなかったけどね

格差というか貧困層を激増させたんだよな

>>566
民主になってから　不利益被る人が
極端に増えたのは事実だな
自民の時にはたしかに不利益被る人はいたが
ここまで酷い惨状じゃなかった。
なんだかんだ言ってそれなりに利益ももらえてる人も多かったしな

>>567
おれは菅内閣の政策はダメだと思ってるが、自民党政権時から経済は酷かったぞ

http://www.veoh.com/browse/videos/category/autos_and_vehicles/watch/v307166xsPB85bR#watch%3Dv19711633CNcCCfBX

http://www.veoh.com/browse/videos/category/autos_and_vehicles/watch/v2892862NAztN7S
http://www.veoh.com/browse/videos/category/autos_and_vehicles/watch/v293998XRpMwreR
http://www.veoh.com/browse/videos/category/autos_and_vehicles/watch/v294500zEke76Wx
http://www.veoh.com/browse/videos/category/autos_and_vehicles/watch/v294575xKHQXKc4
http://www.veoh.com/browse/videos/category/autos_and_vehicles/watch/v307166xsPB85bR

もういっぺん空襲で焼け野原にしてもらってリセットするしか無いか。

豊かな層　政治的に団結している少数派

貧しい層　政治団結していない多数派

部落、朝鮮、ヤクザ、団結したことによって強い交渉力を獲得し
経済的な利権を得た。

収入と能力の相関関係などあまりない。

>>567
民主じゃないだろ
しれっと嘘つくな
新自由主義は自民党が導入した

そもそも、新自由主義って曖昧だけどな。
本当なら小さな政府なんだろうが、
実際には大きくなり続けているしな。

日本が新自由主義なんてなったことなど一度もない。ｗ

もし新自由主義になっていたら平均株価は４万円を突破しているわい。

マスゴミに洗脳された馬鹿がここにも１人。ｗ

自民党がやったのは、社会主義の棄民政策であって

新自由主義でもなんでもない。

小泉-竹中ラインが復活しないかなぁヽ(´ー`)ﾉ　　あの時代はよかったなぁ

香港の討論会で民主党が糞味噌に批判されてて
わらた。

>>576
経済弱者の無党派層が多数派になったから無理じゃない？

（答）日本経済がカジノ化してしまったから。

>>573
新自由主義を有体に言えば
資本家を太らせれば、貧乏人も食べ残しにありつける。

日本に資本家なんていないから、新自由主義などやりようがない。

　　　　　　　 ノ´⌒ヽ,,
　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　／／ ""⌒⌒＼　　）
　 　 ｉ /:::::::::⌒　 ⌒ ヽ　）
　 　 !:::::::::::(･ ）｀ ´( ･） ｉ/　 　格差なんて無い
　 　 |:::::::::::::::（__人_）　 |　　　日本国民は皆平等
　　　＼:::::::::::::｀ー'　 ／
　　　／:::::::::::::::::::::::::::＼

まもなく終焉を迎える菅政権の次が勝負の時。
みんなの党を中心とした政権になるだろうから、
俺がここで書いた政策に近いものが採用されるだろう。

>>579
カジノ化してれば平均株価は４万円越してるっての。ｗ

救えない馬鹿が多すぎ。

行き過ぎた資本主義やハゲタカのせいで大衆が貧しくなっている

なんてのは左翼マスゴミが作り出した嘘で。

本当は公務員や正社員の安定の為に、奴隷階級を作り出したのを

誤魔化す為の大嘘なんだな。

貧しくなったのは自由化のせいではなくて、既得権を維持したい

一部の公務員や正社員が原因。

会社側の人事部と労組がタッグを組んで、既得権を死守するから無理だね

自民党も、民主党もあいてにしてくれないよ

党の事務員の大量首切りを断行した社民党なら、もしかしたらｗｗ

非正規労働者なんてワープアが増えたのは、公務員や労働組合のせいであって

ハイエナでもハゲタカのせいでもない、つーか、そんな連中はいない。

いもしないオバケの話に振り回されて、新自由主義が・・・なんて言ってるから

貧乏人から脱却できないんだよ。

まあ、暖房付けてコーヒー飲みながら、ブロードバンドで「俺ら若者は貧困」って書き込むんだから、
貧困ってのも大したもんだよな。

困った格差だよｗ

これって資本主義の当然の結果じゃないかな
ただしコネ入社の風習は競争力の低下を招く

資本主義に終身雇用って概念ないから。ｗ

勝ったヤツがルールを決めるからだろ。

日本は勝手に決められた道を一度でも踏み外すとどれだけ努力しようが一生報われない

逆に勝手に決められた道を馬鹿になりきって歩いていればどんなボンクラでも一生左うちわ

実におめでたい国だ

>>545
中国が列強に遣り込まれているのを見たから対策が打てて、
中国が共産主義で停滞しているうちに出し抜けた、って印象だな。
それ以前、中国（政権は違うが）は日本より先進国だった。

昔いたごく一部の仕事キチガイを基準にするから
おかしいことになる

誰のせいでも、下層は自己責任

需要があると各社が一気に非正規をかき集めて大量生産
↓
需要先食いで一気に解雇

コレの繰り返しで不安定になる
トヨタ方式なんかの異常なくらいの効率化も拍車をかける

年収数億のゴルフプレーヤーや野球選手、芸能人、漫画家などは
どうみても優秀なエリートだろ。

パチンコ、サラ金、レジャー、エロ産業、飲食ビジネス
などで成功した金持ち実業家連中も

馬鹿勤め人（サラリーマン経営者含む）や裁判官、大学教授、研究者
などよりは
知的レベルは当然優れている。

優秀な頭脳の持ち主ならば、金を稼げているはずだからな・・

>>576
平日にずっと張り付いてる奴が何いってんのw

>>555
足を引っ張ってるのは既得権益にしがみ付くお前自身だろ

途上国の貧困層にまで下がったら犯罪もそれに準ずる事になるわけだが、それまで放置すんの？
全国にあいりん地区が出来ちゃうぞw

このまま格差拡大していったら日本はやばいことになるだろうね
最近では5万人程度の都市でもホームレス出てきてるからね
北朝鮮レベルまで落ちるだろう

時代が進みテクノロジーや手法の進化すれば、その分、人に求められる最低レベルってもんのハードルが上がる。
要するに、格差は、広がることはあっても縮まることは永遠に無い、ってこった。
クリエイティビティの無い奴は早めの諦めが肝心なのだよ。

>>600
北朝鮮か
だんだん他人事に思えなくなってきたぞ

社会が高度化して複雑化すれば個人に要求されるモノも必然的に高くなり
ここの能力差が出てくるのは必然だもんな
ＰＣ使いこなそうとすれば最低限高校数学まではマスターしてなきゃならないし

しかし、一方ではこういう現象もあるわけだが。
どうなの？

【科学技術】日本育ちの「外国人博士」が急増--日本人の代わりに優秀な外国人が日本で研究してくれるならいいのでは？ [02/10]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1297395796/

日本で理工系大学の取材を続けていると、10年ほど前から外国人の大学院生や
博士研究員（ポスドク）が目立って多くなってきた。産業競争力に当てはめるのは
やや乱暴かもしれないが、日本の活力低下や、韓国や中国、台湾、インドなどの
躍進と一致しているようにもみえる。

「日本の工学系の学生の多くは修士課程まではいく。しかし優秀な学生はその先の
博士課程まで進まなくなった。結果として優秀な博士が出てこないことになる」。
新しい超電導材料など様々な新素材を次々開発する東京工業大学の細野秀雄教授は
嘆く。

