【財政】アイルランド、自力での財政再建を断念：EUとIMFに緊急融資を要請 [10/11/22]

でも、ユーロは現実だから

現実になった結果がこれだよ！

日本破綻論はもうあんまり信用されてないだろ。
その原因は悲観・破綻論者の理論の出来ではなく
似非破綻論者を放置していたから。

定期的に本屋に言っている人なら分かると思うが、
１０年２０年と破産予測本を出しているんだから
もう予言した年度を大幅に過ぎたしまった本のがいっぱいあるし、
それを読者に気づかれているのに、
そういう失敗破産予測本に対する総括をしてこなかった。

「この人たちの破綻論はここが違っていた。だから予想を間違えた。
　自分達はこの人たちとは違いこれこれこういう理論で破綻するといっている。」
という感じの宣言まずしないと信用されないと思うんだが。
その上で「楽観論者はここが違う」と言った方が
悲観論者にとってもいいだろうに。

日本では、経済破綻の本が売れる。
アメリカでは、資産運用の本が売れる。
売れる本の傾向はお国柄であって、現実とか理論とかは関係ない。
日本人はリスクを好まず安定嗜好であるため、破綻本によって自分の生活スタイルの確認を行なっていたんだろう。
だが最近、リスク依存症の人たちがFX等の経済賭博に参入してきたから、アメリカのように運用の本が売れ始めている。
勝間のようなアナリストは自分で運用せず嵌め込みだけで生きているのに、何故かTVで持ち上げられている。
こういった不和雷同の参加者によってもたらされるボラティリティーの高さで、信頼出来る投資場所が少なくなったとも言える。
動くべきかどうか迷いがちな今の状況は、そう言った事が原因だろう。

破綻論がフィクショナルだった頃は近未来SF的面白さがあったろうが
EUの惨状をみれば国家債務が市場取引でどう扱われるかアホでも
理解しただろうと思いますね。

日本の場合幸か不幸か9割国内消化できているが、歴史（慣習）
的に旧大蔵省の護送船団の名残があって帳尻合わせをやりやすく
今日まで来れたと思います。リーマンショック後の景気後退で財政の
限界点が「リスク」として誰からもよく見えるようになってしまった。結果
消費税増税が不可避であるということで、合理的選択に他はない。

>>457
>結果 消費税増税が不可避であるということで、合理的選択に他はない。

所得の再分配を実施したほうが、余程国内景気回復につながる。
所得税の累進課税強化、最高税率アップ、輸出戻し税廃止、法人税アップ。
これらの方が効果絶大。

デフレだからこそ債務負担が重くなってるのに
デフレをさらに悪化させる消費税増税が合理的とか何の冗談かと

>>457
国債について色々言われている。
「円建て債務だから、日銀の買いきり額を増やせば問題ない」とか、そういった類。
実際の問題としては、既発国債の暴落による銀行破綻とかも考えられ中々納得できない。
確かに彼らが主張している、FRBのように国債金利の上昇を強引な買いきりで抑制する方法もあるだろう。
だが、マーケットに広がったインフレ期待（懸念）は払拭できないため、多分FRBは長期金利のコントロールを失敗するだろう。
既に緩和しきっている日本では、ご指摘のようにもう引き締めるしか他は無いのかもしれない。
デフレで市場が収縮する暗い時代が今後も長く続くのを覚悟すべき時期かもしれない。
．．．ということで、デフレの日本では国債が最強。

あれ、国債の信用不安から始まった話なのに、結論オカシクね？ｗ

９００兆も借金ある日本が、アイルランドの１０兆程度あほらしくなる

日本の金利だけで１０兆なんかあっというまだわ

ユーロ吹っ飛んだら円はどうなるんよ？
中国もバブルはじけそうだし、この先生きていけるのかいな

>>5
アメリカが噛んで来ると途端に胡散臭くなる。

>>462
だからアメ公は朝鮮で砲撃戦やらせたり
尖閣諸島で日本と中国をこじらせたり
戦争準備でおおわらわだ
イランもアブねえよなあ

>>461
日本の借金には、レバ掛かって無いからな。

>>458
財政赤字に関しては、社会保障の段階的削減と消費税の増税で
対応するのがよいと思います。「景気対策」としての再分配制度は
民主主義政体においては（奇跡でも起きないかぎり）政治リスクを
後にともなううまくいかない制度だと云えると思います。市場中立は、
市場の枠組自体変動するものである（イノベーションが恒常化する）
という前提を受け入れるなら、それほど重要視しなくていい規範では
ないかと私は考えます。

