【財政】アイルランド、自力での財政再建を断念：EUとIMFに緊急融資を要請 [10/11/22]

財政難に陥ったアイルランドは21日、自力での財政再建を断念、
欧州連合（EU）と国際通貨基金（IMF）に緊急融資を要請した。
支援額は最大900億ユーロ（約10兆3千億円）に上るとみられる。
ロイター通信が伝えた。

EUは、IMFと創設した総額7500億ユーロの「欧州金融安定化基金」を活用する方針。
支援に同基金を使うのは初めて。
今年5月に支援決定したギリシャからわずか半年余りで、EUは再びユーロ導入国の救済を余儀なくされる。

ポルトガルなど他の財政悪化国への危機の連鎖を食い止められるか、EUは正念場を迎えた。

アイルランド政府は支援をてこに、信用不安の元凶となった銀行の不良資産を抜本処理、銀行に大規模な資本増強を迫る。

ソース：47 NEWS
http://www.47news.jp/CN/201011/CN2010112201000013.html

ほんの10年前までは飛ぶ鳥を落とすような勢いだったのになあ。

三橋氏の言った通りになってきました。wwwwww

>>2
飛ぶ鳥が落とされたわけですね

アイルランドって少し前はアメリカ企業が沢山進出してて凄く豊かな国だったんだよ。
信じられないかもしれんが……まあ、日本も人ごとじゃないからなぁ

これを見越した上での基金だろ。まだまだくるんでないの？

大前が推す国は悉くコケるなｗ

またユーロ暴落か・・
米国も民主ボロ負けで情勢不安定だし、しばらくは円高のままだな

>>4
いや「飛ぶ鳥を落とすようなヤツが落ちちまった」わけだ。

itとかのしっかりした産業育てたんじゃなかったのか
ただのじゃぶじゃぶ金融にのっかってただけとはね

なんかそんな報道ではなかったと思ったが

2007年以降酷い状況になってたもんな

ベルファストからダブリン入った事あるけど、落差すごかった。
ダブリンは首都だから移民も多いってのもあるんだろうけど、すさんだ感じだった

まあ、アメリカがコケたらアイルランドもコケる罠

ケルトの虎とか言われてたのに。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%AB%E3%83%88%E3%81%AE%E8%99%8E

>>5
アルゼンチンって少し前までは凄く豊かな国だったんだよ。（以下略）

>>15
アルゼンチンが豊かだったのは２０世紀前半じゃね？

＞支援額は最大900億ユーロ（約10兆3千億円）に上るとみられる
IMFはそんなに金あるの？

>>16
1000年女王なんだろ

また漁業の国に戻ったんだな。
まあ、あれだけ銀行潰れたりしたらなかなか元には戻らんわな。

アイルランドがデフォルトしてもＥＵが助けてくれる。
ユーロ経済圏だから助けないと巻き添えになるからだ。
だが日本がデフォルトしてもＩＭＦにボロボロにされるだけ。
円は日本しか使ってないし、日本国債を持っている外国人は少ないから
影響は極小にとどまるからだ。

>>17
IMFじゃなくてEUの積立金だよ
9000億ユーロぐらい有るはず

>>2
日本もほんの20年前までは飛ぶ鳥を落とすような勢いだったのになあ…

ＩＭＦのＡＴＭしてる場合じゃねぇだろ。
アメリカ国債の含み損どーすんだよ、ホントに・・・

世界のATM、日本の出番ですね！！！

>>19
アイルランドって漁業の国だったのか・・・

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　アイルランドがやられたようだな…　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴はPIIGSの中でも最弱 … │
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜　金融危機ごときに負けるとは　　　│
｜　世界の面汚しよ 　　　 　　│
└────ｖ────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ 　
　　スペイン　　　　　　イタリア　　　　　　ポルトガル

ユーロドル爆上げ中

>>24
アイスランドと間違えてたよ。恥ずかしいＯｒｚ

ユーロ安でドイツがまたボロ儲け

さりげなく少しずつ円安になってるね。

日本も早く破綻すればいいのに

そうすれば生保全廃、年金全廃、医療保険全廃ができ簡単に財政再建できるだろ

>>1
おいおいアングロサクソンに征服された恨みを忘れるなよ。

といってもアングロサクソン・ジューイッシュも結構苦境
だけどな

三橋＞＞＞＞＞大前か

アイルランドは法人税がタックスヘイブン扱いレベルの低額で外資を呼び集めてバブル起こして
その後ユーロ加入と同時に魔術（詐術）がとけて、バブルがはじける予定を無理やり延ばした結果が今。

ケルティックタイガーとか持ち上げられてたよね
けっきょく、不動産バブルか

日経大暴落かと思ってみれば

>>20
>だが日本がデフォルトしてもＩＭＦにボロボロにされるだけ。
>円は日本しか使ってないし、日本国債を持っている外国人は少ないから
>影響は極小にとどまるからだ。

だからＩＭＦの最大のスポンサー位調べてから発言したほうがいい。
日本がヤバくなっている時は、世界中死屍累々だから下らん心配する必要はない。

7 大前が推してる国ってどんな所がある？

>>36
彼は日本がこないだＩＭＦに10兆出資した事さえ知らない無知男。
国民に金借りる事と外国借り事と同じにするアホ。
無知過ぎてレスするだけ無駄。

>36>38
麻生がIMFに10兆出したことは知ってるが？
だから何？としか言いようがない。
白人世界が日本を助けてくれると思ってるのか？
だとしたら相当なお花畑脳だ。

>>39
>白人世界が日本を助けてくれると思ってるのか？
>だとしたら相当なお花畑脳だ。

思うわけないだろうよ。
白人社会自体が自分のケツも拭けなくてドツボにはまっているのに。
あなたこそどれだけお花畑に住んでんだよ。

白人世界が助けてくれるって何だよｗ
こっちは大量の円をすってオーバーシューティングしたら対外債権を戻せばいいだけど、それをわざわざ海外様の許可とらないといけないの？

>40
だろ？だから日本を破綻させて
日本の資産をIMFを通じて食い荒らそうとしてんだよ。
白人国家のやってきたことはそんなのばっかりだ。

ウイスキーのコーヒー割りを朝っぱらから飲んでるからこういう事になるんだよ

だいたいIMFのスポンサーになれば財政破綻しない、
なんてどこに根拠があるんだｗ
このままだと国内で国債消化しきれなくなって
対外債務がいずれデフォルトするのは明白だろうが。

>>44

じゃあ米国債を売却して、国債の返済をするとするかｗ

>>39
この経済規模で助けられる分けないだろ。
>>42
で何が言いたの？
アイルランドスレで日本の事何か関係ないだろ。
何で日本の話に持ち込もうとする。
そっちのスレ沢山あるからそっちで書けばいいこと。

>>44
日本の対外債務って主に海外投資家の円建て株式の事ですけど…

なんか日本が破綻する事を前提に語ってる奴がいるな。
日本は国内から借金しており、そして国民や企業は借金が少ない。民間でも外債なんかないに等しい。
アイルランドは、政府は借金してなかったが民間は外国に借金しまくりだった。
これだけ条件に差があるのに、アイルランドの次は日本だなんてよく言えるな。

再びペット野郎としての位置に収まったアイルランド。合掌。

もしポルトガルなら３０兆円スペインなら８０兆円ぐらい必要なのかな
基金が足りなくなるな

この辺りは三橋の面目躍如だな

相変わらず国債発行理論ではバカぶりを発揮しているがｗ

>48
現在のペースで国債を発行し続ければ
あと5年くらいで国内の金融資産（負債を除いた試算）を
突破してしまう。その後は対外債務になる。

>>52
だから何でおめーだけ日本日本て言ってるのよ。
このスレと関係ねーだろカス。

>>52
それは政府も資産を除いた負債での計算だろ
それに何の意味があるんだか

>>52
>その後は対外債務になる。
1%の国債なんか、外人が買うわけ無い。
で、FRBのように日銀が毎年100兆円国債を買い入れる事に
なるのかな？

インフレが加速しない今100兆買い入れて欲しいわ

私が気になるのは
12月にフランス旅行行くんだけど
その時しっかりユーロ安になってるかどうかだ

でどうなの？

>>52

そんな単純な計算でも後５年も持つんだ。
全然、心配無いじゃん。
仮に５年後、日本がヤバくなっている時は、
このまま行けば、世界中死屍累々だから下らん
心配する必要はない。

まあ、対外債権も日本が恒常的に続けている経常収支の黒字も考慮して
いない計算など元々バカバカしいが。

>>52の間違いは資産じゃなくて、家計貯蓄の総額。

つーか、政府が債務を拡大すれば、債権もまた同時に誰かが保有するので
民間の資産が同額積みあがる。でも、企業部門は流動性が高いので
家計貯蓄が国債発行額を下回ったときに札割れして外債に移行する可能性があるということ絵お
懸念している人たちがいる。でも、札割れしなければそのままだし、したところで経常収支が黒字の日本は
直接中銀が引き受ければよいだけ。イングランド銀行は対外債務国だが
直接引き受けをしたものの大きな混乱は生じていない。

>>60
>イングランド銀行は対外債務国だが 直接引き受けをしたものの大きな混乱は生じていない。

これから地獄を見るけどね。人の金で儲けようなんてアホなことした報いだから
日本から笑って見てればいいだけだけど。

>>61
別にそういうわけでもない。英国のＣＰＩは5パー程度ある。
しかし失業率は高い。つまりこれは循環的失業ではなく構造的失業だといえる。だから英国は
コーゾーカイカクあるのみ。日本と違ってマクロ総需要政策の役割は終了している。

>>62
>しかし失業率は高い。つまりこれは循環的失業ではなく構造的失業だといえる。だから英国は
>コーゾーカイカクあるのみ。

あの国にどんな構造改革が今さら出来る？
製造業はほとんど死に絶えて、金融サービス業が原因で国がドツボにはまっている。
遠い昔に失ったものを、簡単に取り戻せるとは思えないが？

ユロドルＳで良いのけ？

英国のＣＰＩは5パーもあんの？
嘘だろ

まぁヤバイのは世界一の借金大国である我が国だけどな

資産と負債と資本の概念すら理解できないゴミが多いな。

>>63
ウィスキーとビールとサッカーの国でいいんじゃね？
サッカーチームは外資に食い荒らされてるみたいだけどｗ
あとは兵器輸出ぐらいしか産業なさそう。

>>66
あなたアメリカ人？
世界最大の債務国だしね。
まさか世界最大の債権国である日本のこと借金大国とお考えで？

>>64
ユロドルはＳで間違いない
だが今週はもう少し待て
ブレークしてからの方が安全

>>63
まず製造業が死に絶えているとやらが真っ赤なうそ。

>>65
直近でCPIが3.1コアコア2.5だったはず

>>70
了解

>>71

製造業が死に絶えていないとして、あの国にどんな構造改革が今さら出来る？

>>35
なんで暴落すると思ったの？
ねぇ、なんで？

むかしのintelのmotherboardはアイルランド製造だったね、台湾に殺されたようなもんだな

誰かが借金の保証人になってくれることが決まったのに市場が暴落するわけないだろ

人口５００万人の国だから、１０兆円は重いね
５０００万人の国だと１００兆円、１億人の国だと２００兆円だ

＿＿____　
|←樹海|
.￣.||￣　　　　　ｵﾜﾀ┗(^o^ )┓三
　 ||　　　　　　　　　　　┏┗ 　 三
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>74
イギリスに詳しくないので知らないけれど、失業率が高いのは
雇用慣行に問題があることが考えられる。日本のサビ残や方向式の
雇用体制はブラックの温床だが同時に構造的失業を低く抑えられる、
日本に雇用の流動化デフレ脱却だとか言っている人がいるけど
そもそも日本はうるさい労働者や労働組合、また高福祉によって
失業とインフレが進んだことがないからむしろ日本のほうがその点で
構造改革の余地が低いとさえ言える。

>>79
>イギリスに詳しくないので知らないけれど、失業率が高いのは
>雇用慣行に問題があることが考えられる。

詳しく知らないのに、構造改革あるのみなんて書き込んでたの？
すべて貴方の脳内情報なの？
驚いた。

>>80
そうだよ。インフレ率と失業率は負の相関があることが
知られている。ＣＰＩでのインフレ率がが5％もあるのに、失業率が高いのは
何らかの構造的欠陥によって求人が集まらないんだよ。五月蝿い労組かもしれないし
贅沢な社会保障かもしれない。産業構造とは関係ない問題なんだよ。

>>77
むしろ、織り込んでいた分の巻き戻しなのか、ユーロ高に振れてるね。
結局、ユーロ安も長くは続かなかったね。

米国のQE3も遠のいたし、EUのソブリンリスクも今年は弾切れっぽいし、
日銀が追加緩和するわけないし、このまま膠着状態になるのかな。

>>81
負の相関なんてんないよ
実際1970年代にはイギリスやアメリカでは正の相関があったんだよ

>>83
それがフリードマンが唱えた長期フィリップスカーブ無効だよ。
で、それが短期でもryとか言っている人がＲＢＣや日本の構造改革主義者。
非自発的失業がないとまで言ったりするスゴーい人たち。
で、英国はそのフリードマンのケインジアンフィリップスカーブ批判に
当はまっているから現在失業率が高いと考えられるということ。

だからイギリスはCPI5％じゃねーよ

>>85

http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/Xlsdl.do?sinfid=000007576985


4.4だった。失敬。

それはRPIだぞ
最新の統計でCPIは3.2、コアコア2.5、間接税抜きのCPIは2％切ってるし

>>84
その話をしてるんじゃなくて、
要するに労働や消費などの人的リソースのアロケーションの問題なんだよ
資本リソースのアロケーションはスムース化されたが、
ヒトというのは資本とちがって物理的実態でもありかつ社会的実体でもあるから、
通貨や財のような資本のようには簡単に移動できないということさ

つまりはだね、大資本優遇の形でのグローバル化がそもそもの間違いのもとなのさ
大資本にとって事業がやりにくく、かつ中小零細資本が事業を始めたり継続したりすることがやりやすい社会のフレームワークを作ることが一番大事なの
そのためには様々な物理的改革が必要になるので、そのための出費としての財政・金融政策を採れということさ
総需要制御に直接コミットするような財政・金融政策じゃなくてね

あらら、名前わすれたが２ｃｈで有名になった経済評論家のいうとおりになったな、戸締りさんだったっけ

アイルランドもアイスランドもかっては日本のマスコミも礼讃していた。

>>25
ゴミクズばっかじゃんｗ

http://londonfx.blog102.fc2.com/blog-date-201011.html#entry1289

>>91
朝鮮日報は「アイルランド・スペイン・イタリア・ポーランド」と書いている
ポーランドはマジで抗議してよし

>>88
それを言いたいのならなぜフリードマン、ルーカス批判の７０年代英米を持ってきたのかな？
グローバル化によるフィリップスカーブ無効と当時は関係がないじゃない。
君の主張自体はおおむね同意だが。

あとどうでもいいけど、ディストリビューションとアロケーションの区別ついてない人が多すぎるよね

>>94

結局、行うべき構造改革の具体例は示せないのね？
貴方は、失業率とＣＰＩしか見ていないわけだから。
よくわかりました。

>>93
よく地図から消えるから思わず書いちゃったんだろう

>>96
そりゃ英国について詳しくないもの。ただ必要なことはマクロ政策ではなく
ミクロ経済学の範疇だということだけ。

>>94
もうちょっと頭の中整理してから話してくれないかな？
グローバル化のせいでフィリップス曲線が無効になったわけじゃなくて、
もともとフィリップス曲線というの自体が根拠のないものだということなんだが

日本の構造改革主義者は小泉の「米百俵」とか「痛みに耐えてよく頑張った」にあらわされるように
短期的にもフィリップス曲線が無効になるとは考えてなかったんだが

そもそも彼らの考えるところの構造改革によって、構造改革という言葉が独り歩きし、
彼らのとは異なる構造改革をやろうとしても構造改革という言葉がつかえなくなってしまった