細野研究室にも現在、博士課程６人の中に韓国からの留学生が２人いる。留学生は
今後も増える一方だと細野教授はみている。

博士課程の留学生が増えると同時に、日本の大学で生まれた材料や技術も日本企業
より外国企業が先に目を付ける動きが出てきた。

細野教授らが発見した透明アモルファス酸化物半導体（ＴＡＯＳ）と呼ぶ大型
ディスプレーに利用できる新素材は、韓国企業が最初に製品に使おうとしている。
「2004年に英科学誌ネイチャーに発表したとき、すぐに問い合わせしてきたのは
サムスン

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1298811026/1-100
社会的弱者が自滅するからだよ

>>597
有給がとれない会社にお勤めですか？ｗｗｗ

5+5+5+5+5+5+5+5+5+5+10+10+10+20=100

1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+5+5+10+20+50=100

単純なことだろ

今の日本なんて全然格差ないと思うけどね。

利益を得ている人に格差は見えません。
そして格差の原因は能力差にあると考えたがります。

>>599
犯罪は貧者のリスクビジネス
進んでリスクをとる気概をもて…てか

>>609
その逆もありますよね
能力以外の要因による差を過大評価する

そもそも能力の中身自体を理解できないわけだが

結果としての格差はあると思うが、だから何だって思うけどね。

>>609

前提として、
・特定の能力が必要で需要のある職種：高給
・特定の能力が必要で需要のない職種：低給
・誰でもできる職種：低給
であり、職業の自由が保証されている日本において、格差は能力差だと思うが。

特定の能力が不要な公務員の給料が不当に高いのは是正すべきだと思う。
（特に高卒公務員、警察、自衛隊）

もし、能力差以外の要因があるとすれば、
・コネ
・ハイリスク、ハイリターンの勝負に買った・負けた
だと思うが、前者はそんなに多く無い。
後者はハイリスクをとった結果なのだから問題ないのでは？

>>611
当然
俺が他人の100倍稼いでいるのは俺に能力があるから
俺が正社員の半分しか給料を貰えないのは正社員を保護している労働組合のせい
決まっているじゃん
>>607
100のものを1番強い奴が半分取り、2番目に強い奴が残りの半分取り…という単純モデルだと
6番以内に入れば平等に分けるより実入りが多くなる、客観的に見ても俺は6番以内の能力が有るはず
俺が派遣で食うや食わずなのは正しく自由競争が行われて居ないから
俺の受け取るべき報酬を横取りしているのは、役立たずの生ポ？年寄り？既得権にまみれた正社員？

ストライクゾーン格差も拡大

佑ちゃんストライク
http://www.youtube.com/watch?v=9pXXX4asSwA

1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+5+5+10+20+50=100
でも会社を実際に支えているのは
1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+の人たち。
その皆の努力の結果のネームバリューで10+20+50の仕事が取れただけ。

ためしに一人立ちしてみれば？
一人で50の仕事来ないから。

>>616
でも、それが格差云々と何の関係があるんだ？

P/Lで考えりゃわかること

1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+5+5+10+20+50=100
でも国家を実際に支えているのは
1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+の人たち。
　
公務員の皆様が10+20+50の暮らしができるのは
1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+の人たちから吸いとった税金のおかげ。
　
公務員だけの国　ワロス

少数の金持ちと多数の底辺なんてのより、中間層をぶ厚くした方がいいだろ

日本に大事なことは新陳代謝。

例えば経団連の会長が40歳代なら日本は変わるだろう。今のような元老院の体制では日本経済は終わる。

今の40代は意味がある。なぜなら自分の子供の働く環境が見え始める年齢からだ。
今やることが自分の10〜15歳の子供の世代の未来に直結する。その感覚は大事だと思う。
まあ少し前にブームになった自分よがりのアラフォーの感覚は必要ないけどな。
（とはいえリアルな40代って雑巾の絞りカスみたいに働かされた挙句にリストラされる年代だけど・・・。）

>620
少数の金持ちにとっては格差拡大はおいしい話。
その結果、国家が衰退しようが革命や戦争が起ころうが
知ったこっちゃないんですよ。
大衆は格差拡大に全力で反対しなきゃいけないのに
日本じゃ「サヨクお花畑」みたいに悪く言われてしまうから
この国の格差はどんどん拡大し、その結果衰退してるんですよ。

日本にもスラム街が出来るだろうね。格差を広げたら治安悪化は 必然だろう

ここ20年くらいを見てると、格差拡大の最大の原因は、キャッシュフローの課税を低くしたコトじゃね？
税金下げても消費や経費にはまわらず、商機がドンドン失われて、ストックになっちゃったんだよ。

>623
格差の拡大は、財界にとっても都合がいいんだよ。
貧乏人は安い賃金で働いてくれるから、
格差が大きいほどコストを抑えることができるからね。
結局、格差拡大社会ってのは「働いたら負け」なんだよ。
働かせたり、投資する人間の勝ち。

低賃金労働者でコスト削減ってのが、供給過剰・消費低迷・不景気の原因だろ。

>626
そうだよ。このままでは世界は供給過剰で破綻する。
富裕層はガラガラポンの戦争を起こしてリセットするつもり。
もちろん、自分は安全なところに資産を持って
戦争が終わるまで避難してるけどね。

>>625
> 格差の拡大は、財界にとっても都合がいいんだよ。
> 貧乏人は安い賃金で働いてくれるから

財界は単純労働はもはや日本人で賄おうなんて露ほども考えちゃいない
その証拠が生産拠点の海外移転でありＴＰＰの推進による外国人労働者の受け入れだ

>>624
がんばった人が報われる社会だろｗ
当時1億円のボーナス貰った金融屋のサラリーマンがインタビューされてたな。

下層階級の人は現行の日本の法律を守っても良いこと無いのだから
如何にして脱法違法で財を稼ぐかということに集中すれば良い。
リスクも含めての話だけど何の得にもならない法律を守ってもしょうがないよ。
（まあ普通は法律を守ればリスクが減るけどな。）

「中間層を分厚くすれば」って言うけどさ、
90年以前のソ連や中国って、ジニ係数でいうと0.3かそれ以下で、
今の日本はもとより、他の諸国と比較しても格差の小さい社会だった。

でも、活力には欠けたし、豊かでもなかった。

中間層を厚くするってことは、表面的には彼らに倣って
「民衆の生産活動から税金で徴収し、皆に分け与える」ってことなんだろうけど、
それが必ずしも良いことがどうか分からないよな。
失敗したケースもあるってことだし。

>630
君は共産主義と資本主義の見分けがつくようになってからまた来てね。

>>613
地方じゃコネは珍しくない

>>6３０
税金が直接還元されなくてもいいんだよ。
所得税が大きければ、そのまま貯金になるような一億円ボーナスじゃなくて、
使える経費を増やそうとするだろ。
その方が、ビジネスチャンスが増えるし、景気もよくなるだろ。

>>1
格差というけど収入格差だからなあ

社会のすべてが収入で説明できるわけないだろうに

日本人同士ならば社会的な差はまだまだ少ないはず


婚活じゃないだから収入で格差つけるなよ

>>631
いや、区別はついているよ。

ただ、資本主義か共産主義かってのは「資源配分のやり方」の違いだよね？
対して、格差云々もしくはその是正っていうのは「所得の再分配」だ。

つまり、経済そのものが効率的であるかどうかは「資源配分」によるのであって、
「所得の再分配」によるのではないのではないか？ってことにならないかい？

資本主義国でも、格差の大きい国でも小さい国でも、先進国が存在するからね。
仮に再分配をより行った方が効率的な経済になるのなら、
アメリカは繁栄していないだろうし、逆に共産主義国が衰退することもなかったろうことになる。