法人税引き上げ→企業が海外に逃げ出して終了
法人税据え置き→景気悪化で税収増えず。そのしわ寄せは庶民に…。

どの道詰んでますｗ

>>467
2年前くらいのニューズウィークの記事だと法人税以外にアイルランドは企業にとって地上の楽園と言う絶賛記事が載ってたな。

日本の近所の地上の楽園と同様に（ｒｙ

済まんが、俺は国際問題に疎いので、少し基本的な所を教えてくれ
つい最近までアイルランドは、１人当りＧＤＰが世界で３位とか４位だった筈
９０年代までは西欧でも貧しい方に属する国家と言われたのに
何でここまで上昇し、且つ再び堕落を始めたのか？

アイルランド土人ざまああああああああああああ

>>469
不動産バブル

>>469日本のバブル景気と同じ状態を２０年近く続けたから。

>>472
20年？
ユーロ発足後の10年の間違いでは？

ＥＵ、アイルランドに850億ユーロの金融支援決定

　【ブリュッセル＝瀬能繁】欧州連合（ＥＵ）は28日、緊急のユーロ圏16カ国の財務相会合と加盟27カ国の財務相
理事会をそれぞれ開き、国際通貨基金（ＩＭＦ）と共同でアイルランドに総額850億ユーロの金融支援を実施する
方針を正式に決定した。

　850億ユーロのうち、500億ユーロは財政赤字の穴埋めに活用する。残りの350億ユーロはアイルランドの銀行
再建に充てるもので、使途は(1)銀行の資本増強のために迅速に公的資金を注入する100億ユーロ(2)将来の銀行
支援のための基金として250億ユーロ――が内訳だ。

　850億ユーロの金融支援の財源をみると、175億ユーロはアイルランド政府が公的年金の積立金などを使って
捻出（ねんしゅつ）する。ＥＵは計450億ユーロ、ＩＭＦは225億ユーロをそれぞれ負担する仕組みだ。

　金融支援はＥＵとＩＭＦがアイルランド政府に緊急融資する方式。金利や期間などの詳細な条件は
12月６〜７日のユーロ圏財務相会合、ＥＵ財務相理事会で正式に決める運びだ。アイルランド政府は「金利はギリ
シャの年5.2％より高い5.8％になる」との見通しを明らかにした。

http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C93819499E0EAE2E2868DE0EAE3E3E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2
1ユーロ≒111円
850億ユーロ≒9兆4000億円

>>473
その前の10年はドイツマルクをアンカーにしてレンジを設けての固定為替取ってた

欧米は日本のバブルに学ばなかったのか

いや、分かっててこんなことやってんだろｗ

>>475
それ投資側としては、余り旨み無いだろ。
ドイツが通貨保証してるわけじゃないし。
ユーロのように、低金利が尚且つEUが通貨保証してるのとはわけが違う。

>>464
US＄は強い！

ポルトガルやギリシャに支援した中国が食いつかなかったって事は
よっぽど将来的に見込みがないんだな。

>>466
>財政赤字に関しては、社会保障の段階的削減と消費税の増税で
対応するのがよいと思います。

デフレ深刻化を推し進める社会保障の段階的削減と消費税の増税を
提案する理由が見えないですね。
「日本の個人消費と更に冷え込ませてどうする？」という問いには
どう答えますか？

>「景気対策」としての再分配制度は 民主主義政体においては
（奇跡でも起きないかぎり）政治リスクを 後にともなううまく
いかない制度だと云えると思います。

政治リスクが政権交代レベルであれば、とっととやるべき。
所得税増税で、社会体制が変わるとも思えない。
消費税増税の政治リスクと大差があるとは思えないし。
低所得者層からは、所得税増税の方が歓迎されるし。

今の世の中ってたいへんだなぁ。
どこかひとつでも潰れたら、連鎖的に逝くんだ。

ビッグ3みたいにいんちきやって生き残らせて、
皺寄せがいくのは結局庶民の生活かい？

クーデターでもおこるんじゃねぇか。

>>480
>> 「日本の個人消費を更に冷え込ませてどうする？」という問いには
>> どう答えますか？

個人はマクロ変数の見通しで貯蓄消費を選好するわけではない。
消費先送りが問題なら、消費税増税を前にして貯蓄は一時的に
不合理となる。消費前倒し（＞先食い）が起きるのであるから潜在
需要は出てくると考えられる。そもそもデフレの原因は金融危機後の
信用調整（収縮）にあるから、もしも債権市場に財政懸念が生じる
ならまさに信用危機であり（直近で問題がなくても）国民がある程度
予想できるように対応策を示しておくのは正しい判断である（はず）。

