【自動車/調査】若者の半数が「車に興味がある」が、7割が「車を持つ経済的余裕ない」…ソニー損保調べ [11/02/04]

「買える」けど「買わない」のと
「買いたいと思っても」「買えない」という現実の差を無視して

「買っていない」という共通項だけで必死に要らないアピールするのがもう・・・
要らないアピールのために都市部を持ち出す割には、持っていることが前提の地域という話しには
思考停止とかもはや行き詰まりを表面化してまでの主張が虚しさ全開。

アホくさ・・

>>952
買えるけど買わない奴と、買えるし必要だから買った奴の話しかしてないと思うのだが
そもそも買えない奴は論外
しかし必要だと思うってのがまずおかしいのでそれも論外

ってか、コンパクトシティ化の流れのなかで、「車が必要な地域」ってのが幻想というか
完全に思考停止の結果だな。
車が本当に必要な地域ってなかなかないよ。
大抵の地方都市は、車がいらない造りになってる。

大抵の地方都市は自動車保有は珍しくないし、
公共交通網から外れたり乏しい場所はやっぱり不便なまま
そもそも地方都市と言えば、中核市まで入っちゃうし
実際は政令市でも自動車を保有している家庭は多い

この手の話をする時は分別をつけたほうが良い
「車は必要ないとする自分の生活や価値観」と「実情としての自動車保有」を
前者を補強するために、後者を思考停止で片付けるのは無理
それは自分の論に都合の悪い情報を排除しているだけ

>>955
東京都でも52.9％の世帯は自動車を保有している（2008年3月末現在）
東京は学生や若い単身者や60歳以上の高齢者、仕事を求めて地方から移住する人が多く
これらのほとんどが低所得者

一方、千代田、中央、港区などは高度に地下鉄が発達した都心にも関わらず
自動車の保有率は60％以上と、その周辺部よりも高い。
つまり電車の発達と自動車の保有率は完全に相関するわけではない。

車が要らないくても何とかなるのは東京23区の山手線内と大江戸線内だけ。
山手線の外に出ると地下鉄網が届かないところが増えるから急に不便になる。

さらに電車は都心方向から放射線状に延びてるから
自分の家から鉄道路線と90度方向に買い物などに出かける場合には鉄道は利用できない。
バスも目的の場所から離れてると、逆に徒歩時間ばかりかかってしまう。
自転車だと片道2km以上は面倒で、気象状況が悪いと買い物に行く気にならない。
また家族が多かったりして一回に大量の食料調達をする場合、自転車では積みきれない。
都内でも、こういう状況の世帯がたくさんあるから、上記のように半数以上の世帯が
車を所有している。

つまり東京は「自動車を持つことのできない層」が分厚い。
そしてその層の一部がここで「自動車不要論」をしつこく展開することになる

>>956
自転車も乗れないんだなｗひ弱すぎワロスｗ
そんなどーでもいい場面で車に乗ってしまう馬鹿は生活レベルが低いんだよな…
まぁ、自分では一生気づかないんだろうけど。

>>957
やっぱり無免なの？

>>956
そうだろうね
東京といっても、実際には市部と山手線沿線じゃ全然違うわけだし
区部でも練馬とか杉並とかなら、市部の方に実態は近くなるだろうし

>>956 >>958
やっぱりメタボなんだろうな。
俺が昔車に乗ってた頃は未熟だったなと思い起こさせられる文章だ

>>960
やっぱりそうか。強く生きてね。

>>956
だいたい直角方向とか行く必要なんてないんだよ。
そんな電車作ったって需要が無いから作らない。
隣り合った富山から新潟へでさえ新幹線の路線が無い。
地方同士の交流なんて必要というか需要が無いからだな。

>>957
俺が学生で埼玉県居住の頃、一人暮らしで車も無い時代だが
アルバイトの為にとある量販店に通っていたことがある
ところがそこは直線距離だと10kmぐらいなものの、公共交通機関を使うと凄い遠回りに
一旦池袋あたりにでて、そこから電車を乗り換えて行かないとダメだった
それで雨の日も風の日も自転車で通っていたが、あれを当然皆やるべきとも思わんな
やっぱり自動車があった方が便利だもの