したがって「中間層を厚くすれば経済は良くなる」という俗説には疑問が生ずる。

>>633
何か、そうした行動が実際に起き、
かつ経済がそれを行う前よりも効率的になったっていうような実例とかあるのかな？

出来れば、因果関係を立証できるようなもので。

＞したがって「中間層を厚くすれば経済は良くなる」という俗説には疑問が生ずる。

説じゃなくて、事実。景気がよかった頃は、中間層が厚かったんだよ。

>>630
中間層が分厚くなるというのは結果論だと思ってる。
旧財閥系企業に対してソニーや松下、キャノンなどの零細企業が新興財閥と成り得るほど成長して
旧財閥系に追いついた結果だ。
大事なことは今現在の新興零細企業のいくつかが30〜40年後に今のトヨタや松下と肩を並べるほど成長できるかどうかだ。
中間層が分厚くなるというのは上下移動の混じった結果だよ。

>>636
高度経済成長期がまさにそれじゃん。

>>637
でも、「事実」として、中国はジニ係数で0.4を超える状況でも成長しているよな。
格差の小さいケースだけに触れるのは不公平だろうから、大きい例にも触れないといけないが、
まさに日本が前者で中国が後者だ。

>>638
結果論だとすれば、格差と効率の関係には、まだ不明な部分があるってことなのかなと。

>>639
それはただ単に「そういう時期があった」というだけだろ？

中国だって、今は成長期で、日本の高度成長期と似たレベルの成長をしているが、
格差は拡大し続けているわけで、再分配はそれを抑え切れていない。

高度成長が、格差の小さい社会で、かつ所得の再分配を強く行っているところだけに限られているなら、
そこに因果関係を見出すヒントがあるかもしれないが、実際にはそうなっていない。

今回のハンゲーム、ドラゴンネスト運営による自作自演行為のまとめ
http://www.youtube.com/watch?v=9FP48smuf8M

>640
中国はもともと貧乏人だけの国で
今まさに「中間層が生まれつつある過程」なんだよ。
すでにある中間層が没落した国と比較はできない。
歴史的発展段階の違いってこと。

>>642
では「中間層」の定義ってなんだ？

「格差」ってのは相対的なもので、一人当たりGDPが10万ドルの国でも
4万ドルの国でも、2000ドルの国でも、ジニ係数によって表すことが出来る。

ジニ係数が低ければ「中間的な所得水準の層が多い」ということになるわけだが、
そういう意味ではないのか？

相対的なものでないとすれば、何か絶対的な基準でもあるのか？

>643
中間層は「可処分所得の大きい、富裕層ではない層」だよ。
現実的には、第二次・第三次産業従事者がこれにあたる。
発展途上国は農業人口が多く、可処分所得が少ない。

>>644
では「可処分所得の大きい」とは、具体的にはいくら以上で、
そういった層が全体の何割以上を占めれば、経済の効率を良くする原動力になり、
それは、どのようなデータや検証によって因果関係が明らかにされているんだ？

>644
もう少し具体的に言うと、
ぺティ=クラークの法則によって
第一次産業人口が第二次・第三次産業へとシフトしていく。
これが発展途上国が工業国へと変わる過程。
そして「ルイスの転換点」を超えると、賃金上昇が始まる。
これによって労働者の可処分所得が増え、中間層が形成され始める。
いま中国はこのあたりにある。

>645
そういった質問はまず
基本的な経済学の本を読んでからにして欲しいね。

だけどさ、昼間っから近所のパチンコ屋駐車場いっぱいだよ？
誰が来てるわけ。あれって。

>>647
答えられないってことでいいのかな？

少し補足しておくと、「中間層の拡大と共に経済が発展」した場合、
「中間層の拡大」と「経済の発展」が同時進行しているがために、
そこに因果関係があるかのように誤解することがある。
「中間層が拡大したから、経済が発展したのだ」という風に。
もちろん、逆も言える。
「経済が発展したから、中間層が拡大したのだ」とも。

この二つの現象の間にある因果関係は前者であるのか、後者であるのか。
それとも、そうした関係にないのか。

実際は、そこを分析して因果関係を導き出さないと
「中間層を拡大しないと経済発展の妨げになる」とは言えないのだが、
ここを認識していない人が、案外多いんだよね。

経済学でデータや検証によって因果関係を立証なんてできてません
あれは歴史のように過去の出来事を記録・分析するだけの存在です
たまに一部の学者が書いた預言書が教条化しますけど

>>651
仮に全ての経済的現象に関して同様だとすると、
「○○をすれば、××になる」というような、因果関係に踏み込んだ言及は
全て根拠があやふやなモノになってしまうんだよね。

格差についても、それが何にどう影響を及ぼすか分からないことになるので、
安易にその水準について「この程度が良い」「いや、もうちょっと小さくするべきだ」なんて言えなくなっちまう。

「僕自身の価値観として、格差は小さくあるべきだ」なんていうような、
単に好みを主張するだけなら出来るんだろうけど。

>652
君はさっきから
「お前はデータ出せないから間違ってる。
　だからデータ出さないけど俺の方が正しい」
という書き方だから、相手にする気になれんのよ。
ところで共産主義と資本主義の違いはわかったのか？
分配の違いだけじゃないぞ。

>>653
そもそも、オレは「正しい」とは主張していない。

よくある説の「中間層を厚くすることで、経済が発展する」という俗説は本当なのか？
っていう観点から、当たり前の疑問を提示しているだけ。

だから、疑問に答えられないならそれでいいし、
無理に答えろとも言わない。

＞ところで共産主義と資本主義の違いはわかったのか？
分配の違いだけじゃないぞ。

ちょっと訂正。
ここは「分配」ではなく「配分」ね。
経済学の基礎の基礎なんだが、「分配」と「配分」は違うぞ？
英語で確認すれば、分かりやすいと思うけど。

>>654
これは極端なたとえ話にすぎないが、１人の人間が１億円
持っていて後の９人はゼロ円しか持っていない１０人の社会と、
１人の人間がそれぞれ１０００万円持っている１０人の社会
ではモノの売れやすさが違うんじゃなかろうか？

みんなが１０００万円持っている社会の方がモノが売れやすく
不況になりにくいように思う。

給料は殆ど流動性の無い権力の駆け引きで配分が決まってるのだから、
マクロな経済モデルで考えても無駄だよ。

>>655
おそらくは、感覚としては違いはあるのだと思うが、
同時に、人間の感覚ほどあてにならないものもないので、
その主張に客観性や信頼性を与えるには、何らかの根拠が必要かなって思う次第。

「そうした根拠には欠けるが、僕は格差を小さくしたほうが売れると思うよ」と
主観をもって主張することは自由なので、それはそれで良いと思うけど。

でも、その場合、「いや、僕は金持ちに金をキチンと与えたほうが、経済が良くなると思うよ」という逆の主張に対して
反論できるものではなくなるけどね。

日本史上、最も経済成長したのは明治から大正にかけてじゃないか（その前は桁違いの大名が誕生した戦国時代か）。
明治は幾つも財閥が生まれ桁違いの富豪が誕生し、大正の終わり頃は空前の好景気で成金なんて言葉も生まれた（貧困
から富豪に成ったという意味）。逆に、中間層が拡大した大戦までの昭和初期は経済は低迷。共産主義思想が蔓延し、
財界人も狙った515事件や226事件が起こるのもこの頃。226事件の目的は、敗戦によって成功したのかもな。
外的要因が色々あるにしろ、因果関係ってのは分からない所はあるね。経済成長著しいBRICsも、中間層拡大は後から
着いて来ている感じだし。