再分配政策こそ、民主的にラバストな体制をつくる努力がなければ
制度そのものが存続しえないし機能しないものだ、と私は考えます。

>>482

>個人はマクロ変数の見通しで貯蓄消費を選好するわけではない。

選好するよ。将来の社会保障費の自己負担や、消費税増税が考えられれば
余計な物買わないでおこうと考え、行動するもの。一般消費者は。

>消費先送りが問題なら、消費税増税を前にして貯蓄は一時的に
不合理となる。消費前倒し（＞先食い）が起きるのであるから潜在
需要は出てくると考えられる。

増税する前に、駆け込みで需要の先食いが起きた後の惨状（急激な消費の冷え込み）は
考えないのね。

随分説得力のない記述ですが、本気で消費税増税をやるべきと考えて
おられます？

>>483
消費税増税は景気対策じゃありませんから、勘違いしないで欲しい
所得税を増税する方が市場を停滞させる誘因になると思うのですが
低所得者に喜ばれると税収が増えるということの方が現実味がない
ように思います。貧困対策は還付金などで手当すればよいでしょう。

消費を悪化させる消費税増税を景気対策なんて言ったら
まともな経済学者にはぶん殴られるよね

>>484
>消費税増税は景気対策じゃありませんから、勘違いしないで欲しい
>所得税を増税する方が市場を停滞させる誘因になると思うのですが
>低所得者に喜ばれると税収が増えるということの方が現実味がない
>ように思います。貧困対策は還付金などで手当すればよいでしょう。

少しは、前後のやり取りを読んでから、コメントしてください。
余りに短絡的なコメントで笑ってしまいます。
>>458 で所得の再配分を実施することを提案しています。
低所得者の負担を減らして消費を活発化し、高所得者には
増税して、税収を増やすということです。
理解できましたでしょうか？

>>486
所得税の累進性を上げるとむしろデフレになるのではないでしょうか
日本に足りないものは低所得者層の消費ではなく、新しい商品を
生み出す技術革新力であって、所得税を上げることはそのインセン
ティヴを下げ、市場全体が活性しない方向にシフトしてしまうと思う。

おそらく平等主義は現状維持のためには役立つだろうが本来求めら
れている市場の活性化とは反対の課税方法になると考えられます。

>>485
消費税は消費を減らすからダメだというのは経済学ではない、とある
著名な経済学者は云ってましたが、そもそも経済学って何のために
あるんでしょうか？ぜひあなたの経済学の「目的」をお教えください。

>>487
>日本に足りないものは低所得者層の消費ではなく、新しい商品を
>生み出す技術革新力であって、所得税を上げることはそのインセン
>ティヴを下げ、市場全体が活性しない方向にシフトしてしまうと思う。

まるで新しい商品を生み出す技術革新力は、高所得者の多額な
可処分所得がないと生まれないような書き方ですね。
「商品を生み出す技術革新力」なんてそんなものに依存していない。
もし依存しているなら、これまで所得税の最高税率は大幅に引き下げられて
現在に至るのに、何故いつまでも「デフレ」に陥っているのか理由がみつからない。
所得税が低減されて市場の活性化ができるなら、現在もインフレで無ければ
おかしいのでは？

「まだ所得税減税が足りないから」なんて竹中みたいな言い訳はやめてね。

法人税上げるお→企業が海外へ逃げ出すことになり、国内の雇用は壊滅へ。よって終了。
法人税据え置くお→景気悪化で税収ダウン。庶民の懐にしわ寄せが来る。よって終了。

>>488
>> もし依存しているなら、これまで所得税の最高税率は大幅に引き下げられて
>> 現在に至るのに、何故いつまでも「デフレ」に陥っているのか理由がみつからない。

政府が環境を整えても人々が期待通り動かないことはありうるので
機械的にこうすればデフレが解消するというものではないでしょうね。
これまでの10年で効果は出なくても今後の10年で市場が活性化
し始めることはありうるんだと思いますが、財政危機が将来起こりうる
可能性に未然に対処する方法を模索するのは自然なことではない
でしょうか。再分配政策は財政危機に対処するためにあるのでなく
格差是正という国民の不満を抑える目的で行われるものでしょう。