これは特定の事例ではあるが、>>956のいう交通網の偏りを示す事例でもある
お前が言うほど、公共交通が万能で車の不要を主張できるものでもないってこと
何かしら公共交通網から外れる生活実態があると、一気に自動車の利便性が高まる

思考停止したｗ
書いててむなしくならないか？まぁ、俺が心配することじゃないんだが。

>>962
つまり公共交通網でペイできない部分では、住民が自助努力するしかないわけだろ
その自助努力の一つが自動車であると
今話しているのはそういうこと

>>963
まぁ学生の頃は学業が本分だし、仕事を選んでられるものでもないだろうよ
俺も学生の頃は車がないと不便で親車を運転していたしな
ただ、きちんと職についてまでそんな経路で通勤しなきゃいけない状況のまま
引っ越しも何もできない奴は、要領が悪いか、敷金すら出せない貧乏人かくらいしか居ない訳じゃん。
車がないと不便な状況に身を置くしかない時点で負けてるんだよ。

>>965
その自助努力が車ってのがおかしいんだよ。
車は現状、必要な経費を自分で出さずに、社会全体に負担してもらってる状態
それを自助努力で使うなんて言い出す奴はDQNしか居ない

そりゃ車持ってたほうが便利に決まってる

>>966
俺が言っているのは、自分の生活と公共交通網のカバー範囲のズレが生じた場合のこと
だから下三行で普遍的要素として何があるかを書いている
同じことが>>965
首都圏でも「東京都心を目指す」のが電車の役割だから、そこから外れると不便になる
まして地方都市は
しかも負けとか意味が分からん
勝ち負けの話じゃないだろ

>>965
いや、行けないところには行かなければいい。
アルバイトにそんなに頑張らなくても行きやすい先、就職先なら自分の位置を変える。
出来る範囲で選べばいい話なんだから。
選択が減ってもいいじゃないか。
広がれば中国やインドでも働けるぞ、と言われてもね。

>>969
ズレが生じた時点で何かがおかしいことに気がつけよ。
安易に車でむりやり何とかしようってのが思考停止。
そして、そのズレを直せないなら、お前さん自身の手に職が着いてなくて職場にしがみついてるか、
自宅を引っ越す金がないか、いずれにしろ何かしら不自由してる状態だってことだろ。
そんな状況で車買ってる場合じゃないよ。

>>967
社会全体に負担？
自動車保有者は受益者負担ということから、道路特定財源を支えているわけだが
自動車税、自動車取得税、自動車重量税、ガソリン税、軽油取引税など
むしろ自転車に乗って通っていた俺は、道路特定財源で作られた道路の歩道を利用していたから、
お前の論法でいくと完全に交通ニートになってしまうが

ここでいう自助努力と言うのは、交通手段を自分で用意すること
先の例で言う俺の自転車もそうだし、自動車を自分で用意するのもそうだろ
あと交通の整備は、生活や経済活動に使う道路等を皆でシェアするものなんだから、
お前の論は全く実態とあってないぞ

>>970
生活において、公共交通網から外れる部分があるのはよくあること
アレは俺の話だが、特に地方都市に行くほどズレる部分は増えると思うぞ
選択が減っても良いじゃないかというのは、それこそ大都市部のみの意見だな

>>971
一人一人に事情があり、その全てを公共交通網はカバーできない
それは当然分かっているのだから、ズレそのものを否定するのは無意味
パンがなければお菓子を食べればいいじゃない、レベル

>>972
人口密度が希薄な非コンパクトシティは、コンパクトシティに比べ
やたら長い上下水道の維持費はもちろん、交通事故、高齢者運転、
大気汚染、慢性的な運動不足などによる圧倒的な医療費までも負担している。
もちろんここに挙げただけにとどまらずそのほかの膨大な都市設計上のコストもかかっている。

日本は車を売らんがために「車社会だから交通事故が起きてあたりまえ」
「道を造れば過疎地域でも住めるね」みたいな風潮で
必死に車社会の潜在コストを隠し続けてきたんだよな。
車やめたコンパクトシティのほうが同じ出費で遙かに皆の生活レベルを上げられるにもかかわらず。