ポルトガルもほっとけば破綻だろうね

>>96
見てるのはCPIじゃなくてRPI
RPIの高い数値を見て構造改革が必要とかBOEとイギリス政府に失礼過ぎる

>>96
>>94に助け舟をだすわけじゃないが、具体例としてオランダの都市改造が挙げられる
オランダは昨今の日本でワークシェアリングばかりが取りざたされるが、
マクロ経済の観点からもっと注目すべきはその都市改革だった

似たような思想に基づいた国土構造改革はポーランドで1999年に開始されていて、
ポーランドでは県合併をやってそれまで50ぐらいあった県が16になっている
今後ポーランドはオランダ的な都市改革に着手するだろう

>>99

＞＞もともとフィリップス曲線というの自体が根拠のないものだということなんだが

さすがにこれは無理ｗフリードマンはもちろんルーカスでもそんんなこと言ってない。
マイルドインフレが望ましいと発言してる。デフレで循環的失業がないとか言い出すの？ｗ

＞＞日本の構造改革主義者は小泉の「米百俵」とか「痛みに耐えてよく頑張った」にあらわされるように
短期的にもフィリップス曲線が無効になるとは考えてなかったんだが

まず、痛みに耐えて云々は貴乃花のことなのでフィリップスカーブとは無関係。
そして米俵云々は確かに小泉初期は短期フィリップスカーブを無視するような政策が多かったが
途中からは公的資金注入や量的緩和など少なくとも「短期フィリップスカーブの存在を認める
政策に変化した。当初プライサイダーだったことは認める。

＞＞そもそも彼らの考えるところの構造改革によって、構造改革という言葉が独り歩きし、
彼らのとは異なる構造改革をやろうとしても構造改革という言葉がつかえなくなってしまった


抽象的でよくわからない。

>>101

マンキューが指摘するように中銀の独立性が弱まるほどインフレ率は上がる。
それを体現しているのが英国。中銀に目標決定権はない。
中銀は政治の圧力の下、失業率を下げるためならバブルも厭わない。
日本にとっては羨ましいけど、英国はインフレというコストを国民に過度に課しているという解釈もできる。
もちろんブランシャールも指摘するように今般のようなリセッションにおいてそれが必ずしも悪いことでは
ないとも言えるんだけれどもね。

>>104
だから間接税要因抜けばインフレ率なんて全然高くないって
それをまるで新興国並のインフレ率みたいに言うのがどうかという話で

＞マンキューが指摘するように中銀の独立性が弱まるほどインフレ率は上がる。

日銀法改正以前の日銀という例外もあるけどね

>>103
>マイルドインフレが望ましいと発言してる。デフレで循環的失業がないとか言い出すの？ｗ

フィリップス曲線は仮説として根拠があやふやなのさ
というのも経済のフレームワークの変化を軽視して、曲線そのもののシフトで説明して片づけてるからね
だったらグローバル化経済もフィリップス曲線無効じゃなくてシフトで説明すべきだな
でもやらないな、彼らは
そしてマイルドインフレでも循環的失業の問題は解決しないよ
問題はそこじゃなくて人的リソースのアロケーションにあるんだからね
その点ではインフレ率の少しの差は実際大した影響力を持たない
マイルドデフレでも同じぐらいいいんだよ
実際ヨーロッパ経済は産業革命期以前から20世紀前半にかけて長期的なデフレトレンドだったからね
その時代にこそヨーロッパは中国を抜いて世界最強の経済的地位を獲得している

>まず、痛みに耐えて云々は貴乃花のことなのでフィリップスカーブとは無関係。
>そして米俵云々は確かに小泉初期は短期フィリップスカーブを無視するような政策が多かったが

米百俵は就任演説で言ったものだから、小泉はフィリップス曲線を無視なんかしていないよ
彼の真意は「フィリップス曲線によると自分の政策で失業が増えてしまうがそれよりも長期的な成長を期待しよう」ということ

>抽象的でよくわからない。

抽象的ってことはないだろ
実際に政治の場面で構造改革というと自分の唱える物理的・地理的なものでなくて、
サプライサイドの制度改革を指しているだろ

>>105
http://www.statistics.gov.uk/pdfdir/cpi1110.pdf
ＣＰＩＹがバブル時は4以上もあったわけだよね。これは高すぎといえるんじゃない？
だからこそ今でも2程度はあるんでしょう？普通はこの水準のインフレ率で完全雇用を達成しなきゃいけないのよ。
日本にＢＯＥがあったらこないだのバブル時はハロワ閉鎖だってｗ

>>104
そんなアンビギュアスな評価ではだめだな
ECBや日銀こそが正しい
日銀なんか政治圧力をのらりくらりとかわしてうまくやってる
白川総裁はたいしたもんだ

ヘタレはFedやBoEのほうだ

>>107
>普通はこの水準のインフレ率で完全雇用を達成しなきゃいけないのよ。

そう考えること自体が間違ってる
不換紙幣時代である現代にはこんな見かけのパラドックスは普通にあり得る

>>107
かの日本でさえCPIが２％あったんだから別に高すぎだとは思えないけど
インタゲがCPIをターゲットにしてる事から考えれば確かにどうかとは思うが

>>106

＞＞そしてマイルドインフレでも循環的失業の問題は解決しないよ

それなら失業は循環的失業じゃないでしょｗ

＞＞その点ではインフレ率の少しの差は実際大した影響力を持たないマイルドデフレでも同じぐらいいいんだよ

君がそう考えるのは自由だけど、世界的に主流政策ツールに古臭いフィリップスカーブと古臭い価格粘着性が
入っているので自分はそれに従うよ。君は論文を書けばいいと思うんだ。

＞＞彼の真意は「フィリップス曲線によると自分の政策で失業が増えてしまうがそれよりも長期的な成長を期待しよう」ということ

でも翻意したよね。実際はそんなひどいことにならないと楽観していたと思われ。
景気落ち込んでからはガンガン公的資金入れたし中銀にも追い込みをかけた。

＞＞抽象的ってことはないだろ
実際に政治の場面で構造改革というと自分の唱える物理的・地理的なものでなくて、
サプライサイドの制度改革を指しているだろ

具体的にはよくわからんがインフラ整備の戦略論やサプライサイドからの生産性向上での
景気回復論はさっき君が言った、短期均衡無視、長期均衡こそ前提であるＲＢＣ論者の理屈だから
バリバリの構造改革主義じゃなくて？

>>108
日銀はバブルのつぶし方についてはかの斎藤先生からも
ぶっ壊したと批判されているわけで、白川だけあげつらって擁護してもどうにもならないな。

>>111
>それなら失業は循環的失業じゃないでしょｗ

ちがうね
マイルドインフレなら循環的失業にならないというのは開放経済でないから

>でも翻意したよね。実際はそんなひどいことにならないと楽観していたと思われ。

話をすりかえるなよ
フィリップス曲線について小泉は最初から最後まで無視なんかしてない
その点では小泉は終始一貫していたし翻意なんか一切してない
そしてこれがいまあんたとやってた議論の趣旨だろ、すりかえんなよ
小泉はそのうえでサプライサイド改革によって生ずる「痛み」を、
なんかどこからかわいてくるシュンペーターの言うところの企業家精神による
イノベーションによる新市場（新需要）でもってカバーできると高をくくってた
（自分の意見では、それはサプライサイド改革では無理だ）

>具体的にはよくわからんがインフラ整備の戦略論やサプライサイドからの生産性向上での
>景気回復論はさっき君が言った、短期均衡無視、長期均衡こそ前提であるＲＢＣ論者の理屈だから
>バリバリの構造改革主義じゃなくて？

あんたもそうやって構造改革がサプライサイド改革と同義にしてるだろ
だから嘆いてるんだよ
都市改革はサプライサイドとデマンドサイドの両方にコミットするのだから、
こういったクライテリアで考えること自体がナンセンス
そもそもこのサプライとデマンドは財（＋サービス）の話だからな
自分は第三の切り口、つまり人的リソースのアロケーションのことをずっと言ってる
まあ、あんたにとっては自分の意見はあまりに新しすぎてすぐに理解できないんだろう
そんなところだ

日銀は論外だよね

まあイギリスはCPI高めで失業率高いならサプライサイダーやればいいのでないか

>>112
澄田とか三重野とか言った時代の日銀の政策委員のやったことで、
いまの白川時代の日銀の政策を批判するのはおかしいぞ

日銀はあくまで法人であって、個人の人格じゃないからな

>10が分かりやすいレスだね
良いときは、全てが良く見られ最高結果を想定する
悪くなると、全てが悪く見られ最低結果を想定する
今、いくらアイルランドが「大丈夫」と言っても無駄
第三者の資産ある人物や企業や国家が大きくリスク取って投資しないかぎり、風評はなかなか変わらない

構造改革って言うやつはなんの構造をどう変えるのか
具体的に言えないから信用できない

>>114
イギリスでいま最も起こり得ている現象は実質賃金の低下
そこへさらなるサプライサイド政策をおこなったらどうなるか、火を見るよりも明らか

白川は相当なカスだろｗｗｗ

>>119
白川総裁のカスな点は単に風貌と声だけ

白川擁護は無理だな

>>113

＞＞マイルドインフレなら循環的失業にならないというのは開放経済でないから

開放閉鎖はフィリｐ＠プスカーブは述べないし自分にはそれはわからないな。もしかしたら
開放経済においては完全雇用水準のインフレ率が高くなるだけなのかもしれない。

＞＞フィリップス曲線について小泉は最初から最後まで無視なんかしてない
その点では小泉は終始一貫していたし翻意なんか一切してない

全然一貫してないと思う。小泉は一貫してても小泉政権は一貫してなかった。
シュンペーターからフリードマンに途中で変わった。

＞＞あんたもそうやって構造改革がサプライサイド改革と同義にしてるだろ
だから嘆いてるんだよ
都市改革はサプライサイドとデマンドサイドの両方にコミットするのだから、
こういったクライテリアで考えること自体がナンセンス
そもそもこのサプライとデマンドは財（＋サービス）の話だからな

マイルドインフレでもマイルドデフレでもどちらでも言いと君が>>106で言ったからだよ。
デフレで価格調整をスムーズにすることは出来ないという学説が世界の政策当局では
主流な学説。君の仮説は貨幣ヴェール説でしか成り立たない。マイナス2パーセントのインフレ率なら
マイナス1パーセントの定期預金利率で預金するわけわからん人間がこの世に山ほどいたりする世界なら
ありえるかもねｗ金融政策ではなく公的投資の結果として実物的経済の変化により景気が上向きインフレすると言うならまだわかる。
都市改革は君がどのようなものを想定しているのかよく知らないのでなんともいえないな。

>>118

うーん、よくわからんｗ実質賃金がインフレでは必ず低下するからこそ
労働分配率がコントロールされて経済がうまく回るわけだがなぁ。
つまりインフレは不純物だけど無くてはならないものだと岩井を引用した飯田を
最引用してみる。

>>25
そういえばポルトガルもイタリアも地震国なんだよな
しかもリスボンは１００年前に大地震発生してて
次がいつ来てもおかしく無い状態

CPI上限なんだから
供給力上げるしかないのでないのか？

他にやりようあんの？

>>115
意味不明だなぁ。日銀は法人であるからこそ個人の白川を擁護したところでどうにもならないわけだがｗ
日銀には過去の金融政策の失敗の責任も当然課される。それこそ新卒至上主義と終身雇用による
「構造的要因」によって国内景気より自己保身にインセンティブがあるという解釈も出来るｗ

>>122
>開放閉鎖はフィリｐ＠プスカーブは述べないし自分にはそれはわからないな。もしかしたら
>開放経済においては完全雇用水準のインフレ率が高くなるだけなのかもしれない。

開放経済でもフィリップス曲線はちゃんと存在すると考えられる
しかし構造の変化があまりに激しいために曲線が激しくシフトして定点観測できなくなるんだよ
だからごく短期でフィリップス曲線を意識した経済政策は採れるが、
しかしその効果がすぐに消失する傾向があるのはこのシフトの激しさのせい

>全然一貫してないと思う。小泉は一貫してても小泉政権は一貫してなかった。
>シュンペーターからフリードマンに途中で変わった。

そう思う根拠がないな
それじゃ思い込みに基づいた発言を繰り返してるのと同じ
自分のほうは、一貫していたと思う根拠をきちんと述べたのに

>マイルドインフレでもマイルドデフレでもどちらでも言いと君が>>106で言ったからだよ。
>デフレで価格調整をスムーズにすることは出来ないという学説が世界の政策当局では
>主流な学説。君の仮説は貨幣ヴェール説でしか成り立たない。マイナス2パーセントのインフレ率なら
>マイナス1パーセントの定期預金利率で預金するわけわからん人間がこの世に山ほどいたりする世界なら
>ありえるかもねｗ金融政策ではなく公的投資の結果として実物的経済の変化により景気が上向きインフレすると言うならまだわかる。

ちがうよ
なにいってんのって話
そもそも物価上昇率の基準の取り方そのものが恣意的だって知ってる？
ニクソン時代に政治的理由で食料やエネルギーを統計からわざと除いたんだよ
ボラが高いからっていう表向きの理由でね
そんな理由で基準を動かしたら観測結果そのものが意味をなくしてしまう
だから現在のCPIやコアCPIの数値なんて多少の幅はどうでもいいのさ
マイルドインフレを指し示そうがマイルドデフレを指し示そうがね
いちいち一喜一憂するなって話
むしろこういう意見が世界の政策当局では主流な学説なんだが
つまりバーナンキが異端なんだよ

>金融政策ではなく公的投資の結果として実物的経済の変化により景気が上向きインフレすると言うならまだわかる。
>都市改革は君がどのようなものを想定しているのかよく知らないのでなんともいえないな。

肝心な２点だけを挙げると、都市のスプロール化の阻止とデ・モータリゼーションな
具体例は1970年ごろからのオランダの都市改革
肝心な２点と具体例だけ挙げておけば、もっと具体的な方策まで2chで書く必要はないだろう

デフレ下ではリスクを取らないほうが有利
経済から外れて見ても
それは生物の歴史から見て正しくない
環境や状況にあわせて人類を含む生物は進化し遺伝子を残し生きてきた

硬直化を招いて実情とかけ離れ自滅する

食料やエネルギーを統計からのぞいたのは政治的な理由じゃないだろ

ってか電波ユンユン

アイルランドとイギリスの関係は、まさに朝鮮と日本の。。。

>>123
それはケインズ経済学を最初からわかってない証拠だぞｗ
実質賃金は名目賃金を物価水準で割ったもの
で物価水準が上がってるとしてそのうえで実質賃金が低下しているというのは
名目賃金が低下しているからというほかにあり得ない
で、なぜ名目賃金が低下するのかというと
グローバル化で近隣経済との賃金競争が起きているからに他ならない
そしてこの名目賃金は統計の性質上労働者の賃金だと単純に限らない
たとえば隣のアイルランドでは法人税がたった12.5%でほかにさまざまな外資優遇措置があるので、
こういった競争が過当競争としてイギリスの雇用に悪影響を及ぼしているのは明らかだということさ
よって、「物価を上昇させれば雇用が増える」なんて考えること自体がもはやナンセンス

>>127

＞＞開放経済でもフィリップス曲線はちゃんと存在すると考えられる
しかし構造の変化があまりに激しいために曲線が激しくシフトして定点観測できなくなるんだよ

何の構造なのかわからない。

＞＞だからごく短期でフィリップス曲線を意識した経済政策は採れるが、
しかしその効果がすぐに消失する傾向があるのはこのシフトの激しさのせい

君が論文を書きたまえ。短期のフィリップスカーブの存在はルーカスも認めているので
自分はそれを覆すほどえらくも無い。

＞＞そう思う根拠がないな
それじゃ思い込みに基づいた発言を繰り返してるのと同じ
自分のほうは、一貫していたと思う根拠をきちんと述べたのに

植草の公的資金注入の件。植草の言うような陰謀ではないが、政策が変わったことは事実。

＞＞マイルドインフレを指し示そうがマイルドデフレを指し示そうがね
いちいち一喜一憂するなって話
むしろこういう意見が世界の政策当局では主流な学説なんだが
つまりバーナンキが異端なんだよ