>>490

>再分配政策は財政危機に対処するためにあるのでなく
>格差是正という国民の不満を抑える目的で行われるものでしょう。

おかしいなあ。高度経済成長時には、「格差是正という国民の不満を抑える目的」では
行われていないと思いますが？

それにあなたの言い分では、「商品を生み出す技術革新力」は消費税減税で生み出されると
私が主張しても反論できないね。何しろ、「日本に足りないものは低所得者層の消費ではなく、
新しい商品を生み出す技術革新力であって、所得税を上げることはそのインセンティヴを下げ、
市場全体が活性しない方向にシフトしてしまうと思う。」という貴方を主張を証明するものは
何もないようだし。

昔から大して格差は開いて無いのよ。
インフレの時は、貧乏人でも借金がしやすかった。
資産が無くとも派手な生活ができるし、借金で資産を築く事もできた。
車、家、家電製品、学費、開店&運転資金　etc　全部、ローンｗ
さすがにデフレでは、借りる勇気もなければ貸してくれるところも無い。
ただそれだけのこと。

債権市場で信用不安が起きないという前提こそ「デフレ」を前提して
ませんかねぇ。不景気だからといって増税を先延ばしして来たことが
結果的にはリカードの等価命題にみられる宙吊り状態を生み出し
緩い停滞を長々と続ける羽目に陥ったように見て取れるわけです。

歳入欠陥を放置して国債増発でやっていけるという見通しほど当て
にならないものはないですね。累進課税を強化しても消費税を上げ
ても僕自身どちらでも構わないが、おそらくフェアでより安定した財源
として消費税増税の方が適切であろうと考えているだけです。

>>493
>累進課税を強化しても消費税を上げ ても僕自身どちらでも構わないが、
>おそらくフェアでより安定した財源として消費税増税の方が適切であろうと
>考えているだけです。

消費税増税の方が、累進課税を強化よりもフェアでより安定した財源と
考える理由がわからない。
現在の日本みたいに、食料や生活必需品について消費税の低減を実施していない
場合はなおさら不可解。
失業者からも金持ちからも、同じ税率で徴税する消費税はフェアとは言い難いし、
消費が落ち込めば、消費税の税収も落ち込むから安定もしていない。
累進課税を強化したら、金持ちが逃げて税収が落ち込むという意見もあるが、
海外に生活拠点を移せる日本人が、多数いるとも思えない。
何しろ、ほとんどの日本人は日本語しか話さないし、日本での生活レベルを
安価に安全に手に入れられる国はほかにない。

>>494
稼いだ金は、最終的に使うか相続するかしかない。
年収100万だろうと1億だろうと、それは変わらない。
したがって、相続税＞消費税の状態にすれば、長い目で見ると平等となる。
また、応分負担としては所得税（5％〜40%）が残っているわけだから、それで充分であろう。
格差が問題とするならば、集めた税金から分配で行なえは良い。

まぁ、民主の主張する「控除から給付へ」の考え方と同じなんだがｗ

>>495
>稼いだ金は、最終的に使うか相続するかしかない。
>年収100万だろうと1億だろうと、それは変わらない。
>したがって、相続税＞消費税の状態にすれば、長い目で見ると平等となる。
>また、応分負担としては所得税（5％〜40%）が残っているわけだから、それで充分であろう。

貴方の論理から言えば、今以上に所得税＞＞＞消費税の状態にすれば、
長い目で見ずに、現時点から平等になるのでは？

納税回数が少ないが、一件当たりの徴税額が大きい相続税で脱税されると
挽回出来ないし。

>格差が問題とするならば、集めた税金から分配で行なえは良い。
>まぁ、民主の主張する「控除から給付へ」の考え方と同じなんだがｗ

共産主義国しゃあるまいし、必要以上に国からの給付金に依存する体制を押し進める必要はないのでは？
国からの給付制度ばかり増えたら、そこに公務員天国の温床がボコボコ出来るだけ。
アホらしいと思います。

破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ

>>496
教育委員会のように、結果の平等を平等と言うのか？
横並びのゴールが本当に日本の為になったのか、もう一度考えたほうが良い。
累進課税をなくせと言うのではなく、現状程度の累進性で問題は無いだろうという話。
不足分は間接税で広く浅く徴収する事で対応すべきではないか？
その上で、消費税を目的税化して、年金の政府負担分＆社会保障費へ＆低所得者への給付金に当てれば良いではないか。
そもそも、共産主義と低所得者層への給付や補助は全く異なる考え方だ。
給付＆補助は競争の敗者に行なう対策であり、共産主義はそもそも競争を嫌う。