そういう意味で車に関しては現状まったくもって受益者負担の原則にのっとっていない。
受益者負担(笑)のその手の税金は、車社会の潜在コストを何ら担保していない。

コストを払う気もなくタダ乗りしたいだけです、なんていうアッパラパーなお前さんの意見は
欠片も説得力をもたないんだよ。理解できないかもしれないけど。

>>974
お前は議論する時に、ちゃんと分別をつけたほうが良いよ

まずコンパクトシティの概念は戦争で言えば、
分散した部隊の為に長大な補給線を維持するよりは、
部隊を集結再編成させて、兵站負担を下げるようなもの
それ自体は一つの考えとして有効だろう

但しこれは当然、一人の力だけではできんわな
で、とりあえず現状を鑑みてくるまで対応している人間を、犯罪者の如く叩いても意味は無い
まして公共交通網と自分の生活との間にズレがある者を、「ズレがあること自体を許さない」ってもんでもない
そもそも住民の生活実態を把握しないと、街のコンパクト化なんてできんわけだしな
仮にお前が都市設計者になったとして「あなたの生活実態は人の流れとズレている、だから許さない」とかやるわけ？
そりゃただの全体主義だよ
しかも「自助努力」の背景に、壮大な設定を持つのが当然と思っているし

お前がやっているのは「コンパクトシティ最高、故に自動車利用者は仇」という、
自分が最高だと思っている考えと不一致な部分を、全否定したがっているだけ
しかし都市設計にあっては、それやったら無意味な高速道路作る官僚と大して変わらんわな
都合の悪い部分を無いことにしているだけだから

あと交通・都市政策全般に言えるのは、人の流れや動きを調査して、
より利便性と効率が高い方に「誘導」してやることだから
コンパクトシティを至上とする為に、人々と交通網のズレを無かったことにするのは本末転倒だから
世の中0か1かじゃないの

>>975
自分はできません、で逃げてる奴が車に乗ってるってのはまぁ、周知の事実だ
それは同意できるよ

しかしここで議論しているのは結局、分別をつけて生活を構成できる奴になるか
生活を変える意志も財力もなく目先の移動しか考えない奴になるかというだけのこと
何も絶対無理なことまでやれといってるわけじゃないが、少なくとも首都圏で
手を尽くしたうえで最終的に車が必要だとしたらやっぱり何かがおかしい

ってかやっぱり>>975で色々手を変え品を変え、車にしがみつきたいです、ってことしか言ってないじゃんｗ
それも車にのって周りにコスト負担させるのが前提。だからいくら騒いでも説得力がないと…

>>977
お前は都市の事考える前に、普通の勉強やった方が良いわ
ただの精神論になってる

>>978
つ「鏡」

コンパクトシティは下記のように難しい点も多いから
そうなるとしても先の話だ罠。多分ここを見てる人間が死んだ後。

既に拡大した郊外の環境の良い、ゆとりのある住宅を好む住民も多い
住民の意向を無視して成功するのか。
平成の大合併で広大な自治体が次々と誕生した中で
コンパクトシティ化は郊外や旧自治体の中心街を切り捨てることに繋がらないか。
郊外の発展を抑えれば中心市街地が再生するのか。
一度衰退した公共交通網に投資をしても
自動車による移動に慣れた住民が、また公共交通機関の利用に向かうのか。

あと

>>977
>手を尽くしたうえで最終的に車が必要だとしたらやっぱり何かがおかしい

これって「俺が正しいと思うデータが出ないなら、データを出せない奴が悪い」って発想
大抵は自分が現実を受け止められないだけ
俺が思うようなデータがでないのは、理論か基礎データが間違っている


>>980
シティ、じゃないけど生活環境のコンパト化では、どこかの村で一応実績があったな
住民を集団疎開みたいな感じで中央に集め、診療所や老人ホームも建設
住宅地と公共施設を循環バスが結ぶ
元々範囲が狭くて乗車人数が見込めるから、遠大なバス網を作るよりは効率は良い
ではなぜこれが出来たかと言うと、多分自治体自体が小さいからだろう
同じような限界集落化に向かう所はいいかもしれない
しかし、実施可能かどうか、効果が出るかの前提条件が色々あるだろう
それはまだこれからかも