違うな。それは湖派の外野の皆さんの無責任な電波。ことcentral bankやfiscal ministry
に関しては現実に目の前にある問題を何とかしなければならないのでニヒリズムは通用せず、
フィリップスカーブを取り入れたＤＳＧＥこそ主流。たださすがにバーナンキが主流とは言わないｗ

>>129
先週のクルーグマンと同じこと言ってるなおまえ
名誉に思えよ、クルーグマンと同じなんだから

>>131
>物価を上昇させれば雇用が増える

じゃなく需要を上昇させれば雇用が増えるの間違いでしょ

>>138
だってそうだろ
生鮮食品の供給は天候に左右されるんだから政治関係ないでしょ？

>131
物価上昇時には、企業仕入れは保存問題を除けば物資を多目に仕入れたほうが有利
デフレなら逆のほうが有利
そしてインフレなら売る側でも不良在庫になりにくい価値が上がっていくから
だから適度なインフレは企業心理上大変良い
そして景気は「気」が大事だからね
雇用にも間接的に好影響だと思うが

>>131


＞＞で物価水準が上がってるとしてそのうえで実質賃金が低下しているというのは
名目賃金が低下しているからというほかにあり得ない

意味不明。名目賃金が不変でも上がってもそれ以上に物価水準が上がれば実質賃金は切り下がっている。

>>132
>何の構造なのかわからない。

グローバル化というのはある日突然起こって完成するわけじゃなくて、
次々と制度が緩和されたりしていく過程を指すわけだから、
もしある日突然起こって完成するものと思ってたら何の構造なのかわからないのも尤もな話

>短期のフィリップスカーブの存在はルーカスも認めているので

フィリップス曲線に短期も長期もない
開放経済においてこいつは常に位置を変えている
短期的に現在の時点でのフィリップス曲線を想定した政策を採ることは可能
こういうことだ

>植草の公的資金注入の件。植草の言うような陰謀ではないが、政策が変わったことは事実。

それといま議題にしているフィリップス曲線についての一貫性と
どう関係があるのかまず書きたまえ

>違うな。それは湖派の外野の皆さんの無責任な電波。ことcentral bankやfiscal ministry
に関しては現実に目の前にある問題を何とかしなければならないのでニヒリズムは通用せず、
フィリップスカーブを取り入れたＤＳＧＥこそ主流。

海水派でなければ淡水派にちがいないというくだらない二元論やめてくれ
淡水派はそもそもインフレやデフレがマイルドかどうかにさえ興味がない
アメリカ人の理解力の限界はそこにある
やつらは事実上のヘーゲル派なのさ

>ことcentral bankやfiscal ministry

fiscal ministryｗｗｗ

>たださすがにバーナンキが主流とは言わないｗ

バーナンキは史上最悪の銀行家として名を残すだろう

>>135
おうおうクルーグマンと同じこと言ってるな
コメンターたちにボコボコにされて赤っ恥かいたのに

インフレ上昇時期には、担保土地などの信用も上がるし
好景気とはリスクの積み重ねでしょ
だからインフレ=雇用改善になると思うがね
人を雇うのを増やすのもリスクの積み重ねだから
先に増やしたほうが強い となれば雇うでしょ

構造なんか関係ないだろ
誰もわからないんだから

>>137
>意味不明。

意味不明ってこたないだろ
実質賃金は名目賃金と物価水準の関数だ
あんたが実質賃金を理解できないのは、実質賃金を物価水準だけの関数だと思ってるからだ
グローバル化では他国との賃金競争によって名目賃金そのものが大きく変動するんだよ

>>141
勝手にわからないことにされても困る

>>139
生鮮食品もCPIに入れろって話なのか
どこの国でやってるわけ？

ＥＵの対応が見物だね、独逸、仏国の国民が黙っちゃおるまいし
両国の財政余力の限界が露呈しかねないし、難しい問題だな。

>>143
実際構造改革って言われて何すんだ？
何の構造をどう変えるんだ？
経済学者は具体案の責任取れるの？

まあ失業率は経済だけでなく自然や生物や政治も大きい
世界中で子供10人産みだしたら失業率上がるし
水源汚染が急速に進んだら人口は減る
効率化が悪と言うなら人類進化が止まるし

>>138
＞＞グローバル化というのはある日突然起こって完成するわけじゃなくて、
次々と制度が緩和されたりしていく過程を指すわけだから、
もしある日突然起こって完成するものと思ってたら何の構造なのかわからないのも尤もな話

要は、開放経済と人間のぞく資本流動性の度合いがかつての経済学研究が想定するものを明らかに超えているといいたいわけだな。

＞＞フィリップス曲線に短期も長期もない
開放経済においてこいつは常に位置を変えている
短期的に現在の時点でのフィリップス曲線を想定した政策を採ることは可能
こういうことだ

短期とか長期は短いとか長いという意味じゃないｗ
まぁこの解釈はもめるのであんまり言い争いする気は無いけど、
長期均衡というのは需給ギャップが一致した場合の達成可能ＧＤＰや失業率という意味。

＞＞それといま議題にしているフィリップス曲線についての一貫性とどう関係があるのかまず書きたまえ

フィリップスカーブを無視するなら公的資金注入や量的緩和、溝口介入は不要。
だからこそ同じ新しい古典派でもルーカスは短期のための金融政策を支持しプレスコットは支持しない。


＞＞淡水派はそもそもインフレやデフレがマイルドかどうかにさえ興味がない
アメリカ人の理解力の限界はそこにある
やつらは事実上のヘーゲル派なのさ

>>106で君も同じことをいってるよｗ＞＞その点ではインフレ率の少しの差は実際大した影響力を持たないマイルドデフレでも同じぐらいいいんだよ

＞＞バーナンキは史上最悪の銀行家として名を残すだろう

どうだろうなぁ。わからんなぁ。批判の類型はたくさんあるので。スティグリッツとテイラーやメルツァーはまた違うしな。

>>146
>>127

>>都市のスプロール化の阻止とデ・モータリゼーション

ってことか？
じゃあ最初からそう書けばいいだろ

>>142
＞＞あんたが実質賃金を理解できないのは、実質賃金を物価水準だけの関数だと思ってるからだ
グローバル化では他国との賃金競争によって名目賃金そのものが大きく変動するんだよ

んなことはどうでもいい。

＞＞＞＞で物価水準が上がってるとしてそのうえで実質賃金が低下しているというのは
名目賃金が低下しているからというほかにあり得ない

このレスがおかしいと指摘してるだけｗ

たとえば名目賃金が今年度100、あるバスケットによる一般物価が100とする。来年度、名目賃金は102になったが
一般物価が103になれば実質賃金は下落している。だから、物価水準が上がっている上で、実質賃金が下がるのは
名目賃金の低下以外にもありえることだと指摘しているだけ。

あれだけ日本はお手本にすべきとか言ってた
エコノミスト様たちはどこにいったのでしょうか？

口をつぐんで嵐が過ぎるのを待つ以外になにができるでしょう？

三橋貴明すげー　予言的中

>>148
>要は、開放経済と人間のぞく資本流動性の度合いがかつての経済学研究が想定するものを明らかに超えているといいたいわけだな。

超えてないよ
ケインズや新古典派のランゲに立ち返ったってツール自体は十分使える
多くの経済学者は前提として取り込む要素の選択を誤ってるだけだ
しかしその点ちゃんとわかってる経済学者もたくさんいる
たとえばIMFにはその手の「わかってる経済学者」がうじゃうじゃいる（わかってないやつもいる）

>フィリップスカーブを無視するなら公的資金注入や量的緩和、溝口介入は不要。

小泉ははじめっから無視してなんかいないしだからこそそういうパッチーな政策も採ったんだよ

>君も同じことをいってるよｗ

同じことじゃないだろおいおい・・・
淡水派はそもそも変化がマイルドかどうかなんかに興味ないって言ってるのに

>スティグリッツとテイラーやメルツァー

このへんはだめだ
コチャラコタあたりがいい
でもオバマ政権では無理だ
現政権は自分らが気に入らない政策をFedが採ったらぜったいFedに介入してくる
だからといって抵抗もせず自分からやらかすバーナンキは最凶だ
こいつは長期的にアメリカを潰す張本人になる
アメリカが本格的に左前になったら責任者は緑爺じゃなくてバーナンキだ

>>151
まあ、「あり得ない」という言い方は変だった
事実上はあり得ないに近いんだがな
なぜならもっと名目賃金が低下している蓋然性が高すぎるからだ

オーストリア学派は駄目だ

思ったより円高に振れないな
市場は織り込み済みだったのかな？

年末はドルが必要になるからドル高になる傾向はあるね

>>158
欧州の目前の信用不安がとりあえず先延ばしで当面は大丈夫になったんだから、
これでガンガン円高になるわけないだろ

>>155

＞＞超えてないよ
ケインズや新古典派のランゲに立ち返ったってツール自体は十分使える
多くの経済学者は前提として取り込む要素の選択を誤ってるだけだ
しかしその点ちゃんとわかってる経済学者もたくさんいる
たとえばIMFにはその手の「わかってる経済学者」がうじゃうじゃいる（わかってないやつもいる）

つまり、現実経済分析と使用するモドゥルの整合性が現状は取れていないということかな。
それは難しいな。マネーをマクロ経済においてうまくモデリングできていないのが痛い。
そもそもなぜ人々は流動性を一定量所持するか、また所持量を決めるかのコンセンサスさえ未だに無いからなorz

＞＞小泉ははじめっから無視してなんかいないしだからこそそういうパッチーな政策も採ったんだよ

パッチー、パッチワークだということは結局はじめからシュンペーターでではなくフリードマンだったってことにならないか？
フリードマン自体がケインズの発展であってパッチワークだし。使うモデルはＩＳＬＭで同じ。
俺は初期はパッチーじゃなくてシュンペーターやお仲間さんであるサッチャーのハイエクを指向していたと思うけど(中庸の道は無い断固たる決意ｗ)
景気の落ち込みで方向転換を余儀なくされ、結局サッチャーのように後に金融政策でケツ拭きするハメになったのと
非常にかぶる。もっともサッチャーは後任にケツ拭きしてもらったが。

＞＞このへんはだめだ
コチャラコタあたりがいい
でもオバマ政権では無理だ

コチャラコタは君が言うヘーゲル的な淡水派に過ぎないんじゃないのかな？

長い目で見れば政治や経済政策なんてあまり意味がないと思う
好景気なら人は無駄遣いし
不景気なら権力者への監視と不満が高まり政権交代や革命が起こる
ただの波

その時代変化の狭間で庶民は犠牲になるから、一般庶民に出来るのはその備えくらいだろ
経済学者がいくら叫ぼうが、漢字が読めなかったくらいで支持率急落したり指導者が交代するような社会ではどうにもならん

わずかな日数で庶民生活を急回復出来るような政策を実行出来る権力と、時代に左右されない確実万能な政策があれば大多数いる庶民は経済学者に直接ついていくだろうがね

>>161
>そもそもなぜ人々は流動性を一定量所持するか、また所持量を決めるかのコンセンサスさえ未だに無いからなorz

見る基準によって時間選好だったり流動性選好だったり、
あるいはそんな経済的に合理的な理由なんかなくて、単に感情や贔屓や脅しその他の政治的理由などで決めたり、いろいろだ
たとえば今回のアイルランド支援にしても法人税上げないでいいとかいう依怙贔屓の話になってる
なんでそうなるかというと外資やアイルランド人がゴネてるからだ
世の中そんなに合理的に決まらないわけだ
そこが経済学がプラクシオロジーたるゆえんであり、経済学は合理性だけでは測れない

>パッチー、パッチワークだということは結局はじめからシュンペーターでではなくフリードマンだったってことにならないか？
>フリードマン自体がケインズの発展であってパッチワークだし。使うモデルはＩＳＬＭで同じ。
>俺は初期はパッチーじゃなくてシュンペーターやお仲間さんであるサッチャーのハイエクを指向していたと思うけど(中庸の道は無い断固たる決意ｗ)
>景気の落ち込みで方向転換を余儀なくされ、結局サッチャーのように後に金融政策でケツ拭きするハメになったのと
>非常にかぶる。もっともサッチャーは後任にケツ拭きしてもらったが。

むしろサッチャーやレーガンの改革の間違った解釈にもとづいた政策手順を採った
レーガノミックスはサプライサイド政策だと思われてるがアメリカの復活は1982年の大増税から出発している
そしてサッチャーも規制緩和が一定程度進んだ時点で増税をすると最初から言ってたしそのとおりやろうとしたのに、
イギリス国民がそんなのすっかり忘れてて、サッチャーをうそつき呼ばわりした
そこをなんとか次のメージャーがやってのけ将来の道筋をつけたのに、ブレア政権が無駄遣いした
麻生太郎の政策のほうがこういったレーガンやサッチャーの本質に近い

>コチャラコタは君が言うヘーゲル的な淡水派に過ぎないんじゃないのかな？

ちがうね
コチャラコタなどの経済学者の考えはあくまで金融政策は中立的であるべきだというもの
経済の先導役は民間のイノベーションであり、金融政策が経済の先導になってはいけないという考え
このイノベーションを刺激するのにどういう政策を採るかの時点で、
サプライサイド政策にこだわり自家中毒に陥ってしまっているのが淡水派であり小泉政権だった

>>163
こんだけ人やマスコミに流される人が多いんだからそんなの無理ぽ。

>>164

＞＞たとえば今回のアイルランド支援にしても法人税上げないでいいとかいう依怙贔屓の話になってる
なんでそうなるかというと外資やアイルランド人がゴネてるからだ
世の中そんなに合理的に決まらないわけだ
そこが経済学がプラクシオロジーたるゆえんであり、経済学は合理性だけでは測れない

君の主張はミクロの主体のミクロの利害のためにマクロ政策がゆがめられるということだな。
これは広い意味での合成の誤謬であり、市場の失敗が政府の失敗の起因になるということ。
両者はスパイラルする。

＞＞麻生太郎の政策のほうがこういったレーガンやサッチャーの本質に近い

当時の麻生が何を考えていたのかは知らないが、今の麻生は三橋だぞｗ
リンク先が電波だがようつべの麻生インタビューまとめてるので参照。
http://www.asyura.com/10/senkyo91/msg/741.html

＞＞かたわら、日本の方は、95％は日本人が日本円で買ってる。残り5％も、外国人が日本円---円建てで買ってる。したがって、
満期になったら、日本の政府は、日本円なんだから、自分でお金を刷って返せばいいんですよ。ドルで返す必要はないんだから。円で返せばいい。

すごく世界経済に急速好影響する方法ってのは経済学より科学のほうが可能性高いと思う
たとえば「睡眠」
これが半分ですむなら世界景気は一変する

アイルランドでスバルのインプSTIが日本円で1000万するとか聞いた

>>166
>君の主張はミクロの主体のミクロの利害のためにマクロ政策がゆがめられるということだな。
>これは広い意味での合成の誤謬であり、市場の失敗が政府の失敗の起因になるということ。

そのとおりだ
やっとわかってきたようだな
しかし両者は必ずしもスパイラルしない
なぜなら政治の決断こそが最も大事だからだ

>当時の麻生が何を考えていたのかは知らないが、今の麻生は三橋だぞｗ
>リンク先が電波だがようつべの麻生インタビューまとめてるので参照。

そんなリンクなんか踏まないぞおれは
麻生政権のマクロ経済政策の骨子は
１．世界金融危機への対応は短期的なものと割り切って行う
２．もっとも大事なのは財政再建であり、金融危機交代後は増税に着手する
３．不況の本質は各経済体の膨張したバランスシートにあり、これがスリム化するまでは景気が急激に上向くはずがない
４．総需要制御政策で一時的に景気を上向きにすることはできるが、それはバランスシートを肥大させる結果になる
これらは非常に常識的であたりまえのことで、最も信用のおける考えだ
これにイノベーション誘導のための（サプライサイド政策とは異なる）適切な政策が提示されれば言うことがない
そこを去年の夏に国民に蔓延した政治的狂気が、すべてひっくり返してしまった
結局は、民主敗北？政権交代後にあとで一からやりなおししなくてはならなくなってきた
その国債の話の部分は基本的な構造については誰が言っても同じことだ
ただその返したあとに負債が政府にシフトするので、それは増税で穴埋めしないといけない
増税というのは不可避である（しかし三橋とかいう人はそこはまったく考えに入れてないようだ）