税金を負担したくない事を隠すオコチャマ理論にしか見えない。

>>498
>教育委員会のように、結果の平等を平等と言うのか？
そんなこと言っておりません。
機会の平等のほうが優先されるべきと考えています。

>横並びのゴールが本当に日本の為になったのか、もう一度考えたほうが良い。
横並びのゴールなど、実社会に存在してしない。
機会の平等が実現されない社会と化した今の日本が存在するのみ。

>累進課税をなくせと言うのではなく、現状程度の累進性で問題は無いだろうという話。
>不足分は間接税で広く浅く徴収する事で対応すべきではないか？
間接税が過去の贅沢品に掛けられていた物品税等なら同意するが、食料や生活必需品まで
贅沢品と同じ税率を適用する現在の日本の消費税には反対。
現行の消費税を維持するなら、所得税の累進性を強化すべき。

>その上で、消費税を目的税化して、年金の政府負担分＆社会保障費へ＆低所得者への給付金に当てれば良いではないか。
この論理が、いつもよくわからない。何故に消費税は、社会保障費や年金、低所得者への給付に限定する発想になるのか？
広く浅く楽に税金をかき集めたい為政者の方便に見えて仕方ない。

>そもそも、共産主義と低所得者層への給付や補助は全く異なる考え方だ。
>給付＆補助は競争の敗者に行なう対策であり、共産主義はそもそも競争を嫌う。
給付を受ける側から見れば、行動原理は同じになるのでは？
どちらも競争に参加しないで、楽に給付を受けて生活出来ればそれでいいと考える人を生みだす。

>税金を負担したくない事を隠すオコチャマ理論にしか見えない。
現状より所得税を払うという主張をしているのですが？
逆に貴方は、現状以上の所得税を払いたくないということですか？

>>499
分配の方法を社会保障と明記すれば、納税による購買直の低下に一定の歯止めをかける事ができる。
老後や障害、病気などの場合の生活不安を完全に解消できれば消費を促せる。
集めた金で今まで通りの予算を組まれたら、それこそ消費が凍り付いてしまう。
社会保障を削るか消費税を上げるか累進性を上げるかしかないが、累進課税のみでは足らない。
結局、消費税に頼るしかないと思うが．．．
行政の人件費を削り累進を強化した上でなければ、消費税に応じないという感情もあるだろう。
まぁしかし、これ以上税金を払わずに分配を維持する事を求めるのは財政上無理なんだから、何かを諦めるしかない。
社会保障を諦めるのが一番簡単だけど、一番被害をこうむるのは弱者だから。
弱者と強者を切り捨てる社会にしたいのなら、それはそれで良し。

>>500
>分配の方法を社会保障と明記すれば、納税による購買直の低下に一定の歯止めをかける事ができる。
>老後や障害、病気などの場合の生活不安を完全に解消できれば消費を促せる。

分配方法を社会保障と明記しただけで、老後や障害、病気などの場合の生活不安を完全に解消出来る
とは、思えない。同時に、社会保障体制の詳細を提示しないと不安が残る。
これまでの「消費税の目的税化」の論議の際、社会保障体制の大改革まで
詳細に検討した上で、外部に提示された例を見たことがない。
これが、「広く浅く楽に税金をかき集めたい為政者の方便に見えて仕方ない。」の理由。

また、「所得税を社会保障に使う」と明記し、社会保障体制の詳細を提示しても同じように
消費は拡大するのでは？
これが消費税のみを、社会保障のための目的税化する論議が、胡散臭い理由。

>社会保障を削るか消費税を上げるか累進性を上げるかしかないが、累進課税のみでは足らない。
>結局、消費税に頼るしかないと思うが．．．
あなたが累進課税の強化のみでは、足りないとする根拠はなんですか？
例えば、最高税率が現在、過去最高であるとかであれば、納得もできるがそうじゃないし。

>行政の人件費を削り累進を強化した上でなければ、消費税に応じないという感情もあるだろう。
>まぁしかし、これ以上税金を払わずに分配を維持する事を求めるのは財政上無理なんだから、何かを諦めるしかない。
>社会保障を諦めるのが一番簡単だけど、一番被害をこうむるのは弱者だから。
>弱者と強者を切り捨てる社会にしたいのなら、それはそれで良し。

税の話は、結局「これから社会をどうしていくのか」が決まらないと先に進まないし、
日本の場合、「今までどのような社会を目指していたのか？」も見えない上、
「現在の国債残高をどう考えるか？」も議論されていない。
「弱者と強者を切り捨てる社会にしたいのなら、それはそれで良し。」とのことですが、
これまでの日本社会はどのような社会と貴方はみていますか？

>>501
んじゃ、勝手にしろ。