>>977
日本語結構上手だが、いつ日本に来たんだい
言葉の次は、少し法律を知って運転免許を取ると良いよ

首都圏
首都圏整備法に基づき整備・建設された関東地方１都６県
（東京都、埼玉県、神奈川県、千葉県、茨城県、栃木県、群馬県）
と山梨県を含む地域を指す法令上の用語

　＜首都圏整備法　第２条第１項＞
この法律で『首都圏』とは、東京都の区域及び政令で定めるその周辺の地域を一体とした広域をいう。

　＜首都圏整備法施行令　第１条＞
首都圏整備法（以下「法」という）第２条第１項の政令で定めるその周辺の地域は、
埼玉県、千葉県、神奈川県、茨城県、栃木県、群馬県及び山梨県の区域とする。

運転免許は取らなくてもいいかもしれないけど、
「首都圏の電車は東京都心へ向かっている」という実情が分かっていれば、
同一県内での横断的移動は↑と比べて遥かに不便なのは自明だよな
実際そうだし

首都圏でコンパクト化をする場合の方法は二つ

・全部東京に集める
・東京へ向かう電車の沿線上にゲットーを作り、住民を移動させる

どっちかになるけど上は無いわな
下をやったら地域が荒廃しそう
俺が981で例示したのは、やはり一つの村の中でやったのが良かったのかも

つーか根本的問題として、自動車憎しでコンパクト化を進めるところはないんじゃね？って気が
チューリッヒかどこかの事例を見たけど、LRTで都市及び都市圏の交通弱者の社会参画環境を整えるが、
別に自動車を排除するようなこともしていなかったな
自治体の長が言ってたのは「自動車も自転車も歩行者も、全員が共存できる都市」だった
このあたりの基本的理念の組み立てと遂行は、やっぱり欧米に譲るところか

まぁ理想論を語るのは一つ面白い議題ではあるけど
俺は別にコンパクトシティの理想を語ってるわけでもなんでもなく
今、便利な場所に住み、便利な場所に通勤すことはできるだろうにやらないの？ってことだ
車を持つよりハードルは高いけど、自称カネモチで高学歴の君らには出来るだろ？
俺はやってるんだが、まぁ確かに皆ができることじゃないさ。
皆ができるようにするのは都市計画の話だね。

コンパクトシティで農業や工業をする方法について教えてください

何というか、都市計画は現状が最強、道路交通以外の選択肢はあり得ない！って向きが
必死に書き込んでいるのが哀れにみえてくるよ。
貧乏人が車を使うのは仕方がないというのはよくわかるけどね。

>>986
現実は逆だけどねw

車に乗って通勤しているのは所得の低い地域
車に乗って仕事しているのは低所得層ってイメージが付いちゃってるからなあ。

車に乗ってることがカッコよく見えないんでしょう。

>>983
自動車憎しとか何かの交通が憎しという話をした奴が居たのかな？

現実問題としてたとえばバスみたいなのは有効な交通手段だろうけど
自家用車は、それがまきちらす公害や交通事故などのマイナス面を考えると
共存を考えなくてもいいだろう。バスや貨物、自転車、LRT、何があってもいいけど
自家用車はちとC/Pが悪すぎる。

その議論を「憎し」ととらえたり、コストを議論せずに、みんないっしょに走ろうよと
のたまうのは勝手だが、もうすこしバランスを考えよう。

>>984
お前は自動車を使わないことが絶対的な前提条件なんだろうが、
世の多くの人はそれ以外の要素から居住地を選び、生活している

・今の家を気に入っている
・ご近所づきあいがある
・自分が生まれた土地だから
・居住環境が良い
・なんとなく気に入っている

これらは人々が住居及び居住地を選択する上で、決定を左右するパラメータと言えるだろう
お前はこのパラメータの存在自体を考慮していないか、全く無視している
つまり981で俺が述べたところの、基礎データが間違っていると言えるだろう
しかも都市及び都市圏において、公共交通網が人々の需要に完全に応えることは適わず、
どうしたって交通網の整備範囲とズレることは避けられない
だから自動車を使うことが生活上有益な場合もあるわけ
例えば病院の話だって、「あの先生がいる病院が良い」と選ぶ場合もある
その先生のいる病院に行くのに、交通が不便だったらどうするよ

お前が自動車が嫌いなのは勝手だけど、それをもっともらしく補強するために、
「コンパクトシティ化云々」「利便性の高い所に住まないのは思考停止」「公共交通と生活実態にズレがあるのがおかしい」と、
画一性を求めることがおかしいんだよ
それは飽くまでお前の優先順位