ちなみに麻生は金融政策は効かないといっただけで、財政均衡は
与謝野の主張であるので、そのミックスを君が麻生の財政均衡路線と受け取っただけ。
景気回復すれば増税で財政均衡という青写真は誰にでもある。

ポンド安こいや

>>169

http://www.youtube.com/watch?v=uOiHSAZNqoo


じゃぁようつべのリンク直接踏みなよ。長すぎるからまとめ文があるサイト探したのに。
麻生の主張の骨子は古典的ケインジアンに近いものであり、財政均衡は財務省シンパの
与謝野の主張が通ってただけ。
それと麻生の政策の最重要骨子はアクセルレーヨンフーブットがわざわざ引用したリチャードクーの
ＢＳ不況によるものであり、市場のプレイヤーのＢＳ縮小行動により投資消費が抑制されるので
金融政策が効かないというもの。非ケインジアン効果などについては別に何も述べていない。
それらは与謝野の主張。

>>170
>景気回復すれば増税で財政均衡という青写真は誰にでもある。

ないよ
上げ潮派は自然増収派で、日本の有権者の大半は見たところこれ

＞＞その国債の話の部分は基本的な構造については誰が言っても同じことだ
ただその返したあとに負債が政府にシフトするので、それは増税で穴埋めしないといけない
増税というのは不可避である（しかし三橋とかいう人はそこはまったく考えに入れてないようだ）

国債増発による事後の徴税は必ず行われるわけだが
それが増税で必ず行われるかは断言できない。なぜならインフレすれば
債務の実質的縮小が行われるので名目の税率を上げずとも、下手すれば
下げたとしても徴税は出来る。もちろんインフレ税も税金には変わらないので
徴税から逃れることは出来ないが増税から逃れるという可能性自体はありえる。

>>154

予測だろ

>>167
経済循環を科学で早く汁ってかｗ
てか今新興国が成長してきてタダでさえ資源高騰しているのに、更に循環が高まって資源獲得戦争
に陥って貿易加工国全般が悲鳴を上げるだけじゃいｗ

>>173

いわゆる日本の上げ潮派はそういう考えだもの。しかしそれは財政規律の無視ではなく、
単に高い税率を嫌うリバタリアン的政治思想に依拠しているだけ。

まあ無理なのは前から分かってた事だしね
この発表もEUと話し合って決めたものだろう

>>172
リチャード・クーのBS不況論というのは別に目新しい主張じゃなくて、
これはごく常識的なことをクーさんがあえて言ってみたら世の中に驚かれただけ

非ケインズ効果というのは自分は研究したことがあるが、実際に存在するんだが、
これはケインズ効果の否定ではなくて、
実際は観測するタイムスパンによってまるでケインズ効果でないかのように見えているだけのこと
だからそれを非ケインズ効果と呼ぶか、それともケインズ効果の一種と呼ぶかなんてのは、些細なこと
本質と外れているターミノロジーの問題に過ぎないので構造がわかれば解決は簡単

そもそもクーさんのBS不況論と同じことをケインズは一般理論で言及してるしな
きみもふくめて昨今の人々の混乱は、いかにいまの人たちはケインズをちゃんと理解してないかという証拠になっちょる

>>174
ないよ
長期金利が上がるので利息が増えてその分増税しないとやっていけなくなる
政策でわざとインフレにすると市場はかならずそれをヘッジしてくるんだよ

>>177
リバタリアンじゃなくてもだれでも増税は嫌いだ
とりあえず言っておくがリバタリアンの特徴としては、
財政政策はタカ派、金融政策はハト派だ
なぜなら彼らは商売人だからだ
ミクロの利害をマクロの利害に優先するんだよ

そこが、財政も金融も基本的にタカ派（混乱期の短期の政策は別）を
志向する「わかってる人たち」との最大の違いだ

EUはいいよなあ。
いくらでもカードあるからユロ安にできるw

>>176
原発バカバカ建てようぜ
石油から電気へ
高炉から電炉へ
資源はリサイクルを
それで資源獲得戦争は回避できる

>>179
一般理論は資本論と同じようにたくさんの宗派を生み出したからなぁ。
レモン市場や不確実性から君の嫌いであろうアカロフやスティグリッツは
財政政策を支持しているわけだから、そこはクーとかとあんまかわらん。

>>180
それが断言は出来ないからこそフィッシャー効果を巡って大喧嘩が続いてるｗ

ドバイと言いアイルランド、アイスランドと良い金融に頼って調子に乗った国は悉く
悲惨な末路だな。

>>177
アホな庶民は自分の財布から金を”明確”に巻き上げられるのを嫌うだけｗ
円をジャンジャン刷りまくって市中にばら撒いてインフレにしてしまえば、誰しも文句を
言わんさｗ　円安にも振れる支那。

日本の国債を付け替えせずにそのまま償還してしまって市中を円まみれに汁。
行き場の無くなった円は海外に出て、それこそ投資に回ったり円安にもなるから世界各国
みんなハッピーさｗ　更に政府も借金が見かけ上消えてモウマンタイｗ
まあ、ダメリカとか輸出を振興したい連中はもう反対するだろうがｗ

>>181

＞＞財政政策はタカ派、金融政策はハト派だ
なぜなら彼らは商売人だからだ
ミクロの利害をマクロの利害に優先するんだよ

その分析は自分は支持しない。商売人は財政も金融もハトを望む。
アメリカでもＩＴや軍産複合体企業が国家と結びついて大儲けしたろうに。
グローバル化も先進国大企業が国の援助を受けて世界を経済植民地にしようとしたろう。
このへんは君の嫌いなスティグリッツの指摘である。なぜかケインジアンがマネタリストに産業政策的だ、
無用な財政政策が世界を混乱させていると批判ｗまた、商売人は法人税を嫌いなだけで
法人税や所得税率を上げるような財政均衡政策は徹底的に反対するだろう。

＞＞そこが、財政も金融も基本的にタカ派（混乱期の短期の政策は別）を
志向する「わかってる人たち」との最大の違いだ



混乱期の短期の政策は別ということはコチャラコタのＦＯＭＣでの行動はちょっとわからないが
おそらく利子率の引き下げまでの事を指しているのかな？また、彼らがわかっていると考えるのは
君の勝手だが、彼らの言うようにすれば景気はどん底になるという懸念も同時にあるので自分は支持しない。

>>184
>アカロフやスティグリッツは
>財政政策を支持しているわけだから、そこはクーとかとあんまかわらん。

大違いだ
前者は総需要制御政策としての財政政策（需給ギャップを埋める）を推しているのに対し、
クーさんは拡大的な金融政策はマズいので結論として何らかの財政政策しかないとだけ言ってる
その「何らか」についてどのようなものかというところを明確に言及してないだけだ

>それが断言は出来ないからこそフィッシャー効果を巡って大喧嘩が続いてるｗ

喧嘩というよりも、相手の敗北は確実
なぜなら、国債価格の短期的変動は単に市場参加者のさまざまな思惑が決めているにすぎないからだ
長期のトレンドがフィッシャー効果に沿ってることはいつも事後にわかる

>176
心配しなくとも世界は日本人ほど辛抱強くない
途上国が有利になるほど必ず紛争起きる
治安に金かけてない国から乱れていく
今はまだ世界経済が下落しはじめたとこだ

とりあえず女王陛下がアイルランドを併合しちゃえばいいんだよ。
もう宗教より明日の衣食住だろ。

>>187
>その分析は自分は支持しない。商売人は財政も金融もハトを望む。
>アメリカでもＩＴや軍産複合体企業が国家と結びついて大儲けしたろうに。

いやいやタカ派財政政策を望むんだよ
ブラックウォーターに代表される世に軍産複合体はいわば国策企業である国営企業が私有化された状態と考えられる
そして全体の予算をたとえ減らしてもそっちへの割り振りは増やそうとする
そこで参照してもらいたいのがブレアの第三の道だ
同じことをイギリスではさまざまなNGOやNPOでやらかした

>彼らの言うようにすれば景気はどん底になるという懸念も同時にあるので自分は支持しない。

自分が上のほうのどこかで提唱した政策を政府が採らなければもちろん景気が落ち込む
それこそクーさんの「何らか」の財政政策に相当する

アイルランドやアイスランドは
数年前まで好景気で左団扇みたいに報道されてたのに
今の世の中は一寸先は闇なんだな

>>192
ケルト・ロマンティシズム商売システムの終焉だな

>>188

＞＞大違いだ
前者は総需要制御政策としての財政政策（需給ギャップを埋める）を推しているのに対し、
クーさんは拡大的な金融政策はマズいので結論として何らかの財政政策しかないとだけ言ってる
その「何らか」についてどのようなものかというところを明確に言及してないだけだ

違うよ。彼らが財政を指示するのは需給ギャップ分梅梅という定量的な分析じゃなくて
ケインズがストーリーやアニマルスピリットという言葉を使った動学的な経済学、今で言うＤＳＧＥらしきものに
沿った主張だよ。いったん値下がりトレンドがつきだすと市場が混乱し
まともな価格設定が出来なくなり、適正値よりも下がるようになる。それがリセッション時の
市場の話。市場はそんなに賢くないので、そういう時は介入により価格、ハイエクの言う
シグナルを政府がある程度介入せざるを得なくなる。これはクーのＢＳ縮小に対抗するのに
金融政策による市場へのコミットは混乱したマーケットでは調整できないとしたのとほぼ同じ議論。

＞＞喧嘩というよりも、相手の敗北は確実
なぜなら、国債価格の短期的変動は単に市場参加者のさまざまな思惑が決めているにすぎないからだ
長期のトレンドがフィッシャー効果に沿ってることはいつも事後にわかる


フィッシャー効果が長期で成立するという議論と短期でどうかという点で
喧嘩があるんだけど、なんか認識に齟齬があるみたいだね。

やっぱ不況の時に緊縮財政やっても駄目なんだね

>>194
>ケインズがストーリーやアニマルスピリットという言葉を使った動学的な経済学、今で言うＤＳＧＥらしきものに

おいおい、DSGEを誤解しているぞ
アニマルスピリットをぜんぜん盛り込んでないぞ
アニマルスピリットはシュンペーターの言うところのオントレプレナーシップと同義のものだ
ケインズをちゃんと理解してない人ってここがわかってない

>フィッシャー効果が長期で成立するという議論と短期でどうかという点で
>喧嘩があるんだけど、なんか認0識に齟齬があるみたいだね。

市場の価格変動に帰着される話で短期の価格が長期トレンドと一致すると
考える時点で既にどうかしてるんだよ
世の中にそんな市場ねーよ

>>196
だから、ＤＳＧＥとは言ってないよ。らしき、動学的な経済学だと
指摘しただけ。つまりヒックスの一般理論のモデル化はケインズの本意かどうかはわからない。
ケインズはルーカス批判のようなものも想定していたように読める。

＞＞市場の価格変動に帰着される話で短期の価格が長期トレンドと一致すると
考える時点で既にどうかしてるんだよ
世の中にそんな市場ねーよ

悪いけど少し何を言いたいのかよくわからない。現在を均衡状態だと考えるのかで
揉めるでしょ？

お金つうか労働力の効果的な回し方より、もっと未熟で非効率な社会政策あるだろうに
犯罪者をバンバン死刑にすれば防犯の無駄なセキュリティはいらなくなる

どうして範囲狭めたテクニックにこだわるかね

>>197
>つまりヒックスの一般理論のモデル化はケインズの本意かどうかはわからない。

翻意じゃないことは明白だよ
一般理論でケインズは将来について不確定なものには２つあると言ってるが、
彼の理論をモデル化したいわゆるケインズ経済学者の人々は例外なくここを端折ってるからな

>現在を均衡状態だと考えるのかで
>揉めるでしょ？

そもそも揉める必要なんかないんだよ
アローとドブリューがその存在を証明した一般均衡でない均衡状態であることは明らか
つまり一般均衡というのはその時点での市場価格の均衡とは別個に存在するんだよ

他人のふんどしでいつまでも相撲をとりつづけることは出来ない

>>199
リスクと不確実性の混同がＲＢＣやＤＳＧＥのモデリングから欠落していた点。
ケインズはこの二つをちゃんと区別して理解してた。

＞＞つまり一般均衡というのはその時点での市場価格の均衡とは別個に存在するんだよ

市場均衡は変数の変化によって変化する。それがフィッシャー効果論争であり、
方や完全雇用、うや関係ないと。個人的には完全雇用は必要条件でも十分条件でもないと思うけど、
というか完全雇用水準なるものが不明なのでｗ
とりあえずデフレの現状において急に金利は上昇しないし、仮にハイパーになれば
増税せずとも自然に債務は実質的に縮小し増税は不要。

じゃあ信託銀行は潰れるね

>200
じゃあ信託銀行は潰れるね

>>201
>とりあえずデフレの現状において急に金利は上昇しないし、

それトートロジー

>仮にハイパーになれば
>増税せずとも自然に債務は実質的に縮小し増税は不要。

フィッシャー効果のお化けが出てくるから不要じゃないって言ってるのに
実質債務は拡大するよ

ドーピングの副作用で心停止

>201
ハイパーインフレが起きれば債務は無くなるが、信用も無くなる
結局、長期にわたって無駄な金や労働がかかる
一度紙くずになった国の紙幣や債務への恨みを忘れると思うかね?