ほとんどの国民が中流意識を持っていた時代は日本史というか
世界史においても奇跡だった

>>658
>>日本史上、最も経済成長したのは明治から大正にかけてじゃないか

それはない。
旧経済企画庁の「平成12年度年次経済報告」に引用された
実質国民所得推移のグラフの傾き方が如実に物語る。
日本史上経済成長率が最も高かったのは間違いなく60年代の高度成長期。
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je00/wp-je00bun-2-0-1z.html

>>657
年収一億円の人と年収一千万の人では平均消費性向がちがう。
年収一億円の人は株式投資なども貯蓄と捉えればほとんど
を貯蓄に回してしまうが年収一千万円クラスの人はそうではない。

軍事力を維持するために必要なんだろ
社会的ピラミッドを凶悪にすることによって庶民達は必死になって
大学に行って勉強したり権力者に媚を売る
そうすることによって社会の秩序が保たれる
冷戦期はアメリカが変わりにやっていたけど中国と和解してからは
日本独自で舵取りをすることが必要になったからアメリカと同じようになってきている

>>661
それは、単に消費性向の違いだけだよね。
その理論でいけば、「最も消費性向の高い水準に絞って所得を国民で統一する」ことこそが
最も効果の高い方法になる。
例えば、その水準が年収500万円だった場合、
500万以上稼いだ人は、500万以上の部分を全て課税してしまい、
下回る人に関しては無条件に500万になるまで支給する、という再分配方法をとることになる。

言い方を変えれば「働いても働かなくても、所得は同じで、ギリギリ皆使っちゃう額」ってことだ。
でも、これって人民公社と似ていないか？
これで、生産性は上がるのだろうか？という疑問が出るね。

また、今ひとつ疑問がある。
高所得者は消費はしなくても、残った金を直接もしくは間接的に投資をする。
企業の生産活動はそれで回っている分があることも事実で、
その部分を低くしたり、究極的にはゼロにする方向性のものなんだが、
その時、生産性は高くなるんだろうか？低くなるんだろうか？
企業は、有望な事業がそこにあるのに金が調達できずにチャンスを逃すということになるんだが、
これで、本当に経済は回るんだろうか？ってことになるよな。

止まらない経済力低迷と共に、国際的地位も沈下し続け、
一方、国内では弱者切り捨ての格差社会化がますます進行する我が日本国。
まるで、リストラで収入ガタ落ちのオッサンが家庭で妻子に八つ当たりしているかのようで、非常にカッコ悪い国になった。

>>660
凄い。高度成長期は特殊だったんだな。バブルに成って弾けるわけだ。要するに、実体がなかったんだよ。

>>663
労働者のインセンティブのことまで考えれば確かに
格差がなさすぎるのも良くない。

自分が言いたかったのは格差がありすぎるとその社会の総消費量
が伸びなくなる可能性があるということ。
（そして、総消費量が少なければ企業の投資した際の予想収益率
も少なくなるため投資も低迷し社会全体が総需要不足に
陥りやすくなる可能性があるということ）

ただ、長い目で見ればある程度の貯蓄がないと投資資金が不足
することになって経済成長に不利になることも事実だから、
結局バランスだと思うけどね。

まあ、金はいくら有っても邪魔にはならんからな
漫画に出てくる石貨のように保管も運搬も大変だったら、こんなには欲しくないかも知れない

>>665
いや実態はあったでしょ。
60年代から70年代にかけては、それまで無かった電化製品や自動車が
家の中にやってきて、目に見えて生活が豊かになっていく時代。
バブル期は経済成長自体は凄かったけど、
それ以上の超ペースで地価や株価が高騰していった時期。
経済成長の何倍ものペースで高騰したから弾けた。

>>650
因果関係が不明であっても、相関関係はあるわけだ。
現実社会では因果関係がわかるまで手をこまねいているわけには行かない。
その相関関係を根拠に政策を考えることも時には必要だよ。
もちろん、効果が得られないリスクはあるがね。

>>664
頭がおかしいの？精神科に行ったら？日本は格差縮小中だよ。格差格差言ってる赤は北朝鮮にでも行きやがれ

>>670
格差を表すとされるジニ係数は上がり続けているが？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Jpgini.png

Wikipediaなんかソースに出すなよ。さすがキチガイだな

戦争があった時代は格差が少なかったんだよね
だからアメリカも中国ももう世界大戦みたいな本気で戦争できる国じゃなくなった
内に豊かさを求めるから格差が拡大してしまうし、それで勝ち組負け組み言って楽しんでる

格差がつきすぎた中国やアメリカは分裂する可能性もあるんじゃね
日本もあるしそうならない程度の格差なら許容するしかない

言うまでもないが
あらゆる差っていうのは広がっていくのがデフォ
これ書いてる奴は根本的にバカ

>2
いきなり終了させるんじゃねえ。

>>668
バブル期は、皆が電化製品や自動車を欲しがった様に、土地や株が欲しかったんじゃないの。
今のシンガポールの李と日本の堤を比べると、何でこう差がついたんだろうなと思う所がある。
本人達の能力以前に。自分がどちらかの子供に生まれてしまったと仮定して、どういう人生を
歩もうと志すのかを考えると堤姓だったら空しいものがあるのは事実だね。そうすると、日本
から出て行けってことなんだろうけど。それで日本が良いのかってのはあるね。

広がるのは両者が存在している場合に限る
一方が消滅すればその限りではない

でも、生き残ったもう一方が二つに分裂するわな。

格差？
若い奴らの貧困化だろ
何ごまかしてんだよ

>>673
その格差が日本経済を沈滞させているのなら、放置しておくわけにはいかないだろ。

中高年層の金融資産　1200兆円。
20代の金融資産　10兆円。

格差は他人と比べることで、自分の心の中に生じる幻覚

下ばかり見て怖いから上に下を指差して見ろと言ってるんだろうけど。上を目指したいのに下を目指さないといけないのも不幸。結局、皆で下を見てる状況。

中間層が厚くなるというのは新陳代謝の過程と全体的な経済の底上げの過程で生まれた結果である。
旧世代の没落も全体的な底上げと経済活動機会の豊富さで上流から中流で下げ止まり、
新興世代も全体的な底上げと経済活動機会の豊富さで下流から中流、そして一部は上流に向かう。
資本と技術両方を有した旧財閥系でも三菱や日立のようにトップはソニーや松下に明け渡しつつも生き残り、
また小さな店から始まったソニーや松下が大企業になる。
もちろん中には下層に消えていく企業やビジネスマンもあるが、全体が成長する時には上下入れ替わりがあっても
それぞれが底上げされ結果中間層に皆押し留まるのだ。
ただし、昭和型と違い現代の給与形態では社内職種格差が激しい為、例え成長があったとしても中間層が増えるかどうかは怪しい。

経済の全体成長と資本に偏らない年功序列型の給与体系が合わさった時に生まれた結果だ。
つまり、成長と再分配だ。

>>680
問題なのは中高年間の格差

>>681
今そこにある現実じゃ

格差の問題を経済と結びつける必要はない。
格差の究極は奴隷制度であり、現代では中東レベルの格差でも
民主化デモが起こる。
つまり、同じ人間としての不公平感による人権問題だ。

ドラゴンネストで運営（ハンゲーム）が詐欺と揉み消し
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1299136019/
日本の悪徳商法ネトゲ業界を変えるチャンス消費者センターへの電凸支援求む

成功率が低く都市伝説レベルの成功ログが流れる
http://rock.xii.jp/dragonnest/img/drn05014.jpg
+14成功はゲーム始まって以来初でゲーム内お祭り騒ぎ

強化成功者を遮断リストに入れてみると・・・
http://rock.xii.jp/dragonnest/img/drn05015.jpg
試しに存在するGMを遮断
http://rock.xii.jp/dragonnest/img/drn05016.jpg
最近の運営の動向
02/24　バックヤードブログで詐欺は対応しない
02/28　本社不正担当が詐欺幇助で逮捕
03/02　運営が自演で+14強化ログ流すもバレて即デリ
03/03　もみ消し緊急メンテ ← new!!