>>990
そりゃそうだ。
で？
そういう多様性を一切無視して、「車を使わないのは金がないからだ」
などという議論を展開しちゃってる奴にも同様にツッコミを入れておかないの？
何か抜けてるんだよね。

>>990
さらにいうと、車を使えばそういう状態を維持できると安直に思ってる
つまりは周りに公害をまき散らし、人をひき殺すことが最悪あっても構わない
そういう奴が車に乗る訳で
お前の理屈でいうならいろんな要素があっても良いけど、
車を使うコストを安く見積もりすぎのDQNが車を持つという選択をしているということだよ
結局、自分がハンドルを握ったら人を轢くかもしれないということは一切考慮しないわけだからな

>>989
>>990を読め
お前は自分の優先順位を、画一的に人々に当てはめているだけ
で、水戸黄門みたいな勧善懲悪論で語っている
生活実態と公共交通にズレがあることすら許さないんだから
それでコンパクトシティを語れば、実際の都市計画の試み等と相違点が生じるのは当たり前だ罠
根底にあるモノを何かと考察すれば、自動車がどうも嫌いらしい、と言うものだけが残る
それを軸にお前が論を組み立てたと考えれば、筋が通るわけよ、と考察した

>みんないっしょに走ろうよとのたまうのは勝手

それこそ俺はそんな事は言っていない
住民全員に自動車に乗れといったか？
人々の生活実態は様々だという、既に述べた意見と矛盾するだろうが

俺が言っているのは人の生活は様々だから、公共交通と外れたところに用がある場合もある
地方都市なら尚更
だから自動車を使う人もいると言っている
お前に無理に自動車に乗れとは言っていない

「全員こうあるべき」という画一化を求めているのは、お前ぐらいのモンだ

世の中の現実

平成20年　全国年齢別男性運転免許保有率

20〜24歳　83.6％
25〜29歳　95.4％
30〜34歳　97.3％
35〜39歳　99.1％
40〜44歳　98.7％
45〜49歳　97.2％
50〜54歳　95.9％

>>993
んん？>>983でお前さんはチューリッヒかどこか？の例とやらで
自動車も自転車も歩行者も共存とか書いてなかったか？
いろいろ共存しようよ、という前にコストを考えろ、
自家用車は都市計画、環境、そのたもろもろに与える負荷がでかいから
自家用車以外みんなで共存、というなら理解できるといってるだろ。

>>993
それがどうしても必要で、可能なことなら別にいいんだよ。
で、自動車は必要でも、可能でもないだろ？
人轢き殺してでも乗る、って意見には到底賛成できないなあ。

交通事故死者数等の推移

1990年 11,227人
1995年 10,679人
2000年 9,066人
2002年 8,326人
2003年 7,702人
2004年 7,358人
2005年 6,871人
2006年 6,352人
2007年 5,744人
2008年 5,155人
2009年 4,914人

自殺の方が問題だな

>>991-992
さしあたり、おまえ自身が多様性を無視しているのは認めてもらおうか
さらに地方都市とか首都圏という言葉で、お前の考えが全国どこでも一律に達成できるとする、
これもまた無理のある画一性を主張していることも

あとミクロな人々の生活を、マクロな概念で規定したがるのは利口じゃないよ
だからさっき書いただろ、交通や都市の計画は誘導だって
「マクロでみればこういう問題がある、だからミクロでもやれ！」というのは、
大抵は掛け声だけで終わるか、全体主義に走るかどっちかしかない
マクロの問題を解決するのに個々のミクロの要素を動かすには、
マクロの視点に立って権限を有するものが誘導するしかないわけ
中央銀行の金融政策と同じ
「銀行の皆さん、キャッシュの流動性を上げてください」と口だけの中央銀行はないだろ

まぁ自分と大義を一体化させたい人は昔からいるが、実質はそんな大層なもんじゃないから

>>990
・今の家を気に入っている
・ご近所づきあいがある
・自分が生まれた土地だから
・居住環境が良い
・なんとなく気に入っている
・でも人を轢き殺したくはないなあ

いろんな理由があってもいいけど、
これの最後の優先順位が高くならない奴は、人として終わってる
これだけは普遍的に言えると思うよ

>>998
>>999で書いた限定が、多様性を無視というなら、そうだな。

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