何でＩＭＦにまで頼るんだよ
ＥＵだけでやれよボケ

>>204
＞＞それトートロジー

ね、喧嘩になるでしょ。予想インフレ率が上向かないのに名目金利だけ上向くというとこでまず
論争があるんだよね。

＞＞フィッシャー効果のお化けが出てくるから不要じゃないって言ってるのに

仮に物価が年率1000倍になれば政府債務が相対的に小さくなるから増税が無くても
債務はなくなるよ。もちろん貨幣の実質価値の下落で増税しないとまともな財政政策自体は打てなくなるけど、
債務の縮小だけが目的なら増税は必ずしも必要ない。

アイルランドがどこにあるかも良く知らないわ。
当然ながらどんな国なのかも知らない。
破綻しても俺は困らないと思う。

しかしＥＵはどいつもこいつも駄目だな
プライドばかり高くて何もできねーなこいつ等

>>206
ほんの60年ほど前にゴミクズになった日本円を宝物のように抱きしめているのが今の日本人なんだけどね。
ずいぶん忘れっぽいよね、日本人ってｗ

>>190
んなことするわけない。
あんだけ隠し財産持ってるといわれる女王陛下にとってどんなメリットがあるのよ。

日本とアメリカもそのうち財政破綻して実質戦争無しで中国が牛耳るわけだな。

うーん
http://go.2ch2.net/u/CyycUCNcfX

>>206
ポーランドが1970年代に時のエドワルド・ギェレク政権が拡大した経済政策のせいで、
のちに債務負担が膨大になり、1990年代初頭にバルツェロヴィチプランの実行を条件として、
西側債権団がかなりの額の債権放棄をしたとき、アメリカに次いで二番目に多額の債権を放棄してあげたのが日本
それで日本の当時の政財界のトップがもういやだとポーランドと縁を切った
そのため以後十数年の間ポーランドは日本のビジネスにとって避けるべき場所となり、
日本のマスコミは以後長い間にわたってポーランドをこきおろす記事だけを書き、
結果としてその間に日本は米国・ドイツ・韓国などにEU新規加盟国最大のポーランド市場を掠め取られたわけだが、
まあそんな話がある
一度規律を外して破たんしてしまうと、のちのちにわたって嫌われるんだよな

ずっと前から破綻するといわれてたからな

アイルランドとかアイスランドとか
Uzeeeeeeeeeeeeeｗ

共通通貨はうまくいかないって散々言われてたのにな

ドイツは、ギリシャやアイルランドのおかげで大儲けしてるんだから
援助してやれよｗ

>211
信用コストを支払っただけじゃないか
丸儲けではない と書いてるんだ
まるでハイパーインフレだと債務丸儲けのようにサラリと書いてるから

>>208
>予想インフレ率が上向かないのに名目金利だけ上向くというとこでまず
>論争があるんだよね。

論争する意味がない
論争のように見えるのは、
マクロ経済よくわからない人々に対してマネー拡大派が行うプロパガンダ活動を、
なんとか抑えて人々をナチス的な、破たん確実の拡大経済政策へと導かれるのを阻止するため

>仮に物価が年率1000倍になれば政府債務が相対的に小さくなるから増税が無くても
>債務はなくなるよ。もちろん貨幣の実質価値の下落で増税しないとまともな財政政策自体は打てなくなるけど、

認識の違いがはなはだしいなこれは
なくなるのは既存の債務だけだ
人間食わないと死んじゃうからお金借りないといけない
よって債務は以後も必要になるが、高利となってしまう
結局はインフレで薄めたつもりでも実質債務がどんどん膨らんでしまうことになる

>>221
つまりゴールドと外貨で資産のほとんどを持ってる人間の大勝利！と

>>218
貿易、経常収支の均衡が同一通貨ではうまく出来ないから難しい。
同一通貨だとそのインバランスの解消は名目の物価の解消でしか達成できない。
たとえばＥＣＢが高インフレを容認する金融政策を採りかつＥＵ内先進国が
高インフレを容認する財政政策を採った時、経常赤字各国が緊縮財政を採って
インフレ率の伸び率に差をつければ是正できた。しかし、ＥＵ内先進国家がマイルドインフレを
標榜すれば、赤字国はデフレで対応するしかなくなる。でもそんなのはムリだーｗ
公的資金を注入するしかないのよ。ギリシャとかアイルランドなんて不良財政の地方自治体と同じなんだからね。

>>219
自分はギリシャに対してはそう思う
EUは統合経済なのに、東京が青森に資本を割り与えてやらないと青森しんじゃうよ
ところがアイルランドはちと違う
あそこは資本入れた元が大半は実はイギリスじゃなくてEUの外のアメリカだ
だからアイルランドはバッサリとデフォルトさせるのがよろし

今なら日本も破綻してEUの世話に
なってもドイツ人気づかないと思う

>>223
EU各国は財政主権の多くの部分をブリュッセルの中央政府に移すべき
これは過去にアメリカ合衆国という連邦国家が各構成国政府（州政府）とのあいだでやったのと同じこと

>>221

＞＞認識の違いがはなはだしいなこれは
なくなるのは既存の債務だけだ
人間食わないと死んじゃうからお金借りないといけない
よって債務は以後も必要になるが、高利となってしまう
結局はインフレで薄めたつもりでも実質債務がどんどん膨らんでしまうことになる

うーんそれはインフレ率と名目金利の関係しだいなのでなんともいえないな。
だから、フィッシャー効果なんだけど、君の主張だといつでもどこでも
名目金利がインフレ率を凌駕しているわけｗデフレの今はもちろんインフレでもハイパーでもなんでもｗ

>>221
インフレで実質債務はふえるってどんな理論だｗ

>>228
インフレ前の債務は減って当たり前だけど、インフレ後債務を作ったら増える。

>>229
だったらインフレ続けりゃいいでしょｗ

>>229
インフレしたら税収増えるだろ。そもそも絶対額は問題じゃない。名目GDPとの比だからインフレスレば減るに決まってるだろ。

>>226
君のべき論はどうでもいいんだが、君の言うようにローマ帝国に戻るのか、それとも通貨と国家と通貨の乱立時代に戻るのか、
道は二つに一つしかないとは思う。個人的には通貨の乱立がそれほどコストになるとは思わないので通商障壁の解消を
進めつつ、金融政策は各国に返すのが筋かなぁと。まぁギリシャやアイルランドはインフレ率上がるけどそれこそタダ飯食った
ツケなんだから勝手にやってくれと。

>>229
…。
立国時から比較してインフレになってる国は、債務を永久に返還できないと言うことか。

>>227
>君の主張だといつでもどこでも
>名目金利がインフレ率を凌駕しているわけｗデフレの今はもちろんインフレでもハイパーでもなんでもｗ

いつでもどこでもは語弊があるな
さっきも言ったろ、市場の均衡点には２つあるって
そのうち一般均衡に沿った均衡点はそれを指し示しているからな
一方で実際の価格の均衡点は市場参加者にとっては丁半バクチや操作が絡んでるから、
その前者の均衡点にはいつでもどこでも近似になるとは限らないな
結局は長期的には実質債務で考えれば債務というものはごまかしがきかないのさ

>>233
名目成長>名目金利なら返せるよ？

>>231
だから、名目金利がどこまで上がるかなんだけど、ハイパー、高インフレしたの過去の事例を見るに
インフレ率が高くなりすぎると貨幣錯覚で知らんが名目金利が追いつかなくなって
実質金利は低くなる。戦後の闇市とか見ればわかるんだけど、経済自体は低水準なんだけど
破綻した国って案外活気だけはあるｗただインフラとか何も無いので失業者は見かけ上増えるのだが
彼らは飯を食うために穀物やイモ類を栽培するという仕事はあったりするのでｗ実質的には
失業とはいえない状態になる。

>>232
EUの中の人で「わかってる人々」はそういう考え方だ
要するにいまのEUでおかしくなってるのは財政政策がちゃんと統一されてないからだと考えている
また以前のようにバラバラに戻せばまた貿易障壁等で暴力的なナショナリズムの温床になるからな

>>236
何より怖いのは、行政サービスが破たんするんだよ
飲み水の供給、ゴミうんこ小便の処理、家事喧嘩泥棒、東京なんかそうなったらこの世の地獄になる

>>234
その誤魔化しが何を指すかは知らんけど、君の理屈だと常に実質債務負担は増えるだけじゃないの？
言っているだけだよ。で、実際は名目金利と予想インフレ率には他条件一定でインフレ率を内政変数とした場合
必ずしも名目金利がそれと同じだけ変化するとは限らないということがわかっている。
で、同程度に動く条件は長期均衡が目安じゃなくて？という話が完全雇用という言葉に置換されているだけ。

>>230
うまくコントロールできればそれでも構わない。
できないからリスクが怖い。

>>231
＞インフレしたら税収増えるだろ
そうだね。利回りも増えるね。

＞そもそも絶対額は問題じゃない。名目GDPとの比だからインフレスレば減るに決まってるだろ。
そうなるとは限らない。例えば利率が０．００００１％だったとしてもそれにかかる債務が
１００兆円あったら安泰とは限らない。利子がない都合のいい債券だったら話は別だけど
そんなもんない。

そもそも「絶対額」という時点で現在進行形で利率がついているということ。
借金で一番重要なのは元本じゃない。

>>238
管理通貨制度で破綻ってどういう状態なの？

政府紙幣最強ってことだな

>>242
金を動かしてる連中がそれをどんな風に評価するかわからないと何とも言えない。

>>238
そうだね。そしてその地獄の状態をまた一方でデフレ脱却とも呼び、
日本人はＷＷ2終了後のさようなどん底を武士道と我慢の精神による不断の努力。ミクロ的政策により
克服してきたといえる。ま、オイルショック時の物価上昇とバブルはそうじゃないけどね。
このまま中途半端な地獄なら一回地獄見ても同じ。今から財政均衡できるほどの緊縮をやれば
それも同じように地獄であって過激なインフレ税も過激な徴税も本質的にはあんまり変わらないよ？

>>241
fiat moneyにおいて政府、中銀の債務不履行という状態は基本的には発生しない。
もちろん他国から当該国通貨建ての借款を受けていた場合は話が変わってくるが。
だから、破綻議論はどれだけのインフレを許容するのかという話にしかならない。

>>240
だからインフレしたら名目経済が成長するから借金も減るだろ。
名目GDP＞＞借金なんだから成長すれば金利分なんか吹き飛ぶし金利で成長したぶんも税収になる。

>>239
通常の範囲のうちのマイルドなインフレやマイルドなデフレでは、
イノベーションが創造する新需要分が成長率の寄与するのでドーマー条件がちゃんと成立する
しかし先ほどから話の種になってる需給ギャップが大きい状態（クーさんの言うBS不況の状態）では、
このドーマー条件が安定的に満たされるほどの豪快なイノベーションが続いて起こることは考えにくい
この状態ではインフレ政策等のいかなる債務操作をも通用しないってことだ

イノベーションって企業がうまくいけばうまくいくって理論だよな
当たり前だろってｗｗｗ

>>244
戦争直後や預金封鎖時代のことを「戦後の混乱期」というが混乱があの程度ですんだのは、
当時の東京の都市構造、人々の道徳観、占領軍の政策などのさまざまな幸運な要素が、
ぜんぶ合わさってようやくああなっていただけ

いまの日本であんな状態になってみい、あんたの考えが甘いというしかないね

>>247
ドーマー条件の成立条件はイノベーションね。論文書きなよ。
一般的な認識を欠いているだけなのに無知呼ばわりするくらいなら
学会で新説披露してみればいいじゃん。
ツイッターもあるんだから有名学者に論文読んでくれって頼んでみればいい。

でもこれでアイルランド人の生活がいきなり貧しくなるとか職種にかかわらず
失業するってことないでしょ？住む家が蒸発するわけでもあるまいし。国レベルでは
やばいのかもしれんが国民一人一人の生活がいきなり激変するわけでもなさそうだが。

>>248
>イノベーションって企業がうまくいけばうまくいくって理論だよな

それは趣旨をちゃんと説明してない
たとえば大企業ばっかりうまくいっても経済まったくうまくいかない
社会が固定化して需要面からみてイノベーション不足となり需給ギャップがかえって膨らんでしまう
上手くいく経済とはつねに中小ベンチャー企業が生まれ、それらが既存の大企業を
つぎつぎと凌駕していき、時代的に役目を終えた大企業が縮小ないし退出していく状態

ユーロ脱退してしまえばまだ希望はあるんだろうけどね

>>250
＞ドーマー条件
これ最近よく持ち出されるけどさあ。本拠地のアメリカでもそんなに有名な説じゃないらしいのよね。
ドーマーの名前だけならチョイチョイっと出てくるけど、ドーマーの定理とか条件になると
英語版ページでも１００件チョイしか載せてるところが無い。
g ＞ i なら破綻しないとかも意味不明。

>>252
何言ってるか自分でわかってないでしょ？

>>250
>ドーマー条件の成立条件はイノベーションね。

これは必要条件な
十分条件じゃないよ

こういう、読解力のなさがきみの頭の混乱の元だと思うが

ここ、アイルランドスレなんだよな？

>>254
アメリカではむしろこれを多少簡略化したマンキュー条件のほうがよくつかわれる

>>254
富にたいして借金の割合が増えなきゃ
永遠に破綻しないよね

>>254
俺はドーマーガーとか言ってないよ。
君の言うようなシュンペーター的有効需要創出の結果による物価上昇以外では
フィッシャー効果は不完全雇用下においても成立するという仮定はどうなんだろうねと指摘しているだけ。

>>207
EUはＩＭＦの借金取立て能力に期待してるんだろ。

>>251
法人税・個人所得税・消費税などを増税しなければ、
増税しない分だけ歳出カットで行政サービス低下
これは響いてくる
増税を受け入れたほうが生活楽だと思うよ

>>249
戦後復員兵の犯罪とか戦災孤児の犯罪とか恐ろしいのが多いけど？
総力戦とその敗北の影響で受け入れることしか出来なかったんだよ。
日本国憲法が押し付けられたとき時の総理と閣僚たちは泣いたんだぜ。

>>261
隠れ借金があると踏んだんだろ
破綻しそうだの頃は日本円で9兆円だったのに今10兆こえてんじゃんｗ

戦後と比較されてもなwww
いきなりインフラ破壊されるの？

>>265
そもそも満州と朝鮮と東京と大阪が無茶苦茶になれば「実物的に」インフレするわなｗ

まあね
供給されないんだからインフレするしかないよね

>>260
国内で信用が拡大する条件は４つしかない
財政拡大、金融緩和、イノベーション、対内資本流入
このうち財政の拡大と金融緩和は増加した信用に応じてグロスの債務が比例的に増加する
いっぽう経済全体のエクイティを増大させる要因は、
まずイノベーションがあることはすでに述べた
次には貿易等の決済による資本流入だ
しかし他の変数が定量なのに貿易が拡大する要因は、
相手国が規制緩和するか、あるいはこちらの経済が新しい魅力のある財を生み出すことだ
後者はそのまんまイノベーション
前者は外生的要因
整理すると、自国経済のエクイティが増える（グロスの債務によらず信用が拡大する）要因は、
イノベーションか他国の規制緩和によるしかない
これが除外された状態でフィッシャー効果が成立しないと考える人がいたら、
いったいどんな人なのかお目にかかりたいぐらいだね

>>25
ギリシャはどこ行った？ｗ

>>265
戦略爆撃理論はベトナムで破綻したから戦争しても死ぬことは少ないような気もする
核兵器の打ち合いにでもならんかぎり。景気対策で戦争もありのような気がする今日この頃。

>>263
あんなもんですんで当時の日本は幸運だったよ
次に日本の財政が破たんしてあれよりマトモでいられるとは思えないね

>>268
インフレは為替の変数でもあるので純輸出の増加、貿易、形状収支の改善はイノベーション以外でも達成できるというファクターを忘れているな。

>>268
イノベーションなんてたいした理論じゃないってば

>>264
ちがうよ
EUの外のアメリカからドル建ての資本が大量にアイルランドに流入してるからだよ
言い方を借りればアイルランドはアメリカ人から多額の借金をしてるからだよ

>>271
東西冷戦下だからね。朝鮮戦争も絶妙のタイミングだった。
アレで一気に景気回復の機動に乗った。
自分に関係ない戦争って最高だなｗ

>>271
財政が破綻したくらいで総力戦に負けるよりすごいことになるのか。。。

資本流入すんのに破綻するんだ

アイルランド人はユーロ奴隷階級に格下げされるのか

>>272
は？忘れてるどころかちゃんと併記してるだろ
きみ、頭のネジ外れてないかい？その読解力からしてさっきから思ってるんだが

>>279

＞＞次には貿易等の決済による資本流入だ
しかし他の変数が定量なのに貿易が拡大する要因は、
相手国が規制緩和するか、あるいはこちらの経済が新しい魅力のある財を生み出すことだ


ほいｗ

負けず嫌いもいい加減にしろwww

>>276
1990年代の旧ソ連諸国を見ろ
というか自分は行ったことあるがロスケがさすがにかわいそうになった

日本からものが消えるウウウウウウウ

日本の場合まず食料やばい

供給過剰なわけだが

>>282
日本と東欧諸国が明確に違うのは財政破綻以前の状態において。
また、東欧諸国と言っているのでロシアのことだけではないのは理解できるが
経済復興って案外早いんだよ。ロシアは20年でそれなりの地位まで来ている。

>>286
明らかな資源バブルだろｗ

日本は隣に中韓があるからハイパーインフレは無いわな。

>>8287
資源が無かったらルーブルは過小評価されるから
製造業の比率が高まるだけ。

>>286
自分の人生を20年ドブに捨てる気にはなれないね
しかも日本の場合東欧諸国と違ってまずは輸入に頼ってる食料やエネルギーがヤバい
決済できないからな

他国の人道的措置に頼るしかないからどれだけアメリカ様や中国様や韓国様が日本を助けてくれるかだな

経常黒字なわけだが？

アイルランドスレなのに、
「日本は絶対大丈夫」
「日本は絶対ダメ」
に成るんだよなあ…。

正直、該当スレでやって欲しい。
これじゃ厨房に占拠されたどこぞの板と変わらんよ。

>>289
そこまでセイの法則を信用できるのかすごいな
リソースのリロケーションなんてそんな簡単にできるわけないのに

財政破綻すると経常赤字になって輸入が滞り
ハイパーインフレになるわけ?