■国民生活センター
http://www.kokusen.go.jp/
件数が多ければ悪質商法扱いとなり調査検討に入るそうです
とりあえず暇な人どこでも拡散よろしくお願いします
この行為を許せないと思う人、お願いです助けてください

>>672
ソースの出せないお前よりはマシ

>>669
少し落ち着け。
そりゃ、相関関係はあるだろうよｗ
中間層を「一定以上の所得がある層」とした場合、
「経済が成長すれば、中間層が増える」のは
「ラーメン食べたら、どんぶりの中のが減った」くらいに当たり前のこと。

このスレは経団連が悪い！小泉が悪い！民主党が悪い！団塊が悪い！
とにかく俺以外の誰かが悪い！と書き込むためだけに存在しているのに、
議論を持ちかける時点で悪手といわざるを得ない。

俺も悪かった
反省している

上に立つ人間が自分に都合のいい賃金等の制度にしているからだよ。
上に立つ人間は下の隅々の人のことまで気を配らないといけないのに、
それをしなくなった。

>>680
貯蓄は積み重ねの結果なんだからあたりまえ

バカ？

>>681
その通り
周囲も皆貧しければ絶対的な貧困状態であっても誰も格差なんて訴えずに案外幸せを感じるものだ
これは人間の本質

よく若者が不当に虐げられているって主張があるが、そんな事はない
不当ってのは今の若者はムカツクから何としてでも金を渡さないようにしようやと恣意的にやる事
でもそんな事は誰もやってない
単に生まれて社会人となった時期が悪かっただけだと思う。つまり運が悪かった
今の若者が壮年期を迎えた頃は上の世代も見ても下の世代を見ても自分の生活レベルと大差ないだろうから
不当に虐げられているとは思わなくなるだろう
今は自分より上の世代が相対的に自分達の境遇より恵まれているから不当だと感じているだけの話
そう問題は自分達も上の世代の人間と同じ待遇が得られるのが当然だと考える思考にこそある

心配しなくても20年後くらいには年収250万程度で最低限の生活を送っている者が大半になっているから
こういった格差論は無くなっていると思うよ
だから今は早めにお金が少なくても人生を楽しめる生活の工夫とか価値観の変更を行っていたほうが
よっぽど精神衛生上は前向きだと思う

少食・粗食健康法というものがある。朝食・間食を摂らない1日2食を実践しよう。
少なくとも、食費が浮いてお金が貯まるというメリットもある。
食生活を律することで自信も生まれる。

>>692
経営者（特にオーナー経営者）からみたら、パートナーにでもならないかぎり、従業員なんてただの機械でしょ

>>694
楽観的過ぎるだろw
今の底辺の未来は職無しになってる可能性の方が高いと思うよw

生活保護を廃止にすればいい

そうすれば、必死で働くようになる

>>696
どこかの総理大臣もそんな感じなんだろなぁw。

器じゃないヤツが人の上に立つと、何事もうまくいかなくなるもんだ。
で、世の中不景気が続くことになる。

必死で働いて成果を挙げても
正当に評価されないよ。

>>698
何が言いたいのか分からないｗ

格差が広がってるってスレに生活保護は関係ないだろ？
働かない人が増えているってスレなら分かるけど

金持ち優遇だからだろ？

だったら正当に評価してもらえる会社に転職すればいいじゃない　　または独立すればいいじゃない

>>699
一方的な被害者意識はよくない
総理大臣だって間接的には有権者が選択した訳だし、俺は投票してないって言ったところで
民主国家で過半数の原則が大枠では適用されるシステム
つまり日本国政を有している以上は文句があろうとなかろうと政治の決定には受け入れざるを得ない
それを正す事ができる手段は次の選挙で投票することだ

>>700
その正当とか不当とかの表現は止めようよ
だってそんなのは単なる主観に過ぎない
あなたにとって正当なものは他者にとっては不当かもしれないし、あなたにとって不当なものも他者にとっては正当かもしれない
一つだけ言えるのはあなたの成果を評価するのはあなたではなく他者だという事

×国政
○国籍

格差が広がってるほど活気はなく
むしろ衰退期に入ったことによる貧困の拡大という気がする

もっとも上位３割に入っていればそれほど問題ないが
それ以外の人間は子供はつくらず希望を捨てそっと死を迎えるように
生きることだな。　当然俺は７割側

>>703
そんな社会じゃないから問題になってるんだよ。
世間知らずだな。

おれは格差はあってもかまわない。昔だってあったし。
ただ、底辺の者でも真面目に働けば多少の貯えもできる程度の収入と安定した雇用が
保障される世の中になってほしい。あと、失敗しても年齢とかに関係なくやり直しが
きくようにもなってほしい。
今の底辺層の立場はエタ非人並だから。

>>707
動かないのはおまえ個人の問題　　ばか？

>>704
選んでもらった義理もあるあるはずだが？
今日のテレビを見てると、何もしないでやり過ごすことしか考えてないように見えるな。
我が身がかわいいだけだろ？
いずれにせよ、人の上に立つ器じゃないよ。

格差＝パンツのゴムだからさ

２ｃｈの転職スレって、
自己主義の塊みたいな奴ばっかだな

>>709
動かない世間知らずの馬鹿はオマエだよ。まずは、現実世界で就職しろ。

>>710
いやね、だったら有権者が人の上に立つ器を自ら選ぶべきなんじゃないの？って俺は思うだけ
選んで置いてお前は人の上に立つ器じゃないって責めても虚しくなるだけだろ？

それに根本的に政治家は義理を感じて仕事をする職業じゃないと俺は思うけどね
あなたの考え方には非常に日本人的なものを感じる。嫌いじゃないけど今の時代には合わなくなってきていると思うよ

>>709
就活しろよw

http://www.youtube.com/watch?v=27logox7TkM

40kmで走る車と60kmで走る車が同時にスタートした。
時間の経過とともに、両者の距離は離れていく。
あたりまえだｗ

>>714
うまくいかなかったら、責任を取るのがトップの仕事だよ。
もう、それしか出来ないんじゃね？

>>694
日本ほど長生きはできないけど、貧困のはずのフィリピン人は自殺しないし(世界最低水準)幸せそうだ。
昔の日本の写真を見ると、今よりも生き生きしているように見えるな。貧困や戦争で若くして亡くなる人も
多かったろうに。幸せと感じるか感じないかの感覚ってのは不思議だね。

>>713
日経225採用企業の正社員ですが何か？

>>718
それは倫理上の問題であってシステムがそうなっていない以上はトップの判断に委ねるしかない
あなたが言っているのは倫理観のない人間に倫理を求めてるようなもの

解決策は
・ハナっから倫理観の欠如した人間をトップにしない
※そのためには選択する者にも倫理観が必要。しかし今の日本を眺めてみて自分達はどうだろうか？
・システム的に退任を要求できる仕組みを作る
※しかし「うまくいかなかったら」って抽象的なものであってこれもまた主観でしかない。これを基準化できると本当に思う？

つまりあなたの主張は非合理的な訳なのよ

>>721
世の中、非合理なものだろ。
理屈じゃ、人は動かないだろ。
理屈じゃ動かない人を動かすのが、人の上に立つ者の仕事だろ。

まあ、権力者も大概だが、有権者もまた気まぐれだからなｗ

「16.8兆削れます」なんて少し考えれば無理だって分かるのに、
深く考えもせずに投票して、でもってやっぱ出来なくてそっぽ向く。

イラク戦争とかもそうだよな。
「いや、そりゃちょっとむりくりだろ」ってもんだったが、最初は皆して支持した。
で、少し経ったら支持率4割。

>>720
そんな自己紹介ないよw
ニートで日経225売り買いしてるだけなのがバレバレの馬鹿じゃん。

>>722
そこまで言うんだったら

じゃあなたがトップに立って手本を見せて下さいって言う他ない
言っている事は間違っているとは思わないけど、理想論をトップに求めているだけにしか聞こえない
しかもあなたの理想論をトップに求めたと仮定して、トップがそれを実践しなかったとして
あなたに何ができるの？
陰で文句を言う程度なんでしょ？

よくあるんだよな。
「選んでやったのにトップが動かない」って。

選ばれる人間だって、選ぶ人間の選択がモロに左右するんだから、
その人間のレベルに左右されるってこと。

したがって、選ばれた代表を批判するってのは、
要は自己批判に通じるものがあるんだよね。

格差容認派は、
自分が虐げられる立場に貶められても格差を容認するんだな。

>>727
虐げられる立場って具体的にはどういう立場を指しているの？
それが分からないと回答のしようがない

金持ち・権力者の権限拡大・優遇をやらないと経済が活性化しないとか
思い切った政策ができないって良く聞くけどさあ、それを究極レベルで
実行したケースはどうなるのか？
その結果は、日本人ならだれでもよく知ってるんだけど何だと思う？
答えは、

















北朝鮮ｗ。
一部の金持ち優遇、権力者の権限を究極レベルに上げてもあんな結果になるｗ

>>727
でも面白いもので、「それはどの程度の格差なのか？」って問題もあるよな。

あと、それとは別に「国内だけの格差を問題にするの？」って視点もある。
例えば、「国内において格差は認められない」とする立場は、
「発展途上国との格差はどうするの？」という問いにどう答えるんだろう？

格差容認派なら「そりゃ、国内の格差は自己責任でしょ」という答え同様、
「国の間の格差も自己責任でしょ」って一貫した論理で答えるだろうが、
「人と人の間の格差は自己責任ではないが、国と国との間は自己責任だ」とでも言うのだろうか？

一貫した論理で考えれば、「もっと援助を増やすべきだ」とか言うべきなんだろうけどな。

>>725
投票しか出来ないよなぁ‥。

>>726
町内会みたいに嫌がってるのを、無理やり据えたわけじゃないからなぁ‥。
政治家は少なくとも、自分にやらせてくれ、と立候補するわけだ。

>>724
普通の企業の社員ですが？ｗｗ　　そこまで妬まれるものでもないですけどねｗｗ

>>731
そう、立候補しているわけだ。
そして、それを押しのけて立候補することも可能だ。

そこまでせずに、つまりは自分で動かずに文句を言うのであれば、
その結果は甘んじて受けなければならないだろうし、
「そんな結果受けたくないわ！」とギャーギャー喚いたところで変わらない。

貧困とか貧乏とか言いながら、飲料水レベルの水で風呂を沸かして、風呂あがりに、エアコンをガンガンに効かせた部屋で、
大画面の液晶TV見ながら、冷蔵庫でよく冷やしたビールを飲みながら、高速インターネットにつないだPCで２ちゃんねる


日本の格差なんてこの程度ｗｗ　　　東ｱｼﾞｱ全体でみたら、上流階級だなｗｗｗ

>>733
ギャーギャー騒ぐことは、とっても意味がある。
騒ぐことで変わることもある。
だから中国は言論統制するわけで。

>>735
でも、変わってないよね？
インターネット登場このかた、経済は横ばいだし。

現与党は、野党時代に「格差、格差」と騒いだのに、今はうんともすんとも言わない。

結局、この現実が全てじゃないかな？

努力を怠ったもの　判断を誤ったもの　と　そうじゃないもの　との格差が広がるのは当たり前
　

>>736
いや、少しずつかもしれないが、変わってると思うよ。
十年もたてば、いやでもイロイロ変わらざるおえない。
この先どうなるかはわからんが。

>>738
では、何がどの程度変わり、どう良くなっているんだろう？
主観的ではなく、客観的な何かで示せるだろうか？

>>739
何事も良くはなってないだろ。
悪くなる一方じゃね？

>>732
普通か妬まれてるか、どっちかに決めとかないと、
論理的思考ができない馬鹿丸出しだよw

>>741
就職活動がんばってねぇｗｗ

>>740
つまり、ギャーギャー騒ぐことで悪くしているってことかい？
それが本当だとしたら、かなりユニークだね。

>>743
悪くなったから、ギャーギャー騒いでるんじゃね？
まだ途中なんだよ。
まぁ〜、完成なんて無いのかもしれないが。

哲学的なことを言えば、
日本ではこれだけ格差が広がっても
「おれについて来い。」とか言う奴は上から下まで誰も居ない。
政治家も経営者も「御理解を〜。耳を傾けないなら何も出来ないよ〜。」とかしか言わない。
そういう社会はもう終わりだと思う。

ギャーギャー騒げば、誰かがなんとかしてくれるとでも思ってるんだろｗ　　赤ちゃんと同じ発想だよｗ

>>745
だって、格差はほとんどないからｗｗ

>>745
小泉純一郎は「おれについて来い。」タイプだったんじゃね？
でも、結果的にあんまり良くなかった。

>>744
うん、じゃあ、悪くなった状態から
その騒ぐやら何やらで、良くなるのかい？それとも良くならないのかい？

>>749
先のことなんて誰もわからないだろ。

>>750
つまり、効果が判然としないものを頑張っているってわけね。
ご苦労なことだ。

>>751
人生なんてソンなモンだろ。
それとも、オマイは未来が見えるとでも言うのか？

俺について濃い

最近のゆとりはゲームやるにも、まず攻略本ありきだからねえ

>>752
そうじゃないって人もいるだろうけどね。

「見たい未来を見ている」って人はいると思うし、
君の「効果が判然としないものを頑張っている」って事自体も
オレは悪いとは思っていない。

そこらへんは好き好きだからいいんじゃないかな？

>>742
オマエ、日経225の売買で就職する気も無さそうだよなw

>>756
そうとでも思い込まないとやってられませんかｗｗ
くやしいのぅｗｗ　くやしいのぅｗｗ

もっとも、225先物もやってるけどねｗｗ

もう一回、小泉　竹中ラインが復活しないかなぁヽ(´ー`)ﾉ

>>757
最近の株価低迷した社会への妬みがよく表れてるよw

>>538
まるで共産主義だな
自由主義も根は共産主義なのか・・・

>>757
昨日から張り付いてるだろお前

>>748
最近、民間レベルでも少なくなった・・・。
正直な話をすれば、小泉の後を見てると小泉の方がかなりマシ。
小泉のやり方が間違いだったっていう人は居ても
その人は正そうともしないか正すだけの力が無い人か、それ以上に他の何かが間違ってる人ばっかじゃん。