>>259
借金で借金を返してる状態で、複利計算になり、
借金の額と返済しなければいけない額がものすごい勢いで増大してるとしたら？
個人じゃないんだから富をそんなに好き勝手使えるわけじゃない。

>>292
このコは経済板にくるとフルボッコにされるから
ビズでしか生きれないんだよ

>>290
そこに関しては楽観視してる。教育水準の高さやインフラはすぐには失われない。
20年インフレで生活水準が落ちてグダグダでもアホな子供は20歳なわけでそれ以上の大人は以前の水準を保っている。
また、そういうソフト面はお金ではなく過去の蓄積によるものも大きい。
日本の物価水準が仮に中国レベルまできり下がっても参入してこない外国企業、また外国に資本を置いている
企業がどれだけあるかと考えるとはなはだ疑問。

>>295
ドーマー条件のはなしだよ

アイルランドも結局バブルで、実力以上の繁栄に酔っていたと言うことなんだろうかね。

CPI上昇率と資産価格の上昇率の乖離が問題なんだよな
固定相場の中国のせいだと思うけど

>>293
セイの法則が成立しなかったとしてもロシアの産業政策が加工貿易的重商主義になっていただけ。
そもそも資源が無ければ大国として君臨できなかったので、たれれば言い出せばきりが無い。

>>298
g ＞ iなら破綻しないって奴？コレ絶対間違ってると思うね。
つまりドーマー条件なんて嘘だって思うって事。

>>299
一般の人々は職があって毎日働いて給料も他の西側と比較してそう変わらない程度だし、
バブルに酔っていたとは夢にも思ってないだろうから、これから政治的に大変だな
一般国民は全部政治家や銀行家のせいだと言い出すに決まってる

>>302
嘘だと思うならそれでいいんじゃん
何でそう思うのか俺にはわからんし

外資系の進出で景気が良くなっても
国が豊かになったとは言えないってことだよね。
オーストラリアも危ないと思う。

オーストラリアも中国人頼みみたいよ
不動産規制しないとまずいだろうね

ギリシャ
↓
アイルランド←いまここ
↓
ポルトガル

>>301
なんない
絶対なんない
プラクシオロジカルに見て絶対ない
日本も含めたローマ法の系統の、私法体系が充実した国々とは社会の認識がまったく違う
経済はそういう、きみのような偏ったマネタリスト的視点で見ても意味ない
歴史的視点がどうしても必要なの
あのロスケに限って今後数十年、製造業を主体とした社会発展ができるとはまったく思えない

>>305
別にそういうことでもないよ。問題は経常赤字が持続可能かどうかなの。
お金を借りることで経済成長にレバレッジをかけて、早く成長することも出来る。
住宅ローン組んでるサラリーマンとパチンコのためにサラ金借りたフリーターでは
同じ借金もちでも全然違うでしょ？つまり借金は計画的に、国の財政赤字や
マクロ経済での経常収支赤字も計画敵にということ。

んじゃ日本も核でも打ち込まれなきゃ酷いことにはならないよｗ

オージー共は今かなり調子乗ってるからな。
中国と共にアメリカ・日本を追い抜こうとか言ってるし。

>>304
嘘だと思わない理由を教えて欲しいな。
GDPが５００兆円なのに、累積債務が５００京円あったとする。（極端すぎるケド）
そうなるとg（名目成長率）とi（名目金利）が同じ値だったとしても利払いの方が大きいでしょ？

>>308
まぁ俺を偏っていると決め付けるのは自由だけど、文化から
経済を類推する手法を嫌ったのがルーカスなので、一般的見解に
文句があるなら君が論文を書けばいい。

世界一の借金大国、日本の民であることが辛い

しかし、アイルランドって輸出産業はどんなのがあるの？
一時ＤＥＬＬのＰＣでアイルランド製のを使ったことあるけど

ラッドって親中で失脚したんじゃないっけ

ちなみに陣地国家という意味ではロシアに近い中国さんも絶賛発展しています。

>>312
ファイナンスできれば別に破綻しないんじゃん

一番不思議なのは自分たちの国がいろいろとヤバいのに
アメリカの心配してる人が多いなってこと。

>>313
ルーカスの手法は文化的要因等々の数値化できないものを
所与の条件として一国経済のダイナミズムを分析したものであって、
別に嫌ったわけじゃない

いっぽう他国経済との比較や相互関係を分析するなら当然歴史や文化や法体系などは所与のものでなく
経済を決める重要な要素として登場してくる

>>320
きみが100%正しいの？
そうは思えないんだが

アイルランドを日本の植民地にして日本企業の生産拠点にすれば為替コストも低減でき低賃の現地民で企業収益アップできないかな？

>>318
どうやって？
出来たとしてもちょっとでもコケたらドツボコース直行だね。

>>322
「日本円を基軸通貨にすればいい」並に不可能で意味不明な意見だね。

>>320
比較優位の構成要件ということかい？
それは中国で終了だと思うよ。

欧州の中小国が軒並みバブル経済に走る中、
アジアの中小国は基本コツコツ物作ってるのが面白いな。
例外はシンガポールくらいか。

>>324
>それは中国で終了だと思うよ。

どういうことが言いたいのか、ちゃんと説明してくれないかな？

>>325
まぁ、それを経済学では重商主義と比較優位で説明できるけど、
そこにはグローバルインバランスの観点が分析から欠落していたとはいえるなｗ

>>323
何でいきなり国債500京円になるのさ
意味不明だ

>>326
産業政策と先進国からの技術移転でdqnでもヤクザ国家でもどうとでもなる。

それから「インフレにすれば薔薇色」って思っている人が多いのには驚かされる。
ちょっとずつ上がっていくんならまだしも、こんだけ貧乏な人が増えて
リスクヘッジもできてないような状況で一気にインフレになったら
核爆弾落とされたのと同じくらいの衝撃になるのに。
まあこれは言いすぎかｗ

>>327
マクロ経済学では資本流入（≡負債流入）で説明できる

日本人＝世界の負け犬

>>329
ということは中国のあの経済が持続可能だと思ってるわけだ
おめでたいな

>>330
需要を増やすことがそんなにいけないのか？

>>331
マクロは産業構造について何も論じないと思う。

>>330
ということはきみはたとえば台風や地震は核爆弾よりも規模が小さいと思ってるのか？

イノベーションは持続可能かって言われたら
そんなの知るかって話だ

>>328
極端でも例外が発生すればその説はあくまで「参考」になるってことヨ。
アンタは借金５００京円になってどうやってドーマーの定理を当てはめて
上手く説明するのか？ということを出来なかった。
つまりはそういうこと。

>>332
それは言いすぎだけど、最近その傾向がかなり強く出てきていると感じる。
日本人が未だに金持ちだと深く信じてる人が多いのには驚かされるネ。

>>334
インフレにはいい面と悪い面がある。そのことを忘れて
いい面しか見てない人が多すぎる気がする、って話。

>>335
いつの時代のマクロ経済学だよ

マクロは基本産業構造になにも論じないでしょ

マクロが論じるのは景気循環と成長について。個別具体的な
市場の動きの説明では取り扱えなかったからこそマクロという学問が出来た。
スティグリッツの開発経済論はミクロ経済学に基づくもの。

>>340
産業構造も何もアイルランドはバブっててこの有様なんだけど？

>>336
そんなツッコミが来るとは思わなかったｗｗ
物理的な話じゃなくてイメージ的な話ｗ

>>337
基本的におまえには答えたくないがこれだけは答えてやろう
イノベーションは持続可能だ
資本主義においてはイノベーションによりつねに新しい需要が発生している
これはトートロジーになる
資本主義はイノベーションと同値のものだからだ
そしてこのイノベーションの源泉は企業家精神であるがこれはケインズのアニマルスピリットと同値だ
ケインズは資本主義の本質はアニマルスピリットだと述べたが、結局そういうことだ
その新需要の規模がどれぐらいになるか具体的な数値を出すのが統計的には不能なだけだ

つまりつねに低コストでイノベーションが起きやすい環境を整備してやることが政策当局の最大の役目であり、
市場の混乱時を除いて需要そのものを政策当局が無理やり作ることは邪道なんだよ

>>343
だろ？おいらは小さいころ地震や台風のエネルギーが広島の原爆の何百個か何千個か分よりも大きいと聞かされて、
すげーたまげたもんだ
だからインフレはマクロ的には核爆弾よりもこわい
まあ個人レベルでは核爆弾のほうがこわいけどな

リーマンショック前から日本ダメポって言ってて、

アイスランドが逝っても
ギリシャが逝っても
アイルランドが逝っても

言い続けてる奴ってなんだろうね、日本がそんなにダメなら真っ先にくたばってるんじゃないの？

とりあえずギリシャとアイルランドは国から州へと格下げすればいい
USE(United States of Euro)の実現にまた一歩近づける

影の薄いEU大統領も喜んでるだろ

>>344
＞市場の混乱時を除いて需要そのものを政策当局が無理やり作る
政府そのものがイノベーションを作る主要機関を運営するってのはどうかな。
あ〜、でもこれだと
＞低コストでイノベーションが起きやすい環境を整備してやることが政策当局の最大の役目
と同じ意味になっちゃうか。

<丶｀Д´>　ウリの出番は・・・あるニカ？

>>346
結果だけ見てたんじゃわからないわ。
なぜそうなったのか、を一覧で見ないと今後どうなるのかわからない。

>>344
セイの法則か？

売れるものを作れば売れるｗｗｗ

>>348
同じじゃないよ
個別のイノベーションに政府がコミットするってのは、
政府が公金でバクチをするのと同じことだよ
イノベーションのもとの企業家精神とかアニマルスピリッツとかいうのは、
あれは要するに最終的にはバクチのことだ
麻雀のように、途中までは統計的な手法で行っても結局のところは運になる類のバクチ
他のメンツの手が見えない以上どこかで統計的な観測が役に立たなくなるからな

自分が言いたいのは>>127だったか、上のほうの書き込みで最後に言ったこと

ＥＵ逝った
もうだめだΣ(||ﾟДﾟ)ﾋｨｨｨｨ

肝心な２点だけを挙げると、都市のスプロール化の阻止とデ・モータリゼーションな

こんなもん国が主導しないと出来ないだろうが

>>351
セイの法則はそこに景気刺激として多額の借金をしたり（いわゆるケインズ経済学）、
先に総供給を増やしてしまう（新古典派的ないわゆるサプライサイド経済学）、
という政策を支持する場合にその心理にあるもの

>>354
国が主導しろって最初からいってんだよ

ただのケイジアンじゃんかｗ

実際、通貨が同じで発行権もなくて経済が統一されてるってことは
ドイツ、フランスが東京、大阪で、アイルランドなんて島根県みたいなもんだね

PIGS問題も単に地方財政危機の問題に過ぎないんじゃない？
例えば島根・宮崎・青森・北海道が財政破たんしてもそんなに大事じゃない気がする

>>357
ケインズは間違ってない
ランゲも間違ってない
ハイエクも間違ってない
フリードマンも間違ってない
彼らみんなそれぞれの視点からモノを言ってたから、議論がかみ合ってなかっただけ
こいつらの言ってることをよくよく考えてみると結局は都市のスプロール化の防止と
デ・モータリゼーションが現在の状態への最良の処方箋となる

ところがアメリカの連中はそうじゃない
あいつら基軸通貨の信用の無駄遣いを前提にして論を立てるからまったく意味がない
アメリカのケインズ派はだからこそバスタード・ケインジアンと呼ばれるのさ

ただの君のファンタジーでしょ

…。

アイルランドの先行きは闇の中で、アイルランドを肴に
「日本絶対ダメ！インフレ絶対ダメ」
「日本絶対安全！デフレ絶対ダメ！」
を言葉と表現を変えて投げつけあう脱線スレになりましたとさ。

>359
見苦しい。

>>362
見たことないIDだな

みんなあきれてるんじゃん

あきれて戦争になるんだろう

戦争は、既存の経済学の敗北

>>359
>>365

そこまで己の醜態晒して、楽しい？

>>366
別スレで私との議論に敗北してわけのわからないことを書き始めた人からそんなこと言われても・・・

>>367

そう考えるなら、質問に答えてね。
まあ、ここでの醜態を見れば答えられないのはよく分かるが。
あなたの見苦しさは、素晴らしかったよ。

>>365
それは世界大戦だろ
局地戦はそんな理由では起こらんｗ

>>238
高層ビルとかｗｗあっという間にウンコの山と化すのかｗｗｗｗｗｗ
ちょっと楽しみだｗ

EUの連中って「俺たちはアメリカの対抗馬(ｷﾘｯ」とか、
「アメリカにいつもくっついてる日本は哀れｗ」って、
言っておきながら、いざ追いつめられるとアメリカに泣きつくもんなｗ
２０年前のユーゴ紛争のときだって最終的にはアメリカに頼ったわ、
PIIGSでもIMFに泣きつくわでマジで屑過ぎ。
こいつらってメンタリティがチョンと同レベルだろｗ

アイルランドってなんで破綻したの？
金融立国だ〜って調子こいてたらサブプライムバブルで債権が紙クズになっちゃったとか？

>>372
外国からの資本流入が分不相応に大きすぎた。
本来、してはいけないはずの贅沢な暮らしを借金でしていたようなもの。

3年後くらいには、何事もなかったかのように復活していたら、どうするんだ？
日本は「失われた10年」なのに……

>>374
>3年後くらいには、何事もなかったかのように復活していたら、どうするんだ？

心配するな。ＩＭＦ管理下に置かれて、未だに骨までしゃぶられ続けているアルゼンチンや
韓国みたいに、国際金融資本の奴隷になっているから。

マスターキートン化決定

>>52
買った国債は金融資産にならない or 反故にされるってコト?

>>127のニクソンによってCPIの基準が操作された話
ソース発見

ハーパーズはちょっと左派的な中道のスタンスの、日本で言えば中央公論あたりに相当する
アメリカでもっともインテリの高級総合雑誌
http://harpers.org/archive/2008/05/0082023

>>368
どう見てもおまえのほうが見苦しいよｗ

>>1
>財政難に陥ったアイルランドは21日、自力での財政再建を断念、
>欧州連合（EU）と国際通貨基金（IMF）に緊急融資を要請した。

次は、ポルトガル→スペイン→イタリアなのか？
それとも途中にイギリスやフランスが入るの？
詳しい人教えて。

>>380
イタリアは規模が大きいためそう簡単にそこまでいくかどうかといったところ
むしろEUではベルギーがあぶない

>>378
さっきはキチガイに電波陰謀論だとか言われた
陰謀でもなんでもねぇ向こうはぜんぜん隠しちゃいないのに日本人が馬鹿で情弱だから知らないだけだ

三橋の予想通りって事は、韓国も火の車状態だって事だな・・・

最近の韓国アイドル商売が目立って来てるが外貨を稼ぐ戦略なんだろう

>>383
本当は危ない韓国経済の人か
あれは韓国への資本流入が国内の企業等の負債の形で行われているというのが前提
ところが韓国への資本流入をよく見ると、注目すべきは企業部門で純資産（自己資本）の形で行われていることだ
つまり外資とくにアメリカ資本に自国企業の株をどんどん買ってもらっているってことだ
サムスン電子なんかはその典型例
IMFによる資本開放がもたらした結果だな
サムスンは韓国企業ではあるがアメリカ資本の企業だ

>銀行に大規模な資本増強

破綻した国の破綻原因の銀行の株主になれ・・か、チャレンジャーだな

>>385
短期債務を長期債務へ借り換えることによって乗り越えようとする腹づもりなんだろうが
今回の10兆円相当ではさすがに間に合うわけないと思う
だからここ数日を過ぎたらまたこんどは再度の支援を巡っての思惑を含んだ相場展開になるはず

>>20
IMFが日本をボロボロにするのと同じように、
アイルランドはEUにボロボロにされるんだけど。

EUに幻想見すぎ。

>>373
贅沢な暮らしといっても、していたのは固定資産投資だけどな。
それも、EUが統一金利だからアイルランドでバブルが起きちゃったわけで、被害者に近い。

>>388
だから自分はユーロ通貨廃止論者なのよね。

>>389
まだいたのかきみは
そんな考えだからひきこもりなんだよ
ポジティヴィズムの視点からすれば、今の問題は単に各国の財政主権が強すぎるこれ一点につきるので、
今回の信用不安を機にアイルランドの財政主権を大幅にそいでしまえばよいというのが解決法

アメリカだってロンドン手形恐慌を機に各州の財政主権を大きく削って連邦を強化したんだからね

日本もユーロに加盟すればOK！
破たんしそうになったら、助けてもらえる！！！

>>390
つまり、通貨統合は最終的に政府統合、つまりローマ帝国復活までいく必要が出てくる。
西独住民が東独の合併と大規模公的投資による格差是正にさえ
いい顔をしなかったのに、ギリシャやイタリア南部などのdqn国家の
財政支援なんて出来るかということ。キリスト教と人種の近似性をよりどころに
ナショナリズムを高めなければいけないけど、アメリカ大陸との全面戦争でもない限り
そんなことは起こりえない。政府の数だけ打ち出の小槌も要るということ。
貿易や資本移動の障壁の撤廃に努め金融政策は各国主権者に返したほうが良い。

なあ、公務員の税金返してもらったの？

破綻を許されないというのは辛いねえ。
返せない借金を抱えたまま、時間だけが過ぎていく。

>>384
主要銀行が外資に押さえられている。
中央銀行が赤字

金融立国（笑）

>>390
＞今回の信用不安を機にアイルランドの財政主権を大幅にそいでしまえばよいというのが解決法

誰にとっての解決方法なんだ？

アイルランド国民にとってのか？




それとも、国際金融資本にとってのか？ｗ

アイルランド支援で解決できると思う？

<丶｀Д´>　アジアの虎のウリの出番ニダ

これ、支援の効果がなかったらデフォルトになるの？

次はイギリスか？
ユーロに変えてたらとっくに死んでたな

でどうするんだ？またドイツのお金にたかるのか？

米国もカリフォルニアはデフォルトしたに等しいし

ＰＩＩＧＳ以外にもベルギーや英国、東欧が控えているから

でもドイツは周りを助けないと輸出で稼げないし、フランスは知らん顔してトンズラしそう

ttp://nofrills.seesaa.net/article/170321639.html
アイルランド共和国の財政危機＆「クロムウェル以下」と言われる首相

オリヴァークロムウェルの清教徒革命を、このままでは日本の民主党政権は辿ることになってしまいます。

批判と停滞の中で沈没した王党派を葬った後、清教徒は奢侈を全て禁じ、経済は更に沈滞しました。
そのため、王党派に政権が戻ってしまったのですから。

ドイツって、地域の国々のなかで最も優秀で、有事の時は出来の悪い隣人のケツ拭いてやってるのに
その貢献の割には尊敬されてないな

なんか同情するよ。まるで俺たちみたいだ

>>406
ヒント第二次世界大戦

ベルギーがヤバいとか言う奴よくいるけどどの媒体からそんな情報が流れてるのか
長期金利だけ見てイギリスがヤバいｗなんて言う媒体は知ってるけど

ﾁｮｲ前まで、まさかのアイルランドの急成長に
ビックリしたもんだがな

なんと、浮き沈みの激しい事か。
まるでギャンブルのようだな。

イギリスは大丈夫だよ、最小限に抑えられる。イギリスはやばくなったときに
政治家や官僚が超党派で一丸となって動く意志があるから。国がやばいときに
政権奪取とかわけわからんことに走らない凄さがある。

>>410
むしろそれが当たり前と思うんだけどな
日本もなんだかんだでできそうな気がする
団結してもそもそも能力が足りない可能性はあるけど

>>411
どれだけの不良債権が隠されているか未だまったく分からない状態で、
安易に大丈夫なんていえるかね？
経常収支赤字国であるイギリスは、元々日本みたいに恵まれた環境には
ないし。

>>406
ユーロ安で自分ばっかり儲けやがって！
ユーロ圏なんてお前ら工業国に有利なばっかりの体制じゃねーか！
ユーロ安利用して儲けてるんだからもっと支援しやがれ！
と難癖つけられております

>>412
イギリスがつぶれたら誰が助けるの？

>>414
>イギリスがつぶれたら誰が助けるの？

IMFですかね？
EUはイギリスがつぶれるとしたら、その時は解体しているかも知れないし。
しかしバブルの後始末も出来ないなら、火遊びするなと思うよ。
まずい飯食って慎ましく生きてろと思う。

>>415
慎ましく生きるか贅沢して生きるか選べるとき
慎ましく生きることを選ぶ理由は何？
キリストの教えかしら

>>416
>キリストの教えかしら

キリスト教は関係ない。
「贅沢したあとの後始末も出来ないなら最初から贅沢するな」
という単純なこと。

>>417
後始末が出来ないってあらかじめわかってても贅沢しちゃうのはなぜ？
人間の業かしら

>>411
バブル崩壊後に団結したことがあったか？
自己責任と甘えで切り捨てたのは知っているけれど。

>>420
公的資金導入の道筋はつけて金融危機は自力で解決したね。
ＩＭＦに泣き付くなんて、醜態は避けられたが、政治家の
力ではなく、日本の国力のおかげでした。

>>420
そもそも、日本が破綻したらIMFに頼るとか以前に、
IMF 自体がピンチじゃないか？

世界一の借金大国を作り上げた我々日本人は劣等だorz

>>421
>そもそも、日本が破綻したらIMFに頼るとか以前に、IMF 自体がピンチじゃないか？

そうだよ。日本が破産したら助けられる国も組織も存在しない。
世界最大の債権国を助けられる国何てあるはずもない。
それなのに日本を世界一の借金大国と言い募ることはなんと虚しいことよ。

>>423
ん？踏み倒しできるってことじゃないの

世界一の借金大国はアメリカでしょ。
通貨＝借金ってことが三橋信者が言ってたんだから
それにあわせて考えると5000兆円ぐらいありそう

現実を直視しようorz
借金時計でググればわかる

破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ

もう駄目かもわからんね

>426

現実を直視するなら借り先も資産も考えてね。

>>424
日本が破綻したら日本の保有する債権が放出される
そうなれば世界中で通貨の信用が崩壊して
世界的な経済危機に陥る

>>430

その通り。
日本政府が今所有するアメリカ国債をすべて売り払いますと
宣言しただけでも、世界的経済危機が起こる。
日本の財政再建より世界経済危機を起こすほうが、簡単ですぐ出来る。

それなら中国でも出来るじゃない

>>431
ということは日本は絶対破綻しないんだね
良かった良かった

>>433
破綻しない、じゃなくて破綻したら世界中ただじゃすまないということ

>>433
>>434
「日本がもし破綻している時は、世界中死屍累々だから心配しても意味がない」
ということ。

要は軍事力持ってるトコが勝つ訳だね
日本絶望的じゃん

>>435
日本の破綻はもう織り込み済みだと思うよ世界
国際金融なんて甘くない
日本人は幻想に生きるのが好きだから。

>>435
なんで心配しても意味がないの？
日本以外がどうなっていようが日本に住んでるなら関係ないじゃん
肝心なのは日本が破綻するかどうかでしょ

>>437
織り込んでるのは、EU諸国の破綻と解体だろうよ。
国際収支統計が幻想じゃなければの話だけど。

>>437
世界最強国家の米国より日本の長期金利低いのに
>日本の破綻はもう織り込み済みだと思うよ世界
ってどんな妄想だよ。

>日本人は幻想に生きるのが好きだから。
「日本の破綻」なんて幻想に生きているのはキミ自身。

>>438
>日本以外がどうなっていようが日本に住んでるなら関係ないじゃん

世界最大の債権国で、世界中と貿易していて、エネルギーも食料も
海外から多くを調達している日本において、日本以外がどうなっていても
関係ないとは、言えないと思うますがいかかでしょうか？

>>441
どういう違いがあるの？
世界中破綻してくれてた方が物価が上がりにくいのかしら

今の経済システムには資源や総需要、地球環境そのものが有限なのに、どこまでも伸び続けていくのが当然視されていることに問題がある
日本や中国が米国債売ったら、欧米は終わりだっていう人がいるけれども、日本や中国も一蓮托生なんだよな
それに、日本政府が国民を見捨てる可能性も考えられるし

「緊縮財政を取れば、さらに酷くなる」
三橋さんの言った通りだなー。

もっともアイルランドの場合、自国通貨がユーロだが、
ユーロ圏は中央銀行機能を欧州中央銀行に委託しちゃってるから、
自由に紙幣の発券も出来ない。
つまり、ユーロ建て債務とは外貨建て債務とほぼ同義。
色々歪んでるねぇ。ユーロという制度は

他人が死んだら、自分も巻き添えになる社会に、いつの間にかなっていたのかな。

>>444

>もっともアイルランドの場合、自国通貨がユーロだが、
>ユーロ圏は中央銀行機能を欧州中央銀行に委託しちゃってるから、
>自由に紙幣の発券も出来ない。
>つまり、ユーロ建て債務とは外貨建て債務とほぼ同義。

通貨発行権を放棄している時点で、それは自国通貨ではない。
自国通貨でない上、国外から借り入れすれば、外貨建て国外債務と完全に同意。

そう考えれば、アイスランドの破綻と同じ構図。
小国が、国際金融資本の食い物にされただけ。

>>445
グローバル社会が戦争抑止になると主張する理由の一つだろ。
戦争自体が損。

その代わり、組み込まれていない北朝鮮やイランは簡単に挑発できるｗ

国民の多くがみんなで「金持ち父さん」を目指した国の、哀れな末路。

ちゅうか、３０万人ほどの人口しかない国に国有化される銀行が３つもあるのが驚き

全国民が客でも１０万人ずつしかいないわけで

まぁ、外人相手の商売だったんだろうけど

>>449

>ちゅうか、３０万人ほどの人口しかない国に国有化される銀行が３つもあるのが驚き

人口が30万は、アイスランド。
アイルランドとは違う国。

>>449
アイルランドの人口は４５０万人だぞ
３０万人ってのはアイスランドだろ

欧州は一つなんて所詮幻想なんだろうな。

でも、ユーロは現実だから

現実になった結果がこれだよ！

日本破綻論はもうあんまり信用されてないだろ。
その原因は悲観・破綻論者の理論の出来ではなく
似非破綻論者を放置していたから。

定期的に本屋に言っている人なら分かると思うが、
１０年２０年と破産予測本を出しているんだから
もう予言した年度を大幅に過ぎたしまった本のがいっぱいあるし、
それを読者に気づかれているのに、
そういう失敗破産予測本に対する総括をしてこなかった。

「この人たちの破綻論はここが違っていた。だから予想を間違えた。
　自分達はこの人たちとは違いこれこれこういう理論で破綻するといっている。」
という感じの宣言まずしないと信用されないと思うんだが。
その上で「楽観論者はここが違う」と言った方が
悲観論者にとってもいいだろうに。

日本では、経済破綻の本が売れる。
アメリカでは、資産運用の本が売れる。
売れる本の傾向はお国柄であって、現実とか理論とかは関係ない。
日本人はリスクを好まず安定嗜好であるため、破綻本によって自分の生活スタイルの確認を行なっていたんだろう。
だが最近、リスク依存症の人たちがFX等の経済賭博に参入してきたから、アメリカのように運用の本が売れ始めている。
勝間のようなアナリストは自分で運用せず嵌め込みだけで生きているのに、何故かTVで持ち上げられている。
こういった不和雷同の参加者によってもたらされるボラティリティーの高さで、信頼出来る投資場所が少なくなったとも言える。
動くべきかどうか迷いがちな今の状況は、そう言った事が原因だろう。

破綻論がフィクショナルだった頃は近未来SF的面白さがあったろうが
EUの惨状をみれば国家債務が市場取引でどう扱われるかアホでも
理解しただろうと思いますね。

日本の場合幸か不幸か9割国内消化できているが、歴史（慣習）
的に旧大蔵省の護送船団の名残があって帳尻合わせをやりやすく
今日まで来れたと思います。リーマンショック後の景気後退で財政の
限界点が「リスク」として誰からもよく見えるようになってしまった。結果
消費税増税が不可避であるということで、合理的選択に他はない。

>>457
>結果 消費税増税が不可避であるということで、合理的選択に他はない。

所得の再分配を実施したほうが、余程国内景気回復につながる。
所得税の累進課税強化、最高税率アップ、輸出戻し税廃止、法人税アップ。
これらの方が効果絶大。

デフレだからこそ債務負担が重くなってるのに
デフレをさらに悪化させる消費税増税が合理的とか何の冗談かと

>>457
国債について色々言われている。
「円建て債務だから、日銀の買いきり額を増やせば問題ない」とか、そういった類。
実際の問題としては、既発国債の暴落による銀行破綻とかも考えられ中々納得できない。
確かに彼らが主張している、FRBのように国債金利の上昇を強引な買いきりで抑制する方法もあるだろう。
だが、マーケットに広がったインフレ期待（懸念）は払拭できないため、多分FRBは長期金利のコントロールを失敗するだろう。
既に緩和しきっている日本では、ご指摘のようにもう引き締めるしか他は無いのかもしれない。
デフレで市場が収縮する暗い時代が今後も長く続くのを覚悟すべき時期かもしれない。
．．．ということで、デフレの日本では国債が最強。

あれ、国債の信用不安から始まった話なのに、結論オカシクね？ｗ

９００兆も借金ある日本が、アイルランドの１０兆程度あほらしくなる

日本の金利だけで１０兆なんかあっというまだわ

ユーロ吹っ飛んだら円はどうなるんよ？
中国もバブルはじけそうだし、この先生きていけるのかいな

>>5
アメリカが噛んで来ると途端に胡散臭くなる。

>>462
だからアメ公は朝鮮で砲撃戦やらせたり
尖閣諸島で日本と中国をこじらせたり
戦争準備でおおわらわだ
イランもアブねえよなあ

>>461
日本の借金には、レバ掛かって無いからな。

>>458
財政赤字に関しては、社会保障の段階的削減と消費税の増税で
対応するのがよいと思います。「景気対策」としての再分配制度は
民主主義政体においては（奇跡でも起きないかぎり）政治リスクを
後にともなううまくいかない制度だと云えると思います。市場中立は、
市場の枠組自体変動するものである（イノベーションが恒常化する）
という前提を受け入れるなら、それほど重要視しなくていい規範では
ないかと私は考えます。

法人税引き上げ→企業が海外に逃げ出して終了
法人税据え置き→景気悪化で税収増えず。そのしわ寄せは庶民に…。

どの道詰んでますｗ

>>467
2年前くらいのニューズウィークの記事だと法人税以外にアイルランドは企業にとって地上の楽園と言う絶賛記事が載ってたな。

日本の近所の地上の楽園と同様に（ｒｙ

済まんが、俺は国際問題に疎いので、少し基本的な所を教えてくれ
つい最近までアイルランドは、１人当りＧＤＰが世界で３位とか４位だった筈
９０年代までは西欧でも貧しい方に属する国家と言われたのに
何でここまで上昇し、且つ再び堕落を始めたのか？

アイルランド土人ざまああああああああああああ

>>469
不動産バブル

>>469日本のバブル景気と同じ状態を２０年近く続けたから。

>>472
20年？
ユーロ発足後の10年の間違いでは？

ＥＵ、アイルランドに850億ユーロの金融支援決定

　【ブリュッセル＝瀬能繁】欧州連合（ＥＵ）は28日、緊急のユーロ圏16カ国の財務相会合と加盟27カ国の財務相
理事会をそれぞれ開き、国際通貨基金（ＩＭＦ）と共同でアイルランドに総額850億ユーロの金融支援を実施する
方針を正式に決定した。

　850億ユーロのうち、500億ユーロは財政赤字の穴埋めに活用する。残りの350億ユーロはアイルランドの銀行
再建に充てるもので、使途は(1)銀行の資本増強のために迅速に公的資金を注入する100億ユーロ(2)将来の銀行
支援のための基金として250億ユーロ――が内訳だ。