小泉や自公政権が間違ってると思ったから民主党の言うことを聞いてマニフェスト見て民主党に国民が投票したら、
民主党がマニフェストは間違いでしたって言うんだぜ。じゃあ正しいのはって話になったらいきなり消費税増税って話になってるし。
だったらもう小泉路線で良かったじゃん。
小泉路線はその後の自公政権が否定しやがったけどな。今、息子が保守本流〜うんたらほざいてるからもう自公には用は無い。

一所懸命、汗水流して働いても
月に10万円くらいの生活の人が日本中にあふれている。
そんなんで消費が上向き、経済が良くなるわけないじゃん。
日本は自分で首を絞めている。

TPPを結ばないからだよ
エンゲル係数が異常に高くて不況になってる

>>761
推し進めた経済政策は結果的に良くなかったけど、
小泉純一郎のリーダーシップを否定する人はいないんじゃないの？
人の上に立つ器の人だったと思う。

>>764
結果的によかったじゃん

>>757死ね

>>765
ニートのお前にも？w

>>765
それは賛成できない。
経済は消費者主権だと思う。
供給側を優遇しても景気は良くならないと思うんだ。

>>768
消費者サイドから見ても結果的によかったじゃん

その証拠に、2003年を底に、2005年に向けて綺麗にV字回復をしている

労働単価が下がっている
結構な仕事でもコンビニ並の給与とか・・・

>>769
ん〜、そこは説得されても、納得できないw。
トップダウン型の経済政策って、計画経済みたいじゃね？

>>770
グローバルでの格差是正が進んだからな　(´･∀･`)

これからも、格差はどんどん是正され縮小されていく
グローバルで見たらねｗ

よかったね　おまいらｗ　格差拡大はいやなんでしょ？ｗ

>>769
景気は良くなったが庶民のもらいは少なくなったので
景気なんぞどうでもいいあいつら落とせと反感をもろに食らった形だな

>>773
それは、ボサーっとしてた庶民だけでしょ　　

ﾁｬﾝｽｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ ！！ で動いた庶民は、結構もらってたよｗｗ

>>774
統計が出てる

>>773
雇用者報酬は減ってない。
むしろ僅かながら伸びている。
国民所得も伸びている。

まあ、これからはおまえらの希望どおりに格差は是正されて、縮小していくよ

東ｱｼﾞｱの平均年収に近づいていくってこったｗ　　よかったな！！　　格差拡大は嫌なんだろ？ｗ

この前のバブルはアメリカが消費してくれたからおこった事じゃない？しかもやっちゃいけない住宅バブルｗ
もうアメリカは消費しないでこれから日本に買ってほしいという立場になっちゃったから日本の円高歓迎なんですよね
小泉時代がもう一度きても誰が日本企業の物をいっぱい買ってくれるのかと・・・・

まずは、累進課税からだな、単純だろ

>>773
不況の時と好況の時に同じ雇用政策を続けたところに小泉竹中の失敗がある。
まあ竹中は全部非正規みたいにしたかったみたいだが・・・。
ついでに言うと5年間も好景気だったにも関わらず財政再建が出来なかった罪も大きい。
好景気の時に正規雇用も財政も再建出来なければ一体いつやるんだ？って話だ。

いざなみ景気越えなんて大嘘だろ

田舎はずぅ〜っと不況だったからね。

>>780
再建は確か11年度までにって計画じゃなかったかな？
少なくとも財政収支は改善していたわけだし、
好景気といってもデフレ下で、その成長幅も2%平均くらいだったから
一気にというのは難しいだろう。

むしろ、一気に改善出来ないほどに財政収支を悪化させた連中及びそいつらを選んだのは誰だ？
という視点もないとフェアではあるまい。

国境と言う壁が低くなって、地域格差が個人格差になっただけ。
日本の中流は今まで途上国の搾取に加担してたけど、それが出来なくなったんだな。

前原外相、「在日朝鮮人」からの違法献金認める★16
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299245369/l50

>>783
むしろホリエモンみたいな成金が増えてきたのが問題だったのかもしれない
俺達は国のために低賃金を我慢してるのになんだアイツ等は、と

財政再建めざしてみんな平等に貧乏すれば耐えられたんだよ、戦時中みたいに

>>783
じゃあいつやるんだ？って話ｗ
バブルとか高度成長期みたいな好景気なんてもうまず来ねえじゃん。
財政赤字も国債の累計額もそろそろ国内消化に限界が来るかかもとか、
そんなことは小泉竹中自公政権の時でもは十分分かってたはずだ。
過去の責任を追及することと今やるべきことを出来ないことは別だろ？
まあもうどうせこのデフレスパイラルの不況時に全部一挙にやることにはなるだろうけどね。

リーダーシップね。
反対派に抵抗勢力とレッテルを貼って悪い印象を植え付ける手法に、リーダーの資質を感じますか。

リーダーシップを質も内容も方向性も問わずに規定できるなら、
ドイツ第三帝国の人も優れたリーダーでしたね。

>>788
その視点で行くなら歴史上のリーダー全員失格じゃん。
一体成功モデルって誰だよｗ

>>786
成金が増えたのが問題かどうかは主観的なものだと思う。

>>787
いや、当時も取り組んでいた。
やってないわけではない。
景気が低迷20年間の中では良かった方なのは事実だし、
その期間に財政収支改善に取り組んだのも事実。

ただ、「一瞬に」というのはさすがに無理で、
財政収支が完全に良くなるかどうかは、取り組み始めた時の財政収支の悪化度合いにもよるし、
それが大きければ大きいほど時間が掛かることになる。
こうした条件は、小泉が政権に付く前に出来ていた状況であり、
小泉に責任を負わすのには無理がある。
だから、「全てを達成できなかった」という点だけで、小泉のみが批判されるのはフェアではないということを述べただけ。

例えば、財政収支の赤字幅が5兆円だったとしたら、これは達成されていただろうしね。

血も遺伝子も元々韓国人の孫正義が資産数千億で
その額もどんどんうなぎ登りなのに
普通の日本人はそれに吸いとられてカラッカラだもんな。

>>787
ちなみに、小泉が就任する前年の基礎的財政収支は-23.2兆円。就任した時は21.8兆円。
小泉が退任した年には-9.2兆円。翌年は-6.4兆円。

したがって、もっとも小さい幅で見て12兆円強、大きい幅で見て17兆円近く、財政収支を改善している。

実態としては、出発点である20兆を超える財政収支の悪化度合いが酷すぎたため、
12兆から17兆程度改善しても追いつかなかったということになるな。

こうした推移を公平に見る限り、財政収支に関してだけ言及するならば、
小泉時代には一定の評価が与えられて良いと思うし、
完遂しなかったことの責任の多くを小泉に帰すのはアンフェアであると思われる。

>>790
フェアじゃないのは分かってる。だけでももうチャンスはねえってこと。
小泉の後にそれこそ無駄な公共事業を攻撃する民主党に国民は望みをかけたが、
まあもう見事に大失敗だったからな。
だからなおさら小泉政権時に再建出来なかったのが後悔されるんだよ。
あれが最後のチャンスだったんだよ。

>>791
禿から取り返せばいいだろ

>>793
フェアじゃないことが分かっていればいいよ。

80年代に今の低迷を予測した人間がほとんどいなかったのと同様、
今、「日本に未来がない」という予測も、当たるかどうかは分からないという意味で
「もうチャンスはねえ」というのは主観的に過ぎると思うけどね。

こういう予測って「理路整然と曲がる」と言われるからね。

>>795
せめて人智を尽くしてから天命を待とうぜｗ

てｓ

５日から全人代　格差など国民の不満解消が焦点に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110304-00000079-mai-cn

>>796
皆、思惑は違うものだからね。
ある人にとっての「人智を尽くす」がまたある人にとってはそうではないかもしれない。

民主主義である以上、これは仕方ないことだな。

>>795
同意
第二次大戦終わりの頃の人たちも
もう「日本に未来がなえ」って思ってたんじゃないかな

>>794
たぶんあの禿はどの国で生まれてもそれなり以上の成功すると思う。
韓国人の血筋だろうがなんだろうがたまたま日本に生まれたから日本で成功しただけだろ。
在日や帰国子女は良くも悪くも日本文化を理解出来ながら逸脱出来る位置にいるからな。
良い方に逸脱した禿は偉いと思うぜ。

>>789
ただの定義の問題。ヒトラーのことも優れた指導者としての資質があったというなら、
小泉首相がリーダーシップの持ち主であったと言っててもいいと思うよ。


>>764の言うように政策は結果的によくなかった、手法も無茶苦茶だった、それでも
いい指導者といえるか？ということだよ。妙な支持をとりつける才能はあったと思うけどね。

結果がよければ、演説が下手でも国民からの人気がなくても優れた指導者たりえるからね。

>>800
ガキは真面目に神国日本が勝つと思っていただろうし、
大人は敗戦で呆然したと共にある種の解放感と占領の不安を抱えていただろうし、
まあ、少なくとも「食いすぎでメタボに悩む日本人」を想像できなかったことだけは確かだろうなｗ

>>799
かもな。だが次の再建のチャンスは「人智を尽くしても」下層は切り捨てることになりそうだ。
到底守りきれんだろ。人命を尽くすことになりそうだ。
>>800
人智どころか人命まで尽くした戦前戦後直後の祖先と
今のおれらを比べるのは少し躊躇いがあるけどな。

>>804
その下層も、ｱｼﾞｱ平均で見れば、アッパークラスという事実ｗｗ

>>804
そこもまた難しいところで、
6兆まで減った基礎的財政収支が経済の悪化によって30兆を超えたわけだが、
当然、その逆があれば似たような規模で改善することもありうる。

また、生活保護に見られるように、明らかに保護する必要ない層を保護する無駄等の存在もあるわけで、
これを圧縮すること自体は「切捨て」とは違うだろうからね。

大抵は現実が先に来て、理屈は後から滑車か何かで滑り込んでくるもんだが、
それを考えると、今ある理屈で未来に「こうなるだろうよ」っていうのは
俺はしない方が良いと思うけどね。

時間が経つほど、格差が広がるのは自明の理。理由は所得格差、能力格差とかで、家庭ごとに差が現れ、それが子供世代に反映されて、更なる格差になる。
前回の世界大戦で一度チャラになったけど、もう60年以上経って、また格差が広がってきただけ。
世の中が平和な限りは、格差は拡がり続ける。

答えは簡単
格差を是正する気が政府にないから

>>806
>それを考えると、今ある理屈で未来に「こうなるだろうよ」っていうのは
>俺はしない方が良いと思うけどね。
貧乏人家系気質のおれには難しい話だｗ
人間の予測は外れる。でもおれは未来をおっかびっくり見ながら生きるしか道はなさそうだ。
寄らば大樹も無いしな。

>>809
「人の予測は外れて当たり前」ていう簡単な話かと。

予測だけ聞くと、すごいありがちに聞こえて面白いんだけど、
5年後10年後に見直すと、下手な芸人より笑わせてくれるっていうね。

だからこそ、人生面白いんだと思うけど。

>>802
リーダーって何だ？

小泉は格差を堂々と肯定して尚且つ国民の支持を得ていた
たいした詐欺師だよ

>>807の言うとおりだろう。そして再分配機能が働かない時には大恐慌でリセットされるんでしょ。
それが神の見えざる手。

大恐慌を回避する手を政府や中央銀行が行った時点でチャラにするというメカニズムを
疎外してるんだから、格差是正もすべきだと思うんだがね。

あとね、小泉政権は結果を考えてなかったよ。ロースクールがいい例。初期の定員のままなら
今みたいな問題は発生してない。

結果もだしたしなぁ

小泉　竹中ライン復活したら、株価爆上げだろうなぁ

新興国や途上国の低賃金圧力でこちらも労働賃金を下げざるを得ない、んでデフレ加速
製造業からデフレ圧力が始まって今ではサービス業まで
TPPとか今更遅いし、１０年前に日本と北米とオセアニアで自由経済圏作っとけばここまで酷いことにはなってなかったと思うぞ

小泉政権はヤクザや詐欺師にとっては良い時代だったろうな

>>816
ちゃんと動ける人にはよい時代だったよｗ

指示待ち人間には厳しい時代だったかもｗｗ

>>811
「…」「...」

というボケを期待してるんでないならば、指導者。組織のトップ。leadする人だわな。
この文脈でそれ以外に何か意味ある？


V字回復とかいってるけど、円安で外需に頼る構造のままだったって理解してるのかね。
時限爆弾と一緒。インフレ率も海外の方が高かったんだから、一時的ものだったんだが。

>>818
外需に頼ればいいじゃん　頼っちゃだめという決まりはない

>>818
すまん。聞き方が悪かった。
良いリーダーって何だ？

まあ、「外需に頼るべきか否か」というのは、価値観の問題でもあるからね。

仮に、「成長しきった国には成長余地が小さい」のだとすれば、
成長しきった国である日本の内需に今後の成長を託すより、
成長市場である外需に頼る方が賢明だという理屈も成り立つ。

確かに、今年の日本は1.5%成長すれば良い方だと言われているから、
4%成長が見込まれる外需を取り込んだほうが、成長のエンジンとしては有望ではあるし、
内需は一国の経済に左右されるが、外需であれば200を超える国のミックスであるから、
変動も平均化されるのではないかという期待も成り立つ。

まぁ 中卒の俺は勝ち組だろ…

>>1
ジャンケンをすると必ず勝者が選抜されます。
生物においては遺伝子の組み合わせがジャンケンに相当します。
判定員はその時の環境です。

>>817
労働者の賃金はＤＯＷＮ
株主の配当は大幅ＵＰ


働く人によい時代だった？
嘘もいい加減にしなさいな

>>824
見えない敵と戦うなよ。株ぬ死の灰投なんて雀の涙だよ。

>>819
外需に頼っていいけど、円高になるよ。インフレ率が日本の方がはるかに低い状態なら
いっそう加速される。デフレを潰す、国内での消費を増やすをしないと問題の先送りでしかない。
むしろ問題は大きくなる。
その解決策として竹中は海外からの投資と富裕層が使ってくれることを期待していたわけだが。

>>820
それは人によるんじゃないの？
ヒトラーを経済政策については優れたリーダーシップを発揮していたという主張をする人が
いても別に構わないと思うよ。

俺は人気は関係ないと思ってる。結果が全てとまではいかないが、かなり比重は高い。
とはいえ状況次第ではどう転んでもだめな時もあるから、その状況の中で妥当だと
思われる決断を下し、マスコミからも国民からも馬鹿にされながらもやるべきことをやっている人は
優れたリーダーだと思うよ。

好景気になったところで、経営層の人間は
「アメリカの経営者はもっともらってる」
とか言って自分達の報酬だけ増やして格差は拡大するのさ。

見本のアメリカが格差縮小してくれるか、
アメリカを見本にせずオランダとか北欧あたりを
見本にするように権力者に意識改革してもらいたいね。

>>825
雀の涙と意外ですね。具体的な額をご存知ですか？
>>824では取り上げられませんでしたが
経営者報酬も上がってますね