　850億ユーロの金融支援の財源をみると、175億ユーロはアイルランド政府が公的年金の積立金などを使って
捻出（ねんしゅつ）する。ＥＵは計450億ユーロ、ＩＭＦは225億ユーロをそれぞれ負担する仕組みだ。

　金融支援はＥＵとＩＭＦがアイルランド政府に緊急融資する方式。金利や期間などの詳細な条件は
12月６〜７日のユーロ圏財務相会合、ＥＵ財務相理事会で正式に決める運びだ。アイルランド政府は「金利はギリ
シャの年5.2％より高い5.8％になる」との見通しを明らかにした。

http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C93819499E0EAE2E2868DE0EAE3E3E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2
1ユーロ≒111円
850億ユーロ≒9兆4000億円

>>473
その前の10年はドイツマルクをアンカーにしてレンジを設けての固定為替取ってた

欧米は日本のバブルに学ばなかったのか

いや、分かっててこんなことやってんだろｗ

>>475
それ投資側としては、余り旨み無いだろ。
ドイツが通貨保証してるわけじゃないし。
ユーロのように、低金利が尚且つEUが通貨保証してるのとはわけが違う。

>>464
US＄は強い！

ポルトガルやギリシャに支援した中国が食いつかなかったって事は
よっぽど将来的に見込みがないんだな。

>>466
>財政赤字に関しては、社会保障の段階的削減と消費税の増税で
対応するのがよいと思います。

デフレ深刻化を推し進める社会保障の段階的削減と消費税の増税を
提案する理由が見えないですね。
「日本の個人消費と更に冷え込ませてどうする？」という問いには
どう答えますか？

>「景気対策」としての再分配制度は 民主主義政体においては
（奇跡でも起きないかぎり）政治リスクを 後にともなううまく
いかない制度だと云えると思います。

政治リスクが政権交代レベルであれば、とっととやるべき。
所得税増税で、社会体制が変わるとも思えない。
消費税増税の政治リスクと大差があるとは思えないし。
低所得者層からは、所得税増税の方が歓迎されるし。

今の世の中ってたいへんだなぁ。
どこかひとつでも潰れたら、連鎖的に逝くんだ。

ビッグ3みたいにいんちきやって生き残らせて、
皺寄せがいくのは結局庶民の生活かい？

クーデターでもおこるんじゃねぇか。

>>480
>> 「日本の個人消費を更に冷え込ませてどうする？」という問いには
>> どう答えますか？

個人はマクロ変数の見通しで貯蓄消費を選好するわけではない。
消費先送りが問題なら、消費税増税を前にして貯蓄は一時的に
不合理となる。消費前倒し（＞先食い）が起きるのであるから潜在
需要は出てくると考えられる。そもそもデフレの原因は金融危機後の
信用調整（収縮）にあるから、もしも債権市場に財政懸念が生じる
ならまさに信用危機であり（直近で問題がなくても）国民がある程度
予想できるように対応策を示しておくのは正しい判断である（はず）。

再分配政策こそ、民主的にラバストな体制をつくる努力がなければ
制度そのものが存続しえないし機能しないものだ、と私は考えます。

>>482

>個人はマクロ変数の見通しで貯蓄消費を選好するわけではない。

選好するよ。将来の社会保障費の自己負担や、消費税増税が考えられれば
余計な物買わないでおこうと考え、行動するもの。一般消費者は。

>消費先送りが問題なら、消費税増税を前にして貯蓄は一時的に
不合理となる。消費前倒し（＞先食い）が起きるのであるから潜在
需要は出てくると考えられる。

増税する前に、駆け込みで需要の先食いが起きた後の惨状（急激な消費の冷え込み）は
考えないのね。

随分説得力のない記述ですが、本気で消費税増税をやるべきと考えて
おられます？

>>483
消費税増税は景気対策じゃありませんから、勘違いしないで欲しい
所得税を増税する方が市場を停滞させる誘因になると思うのですが
低所得者に喜ばれると税収が増えるということの方が現実味がない
ように思います。貧困対策は還付金などで手当すればよいでしょう。

消費を悪化させる消費税増税を景気対策なんて言ったら
まともな経済学者にはぶん殴られるよね

>>484
>消費税増税は景気対策じゃありませんから、勘違いしないで欲しい
>所得税を増税する方が市場を停滞させる誘因になると思うのですが
>低所得者に喜ばれると税収が増えるということの方が現実味がない
>ように思います。貧困対策は還付金などで手当すればよいでしょう。

少しは、前後のやり取りを読んでから、コメントしてください。
余りに短絡的なコメントで笑ってしまいます。
>>458 で所得の再配分を実施することを提案しています。
低所得者の負担を減らして消費を活発化し、高所得者には
増税して、税収を増やすということです。
理解できましたでしょうか？

>>486
所得税の累進性を上げるとむしろデフレになるのではないでしょうか
日本に足りないものは低所得者層の消費ではなく、新しい商品を
生み出す技術革新力であって、所得税を上げることはそのインセン
ティヴを下げ、市場全体が活性しない方向にシフトしてしまうと思う。

おそらく平等主義は現状維持のためには役立つだろうが本来求めら
れている市場の活性化とは反対の課税方法になると考えられます。

>>485
消費税は消費を減らすからダメだというのは経済学ではない、とある
著名な経済学者は云ってましたが、そもそも経済学って何のために
あるんでしょうか？ぜひあなたの経済学の「目的」をお教えください。

>>487
>日本に足りないものは低所得者層の消費ではなく、新しい商品を
>生み出す技術革新力であって、所得税を上げることはそのインセン
>ティヴを下げ、市場全体が活性しない方向にシフトしてしまうと思う。

まるで新しい商品を生み出す技術革新力は、高所得者の多額な
可処分所得がないと生まれないような書き方ですね。
「商品を生み出す技術革新力」なんてそんなものに依存していない。
もし依存しているなら、これまで所得税の最高税率は大幅に引き下げられて
現在に至るのに、何故いつまでも「デフレ」に陥っているのか理由がみつからない。
所得税が低減されて市場の活性化ができるなら、現在もインフレで無ければ
おかしいのでは？

「まだ所得税減税が足りないから」なんて竹中みたいな言い訳はやめてね。

法人税上げるお→企業が海外へ逃げ出すことになり、国内の雇用は壊滅へ。よって終了。
法人税据え置くお→景気悪化で税収ダウン。庶民の懐にしわ寄せが来る。よって終了。

>>488
>> もし依存しているなら、これまで所得税の最高税率は大幅に引き下げられて
>> 現在に至るのに、何故いつまでも「デフレ」に陥っているのか理由がみつからない。

政府が環境を整えても人々が期待通り動かないことはありうるので
機械的にこうすればデフレが解消するというものではないでしょうね。
これまでの10年で効果は出なくても今後の10年で市場が活性化
し始めることはありうるんだと思いますが、財政危機が将来起こりうる
可能性に未然に対処する方法を模索するのは自然なことではない
でしょうか。再分配政策は財政危機に対処するためにあるのでなく
格差是正という国民の不満を抑える目的で行われるものでしょう。

>>490

>再分配政策は財政危機に対処するためにあるのでなく
>格差是正という国民の不満を抑える目的で行われるものでしょう。

おかしいなあ。高度経済成長時には、「格差是正という国民の不満を抑える目的」では
行われていないと思いますが？

それにあなたの言い分では、「商品を生み出す技術革新力」は消費税減税で生み出されると
私が主張しても反論できないね。何しろ、「日本に足りないものは低所得者層の消費ではなく、
新しい商品を生み出す技術革新力であって、所得税を上げることはそのインセンティヴを下げ、
市場全体が活性しない方向にシフトしてしまうと思う。」という貴方を主張を証明するものは
何もないようだし。

昔から大して格差は開いて無いのよ。
インフレの時は、貧乏人でも借金がしやすかった。
資産が無くとも派手な生活ができるし、借金で資産を築く事もできた。
車、家、家電製品、学費、開店&運転資金　etc　全部、ローンｗ
さすがにデフレでは、借りる勇気もなければ貸してくれるところも無い。
ただそれだけのこと。

債権市場で信用不安が起きないという前提こそ「デフレ」を前提して
ませんかねぇ。不景気だからといって増税を先延ばしして来たことが
結果的にはリカードの等価命題にみられる宙吊り状態を生み出し
緩い停滞を長々と続ける羽目に陥ったように見て取れるわけです。

歳入欠陥を放置して国債増発でやっていけるという見通しほど当て
にならないものはないですね。累進課税を強化しても消費税を上げ
ても僕自身どちらでも構わないが、おそらくフェアでより安定した財源
として消費税増税の方が適切であろうと考えているだけです。

>>493
>累進課税を強化しても消費税を上げ ても僕自身どちらでも構わないが、
>おそらくフェアでより安定した財源として消費税増税の方が適切であろうと
>考えているだけです。

消費税増税の方が、累進課税を強化よりもフェアでより安定した財源と
考える理由がわからない。
現在の日本みたいに、食料や生活必需品について消費税の低減を実施していない
場合はなおさら不可解。
失業者からも金持ちからも、同じ税率で徴税する消費税はフェアとは言い難いし、
消費が落ち込めば、消費税の税収も落ち込むから安定もしていない。
累進課税を強化したら、金持ちが逃げて税収が落ち込むという意見もあるが、
海外に生活拠点を移せる日本人が、多数いるとも思えない。
何しろ、ほとんどの日本人は日本語しか話さないし、日本での生活レベルを
安価に安全に手に入れられる国はほかにない。

>>494
稼いだ金は、最終的に使うか相続するかしかない。
年収100万だろうと1億だろうと、それは変わらない。
したがって、相続税＞消費税の状態にすれば、長い目で見ると平等となる。
また、応分負担としては所得税（5％〜40%）が残っているわけだから、それで充分であろう。
格差が問題とするならば、集めた税金から分配で行なえは良い。

まぁ、民主の主張する「控除から給付へ」の考え方と同じなんだがｗ

>>495
>稼いだ金は、最終的に使うか相続するかしかない。
>年収100万だろうと1億だろうと、それは変わらない。
>したがって、相続税＞消費税の状態にすれば、長い目で見ると平等となる。
>また、応分負担としては所得税（5％〜40%）が残っているわけだから、それで充分であろう。

貴方の論理から言えば、今以上に所得税＞＞＞消費税の状態にすれば、
長い目で見ずに、現時点から平等になるのでは？

納税回数が少ないが、一件当たりの徴税額が大きい相続税で脱税されると
挽回出来ないし。

>格差が問題とするならば、集めた税金から分配で行なえは良い。
>まぁ、民主の主張する「控除から給付へ」の考え方と同じなんだがｗ

共産主義国しゃあるまいし、必要以上に国からの給付金に依存する体制を押し進める必要はないのでは？
国からの給付制度ばかり増えたら、そこに公務員天国の温床がボコボコ出来るだけ。
アホらしいと思います。

破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ破綻ジャップ
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>>496
教育委員会のように、結果の平等を平等と言うのか？
横並びのゴールが本当に日本の為になったのか、もう一度考えたほうが良い。
累進課税をなくせと言うのではなく、現状程度の累進性で問題は無いだろうという話。
不足分は間接税で広く浅く徴収する事で対応すべきではないか？
その上で、消費税を目的税化して、年金の政府負担分＆社会保障費へ＆低所得者への給付金に当てれば良いではないか。
そもそも、共産主義と低所得者層への給付や補助は全く異なる考え方だ。
給付＆補助は競争の敗者に行なう対策であり、共産主義はそもそも競争を嫌う。

税金を負担したくない事を隠すオコチャマ理論にしか見えない。

>>498
>教育委員会のように、結果の平等を平等と言うのか？
そんなこと言っておりません。
機会の平等のほうが優先されるべきと考えています。

>横並びのゴールが本当に日本の為になったのか、もう一度考えたほうが良い。
横並びのゴールなど、実社会に存在してしない。
機会の平等が実現されない社会と化した今の日本が存在するのみ。

>累進課税をなくせと言うのではなく、現状程度の累進性で問題は無いだろうという話。
>不足分は間接税で広く浅く徴収する事で対応すべきではないか？
間接税が過去の贅沢品に掛けられていた物品税等なら同意するが、食料や生活必需品まで
贅沢品と同じ税率を適用する現在の日本の消費税には反対。
現行の消費税を維持するなら、所得税の累進性を強化すべき。

>その上で、消費税を目的税化して、年金の政府負担分＆社会保障費へ＆低所得者への給付金に当てれば良いではないか。
この論理が、いつもよくわからない。何故に消費税は、社会保障費や年金、低所得者への給付に限定する発想になるのか？
広く浅く楽に税金をかき集めたい為政者の方便に見えて仕方ない。

>そもそも、共産主義と低所得者層への給付や補助は全く異なる考え方だ。
>給付＆補助は競争の敗者に行なう対策であり、共産主義はそもそも競争を嫌う。
給付を受ける側から見れば、行動原理は同じになるのでは？
どちらも競争に参加しないで、楽に給付を受けて生活出来ればそれでいいと考える人を生みだす。

>税金を負担したくない事を隠すオコチャマ理論にしか見えない。
現状より所得税を払うという主張をしているのですが？
逆に貴方は、現状以上の所得税を払いたくないということですか？

>>499
分配の方法を社会保障と明記すれば、納税による購買直の低下に一定の歯止めをかける事ができる。
老後や障害、病気などの場合の生活不安を完全に解消できれば消費を促せる。
集めた金で今まで通りの予算を組まれたら、それこそ消費が凍り付いてしまう。
社会保障を削るか消費税を上げるか累進性を上げるかしかないが、累進課税のみでは足らない。
結局、消費税に頼るしかないと思うが．．．
行政の人件費を削り累進を強化した上でなければ、消費税に応じないという感情もあるだろう。
まぁしかし、これ以上税金を払わずに分配を維持する事を求めるのは財政上無理なんだから、何かを諦めるしかない。
社会保障を諦めるのが一番簡単だけど、一番被害をこうむるのは弱者だから。
弱者と強者を切り捨てる社会にしたいのなら、それはそれで良し。

>>500
>分配の方法を社会保障と明記すれば、納税による購買直の低下に一定の歯止めをかける事ができる。
>老後や障害、病気などの場合の生活不安を完全に解消できれば消費を促せる。

分配方法を社会保障と明記しただけで、老後や障害、病気などの場合の生活不安を完全に解消出来る
とは、思えない。同時に、社会保障体制の詳細を提示しないと不安が残る。
これまでの「消費税の目的税化」の論議の際、社会保障体制の大改革まで
詳細に検討した上で、外部に提示された例を見たことがない。
これが、「広く浅く楽に税金をかき集めたい為政者の方便に見えて仕方ない。」の理由。

また、「所得税を社会保障に使う」と明記し、社会保障体制の詳細を提示しても同じように
消費は拡大するのでは？
これが消費税のみを、社会保障のための目的税化する論議が、胡散臭い理由。

>社会保障を削るか消費税を上げるか累進性を上げるかしかないが、累進課税のみでは足らない。
>結局、消費税に頼るしかないと思うが．．．
あなたが累進課税の強化のみでは、足りないとする根拠はなんですか？
例えば、最高税率が現在、過去最高であるとかであれば、納得もできるがそうじゃないし。

>行政の人件費を削り累進を強化した上でなければ、消費税に応じないという感情もあるだろう。
>まぁしかし、これ以上税金を払わずに分配を維持する事を求めるのは財政上無理なんだから、何かを諦めるしかない。
>社会保障を諦めるのが一番簡単だけど、一番被害をこうむるのは弱者だから。
>弱者と強者を切り捨てる社会にしたいのなら、それはそれで良し。

税の話は、結局「これから社会をどうしていくのか」が決まらないと先に進まないし、
日本の場合、「今までどのような社会を目指していたのか？」も見えない上、
「現在の国債残高をどう考えるか？」も議論されていない。
「弱者と強者を切り捨てる社会にしたいのなら、それはそれで良し。」とのことですが、
これまでの日本社会はどのような社会と貴方はみていますか？

>>501
んじゃ、勝手にしろ。